Wikipedia
Hans-Jürgen Schneider
der Logik-Liste droht die L�schung:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_7400_series_integrated_circuits
Ich f�nde das schade. Immerhin hat sich da jemand die M�he gemacht,
das alles rauszusuchen. Und um schnell mal nachzusehen ist die Liste
doch in Ordnung.
MfG
hjs
MaWin
news:4AC35ACA...@hrz.tu-chemnitz.de...
>
> der Logik-Liste droht die L�schung:
Sollte man nicht Wikipedia l�schen?
Was dort durch Netzsherriffs, �h, Themenh�ter,
alles schon gels�cht und manipuliert wurde,
hat doch zu einer inzwischen vollkommen zerst�rten
Enzyklop�die gef�hrt.
Ob Infos zu Firmen oder Atomkraft, ob historische
Ereignisse oder aktuelle Neuigkeiten, alles ist so
manipuliert, dass die Wahrheit schon lange nicht
mehr drinsteht, und wegen der bezahlten Bewacher
auch nie mehr drinstehen wird.
Ich sag also mal: Das L�schen der 74xx ist ein Anfang,
l�scht besser ganz Wikipedia.
--
Manfred Winterhoff
Waldemar Krzok
Das Ergebnis der Diskussion ist erstmal keep, also die Seite wird und
wohl noch erhalten bleiben.
Waldemar
Rafael Deliano
Man kann sie also auf seine Webseite �bernehmen. Und dort
versch�nern mit Links auf Datenbl�ttern ; Crossreferenzlisten
bez�glich Typenfamilien ( 74HC <-> 74LS ) bzw. Hertellern ; usw.
Allerdings ist man als nicht-Wikipedia bei google nichtmehr
auf der ersten Seite der Suchergebnisse, soda� die Arbeit
jedes Einzelk�mpfers wohl ungew�rdigt bleiben wird.
Nat�rlich k�nnte man anfangen eine dse-pseudo-"Wikipedia"
nur f�r Elektronik aufzubauen. Mit dem Hauptvorteil da�
jede Seite einen expliziten Verfasser hat der f�r den
Inhalt verantwortlich ist. Fachleute f�r Spezialgebiete
g�bs hier genug.
MfG JRD
Kai-Martin Knaak
> der Logik-Liste droht die Löschung:
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_7400_series_integrated_circuits
Keine Chance.
Erstens wurde die Diskussion bereits am 23.9. auf behalten entschieden.
Zweitens war die Löschdiskussion mehr als eindeutig. Der einzige, der
neben dem Antragsteller für einen Löschung gestimmt hat, war
offensichtlich ahnungslos und hat sogar mit seinem eigenen Unwissen
argumentiert. Ansonsten gab es zehn "keep", zwei davon sogar "strong".
Davon abgesehen, wird bei so einer Diskussion nicht einfach ausgezählt,
sondern die Argumente ausgewertet. Ein einziger stichaltiger
Behaltensgrund kann durchaus zehn Löschstimmen überwiegen.
Der Löschantrag war offensichlich das Ergebnis von Unwissenheit. Zu
negativen Gefühlen wegen "Löschterroristen" besteht kein Anlass.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
Helmut Wabnig
wrote:
>MaWin wrote:
>
>> Ich sag also mal: Das L�schen der 74xx ist ein Anfang,
>> l�scht besser ganz Wikipedia.
>
>Und dann findet man nur noch das was Google Dir vorschreibt, finden
>zu "wollen". Nein danke. Die Wikipedia ist ein hervorragendes Instrument
>mit Schw�chen, so wie jedes Projekt halt.
>
>Ich f�r meinen Teil trage lieber dazu bei, indem ich gelegentlich mal einen
>Artikel erweitere/verbessere und ganz selten sogar mal einen neu erstelle.
>
>Man sollte vielleicht dran denken da� man bei kritischen Informationen eine
>zweite Meinung einholt, so wie im wirklichen Leben halt auch.
>
>Frank
Wikipedia hat sich totgelaufen.
Es wird gel�scht, immer ohne Begr�ndung.
Informationen verschwinden spurlos und ersatzlos.
V�lliger Schwachsinn.
W.
Falk Willberg
...
> Wikipedia hat sich totgelaufen.
> Es wird gelï¿œscht, immer ohne Begrï¿œndung.
> Informationen verschwinden spurlos und ersatzlos.
Hast Du *einen* Beleg dafï¿œr.
> Vï¿œlliger Schwachsinn.
Steht schlieï¿œlich in der BILD.
Falk, der Wikipedia regelmￜￜig benutzt.
Helmut Wabnig
<Fawegl...@falk-willberg.de> wrote:
>Helmut Wabnig schrieb:
>
>...
>
>> Wikipedia hat sich totgelaufen.
>> Es wird gel�scht, immer ohne Begr�ndung.
>> Informationen verschwinden spurlos und ersatzlos.
>
>Hast Du *einen* Beleg daf�r.
>
>> V�lliger Schwachsinn.
>
>Steht schlie�lich in der BILD.
>
>Falk, der Wikipedia regelm��ig benutzt.
Benutzen is was anders als wie mitarbeiten.
Ich habs aufgegeben f�r immer.
w.
MaWin
news:ha06ec$t17$1...@news2.open-
>
>> Wikipedia hat sich totgelaufen.
>> Es wird gel�scht, immer ohne Begr�ndung.
Ich w�r da ein Beleg.
Ich wei�, weil ich es selber nachverfolgen konnte, dass
�nderungen nicht nur gel�scht werden weil deren ausgedr�ckte
Meinung den Seitenw�chtern offenkundig nicht in den Kram passen,
egal wie zutreffend und mit Quellen belegt sie sind,
sondern es werden sogar die �nderungs-Historien-Logs
bereinigt, damit keine Spur des entfernten Inhalts mehr
bleibt. An der Stelle findest du also wenig Belege.
> Falk, der Wikipedia regelm��ig benutzt.
Du musst sie nicht benutzen, sondern beitragen, damit dir dieses
auffallen wird. Auch du wirst dabei lernen, da� Wikipedia tot ist.
Manipuliertes Meinungsmedium, von bezahlten Lobbyisten unterwandert.
--
Manfred Winterhoff
Joerg Wunsch
> Nat�rlich k�nnte man anfangen eine dse-pseudo-"Wikipedia"
> nur f�r Elektronik aufzubauen.
http://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite
mikrocontroller.net rangiert im Ranking bei Tante Gugel ziemlich weit
oben. Wenn du beispielsweise bei google.de mal HD44780 eintippst, ist
der erste Treffer der entsprechende Wiki-Artikel dort.
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Oliver Betz
[...]
> Nat�rlich k�nnte man anfangen eine dse-pseudo-"Wikipedia"
>nur f�r Elektronik aufzubauen. Mit dem Hauptvorteil da�
Hatte ich mal vor, aber mangels Zeit und Resonanz nicht weitergemacht.
http://elektroniker.org/
[...]
> Fachleute f�r Spezialgebiete g�bs hier genug.
"Spezialgebiete" w�re dann auch dieeine Abgrenzung zu Wikipedia.
Wenn MaWin mag, auch ein Platz f�r Linkliste und DSE-FAQ.
Aber f�r einen funktionierenden Betrieb braucht man ein paar Leute,
die die Angelegenheit im Auge behalten und/oder Autoren, die mit
Verstand arbeiten. Ale komplett freie Kiste w�rde ich das nicht
betreiben wollen, Schreibzugang also erst nach "Gesichtskontrolle".
Mediawiki mag ich allerdings nicht, ich habe sehr gute Erfahrungen mit
PmWiki gemacht. Ist aber auch eine Performancefrage.
Servus
Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
Oliver Betz
[...]
>Ich wei�, weil ich es selber nachverfolgen konnte, dass
>�nderungen nicht nur gel�scht werden weil deren ausgedr�ckte
>Meinung den Seitenw�chtern offenkundig nicht in den Kram passen,
>egal wie zutreffend und mit Quellen belegt sie sind,
>
>sondern es werden sogar die �nderungs-Historien-Logs
>bereinigt, damit keine Spur des entfernten Inhalts mehr
>bleibt. An der Stelle findest du also wenig Belege.
Oh, das ist mit Mediawiki aber gar nicht so leicht zu bewerkstelligen.
Irrtum ausgeschlossen?
MaWin
news:4ac4bea6....@z1.oliverbetz.de...
>>
>>sondern es werden sogar die �nderungs-Historien-Logs
>>bereinigt, damit keine Spur des entfernten Inhalts mehr
>>bleibt. An der Stelle findest du also wenig Belege.
>
> Oh, das ist mit Mediawiki aber gar nicht so leicht zu bewerkstelligen.
> Irrtum ausgeschlossen?
>
Ich bookmarke die Seiten und speichere mir den hinzugef�gten
Text, damit ich nachgucken und manchmal nachtragen kann.
Da ich aber nicht den ganzen Tag daf�r bezahlt werden, auf
Wikipedia aufzupassen, wie jene Seitenw�chter, hab ich's
irgendwan aufgegeben, zu Artikel Fakten mit Quellenangaben
hinzuzuschreiben, die den Sachverhalt in anderem Licht
erscheinen lassen, als ihn die Seitenw�chter gerne
erscheinen lassen m�chten. Es ist sinnlos, gegen
Lobbyismus anzuwollen.
Ich leg halt auf WikiPedia in keinen Wert mehr.
--
Manfred Winterhoff
Kai-Martin Knaak
> Natürlich könnte man anfangen eine dse-pseudo-"Wikipedia"
> nur für Elektronik aufzubauen. Mit dem Hauptvorteil daß jede Seite einen
> expliziten Verfasser hat der für den Inhalt verantwortlich ist.
Nupedia hat so ein Konzept verfolgt. In den drei Jahren von 2000 bis 2003
wurden 24 Artikel fertig. 74 weiter waren in Vorbereitung. Wegen des
schleppenden Fortschritt wurde Wikipedia als Vorstufe mit geringer
Mitmachschwelle gestartet. Mitte 2003 lag die englische Wikipedia bei
135.000 Artikeln. Der Rest ist Internet-Geschichte.
Gian Perrone
> Davon abgesehen, wird bei so einer Diskussion nicht einfach ausgezählt,
> sondern die Argumente ausgewertet. Ein einziger stichaltiger
> Behaltensgrund kann durchaus zehn Löschstimmen überwiegen.
Das geht auch andersrum, und zwar auch ohne stichhaltige Gründe.
WoW-Hörspiel Allimania. Über die Relevanz für die Allgemeinheit lässt
sich mit Sicherheit streiten, die Löschbegründung des Administrators
damals war allerdings "Sockenpuppen bitte woanders tanzen". Fand ich
sehr professionell.
"Ohne Erklärung versteht diese Formel niemand. Mit Erklärung gehört sie
nicht zum Thema."
Das war auch so ein Fall. Schön aussehende Graustufenbilder aus
Farbbildern errechnen, also Gewichte. Ersatzlos gelöscht. Er hat sie
laut seiner eigenen Begründung anscheinend nicht verstanden.
Wikipedia taugt für mich nur noch für eins: Über sinnlose Löschvorgänge
bloggen. Mein Wissen bringe ich da jedenfalls nicht mehr ein.
Grüße,
Gian Perrone
Bernd Wiebus
>, hab ich's
> irgendwan aufgegeben, zu Artikel Fakten mit Quellenangaben
> hinzuzuschreiben, die den Sachverhalt in anderem Licht
> erscheinen lassen, als ihn die Seitenwächter gerne
> erscheinen lassen möchten.
*Pruuuust* Der war gut. ;-)
> Es ist sinnlos, gegen
> Lobbyismus anzuwollen.
Also ich hab schon öfters was da eingetragen, und wenn ich eine Quelle
angeben konnte, ist das auch nie gelöscht worden.
Aber mir ist es auch schon öfters passiert, das ich etwas eingetragen
habe, wo ich keine Quelle zu hatte. Das wurde dann tatsächlich
teilweise gelöscht, oder jemand hat dem mit Quellenangabe widersprochen
und mein Eintrag wurde als "weitverbreiteter Irrtum" sogar erwähnt. :-)
Solche Situationen führen eben dazu, Meinungen, zu denen einem Quellen
fehlen, nocheinmal zu überdenken bzw. sich Gedanken darüber zu machen,
Material zu sammeln, das diese Meinung wirklich stützt, und dann passend
zu veröffentlichen.
Leider muss ich letzteres im allgemeinen wegen des imensen
Arbeitsaufwandes meist streichen. :-(
Wikipedia ist nicht fehlerfrei, aber trotzdem sehr gut brauchbar. :-)
> Ich leg halt auf WikiPedia in keinen Wert mehr.
Es gibt eine Grauzone zwischen Wissen und Glaube........
Es wäre aber zu Überlegen, inwieweit man an Wikipedia etwas anhängen
könnte, in den solche "unsicheren" Informationen zur Inspiration und
Unterhaltung abgelegt werden können, bis sie entweder sicher bestätigt
oder komplett verworfen werden können. Das ganze müsste eben mit
entsprechenden Warnhinweisen versehen sein(....aber Wikipedia WILL kein
Forum zur Theoriefindung sein!). Oft findet sich soetwas aber in der
"Diskussion". Nicht umsonst sollte man immer auf die Diskussionsseite
schauen. Oft findet sich dort interessante Zusatzinformationen und Tipps.
Wobei das komplette streichen von manchen Fehlern auch problematisch ist.
Schliesslich eignen sich einige Fehler sehr gut als abschreckendes
Beispiel bzw. sind als ständig wiederkehrendes Phänomen erwähnenswert. :-)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.
gUnther nanon�m
"Helmut Wabnig" <hwabnig@ .- --- -. dotat> schrieb im Newsbeitrag
news:l387c559sa3s0rqno...@4ax.com...
..
> Benutzen is was anders als wie mitarbeiten.
>
> Ich habs aufgegeben f�r immer.
Hi,
dann bist Du kein Bastler. Solche d�rften sich doch nicht einem m�glichen
zuk�nftigen Werkzeug entleiben. Auch ein krummer Schraubendreher k�nnte mal
f�r eine krumme Schraube....sowieso hat sich die Wikipedia ver�ndert, auch
mal zum Schlechteren, was eigentlich verhilft Dir zu der hellseherischen
Vorhersage, da� solche Ver�nderungen nicht auch mal andersherum gehen
k�nnten? Leute wie Du sollten sich eine Arche bauen, jeder Regen ist Beginn
der n�chsten Flut....
--
mfg,
gUnther
Rafael Deliano
> andersherum gehen kï¿œnnten?
Die adaptierte Variante von
http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law
"Bad money drives out good"
Das Prinzip trifft in vielen anderen Fï¿œllen auch zu.
Wie Patterson / Hennessy
http://www.amazon.com/Computer-Organization-Design-Hardware-Interface/dp/0123706068/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1254381894&sr=8-3
im Anhang zu Kapitel Float geschrieben haben "the bad
float drives out the good". D.h. die schnellere aber
numerisch zweifelhafte Float der Cray hatte sich
erstmal weil schneller gegen Systeme mit besseren
( langsameren ) Floats durchgesetzt.
Das gilt auch fï¿œr Wikipedia: die Minderheit von Spezialisten
die nichttriviale Kapitel schreiben kï¿œnnen wird von der
Mehrheit der Ignoranten vertrieben.
MfG JRD
Ralf Handel
Newsbeitrag news:ha1m82$ges$00$1...@news.t-online.com...
> Das gilt auch fï¿œr Wikipedia: die Minderheit von Spezialisten
> die nichttriviale Kapitel schreiben kï¿œnnen wird von der
> Mehrheit der Ignoranten vertrieben.
Der Klï¿œgere gibt nach. Das begrï¿œndet die Herrschaft der
Dummen.
Und beweist, dass die vermeintlich Klugen auch nur
dï¿œmmlich bequeme Zeitgenossen sind....
CU Ralf
Ansgar Strickerschmidt
> ... was eigentlich verhilft Dir zu der hellseherischen
> Vorhersage, daￜ solche Verￜnderungen nicht auch mal andersherum gehen
> kï¿œnnten?
Murphy.
Ansgar
--
*** Musik! ***
Hans-Jürgen Schneider
>
> On Wed, 30 Sep 2009 15:19:06 +0200, Hans-Jürgen Schneider wrote:
>
> > der Logik-Liste droht die Löschung:
> > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_7400_series_integrated_circuits
>
> Keine Chance.
> Erstens wurde die Diskussion bereits am 23.9. auf behalten entschieden.
> Der Löschantrag war offensichlich das Ergebnis von Unwissenheit. Zu
> negativen Gefühlen wegen "Löschterroristen" besteht kein Anlass.
Ja, hast recht. Ich h�tte wohl mein Entsetzen z�geln und erstmal die
Diskussion lesen sollen.
MfG
hjs
Wiebus
> Der Löschantrag war offensichlich das Ergebnis von Unwissenheit.
Ja. Das sieht man bei Spezialthemen öfters. Kenn mer nit, bruch mer
nit, muss irrelevant sein, foot damit.
Meistens verläuft aber sowas im tiefen Sande. :-)
Rafael Deliano
> 135.000 Artikeln. Der Rest ist Internet-Geschichte.
Da google content benötigt hat man sich dort
entschieden Wikipedia ganz oben in der Suchliste
zu plazieren, unabhängig wie gut der Text ist.
Wikipedia pusht ja keine Werbung, was für google
Konkurrenz wäre. Ist also ideale Ergänzung.
Wenn Wikipedia also genug clicks hat kommt die
übliche open-source-public-domain-i-bin-a-dabei
Massengaudi in Schwung. Vgl. mal als beliebiges
Gegenbeispiel den Wiki-Klimbim auf der Seite der
FORTH-eV: ziemlich mausetot. D.h. normalerweise
basteln Leser nicht freiwillig content zusammen.
Wenn google aus irgendwelchen Gründen mal
bei Wikipedia den Stecker zieht müsste sich
Wikipedia wie jede andere Webseite selber tragen.
Z.B. aufgrund der Qualität seiner Artikel. Ich
behaupte mal daß das Kartenhaus dann einstürzt.
MfG JRD
Jan Kandziora
>
> Da google content benï¿œtigt hat man sich dort
> entschieden Wikipedia ganz oben in der Suchliste
>
Google bewertet Texte nicht inhaltlich. Google ist eine Suchmaschine, kein
Webverzeichnis. Reine Webverzeichnisse mit inhaltlicher Bewertung anderer
Webseiten sind glaube ich tot, irre ich mich da?
> Wenn google aus irgendwelchen Grï¿œnden mal
> bei Wikipedia den Stecker zieht mï¿œsste sich
> Wikipedia wie jede andere Webseite selber tragen.
> Z.B. aufgrund der Qualitï¿œt seiner Artikel. Ich
> behaupte mal daￜ das Kartenhaus dann einstￜrzt.
>
Nach deiner Annahme kï¿œnnte *gar* keine Webseite sich etablieren, weil sie
anfangs eben *nicht* in den ersten 10 Treffern von Google gelistet sein
wird. Das Gegenteil ist der Fall. Also kann deine Annahme nicht stimmen.
Mit freundlichem Gruￜ
Jan
MaWin
> D.h. normalerweise basteln Leser nicht freiwillig content zusammen.
Das ist der entscheidende Punkt.
Normale Leser tragen nichts bei.
Also sind die Beitragenden von Wikipedia "besondere" Leute.
Was unterscheidet sie von den normalen Leuten ?
Manche werden f�r den Job bezahlt, haben den Auftrag von ihrer
Organisation oder Firma dazu. Leider ist das in Wikipedia nicht
erkennlich, Lobbyismus wird dort also absichtlich verborgen.
Andere haben ein eigenes Sendungsbewusstsein, wollen der
Welt unbedingt erz�hlen wie sie selbst sie sehen. Die haben
nat�rlich auf Wikipedia eine sch�ne Plattform, und verbringen auch
noch viel Zeit damit, andere Ansichten der Welt zu l�schen.
Beide Gattungen produzieren im Endeffekt unbrauchbaren Content.
Und die normalen, die mal einen Tippfehler oder einen Sachfehler
korrigieren, geben sich selten die M�he, ihre Korrektur zu verteidigen,
wenn da so ein L�schw�tiger im Gange ist, ist deren Beitrag schneller
weg, als sie gucken k�nnen.
Daher ist Wikipedia tot.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://freenet-homepage.de/mawin/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Rafael Deliano
> Organisation oder Firma dazu. Leider ist das in Wikipedia nicht
> erkennlich, Lobbyismus wird dort also absichtlich verborgen.
Tja dadurch daￜ Wikipedia bei google ganz oben erscheint
ist es eben aufwandsoptimaler einen Wikipedia-Artikel zu doktern
als zu versuchen regulï¿œr ï¿œber die Qualitï¿œt der eigenen
Webseite in die ersten Suchergebnisse zu kommen.
Wie ja in der genannten Seite zu besichtigen:
/ External links
/ * Data sheets with pin diagrams for most ICs can be found at
http://www.datasheetcatalog.com/
Hat man also gegen das dutzend anderer Datenblatt-Archive
die sicher auch 74xx fï¿œhren schonmal die Nase vorne.
MfG JRD
Rafael Deliano
Begriffe auf Webseite wie gut er auf Anfrage passen
kann. Richtig verstehen kann und muￜ die Maschine
nicht, Keyword-Spamming muￜ sie halt unterdrￜcken kￜnnen.
> Nach deiner Annahme kï¿œnnte *gar* keine Webseite sich etablieren,
Bei Einstellung "Deutsch" und sehr speziellen
Suchbegriffen z.B. Alpha Beta Filter taucht sogar
www.embeddedFORTH.de bisweilen weit vorne auf:
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&hs=ale&q=Alpha+Beta+Filter&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de
Weil de.wikipedia.org das Stichwort nicht bietet.
Google bietet also nur den seichten Beitrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tracker_(Radar)
Mit Einstellung "Englisch" gibts zum Stichwort
tatsï¿œchlich Artikel der dann prompt ganz oben ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_beta_filter
Ich behaupte mal daￜ mein Artikel ( 5 Seiten pdf
mit diversen Illustrationen ) von der
Substanz mehr bietet als der englische
wikipedia-Artikel.
D.h. wikipedia hat bei google immer Heimvorteil.
Aber google findet schon was Substanz hat. Sonst wï¿œren
google-Killer wie bing und cuil irgenwann mal erfolgreich.
MfG JRD
Alex Wenger
> Du musst sie nicht benutzen, sondern beitragen, damit dir dieses
> auffallen wird. Auch du wirst dabei lernen, daß Wikipedia tot ist.
>
> Manipuliertes Meinungsmedium, von bezahlten Lobbyisten unterwandert.
du kannst jederzeit eine Kopie von
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Download laden und deinen eigenen
Wikipedia Klon aufsetzen, dort kannst du dann machen und lassen was Du
möchtest.
Alex
Jan Kandziora
>
> Beide Gattungen produzieren im Endeffekt unbrauchbaren Content.
>
MaWin
news:ha26mj$nq0$1...@online.de...
>>
>> Beide Gattungen produzieren im Endeffekt unbrauchbaren Content.
>>
> Du schmorst im eigenen Saft.
Im Gegensatz du den von mir als Seitenh�ter kritisierten
Wikipedia-Benutzern l�sche ich nicht die andere Meinung,
die mir nicht gef�llt, sondern f�ge eine belegbare weitere
Faktenlage hinzu, damit sich Leser selbst eine Meinung
bilden k�nnen. Ich habe noch nie in Wikipedia irgendwas
gel�scht.
Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied.
Wenn ich aber deinen pers�nlichen Angriff gegen mich hier
lese, ist anzunehmen, da� du zu dieser anderen Sorte von
Leuten geh�rst, die ihnen nicht zusagende Meinungen lieber
aus der Welt verbannen m�chten.
Arrogantes Gesocks.
gUnther nanon�m
"Ansgar Strickerschmidt" <dropsp...@stargar.de> schrieb im Newsbeitrag
news:op.u034o...@stri1.site...
..
> Murphy.
>
> Ansgar
Hi,
Murphy ist ne tolle Art, sich um Einzelschicksale zu freuen. Allerdings hat
die Wikipedia einen doch leicht weitr�umigeren Anspruch. Ich will sie nun
nicht gerade mit der Schwerkraft vergleichen, aber doch mit so netten
Erfindungen wie Klopapier oder Socken....modische, "intelligente" Versionen
setzen sich nicht durch, es bleibt beim Einheitsgrau oder der
Einheitsperforation. Mir z.B. w�re eine Klorolle lieber, die selbst
schneidet und ansonsten eine feste Papierrolle hat. Rei�fest genug, damit
auch mal einen Verband zu improvisieren...
--
mfg,
gUnther
Falk Willberg
> "Ansgar Strickerschmidt" <dropsp...@stargar.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:op.u034o...@stri1.site...
> ..
>> Murphy.
>>
>> Ansgar
>
> Hi,
> Murphy ist ne tolle Art, sich um Einzelschicksale zu freuen. Allerdings hat
Auï¿œerdem hat jeder seinen persï¿œnlichen Murphy. MaWins Murphy dï¿œrfte
daran arbeiten, daￜ Wikipedia so angenommen wird, daￜ dort mehr gesucht
wird, als in Google ;-)
Falk
Axel Schwenke
>> Google bewertet Texte nicht inhaltlich.
> Google macht eine Analyse anhand der gefundenen
> Begriffe auf Webseite wie gut er auf Anfrage passen
> kann.
Richtig. Au�erdem analysiert Google noch die Verlinkung. Kurz gesagt:
berechnet einen Page Rank. Der Algorithmus mu� leider ab und zu ge�ndert
werden, um Suchmaschinen-Spammern das Leben nicht zu leicht zu machen.
> Bei Einstellung "Deutsch" und sehr speziellen
> Suchbegriffen z.B. Alpha Beta Filter taucht sogar
> www.embeddedFORTH.de bisweilen weit vorne auf:
> http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&hs=ale&q=Alpha+Beta+Filter&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de
> Weil de.wikipedia.org das Stichwort nicht bietet.
> Google bietet also nur den seichten Beitrag:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tracker_(Radar)
> Mit Einstellung "Englisch" gibts zum Stichwort
> tats�chlich Artikel der dann prompt ganz oben ist.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_beta_filter
> Ich behaupte mal da� mein Artikel ( 5 Seiten pdf
> mit diversen Illustrationen ) von der
> Substanz mehr bietet als der englische
> wikipedia-Artikel.
Das kann schon sein. Aber der Google-Bot *kann* das nicht entscheiden.
Wahrscheinlich kann er auch PDF nur sehr rudiment�r indizieren.
Und solange dich andere Leute nicht (gar noch unter dem Stichwort)
verlinken, wird dein Pagerank auch nicht steigen. Leb damit!
> D.h. wikipedia hat bei google immer Heimvorteil.
Keineswegs. Oft verlinkte Seiten haben Heimvorteil. Ist das eigentlich
nur Neid oder diesmal doch Verschw�rungstheorie?
Es gibt ganz sicher F�lle, wo ein hoher Pagerank (und entsprechend
viele Hits) auf Suchmaschinen-"Optimierung" zur�ckzuf�hren ist.
Aber Wikipedia geh�rt da sicher nicht dazu. Ganz n�chtern betrachtet
kosten Hits auch nur Geld. Der einzige Grund, warum man Hits auf die
eigene Seite ziehen w�llte, w�re Werbung. Und nun rat mal, was
Wikipedia nicht hat.
XL
Rafael Deliano
zerlegen, was ja keine Kunst ist. Da k�nnen sie auch feststellen
wieviel Illustrationen usw. Also alles das was das erstellen
einer Seite aufw�ndiger macht, den Wert der Seite f�r den Leser
aber erh�ht.
> Oft verlinkte Seiten haben Heimvorteil.
Dachte die Suchmaschine die google abgel�st hat auch.
Meines Wissens ist der genaue Mix an Features ein wohlgeh�tetes
und laufend optimiertes Betriebsgeheimnis von google.
F�r embeddedFORTH.de kann ich sagen, da� keine Links nach aussen
gehen, kaum welche reinkommen. Abgesehen mal von den Verweisen
die ich in newsgroups setze. Insofern d�rfte die Seite also bei
google �berhaupt keine Bedeutung haben. Wenn eben nicht andere
Kriterien auch Bedeutung h�tten. Insofern bin ich mit google
nicht unzufrieden.
>> wikipedia hat bei google immer Heimvorteil.
> Ist das eigentlich nur Neid oder diesmal doch Verschw�rungstheorie?
Es ist rein die Beobachtung da� Wikipedia immer oben auftaucht
ohne da� obengenannte Kritieren f�r Qualit�t das erkl�ren
k�nnten. Da� Wikipedia weil ( und nur solange ) werbefrei google
gut ins Konzept pa�t, wurde ja schon erkannt.
> Und solange dich andere Leute nicht (gar noch unter dem Stichwort)
> verlinken, wird dein Pagerank auch nicht steigen. Leb damit!
Ich hab mich mit dem Istzustand abgefunden und �berwintere in
aller Ruhe.
MfG JRD
Paul Lenz
> Sollte man nicht Wikipedia l�schen?
> Was dort durch Netzsherriffs, �h, Themenh�ter,
> alles schon gels�cht und manipuliert wurde,
> hat doch zu einer inzwischen vollkommen zerst�rten
> Enzyklop�die gef�hrt.
Uuhh, gut dass du's sagst. Falls ich demn�chst mal was wissen
m�chte und die absolute, reine Wahrheit suche, werde ich am
besten dich fragen.
> manipuliert, dass die Wahrheit schon lange nicht
> mehr drinsteht, und wegen der bezahlten Bewacher
> auch nie mehr drinstehen wird.
Was, ich kann f�rs Bewachen bezahlt werden? Da ist mir wohl
eine interessante Einnahmequelle durch die Lappen gegangen.
Paul Lenz
Rafael Deliano
> mï¿œchte ... werde ich
Ich greife in diesem Fall meist zu einem
geeigneten Buch.
MfG JRD
Heiko Nocon
>sondern es werden sogar die �nderungs-Historien-Logs
>bereinigt, damit keine Spur des entfernten Inhalts mehr
>bleibt.
Historische Versionen werden ausschlie�lich dann "bereinigt", wenn sie
strafrechtlich relevante Inhalte enthielten. Aber auch in diesem Fall
bleibt der Logeintrag der Version selber erhalten, nur der Inhalt ist
nicht abrufbar.
Kurzfassung: Du l�gst h�chstwahrscheinlich.
Sicher kann man das nicht sagen, weil zumindest die Admins der
dahinterliegenden Datenbank nat�rlich die M�glichkeit h�tten, Eintr�ge
tats�chlich "spurlos" verschwinden zu lassen. Aber selbst in diesem Fall
w�re der Vorgang mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine gewisse Zeit
lang �ber den Google-Cache nachvollziehbar.
Wenn du also ein aktuelles Beispiel f�r deine Behauptung liefern kannst
(heute oder zu jedem dir genehmen Zeitpunkt in der Zukunft), dann bin
ich bereit, dir zu glauben.
Jan Kandziora
> "Jan Kandziora" <j...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:ha26mj$nq0$1...@online.de...
>>>
>>> Beide Gattungen produzieren im Endeffekt unbrauchbaren Content.
>>>
>> Du schmorst im eigenen Saft.
>
> Wikipedia-Benutzern lï¿œsche ich nicht die andere Meinung,
> die mir nicht gefï¿œllt, sondern fï¿œge eine belegbare weitere
> Faktenlage hinzu, damit sich Leser selbst eine Meinung
> gelï¿œscht.
>
> Das ist ein ganz gewaltiger Unterschied.
>
eingeteilt, die deiner Meinung nach beide unfï¿œhig sind, brauchbare Inhalte
zu erstellen. Da habe ich dich doch richtig verstanden?
Das heiï¿œt, du stellst die Inhalte der Leute, die in der Wikipedia schreiben
und die dort brauchbare Inhalte erzeugen (ja, die gibt es auch dort!)
gleichermaï¿œen als "unbrauchbar" dar.
Du wirst zugeben, dass das nur deine persï¿œnliche Sicht der Dinge sein kann.
Und genau damit bist du nicht besser als die, die in Wikipedia eine
bestimmte Sicht auf die Dinge durchsetzen wollen. Als einsamer
Usenet-Poster hast du bloￜ keine so breite Plattform fￜr deine Sichtweise.
>
> Wenn ich aber deinen persï¿œnlichen Angriff gegen mich hier
> lese, ist anzunehmen, daￜ du zu dieser anderen Sorte von
> Leuten gehï¿œrst, die ihnen nicht zusagende Meinungen lieber
> aus der Welt verbannen mï¿œchten.
>
Ok. Nï¿œchstes Mal werfe ich mit rosa Wattepuscheln. Ich denke aber nicht,
dass jemand der so austeilt wie du, es sich leisten sollte, dermaï¿œen
dï¿œnnhï¿œutig zu sein.
>
> Arrogantes Gesocks.
>
Danke, dass du meine ursprï¿œngliche Aussage so freimï¿œtig bestï¿œtigst.
Jan Kandziora
> >> wikipedia hat bei google immer Heimvorteil.
> Es ist rein die Beobachtung daￜ Wikipedia immer oben auftaucht
> ohne daￜ obengenannte Kritieren fￜr Qualitￜt das erklￜren
> kï¿œnnten.
>
Wieso? Wikipedia-Artikel sind krï¿œftig untereinander verlinkt. Das ist eins
der wenigen Kritieren, von denen bekannt ist, dass Google sie definitiv
benutzt.
>> Und solange dich andere Leute nicht (gar noch unter dem Stichwort)
>> verlinken, wird dein Pagerank auch nicht steigen. Leb damit!
> Ich hab mich mit dem Istzustand abgefunden und ï¿œberwintere in
> aller Ruhe.
>
Ich muss auch damit leben, dass meine Firmen-Webseite (denn trotz des
Verweis auf den Forth e.V. kommt embeddedForth.de so rï¿œber) von fast
niemandem verlinkt wird. Das hat auch viel damit zu tun, dass wir genau wie
du auch nichts zu verschenken haben. Und groￜ die Konkurrenten verlinkten
ist ja auch unsinnig.
Jetzt kï¿œnntest du natï¿œrlich versucht sein, das mit einem Weblink z.B. im
Forth-Artikel in de.wikipedia.org zu ï¿œndern. Der wï¿œrde aber schnellstens
rausgelï¿œscht werden, weil er zu wenig kostenlose Information, die ï¿œber den
Artikelinhalt hinaus geht, bietet. Und praktisch nur darauf kommt es bei
den Weblinks an.
Und das sage ich, obwohl ich Forth fï¿œr eine der sinnvollsten
Programmiersprachen fï¿œr kleine Systeme halte -- hab's auch selbst
benutzt -- und jeden Verweis auf fertige Codeschnipsel befï¿œrworte, auch
wenn's was kostet.
MaWin
>>
> Du hast in deinem Posting alle Wikipedia-Schreiber in genau zwei Kategorien
> zu erstellen. Da habe ich dich doch richtig verstanden?
Also ich lese von 3 Gruppen, von denen die letzte aber verloren hat.
> Und genau damit bist du nicht besser als die, die in Wikipedia eine
> bestimmte Sicht auf die Dinge durchsetzen wollen.
Ich habe schon mal erw�hnt, da� ich (ob hier oder in Wiki oder sonstwo
auf der Welt) weitere Fakten die eine zus�tzliche Sicht der Dinge
ergeben k�nnen und damit den Lesern eine weitere Meinung m�glich machen
hinzu trage,
aber keine mir nicht passende Meinung bzw. Sicht bzw. Fakten l�sche,
wie es die inzwischen wahnwitzig �berhand nehmenden Seitenh�ter von
Wikipedia machen.
Du m�chtest den Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen.
Daher bleibt nur die Erkenntnis, dass du den Unterschied zwischen
Meinunngsunterdr�ckung und Meinungsvielfalt nicht (er)kennst.
Da wundert es nicht, da� du bis heute Wikipedia gut findest.
--
Manfred Winterhoff
Jan Kandziora
>
> Also ich lese von 3 Gruppen, von denen die letzte aber verloren hat.
>
> Normale Leser tragen nichts bei.
>
Erste Gruppe.
> Also sind die Beitragenden von Wikipedia "besondere" Leute.
> Was unterscheidet sie von den normalen Leuten ?
> [...]
> Beide Gattungen produzieren im Endeffekt unbrauchbaren Content.
>
Das sind also die zwei Arten "besonderer" Leute, die du mit dem ersten Satz
mit den "Beitragenden" gleichgesetzt hast.
> Und die normalen, die mal einen Tippfehler oder einen Sachfehler
> korrigieren,
>
Vierte Gruppe.
Die "Beitragenden" sind also deiner Meinung nach die zwei Gruppen in der
Mitte, die. Stimmt doch so?
> Ich habe schon mal erwￜhnt, daￜ ich (ob hier oder in Wiki oder sonstwo
> auf der Welt) weitere Fakten die eine zusï¿œtzliche Sicht der Dinge
> ergeben kï¿œnnen und damit den Lesern eine weitere Meinung mï¿œglich machen
> hinzu trage,
> aber keine mir nicht passende Meinung bzw. Sicht bzw. Fakten lï¿œsche,
> wie es die inzwischen wahnwitzig ï¿œberhand nehmenden Seitenhï¿œter von
> Wikipedia machen.
>
Meinungen wï¿œrde in jedem Lexikon der leitende Redakteur auch rauswerfen.
Was bedeutet "andere Sichtweise" bei dir? Wenn es eine andere Deutung von
Fakten ist, dann wï¿œre das *innerhalb der Wikipedia* Theoriefindung. Dafï¿œr
ist die nicht da. Mach eine Webseite auf, schreib einen Artikel ï¿œber die
Fakten. Wenn du damit ein Echo bekommst, kannst wird der Artikel ohnehin
von irgendjemanden in den passenden Artikel als "Kritik" eingebaut werden.
Wenn deine Sichtweise unerheblicher als eine ï¿œbliche "Mindermeinung" ist,
eher nicht. Messen tut sich das ausschlieï¿œlich an der Breite der Rezeption,
nicht am Inhalt.
Oder geht es um eine andere Darstellung von Fakten? Darï¿œber besteht
regelmￜￜig und ￜberall Uneinigkeit, nicht nur in Wikipedia. Und es gibt
natï¿œrlich auch Artikel in Wikipedia, bei denen allein die groï¿œe Zahl
von "berufenen" Kￜchen regelmￜￜig den Brei verdirbt.
Das sind aber alles Sachfragen. Du hast daraus ï¿œber die Motivation aber eine
Personenfrage gemacht. Und das halte ich fï¿œr problematisch, weil du selbst
(und ich ebenfalls) auch nicht frei von Motivation bist.
> Du mï¿œchtest den Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen.
>
> Daher bleibt nur die Erkenntnis, dass du den Unterschied zwischen
> Meinunngsunterdrï¿œckung und Meinungsvielfalt nicht (er)kennst.
>
Fï¿œr den Austausch von Meinungen gibt es das Usenet oder Diskussionforen.
Dafï¿œr ist ein Lexikon nicht da, ein Lexikon-Versuch wie Wikipedia auch
nicht.
> Da wundert es nicht, daￜ du bis heute Wikipedia gut findest.
>
Klar. Wenn Wikipedia irgendwas bewirkt hat, dann das viel mehr Leute
irgendwann begreifen, dass man nicht alles ungeprï¿œft glauben soll, was
*irgendwo* geschrieben steht.
Und das finde ich groï¿œartig.
MaWin
>>
> Ich lese bei dir sogar von 4 Gruppen:
>> Normale Leser tragen nichts bei.
Nur-Leser erstellen keine Inhalte, z�hlen also nicht bei der Frage.
> Das sind also die zwei Arten "besonderer" Leute
2
>> Und die normalen, die mal einen Tippfehler oder einen Sachfehler
>> korrigieren,
> Vierte Gruppe.
Die dritte der Beitragenden.
> Was bedeutet "andere Sichtweise" bei dir?
Zun�chsteinmal trage ich Fakten bei.
Sichtweisen ergeben sich aus Fakten.
Meinungen kann dann der Leser bekommen.
Wenn Fakten gel�scht werden, ist das Manipulation.
Manipuliert werden soll die Meinung, die sich die Leute bilden k�nnen.
Denn sie lesen l�ckenhafte Fakten.
Wer (belegte) Fakten l�scht, ist ein Zensor.
Wikipedia ist voll davon.
> Das sind aber alles Sachfragen. Du hast daraus �ber die Motivation
> aber eine Personenfrage gemacht. Und das halte ich f�r problematisch,
> weil du selbst (und ich ebenfalls) auch nicht frei von Motivation bist.
Jeder, der was beitr�gt, hat dazu eine Motivation, sonst w�rde er nicht
tippen. Schlimm sind die L�scher, und besonders schlimm die L�scher
die damit ihre eigene (oder die ihrer Arbeitgeber) Meinung etablieren
wollen. Wikipedia ist inzwischen voll davon.
> F�r den Austausch von Meinungen gibt es das Usenet oder Diskussionforen.
> Daf�r ist ein Lexikon nicht da, ein Lexikon-Versuch wie Wikipedia auch
> nicht.
Sicher ist das eine einfache Art, sich vor dem Problem der massenhaft
manipulierten Aussagen der Wikipedia zu d�cken. Wenn die Meinung schon
da ist, braucht sie nicht diskutiert zu werden, denn nicht der
Lexikonschreiber soll eine Meinung bilden, sondern der Leser.
Dazu braucht er alle Fakten. Auch die, die den Seitenh�tern nicht in den
Kram passen.
--
Manfred Winterhoff
Paul Lenz
> Jeder, der was beitr�gt, hat dazu eine Motivation, sonst w�rde er nicht
> tippen. Schlimm sind die L�scher, und besonders schlimm die L�scher
> die damit ihre eigene (oder die ihrer Arbeitgeber) Meinung etablieren
> wollen. Wikipedia ist inzwischen voll davon.
Allm�hlich erwacht in mir die Neugierde, mal ein paar Links auf
betreffende Versionsunterschiede zu sehen.
Paul Lenz
Frank Buss
> Allm�hlich erwacht in mir die Neugierde, mal ein paar Links auf
> betreffende Versionsunterschiede zu sehen.
Da laut MaWin auch die Historie gel�scht wurde, d�rfte das schwierig
werden. Bleibt nur die M�glichkeit, es vielleicht per
http://www.archive.org noch zu finden, die scheinbar auch Wikipedia
archivieren.
--
Frank Buss, f...@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Rafael Deliano
> google-Killer wie bing und cuil irgenwann mal erfolgreich.
In dem Zusammenhang darf man sich ruhig erinnern:
http://diepresse.com/home/techscience/internet/466346/index.do
\ Wikipedia-Grï¿œnder Jimmy Wales dreht Google-Konkurrenten ab
\
\ Die Suchmaschine Wikia Search sollte fï¿œr das Suchgeschï¿œft
\ werden, was Wikipedia fï¿œr den Wissens-Markt ist. ...
\ Die 10.000 Nutzer, die Wikia Search gegen Ende 2008 monatlich
\ aufsuchten, waren einfach zu wenig, gesteht Wales ... ein.
\ Die Idee der freien Suche will Wales aber nicht aufgeben, an
\ Wikia Search hing immerhin sein ganzes Herz, schreibt er in
\ seinem Blog. Wï¿œhrend Google ausschlieï¿œlich auf automatische
\ Algorithmen fï¿œr das Ranking von Suchergebnissen verwendet,
\ hat Wales zusï¿œtzlich eine soziale Komponente eingebaut. In
\ Wikia Search konnten Nutzer die Position von Webseiten in
\ der Ergebnisliste beeinflussen und kommentieren. Das Prinzip
\ sollte ï¿œhnlich funktionieren wie in der erfolgreichen
\ Online-Enzyklopï¿œdie Wikipedia: Die Masse der Nutzer verbessert
\ das Ergebnis kontinuierlich.
D.h. Wales weiss schon daￜ er von google abhￜngig ist.
Er war aber pekuniï¿œr und/oder wegen des murksigen technischen
Konzepts nicht in der Lage sich frei zu schwimmen.
MfG JRD
Rafael Deliano
> Ich muss auch damit leben, ... von fast niemandem verlinkt wird.
Man will auf seiner Webseite keine Linklisten mit toten Eintrï¿œgen
haben. Also hï¿œtte man konstanten Verwaltungsaufwand die Liste
alle paar Wochen durchzuklicken und tote Links zu lï¿œschen oder
zu aktualisieren. Irgendwie erinnern mich solche Listen an
anno altavista oder gar noch frï¿œher.
In den Artikeln sorge ich also nur noch dafￜr daￜ die passenden
englischen Fachbegriffe zu einem Thema klar vorhanden sind. Damit
kann der Leser per google mehr Information suchen.
> Jetzt kï¿œnntest du natï¿œrlich versucht sein, das mit einem Weblink z.B. im
> Forth-Artikel in de.wikipedia.org zu ï¿œndern.
Unter meiner Wï¿œrde.
Aber irgendwie scheint jede Seite irgendwo gedoktert
> http://de.wikipedia.org/wiki/Forth_(Informatik)
/ Factor ist eine auf Forth aufbauende Programmiersprache, die
/ sich jedoch stï¿œrker an die Anwendungs-Entwicklung orientiert
/ als an der Low-Level-Funktionalitï¿œt von Forth.
Die Sprache ist in FORTH-Kreisen ( und wohl nichtnur dort ) unbekannt.
Ausserdem hat Wikipedia ideologische Schlagseite. Es gibt
eine Rubrik "Freie Forth-Systeme"
mit vielen Links auf PD Implementierungen.
Es gibt keine Rubrik "unfreie Forth-Systeme" fï¿œr kommerzielle
Systeme. Damit wird der Leser von dieser "Enzylopï¿œdie" ja wohl
nicht umfassend und objektiv informiert.
MfG JRD
Jan Kandziora
>
>> Allmï¿œhlich erwacht in mir die Neugierde, mal ein paar Links auf
>> betreffende Versionsunterschiede zu sehen.
>
> Da laut MaWin auch die Historie gelï¿œscht wurde, dï¿œrfte das schwierig
> werden.
>
Wenn in einem Artikel einzelne Stï¿œnde der Historie *gelï¿œscht* wurden, gibt
es dafï¿œr auch einen zwingenden Grund. Normalerweise sind das strafbare
Inhalte (denke ich nicht) oder ziemlich eklatante Urheberrechtsverletzung.
Oder handelt es sich um einen gelï¿œschten *Artikel*? Auch die wird ein Admin
auf Wunsch auf eine Benutzer-Unterseite wiederherstellen. Um welches Lemma
geht es? Welches Datum hatte die Lï¿œschdiskussion?
> Bleibt nur die Mï¿œglichkeit, es vielleicht per
> http://www.archive.org noch zu finden, die scheinbar auch Wikipedia
> archivieren.
>
Nein, man kann direkt bei Wikipedia nachfragen. In der DB sind auch
gelï¿œschte Artikel drin.
Jan Kandziora
>
> Aber irgendwie scheint jede Seite irgendwo gedoktert
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Forth_(Informatik)
> / Factor ist eine auf Forth aufbauende Programmiersprache, die
> / sich jedoch stï¿œrker an die Anwendungs-Entwicklung orientiert
> / als an der Low-Level-Funktionalitï¿œt von Forth.
> Die Sprache ist in FORTH-Kreisen ( und wohl nichtnur dort ) unbekannt.
>
Entstehungsgeschichte. Hier hï¿œtte ich mir eher Referenzen zu frï¿œhen
Heimcomputern und Forth-Implementierungen dafï¿œr gewï¿œnscht, z.B. zu Forth
auf dem Apple II oder Jupiter ACE. Fï¿œr den TI99 gabe es doch auch ein
Forth? Die hatten vermutlich alle eine relativ hohe Verbreitung.
Ich versuche mal ein paar Informationen dazu zu finden.
> Ausserdem hat Wikipedia ideologische Schlagseite. Es gibt
> eine Rubrik "Freie Forth-Systeme"
> mit vielen Links auf PD Implementierungen.
> Es gibt keine Rubrik "unfreie Forth-Systeme" fï¿œr kommerzielle
> Systeme. Damit wird der Leser von dieser "Enzylopï¿œdie" ja wohl
> nicht umfassend und objektiv informiert.
>
Ich finde diese Linklisten ohnehin wenig praktisch, weil da zu wenig
Mehrwert ist. So einfach hingeknallt wï¿œre das in einer Softwaredatenbank
viel besser aufgehoben. Es spricht eigentlich aber gar nichts dagegen, das
Kapitel umzubenennen in "Forth-Implementierungen" und auch kommerzielle
drunterzumischen.
Rafael Deliano
> Entstehungsgeschichte.
Da muￜ man nur zu den "unfreien FORTHs" gehen.
Rather ( FORTH Inc. ) und Colburn ( ein andere
bedeutender kommerzieller FORTH Entwickler ) haben
zusammen mit Moore fï¿œr die ACM fï¿œr die Konferenz
History of Programming Languages HOPL II
die quasi-offizielle Geschichte geschrieben.
Findet sich auf der Webseite von FORTH Inc.:
http://www.forth.com/resources/evolution/index.html
Das Buch dazu
http://www.amazon.de/gp/product/0201895021/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&seller=
enthï¿œlt noch mehr zu FORTH und auch sehr gutes Kapitel
zu Ada.
MfG JRD
Joerg Wunsch
> Die Sprache ist in FORTH-Kreisen ( und wohl nichtnur dort )
> unbekannt.
Dann schreib das doch einfach mal auf die Diskussionsseite. Man muss
doch nicht gleich den Artikel �ndern deshalb, und in Diskussionsseiten
ist das pure Vortragen einer pers�nlichen Meinung kein L�schgrund,
selbst dann nicht, wenn es eine reine Einzelmeinung w�re. Trotzdem
sind die Diskussionsseiten �ffentlich einsehbar, das hei�t, dein
Dissens mit dem Artikel ist zumindest erstmal ,,zu Platte gebracht''.
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
MaWin
news:ha46lo$8i4$00$1...@news.t-online.com...
> Aber irgendwie scheint jede Seite irgendwo gedoktert
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Forth_(Informatik)
> / Factor ist eine auf Forth aufbauende Programmiersprache, die
> / sich jedoch st�rker an die Anwendungs-Entwicklung orientiert
> / als an der Low-Level-Funktionalit�t von Forth.
> Die Sprache ist in FORTH-Kreisen ( und wohl nichtnur dort ) unbekannt.
Gleich l�schen.
Kenn ich nicht, gibt's also nicht.
Factor existiert, hat einen eigenen Wikipedia-Artikel, sogar in
Deutsch, und ist von Forth aus als �hnliche Sprache nur verlinkt.
Passt doch.
> Ausserdem hat Wikipedia ideologische Schlagseite. Es gibt
> eine Rubrik "Freie Forth-Systeme"
> mit vielen Links auf PD Implementierungen.
> Es gibt keine Rubrik "unfreie Forth-Systeme" f�r kommerzielle
> Systeme. Damit wird der Leser von dieser "Enzylop�die" ja wohl
> nicht umfassend und objektiv informiert.
Nat�rlich nicht.
Interessanter ist, was passiert, wenn nun jemand in demselben Stil
wie bei freien Forth-System auch kommerzielle Forth-Anbiter verlinkt.
Wird das gleich gel�scht ?
F�hrt das dazu, dass Herr M�ller bei Milch, Herr Bosch bei der
Bohrmaschine, Herr Toyota beim Auto einen Link auf seine Firma
setzt, einen ganzen Absatz verfasst "Erfinder von..." oder
gleich eine Seite "Auto (die besten)" reinschreibt?
--
Manfred Winterhoff
Heiko Nocon
>> / Factor ist eine auf Forth aufbauende Programmiersprache, die
>> / sich jedoch st�rker an die Anwendungs-Entwicklung orientiert
>> / als an der Low-Level-Funktionalit�t von Forth.
>> Die Sprache ist in FORTH-Kreisen ( und wohl nichtnur dort ) unbekannt.
>
>Gleich l�schen.
>
>Kenn ich nicht, gibt's also nicht.
>
>Factor existiert, hat einen eigenen Wikipedia-Artikel, sogar in
>Deutsch, und ist von Forth aus als �hnliche Sprache nur verlinkt.
>
>Passt doch.
Nein, das pa�t �berhaupt nicht zu deinen Geschichten von angeblich
spurlos gel�schten Versionen von Wikipedia-Artikeln. Schlie�lich wurde
der entsprechende Passus eben NICHTMAL tats�chlich gel�scht, geschweige
denn eine L�schung aufwendig in der von dir behaupteten Art getarnt.
Er prangt nach wie vor, f�r jeden lesbar, in der aktuellen Version des
Artikels...
>Interessanter ist, was passiert, wenn nun jemand in demselben Stil
>wie bei freien Forth-System auch kommerzielle Forth-Anbiter verlinkt.
>
>Wird das gleich gel�scht ?
Sicher nicht. In vielen anderen softwarebezogenen Artikeln sind genauso
Links auf kommerzielle Anbieter wie auf Freeware oder OpenSource zu
finden, nur als Beispiel m�chte ich mal die Artikel zum Atmel AVR oder
auch zu Pascal anf�hren.
Diese Links l�scht auch keiner und NAT�RLICH w�rde sich schon gar
niemand die M�he machen, entsprechende L�schungen in der Art zu tarnen,
wie du sie in deinen abstrusen Verschw�rungstheorien behauptest.
Da� OpenSource bei den Links (vermutlich) �berproportional vertreten
ist, d�rfte ganz nat�rliche Gr�nde haben: Zum einen sind kostenlose
Angebote wohl f�r mehr Konsumenten interessant (siehe Wikipedia, hihi!),
und zum anderen sind OpenSource-Bef�rworter eher bereit, aktiv an so
etwas wie Wikipedia mitzuarbeiten.
Rainer Knaepper
>Es gibt keine Rubrik "unfreie Forth-Systeme" f�r kommerzielle
>Systeme. Damit wird der Leser von dieser "Enzylop�die" ja wohl
>nicht umfassend und objektiv informiert.
Sei mutig. Zwar ist eine Lastigkeit Richtung "freier" Inhalte
unverkennbar, doch sind auch kommerzielle Implementationen durchaus
willkommen, wenn man es richtig anf�ngt. Nackte Werbung kommt freilich
/ganz/ schlecht an.
Rainer
--
> Wieso soll man eigentlich bl�de, faule oder doofe Menschen
> nicht als solche bezeichnen d�rfen?
Weil Verallgemeinerungen, Pauschalurteile und Vorurteile bl�de und doof
sind und von fauler Denkweise zeugen. (Harald Lodan in d.a.r.d)
Rainer Knaepper
>"Falk Willberg" <Fawegl...@falk-willberg.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:ha06ec$t17$1...@news2.open-
>>
>>> Wikipedia hat sich totgelaufen.
>>> Es wird gel�scht, immer ohne Begr�ndung.
>>> Informationen verschwinden spurlos und ersatzlos.
>> Hast Du *einen* Beleg daf�r.
>Ich w�r da ein Beleg.
>Ich wei�, weil ich es selber nachverfolgen konnte, dass
>�nderungen nicht nur gel�scht werden weil deren ausgedr�ckte
>Meinung den Seitenw�chtern offenkundig nicht in den Kram passen,
>egal wie zutreffend und mit Quellen belegt sie sind,
>sondern es werden sogar die �nderungs-Historien-Logs
>bereinigt, damit keine Spur des entfernten Inhalts mehr
>bleibt. An der Stelle findest du also wenig Belege.
difflink? Auch Versionsl�schungen sind in der History auffindbar, nur
halt nicht mehr ohne erweiterte Rechte einsehbar. Zumindest in der
deutschen Abteilung werden Versionsl�schungen nicht einmal bei
offensichtlichem Unfug, sondern in allen mir bekannten F�llen nur
beispielsweise bei strafrechtlich relevanten Inhalten oder bei
Datenschutzproblemen (z.B. Adressangaben) gemacht. Es gibt afaik auch
einzelne Versionsl�schungen, die aufgrund externer Antr�ge gemacht
wurden, um m�glicherweise kostspieligen Rechtsstreitigkeiten
(Zivilklagen) aus dem Wege zu gehen, ja. Es mag auch einzelne
Fehlentscheidungen geben, aber deshalb das ganze Projekt in die Tonne
treten zu wollen, halte ich f�r unbegr�ndet und weit �berzogen.
Beitr�ge spurlos verschwinden lassen k�nnen afaik ausschlie�lich
Datenbank-Admins - und die haben idR anderes zu tun, als sich um
mi�liebige Meinungen oder Richtungsstreitigkeiten der Autoren zu
k�mmern.
Btw: Der Artikel [[Transformator]] und seine Derivate, ein ewiges
�rgernis, k�nnte mal eine ideologiefreie Grundrenovierung aus
berufenem Kreise gebrauchen... das w�re mal ein Projekt f�r die
Fachleute hier.
Rainer
--
Mit einem dicken Managergehalt in der Tasche l�sst sich eben leicht
der Boden unter den F�ssen verlieren, erst recht wenn ein hohler
Sch�del f�r zus�tzlichen Auftrieb sorgt.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
Kai-Martin Knaak
> Daß OpenSource bei den Links (vermutlich) überproportional vertreten
> ist, dürfte ganz natürliche Gründe haben: Zum einen sind kostenlose
> Angebote wohl für mehr Konsumenten interessant (siehe Wikipedia, hihi!),
> und zum anderen sind OpenSource-Befürworter eher bereit, aktiv an so
> etwas wie Wikipedia mitzuarbeiten.
Und zum Dritten gibt es bei kommerziellen Anbietern die Tendenz, kurz
nachdem sie die Bedeutung von Wikipedia erkannt haben, ihren Link in jede
Seite zu setzen, die auch nur von weitem passen könnte. Das wird von der
Eingangskontrolle bei Wikipedie (zu Recht) als Spamming erkannt und
revertiert. Der mit der Platzierung der Weblinks betraute Mitarbeiter
berichtet seinen Vorgesetzten von der feindlichen Haltung Wikipedias,
woraufhin dieser Kommunikationskanal von der PR-Abteilung in Zukunft
gemieden wird.
Das mag nicht immer in allen Einzelheiten so zutreffen. Es gibt
allerdings öfter Mal Accounts unter offensichtlichen Firmennamen, die
kurzzeitig eine heftige Aktivität in eigener Sache zeigen und dabei gegen
diverse Richtlinien verstoßen. Nach dem Hinweis, dass das so nicht geht,
bleiben sie dann meist komplett inaktiv.
---<(kaimartin>)---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Rafael Deliano
>> / Factor ist eine auf Forth aufbauende Programmiersprache, die
>> / als an der Low-Level-Funktionalitï¿œt von Forth.
>> Die Sprache ist in FORTH-Kreisen ( und wohl nichtnur dort ) unbekannt.
> Deutsch,
Verbreitung. Ich wï¿œsste auch nicht was sie in der
"Entstehungsgeschichte" von FORTH zu suchen hï¿œtte.
Die angeklebte Zeile ist schlicht Keyword-Spamming.
MfG JRD
Rafael Deliano
Vgl. mal die schon in Bezug auf Alpha Beta Filter genannte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tracker_(Radar)
/ Milit�rische Anwendungsgebiete
/ Milit�rische Anwendungen gehen von einer Bedrohungsperspektive
/ aus, die der traditionellen Paranoia von Staaten und der
/ modernen Hybris von Interessengruppen entspringt. (Literatur:
/ Umberto Eco, Die Erz�hlstrukturen bei Ian Fleming & Hans
/ Christoph Buch: James Bond oder Der Kleinb�rger in Waffen,
/ in Jochen Vogt (Hrsg.): Der Kriminalroman. Poetik � Theorie �
/ Geschichte. UTB f�r Wissenschaft, Band 8147. Fink, M�nchen 1998,
/ 581 S., ISBN 3-8252-8147-7 (UTB) & ISBN 3-7705-3226-0 (Fink))
/ In einigen L�ndern ist die Luftraum�berwachung und die
/ K�sten�berwachung der milit�rischen F�hrung unterstellt. Die
/ Aufgabenstellung im Luft- und Seeverkehr wird dadurch nicht ver�ndert.
Das ist dann Beispiel f�r schlichten Vandalismus ( hier wohl
von einem "Pazifisten" ).
An der Wikipedia rumzubasteln ist mir meine Zeit zu schade.
Das Wiki-Konzept bei dem praktisch jeder anonym dauernd rum�ndern
kann ist prinzipiell defekt. Der Anspruch auf dieser Basis
eine Enzyklop�die erstellen zu wollen ist abwegig.
MfG JRD
Rafael Deliano
> unverkennbar, doch sind auch kommerzielle Implementationen durchaus
> willkommen, wenn man es richtig anf�ngt. Nackte Werbung kommt freilich
> /ganz/ schlecht an.
Warum soll ich als Anh�nger der freien Marktwirtschaft mich
verbiegen ? Wenn irgendeine Webseite "public domain" pushen
will dann darf sie das.
S�urlich werde ich nur wenn sie umfassenden Vertretungsanspruch
erhebt, dann aber ideologische Schlagseite hat. F�r mich
nichts neues, bins von der Forth e.V. auch gewohnt.
Man reagiert halt damit da� man da wenig aktiv ist.
MfG JRD
Oliver Betz
>> Allm�hlich erwacht in mir die Neugierde, mal ein paar Links auf
>> betreffende Versionsunterschiede zu sehen.
>
>Da laut MaWin auch die Historie gel�scht wurde, d�rfte das schwierig
>werden. Bleibt nur die M�glichkeit, es vielleicht per
Und das ("Historie gel�scht") ist wirklich kaum denkbar, wie hier
schon mehrere Poster anmerkten.
Wikipedia funktioniert i.d.R. ganz gut, und da� es nicht perfekt
funktioniert, sollte einen nicht davon abhalten, Inhalte beizutragen.
Servus
Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
Bernd Wiebus
> Das ist dann Beispiel für schlichten Vandalismus ( hier wohl
> von einem "Pazifisten" ).
Ja. Vor allem erscheint es mir auch etwas wirr.......
>
> An der Wikipedia rumzubasteln ist mir meine Zeit zu schade.
Du möchtest Cash sehen. Das kann ich verstehen.
> Das Wiki-Konzept bei dem praktisch jeder anonym dauernd rumändern
> kann ist prinzipiell defekt. Der Anspruch auf dieser Basis
> eine Enzyklopädie erstellen zu wollen ist abwegig.
Nicht ganz. Wikipedia ist bei weitem nicht perfekt. Aber sooooo schlecht
sind die meisten Artikel nicht. Obwohl die Qualität wirklich sehr
gemischt ist, ist es ein guter Platz zum nachschlagen. Vor allem, wenn man
Geschwindigkeit, Suchfunktionen und Aktualität mit einbezieht.
Es gibt dort auch sehr gute Fachartikel. Erstaunlicherweise ist aber
gerade der Bereich E-Technik etwas dünn, wenn man andere Fachbereiche zum
Vergleich heranzieht. Eine Bekannte hat z.B. Ihre Diplomarbeit in Biologie
zu einem Wikipedia Artikel zusammengekürzt und online gestellt. Einige
Professoren machen das sogar zur Bedingung bei einer Doktorarbeit.
Quasi als Gegenbewegung zu Besstrebungen von Verlagen wie Springer oder
Elsevier.
Bei ihr war das aber freiwillig, weil sie nach gut 10 oder 12 Jahren
hinter der Supermatktkasse gelangweilt ist, und mal wieder etwas in ihrem
ursprünglichen Fachgebiet machen wollte, wenn auch nur als Hobby.
Persönlich finde ich, das in der Wikipedia für E-technik und Elektronik
das in dieser Form in der Breite noch nicht passiert ist. Die Grundlagen
Artikel sind aber, wenn vorhanden, recht gut und gehen auch in die Tiefe
(Gymasium/Berufsschulniveau ist meistens der Fall). Vermutlich sind sie
sogar von professionellen Pädagogen geschrieben, vom Stil der didaktischen
Aufbereitung her gesehen. Die didaktische Aufarbeitung ist zwar für mich
nicht unbedingt ein Argument, aber es trifft den Konsens der meisten Leute.
Man könnte dieses als Indietz dafür sehen, das in der E-technik noch nicht
so viele Fachleute aufs Abstellgleis geschoben worden sind, das sie in
breiter Front Ihre aus persönlichem Interesse und Hobby trozdem
geschriebenen Artikel in der Wikipedia veröffentlichen. :-)
Ok, möglicherweise bildet sich ja gerade im Wiki von mikrocontroller.net
etwas vergleichbares, aber dort schreiben eher jüngere. Schüler und
Studenten.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
--
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.
Rainer Knaepper
>> Hmja. Die ganze "Entstehungsgeschichte" behandelt kaum die
>> Entstehungsgeschichte.
>> Ich versuche mal ein paar Informationen dazu zu finden.
>[...]
>Findet sich auf der Webseite von FORTH Inc.:
>http://www.forth.com/resources/evolution/index.html
...ist seit dem 29. Oktober 2007, 22:55 Uhr im WP-Artikel als Quelle
angegeben und verlinkt.
Das zum Thema "Wikipedia unterdr�ckt kommerzielle Anbieter".
Wenn auf kommerziellen Seiten weiterf�hrende Informationen zu finden
sind, die es in vergleichbarer Qualit�t woanders nicht gibt, dann
werden die auch verlinkt. Ganz unideologisch und schmerzlos.
Leider bieten kommerzielle Anbieter nur selten solche ausgezeichneten
Hintergrundinformationen, sondern naturgem�� und verst�ndlicherweis
meistens und �berwiegend Werbung, also das Herausstellen der Vorteile
der eigenen Produkte gegen�ber anderen. Sowas wird dann eben eher
ungerne in der WP verlinkt.
Rainer
--
seitdem hat WinOnCD bei mir einen Platz in der 'Hall of Hate' -
einem Regalbrett, auf dem u.a. IBM DOS 4.01, Windows 2.0, Word
Perfect 1.0 (Amiga) und andere Schandtaten der EDV ihr Dasein als
abschreckende Beispiele fristen. (bm in ger.ct)
Rafael Deliano
Ich w�rde es so sagen: "Kommerzielle Anbieter und
Fachleute ignorieren Wikipedia"
> Leider bieten kommerzielle Anbieter nur selten solche
> ausgezeichneten Hintergrundinformationen
Ist ja auch nicht vom Himmel gefallen: ACM/IEEE hat
die Spezialisten zum Thema aufgefordert den Text zu
verfassen und die sind weil prestigetr�chtig dem nach-
gekommen. Den Text zu Ada hat der Offizier geschrieben
der damals f�rs Pentagon das Programm leitete.
Das ist die historisch bew�hrte Methode wie man zu
Qualit�t kommt. Wikipedia tickt anders und das Resultat
ist milde gesagt anders.
MfG JRD
Rafael Deliano
> Du möchtest Cash sehen.
Geld für die Qualität investiert hat. Da ist selbst die
Zeitschrift der Forth e.V. noch akzeptabler.
Ich bin kein Ossi der immer noch glaubt die Ameise im
sozialistischen Kollektiv zu sein.
> Es gibt dort auch sehr gute Fachartikel.
Sehr skeptisch. Im thread wurden nur einige Seiten
genannt bei denen die Macken aber sofort augenfällig waren.
Man kanns historisch sehen. Diderot war angeblich das Buch das
letztlich die Französische Revolution ausgelöst hat. Aber wie
ein polnischer Zyniker richtig anmerkte: Wiederholungen werden
bald zur Farce. Die Encyclopedia Britannica war letztlich nur
noch was praktisch unbrauchbares das sich das Bürgertum
ins Regal stellte um zu zeigen daß man "Geld und Bildung" hatte.
Zumindest wurden die Kapitel da aber noch von Spezialisten
verfaßt.
Jetzt sind wir also noch eine Stufe tiefer: die kostenlose
Enzyklopädie für bildungsferne Schichten denen die mangelnde
Qualität gar nichtmehr auffällt.
> Eine Bekannte hat z.B. Ihre Diplomarbeit in Biologie
> zu einem Wikipedia Artikel zusammengekürzt und online gestellt.
Sie hätte ihn auch unter ihrem eigenen Namen auf ihre eigene
Webseite stellen können.
Enzyklopädie suggeriert ursprünglich einen von fachlich
kompetenter Seite geschriebenen und von unabhängiger Seite
( Lektor ) nochmal durchgesehenen halbwegs verlässlichen Text.
Der Herr Wales hat das mit seiner Fiktion schonmal aufgeweicht.
Und wenn mans dann auch noch so sieht ist Wikipedia ein
self-publishing und self-promotion Vehikel für Trittbrettfahrer.
> Einige Professoren machen das sogar zur Bedingung bei einer
> Doktorarbeit. Quasi als Gegenbewegung zu Besstrebungen von
> Verlagen wie Springer oder Elsevier.
Es mag sein daß Artikel online als pdf verfügbar werden.
Daß irgendjemand dann aber in einem solchen Artikel rumeditieren
soll und darf möchte ich bezweifeln.
MfG JRD
Christoph Müller
> Rafael_Deli...@t-online.de (Rafael Deliano) am 02.10.09:
> Wenn auf kommerziellen Seiten weiterf�hrende Informationen zu finden
> sind, die es in vergleichbarer Qualit�t woanders nicht gibt, dann
> werden die auch verlinkt. Ganz unideologisch und schmerzlos.
Das ist garantiert falsch. Wei� ich aus eigener Erfahrung. Suche einfach
mal ASTROHS, Railtaxi, Astrail oder profi.astrail in Wikipedia.
--
Servus
Christoph M�ller
http://www.astrail.de
Rainer Knaepper
>Rainer Knaepper schrieb:
>> Rafael_Deli...@t-online.de (Rafael Deliano) am 02.10.09:
>> Wenn auf kommerziellen Seiten weiterf�hrende Informationen zu
>> finden sind, die es in vergleichbarer Qualit�t woanders nicht
>> gibt, dann werden die auch verlinkt. Ganz unideologisch und
>> schmerzlos.
>Das ist garantiert falsch. Wei� ich aus eigener Erfahrung. Suche
>einfach mal ASTROHS, Railtaxi, Astrail oder profi.astrail in
>Wikipedia.
Difflinks w�ren hilfreich, wenn man auf gel�schte Texte verweisen
m�chte. Die Wikisuche findet sowas bekanntlich nicht.
Rainer
--
Oben: Gier, Unten:Geiz, wir werden's schon (hin)richten. (N.N.)
Paul Lenz
>>> Wenn auf kommerziellen Seiten weiterf�hrende Informationen zu
>>> finden sind, die es in vergleichbarer Qualit�t woanders nicht
>>> gibt, dann werden die auch verlinkt. Ganz unideologisch und
>>> schmerzlos.
>
>>Das ist garantiert falsch. Wei� ich aus eigener Erfahrung. Suche
>>einfach mal ASTROHS, Railtaxi, Astrail oder profi.astrail in
>>Wikipedia.
>
> Difflinks w�ren hilfreich, wenn man auf gel�schte Texte verweisen
> m�chte. Die Wikisuche findet sowas bekanntlich nicht.
Suche im Namensraum "Benutzerdiskussion" nach "astrail", dann
kommst du auf Christophs Seite, dort ist ein Link auf eine
L�schdiskussion (die mir in der Tat unideologisch und
schmerzlos vorkommt).
Christophs Diskussionsseite zeigt ein Ph�nomen, das mir schon
�fters bei v�llig anderen Themen aufgefallen ist: die Leute, die
�ber die Wikipedia im allgemeinen und �ber angebliche Ideologie
und Zensur klagen, sind meist auch die, die die einfachsten
Wikipediaregeln ignorieren (Formatierung, Signatur etc.) und
trotz mehrfacher Hinweise ihr Verhalten nicht �ndern (siehe
sein letzter - reichlich polemischer - Edit).
Paul Lenz
Paul Lenz
> Sehr skeptisch. Im thread wurden nur einige Seiten
> genannt bei denen die Macken aber sofort augenf�llig waren.
Wer solche Macken findet, kann sie sofort online korrigieren.
Es sei denn, er freut sich �ber diese Macken, weil sie seine
Meinung best�rken. Von dort bis zu der Idee, selbst noch ein
paar Macken hinzuzuf�gen, ist es dann auch nicht mehr weit.
Paul Lenz
Günther Dietrich
>> Sehr skeptisch. Im thread wurden nur einige Seiten
>> genannt bei denen die Macken aber sofort augenfällig waren.
>
>Wer solche Macken findet, kann sie sofort online korrigieren.
Vor einiger Zeit las ich einen Wikipedia-Artikel, der inhaltlich
offenbar völlig korrekt war. Allerdings strotzte er vor üblen
Rechtschreibfehlern. Also nahm ich mir die Zeit, diese zu korrigieren.
Erstaunlicherweise befand sich der Artikel kurze Zeit später wieder in
exakt demselben fehlerhaften Zustand, in dem ich ihn ursprünglich
vorgefunden hatte. Nachdem ich die Korrekturen noch zweimal wieder
anbrachte und die Fehler jeweils nach kurzer Zeit wieder drin waren,
ließ ich es dann bleiben.
Mag sein, dass das ein Extremfall war, in dem ein Autor 'seinen' Artikel
bewachte und bei Änderungen jeweils die daheim gespeicherte Version
direkt wieder drüberbügelte.
Es zeigt sich, dass die Mitarbeit bei Wikipedia nicht immer erquicklich
sein muss.
Das Beispiel soll nicht Wikipedia an sich schlecht machen; ich nutze
diese Quelle -- mit Bedacht und neben andern -- gerne.
Die Lust daran, Fehler bei Wikipedia zu korrigieren ist mir allerdings
vergangen.
Grüße,
Günther
Rafael Deliano
Niemand ( ausser Schￜuble ) wird ernsthaft fordern daￜ man
das www "sï¿œubern" soll. D.h. den Inhaber jeder Webseite auf der
man einen Fehler findet wegen ï¿œnderung/Verbesserung zu
kontaktieren. Manche Leute scheinen Wikipedia aber fï¿œr eine
heilige Kuhe zu halten die von der Allgemeinheit gepflegt
werden muￜ.
> Von dort bis zu der Idee, selbst noch ein
> paar Macken hinzuzufï¿œgen, ist es dann auch nicht mehr weit.
ï¿œppige Unterstellung.
MfG JRD
Rupert Haselbeck
>>> Sehr skeptisch. Im thread wurden nur einige Seiten
>>> genannt bei denen die Macken aber sofort augenfällig waren.
>> Wer solche Macken findet, kann sie sofort online korrigieren.
Selbst bei der Korrektur schnöder Rechtschreibfehler kann man nicht
sofort online korrigieren. Es bedarf der Freigabe durch den zuständigen
Mitarbeiter der wikipediaeigenen Zensurabteilung, welche mir schon
einige Male verweigert wurde.
Daher laß ich es inzwischen lieber, anderen in dieser Weise helfen zu
wollen. Warum sollte ich mir Arbeit machen, wenn ein ahnungsloser
Kasper dann befinden kann, daß der Artikel unbedeutend sei
> Niemand ( ausser Schäuble ) wird ernsthaft fordern daß man
> das www "säubern" soll. D.h. den Inhaber jeder Webseite auf der
> man einen Fehler findet wegen Änderung/Verbesserung zu
> kontaktieren. Manche Leute scheinen Wikipedia aber für eine
> heilige Kuhe zu halten die von der Allgemeinheit gepflegt
> werden muß.
Mittlerweile wird sie sorgfältig vor der Allgemeinheit geschützt. Hat am
Ende bereits jemand dafür gesorgt, daß nur noch der Obrigkeit genehme
Inhalte eingestellt werden?
> > Von dort bis zu der Idee, selbst noch ein
>> paar Macken hinzuzufügen, ist es dann auch nicht mehr weit.
> Üppige Unterstellung.
Um sowas, das angebliche Hinzufügen von ein paar Macken, zu vermeiden,
muß man mittlerweile ja all die Weisheit dort vor "Vandalismus"
schützen. Wäre ja auch noch schöner, wenn die Macher nicht mehr sicher
sein könnten, daß nur ihre Privatansicht von richtig oder falsch gelten
darf. Schlimmer noch ist aber die Tendenz, Artikel nicht zulassen oder
gar löschen zu wollen, nur weil der betreffende Zensor von der Materie
keine Ahnung hat und nicht versteht, von was die Rede ist
MfG
Rupert
Paul Lenz
>> Wer solche Macken findet, kann sie sofort online korrigieren.
>
> Niemand ( ausser Sch�uble ) wird ernsthaft fordern da� man
> das www "s�ubern" soll. D.h. den Inhaber jeder Webseite auf der
> man einen Fehler findet wegen �nderung/Verbesserung zu
> kontaktieren.
Anderes Thema.
> Manche Leute scheinen Wikipedia aber f�r eine
> heilige Kuhe zu halten die von der Allgemeinheit gepflegt
> werden mu�.
Wikipedia _IST_ Allgemeinheit. Sonst ist niemand da, der sie pflegt.
Aber so was sieht man ja bei jedem Autounfall.
Die einen packen zu, die anderen gaffen.
> > Von dort bis zu der Idee, selbst noch ein
>> paar Macken hinzuzuf�gen, ist es dann auch nicht mehr weit.
> �ppige Unterstellung.
War vor geraumer Zeit mal "Trendsport", als die BILD-Zeitung
Ende 2007 einige Fehler auflistete und die Leser bat, weitere
Fundstellen von Fehlern einzusenden.
Paul Lenz
Jan Kandziora
>
> Vor einiger Zeit las ich einen Wikipedia-Artikel, der inhaltlich
> Rechtschreibfehlern.
>
Bitte, nenn doch den Artikel und die ungefï¿œhre Zeit, damit wir hier
nachvollziehen kï¿œnnen, um was es ging.
Günther Dietrich
>Günther Dietrich schrieb:
>>
>> Vor einiger Zeit las ich einen Wikipedia-Artikel, der inhaltlich
>> offenbar völlig korrekt war. Allerdings strotzte er vor üblen
>> Rechtschreibfehlern.
>>
>Bitte, nenn doch den Artikel und die ungefähre Zeit, damit wir hier
>nachvollziehen können, um was es ging.
Es war einige Zeit bevor in diversen Medien gemeldet wurde, dass man
sich nun anmelden muss, um Artikel zu editieren.
Welcher Wikipedia-Artikel es war, habe ich mir nicht gemerkt.
Grüße,
Günther
Heiko Nocon
>Es war einige Zeit bevor in diversen Medien gemeldet wurde, dass man
>sich nun anmelden muss, um Artikel zu editieren.
Was ja nunmal definitiv nicht stimmt. Bis heute nicht.
>Welcher Wikipedia-Artikel es war, habe ich mir nicht gemerkt.
Alles klar. Immer wenn Wikipedia-Gegner irgendwelche abstrusen
Geschichten h�llisch schlechter Erfahrungen auftischen, ist sp�testens
bei der Nachfrage nach einem konkreten Artikel oder einer konkreten Zeit
Ende der Mitteilungsfreude.
Ist schon �beraus seltsam...
Rainer Knaepper
>G�nther Dietrich wrote:
Nummer drei in diesem Faden. Oder schon vier?
Rainer
--
Wenn man mit Raubkopien wirklich Gruppen wie BroSis, die Backstreet
Boys oder gar Britney Spears verhindern k�nnte, w�rde ich noch heute
ein paar CD-Brenner und einen Zentner Rohlinge bestellen.
(B. Mangelsdorff in ger.ct)
Rainer Knaepper
>Rafael Deliano schrieb:
>>>> Sehr skeptisch. Im thread wurden nur einige Seiten
>>>> genannt bei denen die Macken aber sofort augenf�llig waren.
>>> Wer solche Macken findet, kann sie sofort online korrigieren.
>Selbst bei der Korrektur schn�der Rechtschreibfehler kann man nicht
>sofort online korrigieren.
Das ist schlicht gelogen. Genau so habe ich vor Jahren angefangen,
schon einige Zeit, bevor ich mich da anmeldete. Du hast sicher
difflinks �ber die Vorf�lle?
>Es bedarf der Freigabe durch den
>zust�ndigen Mitarbeiter der wikipediaeigenen Zensurabteilung,
Es gibt keine zust�ndigen Mitarbeiter der wikipediaeigenen
Zensurabteilung. Es gibt diverse Regularien, um einen halbwegs
reibungsarmen Betrieb hinzubekommen. An die sollten sich eigentlich
alle halten. Es ist klar, da� es bei drei Diskutanten mindetsens f�nf
Auslegungen dieser Regularien gibt. Aber in der ganz �berwiegenden
Zahl der Streitf�lle ergibt sich ein Konsens.
>welche
>mir schon einige Male verweigert wurde.
Links?
>Daher la� ich es inzwischen lieber, anderen in dieser Weise helfen
>zu wollen. Warum sollte ich mir Arbeit machen, wenn ein ahnungsloser
>Kasper dann befinden kann, da� der Artikel unbedeutend sei
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recht_zu_gehen
>Mittlerweile wird sie sorgf�ltig vor der Allgemeinheit gesch�tzt.
>Hat am Ende bereits jemand daf�r gesorgt, da� nur noch der Obrigkeit
>genehme Inhalte eingestellt werden?
�nderungen durch nicht oder erst kurz angemeldete Autoren werden erst
nach einer sog. "Sichtung" allgemein angezeigt. Das ist ein
Hilfsmittel, um groben Vandalismus, der sich �blicherweise in
L�schungen ganzer Textabschnitte, Einf�gen von "Ficken, ficken,
ficken" o.�. �u�ert, genau nicht sofort weltweit sichtbar zu machen.
Dieses Sichten hat nichts mit Zensur zu tun.
>>> Von dort bis zu der Idee, selbst noch ein
>>> paar Macken hinzuzuf�gen, ist es dann auch nicht mehr weit.
>> �ppige Unterstellung.
>Um sowas, das angebliche Hinzuf�gen von ein paar Macken, zu
>vermeiden, mu� man mittlerweile ja all die Weisheit dort vor
>"Vandalismus" sch�tzen.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Musette_de_Cour&diff=65232845&oldid=65220831
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konjunktur&diff=65232785&oldid=65173321
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Super_Mario&diff=65233071&oldid=65179733
Du meinst, das solle man dann doch lieber stehen lassen?
Tastaturtests, subtile �nderungen ohne Quellenangaben, klassischer
Zoten-Vandalismus?
>W�re ja auch noch sch�ner, wenn die Macher
>nicht mehr sicher sein k�nnten, da� nur ihre Privatansicht von
>richtig oder falsch gelten darf.
Welche "Macher"? Wenn du etwas �nderst, bist du automagisch ebenfalls
"Macher". Eine seltsame Sichtweise auf ein kollaboratives Projekt.
>Schlimmer noch ist aber die
>Tendenz, Artikel nicht zulassen oder gar l�schen zu wollen, nur weil
>der betreffende Zensor von der Materie keine Ahnung hat und nicht
>versteht, von was die Rede ist
Weissbier wird regelm��ig gesperrt, wenn er es �bertreibt :-)
Ansonsten siehe Parallelmail zum Thema WP-Zensur.
Rainer
--
Wenn jeder unter jedem m�glichen Pseudonym posten w�rde, h�tte ich
vielleicht doch meine Probleme, es mit lauter 'sadosau21' und
'Hutzelb�rchen' zu tun zu haben und alle gleich ernst nehmen zu
sollen. (Tino Anders in de.rec.fotografie)
Rainer Knaepper
>Suche im Namensraum "Benutzerdiskussion" nach "astrail",
*vor die Stirn klatsch*
Ja, klar. Hatte nur Standardsuche versucht :-)
>dann
>kommst du auf Christophs Seite, dort ist ein Link auf eine
>L�schdiskussion (die mir in der Tat unideologisch und
>schmerzlos vorkommt).
Die Bem�hungen an anderer Stelle, dem Artikel auf die F��e zu helfen,
scheiterten offensichtlich auch an mangelnder Beteiligung.
>Christophs Diskussionsseite zeigt ein Ph�nomen, das mir schon
>�fters bei v�llig anderen Themen aufgefallen ist: die Leute, die
>�ber die Wikipedia im allgemeinen und �ber angebliche Ideologie
>und Zensur klagen, sind meist auch die, die die einfachsten
>Wikipediaregeln ignorieren (Formatierung, Signatur etc.) und
>trotz mehrfacher Hinweise ihr Verhalten nicht �ndern (siehe
>sein letzter - reichlich polemischer - Edit).
Ach, gegen�ber dem, was an anderer Stelle so abgeht, war das doch
harmlos.
Insgesamt hat dort jemand ein Produkt pushen wollen, trotz Nachfragen
und Bem�hungen von WP-Kollegen anscheinend nicht die Relevanz
nachweisen k�nnen, worauf der Artikel halt gel�scht wurde. Dar�ber
hinaus wurde massive Linkspam betrieben.
Nunja, WP ist kein Branchenbuch.
Und ja, ich �rgere mich selber �ber die Auslegung der
Relevanzkriterien insbesondere bei Industriebetrieben. Um mitzuhelfen,
z.B. ABP Inductions oder die Isabellenh�tte in den betreffenden
L�schantr�gen zu verteidigen, hatte ich einigen Hazzel. /Jeder/
Elektroniker kennt die Isabellenh�tte - aber manche L�schantragsteller
sehen eben nur die Besch�ftigten- oder Umsatzzahlen... "zu klein,
irrelevant!"
Wenn das besser werden soll, hilft freilich nur eins: Mehr Fachleute
als Mitarbeiter bei WP, die aber auch in der Lage sein m�ssen, �ber
ihren Tellerrand zu schauen /und/ die auch einiges an sozialer
Kompetenz mitbringen m�ssen. Das ist tats�chlich keine Kleinigkeit.
Rainer
--
Viele die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben,
verdienen das Leben. Kannst Du es ihnen geben? (JRRT)
Rupert Haselbeck
> mein-re...@gmx.de (Rupert Haselbeck) am 04.10.09:
>>Rafael Deliano schrieb:
>
>>>>> Sehr skeptisch. Im thread wurden nur einige Seiten
>>>>> genannt bei denen die Macken aber sofort augenfällig waren.
>>>> Wer solche Macken findet, kann sie sofort online korrigieren.
>
>>Selbst bei der Korrektur schnöder Rechtschreibfehler kann man nicht
>>sofort online korrigieren.
>
> Das ist schlicht gelogen.
Jetzt übertreibs mal nicht so arg. Warum fühlst du dich auf den Schlips
getreten, daß du Fakten mit derart markigen Worten bestreiten zu müssen
glaubst? Noch dazu, da du es ein paar Zeilen weiter unten ja doch
zugestehen mußt?
Oder möchtest du "online korrigieren" etwa gar nur so verstanden wissen,
daß man zwar korrigieren könne, die Änderungen aber der "Sichtung" und
Freigabe bedürften, wenn sie wirksam werden sollen?
> Genau so habe ich vor Jahren angefangen,
> schon einige Zeit, bevor ich mich da anmeldete. Du hast sicher
> difflinks über die Vorfälle?
Das Kapitel Wikipedia habe ich für mich abgeschlossen, nachdem klar war,
daß eine eher sehr seltsame Organisation dafür sorgt, daß, für wen auch
immer, unliebsame Inhalte ferngehalten werden können
>>Es bedarf der Freigabe durch den
>>zuständigen Mitarbeiter der wikipediaeigenen Zensurabteilung,
>
> Es gibt keine zuständigen Mitarbeiter der wikipediaeigenen
> Zensurabteilung.
Stimmt, es heißt dort ja nicht "Zensur", es heißt "Sichtung". Das ist in
der Tat etwas völlig anderes :->
> Änderungen durch nicht oder erst kurz angemeldete Autoren werden erst
> nach einer sog. "Sichtung" allgemein angezeigt.
Na also. Danke für die Bestätigung. Aber warum zuerst bestreiten?
> Dieses Sichten hat nichts mit Zensur zu tun.
Aha...
MfG
Rupert
Rafael Deliano
> Wikipedia _IST_ Allgemeinheit. Sonst ist niemand da, der sie pflegt.
heilige Kuh sondern eine beliebige Webseite im www.
> Autounfall. Die einen packen zu, die anderen gaffen.
Polemisieren hilft nicht. Es steht jedem frei an der Wikipedia
rumzubasteln oder auch nicht. Gutmenschen-Sektierer die anderen
ihre Wertvorstellungen aufzwingen wollen werden aus guten
Grï¿œnden abgelehnt.
>>> Von dort bis zu der Idee, selbst noch ein
>>> paar Macken hinzuzufï¿œgen, ist es dann auch nicht mehr weit.
>> ï¿œppige Unterstellung.
> War vor geraumer Zeit mal "Trendsport", als die BILD-Zeitung
> Ende 2007 einige Fehler auflistete und die Leser bat, weitere
> Fundstellen von Fehlern einzusenden.
Wie im thread ja schon erwï¿œhnt: es gibt logfiles wer was ï¿œndert.
Kann also gar nicht gerï¿œuschlos und unauffï¿œllig erfolgen
Es ist also abwegig die Defekte der Wikipedia als "Sabotage"
abzutun.
MfG JRD
Christian Zietz
> Stimmt, es heiï¿œt dort ja nicht "Zensur", es heiï¿œt "Sichtung". Das ist in
> der Tat etwas vï¿œllig anderes
Das ist es in der Tat, ja. Jeder Wikipedia-Benutzer kann Sichter werden
(und dann seine eigenen ï¿œnderungen freigeben). Es gibt keine
ￜZensurabteilungￜ, die das von oben herab kontrolliert, wie Du hier
behauptest.
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Rafael Deliano
>> der Tat etwas vï¿œllig anderes
> Das ist es in der Tat, ja. Jeder Wikipedia-Benutzer kann Sichter werden
> (und dann seine eigenen ï¿œnderungen freigeben). Es gibt keine
> ￜZensurabteilungￜ, die das von oben herab kontrolliert, wie Du hier
> behauptest.
Beides kann man nicht haben: entweder jeder kann unkontrolliert
ï¿œndern. Oder eben nicht. Und bei der Wikipedia sollen ja in
Zukunft die "system administrators" und "formal advisory boards" fï¿œr
Ordnung sorgen:
http://www.pcworld.com/article/126659/wikipedia_to_strive_for_higher_quality_content.html
/ Wikipedia to Strive for Higher Quality Content
/ Free online reference source wants to avoid false,
/ misleading entries. ... Free online encyclopedia Wikipedia
/ needs to improve the quality of its content in the coming
/ year, Jimmy Wales, the founder of the project, said Friday. ...
/ Looking ahead, Wikimedia plans to create a more formal advisory
/ board, in part to help with Wikipedia's quality control issues,
/ Wales said. ...
/ The negative publicity reached fever pitch last year when John
/ Seigenthaler, a U.S. journalist and former political aide, wrote
/ an article about what he found in a Wikipedia biographical
/ listing about himself. The defamatory content, which had sat
/ mostly unaltered for four months on the Wikipedia site, ...
/ "That was really bad, a terrible error, and we fixed it really
/ quickly," Wales said, ...
/ Since that time, controls have been put in place on Wikipedia.
/ Systems administrators can block access to the site by certain
/ users who have repeatedly been vandalizing entries.
Wohlgemerkt das "freie www" hat das Problem nicht: jeder kann
auf seiner Webseite Murks unter seinem Namen verï¿œffentlichen und
ist dann rechtlich dafï¿œr verantwortlich. Da Murks in der
Wikipedia aber nominell anonym verfaï¿œt wird und Wikipedia
als Herausgeber firmiert ist sie rechtlich verantwortlich.
MfG JRD
Günther Dietrich
>Günther Dietrich wrote:
>
>>Es war einige Zeit bevor in diversen Medien gemeldet wurde, dass man
>>sich nun anmelden muss, um Artikel zu editieren.
>
>Was ja nunmal definitiv nicht stimmt. Bis heute nicht.
>
>>Welcher Wikipedia-Artikel es war, habe ich mir nicht gemerkt.
>
>Alles klar. Immer wenn Wikipedia-Gegner irgendwelche abstrusen
>Geschichten höllisch schlechter Erfahrungen auftischen, ist spätestens
>bei der Nachfrage nach einem konkreten Artikel oder einer konkreten Zeit
>Ende der Mitteilungsfreude.
Falls Du Dich erinnern kannst, es ist schon einige Zeit her, dass die
Medien über die Änderung der Nutzungsbedingungen bei Wikipedia
berichteten. Ich schätze, das seither mehr als ein Jahr vergangen ist
(zum Recherchieren bin ich im Moment zu faul, Du warst es beim Verfassen
Deines Artikels wohl auch, sonst wäre Dir der Zeitabstand bewusst
geworden und Du hättest Deinen geistigen Erguss nicht hier abgelassen).
Mein Versuch einen Wikipedia-Artikel zu korrigieren, lag noch davor.
Da ich kein Protokoll über den Korrekturversuch geschrieben habe, fehlt
mir die Möglichkeit in schriftlichen Unterlagen über den Vorgang
nachzuforschen. Also bleibt mir nur das Gedächtnis. Da habe ich mir den
Vorgang an sich gemerkt, nicht aber die Details - es war mir einfach
nicht wichtig genug.
>Ist schon überaus seltsam...
Ja, mit Auslassungen kann man auch Lügen verbreiten. Du hast dieses hier
weggelassen oder zumindest geflissentlich ignoriert:
<MsgID:plbmp6-...@spamfence.net>:
|Das Beispiel soll nicht Wikipedia an sich schlecht machen; ich nutze
|diese Quelle -- mit Bedacht und neben andern -- gerne.
Ich bin definitiv kein Gegner von Wikipedia, auch wenn Du mich als
solchen hinstellen willst und mich im gleichen Atemzug implizit als
Lügner hinstellst.
Die Art, wie Du letzteres tust, erinnert übrigens sehr an die Passage in
"Life of Brian", in der Brian eine Geschichte erzählt, und als Lügner
hingestellt wird, weil er die Namen der Protagonisten nicht kennt.
Vielleicht solltest Du akzeptieren, dass jemand, der guten Willens einen
Wikipedia-Artikel korrigieren will, und dabei schlechte Erfahrungen
macht, nicht unbedingt so extrem engagiert ist, dass er sich die
Begebenheit mit allen Details ins Gedächtnis brennt oder ein Protokoll
dazu schreibt, um nur ja später mal alle Details wiedergeben zu können.
Grüße,
Günther
Christoph Müller
> pa...@lenz-online.de (Paul Lenz) am 04.10.09:
>> dann
>> kommst du auf Christophs Seite, dort ist ein Link auf eine
>> L�schdiskussion (die mir in der Tat unideologisch und
>> schmerzlos vorkommt).
>
> Die Bem�hungen an anderer Stelle, dem Artikel auf die F��e zu helfen,
> scheiterten offensichtlich auch an mangelnder Beteiligung.
Wieso soll man sich noch gro� beteiligen, wenn gleich von vornherein
alles abgeschmettert wird? Wenn kein Funken Interesse am Thema besteht,
ist auch meinerseits das Thema schnell abgehakt.
> Insgesamt hat dort jemand ein Produkt pushen wollen,
welches Produkt denn? Ist doch nur ein Vorschlag. Oder ist ein Vorschlag
neuerdings schon ein Produkt?
> trotz Nachfragen
> und Bem�hungen von WP-Kollegen anscheinend nicht die Relevanz
> nachweisen k�nnen, worauf der Artikel halt gel�scht wurde. Dar�ber
> hinaus wurde massive Linkspam betrieben.
Kein Interesse - keine Diskussion. So einfach ist das. Das Interesse
beschr�nkte sich ja nur auf das L�schenk�nnen. Was will man mit solchen
Leuten denn noch gro� diskutieren? Die Sache selbst hat niemanden
interessiert, weshalb ich mich dann zur�ckgezogen habe. Mir geht es noch
immer darum, L�nder wie D zu mindestens 70% auf heimische regenerative
Energien umzustellen, die landgebundene Mobilit�t mit nur noch 5% der
heute n�tigen Energie zu betreiben und das Ganze auch noch
sozialvertr�glich umzusetzen. Weil es aber immerhin im Bereich des
M�glichen ist, dass ich damit vielleicht auch irgendwann einmal Geld
verdienen K�NNTE, wird das Ganze kurzerhand als Produktwerbung gesehen
und gel�scht. Da liegen die Meinungen derart weit auseinander, dass sich
jede weitere Diskussion er�brigt.
Christoph Müller
> G�nther Dietrich wrote:
> Alles klar. Immer wenn Wikipedia-Gegner irgendwelche abstrusen
> Geschichten h�llisch schlechter Erfahrungen auftischen, ist sp�testens
> bei der Nachfrage nach einem konkreten Artikel oder einer konkreten Zeit
> Ende der Mitteilungsfreude.
>
> Ist schon �beraus seltsam...
ASTROHS, Railtaxi ... weiter oben wird's etwas konkreter...
Rainer Knaepper
>Rainer Knaepper schrieb:
>> mein-re...@gmx.de (Rupert Haselbeck) am 04.10.09:
>>>Rafael Deliano schrieb:
>>
>>>>>> Sehr skeptisch. Im thread wurden nur einige Seiten
>>>>>> genannt bei denen die Macken aber sofort augenf�llig waren.
>>>>> Wer solche Macken findet, kann sie sofort online korrigieren.
>>
>>>Selbst bei der Korrektur schn�der Rechtschreibfehler kann man
>>>nicht sofort online korrigieren.
>>
>> Das ist schlicht gelogen.
>Jetzt �bertreibs mal nicht so arg. Warum f�hlst du dich auf den
>Schlips getreten, da� du Fakten mit derart markigen Worten
>bestreiten zu m�ssen glaubst? Noch dazu, da du es ein paar Zeilen
>weiter unten ja doch zugestehen mu�t?
Ok, dann eben nicht gelogen....
>> Es gibt keine zust�ndigen Mitarbeiter der wikipediaeigenen
>> Zensurabteilung.
>Stimmt, es hei�t dort ja nicht "Zensur", es hei�t "Sichtung". Das
>ist in der Tat etwas v�llig anderes :->
>> �nderungen durch nicht oder erst kurz angemeldete Autoren werden
>> erst nach einer sog. "Sichtung" allgemein angezeigt.
>Na also. Danke f�r die Best�tigung. Aber warum zuerst bestreiten?
>> Dieses Sichten hat nichts mit Zensur zu tun.
>Aha...
...sondern Zeichen vollst�ndiger Ahnungslosigkeit �ber die
grundlegenden Mechanismen in der WP.
Ok, wer nicht beitragen will (das steht schlie�lich jedem v�llig
frei), mu� dar�ber nichts wissen. Schade nur, da� auf Grundlage dieser
Unkenntnis gern pauschale Verurteilungen stattfinden. Aber so ist die
Welt.
Ich hatte diese Hilflosigkeit der WP gegen�ber bisher eher in Webforen
verortet, im usenet eher nicht erwartet. Aber ok, das ist nat�rlich
auch ein (weiterer) Hinweis darauf, da� die grundlegenden Abl�ufe in
der WP f�r Au�enstehende oder unerfahrene (Neu-)Mitarbeiter
anscheinend immer noch nicht transparent genug sind. Da mu� wohl noch
was getan werden, um ein offenes Projekt noch offener zu machen.
Rainer
--
Ganz einfach: 100% Rohlinge f�r illegale Audio-Kopien, weitere
100% f�r Moviez und die restlichen 100% f�r Warez. Wir brennen
also das Dreifache der verkauften Rohlinge und nat�rlich illegal.
(Frederick Page in de.comp.hardware.laufwerke.brenner)
Christoph Müller
> mein-re...@gmx.de (Rupert Haselbeck) am 04.10.09:
> Es gibt keine zust�ndigen Mitarbeiter der wikipediaeigenen
> Zensurabteilung. Es gibt diverse Regularien, um einen halbwegs
> reibungsarmen Betrieb hinzubekommen. An die sollten sich eigentlich
> alle halten. Es ist klar, da� es bei drei Diskutanten mindetsens f�nf
> Auslegungen dieser Regularien gibt. Aber in der ganz �berwiegenden
> Zahl der Streitf�lle ergibt sich ein Konsens.
Ich selbst sehe mich eher als verprellten Beitragsschreiber, der sich so
schnell nicht mehr die M�he machen wird. Vorsorglichen Neid als
Ablehnungsargument empfinde ich nicht grade den gro�en Hit.
> Dieses Sichten hat nichts mit Zensur zu tun.
Doch. Kenne ich aus praktischer Erfahrung.
Rainer Knaepper
>Wohlgemerkt das "freie www" hat das Problem nicht: jeder kann
>auf seiner Webseite Murks unter seinem Namen ver�ffentlichen und
>ist dann rechtlich daf�r verantwortlich. Da Murks in der
>Wikipedia aber nominell anonym verfa�t wird und Wikipedia
>als Herausgeber firmiert ist sie rechtlich verantwortlich.
Und was hat das jetzt mit "Zensur" zu tun?
Wenn man Qualit�tssicherung will, wird man Kontrollmechanismen
ben�tigen.
Hat man Kontrollmechanismen, wird allenthalben "Zensur!" gebr�llt,
wenn unbequellte �nderungen zur�ckgesetzt werden.
Na, wat denn nu?
>Beides kann man nicht haben: entweder jeder kann unkontrolliert
>�ndern. Oder eben nicht.
Freiheit oder Sozialismus!
Rainer
--
Ausserdem kann ich mit so einem starken Netzteil schlecht angeben da
es in h�heren Lagen kaum noch Auswirkungen auf die Gesamtleistung
des PCs hat ! (Florian Barghorn in de.comp.hardware.graphik)
Horst-D.Winzler
> Rainer Knaepper schrieb:
>
>
> Stimmt, es heißt dort ja nicht "Zensur", es heißt "Sichtung". Das ist in
> der Tat etwas völlig anderes :->
>
>> Änderungen durch nicht oder erst kurz angemeldete Autoren werden erst
>> nach einer sog. "Sichtung" allgemein angezeigt.
>
> Na also. Danke für die Bestätigung. Aber warum zuerst bestreiten?
>
>> Dieses Sichten hat nichts mit Zensur zu tun.
>
> Aha...
Sichten aus Wikipedias Sicht:
Arten von Sichten [Bearbeiten]
Sichten können anhand der verwendeten Anweisungen in verschiedene
Klassen eingeteilt werden, die unterschiedliche Aufgaben haben.
1. Eine Selektionssicht filtert aus einer Tabelle bestimmte Zeilen
heraus.
2. Eine Projektionssicht filtert bestimmte Spalten.
3. Eine Verbundsicht verknüpft mehrere Tabellen.
4. Eine Aggregationssicht wendet Aggregationsfunktionen (MIN, MAX,
COUNT etc.) an.
5. Eine rekursive Sicht (in SQL nicht möglich) wendet eine Sicht
immer wieder auf ihr Ergebnis an.
Eine Sicht kann dabei mehreren Klassen gleichzeitig zuzuordnen sein.
Was "sagt" Wikipedia zu Zensur:
Zensur (Informationskontrolle)
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren,[1] um durch Massenmedien
oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost)
vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise
Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese
Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder
ausgetauscht werde
Man beachte den letzten Satz und vergleich ihn mit Punkten aus Sichten ;-)
--
mfg hdw
Jan Kandziora
>
> Beides kann man nicht haben: entweder jeder kann unkontrolliert
> ï¿œndern. Oder eben nicht.
>
System beschï¿œftigt. Machst du doch sonst auch?
Sichtung:
---------
Genausowenig wie das Reinigen eines Fahrplans etc. von Grafittischmierereien
Zensur ist, ist die Sichtung in Wikipedia Zensur.
Die Sichtung ist da, um die humanoiden Spambots unwirksam zu machen. Die
ï¿œndern nï¿œmlich genau einmal einen sinnvollen Text in augenfï¿œlligen Unsinn
ab (Beispiele gab Rainer oben) und verschwinden dann. Jeder ernsthafte
Nutzer versucht hingegen dem nachzugehen, warum seine ï¿œnderung nicht sofort
erscheint. Unter
wird auch erklï¿œrt, welche Version wem wann angezeigt wird.
Rï¿œckgï¿œngig gemachte ï¿œnderungen:
-------------------------------
Das sind ï¿œnderungen, die *nicht* augenfï¿œlliger Vandalismus sind.
ï¿œblicherweise wurden solche ï¿œnderungen gesichtet, bevor sie rï¿œckgï¿œngig
gemacht wurden. Dafï¿œr gibt es eine Reihe von Grï¿œnden.
Die hï¿œufigsten sind Werbung und werbende Weblinks. Da soll einfach die
Bekanntheit von Wikipedia genutzt werden, um auf eine andere Sache
aufmerksam zu machen. Und das ist aus Lexikonsicht Quatsch. Erst bekannt
werden, dann ins Lexikon. Nicht umgekehrt.
Bei Informationen ohne Quellen fragen viele Nutzer bei angemeldeten Nutzern
nochmal nach. Quellenlose ï¿œnderungen anonymer Benutzer, die noch nicht mal
die Zusammenfassungszeile benutzt haben werden hingegen (meiner Meinung
nach vï¿œllig zurecht) fast immer einfach rï¿œckgï¿œngig gemacht.
Hï¿œufig verwechseln Neulinge Wikipedia auch mit einem Forum, mit einer
Verï¿œffentlichungsplattform fï¿œr Privattheorien und einfach mit kostenlosem
Webspace. Sowas wird natï¿œrlich auch mit kurzem Kommentar rï¿œckgï¿œngig gemacht
oder gleich per Schnelllï¿œschung entsorgt.
Falls hingegen die Differenzen jenseits aller Regeln nicht aus der Welt zu
schaffen sind, gibt es z.B. die
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung
und den
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss
Wie im wirklichen Leben gilt jedoch, dass, wer mit dem Kopf durch die Wand
will, mit eher gleichmï¿œtigem Widerstand der Wand rechnen muss. Auch die
anderen sind Menschen, und man sollte das (und ihre Macken) akzeptieren.
Wer das nicht will, kann nicht mitmachen. Ist so, ist auch ï¿œberall anders
so.
Rafael Deliano
>>> der Tat etwas v�llig anderes :->
> Hat man Kontrollmechanismen, wird allenthalben "Zensur!" gebr�llt
> unbequellte
Bei der Variation der m�glichen Ablehungsgr�nde kommt man auf
beliebige Nebenschaupl�tze. Was ist eine externe, verl�ssliche
Quelle die eine Aussage soweit belegt da� sie publiziert werden mu� ?
In einem normalen Fachartikel publiziere ich als Literatur
typisch etwas das dem Leser weiterf�hrende Studien erm�glichen soll.
Wenn ich im Artikel eine gute Idee bringe die neu und nicht auf meinem
Mist gewachsen ist kann ich dort z.B. anf�hren "[12] M�ndliche
Mitteilung von Kollegen x". Oder schlicht eine Danksagung zu
gleichem Zweck am Artikelende anbringen ( ist auff�lliger, wird von
mir deshalb bevorzugt ). D.h. die Literaturliste ist normalerweise
nicht als Quellenangabe organisiert und gedacht. Es kann typisch
sein da� ich bei Erstellung des Artikels eine Quellenliste
zusammenstelle und da auch Zitatfetzen eintippe, das sind aber
meine internen Arbeitsunterlagen. Bez�glich Inhalt verl�sst
sich der Leser also normalerweise auf den namentlich genannten Autor.
Man kann jetzt nat�rlich anf�hren: "Bei der Wikipedia ist das anders,
da gelten h�here Standards!". Fein, wenn da jemand publizieren will
darf er ja. Ich kann nur sagen: wenn jemand z.B. zu FORTH was
publizieren will dann ist er mit traditionellen Medien wie der
Zeitschrift der Forth e.V. besser bedient. Das schlimmste was einem
da passieren kann ist das der Text auf neue Rechtschreibung umgestellt
wird. Aber Inquisitions-Stimmung kommt bei der Bearbeitung durch die
dortige Redaktion bestimmt nicht auf.
MfG JRD
Rafael Deliano
>\ Weise daf�r zu sorgen, dass nur erw�nschte Inhalte ver�ffentlicht oder
>\ ausgetauscht werde
> Man beachte den letzten Satz ...
Im Gegensatz zum chaotischen www sind Organisationen
besonders anf�llig f�r klassische staatliche Zensur.
Wir kennen doch alle die ebay-Stasi mit ihrem vorauseilenden
Gehorsam bez�glich politischer Korrektheit und ihrem L�scheifer: "Da ist
das deutsche Staatsoberhaupt von 1939 auf der Briefmarke" "Da hat das
Fr�ulein zuwenig an, das ist m�glicherweise also Pornographie" usw.
Man kann sich zwar der Hoffung hingeben da� viele dieser
"Service-Mitarbeiter" bei der k�rzlichen Entlassungswelle in Dreilinden
plattgemacht wurden. Aber bisher hat sich noch noch jeder Optimismus
bez�glich ebay als tr�gerisch erwiesen.
So wird das letztlich auch bei der deutschen Wikipedia laufen:
mit vorauseilendem Gehorsam Inhalt auf Linie bringen. Ansonsten w�rde
man sich n�mlich geeigneter Kampagnen aus Politik und Presse
ausgesetzt sehen. Bis zu Gesetzes�nderung und Gerichtsverfahren kommt
sowas nicht, sanfter Druck gen�gt. www zensieren zu wollen ist
wesentlich m�hsamer und kostspieliger.
Kein Problem bei der englischen Wikipedia: in den USA w�rden die
Politiker damit ein Eigentor schiessen.
MfG JRD
Rafael Deliano
> System beschï¿œftigt. Machst du doch sonst auch?
So wie die Wikipedia-Realitï¿œt ist
verzichte ich dankend auf die Wikipedia-Theorie.
> Die hï¿œufigsten sind Werbung und werbende Weblinks. Da soll einfach die
> Bekanntheit von Wikipedia genutzt werden, um auf eine andere Sache
> aufmerksam zu machen. Und das ist aus Lexikonsicht Quatsch. Erst bekannt
> werden, dann ins Lexikon. Nicht umgekehrt.
Wunderbar.
Im thread konkret genannt eine unbekannte Programmiersprache Factor
http://de.wikipedia.org/wiki/Factor
die ungeschickt von http://de.wikipedia.org/wiki/Forth_(Informatik)
verlinkt war. Ob "Factor" fï¿œr Lexikon bekannt
genug ist wï¿œrde ich mal hintanstellen. Die Artikel wo Leute
Eigenwerbung betreiben sind wenigstens ordentlich geschrieben.
Die Forth-Seite ist also jetzt im Eiltempo gedoktert worden
indem man den Satz/Link unten unter
"Forth-Implementierungen und abgeleitete Sprachen"
reingeklebt hat. Die Rubrik war freie "Freie Forth-Systeme" und damit
das nicht so tendenziell klingt hat man sie jetzt halt umbenannt.
Die Liste beinhaltet natï¿œrlich weiterhin nur "freie Forth-Systeme".
Daￜ man mit solchen klein-klein-und-halb-halb ￜnderungen jemals
zu Qualitï¿œt kommt halte ich fï¿œr ausgeschlossen. Ich habe vor langer
Zeit mal in de.comp.lang.forth auf die defekte deutsche Wikipedia-
Seite zu Forth hingewiesen: es fand sich bei allen deutschen Forthlern
( und an PD/GNU-Ideologen mangelts dort nicht ) halt keiner
der den Artikel bearbeiten wollte ( nein, mein Job is es nicht ).
Ohne kompentente Autoren gibts keine soliden Artikel. Auch wenn die
Wikipedia-Theorie verheissungsvoll anderes verspricht.
MfG JRD
Jan Kandziora
> Mir geht es noch
> immer darum, Lï¿œnder wie D zu mindestens 70% auf heimische regenerative
> Energien umzustellen, die landgebundene Mobilitï¿œt mit nur noch 5% der
> heute nï¿œtigen Energie zu betreiben und das Ganze auch noch
> sozialvertrï¿œglich umzusetzen. Weil es aber immerhin im Bereich des
> Mï¿œglichen ist, dass ich damit vielleicht auch irgendwann einmal Geld
> verdienen Kï¿œNNTE, wird das Ganze kurzerhand als Produktwerbung gesehen
> und gelï¿œscht.
>
Das Grundproblem mit Astrail (Ich nehme an http://www.astrail.de/) ist ein
anderes. Du beschreibst ein Konzept, das noch umgesetzt werden muss. Ein
Lexikon beschreibt aber Dinge, die es bereits gibt. Hï¿œttest du erwartet,
dass ï¿œber Astrail in naher Zukunft ein Artikel im Brockhaus gelandet wï¿œre?
Doch auch nur, wenn das Konzept umgesetzt wï¿œrde.
Ein einfacher Vergleich: Jeden Tag (zumindest bis zum Einfï¿œhren der
Sichtung) legte eine "hoffnungsvolle Nachwuchs-Band" einen Artikel ï¿œber
sich an, besonders Wikipedia-ertï¿œchtigte Nachwuchsmusiker legten dazu auch
gleich noch den Artikel ï¿œber die Musikrichtung "Putzfrauen-Blues" an, deren
einzig bekannter Vertreter sie seien.
So ehrenvoll es ist, Nachwuchsmusiker zu fï¿œrdern, so wenig ist das die
Aufgabe eines Lexikons. Erst den Durchbruch schaffen, dann ab in Wikipedia.
Nicht umgekehrt. Folglich wurden diese Artikel nach kurzer Diskussion
gelï¿œscht.
Mit deinem Astrail-Konzept ist es nicht anders. Es ist sicher ehrenvoll, das
zu fï¿œrdern, das ist aber nicht die Aufgabe eines Lekikons.
Jan Kandziora
>
> Man kann jetzt natï¿œrlich anfï¿œhren: "Bei der Wikipedia ist das anders,
> da gelten hï¿œhere Standards!". Fein, wenn da jemand publizieren will
> darf er ja.
>
Nein, darf er eben nicht. Ein Lexikon ist kein Publikationsorgan, sondern
ein Wegweiser zu weiterfï¿œhrender Information.
Das heiï¿œt, wer ï¿œber Forth was schreiben will, soll das in eurem Fachblatt
tun. Wenn dieser Artikel online gestellt ist, kann man ihn im
Wikipedia-Artikel verlinken. Ansonsten kann man ihm in einem
Abschnitt "Literatur" im Forth-Artikel als Quelle fï¿œr
eine "ein-Satz-Aussage" oder einen Abschnitt nennen.
Zum Beispiel kï¿œnnte da stehen.
"Fï¿œr eingebettete Systeme gibt es umfangreiche Forth-Bibliotheken, die z.B.
fertige digitale Filter und Regler enthalten[7]."
"[7] siehe Forth-Fachblatt, Ausgabe 03/2004. ISSN ...."
Kai-Martin Knaak
>> Ich leg halt auf WikiPedia in keinen Wert mehr.
>
> Es gibt eine Grauzone zwischen Wissen und Glaube
Und dann kommt noch ein gewisser Zeitfaktor hinzu. Wie viele Jahre hat
es gebraucht, bis der Brockhaus, oder gar die Britannica ihren aktuellen
Stand erreicht hatten? Und doch sind beide bei weitem nicht frei von
Mängeln. In der Britannica wird zum Beispiel allen Ernstes behauptet,
jede Fom von Energei sei auf Bewegungsenergie rückführbar.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
Dieter Wiedmann
> In der Britannica wird zum Beispiel allen Ernstes behauptet,
> jede Form von Energie sei auf Bewegungsenergie rückführbar.
Ob der Bindl daher sein verqueren Ideen hat?
Gruß Dieter
Rafael Deliano
>> da gelten hï¿œhere Standards!". Fein, wenn da jemand publizieren will
>> darf er ja.
> Nein, darf er eben nicht.
sagen: wer mit den Spielregeln der Wikipedia klarkommt und in der
Wikipedia was schreiben will soll das eben tun.
MfG JRD