E-10-Interview in "Motor Klassik"
Frank Kemper
neuen E-10-Sprit drin. Auf Seite 34f gibt es ein Interview mit Wolfgang
Dörmer, Expert Technologist in der Aral-Forschung.
In dem Interview steht vieles drin, was wir hier schon diskutiert haben,
aber auch einiges, was (mir) neu war.
Ich fasse mal zusammen:
1.) Fahrzeuge, deren Dichtungen bisher mit E5 klar gekommen sind, kommen
auch mit E10 klar, weil E10 aufgrund einer Anomalie in der Mischung
zwischen kurzkettigen Alkoholverbindungen und Benzin weniger(!)
aggressiv zu Dichtungsmaterialien wie Gummi und Plastik ist als E5. Es
kann aber bei alten, versprödeten Dichtungsmaterialien dennoch zu
Problemen kommen, die sollte man dann mal auswechseln.
2.) Zum Vorwurf, E10 fördere Rost im Tank, sagt Dörmer, es gebe da zwei
Phasen. In der ersten Phase bindet der Ethanol im Sprit die
Luftfeuchtigkeit und wirkt so einer Rostbildung sogar entgegen. Wenn
allerdings die Sättigung des Ethanols mit Wasser überschritten wird,
dann "fällt Ethanol zusammen mit dem Wasser aus dem Kraftstoff heraus
und bildet am Boden eine Wasser-Alkohol-Paste, die extrem korrosiv ist".
Die Wasserbildung im Tank geschieht, wenn im Tank ein großes Leervolumen
ist. Durch Temperaturänderungen gelangt dann immer wieder frische,
feuchte Luft in den Tank. Dörmer empfiehlt, bei längeren Standzeiten
immer darauf zu achten, dass der Tank voll ist. Bei Fhrzeugen, die
grundsätzlich für E10 freigegeben sind, empfiehlt er sogar, diese aus
Konservierungsgründen vor der Einwinterung mit E10 zu betanken, selbst
wenn man normalerweise keinen Ethanol-Sprit fährt.
3.) Den Szene-Tipp, E10 durch Zumischung von Zweitaktöl verträglicher zu
machen, bezeichnet er pauschal als Unsinn.
4.) Vor der Einwinterung den Tank abzulassen, empfindet er als
kontraproduktiv, weil alte, eventuell bereits ausgehärtete Dichtungen,
aus denen die Weichmacher bereits entwichen sind, endgültig spröde
werden können, wenn sie trocken fallen.
5.) Das Hauptproblem für die Verwendung von E10 sieht Dörmer in der
erhöhten Aggressivität gegenüber Aluminium. Das Ethanol kann unter Druck
und Temperatur mit Aluminium reakieren und bildet dann so genanntes
Alkoholat. Das wurde vor allem in der ersten Generation der
Benzin-Direkteinspritzer bei den Verschraubungen der Kraftstoffleitungen
bemerkt. Dörmer rät generell von der Verwendung von E10 bei fahrzeugen
ab, die ungeschütztes Aluminium im Kraftstoffsystem haben, egal ob Druck
oder nicht.
HTH
Frank
--
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Peter Roosen
1.) bis 4.) -> Stimme ich aufgrund der für Flugzeuge gemachten
Untersuchungen (<http://vorodyn.de/ExxReport.html>) zu.
> 5.) Das Hauptproblem für die Verwendung von E10 sieht Dörmer in der
> erhöhten Aggressivität gegenüber Aluminium. Das Ethanol kann unter Druck
> und Temperatur mit Aluminium reakieren und bildet dann so genanntes
> Alkoholat.
Das passiert unserer Recherche nach aber nur, wenn *flüssiger*
Kraftstoff auf heiße Aluminiumteile (jenseits von 100 °C) trifft. Wenn
ich mir den Weg des Sprits bis zum Brennraum so anschaue, kommt das eher
selten vor.
Ich würde, insbesondere im Hinblick auf den "Klassik"-Kontext noch
folgende Punkte ergänzen:
6.) Vorsicht vor möglicherweise aufquellenden Schwimmern im Vergaser
(Materialunverträglichkeit)
7.) Wenn ein Motor bekanntermaßen zum Klopfen neigt, möglichst bei einer
E-Klasse bleiben. Insbesondere nicht E-10 und E-0 (teilweise noch bei
SuperPlus zu finden) im Wechsel tanken. Die Mischung solcher Kraftstoffe
kann zu höheren Dampfdrücken und damit niedrigeren Oktanzahlen führen,
als sie in *beiden* Einzelkraftstoffen (korrekterweise) ausgewiesen waren.
8.) Für Winterfahrer: E-10 hat ein höheres Vereisungsrisiko beim kalten
Vergaser, weil die Suppe etwas mehr Wärme zum Verdampfen braucht. Wer
also damit gelegentlich schon mal Probleme hatte, tankt im Winter besser
kein E-10.
Tschüss,
Peter
--
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Greg N.
> 7.) Wenn ein Motor bekanntermaßen zum Klopfen neigt, möglichst bei einer
> E-Klasse bleiben. Insbesondere nicht E-10 und E-0 (teilweise noch bei
> SuperPlus zu finden) im Wechsel tanken. Die Mischung solcher Kraftstoffe
> kann zu höheren Dampfdrücken und damit niedrigeren Oktanzahlen führen,
> als sie in *beiden* Einzelkraftstoffen (korrekterweise) ausgewiesen waren.
Fällt mir schwer, das zu glauben. Ich als Laie würde meinen, dass bei
der Mischung von E0 und E10 (zu gleichen Teilen) E5 entsteht. Kannst du
irgendwie physikalisch chemisch plausibel erklären, warum dem nicht so ist?
Peter Roosen
> Fällt mir schwer, das zu glauben. Ich als Laie würde meinen, dass bei
> der Mischung von E0 und E10 (zu gleichen Teilen) E5 entsteht. Kannst du
> irgendwie physikalisch chemisch plausibel erklären, warum dem nicht so ist?
Es ist ein nicht-linearer und gerade deshalb dem "gesunden
Menschenverstand widersprechender" Mischeffekt, der aus der sich
verändernden molekularen Umgebung der einzelnen Moleküle resultiert und
(unter Chemikern/Thermodynamikern) wohlbekannt und gut dokumentiert ist.
Er ist aber gerade wegen dieser nicht anschaulich einsehbaren
Eigenschaft erwähnenswert. Genaueres bitte in dem verlinkten PDF bzw.
der darin wiederum zitierten Quelle nachlesen!
Bernd Laengerich
> Es ist ein nicht-linearer und gerade deshalb dem "gesunden Menschenverstand
> widersprechender" Mischeffekt, der aus der sich ver�ndernden molekularen
> Umgebung der einzelnen Molek�le resultiert und (unter
> Chemikern/Thermodynamikern) wohlbekannt und gut dokumentiert ist. Er ist aber
> gerade wegen dieser nicht anschaulich einsehbaren Eigenschaft erw�hnenswert.
1. Wenn ich 1000ml Benzin abmesse, habe ich 1l E-0
2. Wenn ich 950ml Benzin und 50ml Ethanol zusammengebe, habe ich 1l E-5
3. Wenn ich 1900ml Benzin und 100ml Ethanol zusammengebe, erhalt ich 2l E-5
4. Wenn ich 900ml Benzin und 100ml Ethanol zusammengebe, habe ich 1l E-10
Soweit korrekt?
Wenn ich nun den Liter E-5 aus 2. im Motor verbrenne und dann den Liter E-0
aus 1. und den Liter E-10 aus 4. zusammensch�tte, erhalte ich etwas anderes
als 4.?
Bernd
MatV
> Hi Greg,
>
> > Fällt mir schwer, das zu glauben. Ich als Laie würde meinen, dass bei
> > der Mischung von E0 und E10 (zu gleichen Teilen) E5 entsteht. Kannst du
> > irgendwie physikalisch chemisch plausibel erklären, warum dem nicht so ist?
>
> Es ist ein nicht-linearer und gerade deshalb dem "gesunden
> Menschenverstand widersprechender" Mischeffekt, der aus der sich
> verändernden molekularen Umgebung der einzelnen Moleküle resultiert und
> (unter Chemikern/Thermodynamikern) wohlbekannt und gut dokumentiert ist.
Was ein Unfug! Selbst wenn, dreimal gebremst und gut ist. Schütteln,
nich rühren. Ansonsten sind dem Chemiker/Thermodynamiker eher
entropieerhöhnede Ausgleichsvorgänge bekannt.
Bernd Laengerich
> Vermutlich geht es um die kurzkettingen Molek�le im Alkohol. Diese Anomalie
Ethanol ist Ethanol, kein Alkanolgemisch, die Molek�le sind immer gleich
lang/kurz.
Bernd
Peter Roosen
> 1. Wenn ich 1000ml Benzin abmesse, habe ich 1l E-0
> 2. Wenn ich 950ml Benzin und 50ml Ethanol zusammengebe, habe ich 1l E-5
> 3. Wenn ich 1900ml Benzin und 100ml Ethanol zusammengebe, erhalt ich 2l E-5
> 4. Wenn ich 900ml Benzin und 100ml Ethanol zusammengebe, habe ich 1l E-10
>
> Soweit korrekt?
Nein. Weil "Benzin" nicht gleich "Benzin" ist: Benzin ist ein ziemlich
komplexes Gemisch aus verschieden flüchtigen Kohlenwasserstoffen, die so
zusammengemischt werden, dass das Gebräu der Norm entspricht. Wenn neben
den Kohlenwasserstoffen noch anderes Zeugs - z.B. eben Ethanol - drin
ist, muss die Basismischung entsprechend geändert werden, damit das mit
der Normerfüllung noch hinhaut.
Wenn dann aber die Ethanolmenge falsch ist, stimmt die Abstimmung nicht
mehr.
> Wenn ich nun den Liter E-5 aus 2. im Motor verbrenne und dann den Liter
> E-0 aus 1. und den Liter E-10 aus 4. zusammenschütte, erhalte ich etwas
> anderes als 4.?
Ja.
Peter Roosen
>> Es ist ein nicht-linearer und gerade deshalb dem "gesunden
> Was ein Unfug! Selbst wenn, dreimal gebremst und gut ist. Sch�tteln,
> nich r�hren. Ansonsten sind dem Chemiker/Thermodynamiker eher
> entropieerh�hnede Ausgleichsvorg�nge bekannt.
Sorry, aber wenn man von der Materie keine Ahnung hat, sollte man
vielleicht einfach mal den Mund halten.
Tsch�ss,
Peter
--
Witze f�r Erwachsene: http://www.amazon.de/dp/3865829996
Philip Herzog
> 2. Wenn ich 950ml Benzin und 50ml Ethanol zusammengebe, habe ich 1l E-5
> 3. Wenn ich 1900ml Benzin und 100ml Ethanol zusammengebe, erhalt ich 2l E-5
> 4. Wenn ich 900ml Benzin und 100ml Ethanol zusammengebe, habe ich 1l E-10
> Soweit korrekt?
Nicht unbedingt - google mal Volumenkontraktion.
- Philip
--
---[ http://www.rrr.de/~phil/ ]---[ KTM LC12 1590 AdventureEnduro ]---
When all questions of space, time, matter and the nature of being have been
resolved, only one question remains - "Where shall we have dinner?"
(Douglas Adams)
Peter Roosen
> Nicht unbedingt - google mal Volumenkontraktion.
Gibt's auch, ist aber in diesem Zusammenhang unwichtig.
Tsch�ss,
Peter
--
Witze f�r Erwachsene: http://www.amazon.de/dp/3865829996
Luigi Rotta
<sampl...@googlemail.com>:
>feuchte Luft in den Tank. Dörmer empfiehlt, bei längeren Standzeiten
>immer darauf zu achten, dass der Tank voll ist. Bei Fhrzeugen, die
>grundsätzlich für E10 freigegeben sind, empfiehlt er sogar, diese aus
>Konservierungsgründen vor der Einwinterung mit E10 zu betanken, selbst
>wenn man normalerweise keinen Ethanol-Sprit fährt.
Das mit vollem Tank überwintern ist ja eh ein alter Hut.
--
Gruss
Luigi
Man muss nicht von Anfang das Perfekte machen, es genügt
wenn man beginnt es besser zu machen.(L.R.)
Ralf Kiefer
> Das mit vollem Tank �berwintern ist ja eh ein alter Hut.
Au�er heutzutage bei Dieseltanks dank der Agrarkraftstoffbeimischung,
siehe "Dieselpest". Ok, ist aber OT hier, weil die Dieselkradisten eine
arge Minderheit sind.
Gru�, Ralf
--
KTM 250 GS ('84), einige Teile
LC4 Adventure R, 51/51Mm
XRV750 RD07a, 13/45 Mm
LC8 Adventure S, 43/43Mm
Christian Thomas
> ...
>
> Bevor ich mich auf chemische Diskussionen einlasse (in Chemie war ich
> nie besser als "befriedigend"), hier der O-Text des Interviews, ...:
> ...
> ?: Wie kommt das?
> Dömer: Das ist ein merkwürdiger Effekt. Durch die niedrige
> Alkoholkonzentration kommt es zu einer Aufhebung der
> Wasserstoffbrückenbildung. Gibt man einem Ottokraftstoff beispielsweise
> drei Prozent Ethanol zu, erhöht sich der Dampfdruck - ein Effekt der
> Aufhebung der Wasserstoffbrückenbildung. Dabei stellt sich als
> Nebeneffekt ein, dass physikalisch gesehen die Moleküle "kleiner"
> werden. Sie können somit in die Dichtungsmaterialien sehr viel leichter
> eindringen und diese mehr angreifen.
> ...
Also mir ist jetzt klar, was da abläuft. Allerdings glaube ich nicht,
dass Schulkenntnisse in Chemie da ausreichen, insbesondere wenn man ein
schöngeistiges Abitur gemacht hat ;-)
Einfach gesagt: zwischen den Kohlenwasserstoffmolekülen wirken schwache
Bindungskräfte, die das Benzin flüssig halten und den Dampfdruck
wesentlich bestimmen. Diese Kräfte bilden sich zwischen den außen
liegenden Wasserstoffatomen aus - deshalb Wasserstoffbrücken. Wenn sich
nun die Ethanolmoleküle dazwischendrängeln gibt es weniger H-Brücken,
die Bindung zwischen den KW-Molekülen ist tendenziell noch schwächer und
das steigert den Dampfdruck.
Zweiter Effekt: die Gestalt und Größe eines Moleküls wird von seiner
näheren Umgebung bestimmt. Da können sich Bindungswinkel und -abstände
ändern und damit ändert sich das Verhalten gegenüber porösen Oberflächen
wie z.B. Dichtungen.
Das blöde ist, dass diese "Dazwischen-drängel-Effekte" bei bestimmten
Mischungsverhältnissen am stärksten sind, bei Otto-Kraftstoff sind die
offenbar bei 5% Ethanol stärker als bei 10%.
Denkt mal an Legierungen, die einen eutektischen Punkt haben:
(klassiches) Lötzinn schmilzt auch nicht noch niedriger, indem man mehr
Blei reinmacht. Das ist zwar was völlig anderes als die
Benzin-Ethanol-Geschichte, aber auch ein gutes Beispiel, dass das
Mischungsverhältnis nicht viel über Eigenschaften des Gemisches aussagen
muss.
Für die Mischungskünstler (Bernd ?) unter Euch: was die
Volumenverhältnisse angeht, habt Ihr recht. Aber die Chemie ist deutlich
komplexer.
Grüße aus dem Saaletal
Christian
--
http://christian.hat-gar-keine-homepage.de/
Bernd Laengerich
> Bernd Laengerich wrote:
>> Ethanol ist Ethanol, kein Alkanolgemisch, die Moleküle sind immer gleich
>> lang/kurz.
[...]
> ?: Was haben Ihre Untersuchungen ergeben?
> Dörmer: Grundsätzlich gilt: Je kurzkettiger der Alkohol ist, desto kritischer
> ist er. So erweist sich zum Beispiel Methanol als sehr kritisch, Ethanol ist
> es deutlich weniger, und noch unproblematischer sind Propanol und Butanol, die
> sorgen sogar in Mischung mit Ethanol für eine Qualitätsverbesserung.
Da hast Du ja die Antwort selber, er vergleicht verschiedene Alkanole. Ethanol
ist davon einer, die Kettenlänge ist dort aber immer gleich.
Bernd
Bernd Laengerich
> Nein. Weil "Benzin" nicht gleich "Benzin" ist: Benzin ist ein ziemlich
> komplexes Gemisch aus verschieden fl�chtigen Kohlenwasserstoffen, die so
> zusammengemischt werden, dass das Gebr�u der Norm entspricht. Wenn neben den
> Kohlenwasserstoffen noch anderes Zeugs - z.B. eben Ethanol - drin ist, muss
> die Basismischung entsprechend ge�ndert werden, damit das mit der
> Normerf�llung noch hinhaut.
OK, das ist dann aber kein Problem der zusammenmischung an sich, sondern der
Einhaltung von externen Parametern (Kraftstoff-Norm) geschuldet, die eine
Ver�nderung der eingesetzten Bestandteile erfordert. Aus Deinem ersten Einwurf
las ich heraus, da� sich das Mischergebnis von Benzin und Ethanol ver�ndert in
Abh�ngigkeit davon, in welchen Stufen man diese zusammenmischt, jetzt stellst
Du klar, da� die eingesetzte Komponente Benzin selber f�r die verschiedenen
Alkoholbeimischungen ver�ndert wird.
Bernd
Bernd Laengerich
> Für die Mischungskünstler (Bernd ?) unter Euch: was die Volumenverhältnisse
> angeht, habt Ihr recht. Aber die Chemie ist deutlich komplexer.
Ja, allerdings hat Peter ja inzwischen klargestellt, daß die zu mischenden
Bestandteile selber vorher verändert werden, damit das Produkt später
(externen) Norm-Anforderungen genügt. Damit bleibt der Schuldreisatz gültig :)
Bernd, früher 2T-Sprit fürs Moped selber aus Benzin und Öl gemischt habend
Peter Roosen
> Aus Deinem
> ersten Einwurf las ich heraus, daß sich das Mischergebnis von Benzin und
> Ethanol verändert in Abhängigkeit davon, in welchen Stufen man diese
> zusammenmischt, jetzt stellst Du klar, daß die eingesetzte Komponente
> Benzin selber für die verschiedenen Alkoholbeimischungen verändert wird.
Schon richtig, aber für den selbst mixenden Benzin-Junkie stellt sich
die Frage trotzdem in der simplifizierten Version "E0 + E10 -> ?"
Und als praktische Ergebnis kommt eben "nicht E5" bzw. "E5 mit
Abstrichen" raus. :-)
Georg Horn
> 1.) Fahrzeuge, deren Dichtungen bisher mit E5 klar gekommen sind, kommen
> auch mit E10 klar, weil E10 aufgrund einer Anomalie in der Mischung
> zwischen kurzkettigen Alkoholverbindungen und Benzin weniger(!)
> aggressiv zu Dichtungsmaterialien wie Gummi und Plastik ist als E5. Es
> kann aber bei alten, versprödeten Dichtungsmaterialien dennoch zu
> Problemen kommen, die sollte man dann mal auswechseln.
Das ist interessant, man fragt sich, woher diejenigen die lauthals
die Agressivität von E10 beklagt haben, diese Überzeugung hatten.
Und dass an Oldtimern mal eine Dichtung undicht wird, ist schon immer
mal vorgekommen.
> 2.) Zum Vorwurf, E10 fördere Rost im Tank, sagt Dörmer, es gebe da zwei
> Phasen. In der ersten Phase bindet der Ethanol im Sprit die
> Luftfeuchtigkeit und wirkt so einer Rostbildung sogar entgegen. Wenn
> allerdings die Sättigung des Ethanols mit Wasser überschritten wird,
> dann "fällt Ethanol zusammen mit dem Wasser aus dem Kraftstoff heraus
> und bildet am Boden eine Wasser-Alkohol-Paste, die extrem korrosiv ist".
Joh. Und ohne Ethanol setzt sich das Kondenswasser sofort am Boden ab,
wo es schon seit Jahrzenten rumlungert weil der Oldie so wenig gefahren
wird, und jetzt wo es E5 oder E10 gibt ist zufällig auch der Tank
endlich mal durchgerostet. Dann ist natürlich das E schuld.
So what? Wenn man regelmässig fährt, den Tank immer möglichst weit
leerfährt und dann wieder mit frischem Sprit volltankt, passiert weder
bei E0 noch bei E5 oder E10 etwas.
> Die Wasserbildung im Tank geschieht, wenn im Tank ein großes Leervolumen
> ist. Durch Temperaturänderungen gelangt dann immer wieder frische,
> feuchte Luft in den Tank.
Und dabei las man doch immer, Ethanol "ziehe" Wasser... ;-)
> 4.) Vor der Einwinterung den Tank abzulassen, empfindet er als
> kontraproduktiv, weil alte, eventuell bereits ausgehärtete Dichtungen,
> aus denen die Weichmacher bereits entwichen sind, endgültig spröde
> werden können, wenn sie trocken fallen.
Jepp, aus dem Grund lasse ich auch die Vergaser nicht im Winter
leerlaufen, sondern erst im Frühjahr, damit sie nicht trocken stehen.
> 5.) Das Hauptproblem für die Verwendung von E10 sieht Dörmer in der
> erhöhten Aggressivität gegenüber Aluminium. Das Ethanol kann unter Druck
> und Temperatur mit Aluminium reakieren und bildet dann so genanntes
> Alkoholat.
Weiss jemand, ab welchem Druck und welcher Temperatur das passiert?
Gruss,
Georg
Volker Bartheld
>> Dörmer empfiehlt, bei längeren Standzeiten immer darauf zu achten, dass
>> der Tank voll ist. Bei Fhrzeugen, die grundsätzlich für E10 freigegeben
>> sind, empfiehlt er sogar, diese aus Konservierungsgründen vor der
>> Einwinterung mit E10 zu betanken
> Das mit vollem Tank überwintern ist ja eh ein alter Hut.
Naja - aber anderswo stand zu lesen, daß sich aus den Ethanolbeimischungen
bei längerer Lagerung eine schleimige Pampe bildet, die hervorragend dafür
geeignet ist, Vergaserdüsen, Schwimmerventile, Ansaugsiebe von
Einspritzanlagen oder ähnliches zuzukleistern.
Näheres ist u. A. diesem Link hier
http://www.google.com/url?sa=D&q=http://easa.europa.eu/safety-and-research/research-projects/docs/miscellaneous/Final_Report_EASA.2008-6-light.pdf
zu entnehmen, der in der Diskussion "Biosprit im Moped?" schon reichlich
bemüht wurde.
Interessanterweise heißt es hier [1] lapidar:
"[...]
Q: Can I use Ethanol blend fuels in my Suzuki Motorcycle?
A: Ethanol has a number of important chemical and physical properties that
need to be considered. Firstly, ethanol has an affinity to water that may
result in corrosion of fuel system components. Water in the fuel supply may
result in poor engine performance and any corrosion could ultimately render
the engine inoperable. Vehicles with carburetor fuel systems may suffer hot
fuel handling concerns if the base fuel is not chemically adjusted when
blended and the probability of vapor lock or hot restart problems will
increase as a consequence. Even though newer Suzukis are engineered to
reasonably tolerate use of ethanol blended fuels as may be outlined in the
Owner’s Manual, because it may potentially impact the proper performance of
your motorcycle, Suzuki Australia does not recommend its use.
[...]"
und Du darfst darauf wetten, daß zumindest im RMZ-Handbuch (Alutank!
Einspritzanlage!) nichts steht, was irgendwie auf Ethanoltoleranz
hinweist. Nichtsdestotrotz betreibe ich KTM, Yamaha und Suzuki seit ihrer
Existenz mit normalem Zapfsäulensuper (E5?), unabhängig davon, wieviel
Ethanol da beigemengt wäre. Geschadet hat es ihnen bis dato nicht,
zumindest augenscheinlich.
Kein Wunder, denn ein anderes offizielles Dokument von Suzuki behauptet
"[...] Alle Krafträder und ATV ab Modelljahr 2002 sind für E10 geeignet.
Alle Alle Krafträder bis einschließlich Modelljahr 1992 sind für E10 NICHT
geeignet. [...] Die Verwendung von E10 für nicht gelistete Fz-Typen der MJ
1992-2001 ist grundsätzlich ebenfalls möglich. Allerdings dürfen die
Fahrzeuge nicht mit mehr als 5% Ethanol im Kraftstoff für längere Zeit (>1
Monat) abgestellt werden. [...]".
Alle Klarheiten beseitigt?
Ciao,
Volker
[1] http://www.suzukimotorcycles.com.au/faqs.php
[2] http://motorrad.suzuki.de/fileadmin/user_upload/suzuki/pdf/Sonstiges/E10_MC_ATV_101104.pdf
--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net
Georg Horn
> Georg Horn wrote:
>
>>> Die Wasserbildung im Tank geschieht, wenn im Tank ein gro�es Leervolumen
>>> ist. Durch Temperatur�nderungen gelangt dann immer wieder frische,
>
>> Und dabei las man doch immer, Ethanol "ziehe" Wasser... ;-)
>
> S�ttigungsgrenze.
Nein, es zieht kein Wasser, sondern es bindet Wasser dass eh vorhanden
ist bzw. durch Kondensation entsteht, was es aber auch ohne E tut.
z.B. im XJ-Forum las man �fter den Tenor "Ethanol zieht Wasser und das
f�hrt dann zur Korrosion". Das h�rte sich f�r mich immer so an, als ob
Ethanol irgendwie Wasser aus dem nichts bildet, oder als ob da ein
kleines Sauggebl�se im Tank sitzt, welches Luft durch die Bel�ftung ansaugt,
der die Feuchtigkeit entzieht, die alsdann sturzbachartig an den
Tankw�ndern runterrint und L�cher hineinfrisst.
> Ist diese S�ttigungsgrenze erreicht, bildet das
> Ethanol zusammen mit dem Wasser eine Substanz, die aus dem Sprit
> ausf�llt und hoch korrosiv ist.
Was sich leicht vermeiden l�sst, indem man wie bisher den Tank vor
l�ngeren Pausen vollmacht, und fertig.
> Nicht mit mir dar�ber diskutieren, ich gebe nur wieder, was ich in dem
> Interview gelesen habe.
Nee, das ist ja eh meist zwecklos. ;-) Ich wollte nur nochmal erw�hnen, mit
welcher Inbrunst Halbwahrheiten bzw. v�lliger Bl�dsinn in den Medien
weitergetratscht werden, bis es auch wirklich der letzte glaubt. Sowas
kriegt man dann in 100 Jahren nicht mehr ausgerottet. Ich habe z.B. eben
mal im XJ-Forum einen Link auf diesen Thread gepostet, worin ja nun
wissenschaftlich fundiert erkl�rt wird, warum E10 sogar weniger
sch�dlich f�r Dichtugen ist, nur damit ein andere ruft, dass laut
blabla 4 Millionen Fahrzeuge Probleme mit den Dichtungen bekommen
werden...
Gruss,
Georg Quichote
Peter Roosen
> Nein, es zieht kein Wasser, sondern es bindet Wasser dass eh vorhanden
> ist bzw. durch Kondensation entsteht, was es aber auch ohne E tut.
Nicht ganz:
Wenn E-10 im Tank ist, wird die (immer in gewissen Mengen vorhandene)
Feuchtigkeit der Luft im Tank in den Sprit gezogen. Insofern "zieht" das
E-10 schon das Wasser rein. Wenn dann mit dem t�glichen kalt-warm-Zyklus
der Umgebungstemperatur der Tank leicht "atmet", schiebt er tags�ber
einen Teil der warmen getrockneten Luft aus der Bel�ftung raus und zieht
sich n�chtens die kalte, feuchte Luft wieder rein. Das geht nat�rlich
besonders gut, wenn der Tank tags�ber, m�glichst bis in die sp�teren
Abendstunden, von der Sonne beschienen wird.
Wenn sich der Sprit dann gen�gend Wasser eingelagert hat, passiert die
Phasenseparation durch die Mischungsl�cke im tern�ren Gemisch {Benzin
(als einen Stoff gedacht) - Ethanol - Wasser}, und es bildet sich die
zweite (Boden-) Phase aus, die im Wesentlichen aus Ethanol mit ein
bisschen Wasser drin besteht. Hierdrin sammeln sich nat�rlich auch die
(polaren) Elektrolyte, aka Dreck und Schmodder, die sich im Lauf der
Zeit so in den Tank verkrochen haben. Wegen der geringen Ausdehnung der
ausgefallenen polaren Phase wirken die darin nat�rlich extra gut
korrodierend.
>... der die Feuchtigkeit entzieht, die alsdann sturzbachartig an den
> Tankw�ndern runterrint und L�cher hineinfrisst.
Problem ist bei Existenz einer EtOH-Wasser-Phase, dass die sich als
schwerere am Tankboden absetzt. Die Ablauf�ffnung vieler Tanks sitzt
aber nicht an der tiefsten Stelle, sondern leicht dar�ber, was bisher
bei E-0-Verwendung durchaus sinnvoll war: So wird der Schmodder nicht
direkt in den Benzinfilter geschwemmt, sondern sammelt sich relativ
harmlos am Tankboden, bis man ihn so alle paar Jahre mal mit einem Tuch
rauswischt. Jetzt h�lt sich aber dadurch gerade diese Bodenphase auch
bei vielen Fahr-km relativ hartn�ckig und zeigt ihre entsprechende Wirkung.
> Georg Quichote
Jo, so f�hlt man sich bisweilen ... :-)
Tsch�ss,
Peter
--
Witze f�r Erwachsene: http://www.amazon.de/dp/3865829996
Volker Bartheld
> Nein, es zieht kein Wasser, sondern es bindet Wasser dass eh vorhanden
> ist bzw. durch Kondensation entsteht, was es aber auch ohne E tut.
Naja, zwischen "hydrophil" und "hydrophob" gibt es schon gewisse
Unterschiede. Und es ist vollkommen klar, daß hydrophile Substanzen wie z.
B. Silicatrockenperlen, Bremsflüssigkeit, Schwefelsäure, Wasserstoffperoxid
und eben auch (wasserfreies) Ethanol durch Absorption/Lösung/Bindung von
Wasser einen Gradienten in der Luftfeuchtigkeit aufbauen, der dazu führt,
daß mehr Wasser gebunden wird. Denn das ist ja genau der Sinn von
Silicatrockenperlen und Bremsflüssigkeit: Das System vor ungebundenem
Wasser und den Korrosionsfolgen zu schützen.
Insofern ist das ja schön und auch gut, allerdings funktioniert der Spaß
nicht beliebig lang. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, bei dem sich die
Stoffeigenschaften verändern und im Fall von Ethanol kann das offenbar -
ich will den anwesenden Experten das gerne glauben - zu Korrosionsschäden
am umgebenden Material, Verspödungen oder Verklumpungen führen.
Anhand dieser Tatsachen kann man nicht unbedingt dazu raten, eine
Moppedeinwinterung wäre mit "volltanken" getan und man müsse nicht einmal
die Schwimmerkammer leeren, da sich das Zeugs wohl auch lokal entmischen
kann. Davon ab: Es ist mir sowieso einigermaßen rätselhaft, wie sich
Ethanol freiwillig und langzeitstabil mit diversen zyklischen und
langkettigen Erdöldestillaten mischen soll - Auskenner vor!
Aber da im Super sowieso schon irgendwelche Butylether und sonstige
Zusatzstoffe enthalten sind, würde es mich nicht wundern, wenn man noch
einen Lösevermittler oder Tenside beimengt.
Letztlich:
Wer die Plörre reichlich umpumpt (lies: regelmäßig fährt und tankt), der
wird die o. a. Alterungsphänomene nicht erleben und testet lediglich, wie
sich die E5 oder E10 oder E-was-auch-immer als Mixtur mit seinen
Fahrzeugkomponenten verträgt. Auch da gibt es gewisse Vorbehalte, vom
Horrorszenario
> als ob Ethanol irgendwie Wasser aus dem nichts bildet, oder als ob da ein
> kleines Sauggebläse im Tank sitzt, welches Luft durch die Belüftung
> ansaugt, der die Feuchtigkeit entzieht, die alsdann sturzbachartig an
> den Tankwändern runterrint und Löcher hineinfrisst.
kann natürlich nicht die Rede sein.
Allerdings bezweifle ich doch sehr, daß es sich bei der
"Bioethanolbeimengung" um reines C2H5OH handelt, zumindest der
Brennspiritus, der neuerdings mit "Bio" beworben wird, erweckt bei mir
ziemlich deutliche Geruchsassoziationen zu Nitroverdünnung und Aceton, die
wohl nicht direkte Folge des Vergällungsmittels sind.
Allerdings muß ich auch sagen, daß die bei KTMs wohl unvermeidlichen
Kraftstofflecks schon seit einiger Zeit nicht mehr zu dunklen,
schwarzbraunen Flecken am Garagenboden führen und auch der Überschwapper
beim Tanken besser verdunstet als früher. Was auch immer das bedeuten mag.
Was übrigens (reiner) Spiritus mit O-Ringen anfängt, habe ich durchaus
selbst schon erlebt. Inwieweit E5 da böse und E10 noch (oder weniger)
böse(r) ist, kann ich nicht sagen. Sicher ist es der stete Tropfen, der
den Stein höhlt und nach 20 Jahren fliegt eine Dose oder ein Mopped
normalerweise eh auf den Schrott.
>> Ist diese Sättigungsgrenze erreicht, bildet das Ethanol zusammen mit dem
>> Wasser eine Substanz, die aus dem Sprit ausfällt und hoch korrosiv ist.
> Was sich leicht vermeiden lässt, indem man wie bisher den Tank vor
> längeren Pausen vollmacht, und fertig.
Das hängt von der Höhe dieser Grenze ab, wie das Entmischungsverhalten ist
und natürlich von den Umgebungsbedingungen. Aber da man einem Kraftfahrer
wohl kaum zumuten kann, sein Kraftstoffsystem vor der Winterpause (oder
mehrwöchiger Stilllegung) komplett zu entleeren, ist wohl der Tip
"vollmachen" schon besser als "fast leer lassen". Allerdings wäre wohl
"leerfahren und dann mit E0-Benzin, z. B. SuperPlus auftanken" die
Perfektionistenoption.
Wie ist das denn nun? Ist davon auszugehen, daß Super nun automatisch E10
ist? Steht das auf den Zapfsäulen drauf (das letzte Mal hatte ich
diesbezüglich noch nichts gesehen)? Hatten wir bis vor kurzem E5 als
Superbenzin erhalten? Und wielange gibt es das E5 schon?
Ich habe quasi ausschließlich Super getankt, in allen meinen Moppeds. Und
da ist bis dato nichts passiert.
> Ich habe z.B. eben mal im XJ-Forum einen Link auf diesen Thread gepostet,
> worin ja nun wissenschaftlich fundiert erklärt wird, warum E10 sogar
> weniger schädlich für Dichtungen ist,
Das wäre ja nun schon positiv.
Fragt sich nur noch, was mit dieser gelegentlich erwähnten Schlammbildung.
Ich kenne das eigentlich nur von Rhizinus im 2T-Gemisch, das kann man
wirklich nicht lange stehen lassen. Das Entmischungsproblem ist wohl eher
sekundär, das kriegt man durch geeignete Maßnahmen sicher in den Griff.
Und wenn ich mir einen Trockenbeutel in den Tank lege... ;-)
Ciao,
Volker
Volker Bartheld
On Wed, 09 Feb 2011 16:28:55 +0100, Peter Roosen wrote:
> Wenn sich der Sprit dann genügend Wasser eingelagert hat, [...] bildet
> sich die zweite (Boden-) Phase aus, die im Wesentlichen aus Ethanol mit
> ein bisschen Wasser drin besteht. Hierdrin sammeln sich natürlich auch
> die (polaren) Elektrolyte, aka Dreck und Schmodder [...] Problem ist bei
> Existenz einer EtOH-Wasser-Phase, dass die sich als schwerere am
> Tankboden absetzt. Die Ablauföffnung vieler Tanks sitzt aber nicht an
> der tiefsten Stelle, sondern leicht darüber [...] Jetzt hält sich aber
> dadurch gerade diese Bodenphase auch bei vielen Fahr-km relativ
> hartnäckig und zeigt ihre entsprechende Wirkung.
OK. Also regelmäßig nur Spiritus einfüllen und ordentlich über den Hügel
crossen, damit die Rotze vernünftg rausgesaugt wird. ;-)
Danke übrigens für die Erklärungen zum Background. Jetzt wäre nur
interessant, ob dieses Phasenseparationsphänomen bei - sagen wir - E10 und
- sagen wir - einem durch ein 5mm-Schläucherl beatmeten 9-Liter-Tank eine
praktische Relevanz hat, wenn der User seine Kiste nicht im tropischen
Regenwald sondern der Tief- oder Einzelgarage abstellt.
Claas Thede
Am 09.02.2011 10:26, schrieb Peter Roosen:
> Schon richtig, aber für den selbst mixenden Benzin-Junkie stellt sich
> die Frage trotzdem in der simplifizierten Version "E0 + E10 -> ?"
>
> Und als praktische Ergebnis kommt eben "nicht E5" bzw. "E5 mit
> Abstrichen" raus. :-)
wieso dreht sich die Diskussion bzw. Argumentation eigentlich nur noch
um irgendwelche E-Zahlen? Ursprünglich hattest Du was von veränderten
Oktanzahlen geschrieben, also wenn ich das recht verstanden habe z.B. so:
1 Liter ROZ95 E0 plus 1 Liter ROZ95 E10 ergibt 2 Liter ROZx Ey
mit x < 95 und y irgendwo nahe 5.
Oder wie war das ganze gemeint?
Gruß
Claas
Peter Roosen
> Anhand dieser Tatsachen kann man nicht unbedingt dazu raten, eine
> Moppedeinwinterung wäre mit "volltanken" getan und man müsse nicht einmal
> die Schwimmerkammer leeren, da sich das Zeugs wohl auch lokal entmischen
> kann.
Jein: Wenn der Tank voll ist, fällt die Atmung aufgrund der
Temperaturunterschiede sehr flach aus, und die Menge des jeweils neu
eingebrachten Wasserdampfs (und nur dieser kann ins Benzin gezogen
werden) fällt entsprechend klein aus. Mag sein, dass es trotzdem nach 10
- 20 Jahren Rumstehen zu einer Phasenseparation kommt ...
Die Schwimmerkammer ist dagegen vergleichweise gut durch den Vergaser
belüftet. Hier sehe ich aber eher die Gefahr, dass sich der Schwimmer
nicht so recht mit dem EtOH vertragen will und quillt oder schrumpft.
Das hat dann aber nix mit Überwintern zu tun.
> Davon ab: Es ist mir sowieso einigermaßen rätselhaft, wie sich
> Ethanol freiwillig und langzeitstabil mit diversen zyklischen und
> langkettigen Erdöldestillaten mischen soll - Auskenner vor!
No Problem. Tuts.
> Wer die Plörre reichlich umpumpt (lies: regelmäßig fährt und tankt), der
> wird die o. a. Alterungsphänomene nicht erleben und testet lediglich, wie
> sich die E5 oder E10 oder E-was-auch-immer als Mixtur mit seinen
> Fahrzeugkomponenten verträgt.
Ja, bis auf meine früher schon mal erwähnten, angehängten Effekte 5.)
... 8.)
> Allerdings bezweifle ich doch sehr, daß es sich bei der
> "Bioethanolbeimengung" um reines C2H5OH handelt
Soweit mir bekannt, ist es aber so.
> zumindest der
> Brennspiritus, der neuerdings mit "Bio" beworben wird, erweckt bei mir
> ziemlich deutliche Geruchsassoziationen zu Nitroverdünnung und Aceton, die
> wohl nicht direkte Folge des Vergällungsmittels sind.
Das ist ja pseudo-reiner Allohol. Aus Benzin würdest du wohl kaum
genießbaren Alk rausdestillieren können. Und nur darauf kommt's den
Herren Steuereintreibern an.
> Wie ist das denn nun? Ist davon auszugehen, daß Super nun automatisch E10
> ist? Steht das auf den Zapfsäulen drauf (das letzte Mal hatte ich
> diesbezüglich noch nichts gesehen)? Hatten wir bis vor kurzem E5 als
> Superbenzin erhalten? Und wielange gibt es das E5 schon?
Frag mal in Delphi nach - die wissen das vielleicht. Oder schleich dich
in die Strategiezentralen der Mineralölkonzerne ein! :-)
Unseren Nachforschungen nach hat es ungefähr Anfang 2008 damit
angefangen, dass Super ca. 3 - 4 % EtOH enthielt, während SuperPlus noch
keines drin hatte. Wegen der Beimischverordnung wird aber wohl auch das
SuperPlus nicht mehr lange ohne bleiben. (siehe Flugzeugbericht)
> Ich habe quasi ausschließlich Super getankt, in allen meinen Moppeds. Und
> da ist bis dato nichts passiert.
Mir schon.
> Und wenn ich mir einen Trockenbeutel in den Tank lege... ;-)
Du kannst es vielleicht mal mit einem Säckchen Zeolit probieren. Aber
immer gut eingetaucht lassen, sonst zieht dir das Zeug (wirklich
massiv!!) das Wasser aus der Luft.
Tschüss,
Peter
--
Witze für Erwachsene: http://www.amazon.de/dp/3865829996
Peter Roosen
>> Und als praktische Ergebnis kommt eben "nicht E5" bzw. "E5 mit
>> Abstrichen" raus. :-)
> wieso dreht sich die Diskussion bzw. Argumentation eigentlich nur noch
> um irgendwelche E-Zahlen?
Weil jemand daran festgemacht hatte, dass man nach Belieben eigene
Zwischen-Es mit gemittelten Werten erzeugen k�nnte.
> Urspr�nglich hattest Du was von ver�nderten
> Oktanzahlen geschrieben, also wenn ich das recht verstanden habe z.B. so:
>
> 1 Liter ROZ95 E0 plus 1 Liter ROZ95 E10 ergibt 2 Liter ROZx Ey
> mit x < 95 und y irgendwo nahe 5.
Die Message war: Beim Mischen wird zwar der E-Gehalt als reine
Konzentrationsangabe tats�chlich gemittelt, nicht aber die anderen
Eigenschaften, wie eben die Oktanzahl, die auch den Begriff des
E5-Kraftstoffs ausmachen. Die geht laut entsprechenden Untersuchungen
(nicht Unseren, sondern den von uns Zitierten) schlimmstenfalls um bis
zu 3 Oktanzahlpunkte runter. Und das kann halt einem Motor, der schon
f�r Klopfneigung bekannt ist, relativ schlecht bekommen.
Tsch�ss,
Peter
--
Witze f�r Erwachsene: http://www.amazon.de/dp/3865829996
Georg Horn
> Wie ist das denn nun? Ist davon auszugehen, daß Super nun automatisch E10
> ist? Steht das auf den Zapfsäulen drauf (das letzte Mal hatte ich
> diesbezüglich noch nichts gesehen)? Hatten wir bis vor kurzem E5 als
> Superbenzin erhalten? Und wielange gibt es das E5 schon?
Wie lange genau weiss ich nicht, aber Normal und Super sind schon seit
einigen Jahren E5. Da wo ich bisher E10 gesehen habe, steht Super E10
am entsprechenden Zapfhahn. Ich denke bis 2013 soll es auch noch Super
E5 geben, danach nur noch Super plus mit E5.
> Fragt sich nur noch, was mit dieser gelegentlich erwähnten Schlammbildung.
> Ich kenne das eigentlich nur von Rhizinus im 2T-Gemisch, das kann man
> wirklich nicht lange stehen lassen. Das Entmischungsproblem ist wohl eher
> sekundär, das kriegt man durch geeignete Maßnahmen sicher in den Griff.
Das liegt sicher auch daran, dass das Öl ranzig wird.
> Und wenn ich mir einen Trockenbeutel in den Tank lege... ;-)
Das könnte helfen. ;-)
Gruss,
Georg
Georg Horn
> Wo ich nach wie vor skeptisch bin, das ist der theoretisch m�gliche
> Mehrverbrauch mit E10. Sollte der sich praktisch im Bereich um die 5
> Prozent einpendeln, dann sehe ich den Mehrwert von E10 nicht, f�r
> niemanden, au�er f�r den Finanzminister.
Da wo ich E10 bisher gesehen habe, war es auch ein paar Cent weniger
�berteuert als E5, das sollte sich also ausgleichen.
Gruss,
Georg
Georg Horn
> Wenn E-10 im Tank ist, wird die (immer in gewissen Mengen vorhandene)
> Feuchtigkeit der Luft im Tank in den Sprit gezogen. Insofern "zieht" das
> E-10 schon das Wasser rein.
Soweit ok.
> Wenn dann mit dem täglichen kalt-warm-Zyklus
> der Umgebungstemperatur der Tank leicht "atmet", schiebt er tagsüber
> einen Teil der warmen getrockneten Luft aus der Belüftung raus und zieht
> sich nächtens die kalte, feuchte Luft wieder rein. Das geht natürlich
> besonders gut, wenn der Tank tagsüber, möglichst bis in die späteren
> Abendstunden, von der Sonne beschienen wird.
Da könnte imho ein Denkfehler drin sein. Die kalte Luft ist nämlich
garnicht so feucht, es fühlt sich nur alles feucht an weil die
Feuchtigkeit kondensiert. Der Blechtank mit dem Rest Sprit kühlt aber
langsamer ab als die Umgebungsluft, und bis diese dann eingesaugt wird
enthält sie schon wieder weniger Wasser.
Das meiste Wasser bekommt man wohl in den Tank, wenn man ihn tagsüber
leerfährt, wenn die Luft warm ist und viel Wasser aufgenommen hat, und
dann leer über Nacht stehen lässt.
Aber wenn ein voller Tank im Winter in der Garage steht: Wieviel ccm
Luft sind da noch drin, und wie oft müssen die bei trockener Winterluft
atmen um soviel Wasser reinzuschaffen, das es anfängt auszufallen?
So hoch sind die Temperaturschwankungen im Winter ja nicht, und im
Sommer macht es ja nix aus, wenn der Tank mal 3 Tage atmet, das dann
geringfügig mit Wasser angereicherte Ethanol verfährt man ja hoffentlich
bald wieder.
> Wenn sich der Sprit dann genügend Wasser eingelagert hat, passiert die
> Phasenseparation durch die Mischungslücke im ternären Gemisch {Benzin
> (als einen Stoff gedacht) - Ethanol - Wasser},
Wieviel Wasser muss dazu eigentlich eingelagert sein?
> Problem ist bei Existenz einer EtOH-Wasser-Phase, dass die sich als
> schwerere am Tankboden absetzt. Die Ablauföffnung vieler Tanks sitzt
> aber nicht an der tiefsten Stelle, sondern leicht darüber, was bisher
> bei E-0-Verwendung durchaus sinnvoll war: So wird der Schmodder nicht
> direkt in den Benzinfilter geschwemmt, sondern sammelt sich relativ
> harmlos am Tankboden, bis man ihn so alle paar Jahre mal mit einem Tuch
> rauswischt. Jetzt hält sich aber dadurch gerade diese Bodenphase auch
> bei vielen Fahr-km relativ hartnäckig und zeigt ihre entsprechende Wirkung.
Löst sich die Plempe nicht wieder auf, wenn man leerfährt und frischen
Sprit nachtankt? Sinvoll finde ich es übrigens nicht, dass der Ablauf
nicht an der tiefsten Stelle sitzt. Wozu hat man den Spritfilter?
Gruss,
Georg
Peter Roosen
> Da k�nnte imho ein Denkfehler drin sein. Die kalte Luft ist n�mlich
> garnicht so feucht, es f�hlt sich nur alles feucht an weil die
> Feuchtigkeit kondensiert. Der Blechtank mit dem Rest Sprit k�hlt aber
> langsamer ab als die Umgebungsluft, und bis diese dann eingesaugt wird
> enth�lt sie schon wieder weniger Wasser.
Hmm, geht so: Entscheidend ist ja die gesamte, pro warm-kalt-Zyklus
eingezogene Luft. Dabei ist es egal, wann genau die reingesogen wird.
Das mit dem sonnenwarmen Tank war nur in Richtung maximales Rausdr�cken
der warmen Luft �bertags gedacht.
> Aber wenn ein voller Tank im Winter in der Garage steht: Wieviel ccm
> Luft sind da noch drin, und wie oft m�ssen die bei trockener Winterluft
> atmen um soviel Wasser reinzuschaffen, das es anf�ngt auszufallen?
Du hast die Message des winterlichen Vollmachens verstanden [x] :-)
> So hoch sind die Temperaturschwankungen im Winter ja nicht,
H�? Die Schwankungen sind ziemlich �hnlich zu denen im Sommer, nur eine
Etage tiefer in der Celsiusskala angesiedelt.
> Sommer macht es ja nix aus, wenn der Tank mal 3 Tage atmet, das dann
> geringf�gig mit Wasser angereicherte Ethanol verf�hrt man ja hoffentlich
> bald wieder.
Wenn st�ndig nachgef�llt wird, isses wurscht, solange die
Tankeinf�llstutzendichtung okay ist (das war sie bei mir leider nicht).
>> Wenn sich der Sprit dann gen�gend Wasser eingelagert hat, passiert die
>> Phasenseparation durch die Mischungsl�cke im tern�ren Gemisch {Benzin
>> (als einen Stoff gedacht) - Ethanol - Wasser},
>
> Wieviel Wasser muss dazu eigentlich eingelagert sein?
Wenig. In der Gegend von ca. 0,1 - 0,5 %. Je k�lter, desto weniger.
> L�st sich die Plempe nicht wieder auf, wenn man leerf�hrt und frischen
> Sprit nachtankt?
Ja. Deshalb sind die Winterfahrer ja klar im Vorteil! :-)
Claas Thede
Am 09.02.2011 18:07, schrieb Peter Roosen:
> Die Message war: Beim Mischen wird zwar der E-Gehalt als reine
> Konzentrationsangabe tatsächlich gemittelt, nicht aber die anderen
> Eigenschaften, wie eben die Oktanzahl,
soweit alles klar,
> die auch den Begriff des E5-Kraftstoffs ausmachen.
aber hier hast Du mich verloren. Der Begriff "E5" beinhaltet für sich
eine Angabe zur Oktanzahl?
Oder meinst Du damit nur den "Namen" des Kraftstoffes ("Super", ...),
der ja die Oktanzahl impliziert und dadurch eben nicht direkt von den
Edukten auf das Produkt übertragen werden kann?
> Die geht laut entsprechenden Untersuchungen (nicht Unseren, sondern
> den von uns Zitierten) schlimmstenfalls um bis zu 3 Oktanzahlpunkte
> runter.
Aus Super plus mach Super, und das ganz ohne Umetikettierung und
Super-plus-ist-unsere-E0/5-Bestandsschutzsorte ...
Gruß
Claas
Claas Thede
Am 09.02.2011 18:21, schrieb Georg Horn:
> Sprit nachtankt? Sinvoll finde ich es übrigens nicht, dass der Ablauf
> nicht an der tiefsten Stelle sitzt. Wozu hat man den Spritfilter?
wenn Deine Moppeds noch echte Benzinhähne haben, fahr doch einfach nur
noch auf Reservestellung. Die schlürft zumindest etwas tiefer als die
normale.
SCNR & Gruß
Cla-die alte ARAL Werbemelodie summend-as
Peter Roosen
> aber hier hast Du mich verloren. Der Begriff "E5" beinhaltet f�r sich
> eine Angabe zur Oktanzahl?
Der Begriff E5 als Solcher nat�rlich nicht. Aber es ist damit ja
implizit immer auch eine Qualit�tsstufe gemeint, i.d.R. eben Super. Und
durch den Oktanzahlabsenkungseffekt wird aus Super halt wieder Normal.
> Aus Super plus mach Super, und das ganz ohne Umetikettierung und
> Super-plus-ist-unsere-E0/5-Bestandsschutzsorte ...
Das auch. :-) Ist aber f�r die Firmen nicht sonderlich wirtschaftlich,
weil sich die Raffinierung einer zun�chst SuperPlus-Qualit�t, die dann
k�nstlich wieder zu Super gemacht w�rde, nicht rentieren w�rde.
Insofern isses wohl nur der ungew�nschte, m�gliche Effekt beim wilden Mixen.
Ralf Handel
news:2ova28-...@koblenz-net.de...
>
> Da wo ich E10 bisher gesehen habe, war es auch ein paar Cent weniger
> überteuert als E5, das sollte sich also ausgleichen.
NOCH!
Warte ein paar Wochen....
CU Ralf
Ralf Handel
> Löst sich die Plempe nicht wieder auf, wenn man leerfährt und frischen
> Sprit nachtankt? Sinvoll finde ich es übrigens nicht, dass der Ablauf
> nicht an der tiefsten Stelle sitzt. Wozu hat man den Spritfilter?
Das müsstest Du doch eigentlich gehört haben...
Der Besitzer des Eisenhaufens jedenfalls meinte, die Dachziegel hätten
geklirrt und vom Baum wären die Früchte gefallen, als ich so zwei km
entfernt liegenblieb, weil der Spritfilter es vorzog von nun an Trauer
zu tragen statt seine frischgelbe Farbe. Hat der Penner alles sauber-
gemacht, nur den Tank nicht, 10l Sprit draufgegossen und fertig ist
der Glibbercocktail...
CU Ralf
Andreas Portz
> So wird der Schmodder nicht direkt in den Benzinfilter geschwemmt,
> sondern sammelt sich relativ harmlos am Tankboden, bis man ihn so
> alle paar Jahre mal mit einem Tuch rauswischt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BITTE WAS?!???
Ein mal jährlich die Reserve vollständig leerfahren und dann unter
schüttelnden Bewegungen auf 'PRI' sich die restlichen 5km bis zur Tanke
retten, damit wirklich _alles_ streichholztrocken auf dem Tank raus
kommt, kann ich ja noch verstehen bzw. praktizieren, aber eine
Tankinnenbeleuchtung .. äh .. -reinigung? Das ist hoffentlich nicht dein
Ernst.
-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
Uwe Schickedanz
<dr_ve...@freenet.de> wrote:
>Davon ab: Es ist mir sowieso einigermaßen rätselhaft, wie sich
>Ethanol freiwillig und langzeitstabil mit diversen zyklischen und
>langkettigen Erdöldestillaten mischen soll - Auskenner vor!
Die EU-Kommission hat das so festgelegt - also klappt das auch.
Gruß Uwe
--
- Du solltest langsamer fahren.
- Du solltest gar nicht fahren.
Dirk Straka und Wolfgang Decker in drm
=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Juergen
>Problem ist bei Existenz einer EtOH-Wasser-Phase, dass die sich als
>schwerere am Tankboden absetzt. Die Ablauföffnung vieler Tanks sitzt
>aber nicht an der tiefsten Stelle, sondern leicht darüber,
Wie ist das bei ihm Tank sitzenden Benzinpumpen?
Und hat das geholper auf schlechten Straßen denn gar keine
durchmischende Wirkung?
cu.
Juergen
--
4/1996..6/2004 XT 600E 05..50 Mm | seit 6/2004 DL650 00..34 Mm
Juergen
>Wie lange genau weiss ich nicht, aber Normal und Super sind schon seit
>einigen Jahren E5. Da wo ich bisher E10 gesehen habe, steht Super E10
>am entsprechenden Zapfhahn. Ich denke bis 2013 soll es auch noch Super
>E5 geben, danach nur noch Super plus mit E5.
Betonung auf Soll. Der Pressespreche von Aral erklärte bei uns in der
Zeitung, dass Super+ und Super E5 jetzt nicht nur den gleichen Preis
haben sondern auch aus den gleichem Tank kommen.
Sonst hätten sie ja entweder Tanks nachrüsten oder auf eine
Premium-Spritsorte verzichten müssen.
Bei Shell bin ich gespannt, ob nach der Umstellung auf Super E10 das
V-Power 95 das Super E5 (aka Super Fuel Save) ersetzt. Wäre ja nicht
ganz unlogisch.
Volker Bartheld
>> Wer die Pl�rre reichlich umpumpt [...] testet lediglich, wie
>> sich die E5 oder E10 oder E-was-auch-immer als Mixtur mit seinen
>> Fahrzeugkomponenten vertr�gt.
On Wed, 09 Feb 2011 17:58:54 +0100, Peter Roosen wrote:
> Ja, bis auf meine fr�her schon mal erw�hnten, angeh�ngten Effekte 5.)
> ... 8.)
Magst Du die MID Deines Postings nochmal nennen? Mein 40tude hat das
offenbar weggeschmissen und "Reconstruct Thread" macht nicht, was ich mir
darunter vorstelle. Danke!
>> zumindest der
>> Brennspiritus, der neuerdings mit "Bio" beworben wird, erweckt bei mir
>> ziemlich deutliche Geruchsassoziationen zu Nitroverd�nnung und Aceton, die
>> wohl nicht direkte Folge des Verg�llungsmittels sind.
> Das ist ja pseudo-reiner Allohol.
Ja, Schei�e. Zumindest w�rde ich ihn jetzt wegen der fiesen Duftnote nicht
mehr als Scheibenwaschzusatz und zum Reinigen von Dingen verwenden, die
keinen Bremsenreiniger vertragen. Das hat da und dort merkw�rdige Effekte
gezeigt. Und f�r Trinkalkohol aus der Apo bin ich zu geizig. Angeblich kann
man aber auch reines Ethanol mit Verg�llungsmittel im Chemikalienbedarf
kaufen.
>> Wie ist das denn nun? Ist davon auszugehen, da� Super nun automatisch E10
>> ist? Steht das auf den Zapfs�ulen drauf (das letzte Mal hatte ich
>> diesbez�glich noch nichts gesehen)? Hatten wir bis vor kurzem E5 als
>> Superbenzin erhalten? Und wielange gibt es das E5 schon?
> Frag mal in Delphi nach - die wissen das vielleicht. Oder schleich dich
> in die Strategiezentralen der Mineral�lkonzerne ein! :-)
OK. Das war deutlich. Wir erfahren also nicht, womit wir ggfs. unsere
Moppeds kaputtmachen. Das ist ja herzig.
> Unseren Nachforschungen nach hat es ungef�hr Anfang 2008 damit
> angefangen, dass Super ca. 3 - 4 % EtOH enthielt, w�hrend SuperPlus noch
> keines drin hatte. Wegen der Beimischverordnung wird aber wohl auch das
> SuperPlus nicht mehr lange ohne bleiben. (siehe Flugzeugbericht)
Ich sehs kommen, da� wir mit irgendwelchen Testst�bchen an der Tanke stehen
und checken, was aus der S�ule rauskommt.
>> Ich habe quasi ausschlie�lich Super getankt, in allen meinen Moppeds. Und
>> da ist bis dato nichts passiert.
> Mir schon.
Du machst mir Spa�. Auf was mu� ich denn da genau achten - ich meine: Gibt
es irgendwelche Fr�hwarnzeichen?
>> Und wenn ich mir einen Trockenbeutel in den Tank lege... ;-)
> Du kannst es vielleicht mal mit einem S�ckchen Zeolit probieren. Aber
> immer gut eingetaucht lassen, sonst zieht dir das Zeug (wirklich
> massiv!!) das Wasser aus der Luft.
OK. Interessanter Ansatz. Wenn einige Schaumstoffw�rfel im Tank fahren (um
Schwappen zu vermeiden), dann kann ich mir auch Waschmittel reinkippen. ;-)
Georg Horn
> Am 09.02.2011 16:53, schrieb Volker Bartheld:
>> Ich habe quasi ausschlie�lich Super getankt, in allen meinen Moppeds. Und
>> da ist bis dato nichts passiert.
>
> Mir schon.
Was denn bitte?
Gruss,
Georg
Peter Roosen
Am 10.02.2011 01:27, schrieb Juergen:
> Wie ist das bei ihm Tank sitzenden Benzinpumpen?
Ich hab in der BMW K75 eine, und unter der Ansaugstelle hatte sich bei
mir so'ne Wasser-Schmodder-Fraktion gebildet. Natürlich wird wohl immer
ein wenig von dem Zeugs mit angesaugt, wenn's mal wieder etwas mehr
geworden ist. Das könnte auch ein Grund für das verhältnismäßig frühe
Ableben meiner Pumpe nach nur ca. 80 Mm Laufleistung gewesen sein. Aber
wirklich wegpumpen tut die Pumpe den Mist (zumindest in meinem Tank)
leider nicht.
> Und hat das geholper auf schlechten Straßen denn gar keine
> durchmischende Wirkung?
Das Geholper wirkt ja im Wesentlichen in Richtung der Andrückkraft. also
vom Tank aus gesehen immer "nach unten". Das bringt vielleicht an der
Benzinoberfläche zur Luft noch eine gewisse Störung rein, während tief
unten der Gewichtsunterschied der beiden Phasen nicht ausreichen dürfte,
um merkbare Querbeschleunigungen (soll heißen: horizontal zur
Phasengrenze) hinzukriegen.
Insofern wird die durchmischende Wirkung eher (sau-) mäßig sein. Aber
wirklich während der Fahrt mit Innenbeleuchtung reingeguckt hab ich noch
nicht. :-)
Tschüss,
Peter
--
Witze für Erwachsene: http://www.amazon.de/dp/3865829996
Georg Horn
>> Feuchtigkeit kondensiert. Der Blechtank mit dem Rest Sprit kühlt aber
>> langsamer ab als die Umgebungsluft, und bis diese dann eingesaugt wird
>
> Hmm, geht so: Entscheidend ist ja die gesamte, pro warm-kalt-Zyklus
> eingezogene Luft. Dabei ist es egal, wann genau die reingesogen wird.
Aber nicht, wieviel Wasser sie überhaupt enthält.
>> So hoch sind die Temperaturschwankungen im Winter ja nicht,
>
> Hä? Die Schwankungen sind ziemlich ähnlich zu denen im Sommer, nur eine
> Etage tiefer in der Celsiusskala angesiedelt.
Dazu müsste man jetzt Wetterstatistiken haben, aber gefühlt denke ich
doch dass man im Sommer Schwankungen von bis zu 15 oder 20 Grad haben
kann, das wird im Winter schon schwer. Wenns nachts 20 Grad friert,
wirds kaum am nächsten Mittag schon fast wieder tauen. Ausserdem ist die
Luft im Winter trockener.
>> Wieviel Wasser muss dazu eigentlich eingelagert sein?
>
> Wenig. In der Gegend von ca. 0,1 - 0,5 %. Je kälter, desto weniger.
0,5% wären 100ccm bei einem 20L Tank, 0,1% immer noch 20ccm.
Wenn ich
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit#Abh.C3.A4ngigkeit_der_S.C3.A4ttigungskonzentration_von_Umgebungseinfl.C3.BCssen
richtig verstanden habe, kann ein Kubikmeter Luft bei 30 Grad maximal
ca. 25 Gramm Wasser enthalten. Wenn nun im "vollen" Tank eine Luftblase
von einem Liter bleibt, müsste die 1000 mal nicht nur ein bisschen atmen
sondern komplett ausgetauscht werden, um diese Wassermenge in den Tank
zu kriegen. Nach der Zeit ist die Plempe aber eh längst vergammelt...
>> Löst sich die Plempe nicht wieder auf, wenn man leerfährt und frischen
>> Sprit nachtankt?
>
> Ja. Deshalb sind die Winterfahrer ja klar im Vorteil! :-)
Na dann kann ja eh nix passieren.
Gruss,
Georg
Georg Horn
> Da wo ich E10 bisher gesehen habe, kostet es soviel wie E5 vor der
> Umstellung. E5 wurde also einfach teurer gemacht
Hint: Der Sprit wird schon lange ganz nach Belieben der Ölfirmen einfach
teurer gemacht. Dienstags 5 Cent mehr als noch am Sonntagabend oder
Montag, Mittwoch/Donnerstag dann nochmal 2 Cent runter, und Freitags
wieder 3 drauf.
> Also, für mich hat die Rechnung ein Loch: Normalerweise fahre ich mit 50
> Liter E5 500 km und zahle dafür 75 Euro (ich gehe mal von 10 l/100 km
> und 1,50 Euro pro Liter aus, damit es sich einfacher im Kopf rechnen
> lässt)
Schnmeiss die überfettete Karre weg, dann hast den Mehrverbrauch leicht
wieder raus. ;-)
Gruss,
Georg
Georg Horn
> Am 09.02.2011 18:21, schrieb Georg Horn:
>> Sprit nachtankt? Sinvoll finde ich es übrigens nicht, dass der Ablauf
>> nicht an der tiefsten Stelle sitzt. Wozu hat man den Spritfilter?
>
> wenn Deine Moppeds noch echte Benzinhähne haben, fahr doch einfach nur
> noch auf Reservestellung. Die schlürft zumindest etwas tiefer als die
> normale.
Ich versuche tatsächlich immer bis auf Reserve zu fahren, und steuere
dann erst die nächste Tankstelle an. Dann kann der letze Rest der Pampe
unten drin schön hin und herschwappen und evtl. Wasser oder Dreck mit
rausspülen. Der Tank der TR1 sieht auch nach 30 Jahren innen fast neu
aus.
> Cla-die alte ARAL Werbemelodie summend-as
Das ist mir auch schonmal passiert. Vielleicht 200m vor der Tankstelle
liegengeblieben, dort hinmarschiert, Kanister mit Sprit gekauft, zurück
zum Auto marschiert, wobei ich an zwei Pflasterern vorbeilief, die
Bordsteine setzten. Als ich vorbei war hörte ich hinter mir:
"Gugge mo do, wie in der Werbung!" *grmpf*
Gruss,
Georg
Georg Horn
Sorry, aber ich verstehe kein Wort. Was war da passiert? Ich hab hier
nix gehört.
Gruss,
Georg
Ralf Handel
>
> Sorry, aber ich verstehe kein Wort. Was war da passiert? Ich hab hier
> nix gehört.
Der Tank war die Heimat von allerlei Lebens- und Materialformen.
Durch draufkippen des Sprits ging das alles schön in Lösung und
hat den Spritfilter innerhalb von 2km bis zur Blockade zugesetzt.
Und für die nächsten 10 hätts auch noch gereicht...
CU Ralf
Martin Schlüter
> Jetzt hält sich aber dadurch gerade diese Bodenphase auch bei vielen
> Fahr-km relativ hartnäckig und zeigt ihre entsprechende Wirkung.
Gibt's eigentlich eine Möglichkeit, dass sich so eine Ethanol-Waser-Phase
auch wieder auflöst, z.B. durch Wärmeeinwirkung?
ciao, Martin
--
where's my sig?
Peter Roosen
> Magst Du die MID Deines Postings nochmal nennen? Mein 40tude hat das
> offenbar weggeschmissen und "Reconstruct Thread" macht nicht, was ich mir
> darunter vorstelle. Danke!
Hier noch mal meine geheiligten Worte von letztens:
1.) bis 4.) -> Stimme ich aufgrund der für Flugzeuge gemachten
Untersuchungen (<http://vorodyn.de/ExxReport.html>) zu.
> 5.) Das Hauptproblem für die Verwendung von E10 sieht Dörmer in der
> erhöhten Aggressivität gegenüber Aluminium. Das Ethanol kann unter Druck
> und Temperatur mit Aluminium reakieren und bildet dann so genanntes
> Alkoholat.
Das passiert unserer Recherche nach aber nur, wenn *flüssiger*
Kraftstoff auf heiße Aluminiumteile (jenseits von 100 °C) trifft. Wenn
ich mir den Weg des Sprits bis zum Brennraum so anschaue, kommt das eher
selten vor.
Ich würde, insbesondere im Hinblick auf den "Klassik"-Kontext noch
folgende Punkte ergänzen:
6.) Vorsicht vor möglicherweise aufquellenden Schwimmern im Vergaser
(Materialunverträglichkeit)
7.) Wenn ein Motor bekanntermaßen zum Klopfen neigt, möglichst bei einer
E-Klasse bleiben. Insbesondere nicht E-10 und E-0 (teilweise noch bei
SuperPlus zu finden) im Wechsel tanken. Die Mischung solcher Kraftstoffe
kann zu höheren Dampfdrücken und damit niedrigeren Oktanzahlen führen,
als sie in *beiden* Einzelkraftstoffen (korrekterweise) ausgewiesen waren.
8.) Für Winterfahrer: E-10 hat ein höheres Vereisungsrisiko beim kalten
Vergaser, weil die Suppe etwas mehr Wärme zum Verdampfen braucht. Wer
also damit gelegentlich schon mal Probleme hatte, tankt im Winter besser
kein E-10.
> ... Angeblich kann
> man aber auch reines Ethanol mit Vergällungsmittel im Chemikalienbedarf
> kaufen.
Das ist aber genau der normale Brennspiritus (übrigens nicht wasserfrei,
sondern nur eutektisch. Ansonsten wird's wieder richtig teuer).
> Ich sehs kommen, daß wir mit irgendwelchen Teststäbchen an der Tanke
stehen
> und checken, was aus der Säule rauskommt.
Ist derzeit nicht absehbar, weil Wasser und Alk sich so sch... von
einander zum Nachweis separieren lassen. Wir bauen hier aber gerade ein
Messgerät, das etwas in dieser Richtung nachweisen können wird. :-)
> Du machst mir Spaß. Auf was muß ich denn da genau achten - ich meine:
Gibt
> es irgendwelche Frühwarnzeichen?
Evtl. gelegentlicher Schluckauf beim Gasgeben. Du kannst mal mit 'nem
Laserpointer in den Tank reinlinsen - möglichst bis zur tiefsten Stelle.
Wenn eine EtOH-Wasser-Phase drin ist, sieht man schon mal eine leichte
Störung im Strahlengang an der Phasengrenze. Es war bei mir auch so,
dass die unterliegende Phase trüb war, während das Benzin im
Wesentlichen durchsichtig war.
>> Du kannst es vielleicht mal mit einem Säckchen Zeolit probieren. Aber
>> immer gut eingetaucht lassen, sonst zieht dir das Zeug (wirklich
>> massiv!!) das Wasser aus der Luft.
>
> OK. Interessanter Ansatz.
Nee, bitte nicht! Ich wiederrufe hiermit jeglichen Aufruf in dieser
Richtung. Das war als Gag gemeint!
Zumindest das Zeolit, das ich kenne, ist relativ bröselig. Und ich würde
nicht unbedingt gerne Schleifmittel bis in den Zylinder-Kolben-Spalt
oder auch schon nicht in die Einspritzdüsen befördern wollen. Außerdem
ist es eine ziemliche Schweinerei, das Zeugs im benzinnassen Zustand
dann irgendwann wieder durch Ausglühen zu reaktivieren. Also bitte
vergessen!!
Tschüss,
Peter
Ralf Handel
news:902013661319072019.30254...@news.individual.de...
> Gibt's eigentlich eine Möglichkeit, dass sich so eine Ethanol-Waser-Phase
> auch wieder auflöst, z.B. durch Wärmeeinwirkung?
ja natürlich. Ob das natürlich der Lack aushält ;-)
CU Ralf
Juergen
>Die meisten Tankstellen dürften noch Tanks für das ehemalige Normal
>haben, die inzwischen (oder zumindest bald) nicht mehr als solche
>gebraucht werden und für das E10 hergenommen werden können.
Zumindest bei Aral und Shell wurde die doch längst für Ultimate und
V-Power hergenommen.
Ralf Handel
news:ij4fq0$ndn$1...@online.de...
> Zumindest bei Aral und Shell wurde die doch längst für Ultimate und
> V-Power hergenommen.
und bei OMV für "Winter Diesel", damits bis -35° auch noch läuft.
Wer auch immer das in D braucht...
CU Ralf
Bernd Rosemeier
Am 13.02.2011 22:05, schrieb Ralf Handel:
> "Juergen" <schrei...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:ij4fq0$ndn$1...@online.de...
>
>> Zumindest bei Aral und Shell wurde die doch längst für Ultimate und
>> V-Power hergenommen.
>
> und bei OMV
WTF ist "OMV"?
für "Winter Diesel", damits bis -35° auch noch läuft.
> Wer auch immer das in D braucht...
>
> CU Ralf
Bernd
--
Kawasaki Z 750 GT 86 128 Mm
http://captain33.dyndns.org
Ralf Handel
news:ijajmh$u2b$01$2...@news.t-online.com...
>
> WTF ist "OMV"?
der nächste Versuch Österreichs nach D einzuwandern.
Hat im süddeutschen Raum viele Aral-Tanken übernommen.
CU Ralf