Die Säulen des Herakles.
Klaus Scholl
Ich habe gelesen das Mittelmeer liegt 1,4 Meter tiefer als der Atlantik,
und es herrsche deshalb an den Säulen des Herakles starke Ostströmung.
Stimmt es, daß deshalb die Schiffe damals nicht aus dem Mittelmeer
herauskamen? Waren die Säulen unpassierbar?
Gruß,
Klaus
Ferdinand Ihringer
> Ich habe gelesen das Mittelmeer liegt 1,4 Meter tiefer als der Atlantik,
> und es herrsche deshalb an den Säulen des Herakles starke Ostströmung.
> Stimmt es, daß deshalb die Schiffe damals nicht aus dem Mittelmeer
> herauskamen?
Wann ist damals?
> Waren die Säulen unpassierbar?
Nein, das Land drumherum ist nicht vermient, wenn auch ein wenig steil.
Sowohl Phönizier als auch Römer betrieben auch mit atlantischen Küsten über
den Seeweg Handel. Zumindest für diesen Zeitraum bezweifle ich daher deine
Aussage (die ich auch in der dt., aber nicht in der spanischen, englischen,
niederländischen und englischen Wikipedia fand). Sie könnten natürlich
immer alles in der Gegend ein kleines Stück über Land transportiert
haben... Das könnte ich jetzt nicht widerlegen.
Ferdinand
--
Beauty? What's that?
-- Larry Wall in <1997102219...@wall.org>
Uwe Müller
"Ferdinand Ihringer" <sp...@woolly.de> schrieb im Newsbeitrag
news:444c0830$0$11076$9b4e...@newsread4.arcor-online.net...
> Klaus Scholl wrote:
> > Ich habe gelesen das Mittelmeer liegt 1,4 Meter tiefer als der Atlantik,
> > und es herrsche deshalb an den Säulen des Herakles starke Ostströmung.
> > Stimmt es, daß deshalb die Schiffe damals nicht aus dem Mittelmeer
> > herauskamen?
Wenn ich mich richtig erinnere, soll es aber neben der West-Ost
Oberflächenströmung auch eine Ost-West Tiefenströmung geben. Der Trick soll
der gewesen sein, dass man sich mit Hilfe eines Treibankers gegen Wind und
Oberflächenströmung nach Westen ziehen liess.
Ob das stimmt, veraltet ist oder oder kann ich dir auf Anhieb nicht sagen
> snip >
viel Spaß
Uwe Müller
Joachim Schmid
> Wenn ich mich richtig erinnere, soll es aber neben der West-Ost
> Oberflächenströmung auch eine Ost-West Tiefenströmung geben.
Das ist richtig.
> Der Trick soll
> der gewesen sein, dass man sich mit Hilfe eines Treibankers gegen Wind und
> Oberflächenströmung nach Westen ziehen liess.
Nette Methode. :-)
Joachim
Wolfram Heinrich
Es kamen ja Schiffe aus dem Mittelmeer raus, siehe die Fahrten bis nach
Norwegen (ein Grieche beschreibt dort die Mitternachtssonne und wird
zuhause als Aufschneider verlacht). Man hat sich schlicht nicht getraut,
weil man in der Antike wg. der schlechten Navigationskenntnisse lange Zeit
auf Küstenschiffahrt angewiesen war. Das Mittelmeer ist auch keine
Badewanne, aber der Atlantik ist nochmal ein anderes Kaliber.
Ciao
Wolfram
--
Wer nur etwas von Musik versteht, versteht auch nichts von Musik.
HANS EISLER
www.theodor-rieh.de
www.theodor-rieh.de/heinrich
www.madonnadellascala.it
Rolf Albinger
wrote:
Aber wahr; sie nahmen die Segel als Treibanker.
>Joachim
Viel Spass weiterhin
Rolf
Uwe Flehmig
Diese Methode ist auch für die schwierige Passage zwischen Mittelmeer
und Schwarzem Meer gut belegt. Im Fall der Straße von Gibraltar war sie
mir allerdings neu.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe
Helga Schulz
Ich hätte ja zuerst schlicht auf "segeln" getippt, aber SIW ist
die Methode "Kreuzen gegen den Wind" noch nicht so lange bekannt
wie Segel überhaupt. Die Mykener sollen jedenfalls bis London
gekommen sein (damals die "Zinninseln" - Zinn brauchte man für
die Bronze -), und die Karthager auch - also irgendwie werden die
da schon durchgekommen sein.
Die Idee mit dem Treibanker hat was.
Uwe Flehmig
Helga Schulz schrieb:
[Passage der Säulen des Herakles]
> Ich hätte ja zuerst schlicht auf "segeln" getippt, aber SIW ist
> die Methode "Kreuzen gegen den Wind" noch nicht so lange bekannt
> wie Segel überhaupt. Die Mykener sollen jedenfalls bis London
> gekommen sein (damals die "Zinninseln" - Zinn brauchte man für
> die Bronze -),
Die Mykener? Das ist interessant. Hast Du dafür vielleicht 'ne Quelle?
> und die Karthager auch
Karthagische Fahrten sind wohl als real zu unterstellen, die hatten ja
auch in Süsspanien schon sehr zeitig Handelsstützpunkte. Über Pytheas'
von Massalias Reise nach Norden gibt es übrigens auch eine sehr schöne
literarische Aufarbeitung von Raoul Schrott (Finis terrae). Wirklich
lesenswert. Die Rezension in amazon stammt offenbar von einem Idioten ...
> - also irgendwie werden die
> da schon durchgekommen sein.
> Die Idee mit dem Treibanker hat was.
Nöch! Da kann man wieder mal sehen, daß der gr. Mythos gar nicht so ohne
ist, denn die Erzählung von der ersten Schiffspassage durch den Bosporus
- wo ganz ähnliche Verhältnisse herrschen (Ober- und Unterströumg
gegensinnig) stammt natürlich von der Argonautensage her. Ab dem 7. Jhd.
v.u.Z. ist belegt, daß die Griechen bei der Passage des Bosporus
schwere, mit Steinen gefüllte Körbe ins Meer hinunterließen, an ihren
Schiffen befestigten und sich dann von der Unterströmung *gegen* die
Oberströmung durch diesen natürlichen Kanal ziehen ließen. Es dürfte
kaum unmöglich erscheinen, daß diese Technik auch schon viel früher
angewendet wurde.
Offenbar - ich entnehme das Pitman/Ryan: Die Sintflut - hängen diese
gegensinnigen Strömungsverhältnisse mit der Geologie und den
unterschiedlichen Salzgehalten zwischen Schwarzem Meer und Mittelmeer
zusammen. Das S.M. (viel Süßwasserzufluß auf begrenzter Fläche) hat nur
einen halb so hohen Salzgehalt wie das MM. D.h. an der Oberfläche strömt
das salzarme, leichtere Wasser Richtung MM, während vom MM herkommend
salzreiches, schwereres Wasser in tieferen Schichten ins SM einströmt.
Ich kenne nun die Salzgehalte von Atlantik und MM nicht. Aber subjektiv
(also vonm Geschmack her) würde ich meinen, das MM habe einen geringeren
Salzgehalt als der Atlantik. Wenn dem so wäre, könnte es sein, daß auch
bei den Säulen des Herakles dasselbe Phänomen anzutreffen ist wie am
Bosporus.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe
Guenther
<uwe-f...@t-online.de> wrote:
> Offenbar - ich entnehme das Pitman/Ryan: Die Sintflut - hängen diese
> gegensinnigen Strömungsverhältnisse mit der Geologie und den
> unterschiedlichen Salzgehalten zwischen Schwarzem Meer und Mittelmeer
> zusammen. Das S.M. (viel Süßwasserzufluß auf begrenzter Fläche) hat nur
> einen halb so hohen Salzgehalt wie das MM. D.h. an der Oberfläche strömt
> das salzarme, leichtere Wasser Richtung MM, während vom MM herkommend
> salzreiches, schwereres Wasser in tieferen Schichten ins SM einströmt.
>
> Ich kenne nun die Salzgehalte von Atlantik und MM nicht. Aber subjektiv
> (also vonm Geschmack her) würde ich meinen, das MM habe einen geringeren
> Salzgehalt als der Atlantik. Wenn dem so wäre, könnte es sein, daß auch
> bei den Säulen des Herakles dasselbe Phänomen anzutreffen ist wie am
> Bosporus.
Ein recht interessantes Thema. Der Salzgehalt im MM ist tatsächlich
geringfügig höher als der im Atlantik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Salinit%C3%A4t
Ob dieser Unterschied für den Effekt reicht, möchte ich bezweifeln...
thermische Unterschiede und Ebbe/Flut-Unterschiede der beiden Meere
dürften größere Effekte darstellen.
Gruß
Guenther
Uwe Flehmig
Guenther schrieb:
> In article <e2kevc$ae4$01$1...@news.t-online.com>, Uwe Flehmig
> <uwe-f...@t-online.de> wrote:
>>Offenbar - ich entnehme das Pitman/Ryan: Die Sintflut - hängen diese
>>gegensinnigen Strömungsverhältnisse mit der Geologie und den
>>unterschiedlichen Salzgehalten zwischen Schwarzem Meer und Mittelmeer
>>zusammen. Das S.M. (viel Süßwasserzufluß auf begrenzter Fläche) hat nur
>>einen halb so hohen Salzgehalt wie das MM. D.h. an der Oberfläche strömt
>>das salzarme, leichtere Wasser Richtung MM, während vom MM herkommend
>>salzreiches, schwereres Wasser in tieferen Schichten ins SM einströmt.
>>
>>Ich kenne nun die Salzgehalte von Atlantik und MM nicht. Aber subjektiv
>>(also vonm Geschmack her) würde ich meinen, das MM habe einen geringeren
>>Salzgehalt als der Atlantik. Wenn dem so wäre, könnte es sein, daß auch
>>bei den Säulen des Herakles dasselbe Phänomen anzutreffen ist wie am
>>Bosporus.
>
> Ein recht interessantes Thema. Der Salzgehalt im MM ist tatsächlich
> geringfügig höher als der im Atlantik:
Echt? Habe ich - subjektiv - immer ganz anders empfunden. Womit wieder
mal gezeigt ist, daß sich über Geschmack nicht streiten läßt ... ;-)
> http://de.wikipedia.org/wiki/Salinit%C3%A4t
> Ob dieser Unterschied für den Effekt reicht, möchte ich bezweifeln...
Naja. Ich habe auch nur 'ne ganz dilettantische Vermutung angestellt.
Die Thermik, die allerdings auch nicht vollkommen unabhängig vom
Salzgehalt sein muß - schwereres Wasser liegt tiefer und könnte deshalb
auch kälter sein -, mag im Austauschprozeß zw. Atlantik und MM an der
Straße von Gibraltar tatsächlich eine größere Rolle spielen.
> thermische Unterschiede und Ebbe/Flut-Unterschiede der beiden Meere
> dürften größere Effekte darstellen.
Letzteres - also Ebbe/Flut - in Hinsicht auf die Verwendung von
Treibankern auch? Wie das? Erklär' das doch bitte mal einem auf diesem
Gebiet vollkommenen Dilettanten wie mir.
Mit freundlichen Grüßen
Uwe
Michael Klemm
>> geringfügig höher als der im Atlantik:
>
> Echt? Habe ich - subjektiv - immer ganz anders empfunden. Womit wieder mal
> gezeigt ist, daß sich über Geschmack nicht streiten läßt ... ;-)
>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Salinit%C3%A4t
>
>> Ob dieser Unterschied für den Effekt reicht, möchte ich bezweifeln...
>
> Naja. Ich habe auch nur 'ne ganz dilettantische Vermutung angestellt. Die
> Thermik, die allerdings auch nicht vollkommen unabhängig vom Salzgehalt
> sein muß - schwereres Wasser liegt tiefer und könnte deshalb auch kälter
> sein -, mag im Austauschprozeß zw. Atlantik und MM an der Straße von
> Gibraltar tatsächlich eine größere Rolle spielen.
>
>> thermische Unterschiede und Ebbe/Flut-Unterschiede der beiden Meere
>> dürften größere Effekte darstellen.
>
> Letzteres - also Ebbe/Flut - in Hinsicht auf die Verwendung von
> Treibankern auch? Wie das? Erklär' das doch bitte mal einem auf diesem
> Gebiet vollkommenen Dilettanten wie mir.
Vor den Westküsten Spaniens und Nordafrikas fließt aus Norden kommend
der kalte Kanarenstrom. Das Oberflächenwasser des Mittelmeers müsste daher
stärker verdunsten als das des Atlantik.
Gruß
Michael
Rolf Albinger
<m_f_...@t-online.de> wrote:
>[Snip]
>Vor den Westküsten Spaniens und Nordafrikas fließt aus Norden kommend
>der kalte Kanarenstrom. Das Oberflächenwasser des Mittelmeers müsste daher
>stärker verdunsten als das des Atlantik.
Da das MM-Wasser stark verdunstest, steigt die Salzkonzentration an
der Oberfläche an; dieses Wasser sinkt dann - wg. Dichte - nach unten
und wird, durch das Nachfliessen von kaltem AO-Oberflächenwasser aus
dem MM gedrängt.
Dazu hilfreich ist, dass Gibraltar aus einer relativ breiten, aber
flachen und einer relativ schmalen, aber tiefen Barriere besteht.
Über die tiefe Barriere entweicht das startk salzhaltige MM-Wasser.
Über die flache Barriere fliesst das AO-Oberflächenwasser.
>Gruß
>Michael
Viel Spass weiterhin
Rolf
Rolf Albinger
<uwe-f...@t-online.de> wrote:
>[Snip]
>Ab dem 7. Jhd.
>v.u.Z. ist belegt, daß die Griechen bei der Passage des Bosporus
>schwere, mit Steinen gefüllte Körbe ins Meer hinunterließen, an ihren
>Schiffen befestigten und sich dann von der Unterströmung *gegen* die
>Oberströmung durch diesen natürlichen Kanal ziehen ließen.
Kann ich nicht glauben. Um die relativ grossen Schiffe (Argos) gegen
eine Strömumg zu *ziehen*, ist der Lateralplan der Körbe viel zu
gering.
(da würde ja schon normaler Gegenwind ausreichen,
um die Schiffe in die andere Richtung zu treiben)
Die Körbe dienten wahrscheinlich dazu die "Unterwassersegel" auf Tiefe
zu halten.
> Es dürfte
>kaum unmöglich erscheinen, daß diese Technik auch schon viel früher
>angewendet wurde.
>
>[Snip]
>Mit freundlichen Grüßen
>
>Uwe
Viel Spass weiterhin
Rolf
Uwe Flehmig
Rolf Albinger schrieb:
Danke für diese einleuchtende Erklärung. Jetzt noch eine Zusatzfrage:
Wie tief ist denn ungefähr die Strömung aus dem MM heraus anzusetzen?
Also ich meine das in Hinsicht auf mögliche Schlepptechniken durch
Treibanker: Wäre es technisch überhaupt möglich, z.B. durch
ballastgefüllte Körbe an Ketten oder Seilen, die Unterströmung auszunutzen?
Mit freundlichen Grüßen
Uwe
Uwe Flehmig
Rolf Albinger schrieb:
> On Tue, 25 Apr 2006 08:20:22 +0200, Uwe Flehmig
> <uwe-f...@t-online.de> wrote:
>
>>[Snip]
>>Ab dem 7. Jhd.
>>v.u.Z. ist belegt, daß die Griechen bei der Passage des Bosporus
>>schwere, mit Steinen gefüllte Körbe ins Meer hinunterließen, an ihren
>>Schiffen befestigten und sich dann von der Unterströmung *gegen* die
>>Oberströmung durch diesen natürlichen Kanal ziehen ließen.
>
> Kann ich nicht glauben. Um die relativ grossen Schiffe (Argos) gegen
> eine Strömumg zu *ziehen*, ist der Lateralplan der Körbe viel zu
> gering.
Wahrscheinlich sollte aber auch die jeweilige Stärke der Strömung
berücksichtigt werden.
Aber davon unabhängig: Leider habe ich noch keine Quellen für obige
Behauptung ausmachen können; die mehr nw'lich orientierte Schrift von
Pitman/Ryan schweigt sich jedenfalls, was antike Quellen für ihre
Behauptungen angeht, darüber aus (es gibt nur Sekundärquellenangaben,
die ich im Moment leider nicht prüfen kann).
Genaugenommen hätte ich also nicht 'ist belegt' schreiben dürfen, weil
ich diese Behauptung des Beleges nur übernommen habe, ohne sie bisher
nachprüfen zu können. Hab' im Netz noch nichts gefunden, werde dem aber
nachgehen.
> (da würde ja schon normaler Gegenwind ausreichen,
> um die Schiffe in die andere Richtung zu treiben)
> Die Körbe dienten wahrscheinlich dazu die "Unterwassersegel" auf Tiefe
> zu halten.
Vielleicht. Ich hoffe, dazu noch nähere Informationen zu bekommen.
[...]
> Viel Spass weiterhin
Selber auch
Uwe
Rolf Albinger
<uwe-f...@t-online.de> wrote:
>[Snip]
>Vielleicht. Ich hoffe, dazu noch nähere Informationen zu bekommen.
Ich habe die Darstellung von Segeln unter Wasser schon mal gesehen,
aber es war ein phönizisches Schiff bei Gibraltar.
>[...]
>
>> Viel Spass weiterhin
>
>Selber auch
>
>Uwe
Viel Spass weiterhin
Rolf
Guenther
<uwe-f...@t-online.de> wrote:
> Hallo Günther
>
> Guenther schrieb:
>
> > In article <e2kevc$ae4$01$1...@news.t-online.com>, Uwe Flehmig
> > <uwe-f...@t-online.de> wrote:
....
> >
> > Ein recht interessantes Thema. Der Salzgehalt im MM ist tatsächlich
> > geringfügig höher als der im Atlantik:
>
> Echt? Habe ich - subjektiv - immer ganz anders empfunden. Womit wieder
> mal gezeigt ist, daß sich über Geschmack nicht streiten läßt ... ;-)
Das ging mir gleich wie Dir. Rolf Albinger hat aber den grund genannt,
weshalb im Mittelmeer der salzgehalt größer ist: Mehr Verdunstung.
...
> Letzteres - also Ebbe/Flut - in Hinsicht auf die Verwendung von
> Treibankern auch? Wie das? Erklär' das doch bitte mal einem auf diesem
> Gebiet vollkommenen Dilettanten wie mir.
Dein Fragestellung war alles andere als dilettantisch. Rolf Albinger
hat inzwischen alle Fragen schlüssig beantwortet. Vielleicht findet er
den Hinweis auf das phönizische Schiff mit Unterwassersegeln noch - das
wäre in der Tat hochinteressant.
Weiter viel Spaß
Günther
Helga Schulz
>Hallo Helga,
>
>Helga Schulz schrieb:
>
>[Passage der Säulen des Herakles]
>
>> Ich hätte ja zuerst schlicht auf "segeln" getippt, aber SIW ist
>> die Methode "Kreuzen gegen den Wind" noch nicht so lange bekannt
>> wie Segel überhaupt. Die Mykener sollen jedenfalls bis London
>> gekommen sein (damals die "Zinninseln" - Zinn brauchte man für
>> die Bronze -),
>
>Die Mykener? Das ist interessant. Hast Du dafür vielleicht 'ne Quelle?
Leider keine schriftliche, das hat der Reiseführer (ein
Archäologe) auf einer Griechenlandreise in Mykene im Museum
erzählt. WIMRE sagte er, es seien in GB auch einige wenige
mykenische Gegenstände gefunden worden (nä, nicht im Museum :-P).
>Ich kenne nun die Salzgehalte von Atlantik und MM nicht. Aber subjektiv
>(also vonm Geschmack her) würde ich meinen, das MM habe einen geringeren
>Salzgehalt als der Atlantik.
Ich habe nie was anderes gehört als daß das Mittelmeer salziger
ist.
>Wenn dem so wäre, könnte es sein, daß auch
>bei den Säulen des Herakles dasselbe Phänomen anzutreffen ist wie am
>Bosporus.
In einem U-Boot-Film war bei einer "vorsichtigen Umfahrung"
Gibraltars auch mal die Rede davon, daß man sich mit der unteren
Strömung treiben lassen könnte. - Ganz allgemein und in kleinerem
Maßstab sind unterschiedliche Strömungen oben und unten nichts
ungewöhnliches, wie man bei gelegentlichem Plantschen im Meer
oder in Flüssen feststellt. Man muß sie nur kennen.
Ferdinand Ihringer
> Uwe Müller verfasste am 24.04.2006 07:31:
>
>> Wenn ich mich richtig erinnere, soll es aber neben der West-Ost
>> Oberflächenströmung auch eine Ost-West Tiefenströmung geben.
>
> Das ist richtig.
In der Diskussion wurde noch keine Quelle genannt. Kennst du eine? Oder
irgendwer sonst? z.B. für den Wikipediaartikel wäre das Beleg notwendig.
Ferdinand
--
We shall take only the greatest minds, the finest soldiers,
the most faithful servants. We shall multiply them a thousandfold
and release them to usher in a new era of glory.
-- Col. Corazon Santiago, "The Council of War"
Joachim Schmid
>>> Wenn ich mich richtig erinnere, soll es aber neben der West-Ost
>>> Oberflächenströmung auch eine Ost-West Tiefenströmung geben.
>> Das ist richtig.
>
> In der Diskussion wurde noch keine Quelle genannt. Kennst du eine?
Online: <http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/m/mittelmeer.htm>
<http://www.ifm.uni-kiel.de/OzeanOnline/mittmeer/mittmeer.htm>
Gedruckt:
Thomas, Colin: The Straits Sailing Handbook. Part I. Jährlich
neu erscheinend. Gibraltar: Straits Sailing.
Send, U.; Worcester, P.F.; Cornvelle, B.D.; Tiemann,
C.O.; Baschek, B.: Integral measurements of mass transport and heat
content in the Strait of Gibraltar from acoustic transmissions. In:
Deep-Sea Research II (2003), 49, 4069-4095.
o.V.: Naturverhältnisse Mittelmeer und Schwarzes Meer.
Hamburg, Rostock: Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrografie, 2004.
Joachim
Ferdinand Ihringer
Danke!
Ferdinand