Neues RWBP-Urteil des VGH München
Martin Glas
Jens Müller
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
Hmpf.
Und das basiert vermutlich hauptsächlich auf irevisiblen tatsächlichen
Feststellungen, richtig?
Allenfalls könnte man schauen, ob über die Schiene "rechtsstaatliche
Zurechnung" (-> GG, also Bundesrecht) noch etwas holen kann.
Gruß Jens
Thomas Gerhard
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418...
Ich hätte nicht gedacht, dass das so ausgeht. Wie auf google schön zu
sehen ist, wird der Radweg generell von Fussgängern mitbenutzt.
Hat jemand das volle Urteil?
Thomas
Markus Luft
Eben deswegen ist der Radweg dann eben regelmäßig unbenutzbar und
muß, ja sogar sollte, nicht benutzt werden.
Die örtliche Besonderheit kann ja wohl nur die Unterführung mit
Senke sein.
Jens Müller
Achja: Oder man macht es wie die Stadt Regensburg und behauptet, die
Grundsätze der freien Beweiswürdigung seien verletzt (->
Verfahrensfehler) ...
Ervin Peters
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-
Radwegbenutzung_20110418.pdf
--------------------8<--------------------
...
Nach Auffassung des BayVGH durfte trotzdem die Radwegbenutzung an-
geordnet werden, weil auf der Straße eine auf besonderen örtlichen
Verhältnissen beruhende Gefahr im Sinn der Straßenverkehrsordnung
vorliege und die Gefährdung nochmals deutlich gesteigert würde, wenn
Radfahrer die Fahrbahn mitbenutzten.
...
--------------------8<--------------------
Eine Steilvorlage für die Klärung des Begriffs 'örtliche Gefahrenlage',
gerade in Abgrenzung zu von anderen Fahrzeugführern durch ihre Fahrweise
geschaffenen Gefährdungen.
Eine allgemeine Gefahrenlage ist nicht zu erkennen, Die Einhaltung der
Anforderungen des Standes der Technik an Fußgänger und Radverkehrsanlage
ist nicht zu erkennen, trotz ofensichtlich erheblichen Fußverkehrs.
Und eine Gefährdungssteigerung bei der Führung des Radverkehrs auf der
Fahrbahn kann ausgeschlossen werden, wenn es schon niemand schafft den
Sicherheitsgewinn von fahrbahnbegleitenden Radverkehrsanlagen
nachzuweisen.
> Es geht um diese Stelle:
>
> http://kuerzer.de/vt1U2X62I
Ist das zur Rush hour?
ervin
Thomas Sçhlueter
> >
> Ich hätte nicht gedacht, dass das so ausgeht. Wie auf
> google schön zu sehen ist, wird der Radweg generell von
> Fussgängern mitbenutzt.
Ich finde es vorbildlich, dass sie einen Sicherheitsstreifen
auf dem Bürgersteig abmarkiert haben, damit Fußgänger nicht
in die Nähe des gefährlichen Fahrzeugstromes jenseits der
Bordsteinkante geraten. Aber wo ist denn da bloß der Radweg?
;-)
Auf nur 72 cm kann ein durchschnittlicher Radfahrer aus
tatsächlichen Gründen jedenfalls nicht Zweiradfahren, ohne
dabei hin und wieder illegal den Luftraum anderer
Straßenteile zu verletzen. Die Anordnung des Z.241
legalisiert nun allerdings gerade nicht dieses Mitbenutzen
des Gehweges. Vielmehr ist das Z.241 nichtig, denn es gilt §
44 Abs. 2 Nr. 4 und 5 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG):
"(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen
des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig, [...}
4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die
einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;"
> Hat jemand das volle Urteil?
In der verlinkten Kurzfassung wird herausgestrichen, dass
momentan schon auf der Fahrbahn auch ohne Belästigung durch
Radfahrer ein örtlich besonderes Risiko herrsche. Warum
schreitet die Behörde dagegen nicht ein, z.B. durch ein
verschärftes Tempolimit, das dann natürlich wieder
Radverkehr auf der Fahrbahn verträglich machen würde?
Im Übrigen ist die Unterstellung, das Risiko werde durch
Zulassung von Radverkehr auf der Fahrbahn nochmals erheblich
gesteigert, ohne eine testweise Freigabe der Fahrbahn eine
reine Schutzbehauptung aus durchsichtigen Motiven.
Sowas kommt dabei heraus, wenn Beteiligte (d.h.
kraftfahrende Beamte und Richter) in einem
Verwaltungsverfahren abwägen und urteilen.
§ 20 VwVfG
"Ausgeschlossene Personen
(1) In einem Verwaltungsverfahren darf für eine Behörde
nicht tätig werden, 1. wer selbst Beteiligter ist"
Tom
Thomas Gerhard
>
> >http://kuerzer.de/vt1U2X62I
>
> Ist das zur Rush hour?
Nein, zur Rush hour wird gestanden.
Thomas
Martin Glas
>
> Achja: Oder man macht es wie die Stadt Regensburg und behauptet, die
> Verfahrensfehler) ...
Hm, naja, das dürfte so einfach nicht sein. Da das BVerwG aber keine
Tatsacheninstanz ist, wird das wohl einer der (wenigen) Möglichkeiten
sein.
Martin Glas
Martin Glas
Jepp; die Straße ist die Verlängerung der BAB 8 ("Salzburger
Autobahn") in die Münchner Innenstadt.
Auf die Kfz-Belastung wird man im übrigen kaum abheben können, denn
kaum ist die Bahnunterführung durchfahren, endet der Radweg und man
"muss" sowieso auf der jeweils zweispurigen Fahrbahn radeln:
http://kuerzer.de/hkRK7ukR3
Zawol Leslav
Ich habe den Eindruck, der Fußgänger auf dem Radweg ist gerade von der
gegenüberliegenden Bushaltestelle herübergelaufen. Ich habe aber meine
Glaskugel gerade verlegt und kann daher auch zu der generellen Benutzung
durch Fußgänger nichts sagen.
Leslav
Georg Anton
Ging es da eigentlich nur um das kleine Stück?
Hat die Stadt München eigentlich jemals andere Argumente als
"Verkehrsbelasrung" "Behinderung von Bussen wegen der Ampeln"
verwendet.
Ich hab irgendwo ein Foto, auf dem ein Polizeiauto auf dem Radweg
parkt...
Gruß,
Georg
Martin Glas
> On 18 Apr., 14:15, Martin Glas <glasm...@googlemail.com> wrote:
>
> > On 18 Apr., 14:06, Thomas Gerhard <thomg...@googlemail.com> wrote:
>
> > > On 18 Apr., 13:59, Ervin Peters <ervin.pet...@ervnet.de> wrote:
>
> > > > >http://kuerzer.de/vt1U2X62I
>
> > > > Ist das zur Rush hour?
>
> > > Nein, zur Rush hour wird gestanden.
>
> > Jepp; die Straße ist die Verlängerung der BAB 8 ("Salzburger
> > Autobahn") in die Münchner Innenstadt.
> > Auf die Kfz-Belastung wird man im übrigen kaum abheben können, denn
> > kaum ist die Bahnunterführung durchfahren, endet der Radweg und man
> > "muss" sowieso auf der jeweils zweispurigen Fahrbahn radeln:http://kuerzer.de/hkRK7ukR3
>
> Ging es da eigentlich nur um das kleine Stück?
>
M.W. nur um das Stück zwischen Frieden- und Orleansstraße.
Zawol Leslav
Nein, es ist nur die direkte Verbindungsstraße von der Salzburger Autobahn
zur Stadtmitte und auch zum Ostbahnhof.
Leslav
Kaí ŧeranskí
> In der verlinkten Kurzfassung wird herausgestrichen, dass
> momentan schon auf der Fahrbahn auch ohne Belästigung durch
> Radfahrer ein örtlich besonderes Risiko herrsche. Warum
> schreitet die Behörde dagegen nicht ein, z.B. durch ein
> verschärftes Tempolimit, das dann natürlich wieder
> Radverkehr auf der Fahrbahn verträglich machen würde?
Das ist mir auch aufgefallen. Fragt sich, welche örtliche Gefährdung und
auf welchem Strassenteil. Wenn das Risiko für Radfahrer erhöht wäre,
müsste man ja den Radweg entpflichten oder zurückbauen. Wenn es für
Autofahrer besonders gefährlich ist, Tempolimit. Was sie jetzt
vorschlagen, lässt ja die Gefährdung bestehen. So ein Schwachsinn.
> Im Übrigen ist die Unterstellung, das Risiko werde durch
> Zulassung von Radverkehr auf der Fahrbahn nochmals erheblich
> gesteigert, ohne eine testweise Freigabe der Fahrbahn eine
> reine Schutzbehauptung aus durchsichtigen Motiven.
> Sowas kommt dabei heraus, wenn Beteiligte (d.h.
> kraftfahrende Beamte und Richter) in einem
> Verwaltungsverfahren abwägen und urteilen.
Sowas habe ich (leider) schon erwartet. Mit solchen Begründungen werden
sie sich überall rauszureden versuchen. Da muss erst das nächste
Grundsatzurteil kommen, dass festlegt was überhaupt "besondere örtliche
Gefährdung" ist und wie man dagegen vorgehen darf (oder besser: wie
nicht).
--
Kai
Martin Glas
> Thomas Sçhlueter schrieb:
>
> > In der verlinkten Kurzfassung wird herausgestrichen, dass
> > momentan schon auf der Fahrbahn auch ohne Belästigung durch
> > Radfahrer ein örtlich besonderes Risiko herrsche. Warum
> > schreitet die Behörde dagegen nicht ein, z.B. durch ein
> > verschärftes Tempolimit, das dann natürlich wieder
> > Radverkehr auf der Fahrbahn verträglich machen würde?
>
> Das ist mir auch aufgefallen. Fragt sich, welche örtliche Gefährdung und
> auf welchem Strassenteil. Wenn das Risiko für Radfahrer erhöht wäre,
> müsste man ja den Radweg entpflichten oder zurückbauen. Wenn es für
> Autofahrer besonders gefährlich ist, Tempolimit. Was sie jetzt
> vorschlagen, lässt ja die Gefährdung bestehen. So ein Schwachsinn.
>
Was ja besonders verwunderlich ist: im selben Stadtbezirk gibt es ganz
in der Nähe eine sehr ähnliche Unterführung (Chiemgaustraße =
Mittlerer Ring, S-Bahn-Unterführung):
http://kuerzer.de/bcFL6ElkU
Gegenrichtung (man beachte VZ239!):
http://kuerzer.de/IEkwksa2g
Hier ist mindestens genauso viel Verkehr, aber keine
Benutzungspflicht, da der Fußweg dann doch zu schmal ist.
Verkehrseinschränkungen, z.B. in Form eines Tempolimits auf der
Fahrbahn? Nope, Fehlanzeige!
Marco Gonek
Seit wann gibt's denn vor der Orleansstr. den roten Streifen für
Geradeausradler?
Bin da früher relativ regelmaessig langgefahren, allerdings fast
ausschliesslich zu eher verkehrsarmen Zeiten. Habe wegen des
grusligen
Radweges, der Verschwenkung nach der Unterführung, des reichlichen
Rechtsabbiegerverkehrs an der Orleansstr. (va. Busse zum Ostbahnhof)
und der zusätzlichen Ampel (früher musste erstmal noch an einer
eigenen
Ampel den Rechtsabbiegerstreifen queren, um geradeaus zu fahren...)
auf dem kurzen Stück (kam aus der Friedensstr. - nein, normalerweise
nicht vom Kunstpark) immer die Fahrbahn genutzt, was auch nie
irgendwelche Probleme gab.
Martin Glas
> > Es geht um diese Stelle:
>
> Seit wann gibt's denn vor der Orleansstr. den roten Streifen für
> Geradeausradler?
>
Schon eine ganze Weile, war ein "Geschenk" zur Velocity-Konferenz
2007.
> Bin da früher relativ regelmaessig langgefahren, allerdings fast
> ausschliesslich zu eher verkehrsarmen Zeiten. Habe wegen des
> grusligen Radweges, der Verschwenkung nach der Unterführung, des reichlichen
> Rechtsabbiegerverkehrs an der Orleansstr. (va. Busse zum Ostbahnhof)
> und der zusätzlichen Ampel (früher musste erstmal noch an einer
> eigenen Ampel den Rechtsabbiegerstreifen queren, um geradeaus zu fahren...)
> auf dem kurzen Stück (kam aus der Friedensstr. - nein, normalerweise
> nicht vom Kunstpark) immer die Fahrbahn genutzt, was auch nie
> irgendwelche Probleme gab.
Die gibt es bis heute nicht, wenn in der Unterführung schon einige
Fußgänger gehen, wechsle ich an der Friedenstraße auch schon immer auf
die Fahrbahn.
Es war offenbar wieder der 11. Senat des VGH, der das entschieden hat.
Den habe ich vor knapp zwei Jahren in der Verhandlung wg. der
Regensburger Sache als deutlich Radfahrer-freundlicher kennengelernt.
Ralph Angenendt
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
WTF? ich denke mal, es ging dem Beschwerdeführer speziell um die
Unterführung, die ähnlich schlimm wie die an der Lindwurmstraße ist - wo
aber ist da die spezifische Gefahr auf der Straße (wahrscheinlich die
3,6 m), und warum ist dann da nicht Tempo 30?
Ralph
--
If the future isn't bright, at least it's colourful.
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Ralph Angenendt
> Ich habe den Eindruck, der Fußgänger auf dem Radweg ist gerade von der
> gegenüberliegenden Bushaltestelle herübergelaufen. Ich habe aber meine
> Glaskugel gerade verlegt und kann daher auch zu der generellen Benutzung
> durch Fußgänger nichts sagen.
Ich schon. Der Gehweg ist gerade mal breit genug, um ein Gehweg zu sein.
Das wirkliche Problem liegt in der Unterführung. Da ist der Geh-/Radweg
so schmal, dass sich gerade mal zwei Fußgänger begegnen können. Und es
ist ja nicht so, dass der Radweg da mal eben auf 70cm runtergedampft
wird, sondern es wird ja zeitgleich noch lichte Breite durch den
Zaun genommen.
Christoph Maercker
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
Ich hoffe doch sehr für die Richter, dass die besondere Gefahrenlage ist
im Urteil selbst etwas ausführlicher begründet wurde!
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Jens Müller
> Martin Glas wrote:
>> > http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
> Ich hoffe doch sehr für die Richter, dass die besondere Gefahrenlage ist
> im Urteil selbst etwas ausführlicher begründet wurde!
> --
Vor allem, weil die Entscheidung schon die Runde macht :-|
http://www.google.de/search?q=%2211+B+08.1892%22
Gruß Jens
Martin Glas
> On 18.04.2011 17:53, Christoph Maercker wrote:
>
> > Martin Glas wrote:
> > Ich hoffe doch sehr für die Richter, dass die besondere Gefahrenlage ist
> > im Urteil selbst etwas ausführlicher begründet wurde!
> > --
>
> Vor allem, weil die Entscheidung schon die Runde macht :-|
>
> http://www.google.de/search?q=%2211+B+08.1892%22
>
Google-Alerts hat's mir schon kurz vor Mittag heute gemeldet.
Frank Bokelmann
> Am Mon, 18 Apr 2011 hat Thomas Gerhard geschrieben:
>
>
>
> > Ich hätte nicht gedacht, dass das so ausgeht. Wie auf
> > google schön zu sehen ist, wird der Radweg generell von
> > Fussgängern mitbenutzt.
>
> Ich finde es vorbildlich, dass sie einen Sicherheitsstreifen
> auf dem Bürgersteig abmarkiert haben, damit Fußgänger nicht
> in die Nähe des gefährlichen Fahrzeugstromes jenseits der
> Bordsteinkante geraten. Aber wo ist denn da bloß der Radweg?
> ;-)
>
> Auf nur 72 cm kann ein durchschnittlicher Radfahrer aus
> tatsächlichen Gründen jedenfalls nicht Zweiradfahren, ohne
> dabei hin und wieder illegal den Luftraum anderer
> Straßenteile zu verletzen. Die Anordnung des Z.241
> legalisiert nun allerdings gerade nicht dieses Mitbenutzen
> des Gehweges. Vielmehr ist das Z.241 nichtig, denn es gilt §
> 44 Abs. 2 Nr. 4 und 5 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG):
>
> "(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen
> des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig, [...}
> 4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
> 5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die
> einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;"
>
Bei 72 cm würde ich mich auch öfter mal von der Polente auf der
Fahrbahn schnappen lassen und denen dann vor dem AG eine lange Nase
drehen. Mein Lenker würde eh'immer gegen die B-pflicht verstoßen.
Warum hier also vor das VG?
Das größere Problem ist die Verkettung von zu schmalen Fahrspuren für
den Kfz-Verkehr, Radwegen und Gehwegen. Ich würde mal sagen, daß sich
daraus prima Revisionsgründe basteln lassen: ernstliche Zweifel an der
Richtigkeit des Urteils wegen Verstoß gegen Bundesrecht (§ 2 Abs. 1
und § 45 Abs. 1 Nr. 1 StVO). Wie soll es denn sicher sein, auf einem
Radweg zu fahren, neben dem ein Lkw fahren kann, der seinerseits nicht
auf seine Fahrspur paßt und mir seinen Spiegel um die Ohren prügelt?
Gerade bei vierspurigen Fahrbahnen mit jeweils zu schmalen
Fahrstreifen ist die Benutzung des rechten Fahrstreifens eine echt
gute Lebensversicherung.
Weiter liegt hier aber auch ein Verstoß gegen die VwV-StVO vor. Ich
weiß ja nun nicht, wie lang der Abschnitt ist. Aber mehr als 60 Meter
Unterbreite ist nicht zumutbar. Und weniger als die Hälfte der
Mindestbreite sicher auch nicht. Ferner ist ab der nächsten Kreuzung
sowieso auf der Fahrbahn zu fahren. Kann so gefährlich wohl nicht
sein. Daß die Radwegebenutzung zumutbar ist, ist eh' eine dreist-
freche Behauptung anstelle einer Ableitung aus der VwV-StVO. Die
Kriterien der VwV-StVO geben die Mindestmaße für die Zumutbarkeit vor.
Und sie sind nicht erfüllt.
Zusammenfassung: da haben die Richter aber mal so richtig tief ins Klo
gegriffen. Und dann ausgerechnet der VGH München, der StVO
bekanntermaßen kann.
Revisionszulassung ist aber auch möglich zum Schutze der
Einheitlichkeit der Rechtsprechung. Denn in entsprechenden Straßen
sind Benutzungspflichten auch schon aufgehoben worden, weil die
Radwege eben auch gefährlich waren (dann aber immer mit Parkplätzen
neben Radwegen, so VG Berlin und VG Dresden). Die Verkehrsstärke auf
der Fahrbahn muß und soll also kein Kriterium sein. Vielmehr wäre
dort, wo die B-pflicht wirklich nötig ist, ein Radweg in den richtigen
Abmessungen zu bauen.
Weiteres Problem: aufgrund der Finanzlage und des allg. Unwillens der
Baulastträger könnte dieses Urteil einen Rückfall in die Mitte der
90er bedeuten. Radweg ist nötig. Kann er also scheiße und trotzdem B-
pflichtig sein. Das war aber gerade nicht das Ziel der Fahrradnovelle
der StVO.
> > Hat jemand das volle Urteil?
>
> In der verlinkten Kurzfassung wird herausgestrichen, dass
> momentan schon auf der Fahrbahn auch ohne Belästigung durch
> Radfahrer ein örtlich besonderes Risiko herrsche. Warum
> schreitet die Behörde dagegen nicht ein, z.B. durch ein
> verschärftes Tempolimit, das dann natürlich wieder
> Radverkehr auf der Fahrbahn verträglich machen würde?
Das volle schriftliche Urteil dürfte es in ein, zwei Monaten geben. Da
der VGH seine eigenen Fehler natürlich nicht sehen kann, ist dann die
zulassung der Revision zu beantragen. Wäre ja noch schöner, wenn die
gleich reinschrieben, ihr Urteil sei vermutlich falsch.
>
> Im Übrigen ist die Unterstellung, das Risiko werde durch
> Zulassung von Radverkehr auf der Fahrbahn nochmals erheblich
> gesteigert, ohne eine testweise Freigabe der Fahrbahn eine
> reine Schutzbehauptung aus durchsichtigen Motiven.
> Sowas kommt dabei heraus, wenn Beteiligte (d.h.
> kraftfahrende Beamte und Richter) in einem
> Verwaltungsverfahren abwägen und urteilen.
>
> § 20 VwVfG
> "Ausgeschlossene Personen
> (1) In einem Verwaltungsverfahren darf für eine Behörde
> nicht tätig werden, 1. wer selbst Beteiligter ist"
Beim Straßenverkehr gäbe es dann aber keine Richter mehr. Soweit muß
man auch nicht gehen. Wichtig wäre, ein paar Vorurteile über Bord zu
werfen, die nicht mal mehr der ADAC verbreitet, z.B.: "Radweg gut,
Fahrbahn schlecht."
Was richtig erstaunlich ist: immer dann wenn wirklich alle Anzeichen
dafür sprechen, Radfahrer seien auf den Radwegen so richtig gefährdet,
kann man sich darauf verlassen, dass die Argumente - wohl aus Dummheit
oder vornehmer intellektueller Überforderung - für die
Benutzungspflicht gewendet werden.
Gruß
Frank
Jens Müller
> Ich würde mal sagen, daß sich
> daraus prima Revisionsgründe basteln lassen: ernstliche Zweifel an der
> Richtigkeit des Urteils wegen Verstoß gegen Bundesrecht (§ 2 Abs. 1
> und § 45 Abs. 1 Nr. 1 StVO). Wie soll es denn sicher sein, auf einem
> Radweg zu fahren, neben dem ein Lkw fahren kann, der seinerseits nicht
> auf seine Fahrspur paßt und mir seinen Spiegel um die Ohren prügelt?
Ich sehe da gerade die _Rechts_frage nicht.
Martin Glas
>
> Das größere Problem ist die Verkettung von zu schmalen Fahrspuren für
> den Kfz-Verkehr, Radwegen und Gehwegen. Ich würde mal sagen, daß sich
> daraus prima Revisionsgründe basteln lassen: ernstliche Zweifel an der
> Richtigkeit des Urteils wegen Verstoß gegen Bundesrecht (§ 2 Abs. 1
> und § 45 Abs. 1 Nr. 1 StVO). Wie soll es denn sicher sein, auf einem
> Radweg zu fahren, neben dem ein Lkw fahren kann, der seinerseits nicht
> auf seine Fahrspur paßt und mir seinen Spiegel um die Ohren prügelt?
Naja, da *fahren* gar nicht so viele LKW, denn wegen der lichten Höhe
von gerade mal 3,60m bleiben mit schöner Regelmäßigkeit selbige in der
Unterführung stecken und müssen dann von Feuerwehr oder THW wieder
rausgezogen werden (in der Regel reicht es, die Luft aus den Reifen zu
lassen).
> Zusammenfassung: da haben die Richter aber mal so richtig tief ins Klo
> gegriffen. Und dann ausgerechnet der VGH München, der StVO
> bekanntermaßen kann.
Insofern eine Überraschung, da derselbe Senat vor nicht einmal zwei
Jahren es ja deutlich besser konnte.
Michael Heydenbluth
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
>
Super Urteil! Endlich zeigt mal wieder ein Gericht den versch....enen
Radlerrambos, wo der Hammer hängt! Deren Bäume schienen nach den
eklatanten Fehlurteilen aus Mannheim, München und Leipzig schon in den
Himmel zu wachsen. Es wurde Zeit, daß endlich zur Abwechslung wieder ein
kraftfahrerfreundliches Urteil gesprochen wurde!
Ist der Kläger (oder Anwalt) bekannt? Er hat nun echt die A....karte
gezogen, denn die dritte Instanz kostet wiederum ein paar Tausender,
nachdem er schon die ersten beiden an der Backe hat. Da überlegt man
sich schon mal, ob man sich diese Ausgabe leisten will oder einfach
aufgibt.
Andererseits wäre es für die Sache eklatant wichtig, das nun auch zu
Ende zu führen, sonst versteckt sich jede StVB hinter diesem Urteil. Ich
erkläre auch hier meine Bereitschaft zu einer finanziellen Beteiligung.
Ob sich der ADFC Bundesverband beteiligt? Er wäre mal in der Pflicht,
was verkehrspolitisches zu leisten, und diese Ausgabe täte ihm nicht
weh. Oder hat der wegen "10 Klingeln je 30000 mal klingeln lassen beim
XXX-Prüfinstitut" keine Mittel mehr?
Holger Opitz
Äh, was ist das für ein Ende eines Radweges/streifens/..? Als
Ortsfremder fährt man direkt auf den Ampelmast drauf. Und wenn nicht,
dann hat man trotzdem Mühe, sich plötzlich in den fließenden
Fahrbahn-Verkehr einzusortieren. -- Sicherheit sieht anders aus.
Gruss
Holger
Ervin Peters
Wollen wir sammeln oder geht der Aktionator auch so in die nächste Runde?
Vieleicht kann man sich auch Hilfe bei jemandem holen, er im Dunstkreis
des Regensburger Urteils an den juristischen Formulierungen beteiligt war.
ervin
Martin Glas
> Martin Glas schrieb:
>
> >http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418...
>
> Ist der Kläger (oder Anwalt) bekannt? Er hat nun echt die A....karte
> gezogen, denn die dritte Instanz kostet wiederum ein paar Tausender,
> nachdem er schon die ersten beiden an der Backe hat.
Vom Kläger weiß ich nichts, der Prozessvertreter ist niemand
unbekanntes ;-). Was mich allerdings am meisten interessieren würde:
warum wurde das Urteil aus der 1. Instanz nie bekannt (oder habe ich
das einfach verpasst, als es in drf diskutiert wurde...)?
Thomas Gerhard
>
> Vom Kläger weiß ich nichts, der Prozessvertreter ist niemand
> unbekanntes ;-). Was mich allerdings am meisten interessieren würde:
> warum wurde das Urteil aus der 1. Instanz nie bekannt (oder habe ich
> das einfach verpasst, als es in drf diskutiert wurde...)?
Die erste Instanz meinte, dass das Schild schon länger als ein Jahr
dort stehen würde, der Widerspruch wäre verjährt. Unspektakulär.
Thomas
Martin Glas
>
> Die erste Instanz meinte, dass das Schild schon länger als ein Jahr
> dort stehen würde, der Widerspruch wäre verjährt. Unspektakulär.
>
Aha. Kann man das irgendwo nachlesen (Aktenzeichen)? Das VG München
hat sich also (wieder mal) nicht mit den sachlichen Gründen
auseinander gesetzt?
Claus Färber
Was ja eventuell unter die Rn. 22 der VwV zu § 2 StVO fällt:
„Ausnahmsweise und nach sorgfältiger Überprüfung kann von den
Mindestmaßen dann, wenn es aufgrund der örtlichen oder verkehrlichen
Verhältnisse erforderlich und verhältnismäßig ist, an kurzen
Abschnitten (z. B. kurze Engstelle) unter Wahrung der
Verkehrssicherheit abgewichen werden.“
Das die Verkehrssicherheit nicht gewahrt ist, ja der Radweg nicht mal
für durchschnittliche Radfahrer benutzbar ist, ist ein anderes Problem.
Claus
Claus Färber
> Äh, was ist das für ein Ende eines Radweges/streifens/..? Als
> Ortsfremder fährt man direkt auf den Ampelmast drauf. Und wenn nicht,
> dann hat man trotzdem Mühe, sich plötzlich in den fließenden
> Fahrbahn-Verkehr einzusortieren. -- Sicherheit sieht anders aus.
Das ist in München allerdings Standard.
Claus
Martin Glas
Insbesondere ist spannend, wie denn das KVR die "Wahrung der
Verkehrssicherheit" vor Gericht begründet hat. Das steht dann
hoffentlich in der Urteilsbegründung.
Wann klagt eigentlich da der erste Fußgänger, der ständig von
Radfahrern in der Unterführung bedrängt wird? Warum erwartet die
Stadt, dass Fußgänger dort mehr oder weniger im Gänsemarsch gehen
sollen?
Abgesehen von den rechtlichen Dingen ist es für eine "Weltstadt mit
Herz", die auch noch "Radlhauptstadt" werden möchte, eine
Armutszeugnis, dass es solche Zwangsradwege überhaupt noch gibt. Auf
die "Flüssigkeit des (Kraft-)Verkehrs" haben sie sich hoffentlich
nicht berufen, denn der steht sich an dieser Stelle auf der Fahrbahn
ja meistens selbst im Weg.
Claus Färber
> On 18.04.2011 12:52, Martin Glas wrote:
>> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
>
>
> Und das basiert vermutlich hauptsächlich auf irevisiblen tatsächlichen
> Feststellungen, richtig?
Die Tatsachen wie die Breite des Radwegs, die Verkehrs- und
Unfallzahlen, usw. dürften wohl kaum im Streit stehen.
Die Frage ist doch, ob aufgrund dieser Tatsachen eine örtliche
Gefahrenlage besteht, ob die Maßnahme geeignet ist, diese zu verringern
und, ob das Ermessen richtig ausgeübt wurde (insbesondere, ob die VwV
beachtet wurden). Das sind alles Rechtsfragen, die auch vom BVerwG
überprüfbar sind.
Claus
Olaf Schneider
> Andererseits wäre es für die Sache eklatant wichtig, das nun auch zu
> Ende zu führen, sonst versteckt sich jede StVB hinter diesem Urteil. Ich
> erkläre auch hier meine Bereitschaft zu einer finanziellen Beteiligung.
Dito. Gibt es schon ein Spendenkonto?
Torben Frank von Rad-in-RD.de
wrote:
> Michael Heydenbluth <mh982...@arcor.de> wrote:
> > Andererseits w re es f r die Sache eklatant wichtig, das nun auch zu
> > Ende zu f hren, sonst versteckt sich jede StVB hinter diesem Urteil. Ich
> > erkl re auch hier meine Bereitschaft zu einer finanziellen Beteiligung.
>
> Dito. Gibt es schon ein Spendenkonto?
Ich hätte nichts dagegen, wenn mein Beitrag an den ADFC dafür
verwendet würde. Denn dieses Urteil öffnet der Behördenwillkür die
Tore. 72 cm sind ein Witz. Breite des Radfahrers plus Raum für das
Schwanken beim Fahren sind doch viel breiter. Mein Eindruck ist, daß
der BayVGH von politischer Ebene auf die Finger geklopft bekam und nun
dem BVerwG den Schwarzen Peter zuschieben will.Oder soll die
Grundsatzentscheidung provoziert werden, damit weniger dieser Klagen
kommen müssen?
Stefan Puder
> On 18.04.2011 17:53, Christoph Maercker wrote:
> > Ich hoffe doch sehr für die Richter, dass die besondere Gefahrenlage ist
> > im Urteil selbst etwas ausführlicher begründet wurde!
Die ausführliche Begründung spielt doch keine Rolle. StVBs haben das
vorherige Urteil von BayVGH und BVerwG doch zum Teil so verstanden,
dass man sich jetzt (Neue Rechtslage!!) an die Mindestbreiten auch
halten müsse. Obwohl es in dem Urteil überhaupt nicht um
Mindestbreiten von Radwegen ging.
Da kommt das aktuelle Urteil gerade recht. Was hängen bleiben wird,
ist, dass man sich um Mindestbreiten nicht scheren muss. Der Zustand
von vorher ist wiederhergestellt.
> Vor allem, weil die Entscheidung schon die Runde macht :-|
>
> http://www.google.de/search?q=%2211+B+08.1892%22
Bindend ist das Urteil jetzt nur für Gerichte in Bayern, richtig? Also
ich würde dem Kläger was spenden, wenn er damit nicht zum BVerwG geht.
Das wird schließlich nicht anders entscheiden. Die Engstellenregelung
läßt Mindermaße zu. Die Bewertung des Ermessens bei der Gefahrenlage
und der Kürze der Engstelle ist maximal Sache des BayVGH-Richters.
Diesbezüglich wird das BVerwG nicht abweichen.
Christoph Maercker
> Die ausführliche Begründung spielt doch keine Rolle. StVBs haben das
> vorherige Urteil von BayVGH und BVerwG doch zum Teil so verstanden,
> dass man sich jetzt (Neue Rechtslage!!) an die Mindestbreiten auch
> halten müsse. Obwohl es in dem Urteil überhaupt nicht um
> Mindestbreiten von Radwegen ging.
Wo hast Du so was gelesen? Aus der Presse sind mir ganz andere
Missverständnisse in Erinnerung z.B.
- dass es jetzt eine völlig neue Rechtslage gäbe oder
- dass Radfahrer jetzt rechtswidrig aufgestellte Blauschilder ignorieren
dürften.
> Da kommt das aktuelle Urteil gerade recht. Was hängen bleiben wird,
> ist, dass man sich um Mindestbreiten nicht scheren muss. Der Zustand
> von vorher ist wiederhergestellt.
Nein. Es ging bei dem Urteil des BVwerG nicht um Qualitätskriterien. Bei
vielen erfolgreichen Widersprüchen war das auch so. Hauptkriterium war,
ist und bleibt, ob durch Benutzungspflicht eine besondere Gefahrenlage
beseitigt werden kann. Deshalb ist auch beim Urteil des OP wichtig zu
wissen, ob eine solche überhaupt vorhanden war.
Christoph Maercker
> Das größere Problem ist die Verkettung von zu schmalen Fahrspuren für
> den Kfz-Verkehr, Radwegen und Gehwegen. Ich würde mal sagen, daß sich
> daraus prima Revisionsgründe basteln lassen: ernstliche Zweifel an der
> Richtigkeit des Urteils wegen Verstoß gegen Bundesrecht (§ 2 Abs. 1
> und § 45 Abs. 1 Nr. 1 StVO). Wie soll es denn sicher sein, auf einem
> Radweg zu fahren, neben dem ein Lkw fahren kann, der seinerseits nicht
> auf seine Fahrspur paßt und mir seinen Spiegel um die Ohren prügelt?
> Gerade bei vierspurigen Fahrbahnen mit jeweils zu schmalen
> Fahrstreifen ist die Benutzung des rechten Fahrstreifens eine echt
> gute Lebensversicherung.
ACK, zumal bei mehrspurigen Straßen zumindest bisher viel höhrere Werte
für die Kfz-Verkehrsdichte empfohlen wurden, ab der Benutzungspflicht
erforderlich ist.
> Weiter liegt hier aber auch ein Verstoß gegen die VwV-StVO vor. Ich
> weiß ja nun nicht, wie lang der Abschnitt ist. Aber mehr als 60 Meter
> Unterbreite ist nicht zumutbar.Und weniger als die Hälfte der
> Mindestbreite sicher auch nicht.
Mit dem, was die VwV sinngemäß meinen, ist es auf jeden Fall unvereinbar:
"Ausnahmsweise und nach sorgfältiger Überprüfung kann von den
Mindestmaßen ... an kurzen Abschnitten (z. B.kurze Engstelle) unter
Wahrung der Verkehrssicherheit abgewichen werden."
Da es sich um eine Ausnahmeregelung handelt, muss die damit beseitigte
Gefährdung auf der Fahbahn außerdem erheblich höher sein als eine
"besondere Gefahrenlage", mit der die Benutzungspflicht eines normal
breiten Radweges begründbar wäre. Und schon diese Hürde liegt hoch.
> Ferner ist ab der nächsten Kreuzung sowieso auf der Fahrbahn zu fahren.
> Kann so gefährlich wohl nicht sein.
Erst recht muss dann sehr wasserdicht begründet werden, worin die
besonders-besondere Gefahr in dem Ghetto-Abschnitt besteht. Mit
wissenschaftlich haltbaren Argumenten ist das ziemlich unmöglich.
> Revisionszulassung ist aber auch möglich zum Schutze der
> Einheitlichkeit der Rechtsprechung. Denn in entsprechenden Straßen
> sind Benutzungspflichten auch schon aufgehoben worden, weil die
> Radwege eben auch gefährlich waren (dann aber immer mit Parkplätzen
> neben Radwegen, so VG Berlin und VG Dresden). Die Verkehrsstärke auf
> der Fahrbahn muß und soll also kein Kriterium sein. Vielmehr wäre
> dort, wo die B-pflicht wirklich nötig ist, ein Radweg in den richtigen
> Abmessungen zu bauen.
Was tatsächlich nicht immer und überall geht. Beispiele von radwegfreien
Straßen mit weitaus chaotischeren Verkehrsverhältnissen als in anderen
Straßen mit Radwegen gibt es in fast jeder größeren Stadt. Solche
radwegfreien Straßen sind oft genug *keine* Unfallschwerpunkte für den
Radverkehr. Manche davon widerlegen die Notwendigkeit nahezu aller
Blauschilder.
> Weiteres Problem: aufgrund der Finanzlage und des allg. Unwillens der
> Baulastträger könnte dieses Urteil einen Rückfall in die Mitte der
> 90er bedeuten. Radweg ist nötig. Kann er also scheiße und trotzdem B-
> pflichtig sein. Das war aber gerade nicht das Ziel der Fahrradnovelle
> der StVO.
Die Notwendigkeit müssen sie nach dem BVwerG-Urteil aber sehr sauber
begründen. Darauf dürfen wir also im konkreten Fall gespannt sein:
> Das volle schriftliche Urteil dürfte es in ein, zwei Monaten geben.
> Was richtig erstaunlich ist: immer dann wenn wirklich alle Anzeichen
> dafür sprechen, Radfahrer seien auf den Radwegen so richtig gefährdet,
> kann man sich darauf verlassen, dass die Argumente - wohl aus Dummheit
> oder vornehmer intellektueller Überforderung - für die
> Benutzungspflicht gewendet werden.
Viel öfter lese ich in solchen schizophrenen Zusammenhängen die
Forderung nach mehr Radwegen. Benutzungspflicht wird seltenst gefordert,
weil nach wie vor als selbstverständlich angesehen wird, dass vorhandene
Radwege benutzt werden.
Georg Anton
> Claus Färber wrote:
>> Martin Glas said:
>>> Georg Anton wrote:
>>>> Ging es da eigentlich nur um das kleine Stück?
>>> M.W. nur um das Stück zwischen Frieden- und Orleansstraße.
>> Was ja eventuell unter die Rn. 22 der VwV zu § 2 StVO fällt:
>
>> „Ausnahmsweise und nach sorgfältiger Überprüfung kann von den
>> Mindestmaßen dann, wenn es aufgrund der örtlichen oder verkehrlichen
>> Verhältnisse erforderlich und verhältnismäßig ist, an kurzen
>> Abschnitten (z. B. kurze Engstelle) unter Wahrung der
>> Verkehrssicherheit abgewichen werden.“
>> Das die Verkehrssicherheit nicht gewahrt ist, ja der Radweg nicht mal
>> für durchschnittliche Radfahrer benutzbar ist, ist ein anderes Problem.
>
> Insbesondere ist spannend, wie denn das KVR die "Wahrung der
> Verkehrssicherheit" vor Gericht begründet hat. Das steht dann
> hoffentlich in der Urteilsbegründung.
Wurde die denn überhaupt angezweifelt? Die Diskussion um Mindestmasse
hat einfach den Nachteil, dass das Gericht leicht sagen kann, "Schränk
Dich doch ein bisschen ein"
> Wann klagt eigentlich da der erste Fußgänger, der ständig von
> Radfahrern in der Unterführung bedrängt wird?
Da sehe ich selten jemanden gehen. Das ist keine echte Fußwegstrecke.
Die Feierkids gehen am ehesten zum Ostbahnhof, die Wohnungen sind alle
hinter dem kleinen Park, die folgende Auffahrt Richtung Innenstadt
verschwenkt so sehr, dass man da eher nicht geht. Auf der anderen
Straßenseite trifft man schon deutlich mehr Fußgänger...
> Warum erwartet die Stadt, dass Fußgänger dort mehr oder weniger im Gänsemarsch gehen
> sollen?
Das ist weiter oben am Motorama viel schlimmer, dort ist der Weg kaum
breiter, es sind sehr viele Fußgänger da. Trotzdem ist da Radweg mit
Zeichen (zumindest in Teilstücken)
> Armutszeugnis, dass es solche Zwangsradwege überhaupt noch gibt.
> Auf die "Flüssigkeit des (Kraft-)Verkehrs" haben sie sich hoffentlich
> nicht berufen,
Wetten doch: 15000 Autos und 50km/h, eventuell noch Behinderung der
Busse durch Ampelphasen...
Gruß,
Georg
Susi
> Martin Glas wrote:
> > Insbesondere ist spannend, wie denn das KVR die "Wahrung der
> > Verkehrssicherheit" vor Gericht begründet hat. Das steht dann
> > hoffentlich in der Urteilsbegründung.
>
> Wurde die denn überhaupt angezweifelt? Die Diskussion um Mindestmasse
> hat einfach den Nachteil, dass das Gericht leicht sagen kann, "Schränk
> Dich doch ein bisschen ein"
Du weißt schon, dass Radfahrer mehr Platz brauchen, wenn sie langsamer
werden, weil sie bei geringerer Geschwindigkeit mehr pendeln? In
sofern kann man diese Logik aus dem Autoverkehr nicht auf Radfahrer
übertragen.
Kaí ŧeranskí
ER schon, aber der Richter?
Dietmar Kettler
währenddessen waren da recht viele Fußgänger unterwegs. Und ich glaube
nicht, dass der Kläger die als Gedungene bestellt hatte...
Es war schon krass, wie sehr da die doch erhebliche Zahl von
Fußgängern in Konflikt war mit den Radfahrern. In beide Richtungen:
Die Radfahrer weichen aus Angst vor dem Geländer nach rechts Richtung
Gehweg aus, und die Fußgänger laufen mindestens im Begegnungsverkehr/
Überholverkehr ständig auf den Radweg.
Dietmar
Frank Studt
> Eine halbe Stunde vor dem Ortstermin des Gerichts und auch
> währenddessen waren da recht viele Fußgänger unterwegs. Und ich glaube
> nicht, dass der Kläger die als Gedungene bestellt hatte...
> Es war schon krass, wie sehr da die doch erhebliche Zahl von
> Fußgängern in Konflikt war mit den Radfahrern. In beide Richtungen:
> Die Radfahrer weichen aus Angst vor dem Geländer nach rechts Richtung
> Gehweg aus, und die Fußgänger laufen mindestens im Begegnungsverkehr/
> Überholverkehr ständig auf den Radweg.
>
Wie sieht denn das weitere Vorgehen aus? Gibt es überhaupt die
Möglichkeit in die Nächste Runde zu gehen (Gericht hat ja Berufung nicht
zugelassen). Hier wurde ja auch schon über die Einrichtung eines
Spendenkontos spekuliert um weitere rechtliche Schritte einzuleiten.
Falls es weitere einigermaßen aussichtsreiche rechtliche Schritte gegen
das Willkürurteil gibt, werden sich bestimmt Gliederungen des ADFC/VCD
sowie Privatpersonen finden, die solche finanziell unterstützen.
Vielleicht kann man das ja dem Kläger mitteilen.
Frank
Olaf Schultz
> Am 19.04.2011 17:41, schrieb Dietmar Kettler:
>
>> Eine halbe Stunde vor dem Ortstermin des Gerichts und auch
>> währenddessen waren da recht viele Fußgänger unterwegs. Und ich glaube
>> nicht, dass der Kläger die als Gedungene bestellt hatte...
>> Es war schon krass, wie sehr da die doch erhebliche Zahl von
>> Fußgängern in Konflikt war mit den Radfahrern. In beide Richtungen:
>> Die Radfahrer weichen aus Angst vor dem Geländer nach rechts Richtung
>> Gehweg aus, und die Fußgänger laufen mindestens im Begegnungsverkehr/
>> Überholverkehr ständig auf den Radweg.
>>
Ah ha...:-)
>
>
> Wie sieht denn das weitere Vorgehen aus? Gibt es überhaupt die
> Möglichkeit in die Nächste Runde zu gehen (Gericht hat ja Berufung nicht
> zugelassen). Hier wurde ja auch schon über die Einrichtung eines
> Spendenkontos spekuliert um weitere rechtliche Schritte einzuleiten.
> Falls es weitere einigermaßen aussichtsreiche rechtliche Schritte gegen
> das Willkürurteil gibt, werden sich bestimmt Gliederungen des ADFC/VCD
> sowie Privatpersonen finden, die solche finanziell unterstützen.
> Vielleicht kann man das ja dem Kläger mitteilen.
Da ware in der HPV-Liste nach dem Itzehoeer Bock schon eine Reihe zu
bereit, ich auch.
Olaf
Mathias Böwe
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
Boah, ey! Das zeigt wahre Überzeugung, und selten ist Recht
offensichtlicher gebeugt worden als hier - sowas hätte sich selbst
Roland Freisler nicht getraut.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Mathias Böwe
> Da ware in der HPV-Liste nach dem Itzehoeer Bock schon eine Reihe zu
> bereit, ich auch.
AOL !!!!!1
Pardon: Add me! Es geht in meinen Augen nicht an, daß so ein eklatantes
Willkürurteil, das von allem möglichem, aber garantiert nicht von
Rechtskenntnis oder einer rechtsstaatlichen Gesinnung geprägt wurde,
Bestand behält.
Claus Färber
> Du weißt schon, dass Radfahrer mehr Platz brauchen, wenn sie langsamer
> werden, weil sie bei geringerer Geschwindigkeit mehr pendeln? In sofern
> kann man diese Logik aus dem Autoverkehr nicht auf Radfahrer übertragen.
Dann steigt man halt ab und schiebt. Dabei § 25 Abs. 2 StVO beachten.
Claus
Claus Färber
> Bindend ist das Urteil jetzt nur für Gerichte in Bayern, richtig? Also
> ich würde dem Kläger was spenden, wenn er damit nicht zum BVerwG geht.
> Das wird schließlich nicht anders entscheiden. Die Engstellenregelung
> läßt Mindermaße zu. Die Bewertung des Ermessens bei der Gefahrenlage
> und der Kürze der Engstelle ist maximal Sache des BayVGH-Richters.
Welches Ermessen bei der Gefahrenlage? Das ist der Tatbestand von § 45
Abs. 9 StVO und damit voll gerichtlich überprüfbar.
Claus
Thomas Sçhlueter
> On 2011-04-19 14:42:11 +0200, Susi said:
>
> > Du weißt schon, dass Radfahrer mehr Platz brauchen, wenn
> > sie langsamer werden, weil sie bei geringerer
> > Geschwindigkeit mehr pendeln? In sofern
> > kann man diese Logik aus dem Autoverkehr nicht auf
> > Radfahrer übertragen.
>
> Dann steigt man halt ab und schiebt.
Amtliche Verkehrsverbote für Radfahrer werden aber anders
beschildert als mit Z.241.
Tom
Thomas Gerhard
> On 18 Apr., 14:02, Thomas Sçhlueter <grossmut...@email.com> wrote:
>
> > Auf nur 72 cm kann ein durchschnittlicher Radfahrer aus
> > tatsächlichen Gründen jedenfalls nicht Zweiradfahren, ohne
> > dabei hin und wieder illegal den Luftraum anderer
> > Straßenteile zu verletzen. Die Anordnung des Z.241
> > legalisiert nun allerdings gerade nicht dieses Mitbenutzen
> > des Gehweges. Vielmehr ist das Z.241 nichtig, denn es gilt §
> > 44 Abs. 2 Nr. 4 und 5 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG):
>
> > "(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen
> > des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig, [...}
> > 4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
> > 5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die
> > einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;"
Danke Thomas für diese Hints.
> Das größere Problem ist die Verkettung von zu schmalen Fahrspuren für
> den Kfz-Verkehr, Radwegen und Gehwegen. Ich würde mal sagen, daß sich
> daraus prima Revisionsgründe basteln lassen: ernstliche Zweifel an der
> Richtigkeit des Urteils wegen Verstoß gegen Bundesrecht (§ 2 Abs. 1
> und § 45 Abs. 1 Nr. 1 StVO).
Danke auch Dir für den Hint!
> Weiter liegt hier aber auch ein Verstoß gegen die VwV-StVO vor. Ich
> weiß ja nun nicht, wie lang der Abschnitt ist. Aber mehr als 60 Meter
> Unterbreite ist nicht zumutbar. Und weniger als die Hälfte der
> Mindestbreite sicher auch nicht.
Nun, eben das sahen die Richter anders. "Unter engen Voraussetzungen"
geht das sehrwohl. Bin gespannt, welche Voraussetzungen das sind.
Wahrscheinlich ein red herring - es geht m.E. überhaupt nicht.
> Revisionszulassung ist aber auch möglich zum Schutze der
> Einheitlichkeit der Rechtsprechung. Denn in entsprechenden Straßen
> sind Benutzungspflichten auch schon aufgehoben worden, weil die
> Radwege eben auch gefährlich waren (dann aber immer mit Parkplätzen
> neben Radwegen, so VG Berlin und VG Dresden).
Hast Du da Paragraphen?
Andere Frage: Kann man diese Parallele ziehen:
Die STVO bleibt allgemein schwammig, konkrete Zahlenwerte stehen erst
in anderen Dokumenten (VwV: 1,50m Breite -- Bussgeldkatalog: Halber
Tachoabstand).
In diesem Urteil wird gesagt: "DIESE spezielle Straße ist SO
gefährlich, dass auch 1,20m Breite okay ist."
Ist das gleichbedeutend mit: "Dieser Porsche hat SO gute Bremsen, dass
1/3 Tachoabstand auch okay ist."?
Hat es so etwas schon mal gegeben, dass ein Richter die VwV oder ein
vergleichbares Dokument einfach aushebelt (ausser in Itzehoe)?
Worauf ich abziele: Hat das Aushebeln der VwV nach § 132 VwGO auch
eine "grundsätzliche Bedeutung", oder ist das Alltag in deutschen
Gerichtssälen?
Thomas
Christoph Maercker
> Eine halbe Stunde vor dem Ortstermin des Gerichts und auch
> währenddessen waren da recht viele Fußgänger unterwegs.
> Fußgängern in Konflikt war mit den Radfahrern. In beide Richtungen:
> Die Radfahrer weichen aus Angst vor dem Geländer nach rechts Richtung
> Gehweg aus, und die Fußgänger laufen mindestens im Begegnungsverkehr/
> Überholverkehr ständig auf den Radweg.
Das liest sich aber gar nicht so als ob der "Radweg" eine Gefahrenlage
beseitigen könnte. Was ist dort auf der Fahrbahn los, um so eine
zusätzliche Gefährdung rechtfertigen zu können?
Thomas Gerhard
> Dietmar Kettler wrote:
> > Eine halbe Stunde vor dem Ortstermin des Gerichts und auch
> > Es war schon krass, wie sehr da die doch erhebliche Zahl von
> > Die Radfahrer weichen aus Angst vor dem Gel nder nach rechts Richtung
> > Gehweg aus, und die Fu g nger laufen mindestens im Begegnungsverkehr/
> > berholverkehr st ndig auf den Radweg.
>
> Das liest sich aber gar nicht so als ob der "Radweg" eine Gefahrenlage
> zus tzliche Gef hrdung rechtfertigen zu k nnen?
Knapp 16.000 Fzg/Tag in dieser Richtung (knapp 30.000 gesamt), 720 LKW/
Tag, hohes Geschwindigkeitsniveau (50km/h zulässig), jede Fahrspur
2,80m breit, wegen Unterführung abschüssig.
Thomas
Thomas Sçhlueter
> Dietmar Kettler wrote:
> >
> > Es war schon krass, wie sehr da die doch erhebliche Zahl
> > von Fußgängern in Konflikt war mit den Radfahrern. In
> > beide Richtungen:
> > Die Radfahrer weichen aus Angst vor dem Geländer nach
> > rechts Richtung Gehweg aus,
Sie weichen nicht euphemistisch "in Richtung" Gehweg aus,
sondern sie können gar nicht anders, als den Gehweg
(zumindest seinen Luftraum) konkret mitzubenutzen. Sie
begehen dabei einen bußgeldbewehrten Tatbestand. Wie konnte
das Gericht diesen Umstand bei der Bewertung der
Rechtmäßigkeit der Beschilderung dermaßen ausblenden?
> Das liest sich aber gar nicht so als ob der "Radweg" eine
> Gefahrenlage beseitigen könnte. Was ist dort auf der
> Fahrbahn los, um so eine zusätzliche Gefährdung
> rechtfertigen zu können?
Hohe LKW fahren öfters unter Missachtung von Z.265 gegen
eine niedrige Brücke. Klar, dass das Risiko dafür durch
Fahrbahnradfahrer nochmals so erheblich gesteigert würde,
dass man zwingend das Fahrbahnradeln verbieten muss...
Tom
Thomas Sçhlueter
>
> Knapp 16.000 Fzg/Tag in dieser Richtung (knapp 30.000
> gesamt), 720 LKW/Tag, hohes Geschwindigkeitsniveau (50km/h
> zulässig),
Nein, wenn Radfahrer dadurch gefährdet werden, sind 50 km/h
keineswegs "zulässig".
> jede Fahrspur 2,80m breit,
Das reicht doch locker für Radfahrer.
> wegen Unterführung abschüssig.
Also sind selbst ungeübte Radfahrer kein Verkehrshindernis.
Welche der genannten "Gefahren" war jetzt eigentlich
spezifisch für Radfahrer?
Tom
Thomas Gerhard
>
> Welche der genannten "Gefahren" war jetzt eigentlich
- Autofahrer überholen häufig, da dichter Verkehr
- Autofaher halten dabei häufig den Seitenabstand nicht ein
- Autofaher unterschätzen die Geschwindigkeit des Radfahrers
(abschüssige Strecke) und schneiden diesen beim Einscheren
Die Kombination macht die Gefahr: Häufiges, enges Überholen mit
Reinschneiden. Passiert Autos eben nicht.
Thomas
Thomas Sçhlueter
>
> - Autofaher halten dabei häufig den Seitenabstand nicht
> ein
> - Autofaher unterschätzen die Geschwindigkeit des
> Radfahrers (abschüssige Strecke) und schneiden diesen
> beim Einscheren
>
> Die Kombination macht die Gefahr: Häufiges, enges
> Überholen mit Reinschneiden. Passiert Autos eben nicht.
Stimmt, das passiert Autos nicht, sondern Autofahrern.
Hast du schonmal darüber nachgedacht, bei einer StVB
anzuheuern oder kommunaler "Fahrradbeauftragter" zu werden?
Aber im Ernst: welche der Gefährdungen trifft nicht
zumindest auch den (ja nach wie vor zugelassenen) Mofa- und
Kleinkraftradverkehr?
Tom
Georg Anton
Seltsam, welche Tageszeit war denn das? Und war das stadtauswärts oder
stadteinwärts?
Auch wenn es von dort nicht so aussieht, ist das eine nette und
durchaus begehrte Ecke von München. Auf der einen Seite die Kultfabrik
und die Kneipen der Optimolwerke (der Mitte Meer Laden ist da
auch ;-)und auf der anderen Seite Haidhausen mit seiner Lebendige
Szene. Der Holzhandel Mitten in der Stadt ist auch Klasse (und hat ein
tolles Sortiment) Trotzdem gehe ich dort als Fussgänger nicht gerne
lang und weil die Rosenheimer und die Eisenbahn dort alles so
zerschneidet ist genau dort natürlich nicht so viel...
> Es war schon krass, wie sehr da die doch erhebliche Zahl von
> Fußgängern in Konflikt war mit den Radfahrern. In beide Richtungen:
> Die Radfahrer weichen aus Angst vor dem Geländer nach rechts Richtung
> Gehweg aus, und die Fußgänger laufen mindestens im Begegnungsverkehr/
> Überholverkehr ständig auf den Radweg.
Wobei es dafür noch nicht mal viele Fußgänger braucht. Und
erstaunlicherweise gibt es selbst an solchen Ecken sogar
Geisterradler.
Mal 'ne dumme Frage, könnte man so ein Urteil, welches ja ganz klar
sagt, zu Fußgängern braucht man neben Radwegen keinen Abstand zu
halten, nutzen, falls es deswegen zum Unfall kommt? Und die andere
Dumme Frage, auf wieviel Platz haben eigentllich Fußgänger anrecht?
Gruß,
Georg
PS: Falls es einen Fonds geben wird, beteilige ich mich auch!
Stefan Puder
> Stefan Puder wrote:
> > Die ausführliche Begründung spielt doch keine Rolle. StVBs haben das
> > vorherige Urteil von BayVGH und BVerwG doch zum Teil so verstanden,
> > dass man sich jetzt (Neue Rechtslage!!) an die Mindestbreiten auch
> > halten müsse. Obwohl es in dem Urteil überhaupt nicht um
> > Mindestbreiten von Radwegen ging.
>
> Wo hast Du so was gelesen?
Was hier aus Cuxhaven berichtet wurde. Dort passiert genau das. Nicht
wiedergefunden habe ich einen Artikel in dem eine Amtsperson mit
komischen Ansichten zitiert wurde (Etwa "Die neue Rechtslage durch das
Urteil zeichnete sich vorher bereits ab") Ich kanns mangels
Wiederfindens nicht überprüfen, aber ich meine da gings auch um
Breiten.
Aus der Presse sind mir ganz andere
> Missverständnisse in Erinnerung z.B.
> - dass es jetzt eine völlig neue Rechtslage gäbe oder
> - dass Radfahrer jetzt rechtswidrig aufgestellte Blauschilder ignorieren
> dürften.
>
> > Da kommt das aktuelle Urteil gerade recht. Was hängen bleiben wird,
> > ist, dass man sich um Mindestbreiten nicht scheren muss. Der Zustand
> > von vorher ist wiederhergestellt.
>
> Nein. Es ging bei dem Urteil des BVwerG nicht um Qualitätskriterien.
Eben.
> Bei
> vielen erfolgreichen Widersprüchen war das auch so. Hauptkriterium war,
> ist und bleibt, ob durch Benutzungspflicht eine besondere Gefahrenlage
> beseitigt werden kann. Deshalb ist auch beim Urteil des OP wichtig zu
> wissen, ob eine solche überhaupt vorhanden war.
>
Ich meine wir waren kurz davor, dass die Behörden tatsächlich etwas zu
unternehmen vorhatten, ohne dass sie jemand mit der Nase draufstößt.
Das ist vorbei.
Christoph Maercker
> Knapp 16.000 Fzg/Tag in dieser Richtung (knapp 30.000 gesamt), 720 LKW/
> Tag, hohes Geschwindigkeitsniveau (50km/h zulässig), jede Fahrspur
> 2,80m breit, wegen Unterführung abschüssig.
Ich zitiere mal aus den seit kurzem nicht mehr gültigen Hinweisen der
FGSV zur Beschilderung, die Benutzungspflicht ist ja wahrscheinlich
nicht neu:
"Eine Erfordernis der Benutzungspflicht kann bei Verkehrsstärken von
5.000 - 10.000 Kfz/Tag unter bestimmten Randbedingungen (z. B. hoher
Lkw-Verkehr, hohes Geschwindigkeitsniveau, Kurvigkeit) bestehen. Oft ist
auch noch bei diesen Verkehrsstärken der Mischverkehr vertretbar."
??? Eher nicht.
"Die Benutzungspflicht wird bei Verkehrsstärken über 10.000 Kfz/Tag und
einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h in der Regel
erforderlich sein. Wenn günstige Bedingungen für den Radverkehr
vorliegen wie geringer Lkw-Anteil, mehrere oder überbreite Fahrstreifen,
geringes tatsächliches Geschwindigkeitsniveau, kann
gegebenenfalls die Benutzungspflicht aufgehoben werden."
LKW-Anteil liegt bei 5%, wenn Deine Zahlen stimmen. Mehrspurig ist die
Strecke außerdem. Für eine vierspurige Straße mit 12.000 Kfz/Tag wurde
meinem Widerspruch stattgegeben. Den Verkehr dort erlebe ich außerhalb
der Rushhours als sehr moderat, auf manchen zweispurigen Straßen ist
mehr los. Falls die Zahl 12.000 für die Magdeburger Straße noch aktuell
sein sollte (was ich bezweifle), wären 25% mehr =16.000 Kfz/Tag sogar
gefühlt keine ernstzunehmende Bedrohung.
"Die Benutzungspflicht ist unerläßlich bei Verkehrsstärken über 20.000
Kfz/Tag oder einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von mehr als 50 km/h."
Trifft WIMRE beides nicht auf den hierzuthread vorliegenden Fall zu.
Fazit: Wenn das alles sein sollte, was sie an "besonderer Gefahrenlage"
zu bieten haben, wäre das allzu dürftig. Das übersteigt allgemein
übliche Gefahren im Straßenverkehr beim besten Willen nicht. Der
"Radweg" hingegen durchaus, insbesondere dann, wenn der Fußgängerverkehr
nicht vernachlässigbar sein sollte!
Dietmar Kettler
Einschätzungen (die hier zu diskutieren ich mir verkneife)
anzureichern um etwas Prozessrechtliches: Der VGH kam durch eine
schlichte Falschaussage zum Urteil: Die Beteiligten hätten, so heißt
es im Urteil "auf weitere mündliche Verhandlung verzichtet". Das ist
indessen schlicht falsch... Und ohne eine solche Verzichtserklärung
(oder eben: weitere mündliche Verhandlung) hätte das Urteil nach der
Prozessordnung nicht gefällt werden dürfen.
Nachdem ich es schon unerquicklich fand, dass die Pressemitteilung vom
Gericht rausging, ehe die Beteiligten auch nur irgendeine Nachricht
erhielten, dass ein Urteil gesprochen worden ist, nun also die nächste
Kostprobe des Niveaus, auf dem da gearbeitet wird...
Ich finde den Gedanken etwas seltsam, dass demnächst ein Urteil die
juristische und die Szene-Landschaft rauf und runter diskutiert wird,
worin es eine (iSv: mindestens eine) so dreiste Falschaussage gibt.
Dietmar
Thomas Gerhard
>
> "Die Benutzungspflicht wird bei Verkehrsstärken über 10.000 Kfz/Tag und
> einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h in der Regel
> erforderlich sein. Wenn günstige Bedingungen für den Radverkehr
> vorliegen wie geringer Lkw-Anteil, mehrere oder überbreite Fahrstreifen,
> geringes tatsächliches Geschwindigkeitsniveau, kann
> gegebenenfalls die Benutzungspflicht aufgehoben werden."
>
> LKW-Anteil liegt bei 5%, wenn Deine Zahlen stimmen.
Sind die Zahlen der Stadt. ABER: Es sind sehr viele städtische Busse
mit dabei. Seit dem Regensburger Urteil wissen wir, dass die sich ja
immer vorbildlich verhalten....
> "Die Benutzungspflicht ist unerläßlich bei Verkehrsstärken über 20.000
> Kfz/Tag oder einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von mehr als 50 km/h."
>
> Trifft WIMRE beides nicht auf den hierzuthread vorliegenden Fall zu.
Sind das 20.000 pro Tag insgesamt oder pro Richtung? Weil ja knapp
30.000 pro Tag insgesamt behauptet wird.
Dennoch ist der Radweg in keiner Weise geeignet, um das Radfahren
sicherer zu machen. Und das ist m.E. der Knackpunkt.
Der Tenor der Pressemitteilung geht ja in diese Richtung: Bei
supergefährlichen Fahrbahnen ist "jeder Radweg besser als die
Strasse". 80er Jahre anybody?
Thomas
Jens Müller
> Der Tenor der Pressemitteilung geht ja in diese Richtung: Bei
> supergefährlichen Fahrbahnen ist "jeder Radweg besser als die
> Strasse". 80er Jahre anybody?
Ja, da bin geboren. Und alleine die Kreisstraße von Elisenruh nach
Kaltenkirchen (damals noch ohne Radweg) gefahren, weil meine Mutter
einen platten Reifen hatte und sie jemand abholen musste. Ich glaube,
die Story hab ich schonmal zum Besten gegeben.
Frank Studt
> Martin Glas<glas...@googlemail.com> wrote:
>
>> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
>
> Boah, ey! Das zeigt wahre Überzeugung, und selten ist Recht
> offensichtlicher gebeugt worden als hier - sowas hätte sich selbst
> Roland Freisler nicht getraut.
>
Das ist natürlich Unsinn. Das Urteil ist vollkommen konform mit der
Verkehrspolitik von Adolf Hitler.
„Zeigen wir [zur kommenden Olympiade 1936] dem staunenden Ausländer
einen neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der
Kraftfahrer nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen
durch den Radfahrer freie, sichere Bahn findet.“ (Aus einer
Presseerklärung des Reichsverkehrsministeriums zur Einführung der
allgemeinen Radwegebenutzungspflicht in der RStVO vom 1. Okt. 1934
Möglicherweise wollte man dem Führer damit zu seinem 122sten gratulieren
und hat vor lauter Aufregung um die Feierlichkeiten die Pressemitteilung
einen Tag zu früh raus geschickt.
Frank
Martin Glas
> Das Urteil liegt seit heute vor. Um mal die materiellrechtlichen
> Einschätzungen (die hier zu diskutieren ich mir verkneife)
> anzureichern um etwas Prozessrechtliches: Der VGH kam durch eine
> schlichte Falschaussage zum Urteil: Die Beteiligten hätten, so heißt
> es im Urteil "auf weitere mündliche Verhandlung verzichtet". Das ist
> indessen schlicht falsch... Und ohne eine solche Verzichtserklärung
> (oder eben: weitere mündliche Verhandlung) hätte das Urteil nach der
> Prozessordnung nicht gefällt werden dürfen.
Ich vermute, das steht in §101 (2) VwGO?
Kaí ŧeranskí
:-O
Krass! Bitte dranbleiben, in jeder Hinsicht.
--
Kai
Kaí ŧeranskí
Und warum soll man die Gefahr nicht beim Gefährder abstellen statt beim
Opfer?
Z.B.: Tempo stark herabsetzen, Schwellen oder Kissen im die Fahrbahn,
Fahrbahnverengung auf eine Spur plus Radspur.
--
Kai
Mathias Böwe
> Am 19.04.2011 20:26, schrieb Mathias Böwe:
> > Martin Glas<glas...@googlemail.com> wrote:
> >
> >> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
> >
> > Boah, ey! Das zeigt wahre Überzeugung, und selten ist Recht
> > offensichtlicher gebeugt worden als hier - sowas hätte sich selbst
> > Roland Freisler nicht getraut.
> >
>
>
> Das ist natürlich Unsinn. Das Urteil ist vollkommen konform mit der
> Verkehrspolitik von Adolf Hitler.
Aber nicht mit der unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Und
was die Kammer da zusammengestoppelt hat, findet ihre Basis sonstwo,
aber nicht in den geltenden Rechtsnormen.
Frank Studt
Schon klar. Ich musste heute noch einen Witz mit Führergeburtstag
unterbringen. Dein Posting bot halt den besten Ansatz. Nextes Jahr wirds
besser.
Frank
Claus Färber
> "Die Benutzungspflicht wird bei Verkehrsstärken über 10.000 Kfz/Tag und
> einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h in der Regel
> erforderlich sein.
Bei wie vielen Fahrspuren?
Claus
Claus Färber
> Das Urteil liegt seit heute vor. Um mal die materiellrechtlichen
> Einschätzungen (die hier zu diskutieren ich mir verkneife) anzureichern
> um etwas Prozessrechtliches: Der VGH kam durch eine schlichte
> Falschaussage zum Urteil: Die Beteiligten hätten, so heißt es im Urteil
> "auf weitere mündliche Verhandlung verzichtet". Das ist indessen
> schlicht falsch... Und ohne eine solche Verzichtserklärung (oder eben:
> weitere mündliche Verhandlung) hätte das Urteil nach der
> Prozessordnung nicht gefällt werden dürfen.
Na dann kann wenigstens das BVerfG das Urteil kassieren, falls es mit
der Nichtzulassungsbeschwerde nichts wird. So offensichtliche Verstöße
gegen Art. 103 Abs. 1 GG sieht man da nicht gerne.
Claus
Jens Müller
> Das Urteil liegt seit heute vor. Um mal die materiellrechtlichen
> Einschätzungen (die hier zu diskutieren ich mir verkneife)
> anzureichern um etwas Prozessrechtliches: Der VGH kam durch eine
> schlichte Falschaussage zum Urteil: Die Beteiligten hätten, so heißt
> es im Urteil "auf weitere mündliche Verhandlung verzichtet".
Die Frage ist, wie sie das getan haben sollen. Das steht hoffentlich
nicht falschbeurkundet im Protokoll der mündlichen Verhandlung ...
Gruß Jens
Jens Müller
> Auf nur 72 cm kann ein durchschnittlicher Radfahrer aus
> tatsächlichen Gründen jedenfalls nicht Zweiradfahren, ohne
> dabei hin und wieder illegal den Luftraum anderer
> Straßenteile zu verletzen. Die Anordnung des Z.241
> legalisiert nun allerdings gerade nicht dieses Mitbenutzen
> des Gehweges. Vielmehr ist das Z.241 nichtig, denn es gilt §
> 44 Abs. 2 Nr. 4 und 5 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG):
>
> "(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen
> des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig, [...}
> 4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
> 5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die
> einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;"
Ich befürchte, dass der BayVGH auch auf Nichtigkeitsfeststellungsklage
nicht anders entscheiden würde ...
Thomas Sçhlueter
Das erzwungene Mitbenutzen eines ja eigens mit
Verkehrszeichen ausgewiesenen Gehweges wird dadurch aber
auch nicht legaler.
Nachdem der VGH jetzt festgestellt hat, dass Radfahrer
zweidimensional sind, kann man auf Grundlage dieses Urteils
dazu übergehen, Radwege mit nur _einem_ einfachen weißen
Strich (oder einem roten oder blauen, oder auch mit einer
Reihe längs statt quer verlegter Riemchenpflastersteine...)
zu markieren. Ungeahnte Möglichkeiten tun sich angesichts
knapper Haushaltslagen auf!
Und wann setzt der Verkehrsminister endlich die finale
Fahrradförderung um und schreibt ehrlicherweise in § 5 Abs.
4 Satz 2 StVO rein, dass man beim Überholen von Radfahrern
mit einem KFZ _keinen_ ausreichenden Abstand halten muss?
Tom
Jens Müller
> http://www.vgh.bayern.de/BayVGH/documents/PM-Radwegbenutzung_20110418.pdf
>
> Es geht um diese Stelle:
>
> http://kuerzer.de/vt1U2X62I
http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
Wer mag, kann es gerne an ADFC-Mailinglisten oder ins Verkehrsportal
weiterleiten.
Gruß Jens
Martin Glas
>
> http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
>
> Wer mag, kann es gerne an ADFC-Mailinglisten oder ins Verkehrsportal
> weiterleiten.
>
Schön, was die Autofahrer alles falsch machen können und man deshalb
die Radfahrer von der Fahrbahn verbannt.
Zu dem vom Klägeranwalt gemachten Aussage, dass nämlich gerade nicht
auf eine (weitere) mündliche Verhandlung verzichtet werde, findet sich
im Urteil leider nichts, weil auf weitere Prozessakten verwiesen wird.
Ob die vom Gericht in Randziffer 18 gemachte Aussage nun richtig oder
falsch ist, lässt sich daher nicht überprüfen.
Ich werde mir in den nächsten Tagen die Verkehrsbelastungen Pkw/Lkw
für die Unterführung an der Chiemgaustraße besorgen (dort wird auf der
Fahrbahn geradelt). Diese dürften um einiges höher liegen als in der
streitgegenständlichen Unterführung. Und "abschüssig" ist es dort auch
(und kurvig dazu!).
Jens Müller
> On 21 Apr., 13:03, Jens Müller <usenet-03-2...@tessarakt.de> wrote:
>>
>> http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
>>
>> Wer mag, kann es gerne an ADFC-Mailinglisten oder ins Verkehrsportal
>> weiterleiten.
>>
>
> Schön, was die Autofahrer alles falsch machen können und man deshalb
> die Radfahrer von der Fahrbahn verbannt.
Ich hab es mir noch nicht angeschaut.
Der verfassungsrechtliche Grundsatz der rechtsstaatlichen Zurechnung ist
immerhin revisibles Bundesrecht ...
> Zu dem vom Klägeranwalt gemachten Aussage, dass nämlich gerade nicht
> auf eine (weitere) mündliche Verhandlung verzichtet werde, findet sich
> im Urteil leider nichts, weil auf weitere Prozessakten verwiesen wird.
> Ob die vom Gericht in Randziffer 18 gemachte Aussage nun richtig oder
> falsch ist, lässt sich daher nicht überprüfen.
> Ich werde mir in den nächsten Tagen die Verkehrsbelastungen Pkw/Lkw
> für die Unterführung an der Chiemgaustraße besorgen (dort wird auf der
> Fahrbahn geradelt). Diese dürften um einiges höher liegen als in der
> streitgegenständlichen Unterführung. Und "abschüssig" ist es dort auch
> (und kurvig dazu!).
Tatsächliche Fragen sind nunmehr irrelevant ...
Gruß Jens
Martin Glas
>
> Tats chliche Fragen sind nunmehr irrelevant ...
>
Da hast Du im Bezug auf die Revision natürlich recht. Warum hat der
VGH das Verfahren eigentlich nicht an das VG München zurück verwiesen,
wie es die Beklagte im Hilfsantrag gefordert hatte? Die 1. Instanz
hatte ja fälschlicherweise angenommen, die verkehrsrechtliche
Anordnung hätte auch gegenüber dem Kläger bereits Bestandskraft
erlangt, welche er auf dem eingeschlagenen Gerichtsweg nicht angreifen
könne.
Jens Müller
> On 21 Apr., 13:30, Jens Müller <usenet-03-2...@tessarakt.de> wrote:
>>
>> Tats chliche Fragen sind nunmehr irrelevant ...
>>
>
> Da hast Du im Bezug auf die Revision natürlich recht. Warum hat der
> VGH das Verfahren eigentlich nicht an das VG München zurück verwiesen,
> wie es die Beklagte im Hilfsantrag gefordert hatte?
Weil er es doch wieder auf den Tisch bekommen hätte.
> Die 1. Instanz
> hatte ja fälschlicherweise angenommen, die verkehrsrechtliche
> Anordnung hätte auch gegenüber dem Kläger bereits Bestandskraft
> erlangt, welche er auf dem eingeschlagenen Gerichtsweg nicht angreifen
> könne.
Dito in Rheinstetten.
Christoph Maercker
> Das erzwungene Mitbenutzen eines ja eigens mit
> Verkehrszeichen ausgewiesenen Gehweges wird dadurch aber
> auch nicht legaler.
Gute Idee, vielleicht hilft dem Kläger eine Selbstanzeige weiter?
Christoph Maercker
Je eine pro Fahrtrichtung. Da sie von "Straßen" als Messgröße schreiben,
nehme ich an, die angegebenen Verkehrsstärken sind Summen beider
Fahrtrichtungen. Diese Werte wurden aus gutem Grund nicht direkt in die
ERA2010 übernommen.
Christoph Maercker
> Das Urteil liegt seit heute vor. Um mal die materiellrechtlichen
> Einschätzungen (die hier zu diskutieren ich mir verkneife)
> anzureichern um etwas Prozessrechtliches: Der VGH kam durch eine
> schlichte Falschaussage zum Urteil: Die Beteiligten hätten, so heißt
> es im Urteil "auf weitere mündliche Verhandlung verzichtet". Das ist
> indessen schlicht falsch... Und ohne eine solche Verzichtserklärung
> (oder eben: weitere mündliche Verhandlung) hätte das Urteil nach der
> Prozessordnung nicht gefällt werden dürfen.
> Nachdem ich es schon unerquicklich fand, dass die Pressemitteilung vom
> Gericht rausging, ehe die Beteiligten auch nur irgendeine Nachricht
> erhielten, dass ein Urteil gesprochen worden ist, nun also die nächste
> Kostprobe des Niveaus, auf dem da gearbeitet wird...
Ich hatte von Anfang an den Verdacht, dieses Urteil musste so ausfallen,
weil der Bayrische VGH von irgendwoher heftige Schelte für sein Urteil
vom vergangenen Jahr bekommen hat.
Martin Glas
> On 21.04.2011 13:34, Martin Glas wrote:
> > Da hast Du im Bezug auf die Revision natürlich recht. Warum hat der
> > VGH das Verfahren eigentlich nicht an das VG München zurück verwiesen,
> > wie es die Beklagte im Hilfsantrag gefordert hatte?
>
> Weil er es doch wieder auf den Tisch bekommen hätte.
>
Aber man hätte immerhin faktisch zwei Tatsacheninstanzen gehabt und
nicht nur eine!
Ralph Angenendt
> Ich werde mir in den nächsten Tagen die Verkehrsbelastungen Pkw/Lkw
> für die Unterführung an der Chiemgaustraße besorgen (dort wird auf der
> Fahrbahn geradelt). Diese dürften um einiges höher liegen als in der
> streitgegenständlichen Unterführung. Und "abschüssig" ist es dort auch
> (und kurvig dazu!).
Und Straßenbahnschienen sind da auch noch!
Ralph
--
If the future isn't bright, at least it's colourful.
Nicht schreiben können: http://lestighaniker.de/
Susi
>
> http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
>
wie die ERA 95 oder die damaligen Hinweise zur Beschilderung bezieht,
die offiziell zurückgezogen wurden, weil sie nicht mehr den Stand der
Technik wiedergeben.
Auch den Unterschied zwischen einspurigen und zweispurigen
Richtungsfahrbahnen kapieren sie nicht: Gerade wenn nicht überholt
werden kann, ist der Radfahrer besonders sicher, weil er schon vor dem
Tunnel bei bester Beleuchtung die Fahrzeuge auf der rechten Spur
ausbremst und dann nicht mehr gefährdet ist. Stattdessen schreiben
sie: "Es ist allgemein bekannt, dass es zahlreiche Kraftfahrzeugführer
gibt, die entgegen den ihnen durch die Straßenverkehrs-Ordnung
auferlegten Sorgfalts- und Rücksichtnahmeverpflichtungen (vgl.
insbesondere § 1 StVO) nicht die notwendige Geduld aufbringen, mit
langsamer Geschwindigkeit hinter einem Radfahrer herzufahren, bis sich
eine gefahrlose Möglichkeit zum regelkonformen Überholen [...] ergibt,
was angesichts der schmalen Fahrspurbreite nur durch einen Spurwechsel
möglich ist." Man muss hier bedenken: Es geht um ein recht kurzes
Stück innerorts!
Schön finde ich auch: "Zudem ist die Fahrbahn abschüssig, was zu einer
schwereren Beherrschbarkeit des Fahrrads jedenfalls für ungeübte und/
oder eher ängstliche Radfahrer führt."
Martin Glas
>
> Schön finde ich auch: "Zudem ist die Fahrbahn abschüssig, was zu einer
> schwereren Beherrschbarkeit des Fahrrads jedenfalls für ungeübte und/
> oder eher ängstliche Radfahrer führt."
Aber die würden doch sowieso auf dem dann für Radfahrer freigegebenen
Gehweg fahren (BASt-Studie V184).
Thomas Gerhard
>
>
> > Es geht um diese Stelle:
>
> >http://kuerzer.de/vt1U2X62I
>
> http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
Danke Jens für die Veröffentlichung. Ich denke, wir haben jetzt
Klarheit in Deutschland: Im Regelfall darf die Stadt keine
Benutzungspflicht anordnen. Die meisten Strassen sind klein - der
Regelfall. Große Straßen sind gefährlicher, dort gibts eine besondere
Gefährdung, das ist nicht der Regelfall. Und dort darf die Stadt
wieder alles.
Thomas
Frank Studt
> On 21 Apr., 13:03, Jens M�ller<usenet-03-2...@tessarakt.de> wrote:
>>
>> http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
>>
> wie die ERA 95 oder die damaligen Hinweise zur Beschilderung bezieht,
> Technik wiedergeben.
>
> Auch den Unterschied zwischen einspurigen und zweispurigen
Selbst die ERA 95 wurde von den Richtern offensichtlich noch falsch
verstanden. Im Urteil hei�t es unter RN36 (Seite 15):
"Schlie�lich weisen die Fahrspuren der Fahrbahnen im fraglichen Bereich ei-
ne Breite von jeweils 2,75 m - 2,80 m auf. Nach der ERA 95 (S. 33) ist
bei einer Fahr-
spurbreite von 2,75 m kein gefahrloses �berholen von Radfahrern m�glich."
Ich wei� ja nicht, ob die Richter da eine andere Ausgabe haben ich finde
bei mir (PDF Seitenzahlen nicht klar zuordnenbar) lediglich zu den 2,75m
Fahrstreifenbreite was zu Fahrstreifen neben Radfahrstreifen:
"Dabei mu� sichergestellt werden, da� f�r die Kraftfahrzeugfahrstreifen
bei direkt angrenzenden
Radfahrstreifen eine Breite von 2,75 m nicht unterschritten wird."
Bzw. zu Mischverkehr ohne flankierende Ma�nahmen:
"Ein �berholen von Radfahrern durch Kraftfahrzeuge auf demselben
Fahrstreifen kann weitgehend verhindert
werden, wenn die Fahrstreifenbreite 2,75 m nicht �berschreitet."
Welcher Teil der ERA 95 von den Richtern gemeint ist, keiner davon passt
irgendwie Ansatzweise. Selbst nach der alten ERA k�me man wohl eher zu
dem Schluss, hier Mischverkehr mit "Gehweg Radfahrer frei" anzuordnen.
Frank
Claus Färber
> Ich befürchte, dass der BayVGH auch auf Nichtigkeitsfeststellungsklage
> nicht anders entscheiden würde ...
Ein Gericht muss bei der Anfechtungsklage natürlich auch prüfen, ob der
VA vielleicht schon nichtig ist. Dann ist die Anfechtungsklage
begründet.
Wenn der BayVGH sich in dieser Frage dennoch nicht damit
auseinandergesetzt hat, ist das Schlamperei.
Claus
Claus Färber
> http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
>
> Wer mag, kann es gerne an ADFC-Mailinglisten oder ins Verkehrsportal
> weiterleiten.
Danke.
Inhaltlich sehe ich keine groben Fehler bei diesem Urteil. Die
besondere Gefahrenlage hat es ordentlich begründet, sogar die möglichen
Umfallfolgen zwischen Fahrbahn und und Fußweg abgewogen.[1] Da ist kaum
was dagegen einzuwenden.
Allerdings hat das Gericht wenig Phantasie bewiesen, welche
alternativen Gestaltungen es gäbe, die im Rahmen des Auswahlermessens
hätten geprüft werden müssen, zum Beispiel:
- Beschränkung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf der Fahrbahn.
- Schutzstreifen mit ausreichend Sicherheitsabstand oder Sharrows in
der Mitte der Fahrspur, damit Radfahrer nicht überholt werden können.
- Zeichen 240, womit außer dem Prozess nichts gewonnen wäre.
Claus
____________________
[1] Die Abwägung müsste schon anders aussehen, wenn kein Gelände da
wäre, das verhindert, dass Radfahrer, die mit Fußgängern kollidieren,
auf die Fahrbahn fallen könnten. Das sollte man in Zukunft immer
vortragen!
Claus Färber
> Ich hab es mir noch nicht angeschaut.
>
> Der verfassungsrechtliche Grundsatz der rechtsstaatlichen Zurechnung ist
> immerhin revisibles Bundesrecht ...
Das gilt aber primär, wenn man den (zukünftigen) Störer auch kennt und
wirksame Maßnahmen gegenüber ihm ergreifen könnte.
Gegenüber dem allgemeinen Risiko, dass es zukünftig zu Gefährdungen und
Störungen kommt, lässt sich aber damit nicht unbedingt argumentieren.
Vor allem, wenn man realistischerweise davon ausgehen muss, dass die
infrage kommenden Maßnahmen eine Gefährdung nicht verhindern können.
Claus
Claus Färber
Welche Tatsachen sind denn unzutreffend?
Claus
Claus Färber
> Wenn der BayVGH sich in dieser Frage dennoch nicht damit
> auseinandergesetzt hat, ist das Schlamperei.
Nach dem Lesen des Urteils: Es wurde ausdrücklich vorgetragen, dass der
Radweg nicht breit genug sei, um ihn benutzen zu können. Das Gericht
hat sich in der Begründung nicht damit auseinander gesetzt.
Claus
Kaí ŧeranskí
Eine Gefährdung ist doch nach wie vor gegeben. Und ich sehe auch keine
Massnahmen, die das Gericht anordnet, die irgendwelche Gefährdungen
verhindert oder beseitigt.
Entsprechende Massnahmen anzuordnen, z.B ein drastisches Tempolimit, wäre
ein leichtes gewesen. Das Gericht handelt doch geradezu fahrlässig, wenn
es einerseits Gefährdungen ausmacht, aber diese nicht beseitigen lässt.
--
Kai
Ervin Peters
> On 2011-04-21 13:03:44 +0200, Jens Müller said:
>> http://blog.tessarakt.de/wp-content/uploads/2011/04/08a01892u.pdf
>>
>> Wer mag, kann es gerne an ADFC-Mailinglisten oder ins Verkehrsportal
>> weiterleiten.
>
> Danke.
>
> Inhaltlich sehe ich keine groben Fehler bei diesem Urteil. Die besondere
> Gefahrenlage hat es ordentlich begründet,
Das sehe ich nicht so, vor dem Hintergrund das es keine Nachweise einer
irgendwie gearteten Gefahrenlage beim Fahren auf der Fahrbahn gibt und in
der ERA sogar explizit drinsteht, dass bei Fahrspurbreiten von 2,75
selbst Rinnsteinradfahrer nicht mehr innerhalb der Spur überholt werden.
Allerdings haben wir hier, und damit in der ganzen Begründung den
schwarzen Peter bei der FGSV die in den ERA eben immer wieder
Gefahrenlagen postulieren, wo keine sind, und ein Diagramm zur Wahl der
Führungsform drinhaben, das in diesem Urteil als Begründung für eine
Gefahrenlage herhalten darf. Ich habe mehrfach nach der Begründung für
dieses Diagramm gefragt: Nein, das sind nur ungefähre 'Empfehlungen',
nein, für das Diagramm haben wir als Begründung nur die Unfallschwere,
die mit der Geschwindigkeit steigt.
Und gestern haben es auch wieder Polizisten gesagt: Mit steigendem
Verkehr steigt die Sicherheit. Gefährlich wirds bei wenig Verkehr.
Safety in Numbers gilt auch in der Gesamtheit der Nutzer des öffentlichen
Raumes.
Von daher befinden wir uns an dieser Stelle wieder mal auf dem Glatteis
von interpretationsfähigen Wischiwaschi Formulierungen, die von diesem
Gericht mal wieder zielgerichtet für die Vollgäßler- und
Separiererfraktion benutzt wurde.
> sogar die möglichen Umfallfolgen zwischen Fahrbahn und und Fußweg
> abgewogen.[1] Da ist kaum was dagegen einzuwenden.
Doch, man kann vieles dagegen einwenden, denn aus einer falschen Annahme
kann man eben auch kein richtiges Ergebnis erwarten, das lernte ich schon
in der Schule als wir Aussagenlogik dran hatten.
Die Gefährdung durch mangelnde Überholabstände ist seit Jahrzehnten
bekannt. Gab es eine gezielte Kontrolle?
Die Gefährlichkeit überhöhte Geschwindigkeiten und Nichteinhaltung des
Sichtfahrgebotes ist seit Jahrzehnten bekannt jetzt langsam werden
Geschwindigkeiten auch mal kontrolliert, das Sichtfahrgebot nicht.
Das Gericht hat dort ein totes Pferd bestiegen und jetzt werden andere
Versuchen wieder drauf rumzureiten - und wir müssen das wieder ausbaden.
Grummel.
ervin
Wird wenn er da vorbei kommt auch sicher mit dem Rad die Fahrbahn
benutzen.
> Allerdings hat das Gericht wenig Phantasie bewiesen, welche alternativen
> Gestaltungen es gäbe, die im Rahmen des Auswahlermessens hätten geprüft
> werden müssen, zum Beispiel: - Beschränkung der zulässigen
> Höchstgeschwindigkeit auf der Fahrbahn. - Schutzstreifen mit ausreichend
> Sicherheitsabstand oder Sharrows in der Mitte der Fahrspur, damit
> Radfahrer nicht überholt werden können. - Zeichen 240, womit außer dem
> Prozess nichts gewonnen wäre.
Das kommt noch hinzu.
Es ist damit ein stark von sekundärinteressen geleitetes Urteil, das mit
der Ignoranz/Prüfung/Vergleich der tatsächlichen Gefahrenlagen den Sinn
der StVO 'der Gefahrenabwehr' mit Füssen tritt.
Grmbl.
--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
Claus Färber
> Das sehe ich nicht so, vor dem Hintergrund das es keine Nachweise einer
> irgendwie gearteten Gefahrenlage beim Fahren auf der Fahrbahn gibt und
> in der ERA sogar explizit drinsteht, dass bei Fahrspurbreiten von 2,75
> selbst Rinnsteinradfahrer nicht mehr innerhalb der Spur überholt werden.
Steht das wirklich in den ERA? 2,75 m reichen m.E. gerade so, um sich
mit einem 1,50 m breiten PKW gerade so vorbei zu quetschen.
Von da aus ist durchaus realistisch, dass
Claus