Weißabglich bei RAW und BMP
Paul Lenz
aufgenommen und experimentiere jetzt mit dem Weißabgleich.
Ich möchte herausfinden, was beim Weißabgleich genau
geschieht, aber es gelingt mir nicht, es kommt mir wie
Zauberei vor :(
Ich habe das RAW-Foto in FixFoto eingelesen und als BMP
abgespeichert (sieht natürlich völlig blau-grün aus). Dann habe
ich einen Weißabgleich gemacht, das Ergbnis sieht super aus,
das habe ich ebenfalls als BMP abgespeichert. Anschließend
habe ich beide BMPs in Paintshop Pro geöffnet und jeweils
RGB-Farbauszüge gemacht. Wie zu erwarten: der Rot-Auszug
des orginalen Bildes ist so gut wie schwarz, der Rot-Auszug
des weißabgeglichenen Bildes zeigt eine graustufenreiche
Unterwasserlandschaft. Nun habe ich mir gedacht, ich muss
bei dem fast schwarzen Rot-Auszug nur die Helligkeit und
vielleicht auch noch den Kontrast erhöhen (und entsprechend
bei dem Blau-Auszug vermindern), und das wäre dann der
Weißabgleich. Weit gefehlt - aus dem Rot-Auszug ist praktisch
nichts herauszuholen, maximal ein zusammenhangsloser Haufen
heller Punkte.
Kann mir jemand erklären, was beim Weißabgleich eines
RAW-Bildes anders funktioniert als das, was ich bei dem
BMP-Bild versucht habe?
Letztendlich geht es mir eigentlich darum, dass ich viel lieber
Videoaufnahmen unter Wasser machen möchte und nun
eine Methode suche, um solche Aufnahmen nachträglich
zu korrigieren.
Paul Lenz
Johannes Leckebusch
> Ich habe beim Tauchen ein paar Fotos im RAW-Format
> aufgenommen und experimentiere jetzt mit dem Weißabgleich.
> Ich möchte herausfinden, was beim Weißabgleich genau
> geschieht, aber es gelingt mir nicht, es kommt mir wie
> Zauberei vor :(
Nun ja - Zauberei ist es nicht ... nur fast! {;-)))
> Ich habe das RAW-Foto in FixFoto eingelesen und als BMP
> abgespeichert (sieht natürlich völlig blau-grün aus). Dann habe
> ich einen Weißabgleich gemacht, das Ergbnis sieht super aus,
> das habe ich ebenfalls als BMP abgespeichert. Anschließend
> habe ich beide BMPs in Paintshop Pro geöffnet und jeweils
> RGB-Farbauszüge gemacht. Wie zu erwarten: der Rot-Auszug
> des orginalen Bildes ist so gut wie schwarz, der Rot-Auszug
> des weißabgeglichenen Bildes zeigt eine graustufenreiche
> Unterwasserlandschaft.
Genau das ist der Punkt - bei dem blaugrün-stichigen Bild fehlt Rot - da ist
nichts mehr drin im Rot-Kanal, also läßt sich auch nichts herausholen! Was
weg ist, ist weg!
> Nun habe ich mir gedacht, ich muss
> bei dem fast schwarzen Rot-Auszug nur die Helligkeit und
> vielleicht auch noch den Kontrast erhöhen (und entsprechend
> bei dem Blau-Auszug vermindern), und das wäre dann der
> Weißabgleich. Weit gefehlt - aus dem Rot-Auszug ist praktisch
> nichts herauszuholen, maximal ein zusammenhangsloser Haufen
> heller Punkte.
>
> Kann mir jemand erklären, was beim Weißabgleich eines
> RAW-Bildes anders funktioniert als das, was ich bei dem
> BMP-Bild versucht habe?
Das Geheimnis liegt darin, dass in der RAW-Datei alles drin ist, was die
Kamera bei der Aufnahme erfassen konnte. Das ergibt aber noch lange kein gut
abgestimmtes Bild. Um ein solches "zu entwickeln", muss man aus den
Tonwertstufen, die aufgezeichnet wurden, diejenigen Abstufungen und Bereiche
herausfiltern, die für das Motiv wichtig sind und sie so "gewichten", dass
sich ein ausgewogenes Bild ergibt.
Wenn man ein Farbhistogramm in RGB anschaut, das auf den RAW-Daten beruht,
könnte das für das unkorrigierte RAW-Bild etwa so aussehen:
..rrRr......................
.rrRRrr.....................
rrRRRRRRrrr.................
...............ggGGGgg......
.........ggGGGGGGGGGGGgg....
.......gggGGGGGGGGGGggggg...
............bbbbBBbbb.......
.........bbbBBBBBBBBBBBbb...
........bbbBBBBBBBBBBBbbbbb.
Der Rot-Kanal (R) ist stark nach links verschoben, zu dunkel. Je höher der
rR-Hügel, desto mehr Rot als Flächenanteil im Bild. Je weiter rechts die
"Farbberge", desto heller die jeweiligen Bilddetails in diesem Kanal.
Ohne vernünftigen Weißabgleich wird das Bild, um kontrastreich zu wirken, in
BMP etwa so beschnitten:
.....................
.....................
Rrrr.................
........ggGGGgg......
..ggGGGGGGGGGGGgg....
gggGGGGGGGGGGggggg...
.....bbbbBBbbb.......
..bbbBBBBBBBBBBBbb...
.bbbBBBBBBBBBBBbbbbb.
Fazit: Im Rot-Kanal ist (fast) nichts mehr, daher kann auch nix mehr
herausgeholt werden.
Macht man auf der Basis der RAW-Daten einen Weißabgleich, so werden die
einzelnen Kanäle in ihren Intensitäten verschoben:
...........rrRr......................
..........rrRRrr.....................
.......rrRRRRRRrrr.................
............ggGGGgg......
......ggGGGGGGGGGGGgg....
....gggGGGGGGGGGGggggg...
.........bbbbBBbbb.......
.....bbbBBBBBBBBBBBbb...
....bbbBBBBBBBBBBBbbbbb.
und erst danach auf den sinnvollen Tonwertbereich "zugeschnitten", also etwa
so:
........rrRr.........
.......rrRRrr........
....rrRRRRRRrrr......
.........ggGGGgg.....
...ggGGGGGGGGGGGgg...
.gggGGGGGGGGGGggggg..
......bbbbBBbbb......
..bbbBBBBBBBBBBBbb...
.bbbBBBBBBBBBBBbbbbb.
Das Ergebnis ist dann ein einigermaßen ausgewogenes Bild, das die relevaten
Tonwert- und Farbinformationen enthält.
> Letztendlich geht es mir eigentlich darum, dass ich viel lieber
> Videoaufnahmen unter Wasser machen möchte und nun
> eine Methode suche, um solche Aufnahmen nachträglich
> zu korrigieren.
Das wird wahrscheinlich genauso wenig funktionieren wie bei den "BMPs". Du
musst vermutlich den Weißabgleich vorher machen (an der Kamera einstellen)
oder Filter verwenden. Mit Videokameras und deren Möglichkeiten kenne ich
mich aber nicht genügend genau aus.
--
Jödel.
No stalking, please!
Homepage: http://redaktion.johannes-leckebusch.de/
Privat: http://www.johannes-leckebusch.de
Fotoseiten: http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/
Olaf Ulrich
> Ich habe beim Tauchen ...
Au weia. Dir ist klar, daß sich die Farbverschiebung unter
Wasser durch einen Weißabgleich nur notdüftig und ab einer
gewissen Tiefe gar nicht mehr bewerkstelligen läßt!?
Paul schrieb weiter:
> ... ein paar Fotos im Raw-Format
> aufgenommen und [...] habe das
> Raw-Foto in FixFoto eingelesen
> und als BMP abgespeichert ...
Mit welcher Bittiefe? Laß mich raten: 8 bit/Kanal, stimmt's?
-- Olaf
Uwe Buschhorn
> Ich habe beim Tauchen ein paar Fotos im RAW-Format
> aufgenommen und experimentiere jetzt mit dem Weißabgleich.
Du hast selbst auf den Malediven schon ab etwa 10 Metern praktisch kein
Rot mehr. Wo nichts ist, kannst Du auch nichts abgleichen. Abhilfe schafft
nur ein gutes Blitz/Filmlicht.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Paul Lenz
> Au weia. Dir ist klar, daß sich die Farbverschiebung unter
> Wasser durch einen Weißabgleich nur notdüftig
Ich habe zwei Bilder in die Wikipedia eingebaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat_(Fotografie)#nachträglicher_Weißabgleich
und ich denke, das Ergebnis ist besser als nur "notdürftig".
> und ab einer
> gewissen Tiefe gar nicht mehr bewerkstelligen läßt!?
Ja, ab einer gewissen Tiefe ist es sowieso zu dunkel :)
Paul Lenz
Paul Lenz
> [...]
Danke erst mal für Deine Fleißarbeit. Die muss ich mir
erst mal gründlich durch den Kopf gehen lassen...
Paul Lenz
Tobias Meyer
>> Au weia. Dir ist klar, daß sich die Farbverschiebung unter Wasser durch
>> einen Weißabgleich nur notdüftig
> Ich habe zwei Bilder in die Wikipedia eingebaut:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat_(Fotografie)#nachträglicher_Weißabgleich
> und ich denke, das Ergebnis ist besser als nur "notdürftig".
Und einen fetten Fehler hast du auch eingebaut. Es gibt nicht 'Kein
Weißabgleich'. Für die Verarbeitung der Bilddaten muss es immer eine
Referenz geben, sonst wäre die Zuordnung der Farbwerte der Rohdaten
zu den Farbwerten im Jpeg ja garnicht möglich. Im Zweifelsfall schätzt
die Kamera halt, was weiß ist, das nennt sich dann automatischer Weiß-
abgleich.
Tobi
Olaf Ulrich
> ... daß sich die Farbverschiebung unter
> Wasser durch einen Weißabgleich nur not-
> düftig [...] bewerkstelligen läßt!?
Hoppla! Das sollte natürlich heißen: "... daß sich die
*Korrektur der* Farbverschiebung unter Wasser durch
einen Weißabgleich nur notdüftig [...] bewerkstelligen
läßt".
Paul Lenz schrieb:
> > ... und ab einer gewissen Tiefe gar
> > nicht mehr bewerkstelligen läßt!?
>
> Ja, ab einer gewissen Tiefe ist es
> sowieso zu dunkel :)
Hm. Dir ist also gar nichts klar. Ich schlage vor, du
liest einmal ein oder zwei Bücher über Tauchphysik.
Ohne ein Minimum an Sachkunde kann Tauchen verdammt
gefährlich werden.
Und ich wiederhole meine Frage: Welche Bittiefe haben
deine BMP-Dateien?
-- Olaf
Paul Lenz
schrieb:
> Und einen fetten Fehler hast du auch eingebaut. Es gibt nicht 'Kein
> Weißabgleich'.
Ich will mich da nicht drauf versteifen, aber ich möchte sagen:
roh ist roh, also ohne jegliche Bearbeitung.
Wenn ich ein RAW-Bild in FixFoto importiere, kann ich Häkchen
setzen bei "automatischer Weißabgleich" und "Kamera-Weißabgleich
(wenn möglich). Das erste Häkchen bewirkt den Unterschied
zwischen den beiden hochgeladenen Bildern. Das zweite Häkchen
bewirkt überhaupt nichts. Daraus schließe ich, dass meine Fotos
keinen Kamera-Weißabgleich haben.
Paul Lenz
Johannes Leckebusch
> "Tobias Meyer" <alle_mails_hierher...@nurfuerspam.de>
> schrieb:
>
>> Und einen fetten Fehler hast du auch eingebaut. Es gibt nicht 'Kein
>> Weißabgleich'.
>
> Ich will mich da nicht drauf versteifen, aber ich möchte sagen:
> roh ist roh, also ohne jegliche Bearbeitung.
Das trifft aber nur auf die Rohdaten selbst zu - und die kann man so gar
nicht anschauen ... (oder wenn, sähen sie sehr merkwürdig aus).
> Wenn ich ein RAW-Bild in FixFoto importiere, kann ich Häkchen
> setzen bei "automatischer Weißabgleich" und "Kamera-Weißabgleich
> (wenn möglich). Das erste Häkchen bewirkt den Unterschied
> zwischen den beiden hochgeladenen Bildern. Das zweite Häkchen
> bewirkt überhaupt nichts. Daraus schließe ich, dass meine Fotos
> keinen Kamera-Weißabgleich haben.
Wenn Du ein RAW-Bild in Dein "FixFoto" importierst, wandelt es sie um in ein
RGB-Bild, in dem man Farben sieht und das auf einen bestimmten Tonwertumfang
beschnitten ist, bei dem eine gewisse Gradationskurve angewendet wurde - und
auch bestimmte Annahmen über den "Weißabgleich". Egal wie der heißt ... und
selbst wenn man gar nichts weiter an den Rohdaten skalieren würde, gehen die
Durchlasskurven der Filter vor den Sensorelementen in die "Gewichtung" der
Spektralanteile ein, und auch das ergibt so etwas wie einen "natürlichen
Weißabgleich des Sensors" - der möglicherweise gar nicht brauchbar wäre.
Irgend eine Balance für etwas, das hinten heraus als "Weiß" erscheint, muss
aber erfolgen, wenn man überhaupt ein Farbbild erzeugt.
"Kamera Weißabgleich" besagt, dass die in der Kamera eingestellte Balance
(mit der sie z. B. ein JPEG-Bild erzeugen würde) für die Farben auch bei der
Umwandlung der RAW-Datei in ein Farbbild angewendet wird - das ist
normalerweise die Vorgabe, darum passiert hier auch nichts, wenn man das
anklickt.
"Automatischer Weißabgleich" führt vermutlich in der Software eine eigene,
von den Kameraeinstellungen unabhängige Farbgewichtung durch, daher führt
das zu einem anderen Bild.
Wolfgang Hauser
>"Tobias Meyer" <alle_mails_hierher...@nurfuerspam.de>
>schrieb:
>
>> Und einen fetten Fehler hast du auch eingebaut. Es gibt nicht 'Kein
>> Weißabgleich'.
>
>Ich will mich da nicht drauf versteifen, aber ich möchte sagen:
>roh ist roh, also ohne jegliche Bearbeitung.
Rohdaten von Bayer-Sensoren bestehen aus monochromen Pixeln in Rot,
Grün und Blau. Hast Du das schonmal in freier Wildbahn gesichtet? Ich
jedenfalls nicht.
>Wenn ich ein RAW-Bild in FixFoto importiere, kann ich Häkchen
>setzen bei "automatischer Weißabgleich" und "Kamera-Weißabgleich
>(wenn möglich). Das erste Häkchen bewirkt den Unterschied
>zwischen den beiden hochgeladenen Bildern. Das zweite Häkchen
>bewirkt überhaupt nichts. Daraus schließe ich, dass meine Fotos
>keinen Kamera-Weißabgleich haben.
Es gibt keinen irgendwie neutralen "Kamera-Weißabgleich", das ist
immer eine ganz bestimmte Einstellung. Meistens Automatik oder eine
Form von Tageslicht - was genau, ist aber gerade der springende Punkt!
"Kamera-Weißabgleich" heißt einfach nur, daß die
Weißabgleichseinstellung der Kamera übernommen wird anstelle der des
PC-Programms.
Bessere den Wikipedia-Artikel bitte diesbezüglich nach, sonst tue ich
es - auf die radikale Tour.
Christian Loose
news:4963c043$0$31330$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...
> Ich habe beim Tauchen ein paar Fotos im RAW-Format
> aufgenommen und experimentiere jetzt mit dem Weißabgleich.
> Ich möchte herausfinden, was beim Weißabgleich genau
> geschieht, aber es gelingt mir nicht, es kommt mir wie
> Zauberei vor :(
Hallo Paul,
ich bin zwar kein Taucher, aber streckenweise habe ich mich mit dem Thema
auch beschäftigt,
um meine Ägypten-Schnorchelbilder aufzupeppen.
Eins vorab: Ein absolut korrekter WA unter Wasser zerstört eigentlich die
komplette
UW-Lichtstimmung ! Ich würde den WA eigentlich immer eher etwas bläulicher
wirken lassen,
da man selbst die Farben unter Wasser ja auch so wahr nimmt.
> Ich habe das RAW-Foto in FixFoto eingelesen und als BMP
> abgespeichert (sieht natürlich völlig blau-grün aus). Dann habe
> ich einen Weißabgleich gemacht, das Ergbnis sieht super aus,
> das habe ich ebenfalls als BMP abgespeichert. Anschließend
> habe ich beide BMPs in Paintshop Pro geöffnet und jeweils
> RGB-Farbauszüge gemacht. Wie zu erwarten: der Rot-Auszug
> des orginalen Bildes ist so gut wie schwarz, der Rot-Auszug
> des weißabgeglichenen Bildes zeigt eine graustufenreiche
> Unterwasserlandschaft. Nun habe ich mir gedacht, ich muss
> bei dem fast schwarzen Rot-Auszug nur die Helligkeit und
> vielleicht auch noch den Kontrast erhöhen (und entsprechend
> bei dem Blau-Auszug vermindern), und das wäre dann der
> Weißabgleich. Weit gefehlt - aus dem Rot-Auszug ist praktisch
> nichts herauszuholen, maximal ein zusammenhangsloser Haufen
> heller Punkte.
> Kann mir jemand erklären, was beim Weißabgleich eines
> RAW-Bildes anders funktioniert als das, was ich bei dem
> BMP-Bild versucht habe?
Klar, bei der Speicherung ins BMP-Format wird ja auch nur ein Snapshot des
veränderten RAWs gespeichert, aber niemals der komplette Inhalt des RAWs.
Das macht man eigentlich nur, wenn man mit der RAW-Bearbeitung fertig ist.
Davon ganz ab: Wie meine Vorschreiber schon erwähnten: Rot geht bei
UW-Aufnahmen schon nach sehr kurzer Distanz flöten ^°^, wenn man die
UW-Szene entweder nicht genug ausleuchtet, oder nahe der Wasseroberfläche
fotografiert.
Wenn Du schon auf RAW-Verarbeitung setzen möchtest, dann schau Dir doch mal
Adobe Photoshop Lightroom an.
Gibt's als kostenlose 30 Tage Testversion auf http://www.adobe.de . Damit
kann man zum einen hervorragend RAW-Dateien bearbeiten und auch in andere
Formate überführen/exportieren. Vielleicht löst das ja Dein Problem...
> Letztendlich geht es mir eigentlich darum, dass ich viel lieber
> Videoaufnahmen unter Wasser machen möchte und nun
> eine Methode suche, um solche Aufnahmen nachträglich
> zu korrigieren.
Video- und Fotobearbeitung sind aber 2 Paar Schuhe. Bei 25 B/s würde ich
schon im Vorfeld zusehen, dass ich den WA korrekt einstelle :-)
Gruß,
Christian
Matthias Andree
> "Johannes Leckebusch" <jlno...@johannes-leckebusch.de> schrieb:
>
>> [...]
>
> erst mal gr?ndlich durch den Kopf gehen lassen...
Aber Hauptsache, schonmal in Wikipedia rumgefrickelt...
--
Matthias Andree
Olaf Ulrich
> Aber Hauptsache, schonmal in
> Wikipedia rumgefrickelt ...
Ja ... :-(
Ich wünschte wirklich, Leute ohne Ahnung würden es unter-
lassen, ihr Halbwissen über Wikipedia auszugießen. Dieser
Artikel über das Rohdatenformat ist in seiner aktuellen
Form (Jan. 2009) symptomatisch für die Art von "Informa-
tion", die man heutzutage im Internet finden kann -- eine
krude Mischung von teils richtigem, teils falschem. Wer
auf solche Quellen zum Wissenserwerb angewiesen ist, den
kann man nur bedauern.
Früher wurden Fachartikel von Fachleuten verfaßt und ver-
breitet. Heute tut das jeder Depp. Ich fürchte, auf die
Dauer ist das der Volksbildung nicht wirklich förderlich.
Tatsächlich schreiben Halbwissende schon jetzt nicht nur
Wikipedia-Artikel, sondern auch schon Artikel in "Fach"-
zeitschriften und sogar ganze "Fach"bücher -- siehe z. B.
die "Digital ProLine"-Reihe von Data-Becker.
-- Olaf
Sascha Rheker
So ist das eben heute in der Wissensgesellschaft. Gerade noch:
>> Ich habe beim Tauchen ein paar Fotos im RAW-Format
>> aufgenommen und experimentiere jetzt mit dem Weißabgleich.
>> Ich möchte herausfinden, was beim Weißabgleich genau
>> geschieht, aber es gelingt mir nicht, es kommt mir wie
>> Zauberei vor :(
Und Minuten später, nach der Lektüre gerade mal einer Antwort zu dem
Thema, schon Experte auf dem Gebiet, der sein Wissen unbedingt
weitergeben muß.
Da kann man froh sein, daß es nicht um die Frage geht wie man schwimmt
oder beim Tauchen seine Dekompressionspausen plant.
Sascha
Sascha Rheker
Das gilt auch gerade für Fotoliteratur, denn nicht jeder der halbwegs
fotografieren kann ist auch dazu befähigt anderen das Fotografieren
beizubringen.
In vielen Fällen halte ich die Ergebnisse die dabei rauskommen nur für
Geldmacherei und da passiert nicht viel mehr als die seit ewigen Zeiten
auf dem Markt befindlichen Standardwerke zu paraphrasieren, mit Bildern
der aktuellsten Digitalkameras zu garnieren und immer neue
Versprechungen auf die sofortige Erlangung der Profifotografenschaft in
den Titel zu bauen.
Am Ende steht dann ein ziemlich dummes Buch in dem alles mal kurz
erklärt wird, wo der Autor aber keinerlei Richtung vorgibt oder gar
Orientierung bietet.
Es gibt sogar Autoren die schaffen es zu einer Kamera gleich zwei
verschiedene "Fotografieren mit der Canon EOS 450D" Bücher zu schreiben.
Ein Beispiel ist z.B. der Spiegel-Online-Artikel zum Thema blitzen der
so um Weihnachten herum erschienen ist:
http://rheker.wordpress.com/2008/12/27/unter-tage-konner-die-noch-mehr-weiter-konnen-wollen/
Sascha
Matthias Andree
> Matthias Andree schrieb:
>> Aber Hauptsache, schonmal in Wikipedia rumgefrickelt...
>
> So ist das eben heute in der Wissensgesellschaft. Gerade noch:
(zitiert Paul Lenz:)
>>> Ich habe beim Tauchen ein paar Fotos im RAW-Format
>>> aufgenommen und experimentiere jetzt mit dem Weißabgleich.
>>> Ich möchte herausfinden, was beim Weißabgleich genau
>>> geschieht, aber es gelingt mir nicht, es kommt mir wie
>>> Zauberei vor :(
> Und Minuten später, nach der Lektüre gerade mal einer Antwort zu dem
> Thema, schon Experte auf dem Gebiet, der sein Wissen unbedingt
> weitergeben muß.
Immerhin waren die beiden Änderungen nur Bilder, einschließlich
Rechtschreibfehlern in den Bildunterschriften... dass "selbe" nicht groß
geschrieben wurde, ist alles. Und direkt mal als "gesichtet" markiert.
Aua. Wikipedia sollte verbieten, dass jemand seine eigenen Änderungen
"sichtet".
--
Matthias Andree
Uwe Buschhorn
> Eins vorab: Ein absolut korrekter WA unter Wasser zerstört
> eigentlich die komplette UW-Lichtstimmung ! Ich würde den WA
> eigentlich immer eher etwas bläulicher wirken lassen, da man selbst
> die Farben unter Wasser ja auch so wahr nimmt.
Auf der anderen Seite befindet sich unter Wasser eine beispiellose
Farbenpracht, die Du nicht mehr missen willst, wenn Du sie auch nur einmal
unter korrektem Licht gesehen hast. Ist alles sauber ausgeleuchtet, kannst
Du immer noch per Weißabgleich in Nuancen verschieben.
Grüße,
--
Uwe Buschhorn
Sascha Rheker
Das stimmt so nicht. Ursprünglich stand unter dem einen Bild, es wären
die RAW-Daten ohne Weißabgleich und das gibt es nicht. Auch die Ansicht
einer RAW Datei die die Kamera im Display oder der RAW-Konverter auf em
Monitor zeigt hat einen Weißabgleich erlebt.
Genaugenommen kann man sich RAW-Daten nicht wirklich RAW anschauen.
Sascha
Anton Ertl
>Es gibt keinen irgendwie neutralen "Kamera-Wei=DFabgleich",
Ich denke schon, dass man einen neutralen Weissabgleich definieren
kann, zumindest annaeherungsweise: Stelle ein 18%-Grau auf einem
kalibrierten Monitor dar. Wenn Du das dann abfotografierst, sollte
wieder ein 18%-Grau rauskommen (und wieder auf dem Monitor so
dargestellt werden). Entsprechend fuer andere Farben.
Das ganze ist zwar etwas von der Kombination der Filter in Monitor und
Kamera abhaengig, aber das ist wahrscheinlich ein kleiner Effekt
relativ zu den ueblichen Unterschieden im Weissabgleich.
Interessanterweise kann man das mit Abzuegen nicht so definieren, denn
was dann herauskommt, haengt davon ab, wie die Abzuege beleuchtet
werden.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Wolfgang Hauser
>Wolfgang Hauser <spam...@gmx.de> writes:
>>Es gibt keinen irgendwie neutralen "Kamera-Wei=DFabgleich",
>
>Ich denke schon, dass man einen neutralen Weissabgleich definieren
>kann, zumindest annaeherungsweise: Stelle ein 18%-Grau auf einem
>kalibrierten Monitor dar. Wenn Du das dann abfotografierst, sollte
>wieder ein 18%-Grau rauskommen (und wieder auf dem Monitor so
>dargestellt werden). Entsprechend fuer andere Farben.
Der Weißabgleich hat überhaupt nichts mit dem Motiv zu tun, sondern
ist ein Abgleich auf die _Beleuchtung_. Weil die Kamera dazu keine
Information hat, gibt es auch keine isolierbare Neutralinstellung.
Christian Loose
"Uwe Buschhorn" <ubno...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:49649972$0$32677$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> Auf der anderen Seite befindet sich unter Wasser eine beispiellose
> Farbenpracht, die Du nicht mehr missen willst, wenn Du sie auch nur einmal
> unter korrektem Licht gesehen hast. Ist alles sauber ausgeleuchtet, kannst
> Du immer noch per Weißabgleich in Nuancen verschieben.
Das stimmt wohl, bezieht sich dann eber doch eher auf Nahaufnahmen - z.B.
vom Riff, oder einzelnen Fischen.
Die Fotos, die ich auf wikipedia gesehen habe, waren eher aus der Distanz
geschossen.
Gruß,
Christian
Sebastian Suchanek
> [...]
> Genaugenommen kann man sich RAW-Daten nicht wirklich RAW anschauen.
Naja, wenn man ein TIFF o.ä. erzeugen würde, das ausschließlich rote,
grüne und blaue Pixel enthält und die so angeordnet sind, wie es der
Lage der Sensorzellen auf dem Sensor entspricht und deren Helligkeit der
aufgenommen Helligkeit durch die Sensorzelle entspricht, dann wäre das
doch ziemlich "RAW", oder nicht?
OK, es würde wahrscheinlich auch ziemlich abgespaced aussehen. ;-)
Tschüs,
Sebastian
Dominik Schlütter
> Ich denke schon, dass man einen neutralen Weissabgleich definieren
> kann, zumindest annaeherungsweise:
Nein, das sehe ich anders.
> Stelle ein 18%-Grau auf einem kalibrierten Monitor dar. Wenn Du das dann
> abfotografierst, sollte wieder ein 18%-Grau rauskommen (und wieder auf dem
> Monitor so dargestellt werden).
Und mit welcher Farbtemperatureinstellung ist der Monitor dann
kalibriert? Der Weißabgleich hängt doch nicht vom Motiv ab, sondern von
der Beleuchtung. Wenn ich eine Graukarte fotografiere (und letzten Endes
hast du in deinem Aufbau ja auch nur eine selbstleuchtende Graukarte),
dann brauche ich trotzdem einen Weißabgleich - damit die Graukarte auch
im Bild wieder grau wirkt. Bei deinem Aufbau wäre dann ein neutraler
Weißabgleich der mit der eingestellten Farbtemperatur des Monitors, also
z.B. 6500K ... .
Gruß,
Dominik.
Johannes Leckebusch
Das wäre ein äußerst finsteres Bild, weil u. a. auch die Gamma-Korrektur
fehlt ... es gibt aber Programme, mit denen man sowas erzeugen kann. Ist nur
wenig sinnvoll für die Betrachtung von Aufnahmen (eher für messtechnische
Untersuchungen).
Anton Ertl
>Anton Ertl schrieb:
>
>>Wolfgang Hauser <spam...@gmx.de> writes:
>>
>>Ich denke schon, dass man einen neutralen Weissabgleich definieren
>>kann, zumindest annaeherungsweise: Stelle ein 18%-Grau auf einem
>>kalibrierten Monitor dar. Wenn Du das dann abfotografierst, sollte
>>wieder ein 18%-Grau rauskommen (und wieder auf dem Monitor so
>>dargestellt werden). Entsprechend fuer andere Farben.
>
>ist ein Abgleich auf die _Beleuchtung_.
Das mag bei einem passiv beleuchteten Objekt stimmen, bei einem aktiv
leuchtenden aber nicht. Da haette ich dann schon gerne, dass bei der
Wiedergabe auf einem Monitor das rauskommt, was die Kamera
urspruenglich gesehen hat.
>Weil die Kamera dazu keine
>Information hat, gibt es auch keine isolierbare Neutralinstellung.
Zu den Farben, die die Kamera wahrgenommen hat, hat sie Informationen.
Sascha Rheker
Dann korrigiere ich mich:
Man kann sich RAW-Daten ohne LSD nicht wirklich sinnvoll RAW anschauen.
Schönen Gruß
Sascha
Anton Ertl
>Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>> Stelle ein 18%-Grau auf einem kalibrierten Monitor dar. Wenn Du das dann
>> abfotografierst, sollte wieder ein 18%-Grau rauskommen (und wieder auf dem
>> Monitor so dargestellt werden).
>
>Und mit welcher Farbtemperatureinstellung ist der Monitor dann
>kalibriert?
Im Zusammenhang mit Fotografie und der Verbreitung mittels JPEGs
sollte der Monitor natuerlich auf sRGB kalibriert sein.
Johannes Leckebusch
> schl...@gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?Dominik_Schl=FCtter?=) writes:
>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>>> Stelle ein 18%-Grau auf einem kalibrierten Monitor dar. Wenn Du
>>> das dann abfotografierst, sollte wieder ein 18%-Grau rauskommen
>>> (und wieder auf dem Monitor so dargestellt werden).
>>
>> Und mit welcher Farbtemperatureinstellung ist der Monitor dann
>> kalibriert?
>
> Im Zusammenhang mit Fotografie und der Verbreitung mittels JPEGs
> sollte der Monitor natuerlich auf sRGB kalibriert sein.
Dominik fragte nach der Farbtemperatur!!!
Es gibt keine absolute Definition dafür, was Weiß oder Grau ist (als
Gegenstands- oder Lichtfarbe), dies erfolgt immer in Bezug auf den
Weißpunkt, der in dieser Grafik:
http://www.johannes-leckebusch.de/Farben/CIE1976only.jpg
je nach der angenommenen Temperatur eines "schwarzen Strahlers" in Kelvin an
unterschiedlichen Stellen liegt. Es lassen sich auch CIE-Chromaticity
Diagrams finden, welche die "Spur" des Weißpunktes zeigen.
Darum kannst Du ja auch im Lampenladen verschiedene "weiße"
Leuchtstoffröhren kaufen, wie "Warmweiss" über "Coolwhite" bis diverse
Tageslicht, die Spanne reicht von unter 3000 K bis ca. 6500 K.
Damit nun ein Monitor ein "Grau" als Grau darstellt (so dass der Betrachter
es als farbneutrales Grau sieht), muss er auf das Umgebungslicht, also die
Farbtemperatur der Arbeitsplatzbeleuchtung eingestellt sein. Vorzugsweise
wären das 5000 K oder 6500 K. Nur wenn beides - Farbtemperatureinstellung
des Monitors und Farbtemperatur der Beleuchtung - übereinstimmen, sieht das
Grau auch Neutralgrau aus.
Aber selbst wenn Du alles Licht ausschaltest, behält dieses Grau seine
"Eigentemperatur" (sinnbildlich gesprochen). Die Kamera kann dies nur als
"Grau" aufnehmen, wenn sie auf die gleiche Farbtemperatur eingestellt ist.
Man kann auch in der Aufnahme einen "messtechnischen Weißabgleich" auf das
Monitorgrau machen - oder die Kamera auf Automatik schalten, allerdings
passt sie sich dann der Farbtemperatur der Aufnahme nur bedingt an.
Anton Ertl
>Anton Ertl wrote:
>> schl...@gmx.net (=?ISO-8859-1?Q?Dominik_Schl=FCtter?=) writes:
>>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>>>> Stelle ein 18%-Grau auf einem kalibrierten Monitor dar. Wenn Du
>>>> das dann abfotografierst, sollte wieder ein 18%-Grau rauskommen
>>>> (und wieder auf dem Monitor so dargestellt werden).
>>>
>>> Und mit welcher Farbtemperatureinstellung ist der Monitor dann
>>> kalibriert?
>>
>> Im Zusammenhang mit Fotografie und der Verbreitung mittels JPEGs
>> sollte der Monitor natuerlich auf sRGB kalibriert sein.
>
>Dominik fragte nach der Farbtemperatur!!!
Und ich gab eine Antwort. Aber um Dir das Recherchieren zu ersparen:
Der Weisspunkt von sRGB ist D65; das entspricht einer Farbtemperatur
von 6504K.
Dominik Schlütter
> Aber um Dir das Recherchieren zu ersparen: Der Weisspunkt von sRGB ist
> D65; das entspricht einer Farbtemperatur von 6504K.
Ich verstehe immer noch nicht, weshalb du der Meinung bist, dass man bei
einer Einstellung auf 6504K einen "neutralen Kamera-Wei�abgleich"
bekommt. Nur weil ein Gremium diese Farbtemperatur mal f�r die
Darstellung im sRGB-Farbraum festgelegt hat? Das ist doch irgendwie
wenig zielf�hrend ... .
Gru�,
Dominik.
Johannes Leckebusch
> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>
>> Aber um Dir das Recherchieren zu ersparen: Der Weisspunkt von sRGB
>> ist D65; das entspricht einer Farbtemperatur von 6504K.
>
> Ich verstehe immer noch nicht, weshalb du der Meinung bist, dass man
> bekommt. Nur weil ein Gremium diese Farbtemperatur mal für die
> Darstellung im sRGB-Farbraum festgelegt hat? Das ist doch irgendwie
Stimmt das überhaupt? Nur weil das in der deutschen Wikipedia steht ... ich
habe grade eine englische Quelle angelesen, da ist von "D50" die Rede (heißt
das nicht 5000 K?) ... muss jetzt aber erst mal zum Abendessen.
Im übrigen bleibt natürlich Dein Einwand ...
Anton Ertl
>Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>
>> Aber um Dir das Recherchieren zu ersparen: Der Weisspunkt von sRGB ist
>> D65; das entspricht einer Farbtemperatur von 6504K.
>
>Ich verstehe immer noch nicht, weshalb du der Meinung bist, dass man bei
>bekommt.
Du kriegst halt auf dem sRGB-kalibrierten Monitor im Rahmen der
technischen Moeglichkeiten genau das raus, was die Kamera gesehen hat
(wenn Du's abfotografierst, wird wieder das gleiche rauskommen).
Dass Du einen anderen Eindruck hast, weil das Umgebungslicht anders
ist, mag sein, aber wenn Du Deine Betrachtungsumgebung genauso
beleuchtest wie die Aufnahmeumgebung, dann wird Dein Farbeindruck auch
gleich sein. In der Hinsicht ist das neutral.
Hmm, ich frage mich, wie sich der Farbeindruck einstellt, wenn man
kein Umgebungslicht hat.
>Nur weil ein Gremium diese Farbtemperatur mal für die
>Darstellung im sRGB-Farbraum festgelegt hat?
Weil das der Standard fuer das Ausgabemedium ist.
Fuer Papierabzuege kann man natuerlich keinen solchen neutralen
Weissabgleich definieren, da haengt's von der Beleuchtung beim
Betrachten ab.
Anton Ertl
>"Dominik Schlütter" wrote:
>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>>
>>> Aber um Dir das Recherchieren zu ersparen: Der Weisspunkt von sRGB
>>> ist D65; das entspricht einer Farbtemperatur von 6504K.
>Stimmt das überhaupt? Nur weil das in der deutschen Wikipedia steht ... ich
>habe grade eine englische Quelle angelesen, da ist von "D50" die Rede (heißt
>das nicht 5000 K?) ... muss jetzt aber erst mal zum Abendessen.
Ich hab's aus der englischen Wikipedia. Die D50 (5003K) sind das
Umgebungslicht; dass das eine andere Farbtemperatur haben soll, ist
etwas eigenartig (wie auch die Wikipedia anmerkt), aber so ist es
definiert.
Johannes Leckebusch
> "Johannes Leckebusch" <jlno...@johannes-leckebusch.de> writes:
>> "Dominik Schlütter" wrote:
>>> Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>>>
>>>> Aber um Dir das Recherchieren zu ersparen: Der Weisspunkt von sRGB
> ...
>> Stimmt das überhaupt? Nur weil das in der deutschen Wikipedia steht
>> ... ich habe grade eine englische Quelle angelesen, da ist von "D50"
>> die Rede (heißt das nicht 5000 K?) ... muss jetzt aber erst mal zum
>> Abendessen.
>
> Umgebungslicht; dass das eine andere Farbtemperatur haben soll, ist
> etwas eigenartig (wie auch die Wikipedia anmerkt), aber so ist es
> definiert.
Ja - scheint so zu sein, inzwischen habe ich das hier nochmal ein bisschen
weiter gelesen:
http://www.w3.org/Graphics/Color/sRGB.html
(verstehe ich im Moment zwar auch - noch - nicht).
*, **: Steht da wirklich als letzte Ziffer ein 3 bzw. 4 oder sind das
Tippfehler?
Gut, dann hast Du offenbar Recht mit der Annahme, ein nach "sRGB"
kalibrierter Monitor habe einen Weißpunkt D65 ... aber warum soll die Kamera
den auch haben?`Wenn Du sie entsprechend einstellst, ja. Das bedeutet dann,
dass sie die aus ihrem Sensor ausgelesenen Werte, wenn sie selbst z. B. ein
JPEG erzeugt, so transformiert, dass das "passt".
Anton Ertl
[D65 6504K, D50 5003K]
>*, **: Steht da wirklich als letzte Ziffer ein 3 bzw. 4 oder sind das
>Tippfehler?
Erschien mir nicht als Tippfehler, als ich's gelesen habe; da gab's
sogar an einer Stelle eine kleine Anmerkung dazu, und dann habe ich
die Zahlen so auch noch an einer anderen Stelle gelesen. Vielleicht
ein Artefakt der Aenderung von Messmethoden o.ae.
>Gut, dann hast Du offenbar Recht mit der Annahme, ein nach "sRGB"
>kalibrierter Monitor habe einen Weißpunkt D65 ... aber warum soll die Kamera
>den auch haben?
Es ging um die Frage, wie man einen "neutralen" Weissabgleich
definiert. Ich habe einen definiert. Was auch immer die Kamera im
Raw hat, wenn man das dann entsprechend zusammenmischt (und die
entsprechende Gradationskurve verwendet etc.), kommt etwas heraus, das
nach meiner Definition ein neutraler Weissabgleich waere.
>`Wenn Du sie entsprechend einstellst, ja. Das bedeutet dann,
>dass sie die aus ihrem Sensor ausgelesenen Werte, wenn sie selbst z. B. ein
>JPEG erzeugt, so transformiert, dass das "passt".
Genau.
Johannes Leckebusch
> "Johannes Leckebusch" <jlno...@johannes-leckebusch.de> writes:
> [D65 6504K, D50 5003K]
>> *, **: Steht da wirklich als letzte Ziffer ein 3 bzw. 4 oder sind das
>> Tippfehler?
>
> Erschien mir nicht als Tippfehler, als ich's gelesen habe; da gab's
> sogar an einer Stelle eine kleine Anmerkung dazu, und dann habe ich
> die Zahlen so auch noch an einer anderen Stelle gelesen. Vielleicht
> ein Artefakt der Aenderung von Messmethoden o.ae.
>
>> Gut, dann hast Du offenbar Recht mit der Annahme, ein nach "sRGB"
>> kalibrierter Monitor habe einen Weißpunkt D65 ... aber warum soll
>> die Kamera den auch haben?
>
> Es ging um die Frage, wie man einen "neutralen" Weissabgleich
> definiert. Ich habe einen definiert. Was auch immer die Kamera im
> Raw hat, wenn man das dann entsprechend zusammenmischt (und die
> entsprechende Gradationskurve verwendet etc.), kommt etwas heraus, das
> nach meiner Definition ein neutraler Weissabgleich waere.
Was ist denn ein "neutraler Weißabgleich" im Unterschied zu einem nicht
neutralen? Letzterer einer, bei dem ein Farbstich in Weiß & Grau übrig
bleibt? So würde ich das verstehen (und Sonnenuntergänge mit "neutralem
Weißabgleich" sehen in der Tat bescheuert aus).
Was Du nun beschrieben hast, ist ein Weißabgleich auf eine Norm mit Namen
D65 bzw. auf 6500 K. Aber das ist in der echten Welt oder Natur (tm) ein
Sonderfall!
Was soll denn an einem Weißabgleich auf 6500 K "neutraler" sein als an einem
auf z. B. 5000 K? Oder auf Kunstlicht?
>> `Wenn Du sie entsprechend einstellst, ja. Das bedeutet dann,
>> dass sie die aus ihrem Sensor ausgelesenen Werte, wenn sie selbst z.
>> B. ein JPEG erzeugt, so transformiert, dass das "passt".
>
> Genau.
Ja, das bedeutet aber nicht unbedingt, dass die Kamera dabei "nichts macht"
..., sprich keine Gewichtung der Sensordaten vornimmt oder vornehmen muss.
Es sei denn, die Charakteristik des Sensors wäre schon so ausgelegt (und wie
behandelt man dann die doppelt so vielen grün maskierten Punkte in einem
typischen Bayermuster? Halbieren? Oder zammaddieren, weil die grünen
Sensoren nur halb so empfindlich sind wie die übrigen? Oder was???).
Paul Lenz
>> Ich will mich da nicht drauf versteifen, aber ich möchte sagen:
>> roh ist roh, also ohne jegliche Bearbeitung.
>
> Das trifft aber nur auf die Rohdaten selbst zu - und die kann man so gar
> nicht anschauen ... (oder wenn, sähen sie sehr merkwürdig aus).
Wie dem auch sei... wenn ich Dein erstes Posting richtig verstehe, dann
liegt das Problem nicht beim Format, sondern vor allem an der Farbtiefe.
Wenn ich mal von einem RAW-Bild mit 16 Bit pro Farbe ausgehe und
ein Bild mit den 1000 dunkelsten Rottönen habe, und wenn ich dieses
in ein gängiges 8-Bit-Format umrechne, dann werden die 1000 brutal
durch 256 geteilt, und es bleiben nur 3 oder 4 Rottöne übrig. Mit
denen kann man dann natürlich nichts mehr anfangen.
> Wenn Du ein RAW-Bild in Dein "FixFoto" importierst, wandelt es sie um in
> ein RGB-Bild, in dem man Farben sieht und das auf einen bestimmten
> Tonwertumfang beschnitten ist, bei dem eine gewisse Gradationskurve
> angewendet wurde - und auch bestimmte Annahmen über den "Weißabgleich".
Es ist nicht mein FixFoto (ich hab's nicht programmiert und auch noch [?]
nicht gekauft). Und der Trick liegt wahrscheinlich "nur" darin, dass es
die 1000 Rottöne zuerst gleichmäßig auf den gesamten Bereich von
65536 Rottönen verteilt und erst dann durch 256 teilt, wodurch 256
Rottöne übrig bleiben.
Und damit ist mir auch klar, dass das bei Videos nicht geht, es sei
denn, HDTV bietet eine ausreichende Farbtiefe. Aber bevor ich mir
eine solche Kamera kaufe und ein passendes UW-Gehäuse, komme
ich sicherlich billiger weg, wenn ich bei meiner Ausrüstung bleibe und
mir eine kräftige Beleuchtung kaufe.
Ansonsten kann ich mich nur wundern, was aus meiner Frage geworden
ist. Bis hin zum bequemen Wikipedia-Bashing aus dem Elfenbeinturm
heraus.
Wenn ich die Sache richtig verstehe, geht es um zwei Dinge:
1.) eine Art Grundfilterung, die dafür sorgt, dass weißes Licht auch
tatsächlich eine weiße Datei ergibt
2.) eine Korrekturmaßnahme, mit der erreicht wird, dass eine Szene,
die durch getöntes Licht beleuchtet wurde, so aussieht, als ob das Licht
doch weiß gewesen wäre
Vielleicht sind hier ja lauter Fachleute anwesend, die die Sache von
der technisch-elektronischen Seite her sehen, und für die besteht da
kein Unterschied, weil beides mit den selben Methoden erreicht wird.
Und vielleicht hat sich in diesen Kreisen für beides die Bezeichnung
"Weißabgleich" eingebürgert.
Ich als Enduser sehe das aber vom Einsatzzweck und von der Benutzung
her, und deshalb fällt es mir schwer, auch Punkt 1 überhaupt in meine
Betrachtungen einzubeziehen geschweige denn als "Weißabgleich"
zu bezeichnen.
Paul Lenz
Johannes Leckebusch
> "Johannes Leckebusch" <jlno...@johannes-leckebusch.de> schrieb:
>
>>> Ich will mich da nicht drauf versteifen, aber ich möchte sagen:
>>> roh ist roh, also ohne jegliche Bearbeitung.
>>
>> Das trifft aber nur auf die Rohdaten selbst zu - und die kann man so
>> gar nicht anschauen ... (oder wenn, sähen sie sehr merkwürdig aus).
>
> Wie dem auch sei... wenn ich Dein erstes Posting richtig verstehe,
> dann liegt das Problem nicht beim Format, sondern vor allem an der
> Farbtiefe. Wenn ich mal von einem RAW-Bild mit 16 Bit pro Farbe
> ausgehe und
RAW-Dateien haben bei modernen Digitalkameras typischerweise 12 oder 14 Bit
...
> ein Bild mit den 1000 dunkelsten Rottönen habe, und wenn ich dieses
> in ein gängiges 8-Bit-Format umrechne, dann werden die 1000 brutal
> durch 256 geteilt, und es bleiben nur 3 oder 4 Rottöne übrig. Mit
> denen kann man dann natürlich nichts mehr anfangen.
Es wird nicht einfach nur geteilt. Fotografische Motive haben sehr
unterschiedliche Kontraste, die können zum Beispiel zwischen 1:10 (Nebel),
1:100 (Papierbilder, Drucke) bis zu 1 zu einigen tausend oder zigtausend
reichen. Um das abzubilden, werden die linearen Werte zum einen in
logarithmische umgewandelt - damit man in den Schatten ähnlich viele
Tonwertstufen wie in den Lichtern behält, und auch, weil das
Helligkeitsempfinden des Menschen selbst nicht linear ist, zum anderen auch
verschoben.
Wenn man keinen "Kontrastausgleich" macht, wirken durchschnittliche Motive
eher schon flau, sehr kontrastarme ganz flach, und kontrastreiche ohne
Zeichnung in Lichtern und Schatten. Da sich die Werte in den untersten
Wertebereichen aus dem Sensor (Schatten) durch Rauschen und grobe Tonstufen
(im linearen Bereich der Rohdaten) schlecht eignen, werden sie meistens
abgeschnitten (sozusagen subtrahiert), und auch in den Lichtern, wo der
Sensor in die Sättigung geht, spart man meist die höchsten Werte aus.
Idealerweise muss man das aber in Anpassung an das Motiv machen - wie ist
dessen Kontrastumfang, welche Motivteile sind wichtig und müssen Zeichnung
haben, welche kann man eher vernachlässigen. Und besonders muss man /VORHER/
den Weißabgleich machen, weil sonst in einzelnen Farbkanälen Informationen
verlorengehen (sie werden einfach wegsubtrahiert oder durch Überlauf
"geclipped", also abgeschnitten.
>> Wenn Du ein RAW-Bild in Dein "FixFoto" importierst, wandelt es sie
>> um in ein RGB-Bild, in dem man Farben sieht und das auf einen
>> bestimmten Tonwertumfang beschnitten ist, bei dem eine gewisse
>> Gradationskurve angewendet wurde - und auch bestimmte Annahmen über
>> den "Weißabgleich".
> Es ist nicht mein FixFoto (ich hab's nicht programmiert und auch noch
> [?] nicht gekauft). Und der Trick liegt wahrscheinlich "nur" darin,
> dass es die 1000 Rottöne zuerst gleichmäßig auf den gesamten Bereich
> von 65536 Rottönen verteilt und erst dann durch 256 teilt, wodurch 256
> Rottöne übrig bleiben.
So was ähnliches - wenn man /vor/ der Wandlung den Weißabgleich ausführt!
(...)
> Wenn ich die Sache richtig verstehe, geht es um zwei Dinge:
> 1.) eine Art Grundfilterung, die dafür sorgt, dass weißes Licht auch
> tatsächlich eine weiße Datei ergibt
> 2.) eine Korrekturmaßnahme, mit der erreicht wird, dass eine Szene,
> die durch getöntes Licht beleuchtet wurde, so aussieht, als ob das
> Licht doch weiß gewesen wäre
Naja - so ähnlich. Es gibt kein definitiv "weißes" Licht, aber es gibt einen
bestimmten Bereich an Farbtemperatur, den ein Sensor noch verkraftet, so
dass man im Nachhinein rechnerisch einen Ausgleich herstellen kann. Wir der
überschritten, geht gar nichts mehr (also wenn in einer bestimmten Tiefe
einfach zu wenig oder "gar kein" rotes Licht mehr vorhanden ist, kann man es
auch nicht mehr herausrechnen). In einem bestimmten Bereich können echte
farbige Filter vor dem Objektiv (sog. Konversionsfilter) einen Ausgleich
schaffen, die schlucken aber selbst sehr viel Licht und dürften für den Fall
von Unterwasseraufnahmen eher keine brauchbare Alternative darstellen.
Oder man nimmt sich eben sein eigenes Licht mit ... (oder lebt mit den
Farben, wie sie eben in einer gewissen Tiefe sind - anders als über Wasser
{;-))).
> Vielleicht sind hier ja lauter Fachleute anwesend, die die Sache von
> der technisch-elektronischen Seite her sehen, und für die besteht da
> kein Unterschied, weil beides mit den selben Methoden erreicht wird.
> Und vielleicht hat sich in diesen Kreisen für beides die Bezeichnung
> "Weißabgleich" eingebürgert.
Früher, als man noch Filme verwendete, bedeutete die Anpassung an das
Umgebungslicht a) die richtige Filmsorte wählen (bei Dia), da gab es
Tageslichtfilm und Kunstlichtfilm, b) filtern (getönte Konversionsfilter vor
das Objektiv schrauben); oder - bei Farbnegativaufnahmen - bei der
Herstellung von Abzügen entsprechend filtern.
Seit es elektronische Kameras gibt, kann man diesen Ausgleich auch
elektronisch oder rechnerisch ausführen - das heißt dann "Weißabgleich", er
kann viel differenzierter erfolgen, hat aber auch seine Grenzen.
> Ich als Enduser sehe das aber vom Einsatzzweck und von der Benutzung
> her, und deshalb fällt es mir schwer, auch Punkt 1 überhaupt in meine
> Betrachtungen einzubeziehen geschweige denn als "Weißabgleich"
> zu bezeichnen.
Wie Du es nennst ist ja für die Praxis wurscht ... aber Du solltest ein
wenig die Zusammenhänge verstehen, um die richtige Technik einsetzen zu
können, die zum bester Ergebnis führt - aber auch wissen, dass es einfach
Grenzen gibt, an denen "nichts mehr geht".
Uwe Schröder
> 1.) eine Art Grundfilterung, die dafür sorgt, dass weißes Licht auch
> tatsächlich eine weiße Datei ergibt
Der Punkt ist, es gibt kein "weißes Licht". Jede Lichtquelle hat eine
bestimmte spektrale Verteilung, und die relative Empfindlichkeit der
drei Farbkanäle muß so angepaßt werden, daß sie im direkten Licht
jeweils gleich starke Signale abgeben. Das kann entweder mit fest
verdrahteten Presets passieren ("Sonne", "Wolken", "Kunstlicht",
"Blitz"), oder automatisch (die Kamera rät, welche Einstellung die
richtige ist), oder manuell durch direkte Eingabe der Farbtemperatur.
Und jede der drei Möglichkeiten kann entweder direkt bei der Aufnahme
erfolgen, oder nachträglich beim Konvertieren der Raw-Dateien. Aber
"ohne Weißabgleich" geht ebensowenig wie "ohne Belichtungszeit".
> 2.) eine Korrekturmaßnahme, mit der erreicht wird, dass eine Szene,
> die durch getöntes Licht beleuchtet wurde, so aussieht, als ob das Licht
> doch weiß gewesen wäre
Eine Lichtquelle ist genau dann "getönt", wenn ihr Spektrum nicht mit
dem Weißabgleich der Kamera übereinstimmt. Du vertauschst hier Ursache
und Wirkung.
usch
Anton Ertl
>> Es ging um die Frage, wie man einen "neutralen" Weissabgleich
>> definiert. Ich habe einen definiert. Was auch immer die Kamera im
>> Raw hat, wenn man das dann entsprechend zusammenmischt (und die
>> entsprechende Gradationskurve verwendet etc.), kommt etwas heraus, das
>> nach meiner Definition ein neutraler Weissabgleich waere.
>
>Was ist denn ein "neutraler Weißabgleich" im Unterschied zu einem nicht
>neutralen? Letzterer einer, bei dem ein Farbstich in Weiß & Grau übrig
>bleibt? So würde ich das verstehen (und Sonnenuntergänge mit "neutralem
>Weißabgleich" sehen in der Tat bescheuert aus).
Was Du darunter verstehst, ist mir nicht klar.
Aber was ich als neutral definiert habe, ist, dass im Rahmen der
technischen Moeglichkeiten auf dem Monitor die gleichen Farben
rauskommen, die aufgenommen wurden. Wenn man die wieder
abfotografiert, einen neutralen Weissabgleich vornimmt, und auf dem
Monitor darstellt, aendert sich nichts.
>Was soll denn an einem Weißabgleich auf 6500 K "neutraler" sein als an einem
>auf z. B. 5000 K?
Weil sich bei einem Weissabgleich auf 5000K die Farben bei der
Darstellung auf einem sRGB-kalibrierten Monitor veraendern. Wenn Du
da ein paar Schleifen ueber den Monitor machst, wird sich das Ergebnis
immer mehr Richtung blau verschieben.
>>> `Wenn Du sie entsprechend einstellst, ja. Das bedeutet dann,
>>> dass sie die aus ihrem Sensor ausgelesenen Werte, wenn sie selbst z.
>>> B. ein JPEG erzeugt, so transformiert, dass das "passt".
>>
>> Genau.
>
>Ja, das bedeutet aber nicht unbedingt, dass die Kamera dabei "nichts macht"
>..., sprich keine Gewichtung der Sensordaten vornimmt oder vornehmen muss.
Nein, sie macht schon etwas (geht bei einem Bayer-Sensor ja nicht
anders, und ob bei einem Foveon-Sensor etwas Vernuenftiges rauskommt,
wenn man gar nichts macht, halte ich auch fuer eher zweifelhaft).
Aber das, was sie macht, ist unabhaengig von der Beleuchtung des
Motivs, und stellt auf dem Monitor die gleichen Farben dar wie sie die
Kamera wahrnahm, und bei gleichem Umgebungslicht sollte auch die
gleiche Lichtstimmung herauskommen.
Anton Ertl
>Wie dem auch sei... wenn ich Dein erstes Posting richtig verstehe, dann
>liegt das Problem nicht beim Format, sondern vor allem an der Farbtiefe.
>Wenn ich mal von einem RAW-Bild mit 16 Bit pro Farbe ausgehe und
>ein Bild mit den 1000 dunkelsten Rottönen habe, und wenn ich dieses
>in ein gängiges 8-Bit-Format umrechne, dann werden die 1000 brutal
>durch 256 geteilt, und es bleiben nur 3 oder 4 Rottöne übrig. Mit
>denen kann man dann natürlich nichts mehr anfangen.
Naja, heutige Kameras haben 12-14 bit linear im Raw-Format. Das
gaengige 8-bit-Format ist JPEG, da sind die 8-bit aber nicht linear,
sondern mit einem Gamma-Wert von 2.2, und das ist ein deutlich
groesserer Dynamikumfang als 8 bit linear.
>Wenn ich die Sache richtig verstehe, geht es um zwei Dinge:
>1.) eine Art Grundfilterung, die dafür sorgt, dass weißes Licht auch
>tatsächlich eine weiße Datei ergibt
>2.) eine Korrekturmaßnahme, mit der erreicht wird, dass eine Szene,
>die durch getöntes Licht beleuchtet wurde, so aussieht, als ob das Licht
>doch weiß gewesen wäre
Nicht so ganz:
Den Weissabgleich nimmt man so vor, dass eine weisse oder graue
Flaeche (kein Licht) dann auch im JPEG weiss bzw. grau ist und nicht
irgendeinen Farbstich hat.
Das ist notwendig, weil die Kamera solche Flaechen je nach Beleuchtung
anders wahrnimmt, und nur raten kann, was denn wirklich weiss/grau ist
(automatischer Weissabgleich). Wenn sie sich beim Raten verschaetzt
und z.B. einer weissen Flaeche einen Gelbstich verpasst, und Du machst
davon dann einen Abzug, wird der bei der Betrachtung immer gelbstichig
ausschauen, egal welches Licht beim Betrachten verwendet wird, solange
es nur "weiss" ist.
Dominik Schlütter
> Weil sich bei einem Weissabgleich auf 5000K die Farben bei der
> Darstellung auf einem sRGB-kalibrierten Monitor veraendern.
Wenn du die besagte Graukarte mit D50 Normlicht beleuchtest und
fotografierst, dann bekommst du mit einer Farbtemperatur von 5000K (für
den Weißabgleich in der Kamera) entsprechend auch auf dem für
sRGB-kalibrierten Monitor ein "farbrichtiges" Bild. Die Graukarte ist
dann immer noch grau.
> Wenn Du da ein paar Schleifen ueber den Monitor machst, wird sich das
> Ergebnis immer mehr Richtung blau verschieben.
Ich verstehe nicht so ganz, was du mit deinen "Schleifen" willst - oder
überhaupt mit dem abfotografieren vom Monitor. Ich sehe darin keine
übliche fotografische Aufnahme und erst recht nicht, weshalb daraus
folgen sollte, dass es einen "neutralen Kamera-Weißabgleich" gibt und
dass er bei einer Farbtemperatur von 6500K liegt.
Der Weißabgleich in der Kamera ist immer abhängig von der Beleuchtung,
dementsprechend kann es da auch keine allgemeingültige "neutrale"
Einstellung geben.
> Aber das, was sie macht, ist unabhaengig von der Beleuchtung des
> Motivs, [...]
Nein, das stimmt nicht. Und da liegt IMHO dein Denkfehler.
Gruß,
Dominik.
Ralph Aichinger
> Der Weißabgleich in der Kamera ist immer abhängig von der Beleuchtung,
> dementsprechend kann es da auch keine allgemeingültige "neutrale"
> Einstellung geben.
Bei einem Monitor, der selbst leuchtet, da brauchst du eben
keine Beleuchtung, drum finde ich diese Sichtweise mit den
"Schleifen" schon konsequent.
Vergleiche das mit einem Tonbandgerät, dessen Output du
wieder aufnimmst: Wenn es mit der "richtigen" Geschwindigkeit
käuft, dann ist auch bei der 10. Kopie die Tonhöhe gleich.
/ralph
Anton Ertl
>Anton Ertl <an...@mips.complang.tuwien.ac.at> schrieb:
>
>> Weil sich bei einem Weissabgleich auf 5000K die Farben bei der
>> Darstellung auf einem sRGB-kalibrierten Monitor veraendern.
>
>Wenn du die besagte Graukarte mit D50 Normlicht beleuchtest und
>fotografierst, dann bekommst du mit einer Farbtemperatur von 5000K (für
>den Weißabgleich in der Kamera) entsprechend auch auf dem für
>sRGB-kalibrierten Monitor ein "farbrichtiges" Bild. Die Graukarte ist
>dann immer noch grau.
Sie ist dann D65-grau, nicht mehr D50-grau, die Farbe hat sich also
veraendert. Wenn Du dagegen den von mir als "neutral" definierten
Weissabgleich machst, kommt ein D50-grau heraus.
>> Wenn Du da ein paar Schleifen ueber den Monitor machst, wird sich das
>> Ergebnis immer mehr Richtung blau verschieben.
>
>Ich verstehe nicht so ganz, was du mit deinen "Schleifen" willst
So definiere ich Neutralitaet.
Du kannst natuerlich jetzt Argumentieren, dass es nicht neutral ist,
wenn z.B. ein D50-grau bei der Darstellung auf einem sRGB-Monitor
wieder zu einem D50-grau wird, sondern dass Du auf eine sRGB-Monitor
nur ein D65-grau als grau akzeptierst. Darueber koennen wir dann
diskutieren, oder uns ueber unsere Uneinigkeit einigen.
>> Aber das, was sie macht, ist unabhaengig von der Beleuchtung des
>> Motivs, [...]
>
>Nein, das stimmt nicht. Und da liegt IMHO dein Denkfehler.
Ok, erklaer's mir! Inwieweit ist ein Weissabgleich auf den
D65-Weisspunkt abhaengig von der Beleuchtung des Motivs?
Dominik Schlütter
> Vergleiche das mit einem Tonbandgerät, dessen Output du wieder aufnimmst:
> Wenn es mit der "richtigen" Geschwindigkeit käuft, dann ist auch bei der
> 10. Kopie die Tonhöhe gleich.
Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht, weshalb dann diese
Bandgeschwindigkeit (um mal im Bild zu bleiben) eine "neutrale
Geschwindigkeit" sein sollte. Sie ist schliesslich rein willkürlich
gewählt.
Und bei beleuchteten Motiven kommt eben noch dazu, dass man - anders bei
den Bändern - mit einer festen Einstellung auf einen bestimmten Wert
eben keine farbneutrale Abbildung bekommt. Eine mit Glühlampen
beleuchtete Graukarte ist nun mal bei einer Kamera-Einstellung auf 6500K
im resultierenden Bild nicht mehr grau, sondern hat einen heftigen
Gelbstich. Dementsprechend verstehe ich nicht, weshalb das dann ein
"neutraler Kamera-Weißabgleich" sein sollte.
Gruß,
Dominik.
Johannes Leckebusch
> Dominik Schlütter <schl...@gmx.net> wrote:
>> Der Weißabgleich in der Kamera ist immer abhängig von der
>> Beleuchtung, dementsprechend kann es da auch keine allgemeingültige
>> "neutrale" Einstellung geben.
>
> Bei einem Monitor, der selbst leuchtet, da brauchst du eben
> keine Beleuchtung, drum finde ich diese Sichtweise mit den
> "Schleifen" schon konsequent.
Sofern die Kamera fest auf einen "Weißabgleich" eingestellt ist und kein
Umgebungslicht erfasst bzw. dieses nicht in gewissem Maße von der
Bildschirmoberfläche reflektiert wird .
>
> Vergleiche das mit einem Tonbandgerät, dessen Output du
> wieder aufnimmst: Wenn es mit der "richtigen" Geschwindigkeit
> käuft, dann ist auch bei der 10. Kopie die Tonhöhe gleich.
Naja ... das kommt auch darauf an, ob man zwei Geräte verwendet und eines
zum Abspielen und jeweils das andere zum Aufnehmen. Bei der Wiederholung auf
dem Monitor - <mompls> -
da hat der böse Jödel doch schon wieder ein Foto parat:
http://www.johannes-leckebusch.de/CanonEOS400D/KleineEule_0003_650.jpg
(das ist eine rekursive Bildschleife),
von hier:
http://www.johannes-leckebusch.de/CanonEOS400D/
da findet man noch zwei weiter Bilder samt Kommentaren.
Peter Bösche
(Anton Ertl) wrote:
>...
>Weil sich bei einem Weissabgleich auf 5000K die Farben bei der
>Darstellung auf einem sRGB-kalibrierten Monitor veraendern. Wenn Du
>da ein paar Schleifen ueber den Monitor machst, wird sich das Ergebnis
>immer mehr Richtung blau verschieben.
>..
Nun ja, wenn ich einen auf 6500°K kalibrierten Monitor abfotografiere
und dem RAW-Converter sage, das seien 5000°K, wird das Foto
halt blauer. Aber was willst Du uns damit sagen?
Peter
Ralph Aichinger
> Nun ja, wenn ich einen auf 6500°K kalibrierten Monitor abfotografiere
> und dem RAW-Converter sage, das seien 5000°K, wird das Foto
> halt blauer. Aber was willst Du uns damit sagen?
>
Daß du bei 6500 dem Raw-Converter eben nichts dazusagen mußt.
Nicht mehr und nicht weniger. Und nicht weil das natürlich
oder gottgegeben wäre, sondern so im sRGB-Standard steht.
Oder so verstehe ich die Diskussion bis jetzt.
Johannes Leckebusch
> Peter Bösche <mys...@domain.invalid> wrote:
>> Nun ja, wenn ich einen auf 6500°K kalibrierten Monitor abfotografiere
>> und dem RAW-Converter sage, das seien 5000°K, wird das Foto
>> halt blauer. Aber was willst Du uns damit sagen?
>>
>
> Daß du bei 6500 dem Raw-Converter eben nichts dazusagen mußt.
> Nicht mehr und nicht weniger. Und nicht weil das natürlich
> oder gottgegeben wäre, sondern so im sRGB-Standard steht.
Da steht wohl was darüber, mit welcher Monitoreinstellung/kalibrierung man
sRGB-Bilder betrachten soll, aber das kann doch wohl nicht den
Aufnahme-Weißabgleich festlegen!? Und "sRGB" ist auch kein nativer Farbraum
einer beliebigen Digitalkamera.
> Oder so verstehe ich die Diskussion bis jetzt.
Also das ... habe ich jetzt nicht so verstanden. Meiner Meinung nach hat A.
E. dann ja auch eingeräumt, dass die Kamera eben auf 6500 K eingestellt sein
muss (bzw. der RAW-Konverter), und dann habe ich mich aus der
Diskussionsschleife ausgeklinkt ... vorerst.
Wolfgang Hauser
>Peter Bösche <mys...@domain.invalid> wrote:
>> Nun ja, wenn ich einen auf 6500°K kalibrierten Monitor abfotografiere
>> und dem RAW-Converter sage, das seien 5000°K, wird das Foto
>> halt blauer. Aber was willst Du uns damit sagen?
>>
>
>Daß du bei 6500 dem Raw-Converter eben nichts dazusagen mußt.
_Irgend etwas_ muß man ihm aber sagen, bzw. der Kamera. Und eine
Einstellung "sRGB" im Sinn von "6500K" gibt es da nicht.
Anton Ertl
>Ralph Aichinger <ra...@mail.pangea.at> schrieb:
>
>> Vergleiche das mit einem Tonbandgerät, dessen Output du wieder aufnimmst:
>> Wenn es mit der "richtigen" Geschwindigkeit käuft, dann ist auch bei der
>> 10. Kopie die Tonhöhe gleich.
>
>Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht, weshalb dann diese
>Bandgeschwindigkeit (um mal im Bild zu bleiben) eine "neutrale
>Geschwindigkeit" sein sollte. Sie ist schliesslich rein willkürlich
>gewählt.
Die Geschwindigkeit (bzw. der Weisspunkt) des Abspielgeraetes ist
normiert, und diese Norm ist auch in der Norm fuer die Aufnahme
verewigt. Die sind zwar auch willkuerlich gewaehlt, aber wenn Du eine
Aufnahme nach dieser Norm machst (bei Fotos also ein JPEG), dann ist
das halt die Richtschnur.
>Und bei beleuchteten Motiven kommt eben noch dazu, dass man - anders bei
>den Bändern - mit einer festen Einstellung auf einen bestimmten Wert
>eben keine farbneutrale Abbildung bekommt. Eine mit Glühlampen
>beleuchtete Graukarte ist nun mal bei einer Kamera-Einstellung auf 6500K
>im resultierenden Bild nicht mehr grau, sondern hat einen heftigen
>Gelbstich.
Wenn Du einen Abzug machst, dann kommt der dann gelbstichig raus, ja.
Wenn Du's auf einem sRGB-Monitor anzeigst, kommt dagegen ein
Gluehlampen-Grau raus. Ob Dir das als reines Grau oder als
gelbstichig oder sonstwas erschein, haengt dann davon ab, wie die
Betrachtungsumgebung beleuchtet ist. In der Norm steht was von
schwacher D50-Beleuchtung, aber lassen wir's einmal fuer die aktuelle
Diskussion variieren. Wenn die Betrachtungsumgebung mit einer
Gluehlampe beleuchtet wird, wird Dir das grau als rein erscheinen,
wenn Du's bei Tageslicht anschaust, wird's Dir gelbstichig erscheinen.
Genauso gelbstichig kommt Dir die Graukarte aber auch vor, wenn Du sie
z.B. ueberwiegend mit einer Gluehlampe beleuchtest und die Umgebung
mit Tageslicht beleuchtet wird.
Umgekehrt wird Dir der gelbstichige Abzug oben als reines Grau
vorkommen, wenn Du ihn mit einer 6500K-Lampe beleuchtest und die
Umgebung mit einer Gluehlampe.
> Dementsprechend verstehe ich nicht, weshalb das dann ein
>"neutraler Kamera-Weißabgleich" sein sollte.
Weil auf dem Schirm im Rahmen der technischen Moeglichkeiten genau die
gleiche Farbe dargestellt wird, die aufgenommen wurde.
Anton Ertl
>Ralph Aichinger wrote:
>> Peter Bösche <mys...@domain.invalid> wrote:
>>> Nun ja, wenn ich einen auf 6500°K kalibrierten Monitor abfotografiere
>>> und dem RAW-Converter sage, das seien 5000°K, wird das Foto
>>> halt blauer. Aber was willst Du uns damit sagen?
>>>
>>
>> Daß du bei 6500 dem Raw-Converter eben nichts dazusagen mußt.
>> Nicht mehr und nicht weniger. Und nicht weil das natürlich
>> oder gottgegeben wäre, sondern so im sRGB-Standard steht.
>
>Da steht wohl was darüber, mit welcher Monitoreinstellung/kalibrierung man
>sRGB-Bilder betrachten soll, aber das kann doch wohl nicht den
>Aufnahme-Weißabgleich festlegen!?
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man den Weissabgleich so
machen soll. Wenn man die Aufnahmen fuer Papierabzuege macht, schon
gar nicht, und fuer die Darstellung am Bildschirm ist es halt die
Frage, ob man zwischen Fotos, die mit verschiedener Beleuchtung
aufgenommen sind, wirklich so viel Unterschied haben will, oder ob man
die nicht lieber per Weissabgleich einander annaehert.
Aber wenn man einen neutralen Weissabgleich definieren will, um
z.B. durch Vergleich zu zeigen, was ein ueblicher Weissabgleich
ueberhaupt bewirkt, oder um die Lichtfarbe der Aufnahmebeleuchtung
wiederzugeben, dann ist meine Definition durchaus sinnvoll.
Laurent Wirmer
>
> Ich denke schon, dass man einen neutralen Weissabgleich definieren
> kann, zumindest annaeherungsweise: Stelle ein 18%-Grau auf einem
> kalibrierten Monitor dar. Wenn Du das dann abfotografierst, sollte
> wieder ein 18%-Grau rauskommen (und wieder auf dem Monitor so
Eine Graukarte sieht unter Kerzenlicht grau aus, bei Tageslicht auch und
ebenfalls in einem Solarium. Aber was die Kamera erreicht ist immer eine
ganz andere spektrale Verteilung.
DAS soll ein Weißabgleich leisten und da JEDE Lichtquelle IHR Spektrum hat,
muss es IMMER einen Abgleich geben.
--
Grüße Laurent Wirmer
Homepage: http://www.foto-im-quadrat.de
Die d.r.f - Homepage: http://www.d-r-f.de
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Paul Lenz
>> 2.) eine Korrekturmaßnahme, mit der erreicht wird, dass eine Szene,
>> die durch getöntes Licht beleuchtet wurde, so aussieht, als ob das Licht
>> doch weiß gewesen wäre
>
> Eine Lichtquelle ist genau dann "getönt", wenn ihr Spektrum nicht mit
> dem Weißabgleich der Kamera übereinstimmt. Du vertauschst hier
> Ursache und Wirkung.
Entschuldige bitte. Ich meinte Licht, das ein Mensch, dessen Augen sich
nicht an einen gewissen Farbton gewöhnt haben, der keine Sonnenbrille
trägt und der keine Drogen genommen hat, als getönt empfindet.
Paul Lenz
Uwe Schröder
> Ich meinte Licht, das ein Mensch, dessen Augen sich nicht an einen
> gewissen Farbton gewöhnt haben, der keine Sonnenbrille trägt und
> der keine Drogen genommen hat, als getönt empfindet.
Du machst schon wieder denselben Fehler. "Nicht an einen gewissen
Farbton gewöhnt" gibt es nicht. Wir gewöhnen uns *immer* an den
Farbton des Lichts, das gerade in unserer Umgebung überwiegt.
usch
Ralph Aichinger
> Du machst schon wieder denselben Fehler. "Nicht an einen gewissen
> Farbton gewöhnt" gibt es nicht. Wir gewöhnen uns *immer* an den
> Farbton des Lichts, das gerade in unserer Umgebung überwiegt.
Nein, ich denke so stark formuliert stimmt das nicht: Auch wenn
man eine Stunde in der Dunkelkammer unter Rotlicht steht, so
nimmt man es immer noch als Rotlicht wahr. Desgleichen z.B.
bei Natriumdampflampen oder anderen Lampen mit einem "ungesunden"
Spektrum, die auch nach Stunden noch nicht weiß werden.
Selbst Kerzenlicht wirkt für mich immer etwas "gelb", wie lange
ich auch mich daran zu gewöhnen versuche.
Thomas Thiele
> Eine Graukarte sieht unter Kerzenlicht grau aus, bei Tageslicht auch und
> ebenfalls in einem Solarium.
Du solltest deine Augen mal rejustieren lassen...;-)
Eine Graukarte unter Kerzenlicht hat einen deutlichen Orange-Stich!
Das Thema Farbadaption ist wirklich interessant.
Es scheint da mindestens drei Menschentypen zu geben.
- die welche Farben und Farbtemperaturen einigermassen objektiv sehen
können (wenn auch durch leichte Farbadaption abgeschwächt)
(so wie ich)
- Menschen die eine vollkommene Farbadaption hinbekommen
(technische Gegenprobe: dann müsste bei denen die Schrift eines gelber
Buntstiftest bei Kerzenlicht genaus deutlich lesbar sein wie bei
Tageslicht)
(-> daher unwahrscheinlich)
- Menschen die weniger sehen als denken.
Graukarte ist grau -> als ist die *immer* grau.
(das halte ich für die Mehrheit der Menschen)
Komische dass beim Tauchen die Unterwasserwelt auch nach 30min immer
noch grünlich aussieht (5m). Die Farbadaption sollte das Hinbekommen.
Bekommt sie aber nicht.
Fazit: ich denken die meisten Menschen sehen einfach falsch.
Wie würdest du die Graukarte mit der deine Frau/Freundin vor dem Kamin
räckeln posiert denn auf einem Photo farbabstimmen?
Probiers mal!
Uwe Schröder
> Nein, ich denke so stark formuliert stimmt das nicht: Auch wenn
> man eine Stunde in der Dunkelkammer unter Rotlicht steht, so
> nimmt man es immer noch als Rotlicht wahr. Desgleichen z.B.
> bei Natriumdampflampen oder anderen Lampen mit einem "ungesunden"
> Spektrum, die auch nach Stunden noch nicht weiß werden.
Das sind dann aber Fälle, in denen Teile des Spektrums komplett fehlen
oder um Größenordnungen schwächer sind als der Rest. Über die brauchen
wir nicht zu reden, denn da versagt auch jeder Weißabgleich sowohl in
der Kamera als auch per nachträglicher Bearbeitung. Und darum ging es
ja hier.
usch
Laurent Wirmer
>
> Du solltest deine Augen mal rejustieren lassen...;-)
> Eine Graukarte unter Kerzenlicht hat einen deutlichen Orange-Stich!
Wenn ich eine Auswahl von Farbkarten unter Kerzenlicht betrachte, dann
werde ich vermutlich immer noch die Graukarte finden. Kerzenlicht ist
allerdings auch schon ein recht extremes Beispiel. Unter Halogenlicht
dürfte das aber ganz sicher klappen.
Extreme Lichtsituationen machen es natürlich irgendwann unmöglich. Ich
hatte mal ein knallrotes Auto in der Dämmerung geparkt und habe es später
im dunkeln unter Natriumdampflicht nicht mehr gefunden. Erst durch Suche
nach dem Kennzeichen wurde ich darauf aufmerksam. Warum fand ich es nicht?
Es sah GRAU bis OLIV aus in diesem Licht!
> - Menschen die weniger sehen als denken.
> Graukarte ist grau -> als ist die *immer* grau.
> (das halte ich für die Mehrheit der Menschen)
Das Denken macht meines Erachtens nach den größten Teil der visuellen
Wahrnehmung aus...
> Komische dass beim Tauchen die Unterwasserwelt auch nach 30min immer
> noch grünlich aussieht (5m). Die Farbadaption sollte das Hinbekommen.
> Bekommt sie aber nicht.
Wo kein Rot mehr ist, kann man auch keins mehr anheben ;-)
> Wie würdest du die Graukarte mit der deine Frau/Freundin vor dem Kamin
> räckeln posiert denn auf einem Photo farbabstimmen?
Das kapier ich nicht - wie meinen?
Anton Ertl
>Am Wed, 07 Jan 2009 13:14:48 GMT schrieb Anton Ertl:
>>
>> Ich denke schon, dass man einen neutralen Weissabgleich definieren
>> kann, zumindest annaeherungsweise: Stelle ein 18%-Grau auf einem
>> kalibrierten Monitor dar. Wenn Du das dann abfotografierst, sollte
>> wieder ein 18%-Grau rauskommen (und wieder auf dem Monitor so
>> dargestellt werden). Entsprechend fuer andere Farben.
>
>Eine Graukarte sieht unter Kerzenlicht grau aus, bei Tageslicht auch und
>ebenfalls in einem Solarium. Aber was die Kamera erreicht ist immer eine
>ganz andere spektrale Verteilung.
Ja. Aber ein Grau auf einem selbstleuchtenden Monitor hat immer die
gleiche spektrale Verteilung, egal welches Umgebungslicht man hat
(allerdings wird's bei manchem Umgebungslicht u.U. nicht mehr grau
erscheinen).
Laurent Wirmer
>
> Ja. Aber ein Grau auf einem selbstleuchtenden Monitor hat immer die
> gleiche spektrale Verteilung, egal welches Umgebungslicht man hat
> (allerdings wird's bei manchem Umgebungslicht u.U. nicht mehr grau
> erscheinen).
Nein, da nicht jeder Monitor die gleichen Strahlungen aussendet. Die CRT
unterscheiden sich in ihren Phosphoren, die LCDs bei der
Hintergrundbeleuchtung und der Art ihrer Farbschichten. Mein CRT kann z.B.
auf 5000 K oder auch auf 7500 K eingestellt werden. Jedes Mal gibt er grau
so wieder, dass ich es als grau ansehen würde zwischen anderen Farbtönen.
Ein absolutes grau gibt es nicht, weil es immer auf die Wahrnehmung beim
Menschen ankommt.
Der Weißabgleich der Kamera muss einfach nur auf die Art der Beleuchtung
(oder Durchleuchtung) eingestellt sein damit es neutral wirkt.
Anton Ertl
>Es scheint da mindestens drei Menschentypen zu geben.
>
>- die welche Farben und Farbtemperaturen einigermassen objektiv sehen
>können (wenn auch durch leichte Farbadaption abgeschwächt)
>(so wie ich)
>
>- Menschen die eine vollkommene Farbadaption hinbekommen
Ein nettes Beispiel sind die beiden Serien vom selben Event:
http://www.complang.tuwien.ac.at/etaps06/News/t1.html
http://www.complang.tuwien.ac.at/etaps06/News/t2.html
Bei der ersten Serie hat der Fotograf meistens einen ueblichen
Weissabgleich durchgefuehrt (sodass die weissen Tischtuecher bei einem
Ausdruck auch wirklich weiss werden), beim zweiten hat er meistens
wohl eher sowas aehnliches gemacht, was ich unter "neutralem
Weissabgleich" definiert habe. Er meinte, dass die erste Serie die
Lichtstimmung nicht richtig wiedergibt, und er deshalb die zweite
Serie eben gelber abgeglichen hat, so wie das Licht nach seiner
Wahrnehmung war.
Ich fand das aber viel zu gelbstichig (im Vergleich zu meiner
Erinnerung). Ich habe mir das jetzt noch einmal angeschaut: Auf dem
Schirm von lauter weissen Fenstern umgeben wirkt es auf jeden Fall
schwer gelbstichig. Aber selbst wenn ich dass Bild alleine darstelle
und auf den ganzen Schirm vergroessere, sodass auch der Rahmen
wegfaellt, und das Umgebungslicht abdrehe, kommt es mir immer noch
gelbstichig vor (wenn auch nicht so stark). Hmm.
>(technische Gegenprobe: dann müsste bei denen die Schrift eines gelber
>Buntstiftest bei Kerzenlicht genaus deutlich lesbar sein wie bei
>Tageslicht)
Das ist wieder was anderes. Die Helligkeit bzw. der Kontrast von
Farben veraendert sich durchaus bei unterschiedlichem Licht.
Thomas Thiele
> Wenn ich eine Auswahl von Farbkarten unter Kerzenlicht betrachte, dann
> werde ich vermutlich immer noch die Graukarte finden.
Kommt drauf an.
Es könnte auch eine "leicht gelbliche" Karte darunter sein...
> Das Denken macht meines Erachtens nach den größten Teil der visuellen
> Wahrnehmung aus...
Sowieso. Und so meinte ich das.
D.h. wenn man es nicht gelernt hat auf die verschiedenen Lichtfarben zu
achten dann "denkt" man sich den Weissabgleich ohne ihn tatsächlich
komplett zu machen.
>> Komische dass beim Tauchen die Unterwasserwelt auch nach 30min immer
>> noch grünlich aussieht (5m). Die Farbadaption sollte das Hinbekommen.
>> Bekommt sie aber nicht.
> Wo kein Rot mehr ist, kann man auch keins mehr anheben ;-)
Deswegen schrieb ich auch 5m. Also Bereich 2-5m bei einigermassen klarer
Sicht.
>> Wie würdest du die Graukarte mit der deine Frau/Freundin vor dem Kamin
>> räckeln posiert denn auf einem Photo farbabstimmen?
> Das kapier ich nicht - wie meinen?
Beispiel eines Fotos unter Beleuchtung mit extreme niedrieger
Farbtemperatur. Dem Kaminfeuer. Und die Farbe von Feuer ist jedem
bekannt. Ebenso wie die Hautfarbe und eben zusätzlich noch die Graukarte.
Also wie soll die Farbabstimmung aussehen?
Graufarbe grau -> Feuer zu bläulich, blasslich (sieht man manchmal in
Filmen)
Gemütliches Feuer -> Graukarte zu gelb
Laurent Wirmer
>
> Beispiel eines Fotos unter Beleuchtung mit extreme niedrieger
> Farbtemperatur. Dem Kaminfeuer. Und die Farbe von Feuer ist jedem
> bekannt. Ebenso wie die Hautfarbe und eben zusätzlich noch die Graukarte.
> Also wie soll die Farbabstimmung aussehen?
> Graufarbe grau -> Feuer zu bläulich, blasslich (sieht man manchmal in
> Filmen)
> Gemütliches Feuer -> Graukarte zu gelb
Graukarten interessieren mich meist einen feuchten Dreck :-P
Ich stimme nach visuellem Eindruck ab :-)
Thomas Thiele
> Ralph Aichinger wrote:
>> Nein, ich denke so stark formuliert stimmt das nicht: Auch wenn
>> man eine Stunde in der Dunkelkammer unter Rotlicht steht, so
>> nimmt man es immer noch als Rotlicht wahr. Desgleichen z.B.
>> bei Natriumdampflampen oder anderen Lampen mit einem "ungesunden"
>> Spektrum, die auch nach Stunden noch nicht weiß werden.
Full AKC.
Endlich mal jemand der gucken kann.
> Das sind dann aber Fälle, in denen Teile des Spektrums komplett fehlen
> oder um Größenordnungen schwächer sind als der Rest. Über die brauchen
> wir nicht zu reden, denn da versagt auch jeder Weißabgleich sowohl in
> der Kamera als auch per nachträglicher Bearbeitung. Und darum ging es
> ja hier.
Es versagt auch schon vorher.
Und dass all technischen Weissabgleich nicht schon vorher versagen
liegst vorallem daran dass in Nähe von Grau man die Abweichungen
tatsächlich linear interpolieren kann.
*Alle* technischen Weissabgleichmechanismen sind Mist!
*Alle* beisherigen Theorien zur Farbadaption sind Mist!
Thomas Thiele
> Graukarten interessieren mich meist einen feuchten Dreck :-P
> Ich stimme nach visuellem Eindruck ab :-)
Eben.
Und der wird eine Mischung aus tatsächlicher Farbe, Farbadaption und
Erwartungshaltung sein.
Und solange nicht Mischlicht einen Strich durch die Rechnung macht
dominiert die Erwartungshaltung.
Laurent Wirmer
>
> Nein, ich denke so stark formuliert stimmt das nicht: Auch wenn
> man eine Stunde in der Dunkelkammer unter Rotlicht steht, so
> nimmt man es immer noch als Rotlicht wahr. Desgleichen z.B.
> bei Natriumdampflampen oder anderen Lampen mit einem "ungesunden"
> Spektrum, die auch nach Stunden noch nicht weiß werden.
Ich war mal auf einer Party in einem RAum mit hellgrünem Licht aus einer
Leuchtstoffröhre. Nach einer Weile kam mir das Licht relativ normal vor und
das Licht aus dem Flur (Glühlampen) sah richtig rosa aus...
Ralph Aichinger
> Ich war mal auf einer Party in einem RAum mit hellgrünem Licht aus einer
> Leuchtstoffröhre. Nach einer Weile kam mir das Licht relativ normal vor und
> das Licht aus dem Flur (Glühlampen) sah richtig rosa aus...
Das waren bestimmt nur die Drogen ;)