Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit
Nikolaus Groß
Hallo,
ich interessiere mich für Versuche zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit.
Die Versuche sollten auch von Schülern mit "möglichts einfachem Gerät" noch
durchzuführen sein.
Gruß Sebastian
Wulf Hofbauer
In article <01bbdd41$e71ef8c0$0100a8c0@lebach>,
"Nikolaus Groß" <ni...@nikolaus-gross.sls.sl.schule.de> writes:
> ich interessiere mich für Versuche zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit.
> Die Versuche sollten auch von Schülern mit "möglichts einfachem Gerät" noch
> durchzuführen sein.
Foucault-Michelson-Anordnung (Drehspiegelversuch) - sehr einfach & anschaulich,
braucht keine exotischen Geraete, kommt bequem ohne Laser und mit einfachem
Planspiegel aus. Drehung des Spiegels mit Bophrmaschine, Drehzahlbestimmung
ueber Vergleich mit einer Stimmgabel. Idealer Schul- und Praktikumsversuch
fuer Anfaenger.
Fizeau-Experiment (Zahnradmethode) ist nicht ganz so einfach zu realisieren
(braucht groessere Messstrecken).
Die Phasengeschwindigkeit kann man auch prima aus der Wellenlaenge und der
Frequenz betsimmen (stehende Wellen, Frequenzzaehler).
- Wulf
--
Eine gute Theorie ist lorentz- und ideologieinvariant.
Juergen Behrndt
On 28 Nov 1997 14:34:51 GMT, "Nikolaus Groß"
<ni...@nikolaus-gross.sls.sl.schule.de> wrote:
>Hallo,
>ich interessiere mich für Versuche zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit.
>Die Versuche sollten auch von Schülern mit "möglichts einfachem Gerät" noch
>durchzuführen sein.
Nicht billig aber einfach:
Rufe Deine Tante in Amerika an..
Achte auf die Verzoegerung. der Signale.
Uplink to satellite +Downlink from satelllite
2*38000 km
= 0,15 seconds at least
Man kann auch gleich die relativistische Problematik der
Gleichzeitigkeit (11. Klasse aufwaerts) und die idiotische
Gebuehrenordnung der telekom einflechten.
;-)
Juergen
Marx c/o PAF
Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
--
Nikolaus Groß schrieb in Nachricht <01bbdd41$e71ef8c0$0100a8c0@lebach>...
>Hallo,
>ich interessiere mich für Versuche zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit.
Die Versuche sollten auch von Schülern mit "möglichts einfachem Gerät" noch
durchzuführen sein.
>Gruß Sebastian
Sorry, aber die Lichtgeschwindigkeit als universale Konstante lässt sich
wissenschaftlich gar nicht mehr messen seit die Metrologen 1972 entschieden
haben, sie betrage per Definition 299'792,458 +/- 0,0012 km/s, wobei a)
eineSekunde heute nicht mehr 1/86'400 eines mittleren Sonnentages, sondern
9'192'631'770 Schwingungsperioden des Lichts von Cäsium-133-Atomen dauert &
b) das Meter seit 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Mit
diesem absurden Teufelskreis geht die Physik dem Problem aus dem Wege, dass
c veränderlich sein könnte & bleibt in Zukunft natürlich blind gegenüber
einer solchen Veränderung (deren Vermutung ja überhaupt erst der Anlass für
eine Messung ist), weil die Einheiten sich bei einer Änderung ja ebenfalls
ändern würden & so der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe.
S dazu etwa Rupert Sheldrake _Sieben Experimente, die die Welt verändern
könnten_ (München 1997), jetzt als günstiges Goldmann-TB.
Es wäre also zweckdienlicher, in der Schule über solch unsäglich dusslige
Physikertorheiten aufzuklären, bevor mit lehrmeinungsunabhängigen
Experimenten die Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen &
gezeigt wird, mit welch unsinnigem Kredo uns die Physik -- genau so wie etwa
die Theologie -- die Welt erklären will. Dieselben Physiker sind es dann,
die vom Steuerzahler Milliardenbeträge für auf der Grundlage von c & g
(ebenfalls keineswegs ein "Konstante", wenn's ans Messen & historische
Hinweise geht!) aufbauende Forschungen einfordern...
--
(s)RMNG = (statistische) Rekonstruktion der Menschheits- & Naturgeschichte
PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme der Philosophien,
Religionen & [exo- & esoterischen] Wissenschaften (Verdrängungsapparat) mit
dem
KREDO = "Was BEOBACHTET wird, ist NICHT WAHRzunehmen & was zu GLAUBEN ist,
ist NICHT zu beobACHTEN"
OUO = Orthodox Uninformed Opinion
Von PAF <pa...@1.lol.li> gibts gratis an Postanschrift eine Zusammenschau
der RMNG (Stand 1984, d/e Poster)
"Das Auflösen von Widersprüchen in relevanten Daten führt zur Auflösen von
99 % überflüssiger Theorien" [AI & Der Gesunde Menschenverstand]
Mathias Boelckow
"Marx c/o PAF" <pa...@1.lol.li> schrieb uns:
>b) das Meter seit 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Mit
>diesem absurden Teufelskreis geht die Physik dem Problem aus dem Wege, dass
>c veränderlich sein könnte & bleibt in Zukunft natürlich blind gegenüber
>einer solchen Veränderung (deren Vermutung ja überhaupt erst der Anlass für
>eine Messung ist), weil die Einheiten sich bei einer Änderung ja ebenfalls
>ändern würden & so der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe
Dann würden Maßverkörperungen wie z.B. das Urmeter ihre wie oben
definierte Länge ändern, ohne das dies durch übliche Phänomene
erklärbar wäre. Ist das nicht im Prinzip das gleiche?
Gruß, Mathias Bölckow
Wieland Schreiber
Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
<schnipp>
> Sorry, aber die Lichtgeschwindigkeit als universale Konstante lässt sich
> wissenschaftlich gar nicht mehr messen seit die Metrologen 1972 entschieden
> haben, sie betrage per Definition 299'792,458 +/- 0,0012 km/s, wobei a)
> eineSekunde heute nicht mehr 1/86'400 eines mittleren Sonnentages, sondern
> 9'192'631'770 Schwingungsperioden des Lichts von Cäsium-133-Atomen dauert &
> b) das Meter seit 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Mit
> diesem absurden Teufelskreis geht die Physik dem Problem aus dem Wege, dass
> c veränderlich sein könnte & bleibt in Zukunft natürlich blind gegenüber
> einer solchen Veränderung (deren Vermutung ja überhaupt erst der Anlass für
> eine Messung ist), weil die Einheiten sich bei einer Änderung ja ebenfalls
> ändern würden & so der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe.
> S dazu etwa Rupert Sheldrake _Sieben Experimente, die die Welt verändern
> könnten_ (München 1997), jetzt als günstiges Goldmann-TB.
>
Sorry, du erzählst hier wirklich Unsinn. An deiner Geschichte stimmt
nur, dass die Längeneinheit auf eine Zeitmessung und einen *definierten*
Wert von c zurückgeführt wurde. Dies hatte einzig den praktischen Grund,
dass die Messung einer Zeitspanne und die Bestimmung von c mit
wesentlich grösserer Genauigkeit als bisher durchgeführte
Längenmessungen möglich waren (und sind). c-Messungen werden allein aus
Gründen der Reproduzierbarkeit der Längeneinheit in jedem Institut für
Masse und Gewichte durch Messung von Wellenlänge und Frequenz der
Strahlung bestimmter Atome durchgeführt (z.B. in Braunschweig).
Veränderliche c-Werte würden sich als veränderliche Wellenlängen
wiederfinden.
Abgesehen davon ist nach der Relativitätstheorie c eine Naturkonstante;
unabhängig von Sender- oder Empfängergeschwindigkeit. Dies ist in
vielerlei Experimenten nachgeprüft worden; das GPS-System zur Navigation
ist hiervon eine Anwendung. Nur so macht die Festsetzung der
Längeneinheit einen Sinn. Es bleibt aber jedem überlassen, dieses
experimentell zu falsifizieren. Es gibt aber IMHO kein solches
Experiment.
Dass die Sekunde heute nicht mehr als 1/86400 Teil eines mittleren
Sonnentages definiert wird, hat viele Gründe. Diese liegen in der
Schwierigkeit der Definition des mittleren Sonnentages, in dessen
Veränderlichkeit und der Genauigkeit moderner Zeitmesser.
> Es wäre also zweckdienlicher, in der Schule über solch unsäglich dusslige
> Physikertorheiten aufzuklären, bevor mit lehrmeinungsunabhängigen
> Experimenten die Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen &
> gezeigt wird, mit welch unsinnigem Kredo uns die Physik -- genau so wie etwa
> die Theologie -- die Welt erklären will. Dieselben Physiker sind es dann,
> die vom Steuerzahler Milliardenbeträge für auf der Grundlage von c & g
> (ebenfalls keineswegs ein "Konstante", wenn's ans Messen & historische
> Hinweise geht!) aufbauende Forschungen einfordern...
Welches Experiment sagt, dass die Gravitationskonstante nicht konstant
ist? Es gibt zwar Spekulationen darüber, aber keinerlei Beweise, weshalb
die überwiegende Mehrzahl der Physiker von deren Konstanz überzeugt ist.
>
> --
<schnipp>
Deine Signatur ist zu lang
mfG
Wieland Schreiber
--
Wieland Schreiber, Neuwied
email: wsch...@abo.rhein-zeitung
Oliver Sieks
Marx c/o PAF wrote:
>
> Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
> --
>
> Nikolaus Groß schrieb in Nachricht <01bbdd41$e71ef8c0$0100a8c0@lebach>...
> >Hallo,
> >ich interessiere mich für Versuche zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit.
> Die Versuche sollten auch von Schülern mit "möglichts einfachem Gerät" noch
> durchzuführen sein.
> >Gruß Sebastian
>
> wissenschaftlich gar nicht mehr messen seit die Metrologen 1972 entschieden
> haben, sie betrage per Definition 299'792,458 +/- 0,0012 km/s, wobei a)
> eineSekunde heute nicht mehr 1/86'400 eines mittleren Sonnentages, sondern
> 9'192'631'770 Schwingungsperioden des Lichts von Cäsium-133-Atomen dauert &
> b) das Meter seit 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Mit
> diesem absurden Teufelskreis geht die Physik dem Problem aus dem Wege, dass
> c veränderlich sein könnte & bleibt in Zukunft natürlich blind gegenüber
> einer solchen Veränderung (deren Vermutung ja überhaupt erst der Anlass für
> eine Messung ist), weil die Einheiten sich bei einer Änderung ja ebenfalls
> ändern würden & so der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe.
> S dazu etwa Rupert Sheldrake _Sieben Experimente, die die Welt verändern
> könnten_ (München 1997), jetzt als günstiges Goldmann-TB.
>
Arrrgl. Dieses Buch kannst du mal moeglichst schnell dem Altpapier
ueberantworten, das ist naemlich wirklich ein Musterbeispiel dafuer, wie
man mit unserioesen Mitteln Kohle scheffelt (und mehr will Sheldrake gar
nicht). Das Kapitel ueber die Lichtgeschwindigkeit ist dafuer
exemplarisch: Erst stellt man ein "Dogma der Physik" dar, das es gar
nicht gibt - in diesem Fall, dass c fuer Zeit und Ewigkeit denselben
Wert hat. Das behauptet zwar gar kein Physiker (von Feynman
beispielsweise kenne ich mehrere Stellen, an denen er (sinngemaess)
sagt: ...wenn c sich nicht doch im Laufe der Zeit aendert, was wir gar
nicht wissen koennen...). Dann wird dieses selbsternannte Dogma
eingerissen, was Sheldrake hier mit einigen Diagrammen suggeriert, aus
denen man bei genauer Beobachtung aber auch wirklich nicht den kleinsten
Hinweis auf eine Aenderung von c ablesen kann. Als drittes ist es
natuerlich unerlaesslich, dass man darauf hinweist, dass die etablierte
Physik ja voellig erstarrt und Neuem gegenueber feindlich ist, dann kann
man sich selbst naemlich schoen als Revolutionaer oder Maertyrer
darstellen, was sich einerseits positiv auf die Verkaufszahlen auswirkt
und andererseits ermoeglicht, jede Art von Kritik (oder einfache,
physikalische Erklaerungen fuer die "unerklaerlichen Phaenomene") als
Hexenverfolgung abzutun.
> Es wäre also zweckdienlicher, in der Schule über solch unsäglich dusslige
> Physikertorheiten aufzuklären, bevor mit lehrmeinungsunabhängigen
> Experimenten die Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen &
> gezeigt wird, mit welch unsinnigem Kredo uns die Physik -- genau so wie etwa
> die Theologie -- die Welt erklären will. Dieselben Physiker sind es dann,
> die vom Steuerzahler Milliardenbeträge für auf der Grundlage von c & g
> (ebenfalls keineswegs ein "Konstante", wenn's ans Messen & historische
> Hinweise geht!) aufbauende Forschungen einfordern...
>
Pffff.
Oliver
Georg Kreyerhoff
"Marx c/o PAF" <pa...@1.lol.li> writes:
>
> Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
> Sorry, aber die Lichtgeschwindigkeit als universale Konstante lässt sich
> wissenschaftlich gar nicht mehr messen seit die Metrologen 1972 entschieden
> haben, sie betrage per Definition 299'792,458 +/- 0,0012 km/s, wobei a)
> eineSekunde heute nicht mehr 1/86'400 eines mittleren Sonnentages, sondern
> 9'192'631'770 Schwingungsperioden des Lichts von Cäsium-133-Atomen dauert &
> b) das Meter seit 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Mit
> diesem absurden Teufelskreis geht die Physik dem Problem aus dem Wege, dass
> c veränderlich sein könnte & bleibt in Zukunft natürlich blind gegenüber
> einer solchen Veränderung (deren Vermutung ja überhaupt erst der Anlass für
> eine Messung ist), weil die Einheiten sich bei einer Änderung ja ebenfalls
> ändern würden & so der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe.
> S dazu etwa Rupert Sheldrake _Sieben Experimente, die die Welt verändern
> könnten_ (München 1997), jetzt als günstiges Goldmann-TB.
>
Natuerlich wuerde eine Aenderung von c trotzdem auffallen. Der Bohr-Radius
des Wasserstoff z.B. (gemessen in durch c definierte Laengeneinheiten)
wuerde sich dann aendern (die Feinstrukturkonstante ebenfalls, die ist
dimensionslos und damit unabhaengig vom verwendenteten Einheitensystem.
Ueberhaupt sind nur solch dimensionslosen Naturkonstanten von Bedeutung.
Bleiben diese konstant, dann ist eine Aenderung der dimensionsbehafteten
Konstanten unbeobachtbar: Vergroessert sich c, bleiben die dimensions-
losen Naturkonstanten aber gleich, vergroessern sich auch alle Dinge in
unserem Universum mit und man sieht das dann nicht). Mit dem Bohr-Radius
wuerden sich auch die Wellenlaengen der Spektrallinien im H-Atom
veraendern. Schaut man sich das Licht weit entfernter Galaxien an (deren
Licht vor langer Zeit emmitiert wurde), so stellt man fest, dass der
Spielraum fuer zeitliche Aenderungen der Naturkonstanten (c,h,G) sehr
klein ist ( < 10^(-10) / Jahr).
> Es wäre also zweckdienlicher, in der Schule über solch unsäglich dusslige
> Physikertorheiten aufzuklären, bevor mit lehrmeinungsunabhängigen
> Experimenten die Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen &
> gezeigt wird, mit welch unsinnigem Kredo uns die Physik -- genau so wie etwa
> die Theologie -- die Welt erklären will.
Es waere also zweckdienlicher, sich erst einmal zu informieren, bevor
man kuehne Thesen ueber Dinge, von denen man sowieso nichts versteht,
aufstellt.
>Dieselben Physiker sind es dann,
> die vom Steuerzahler Milliardenbeträge für auf der Grundlage von c & g
> (ebenfalls keineswegs ein "Konstante", wenn's ans Messen & historische
> Hinweise geht!) aufbauende Forschungen einfordern...
>
Dieselben Spinner sind es dann, die mit reisserischen Publikationen
die leichtglaeubige Esoterik- und sonstwas- Gemeinde um Milliardenbetraege
erleichtert.
Georg
Marx c/o PAF
Mathias Boelckow schrieb in Nachricht
<348b50b3...@news.uni-stuttgart.de>...
>"Marx c/o PAF" <pa...@1.lol.li> schrieb uns:
>
>>b) das Meter seit 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Mit
diesem absurden Teufelskreis geht die Physik dem Problem aus dem Wege, dass
c veränderlich sein könnte & bleibt in Zukunft natürlich blind gegenüber
einer solchen Veränderung (deren Vermutung ja überhaupt erst der Anlass für
eine Messung ist), weil die Einheiten sich bei einer Änderung ja ebenfalls
ändern würden & so der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe.
>
>Dann würden Maßverkörperungen wie z.B. das Urmeter ihre wie oben definierte
Länge ändern, ohne das dies durch übliche Phänomene erklärbar wäre. Ist das
nicht im Prinzip das gleiche?
Das Urmeter entspricht nicht mehr dem Lichtmeter. Ein verkörpertes
Lichtmeter würde nach einer Veränderung von c dem neuen Lichtmeter zwar
nicht mehr gleich sein, das neue Lichtmeter aber immer noch der
zirkelschlüssig definierten Lichtgeschwindigkeit entsprechen. Da hast Du
recht: Was würden die Metrologen unternehmen? Einen neuen Lehrstuhl
einrichten?
--
Marx c/o PAF
Wieland Schreiber schrieb in Nachricht
<1d0wyd7.1xf...@pppin115.koblenz.rhein-zeitung.de>...
>Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
>
><schnipp>
>> Sorry, aber die Lichtgeschwindigkeit als universale Konstante lässt sich
wissenschaftlich gar nicht mehr messen seit die Metrologen 1972 entschieden
haben, sie betrage per Definition 299'792,458 +/- 0,0012 km/s, wobei a)
eineSekunde heute nicht mehr 1/86'400 eines mittleren Sonnentages, sondern
9'192'631'770 Schwingungsperioden des Lichts von Cäsium-133-Atomen dauert &
b) das Meter seit 1983 anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert ist. Mit
diesem absurden Teufelskreis geht die Physik dem Problem aus dem Wege, dass
c veränderlich sein könnte & bleibt in Zukunft natürlich blind gegenüber
einer solchen Veränderung (deren Vermutung ja überhaupt erst der Anlass für
eine Messung ist), weil die Einheiten sich bei einer Änderung ja ebenfalls
ändern würden & so der Wert, in Kilometern pro Sekunde, exakt gleich bliebe.
>> S dazu etwa Rupert Sheldrake _Sieben Experimente, die die Welt verändern
könnten_ (München 1997), jetzt als günstiges Goldmann-TB.
>
>Sorry, du erzählst hier wirklich Unsinn. An deiner Geschichte stimmt nur,
dass die Längeneinheit auf eine Zeitmessung und einen *definierten* Wert von
c zurückgeführt wurde.
Also verstehe ich richtig, dass nun die aktuelle c an einem künstlichen
c-Wert gemessen wird? Dann müsen wir jetzt jede c-Verwendung entsprechend
kennzeichnen: c-d als den definierten Wert, c-a als den gemessenen aktuellen
Wert am Meter c-d & der Sekunde c-d? Wie sieht dann Dein folgender Absatz
aus?
>Dies hatte einzig den praktischen Grund, dass die Messung einer Zeitspanne
und die Bestimmung von c mit wesentlich grösserer Genauigkeit als bisher
durchgeführte Längenmessungen möglich waren (und sind). c-Messungen werden
allein aus Gründen der Reproduzierbarkeit der Längeneinheit in jedem
Institut für Masse und Gewichte durch Messung von Wellenlänge und Frequenz
der Strahlung bestimmter Atome durchgeführt (z.B. in Braunschweig).
Veränderliche c-Werte würden sich als veränderliche Wellenlängen
wiederfinden.
Eben darin, denke ich, liegt der Zirkelschluss.
>Abgesehen davon ist nach der Relativitätstheorie c eine Naturkonstante;
obgleich ziemlich verschiedene Messresultate für c-a vorliegen!
>unabhängig von Sender- oder Empfängergeschwindigkeit. Dies ist in vielerlei
Experimenten nachgeprüft worden;
die in allen Einzelfällen wieder umstritten sind; aber über die
Relativitätstheorie wollen wir uns hier lieber nicht auslassen.
>das GPS-System zur Navigation ist hiervon eine Anwendung.
Das ist eine Ingenieuranwendung, bei deren Anpassung an die praktischen
Gegebenheiten die wissenschaftliche Theorie überhaupt nicht mehr
beücksichtigt wird (ansonst diese Dinge nie funktionieren & die Hersteller
ihren vertraglichen Bonus nie ausbezhalt erhielten -- aber das ist
Wissenschaftsgeschichte).
Nur so macht die Festsetzung der Längeneinheit einen Sinn. Es bleibt aber
jedem überlassen, dieses experimentell zu falsifizieren. Es gibt aber IMHO
kein solches Experiment.
Das wäre doch mal des Nachsinnens wert.
>Dass die Sekunde heute nicht mehr als 1/86400 Teil eines mittleren
Sonnentages definiert wird, hat viele Gründe. Diese liegen in der
Schwierigkeit der Definition des mittleren Sonnentages, in dessen
Veränderlichkeit und der Genauigkeit moderner Zeitmesser.
Einverstanden.
[SNIP]
Wieland Schreiber
Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
<schnipp>
>
> Also verstehe ich richtig, dass nun die aktuelle c an einem künstlichen
Es gibt keinen "aktuellen" Wert von c. Es gibt keine Experimente und
keine Beobachtungen, die zeigen, dass c irgendwann mal einen anderen
Wert gehabt hätte. Dies schliesst natürlich nicht die prinzipielle
Möglichkeit aus, dass dies passieren könnte.
> c-Wert gemessen wird? Dann müsen wir jetzt jede c-Verwendung entsprechend
> kennzeichnen: c-d als den definierten Wert, c-a als den gemessenen aktuellen
> Wert am Meter c-d & der Sekunde c-d? Wie sieht dann Dein folgender Absatz
> aus?
Von der Logik her wird das Grundgrössensystem Länge, Zeit, Masse durch
das System Geschwindigkeit, Zeit, Masse ersetzt. Meter ist also streng
genommen eine abgeleitete Einheit der Geschwindigkeit. Per Definition
wird dann das Meter definiert als die Strecke, die das Licht in
1/299792458 s durchläuft (der bei Festsetzung bis auf 1,2 m/s (!!)
genaueste bekannte Wert). Den krummen Wert hat man aus Anschlussgründen
an die ursprüngliche Längeneinheit gewählt. Der Einfachheit hätte man
auch 1/300000000 wählen können; dann wäre das Meter allerdings 0,7 mm zu
kurz. c wird also als konstant angenommen mit obigem Wert, begründet auf
der Erwartung, dass zukünftige c-Messungen höchstens Abweichungen im
Kommabereich ergeben.
Dies heisst doch aber nicht, dass man keine Messungen von c mehr
durchführen kann oder will, oder dass Physiker so blöd sind, per
gesetzlicher Definition ein für alle mal c als konstant zu deklarieren,
weil sie sich sonst nicht mehr gegen angebliche Alternativtheorien
wehren könnten.
Änderungen von c würden sich nach c=f*l in Wellenlängenänderungen
bemerkbar machen.
Oder anders ausgedrückt: Würde c plötzlich auf den halben Wert sinken,
so würde das in Braunschweig bestimmte Meter nur noch halb so gross
sein. Das würde dir nicht auffallen?
Die Meterdefinition müsste man dann halt wieder ändern.
>
> >Dies hatte einzig den praktischen Grund, dass die Messung einer Zeitspanne
> und die Bestimmung von c mit wesentlich grösserer Genauigkeit als bisher
> durchgeführte Längenmessungen möglich waren (und sind). c-Messungen werden
> allein aus Gründen der Reproduzierbarkeit der Längeneinheit in jedem
> Institut für Masse und Gewichte durch Messung von Wellenlänge und Frequenz
> der Strahlung bestimmter Atome durchgeführt (z.B. in Braunschweig).
> Veränderliche c-Werte würden sich als veränderliche Wellenlängen
> wiederfinden.
>
> Eben darin, denke ich, liegt der Zirkelschluss.
>
> >Abgesehen davon ist nach der Relativitätstheorie c eine Naturkonstante;
>
> obgleich ziemlich verschiedene Messresultate für c-a vorliegen!
Nicht im Rahmen der Messgenauigkeit!
>
> >unabhängig von Sender- oder Empfängergeschwindigkeit. Dies ist in vielerlei
> Experimenten nachgeprüft worden;
>
> die in allen Einzelfällen wieder umstritten sind; aber über die
Von wem? Ich habe mir mal dieses Büchlein von Marquardt und Galeczki(?)
besorgt, indem sie angeblich die Experimente zur SRT widerlegen, was ja
in dem "kompetenten" Blättchen PM grossen Widerhall fand. Kein Wunder,
dass die keiner ernst nimmt: neben eigenwilligen Interpretationen von
Messergebnissen werden wichtige Arbeiten nicht erwähnt; Autoren werden
einseitig zitiert usw. - ein grosser Schmarrn!
> Relativitätstheorie wollen wir uns hier lieber nicht auslassen.
>
> >das GPS-System zur Navigation ist hiervon eine Anwendung.
>
> Das ist eine Ingenieuranwendung, bei deren Anpassung an die praktischen
> Gegebenheiten die wissenschaftliche Theorie überhaupt nicht mehr
> beücksichtigt wird (ansonst diese Dinge nie funktionieren & die Hersteller
> ihren vertraglichen Bonus nie ausbezhalt erhielten -- aber das ist
> Wissenschaftsgeschichte).
GPS könnte ohne das Prinzip der Konstanz von c **nicht** funktionieren.
Dies ist eine implizite Voraussetzung.
<schnipp>
Marx c/o PAF
Oliver Sieks schrieb in Nachricht
<348C27...@thphy.uni-duesseldorf.de>...
>Marx c/o PAF wrote:
>>
>> Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
>> --
>>
>> Nikolaus Groß schrieb in Nachricht <01bbdd41$e71ef8c0$0100a8c0@lebach>...
>> >Hallo,
>> >ich interessiere mich für Versuche zur Bestimmung der
Lichtgeschwindigkeit. Die Versuche sollten auch von Schülern mit "möglichts
einfachem Gerät" noch durchzuführen sein.
>> >Gruß Sebastian
>>
>> Sorry, aber die Lichtgeschwindigkeit als universale Konstante lässt sich
wissenschaftlich gar nicht mehr messen [SNIP]
>> S dazu etwa Rupert Sheldrake _Sieben Experimente, die die Welt verändern
könnten_ (München 1997), jetzt als günstiges Goldmann-TB.
>
>Arrrgl. Dieses Buch kannst du mal moeglichst schnell dem Altpapier
ueberantworten, das ist naemlich wirklich ein Musterbeispiel dafuer, wie man
mit unserioesen Mitteln Kohle scheffelt (und mehr will Sheldrake gar nicht).
Hämisches Personalisieren von Sachfragen ist eine zu wissenschaftliche
Methode, als dass sie unter veständigen Menschen der Wahrheitssuche dienen
könnte. Es ist doch vollkommen egal, woher ein Argument kommt, solange es
verständlich ist -- von mir aus von Perry Rhodan, von einem Professor, oder
aus AI. Auf jeden Fall ist Sheldrake's Buch, wenn auch etwas langfädig
geschrieben, eine nette Zusammenstellung einiger Rätsel, welche die
Wissenschaft noch keineswegs erklären konnte.
>Das Kapitel ueber die Lichtgeschwindigkeit ist dafuer exemplarisch: Erst
stellt man ein "Dogma der Physik" dar, das es gar nicht gibt - in diesem
Fall, dass c fuer Zeit und Ewigkeit denselben Wert hat.
Den Eindruck wird man aber nicht los, wenn c jetzt sogar definiert wird als
Konstante.
>Das behauptet zwar gar kein Physiker (von Feynman beispielsweise kenne ich
mehrere Stellen, an denen er (sinngemaess) sagt: ...wenn c sich nicht doch
im Laufe der Zeit aendert, was wir gar nicht wissen koennen...). Dann wird
dieses selbsternannte Dogma eingerissen, was Sheldrake hier mit einigen
Diagrammen suggeriert, aus denen man bei genauer Beobachtung aber auch
wirklich nicht den kleinsten Hinweis auf eine Aenderung von c ablesen kann.
Es wird gezeigt, dass c mit einer ganzen Anzahl unterschiedlicher Resultate
gemessen wird & dass die unpassenden Ergebnisse in die Taschen der toten
wissenschaftliche Hose verschwinden.
>Als drittes ist es natuerlich unerlaesslich, dass man darauf hinweist, dass
die etablierte Physik ja voellig erstarrt und Neuem gegenueber feindlich
ist, dann kann man sich selbst naemlich schoen als Revolutionaer oder
Maertyrer darstellen, was sich einerseits positiv auf die Verkaufszahlen
auswirkt und andererseits ermoeglicht, jede Art von Kritik (oder einfache,
physikalische Erklaerungen fuer die "unerklaerlichen Phaenomene") als
Hexenverfolgung abzutun.
Was soll das denn mit der Sache zu tun haben?
[SNIP]
>
>Pffff.
Marx c/o PAF
Georg Kreyerhoff schrieb in Nachricht ...
>"Marx c/o PAF" <pa...@1.lol.li> writes:
>
>>
>> Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
>
>> Sorry, aber die Lichtgeschwindigkeit als universale Konstante lässt sich
wissenschaftlich gar nicht mehr messen [SNIP]
>
>Natuerlich wuerde eine Aenderung von c trotzdem auffallen. Der Bohr-Radius
des Wasserstoff z.B. (gemessen in durch c definierte Laengeneinheiten)
wuerde sich dann aendern (die Feinstrukturkonstante ebenfalls, die ist
dimensionslos und damit unabhaengig vom verwendenteten Einheitensystem.
Ueberhaupt sind nur solch dimensionslose Naturkonstanten von Bedeutung.
Bleiben diese konstant, dann ist eine Aenderung der dimensionsbehafteten
Konstanten unbeobachtbar: Vergroessert sich c, bleiben die dimensionslosen
Naturkonstanten aber gleich, vergroessern sich auch alle Dinge in unserem
Universum mit und man sieht das dann nicht). Mit dem Bohr-Radius wuerden
sich auch die Wellenlaengen der Spektrallinien im H-Atom veraendern. Schaut
man sich das Licht weit entfernter Galaxien an (deren Licht vor langer Zeit
emmitiert wurde), so stellt man fest, dass der Spielraum fuer zeitliche
Aenderungen der Naturkonstanten (c,h,G) sehr klein ist ( < 10^(-10) / Jahr).
Aber letzteres sind doch eigentlich nur Behauptungen aus einem ziemlich
hohlen Bauch von Philosophien heraus. Dass etwa G eine Naturkontante & damit
kaum veränderlich sei, lässt sich schon durch die Überlegung bestreiten,
dass offensichtlich heute überschwere Lebewesen, die unter der gegenwärtigen
Schwere überhaupt nicht lebensfähig wären, gleichwohl sich einmal fröhlich
in unseren Gegenden herumtummelten (Saurier & andere riesenwüchsige Tiere; &
man komme mir nicht gleich mit den modischen Asteroideneinschlägen, welche
rund um die Welt herum gleich alles ausgerottet hätten). Also MUSS die
Gravitation einmal markant geringer gewesen sein (wobei konsequenterweise &
zu etwas späterer Zeit auch die Bauten mit -- heutzutage, aber nicht für die
Zeitgenossen -- überschweren Monolithen hinzugenommen werden können). & wenn
es nun so wäre, dass die elektrische Ladung des Sonnensystems aus der
Immission der Hintergrundstrahlung & die Gravitation wiederum aus der
Differenz zwischen dem attraktiven („+“ und „-“) und dem repulsiven („+ +
oder „- -“) Potential der statischen Elektrizität (s also F. Zöllner
_Erklärung der Universellen Gravitation aus den statischen Wirkungen der
Elektricität_ (Leipzig 1882) resultiert? Dann kann sich G blitzartig
verändern & eine ganze Anzahl historischer & physikalischer "Rätsel" sind
gelöst.
[SNIP]
>
>Es waere also zweckdienlicher, sich erst einmal zu informieren, bevor man
kuehne Thesen ueber Dinge, von denen man sowieso nichts versteht, aufstellt.
Was ich nun auf die Thesen der Physiker über "universelle"-Konstanten
beziehen möchte.
[SNIP]
--
Wieland Schreiber
Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
<snip>
> Aber letzteres sind doch eigentlich nur Behauptungen aus einem ziemlich
> hohlen Bauch von Philosophien heraus. Dass etwa G eine Naturkontante & damit
> kaum veränderlich sei, lässt sich schon durch die Überlegung bestreiten,
> dass offensichtlich heute überschwere Lebewesen, die unter der gegenwärtigen
> Schwere überhaupt nicht lebensfähig wären, gleichwohl sich einmal fröhlich
> in unseren Gegenden herumtummelten (Saurier & andere riesenwüchsige Tiere; &
> man komme mir nicht gleich mit den modischen Asteroideneinschlägen, welche
> rund um die Welt herum gleich alles ausgerottet hätten). Also MUSS die
> Gravitation einmal markant geringer gewesen sein (wobei konsequenterweise &
Toll! Die Gravitation war also mal geringer! Was kann man daraus
folgern?
1) Die Erde wird weiter von der Sonne entfernt sein.
2) Die Sonne wird weniger Energie abstrahlen, da durch die geringere
Gravitation die Zentraltemperatur sinkt. Schon bei einer Verminderung um
10% wirds hier wohl ziemlich ungemütlich werden :-))
Und was bietest du als "Beweis"? Die blosse Behauptung, dass angeblich
solch grosse Tiere nicht möglich sind! Jeder Biologe wird dir das
Gegenteil beweisen können. Warum hatten die prähistorischen Grosstiere
übrigens so einen klobigen Knochenbau?
> zu etwas späterer Zeit auch die Bauten mit -- heutzutage, aber nicht für die
> Zeitgenossen -- überschweren Monolithen hinzugenommen werden können). & wenn
Ach: Auch in historischen Zeiten war also G wesentlich kleiner? Bei der
Größe der Monolithen kann die doch höchstens 10% betragen haben.
Wunderlich, dass uns dabei die Atmosphäre nicht ins Weltall enteilt ist
:-)
<snip>
Du fabulierst hier über Sachverhalte, von denen du offensichtlich Null
Ahnung hast.
Marx c/o PAF
Wieland Schreiber schrieb in Nachricht
<1d11xj6.2q0...@pppin248.koblenz.rhein-zeitung.de>...
>Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
>
><schnipp>
>>
>> Also verstehe ich richtig, dass nun die aktuelle c an einem
künstlichen...
>Es gibt keinen "aktuellen" Wert von c. Es gibt keine Experimente und keine
Beobachtungen, die zeigen, dass c irgendwann mal einen anderen Wert gehabt
hätte.
Es gibt sehr wohl von einander abweichende Messresultate (s zB beim
verpönten Sheldrake, was an der Sache aber gar nichts ändert); & ich stehe
keineswegs unter der Disziplin, den Rechtfertigungen der Metrologen bei
ihren Ausflüchten wie Durchschnittswerte & Messfehler &sw zu folgen, zum
Schutz ihres Rufes & Ruhmes.
[SNIP]
>Von der Logik her wird das Grundgrössensystem Länge, Zeit, Masse durch das
System Geschwindigkeit, Zeit, Masse ersetzt. Meter ist also streng genommen
eine abgeleitete Einheit der Geschwindigkeit. Per Definition wird dann das
Meter definiert als die Strecke, die das Licht in 1/299792458 s durchläuft
(der bei Festsetzung bis auf 1,2 m/s (!!) genaueste bekannte Wert).
Prinzipiell liegt aber doch der Zirkelschluss vor, die Geschwindigkeit an
einem Längenmass zu messen, welches durch eben diese Geschwindigkeit
definiert ist!
>Den krummen Wert hat man aus Anschlussgründen an die ursprüngliche
Längeneinheit gewählt. Der Einfachheit hätte man auch 1/300000000 wählen
können; dann wäre das Meter allerdings 0,7 mm zu kurz. c wird also als
konstant angenommen mit obigem Wert, begründet auf der Erwartung, dass
zukünftige c-Messungen höchstens Abweichungen im Kommabereich ergeben.
Um an einem unabhängigen Längenmass c messen zu können, wäre man besser beim
Urmeter geblieben! Der jetzige Zustand erscheint letzten Endes eben doch als
wissenschaftliche Augenwischerei, hinter welcher so allerlei verborgen
werden kann.
>Dies heisst doch aber nicht, dass man keine Messungen von c mehr
durchführen kann oder will, oder dass Physiker so blöd sind, per
gesetzlicher Definition ein für alle mal c als konstant zu deklarieren, weil
sie sich sonst nicht mehr gegen angebliche Alternativtheorien wehren
könnten.
Gleichwohl sollte bei einer exakten Naturwissenschaft gefordert werden
dürfen, dass sie sich exakter Methoden bedienen. Wie soll ich die
Intelligenz dieser c-Physiker von jener unterscheiden, mit welcher die
Eiskernjahresschichten aus mehrfach komprimiertem Wasser gemessen werden?
>Änderungen von c würden sich nach c=f*l in Wellenlängenänderungen bemerkbar
machen. Oder anders ausgedrückt: Würde c plötzlich auf den halben Wert
sinken, so würde das in Braunschweig bestimmte Meter nur noch halb so gross
sein. Das würde dir nicht auffallen? Die Meterdefinition müsste man dann
halt wieder ändern.
Aber gerade dies ist nicht der Sinn einer exakten Messung durch voneinander
unabhängige Konstanten.
>>
>> >Dies hatte einzig den praktischen Grund, dass die Messung einer
Zeitspanne und die Bestimmung von c mit wesentlich grösserer Genauigkeit als
bisher durchgeführte Längenmessungen möglich waren (und sind). c-Messungen
werden allein aus Gründen der Reproduzierbarkeit der Längeneinheit in jedem
Institut für Masse und Gewichte durch Messung von Wellenlänge und Frequenz
der Strahlung bestimmter Atome durchgeführt (z.B. in Braunschweig).
Veränderliche c-Werte würden sich als veränderliche Wellenlängen
wiederfinden.
Vielleicht kennst Du neuere Literatur darüber? Würde evt auch Mitleser
interessieren.
[SNIP]
>> >
>> >Abgesehen davon ist nach der Relativitätstheorie c eine Naturkonstante;
>>
>> obgleich ziemlich verschiedene Messresultate für c-a vorliegen!
>Nicht im Rahmen der Messgenauigkeit!
Das ist eine der oben erwähnten Ausflüchte, ebenfalls mit!
>>
>> >unabhängig von Sender- oder Empfängergeschwindigkeit. Dies ist in
vielerlei Experimenten nachgeprüft worden;
>>
>> die in allen Einzelfällen wieder umstritten sind; aber über die
>Von wem? Ich habe mir mal dieses Büchlein von Marquardt und Galeczki(?)
besorgt, indem sie angeblich die Experimente zur SRT widerlegen, was ja in
dem "kompetenten" Blättchen PM grossen Widerhall fand. Kein Wunder, dass die
keiner ernst nimmt: neben eigenwilligen Interpretationen von Messergebnissen
werden wichtige Arbeiten nicht erwähnt; Autoren werden einseitig zitiert
usw. - ein grosser Schmarrn!
[SNIP]
>>
>> >das GPS-System zur Navigation ist hiervon eine Anwendung.
>>
>> Das ist eine Ingenieuranwendung, bei deren Anpassung an die praktischen
Gegebenheiten die wissenschaftliche Theorie überhaupt nicht mehr
beücksichtigt wird (ansonst diese Dinge nie funktionieren & die Hersteller
ihren vertraglichen Bonus nie ausbezhalt erhielten -- aber das ist
Wissenschaftsgeschichte).
>GPS könnte ohne das Prinzip der Konstanz von c **nicht** funktionieren.
>Dies ist eine implizite Voraussetzung.
Der AKTUELLEN Konstanz von c! Sowie der aktuellen GPS-Genauigkeit. Dazu &
für Korrekturen aber benötigen wir keine wissenschaftliche Definition von c,
sondern im Grunde -- & besser! -- lediglich die praktische Beobachtung.
Wieland Schreiber
Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
> Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
> --
>
> Wieland Schreiber schrieb in Nachricht
<snip>
>> Es gibt keinen "aktuellen" Wert von c. Es gibt keine Experimente und
>> keine Beobachtungen, die zeigen, dass c irgendwann mal einen anderen
>> Wert gehabt hätte.
>
> Es gibt sehr wohl von einander abweichende Messresultate (s zB beim
> verpönten Sheldrake, was an der Sache aber gar nichts ändert); & ich stehe
> keineswegs unter der Disziplin, den Rechtfertigungen der Metrologen bei
> ihren Ausflüchten wie Durchschnittswerte & Messfehler &sw zu folgen, zum
> Schutz ihres Rufes & Ruhmes.
>
Letztes Jahr wurde in de.alt.ufo mal folgende Tabelle gepostet:
Autor Jahr c (km/s)
Mittelstaedt 1928 299796 +/- 4
Michelson et al 1932 299778 +/- 20
Michelson et al 1935 299774 +/- 11
Anderson 1937 299771 +/- 10
Huettel 1940 299771 +/- 10
Anderson 1941 299776 +/- 6
Birge (Revision) 1941 299776 +/- 4
Dorsey (Revision) 1945 299773 +/- 10
heute (Def.) ab 1972 299792,458 +/- 0,0012
Ich denke mir, dass bei Sheldrake ähnliche Werte stehen.
Die älteste und die aktuellste Messung stimmen überein; die
2-Sigma-Umgebungen der anderen Werte enthalten den aktuellen Wert.
Ausnahme: die Messungen 1941. Berücksichtigt man, dass die alten Werte
mit ganz anderen Messverfahren als der aktuelle Wert bestimmt wurde
(Interferometrie vs. Laserspektroskopie), so sehe ich nicht, dass die
alten Werte nicht mit dem aktuellen übereinstimmen.
<snip>
> Um an einem unabhängigen Längenmass c messen zu können, wäre man besser beim
> Urmeter geblieben! Der jetzige Zustand erscheint letzten Endes eben doch als
> wissenschaftliche Augenwischerei, hinter welcher so allerlei verborgen
> werden kann.
Die ursprüngliche Idee der Meterdefinition war: Nimm einen natürlichen
konstanten Wert, der einigermassen genau zu messen ist. Man nahm den 40
Millionsten Teil des durch Paris gehenden Meridians als Metergrundlage,
vermass die Strecke von Dünkirchen nach Barcelona und konstruierte dann
das Urmeter. Leider hatte das Urmeter seine Tücken; insbesondere war die
Messung nicht genau genug für moderne Ansprüche. So konstruierte man
andere (atomare) Meterdefinitionen, die aber ebenfalls den zunehmenden
Ansprüchen nicht gewachsen waren. Um heutigen Ansprüchen an die
Messgenauigkeit zu genügen (Nanotechnologie!) waren weitere Steigerungen
notwendig, die nur über die c-Definition möglich waren. Ein Verharren
auf der Urmeterdefinition wäre ungefähr so sinnvoll, wie der Kauf eines
Grundstückes, dessen Grösse der Verkäufer desselben per Schrittlänge
bestimmt.
<snip>
>
> >GPS könnte ohne das Prinzip der Konstanz von c **nicht** funktionieren.
> >Dies ist eine implizite Voraussetzung.
>
> Der AKTUELLEN Konstanz von c! Sowie der aktuellen GPS-Genauigkeit. Dazu &
> für Korrekturen aber benötigen wir keine wissenschaftliche Definition von c,
> sondern im Grunde -- & besser! -- lediglich die praktische Beobachtung.
Praktische Beobachtung und Definition klaffen nicht auseinander! Das c
zeitabhängig ist, ist eine durch nichts gestützte Vermutung.
>
> --
>
> "Das Auflösen von Widersprüchen in relevanten Daten führt zur Auflösen von
> 99 % überflüssiger Theorien" [AI & Der Gesunde Menschenverstand]
mfG
Frank Klemm
Ziel, ist das Meter möglichst genau darzustellen. Das hat vom Urmeter (mechanisches
Maß) über das Krypton-Meter zum Lichtmeter geführt. Gründe waren, daß sich die
anderen Meter zu ungenau darstellen lassen. Hat man sich dabei was verschenkt?
Nein, würde ich sagen. Das Problem sitzt nämlich wesentlich tiefer.
Das beste wäre die Definition aller Größen über die Naturkonstanten c, h und
k, was es schon gibt, aber zu ungenau zu reproduzieren ist, z.Z. zumindest.
Hat man sich was verschenkt? Nein, kann man dann guten Gewissens sagen.
Es ist dann unwichtig, ob diese Größen sich ändern (wenn es nicht zu schnell
passiert), weil ...
Denkt mal selber nach.
--
Frank Klemm eMail: pfk<at>rz<dot>uni<hyphen>jena<dot>de
FSU Jena Tel: 0 36 41 (6-3 87 53)
Frank Klemm
Frank Klemm <p...@isun32.inf.uni-jena.de> wrote:
>
>Das beste wäre die Definition aller Größen über die Naturkonstanten c, h und
>
e hatte ich vergessen. Sorry.
Oliver Sieks
Hallo Christoph,
erstmal haette ich eine Bitte: schreib doch deine Artikel so, dass man
Zitate von deinem Text unterscheiden kann.
Marx c/o PAF wrote:
>
> Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
> --
>
> Oliver Sieks schrieb in Nachricht
> <348C27...@thphy.uni-duesseldorf.de>...
> >Marx c/o PAF wrote:
> >>
> >> Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
> >> --
> >>
> >> Nikolaus Groß schrieb in Nachricht <01bbdd41$e71ef8c0$0100a8c0@lebach>...
> >> >Hallo,
> >> >ich interessiere mich für Versuche zur Bestimmung der
> Lichtgeschwindigkeit. Die Versuche sollten auch von Schülern mit "möglichts
> einfachem Gerät" noch durchzuführen sein.
> >> >Gruß Sebastian
> >>
> >> Sorry, aber die Lichtgeschwindigkeit als universale Konstante lässt sich
> wissenschaftlich gar nicht mehr messen [SNIP]
> >> S dazu etwa Rupert Sheldrake _Sieben Experimente, die die Welt verändern
> könnten_ (München 1997), jetzt als günstiges Goldmann-TB.
>
> >
> >Arrrgl. Dieses Buch kannst du mal moeglichst schnell dem Altpapier
> ueberantworten, das ist naemlich wirklich ein Musterbeispiel dafuer, wie man
> mit unserioesen Mitteln Kohle scheffelt (und mehr will Sheldrake gar nicht).
>
> Hämisches Personalisieren von Sachfragen ist eine zu wissenschaftliche
> Methode, als dass sie unter veständigen Menschen der Wahrheitssuche dienen
Eben. Das meine ich damit. Sheldrake arbeitet nicht wissenschaftlich,
sondern polemisch.
> könnte. Es ist doch vollkommen egal, woher ein Argument kommt, solange es
> verständlich ist -- von mir aus von Perry Rhodan, von einem Professor, oder
> aus AI. Auf jeden Fall ist Sheldrake's Buch, wenn auch etwas langfädig
> geschrieben, eine nette Zusammenstellung einiger Rätsel, welche die
> Wissenschaft noch keineswegs erklären konnte.
Nein, eben nicht. Sheldrake *konstruiert* Raetsel, die die Wissenschaft
gar nicht erklaeren will.
> >Das Kapitel ueber die Lichtgeschwindigkeit ist dafuer exemplarisch: Erst
> stellt man ein "Dogma der Physik" dar, das es gar nicht gibt - in diesem
> Fall, dass c fuer Zeit und Ewigkeit denselben Wert hat.
>
> Den Eindruck wird man aber nicht los, wenn c jetzt sogar definiert wird als
> Konstante.
Das haben andere hier schon besser erklaert als ich, schau dir nochmal
diese Artikel an. Es geht im Prinzip darum, dass von Meter, Sekunde und
Lichtgeschwindigkeit nur zwei Groessen unabhaengig festgelegt werden
koennen. Aus praktischen Gruenden definiert man c als konstant.
>
> >Das behauptet zwar gar kein Physiker (von Feynman beispielsweise kenne ich
> mehrere Stellen, an denen er (sinngemaess) sagt: ...wenn c sich nicht doch
> im Laufe der Zeit aendert, was wir gar nicht wissen koennen...). Dann wird
> dieses selbsternannte Dogma eingerissen, was Sheldrake hier mit einigen
> Diagrammen suggeriert, aus denen man bei genauer Beobachtung aber auch
> wirklich nicht den kleinsten Hinweis auf eine Aenderung von c ablesen kann.
>
> Es wird gezeigt, dass c mit einer ganzen Anzahl unterschiedlicher Resultate
> gemessen wird & dass die unpassenden Ergebnisse in die Taschen der toten
> wissenschaftliche Hose verschwinden.
>
Nein. Es wird gezeigt, dass c mit einer ganzen Anzahl unterschiedlicher
Resultate gemessen wird und - weil das ja erstmal niemanden wundern
wuerde - behauptet, dass da ein Problem ist. Da ist natuerlich keins,
denn es ist ja wohl klar, dass es eine gewisse Streuung von
Messergebnissen gibt. Und es gibt sogar den Effekt des "kollektiven
Irrtums", den Sheldrake ja fuer so unsinnig haelt, also die Tatsache,
dass man bewusst oder unbewusst die Tendenz hat, vorhandene Messungen zu
bestaetigen. Wenn ich die Diagramme von Sheldrake da richtig im Kopf
habe, gibt es da eine Periode, in der die Messungen von c ein wenig zu
niedrig waren, was er als "Beweis" seiner Hypothese deutet. Alle anderen
halten die spaetere Korrektur des Wertes einfach fuer eine Verbesserung
der Messmethoden.
> >Als drittes ist es natuerlich unerlaesslich, dass man darauf hinweist, dass
> die etablierte Physik ja voellig erstarrt und Neuem gegenueber feindlich
> ist, dann kann man sich selbst naemlich schoen als Revolutionaer oder
> Maertyrer darstellen, was sich einerseits positiv auf die Verkaufszahlen
> auswirkt und andererseits ermoeglicht, jede Art von Kritik (oder einfache,
> physikalische Erklaerungen fuer die "unerklaerlichen Phaenomene") als
> Hexenverfolgung abzutun.
>
> Was soll das denn mit der Sache zu tun haben?
Das soll erklaeren, wie das Buch geschrieben ist. Und davor warnen, die
Hypothesen darin als wissenschaftliche Theorien anzusehen. Es sind
keine.
>
> [SNIP]
>
> >
> >Pffff.
>
> "Das Auflösen von Widersprüchen in relevanten Daten führt zur Auflösen von
> 99 % überflüssiger Theorien" [AI & Der Gesunde Menschenverstand]
So richtig versteh ich nicht, was dieser Satz sagen soll. Ausserdem ist
Der Gesunde Menschenverstand vor allem in der Physik (leider) oft ein
schlechter Ratgeber. Aber wer ist AI?
Viele Gruesse
Oliver
Juergen Boemmels
"Marx c/o PAF" <pa...@1.lol.li> writes:
[...]
> >Von der Logik her wird das Grundgrössensystem Länge, Zeit, Masse durch das
> >System Geschwindigkeit, Zeit, Masse ersetzt. Meter ist also streng genommen
> >eine abgeleitete Einheit der Geschwindigkeit. Per Definition wird dann das
> >Meter definiert als die Strecke, die das Licht in 1/299792458 s durchläuft
> >(der bei Festsetzung bis auf 1,2 m/s (!!) genaueste bekannte Wert).
>
> Prinzipiell liegt aber doch der Zirkelschluss vor, die Geschwindigkeit an
> einem Längenmass zu messen, welches durch eben diese Geschwindigkeit
> definiert ist!
Andersrum wird ein Schuh draus. Zum Zeitpunkt der Messung war das
Meter noch ueber die Wellenlänge von Krypton definiert. Man muss also
einen Laser auf den Kryptonuebergang stabilisieren. Diese
Stabilisierung ist aber wie alles in der Physik mit Fehlern
behaftet. Wenn nun die Ungenauigkeit bei der
Lichtgeschwindigkeitsmessung fast nur noch durch diese Stabilisierung
bestimmt ist, also durch die Genauigkeit des Metermasses beschraenkt
ist, ist es besser ein anderes zu nehmen. Nur was ist ein genaueres
Meter?
Sag jetzt nicht das Urmeter in Paris. Diesen Metallstab mit seinen 2
Kerben kann man bestimmt nicht besser als 1um ablesen. Da ist der
stabilisierte Laser immer noch besser. Die Definition ueber die Zeit
und eine ausgezeichnete Geschwindigkeit (es ist egal welche, du musst
sie nur reproduzierbar erzeugen koennen) bringt eine noch hoehere
Genauigkeit. Nun ist die Lichtgeschwindigkeit die am besten
reproduzierbare Geschwindigkeit.
> >Den krummen Wert hat man aus Anschlussgründen an die ursprüngliche
> >Längeneinheit gewählt. Der Einfachheit hätte man auch 1/300000000 wählen
> >können; dann wäre das Meter allerdings 0,7 mm zu kurz. c wird also als
> >konstant angenommen mit obigem Wert, begründet auf der Erwartung, dass
> >zukünftige c-Messungen höchstens Abweichungen im Kommabereich
> >ergeben.
Im Kommabereich waere ja grauenhaft.
Die kuenftigen Messungen sind dann uebrigens keine Messungen der
Lichtgeschwindigkeit mehr, sondern Messungen der Kryptonwellenlaenge
(oder Messungen der Laenge eines Metallstabes in Paris). Die
Kryptonwellenlaenge ist ja seit der Umdefinition des Meters eine
fehlerbehaftete Groesse. Warten wir ab bis Wellenlängenmessungen in
den Genauigkeitsbereich der heutigen Definition des Meters ueber
Lichtgeschwindigkeit und Zeit kommen. (Kann nicht mehr so lange dauern)
> Um an einem unabhängigen Längenmass c messen zu können, wäre man besser beim
> Urmeter geblieben! Der jetzige Zustand erscheint letzten Endes eben doch als
> wissenschaftliche Augenwischerei, hinter welcher so allerlei verborgen
> werden kann.
Bleibt dann die Frage wie genau du die Striche auf einem Metallstab
ablesen kannst. 0.1mm, 0.01mm oder gar 1um? Ist immer noch bestenfalls
eine Genauigkeit von 1e-6. Und dann bleibt auch noch die Frage warum
die Lichtgeschwindigkeit temperaturabhängig ist. Oder dehnt sich der
Metallstab aus, was er aber gar nicht kann weil er per def genau ein
Meter lang ist.
>
> >Dies heisst doch aber nicht, dass man keine Messungen von c mehr
> >durchführen kann oder will, oder dass Physiker so blöd sind, per
> >gesetzlicher Definition ein für alle mal c als konstant zu deklarieren, weil
> >sie sich sonst nicht mehr gegen angebliche Alternativtheorien wehren
> >könnten.
Man kann nur untersuchen, ob es "verschiedene" Lichtgeschwindigkeiten
gibt. Also ob es Photonen gibt, die mit unterschiedlicher
Geschwindigleit im Vakuum fliegen. Aber so etwas ist bisher meines
Wissens nach nicht gefunden worden.
> Gleichwohl sollte bei einer exakten Naturwissenschaft gefordert werden
> dürfen, dass sie sich exakter Methoden bedienen. Wie soll ich die
> Intelligenz dieser c-Physiker von jener unterscheiden, mit welcher die
> Eiskernjahresschichten aus mehrfach komprimiertem Wasser gemessen
> werden?
Es ist doch ein leichter Unterschied zwischen einer Expidition ins
ewige Eis, und dem Aufenthalt in einem extrem
temperaturstabilisierten, schwingungsgedaempften, staubfreien Raum und
dort zu versuchen, ein Laser noch einen Tik stabiler zu bekommen...
[...]
> >> >Abgesehen davon ist nach der Relativitätstheorie c eine Naturkonstante;
> >>
> >> obgleich ziemlich verschiedene Messresultate für c-a vorliegen!
>
> >Nicht im Rahmen der Messgenauigkeit!
>
> Das ist eine der oben erwähnten Ausflüchte, ebenfalls mit!
Messung von Abweichungen der Lichtgeschwindigkeit?
Das interessiert mich. Hast du ein Zitat? Eine Quelle?
Ansonsten: Behaupten kann man alles! Auch mit Ausrufezeichen!
[...]
> >GPS könnte ohne das Prinzip der Konstanz von c **nicht** funktionieren.
> >Dies ist eine implizite Voraussetzung.
>
> Der AKTUELLEN Konstanz von c! Sowie der aktuellen GPS-Genauigkeit. Dazu &
> für Korrekturen aber benötigen wir keine wissenschaftliche Definition von c,
> sondern im Grunde -- & besser! -- lediglich die praktische Beobachtung.
Wenn sich c nach der alten Längendefiniton geaendert haette, wuerden
sich nach der heutigen Definition Wellenlaengen von atomaren
Uebergaengen aendern.
Da auch das im Widerspruch zum Standardmodell ist, waere auch so eine
Beobachtung eine Moeglichkeit das Standardmodell zu falsifizieren.
CU
boemmels
--
Juergen Boemmels boem...@physik.uni-kl.de
Fachbereich Physik Tel: ++49-(0)631-205-2817
Universitaet Kaiserslautern Fax: ++49-(0)631-205-3906
PGP Key fingerprint = 9F 56 54 3D 45 C1 32 6F 23 F6 C7 2F 85 93 DD 47
Juergen Boemmels
p...@isun32.inf.uni-jena.de (Frank Klemm) writes:
> Frank Klemm <p...@isun32.inf.uni-jena.de> wrote:
> >
> >Das beste wäre die Definition aller Größen über die Naturkonstanten c, h und
> >k, ...
> >
> e hatte ich vergessen. Sorry.
Damit wird man Meter, Kilogramm, Kelvin und Ampere los. Bleiben noch
mol, Sekunde und candela...
Aber solche Umdefenitionen sind nur dann sinnvoll, wenn man dadurch
Genauigkeit gewinnt. Und die Messungen von h sind im Moment noch nicht
durch die Genauigkeit der Definition des Kilogramms bestimmt.
BTW. Ist das Kilogramm eigentlich immer noch ueber das Urkilo
definiert?
Frank Klemm
Juergen Boemmels schrieb:
>p...@isun32.inf.uni-jena.de (Frank Klemm) writes:
>
>> Frank Klemm <p...@isun32.inf.uni-jena.de> wrote:
>> >
>> >Das beste wäre die Definition aller Größen über die Naturkonstanten c, h und
>> >k, ...
>> >
>> e hatte ich vergessen. Sorry.
>
>Damit wird man Meter, Kilogramm, Kelvin und Ampere los. Bleiben noch
>mol, Sekunde und candela...
>
zum Zählen sind :-) Candela ist keine Einheit im physikalischen Sinne,
genau so wie phon. Es spielt die Serienstreuung des Menschen dabei mit
eine Rolle.
>
>Aber solche Umdefenitionen sind nur dann sinnvoll, wenn man dadurch
>Genauigkeit gewinnt. Und die Messungen von h sind im Moment noch nicht
>durch die Genauigkeit der Definition des Kilogramms bestimmt.
>
leider.
>BTW. Ist das Kilogramm eigentlich immer noch ueber das Urkilo
>definiert?
>
AFAIK leider.
--
Frank Klemm eMail: pfk<at>rz<dot>uni<hyphen>jena<dot>de
FSU Jena Tel: 0 36 41 (9-4 63 87)
Note: e-Mail to isu...@inf.uni-jena.de will be automatically erased.
Beachte: e-Mail an isu...@inf.uni-jena.de wird automatisch gelöscht.
Marx c/o PAF
Wieland Schreiber schrieb in Nachricht
<1d12gy3.6s...@pppin193.koblenz.rhein-zeitung.de>...
>Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
>
><snip>
>> Aber letzteres sind doch eigentlich nur Behauptungen aus einem ziemlich
hohlen Bauch von Philosophien heraus. Dass etwa G eine Naturkontante &
damit kaum veränderlich sei, lässt sich schon durch die Überlegung
bestreiten, dass offensichtlich heute überschwere Lebewesen, die unter der
gegenwärtigen Schwere überhaupt nicht lebensfähig wären, gleichwohl sich
einmal fröhlich in unseren Gegenden herumtummelten (Saurier & andere
riesenwüchsige Tiere; & man komme mir nicht gleich mit den modischen
Asteroideneinschlägen, welche rund um die Welt herum gleich alles
ausgerottet hätten). Also MUSS die Gravitation einmal markant geringer
gewesen sein (wobei konsequenterweise &
>
>Toll!
Nichtwahr!
>Die Gravitation war also mal geringer! Was kann man daraus folgern?
>1) Die Erde wird weiter von der Sonne entfernt sein.
Nein: Du vergisst die elektrizitätsbedingte Schwere & somit völlig andere
energetische Bedingungen im Raum.
>2) Die Sonne wird weniger Energie abstrahlen, da durch die geringere
Gravitation die Zentraltemperatur sinkt.
Abermals nein: Du hältst die Sonne wohl für einen Nuklearofen? Sie wirkt
aber nur als Kathode & wandelt die Hintergrundstrahlung in Licht & Wärme
um.
>Schon bei einer Verminderung um 10% wirds hier wohl ziemlich ungemütlich
werden :-))
& der Physikunterricht fällt aus.
>Und was bietest du als "Beweis"? Die blosse Behauptung, dass angeblich
solch grosse Tiere nicht möglich sind! Jeder Biologe wird dir das
Gegenteil beweisen können.
Grad eben nicht: Es ist eines der biologischen "Rätsel".
>
>Warum hatten die prähistorischen Grosstiere übrigens so einen klobigen
Knochenbau?
Damit sie noch schwerer waren natürlich; & sich erst recht nicht bewegen
konnten.
>>
>> zu etwas späterer Zeit auch die Bauten mit -- heutzutage, aber nicht
für die Zeitgenossen -- überschweren Monolithen hinzugenommen werden
können). & wenn
>
>Ach: Auch in historischen Zeiten war also G wesentlich kleiner? Bei der
Größe der Monolithen kann die doch höchstens 10% betragen haben.
Wunderlich, dass uns dabei die Atmosphäre nicht ins Weltall enteilt ist
:-)
& die elktrische Ladung der Atmosphäre war bedeutend höher, die Elmsfeuer
sehr viel eindrucksvoller, & Ziqqurrats (von denen es am Bau durch & durch
gebrannte gibt) & Pyramiden entwickelten richtige elektrische Flammen (Pyr
heisst ja auch Feuer: etwa nicht?).
><snip>
>
>Du fabulierst hier über Sachverhalte, von denen du offensichtlich Null
Ahnung hast.
& unsere Physiker erst: s dazu nur die Eiskerne!
Frank Klemm
Marx c/o PAF schrieb:
>
>Wieland Schreiber schrieb in Nachricht
><1d12gy3.6s...@pppin193.koblenz.rhein-zeitung.de>...
>>Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
>>
Es wird langsam Mittelalter auf der Erde. Die Physik völlig
kritiklos hinnehmen, keine Wissenschaftshistorie (was ist eigentlich
Physik, das wissen viele Physiker nicht mal) zu betreiben, halte
ich für einen Frevel der Zeit. Ich bekomme das K*tzen, wenn
ein Physiker sagt, das kann nicht sein, das verbietet die Physiker.
Dieser Satz ist Unsinn in Reinkultur. Aber wenn ich sehe,
wie hier diskutiert wird, dann kann ich sogar mit leerem Magen
k*tzen.
Tim Faust
Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> schrieb im Beitrag
<676efs$hcs$4...@ubnnews.unisource.ch>...
>
> Wieland Schreiber schrieb
...
> ausgerottet hätten). Also MUSS die Gravitation einmal markant geringer
> gewesen sein (wobei konsequenterweise &
...
> >Die Gravitation war also mal geringer! Was kann man daraus folgern?
[blah blah blah]
> >Du fabulierst hier über Sachverhalte, von denen du offensichtlich Null
> Ahnung hast.
Du auch.
Wieso muß denn unbedingt die Gravitation geringer gewesen sein?
Nehmen wir doch einfach an, daß die Erddrehung langsamer geworden ist -
und das wirkt sich in Polen natürlich anders aus als an den Polen ;-).
ttfn,
Tim
Tim Faust
Frank Klemm schrieb...
> Marx c/o PAF schrieb:
> >
> >Wieland Schreiber schrieb
> >...
> >>Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> wrote:
> >>
> [Bitte Originalposting lesen]
>
...
> ich für einen Frevel der Zeit. Ich bekomme das K*tzen, wenn
> ein Physiker sagt, das kann nicht sein, das verbietet die Physiker.
Du meinst, das, was nicht sein kann, wenn das ein ein Physiker so sagt,
verhindert, daß es Physiker gibt? Und dann k*tzst du?
Armer Kerl.
Kannst du das evtl. näher erläutern, wie ein Physiker durch eine simple
Behauptung seine eigene Existenz verbieten kann - von der seiner Kollegen
'mal ganz zu schweigen?
> Dieser Satz ist Unsinn in Reinkultur.
Aha. Reiner Unsinn gebiert Sinn.
> Aber wenn ich sehe, wie hier diskutiert wird, dann kann ich sogar
> mit leerem Magen k*tzen.
Ist ja noch besser: Unreine Materie aus dem Nichts.
Congratulations, Schöpfer!
;-)
ttfn,
Tim
Hendrik van Hees
Auch mal eine kleine Frage:
Ich finde das Urkilogramm auch grauenhaft, warum nimmt man nicht die
Masse von Elementarteilchen an einem wohldefinierten Renormierungspunkt
und in einem wohldefinierten Renormierungsschema der genauer bekannten
Teile des Standardmodells (also QED mit Elektronen oder so was)?
Aber da kann man sich natuerlich ziemlich streiten, weil die QFT nicht
unbedingt so furchtbar ueberzeugend fuer manche Leute ist :(( wegen
Divergenzen usw.
Ebenso grausam ist allerdings auch die Definition des Ampere durch eine
absolut nicht realisierbare theoretische Anordnung (zwei unendlichlange
Draehte...).
Da waeren doch Quantennormale viel besser (Josephson usw.).
Ist denn die SI-Definition heute noch genauer als diese, sprich ist die
Genauigkeit von hbar und den uebrigen Naturkonstanten so schlecht?
--
**********************************************************************
* Hendrik van Hees Phone: ++49 06159 71-2755 *
* c/o GSI-Darmstadt THE Fax: ++49 06159 71-2990 *
* Planckstr. 1 mailto:van...@tpri6o.gsi.de *
* D-64291 Darmstadt URL: http://www.gsi.de/~vanhees/ *
**********************************************************************
Hendrik van Hees
Frank Klemm wrote:
>
> Marx c/o PAF schrieb:
> >
> ><1d12gy3.6s...@pppin193.koblenz.rhein-zeitung.de>...
> kritiklos hinnehmen, keine Wissenschaftshistorie (was ist eigentlich
> Physik, das wissen viele Physiker nicht mal) zu betreiben, halte
> ein Physiker sagt, das kann nicht sein, das verbietet die Physiker.
> wie hier diskutiert wird, dann kann ich sogar mit leerem Magen
> k*tzen.
Da muss ich Dir aber widersprechen! Gerade die Wissenschaftsgeschichte
ist weltweit seit einiger Zeit im Aufwind. Es hat sich dort sogar so
etwas wie ein Paradigmenwechsel herausgebildet: Man betrachtet die
Physik nicht mehr rein abstrakt und losgeloest von den Menschen, die sie
betreiben (eben den von Dir so gescholtenen Physikern), sondern gerade
im sozialen, kulturellen, politischen Kontext. Das ist in Amerika schon
seit einiger Zeit so, kommt aber auch langsam (natuerlich langsam) nach
Deutschland.
Es gibt seit ein oder zwei Jahren ein neues MPI fuer
Wissenschaftsgeschichte, die unter anderem ein sehr interessantes
Projekt ueber Galilei und die Physikgeschichte vor ihm durchfuehrt.
Es ist auch nicht wahr, dass alle Physiker Ignoranten der
Physikgeschichte sind. Ich z.B. halte das Wissen darueber, wie sich die
Begriffe der Physik entwickelt haben nicht nur fuer interessant, sondern
auch fuer das Verstaendnis der Physik selbst fuer absolut notwendig.
Dass viele Physiker das nicht so sehen, liegt in der Tatsache
begruendet, dass Wissenschaftshistoriker oft ziemlich schlechte Buecher
geschrieben haben, in denen die Physik nicht gerade besonders kompetent
dargestellt wurde.
Das hat sich aber schon seit einiger Zeit geaendert. Es gibt
phantastische Buecher ueber Einstein (Pais fuer Wissenschaftler,
Foelsing in Deutsch fuer das breitere Publikum). Es gibt verschiedene
Collected works projects (Wigner, Einstein).
Noch ein schoener Buchtip (es ist ja bald Weihnachten)
S.S. Schweber QED and the man who made it.
Also bevor du anfaengst staendig zu kotzen (das ist gar nicht gesund),
wuerde ich mich erstmal sachkundig machen und nicht so rumflamen! (Ich
flame natuerlich jetzt auch :)).
>
> --
> Frank Klemm eMail: pfk<at>rz<dot>uni<hyphen>jena<dot>de
> FSU Jena Tel: 0 36 41 (9-4 63 87)
>
> Note: e-Mail to isu...@inf.uni-jena.de will be automatically erased.
> Beachte: e-Mail an isu...@inf.uni-jena.de wird automatisch gelöscht.
--
Frank Klemm
Hendrik van Hees schrieb:
>Auch mal eine kleine Frage:
>
>Ich finde das Urkilogramm auch grauenhaft, warum nimmt man nicht die
>Masse von Elementarteilchen an einem wohldefinierten Renormierungspunkt
>und in einem wohldefinierten Renormierungsschema der genauer bekannten
>Teile des Standardmodells (also QED mit Elektronen oder so was)?
>
>Aber da kann man sich natuerlich ziemlich streiten, weil die QFT nicht
>unbedingt so furchtbar ueberzeugend fuer manche Leute ist :(( wegen
>Divergenzen usw.
>
>Ebenso grausam ist allerdings auch die Definition des Ampere durch eine
>absolut nicht realisierbare theoretische Anordnung (zwei unendlichlange
>Draehte...).
>
>Da waeren doch Quantennormale viel besser (Josephson usw.).
>
im normalen Laborbetrieb. Bis das bei den SI-Leuten durch ist, wird
noch etwas Zeit ins Land gehen. Außerdem ist es wesentlich einfacher.
Tim Faust
Tim Faust <TimF...@Aol.Com> schrieb im Beitrag
<01bd0a84$4a4a8340$bbd2...@hell.151>...
>
> Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> schrieb im Beitrag
> <676efs$hcs$4...@ubnnews.unisource.ch>...
> >
> > Wieland Schreiber schrieb
> ...
> > ausgerottet hätten). Also MUSS die Gravitation einmal markant geringer
> > gewesen sein (wobei konsequenterweise &
> ...
> > >Die Gravitation war also mal geringer! Was kann man daraus folgern?
> [blah blah blah]
> > >Du fabulierst hier über Sachverhalte, von denen du offensichtlich Null
> > Ahnung hast.
>
> Du auch.
> Wieso muß denn unbedingt die Gravitation geringer gewesen sein?
> Nehmen wir doch einfach an, daß die Erddrehung langsamer geworden ist -
Nee: ist natürlich Quatsch. Früher muß sich die relativ flache Erde
langsamer gedreht
haben - und durch die Eisbildung an den Polen ist sie dann schneller
geworden.
> und das wirkt sich in Polen natürlich anders aus als an den Polen ;-).
Das stimmt nach wie vor :).
ttfn,
Tim
Marx c/o PAF
Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
--
Tim Faust schrieb in Nachricht <01bd0a84$4a4a8340$bbd2...@hell.151>...
>
>Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li> schrieb im Beitrag
><676efs$hcs$4...@ubnnews.unisource.ch>...
>>
>> Wieland Schreiber schrieb
>...
>> ausgerottet hätten). Also MUSS die Gravitation einmal markant geringer
gewesen sein (wobei konsequenterweise &
>...
>> >Die Gravitation war also mal geringer! Was kann man daraus folgern?
[blah blah blah] Du fabulierst hier über Sachverhalte, von denen du
offensichtlich Null Ahnung hast.
>
>Du auch. Wieso muß denn unbedingt die Gravitation geringer gewesen sein?
Weil sonst die Saurier (& später andere riesenwüchsigen Tiere) sich nur im
Rollstuhl als Invalidenrentenempfänger hätten fortbewegen können & es
damals noch kein soziales Netz gab.
>{SNIP den Polen]
--
Klaus Wacker
> Ich finde das Urkilogramm auch grauenhaft, warum nimmt man nicht die
> Masse von Elementarteilchen an einem wohldefinierten Renormierungspunkt
> und in einem wohldefinierten Renormierungsschema der genauer bekannten
> Teile des Standardmodells (also QED mit Elektronen oder so was)?
Was gibts denn da zu renormieren - nimm doch die Teilchenmassen von
stabilen Teilchen. Das war schon eine wohldefinierte Größe, bevor die
Renormierung erfunden wurde.
Man könnte sicherlich die Protonmasse oder die Elektronmasse oder auch
die Masse des C-12-Atoms als Masseneinheit nehmen - letzteres tut man
ja für das Atomgewicht. Die Schwierigkeit, wenn man die Kilogramm-
Definition darauf aufbauen will, liegt im Zählen bis 6*10^23, da
verzählt man sich so leicht. Oder mit anderen Worten, in der
Ungenauigkeit der Avogadro-Zahl. Es ist ganz illustrativ, sich die
Tabelle der Naturkonstanten im Particle Data Booklet anzusehen. Da
sind auch die relativen Unsicherheiten in ppm angegeben. Die
Protonmasse, in kg ausgedrückt, hat die gleiche relative Unsicherheit
wie die Avogadro-Zahl, nämlich 0.59ppm. In Einheiten des Atomgewichts
ist die Protonmasse auf 0.012ppm bekannt. Wie genau ist eigentlich das
Urkilogramm bekannt?
--
Klaus Wacker wac...@Physik.Uni-Dortmund.DE
51°29'9"N 7°25'9"E http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker
Hendrik van Hees
Klaus Wacker wrote:
>
> Hendrik van Hees <van...@tpri6o.gsi.de> wrote:
> > Auch mal eine kleine Frage:
>
> > Ich finde das Urkilogramm auch grauenhaft, warum nimmt man nicht die
> > Masse von Elementarteilchen an einem wohldefinierten Renormierungspunkt
> > und in einem wohldefinierten Renormierungsschema der genauer bekannten
> > Teile des Standardmodells (also QED mit Elektronen oder so was)?
>
> Was gibts denn da zu renormieren - nimm doch die Teilchenmassen von
> stabilen Teilchen. Das war schon eine wohldefinierte Größe, bevor die
> Renormierung erfunden wurde.
Sorry, ich bin kein Metrologe, aber meine Idee war, die Masse der
Elementarteilchen direkt zu vermessen und nicht in condensed matter zu
zaehlen (s. Deine Ausfuehrungen unten, da ist die Ungenauigkeit des Mol
einfach zu gross). Die Masse der Elementarteilchen ist aber eine vom
Renormierungsschema abhaengige Groesse. So waehlt man fuer praktische
Zwecke zur Bestimmung von Elementarteilchengroessen ein
Renormierungsschema, das so gebaut ist, dass die zu messenden Groessen
moeglichst wenig von den ungenauesten anderen Messgroessen abhaengen.
Dazu gibt's einen recht schoen zu lesenden Artikel in Particles and
Fields (Phys. Rev. D 54 Nr. 1), dem grossen Bruder vom Particle Data
booklet bzgl. des W- und Z-Sektors des Standardmodells und dem
dazugehoerigen Weinberg-Winkel, der mit relativ grossen Unsicherheiten
belastet ist, weil die Massen von W und Z halt unsicher sind.
Ich denke aber mal, dass sowas in der Tat z.B. bei Elektronen keine so
grosse Rolle spielt, und dass die Elektronenmasse doch eigentlich
weitaus genauer messbar sein muesste, als die Massebestimmung und des
Urkilogramms es erlaubt, zumal ja auch die nationalen Sekundaernormale
noch hergestellt werden muessen.
Natuerlich gilt dasselbe fuer die Stromeinheit. Ich auch waere eher fuer
die Elektronenladung als Grundeinheit. Schliesslich gehoert die QED zu
den am genauesten nachgemessenen Theorien (wenn sie nicht ueberhaupt die
genaueste derzeit bekannte Theorie ueberhaupt darstellt!). Oder man
nimmt das anomale magnetische Moment, das bis zu unglaublich hohen
Loopordnungen berechnet worden ist (die Japaner testen mit sowas Rechner
und da springt dann halt gleich noch eine Loopordnung in der QED raus
:))).
>
> Man könnte sicherlich die Protonmasse oder die Elektronmasse oder auch
> die Masse des C-12-Atoms als Masseneinheit nehmen - letzteres tut man
> ja für das Atomgewicht. Die Schwierigkeit, wenn man die Kilogramm-
> Definition darauf aufbauen will, liegt im Zählen bis 6*10^23, da
> verzählt man sich so leicht. Oder mit anderen Worten, in der
> Ungenauigkeit der Avogadro-Zahl. Es ist ganz illustrativ, sich die
> Tabelle der Naturkonstanten im Particle Data Booklet anzusehen. Da
> sind auch die relativen Unsicherheiten in ppm angegeben. Die
> Protonmasse, in kg ausgedrückt, hat die gleiche relative Unsicherheit
> wie die Avogadro-Zahl, nämlich 0.59ppm. In Einheiten des Atomgewichts
> ist die Protonmasse auf 0.012ppm bekannt. Wie genau ist eigentlich das
> Urkilogramm bekannt?
>
> --
> Klaus Wacker wac...@Physik.Uni-Dortmund.DE
> 51°29'9"N 7°25'9"E http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker
--
Oliver Sieks
Marx c/o PAF wrote:
>
[...]
Oh Mann. Und ich hab ernsthaft versucht, eine vernuenftige Antwort zu
schreiben. Bin ich bloed.
Oliver (viel zu naiv fuer's Usenet)
Frank Klemm
Hendrik van Hees schrieb:
>Klaus Wacker wrote:
>>
2 Protonen sind zchwerer als 2 einzelne Protonen. Ich glaub, da gibt's
Probleme. Stichwort: Massendefekt.
Marx c/o PAF
Antworten von Christoph Marx c/o PAF <pa...@1.lol.li>
--
Oliver Sieks schrieb in Nachricht
<3498E6...@thphy.uni-duesseldorf.de>...
>Marx c/o PAF wrote:
>>
>>[...]
>
>Oh Mann. Und ich hab ernsthaft versucht, eine vernuenftige Antwort zu
schreiben. Bin ich bloed.
Wohl deshalb findest Du auch keine. :-)
>
>Oliver (viel zu naiv fuer's Usenet)
Es sei denn, Du versuchst's mal damit:--
Hendrik van Hees
Es ist mir nicht so ganz klar, wer nun was schrieb, aber dass 2 Protonen
schwerer sind als zwei einzelne, das stammt doch hoffentlich nicht von
mir?
Also, der Massendefekt ist die Bindungsenergie eines Systems, die frei
wird, wenn man das System aus seinen Einzelteilen aufbaut.
Frank Klemm
Hendrik van Hees schrieb:
>Frank Klemm wrote:
>>
>> Hendrik van Hees schrieb:
>> >Klaus Wacker wrote:
>> >>
>> 2 Protonen sind zchwerer als 2 einzelne Protonen. Ich glaub, da gibt's
>> Probleme. Stichwort: Massendefekt.
>>
>> --
>> Frank Klemm eMail: pfk<at>rz<dot>uni<hyphen>jena<dot>de
>> FSU Jena Tel: 0 36 41 (9-4 63 87)
>>
>> Note: e-Mail to isu...@inf.uni-jena.de will be automatically erased.
>> Beachte: e-Mail an isu...@inf.uni-jena.de wird automatisch gelöscht.
>
>Es ist mir nicht so ganz klar, wer nun was schrieb, aber dass 2 Protonen
>schwerer sind als zwei einzelne, das stammt doch hoffentlich nicht von
>mir?
>
>
>Also, der Massendefekt ist die Bindungsenergie eines Systems, die frei
>wird, wenn man das System aus seinen Einzelteilen aufbaut.
>
Ein Heliumkern ist leichter als 2 Protonen + 2 Neutronen.
Elementarteilchen, die noch eine "hochenergetische" Chemie
vor sich haben, sind als Massenormale ungeeignet. Kohlenstoffkerne
sind schon besser, Kohlenstoffatome noch besser, am besten man nimmt
gleich Diamanten. Aber ob das technisch realisierbar ist, das ist
wahrscheinlich die böse Frage...
Klaus Wacker
>>
>> Was gibts denn da zu renormieren - nimm doch die Teilchenmassen von
>> stabilen Teilchen. Das war schon eine wohldefinierte Größe, bevor die
>> Renormierung erfunden wurde.
> Sorry, ich bin kein Metrologe, aber meine Idee war, die Masse der
> Elementarteilchen direkt zu vermessen und nicht in condensed matter zu
> zaehlen (s. Deine Ausfuehrungen unten, da ist die Ungenauigkeit des Mol
> einfach zu gross).
Aber wenn Du das Ur-Kilogramm als Definition der Masseneinheit
ersetzen willst, musst Du schon sagen, wieviel Protonen, Elektronen,
Z0s oder was auch immer Du als Normal nehmen willst auf ein Kilogramm
gehen sollen. Und das ist nun mal eine ziemlich große Zahl.
> Die Masse der Elementarteilchen ist aber eine vom
> Renormierungsschema abhaengige Groesse. So waehlt man fuer praktische
> Zwecke zur Bestimmung von Elementarteilchengroessen ein
> Renormierungsschema, das so gebaut ist, dass die zu messenden Groessen
> moeglichst wenig von den ungenauesten anderen Messgroessen abhaengen.
> Dazu gibt's einen recht schoen zu lesenden Artikel in Particles and
> Fields (Phys. Rev. D 54 Nr. 1), dem grossen Bruder vom Particle Data
> booklet bzgl. des W- und Z-Sektors des Standardmodells und dem
> dazugehoerigen Weinberg-Winkel, der mit relativ grossen Unsicherheiten
> belastet ist, weil die Massen von W und Z halt unsicher sind.
Diese Ausführungen beziehen sich nicht auf die Masse allgemein,
sondern darauf, wie man eine breite Resonanzkurve, die sehr genau
vermessen worden ist, parametrisiert und was genau man da als Masse
bezeichnen soll. Die Masse von stabilen, freien Teilchen ist nicht vom
Renormierungsschema abhaengig.
> Ich denke aber mal, dass sowas in der Tat z.B. bei Elektronen keine so
> grosse Rolle spielt,
Ich als einfacher Experimentalphysiker würde sogar sagen: gar keine.
> und dass die Elektronenmasse doch eigentlich
> weitaus genauer messbar sein muesste, als die Massebestimmung und des
> Urkilogramms es erlaubt, zumal ja auch die nationalen Sekundaernormale
> noch hergestellt werden muessen.
Das ist genau das prinzipielle Problem der jetzigen kg-Definition,
dass man sie nicht unabhängig von den Prototypen reproduzieren
kann. Bei den Zeit- und Längeneinheiten ist das ja bekanntlich anders.
Aber ein neuer Standard wird wohl erst akzeptiert, wenn er genauer als
der alte ist. Weil das Ur-Kilogramm noch immer in Kraft ist, vermute
ich, dass seine Masse noch immer genauer bekannt ist als die 0.59ppm,
mit der Atom- oder Teilchenmassen in kg bekannt sind. Weiß jemand
genaueres?