Re: Desinfomationsblatt der Polizei Hessen
Helmut Springer
> http://dunkeltours.de/ADFCH/Polizeiflyer_Verkehrspraevention.pdf [ca.750kB]
Verkehrspraevention ist die Vermeidung von Verkehr, oder?
Also durchaus zielfuehrend...
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Helmut Springer
Es steht auch so unten links auf der ersten Seite.
Dirk Wagner
> Ist dieses Machwerk hier schon bekannt?
> http://dunkeltours.de/ADFCH/Polizeiflyer_Verkehrspraevention.pdf [ca.750kB]
nee...
Ist das von rechts abiegenden Autofahren Übersehenwerden auf dem Radweg
unter "Nichtbeachten der Vorfahrt!" einsortiert?
Oder gibt es das in Hessen nicht? Und Quellen muss man auch keine mehr
angeben in Zeiten erschlichener Dissertationen.
Ciao
dirk
christoph doerffel
>
> Verkehrspraevention ist die Vermeidung von Verkehr, oder?
>
Ist dafür nicht der Vatikan zuständig? ;-)
fragend
Christoph
Holger Schulz
> Und Quellen muss man auch keine mehr
> angeben in Zeiten erschlichener Dissertationen.
Quellen muss man nur angeben, wenn man welche hat. Wenn man sich einfach
etwas ausdenkt, ist die einzige Quelle die eigen Phantasie. Hast du John
Grisham schon mal Quellenangaben gesehen?
Na also.
Die Herren von der hessichen Polizei haben nur mal so aufgeschrieben,
was ihnen so in de Kopf kam. Ich bin gespannt, was für eine Antwort
kommt, wenn man fragt, wie viele Unfälle durch Ignorieren einer
Radwegebenutzungspflicht diesen Umstand denn zu einer "Hauptursache"
macht.
Fragt sich nur, wen man fragt, so ohne richtiges Impressum.
hs
Dirk Wagner
> Fragt sich nur, wen man fragt, so ohne richtiges Impressum.
Da ist Jüngel, PP Ffm angegeben.
Mit diesen Angaben findet man bei Google Name, Dienstgrad, Telefon, Fax
und E-Mail Adresse...
Der Herr ist wohl in der "Dirketion Verkehrssicherheit" tätig...
Ciao
dirk
Olaf Schultz
> Disclaimer: Das ist nix für empfindsame Gemüter ...
> Ist dieses Machwerk hier schon bekannt?
> http://dunkeltours.de/ADFCH/Polizeiflyer_Verkehrspraevention.pdf [ca.750kB]
>
>
Hm, welche Statistiken haben denn Die gefälscht? Wäre wohl 'n Fall für
die Dienstaufsicht...
Olaf
Olaf Schultz
> Am 07.08.2011 16:39, schrieb Helmut Springer:
>
>>
>> Verkehrspraevention ist die Vermeidung von Verkehr, oder?
>>
>
> Ist dafür nicht der Vatikan zuständig? ;-)
Aber nur, bis der das 11. Gebot findet:-)
Olaf
>
> fragend
>
> Christoph
Olaf
Holger Schulz
> Da ist Jüngel, PP Ffm angegeben.
> Mit diesen Angaben findet man bei Google Name, Dienstgrad, Telefon, Fax
> und E-Mail Adresse...
Nicht das, was ich unter einem Impressum verstehe.
hs
Florian Gross
> Disclaimer: Das ist nix für empfindsame Gemüter ...
>
> Ist dieses Machwerk hier schon bekannt?
> http://dunkeltours.de/ADFCH/Polizeiflyer_Verkehrspraevention.pdf [ca.750kB]
Oh toll. :-(
flo
--
> meine Frau hat das Konto mal wieder umgestellt.
Von Plus auf Minus? [Uwe <uw...@wtal.de> und Andre Bremer in dcam]
Ervin Peters
> Fragt sich nur, wen man fragt, so ohne richtiges Impressum.
Den hessischen Innenminister. Am besten mit einer korrigierten Fassung
(Quellenangeaben) als Empfehlung. Wäre was für den örtlichen ADFC oder
die Abteilung Radverkehr des Landesverbandes Hessen.
ervin
--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
Holger Müller
> Aus informierten Kreisen verlautet, dass letzterer morgen eine
> Pressemitteilung rausschicken will, die ich (angesichts des schnöden
> Umstands, dass sich dieser LV bisher prioritär mit Fremdenverkehrsförderung
> beschäftigt) für durchaus angemessen halten täte.
>
> Die werde ich euch nicht vorenthalten, so ich dazu komme.
<http://www.hessen.adfc.de/presse/110808.html>
Leider noch nichtmals die Topmeldung auf der Hauptseite.
ciao
Holger
Holger Schulz
> <http://www.hessen.adfc.de/presse/110808.html>
Da darf man sich aber fragen, ob eine solche Pressemitteilung viel
nützt. Immerhin tritt man da mit Fakten (zumindest in Ansätzen) gegen
plakative Darstellung von was auch immer an.
Der hessische Radtouristikclub hat zufäliig mal bei der hessischen
Polizei nachgefragt, was das soll?
Man darf, so hoffe ich, auch fragen, warum man eine PM zur geringen
Gefährdung von Radfahrern mit einem Bild mit einem behelmten Radler
illustriert. Ganz so unfährlich ist's dann doch nicht, wenn man sich
dergestalt schützen muss, oder?
hs
Holger Müller
> Man darf, so hoffe ich, auch fragen, warum man eine PM zur geringen
> Gefährdung von Radfahrern mit einem Bild mit einem behelmten Radler
> illustriert. Ganz so unfährlich ist's dann doch nicht, wenn man sich
> dergestalt schützen muss, oder?
Das ist ein Treppenhelm, den der vergessen hat abzunehmen.
Ich hab auch einen, weil man mit Cleats auf
der Kellertreppe gern mal ausrutscht.
Chrístoph Șpecht
>> Rainer Maí<rai...@gmx.de> wrote:
>>> http://dunkeltours.de/ADFCH/Polizeiflyer_Verkehrspraevention.pdf [ca.750kB]
> Das Pamphlet richtig sich an Radfahrer
Das Pamphlet richtet sich *gegen* Radfahrer. Steht ja auch im Titel
(Verkehrspraevention); korrekt müsste es "Radverkehrsprävention" heißen.
Endlich jemand, der sich die Aussage der Organisation "One Street"
| rhetoric that sets bicycling out as far more dangerous than it is, has
done immeasurable harm to efforts for increasing bicycling
zu Herzen genommen hat. Konsequenterweise ist das eine Kanpagne zur
Reduktion des Radverkehrsanteils.
Damit ist die Polizei Hessen aber in guter Gesellschaft, selbst
Radverkehrsclubs machen bei diesen Spielchen mit...
Gruß,
Christoph
Olaf Schultz
> Holger Schulz <q...@gmx.net> schrieb:
>> Man darf, so hoffe ich, auch fragen, warum man eine PM zur geringen
>> Gefährdung von Radfahrern mit einem Bild mit einem behelmten Radler
>> illustriert. Ganz so unfährlich ist's dann doch nicht, wenn man sich
>> dergestalt schützen muss, oder?
>
> Das ist ein Treppenhelm, den der vergessen hat abzunehmen.
> Ich hab auch einen, weil man mit Cleats auf
> der Kellertreppe gern mal ausrutscht.
[x] Geh zum Schuster und laß die Sohlen aufdicken... 3.5 mm sollten die
Cleats zurückstehen. Bei 1.5 mm schrappt das.
Kostet bei meinem Schuster ca. 15 Euro.
Muß man dummerweise schon mit niegelnagelneuen Schuhen machen, egal ob
Angelausrüster, Keen oder Adidas... Bilder mit Tiefenmeßschieber von
neuen Sohlen hab ich vorhin gemacht...werde ich hoffentlich diese Woche
noch ins Netz stellen können.
> ciao
> Holger
>
--
>>> http://www.vilnius.lt/newvilniusweb/index.php/116/?itemID=94256
>> Weißrussland soll ja nicht nur für Falschparker ein teilweise
unangenehmes Pflaster sein.
> Äh, das ist Litauen, nicht Weißrußland.
Fuck, eye, ich bin zu blöd für Wikipedia!
Na gut, wenn das so weitergeht, kann ich immer noch bei Facebook
mitmachen ...
Holger Müller
> Holger Müller wrote:
>> der Kellertreppe gern mal ausrutscht.
>
> [x] Geh zum Schuster und laß die Sohlen aufdicken... 3.5 mm sollten die
> Cleats zurückstehen. Bei 1.5 mm schrappt das.
Die Keo-Cleats lassen nicht viel Platz für Sohlen ;-)
Olaf Schultz
>>> Ich hab auch einen, weil man mit Cleats auf
>>> der Kellertreppe gern mal ausrutscht.
>> [x] Geh zum Schuster und laß die Sohlen aufdicken... 3.5 mm sollten die
>> Cleats zurückstehen. Bei 1.5 mm schrappt das.
>>
>> Kostet bei meinem Schuster ca. 15 Euro.
>>
>> Muß man dummerweise schon mit niegelnagelneuen Schuhen machen,
>
Mit denen funktioniert das auch selbstverständlich... wat mich nervt,
daß man dann aber _schon_ mit neuen machen muß, will man nich knirschend
daherstolzieren...
Olaf
>
> Rainer,
> daran erinnernd, dass du mir privat noch was mitteilen wolltest
Kaí ŧeranskí
Das machen doch inzwischen alle. Die jährlichen "schwing dich mal wieder
auf den Drahtesel" Berichte in der Presse sind doch mittlerweile
standardmässig mit "aber nie ohne Helm" und "Rad-weg, sonst gefährlich"
Warnungen gespickt. Und in jedem Interview mit Polizei, ADFC oder sonstwem
wird auch immer "Helm auf, weil iss besser, ne!" zumindest indirekt mit
schlimmen Gefahren gedroht, so dass wahrscheinlich viele
Gelegenheits"radler" schon gleich auf ihre Ferienradtour verzichten.
Man könnte sagen: Radhelme sind die Kondome des Strassenverkehrs. Im
Gegensatz zu entfalten sie ihre Wirkung allerdings durch nicht Tragen.
--
Kai
Christoph Maercker
> Hm, welche Statistiken haben denn Die gefälscht?
Ausgehend vom Wissensstand der Polizeibehörden anderer Bundesländer wage
ich zu behaupten, sie haben gar keine Daten, mit denen sie irgendwas zu
Fahrradunfällen belegen könnten. Schon gar nicht den Unfug in ihrem
Faltblatt. Zu fälschen gips da mangels Masse nix. Eher liegt der
Verdacht nahe, dass eine uralte Vorlage abgetippt wurde, etwa aus den
1960ern. Das Wort "Radfahrwege" kenne ich nur aus älteren Publikationen.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Christoph Maercker
zu <http://www.hessen.adfc.de/presse/110808.html>:
> Da darf man sich aber fragen, ob eine solche Pressemitteilung viel
> nützt. Immerhin tritt man da mit Fakten (zumindest in Ansätzen) gegen
> plakative Darstellung von was auch immer an.
Dabei bräuchte der hessische ADFC nur auf eine seit langem vorhandene
Vorlage seiner Frankfurter Gliederung zurückgreifen. Darin wurden die
bekannten Tips zum sicheren Radfahren etwas ausführlicher formuliert,
Autorin ist u.a. Eva Kröcher.
> Man darf, so hoffe ich, auch fragen, warum man eine PM zur geringen
> Gefährdung von Radfahrern mit einem Bild mit einem behelmten Radler
> illustriert. Ganz so unfährlich ist's dann doch nicht, wenn man sich
> dergestalt schützen muss, oder?
Mehr noch ärgert mich, dass die polizeioffiziellen Unfallursachen nicht
hinterfragt werden. Die sind so aus der Luft gegriffen, dass ihr in
Frage stellen kein Problem sein sollte.
Christoph Strauch
> Olaf Schultz wrote:
>> Hm, welche Statistiken haben denn Die gefälscht?
> Ausgehend vom Wissensstand der Polizeibehörden anderer Bundesländer wage
> ich zu behaupten, sie haben gar keine Daten, mit denen sie irgendwas zu
> Fahrradunfällen belegen könnten.
Mindestens für Ffm gibt es recht detaillierte Statistiken mit denen man
einiges belegen könnte...allerdings nicht die Aussagen des Faltblattes.
Christoph Maercker
zu <http://www.hessen.adfc.de/presse/110808.html>:
> Da darf man sich aber fragen, ob eine solche Pressemitteilung viel
> nützt. Immerhin tritt man da mit Fakten (zumindest in Ansätzen) gegen
> plakative Darstellung von was auch immer an.
Dabei bräuchte der hessische ADFC nur auf eine seit langem vorhandene
Vorlage seiner Frankfurter Gliederung zurückgreifen. Darin wurden die
bekannten Tips zum sicheren Radfahren etwas ausführlicher formuliert,
Autorin ist u.a. Eva Kröcher.
--
Reindl Wolfgang
> Das Pamphlet richtig sich an Radfahrer - also Leute, die bekanntlich ein
> sehr gefährliches Leben führen und ständig verunglücken, weil sie die
> Vorfahrtsregeln missachten.
Radfahrer kennen die Verkehrsvorschriften doch garnicht, weil sie ja
bekanntlich keinen Führerschei brauchen.
Ist doch auch so ein gängiges Klischee in den Dunstwolken der
online-Zeitungs-Diskussionen, wenn es um "Verkehrsverstöße von
Radfahrern" geht.
Wolfgang
Nico Hoffmann
> Am 07.08.11 20:40, schrieb Rainer Maí:
>
>> Das Pamphlet richtig sich an Radfahrer - also Leute, die bekanntlich ein
>> sehr gefährliches Leben führen und ständig verunglücken, weil sie die
>> Vorfahrtsregeln missachten.
>
> Radfahrer kennen die Verkehrsvorschriften doch garnicht, weil sie ja
> bekanntlich keinen Führerschei brauchen.
s/brauchen/haben/
> Ist doch auch so ein gängiges Klischee in den Dunstwolken der
> online-Zeitungs-Diskussionen, wenn es um "Verkehrsverstöße von
> Radfahrern" geht.
Das war mal. Inzwischen diffamieren die Zeitungsschreiberlinge auch
selber schon ganz unverblümt.
Vgl. <slrnj1p2pq....@haydn.lewonze.de>
N.
--
Mach' mich nass, aber wasch' mir nicht den Pelz!
Joerg Hermes
> q...@gmx.net (Holger Schulz) schrieb:
>> Der hessische Radtouristikclub hat zufäliig mal bei der hessischen
>> Polizei nachgefragt, was das soll?
>
> Er hat.
Die Antwort, so denn eine kommt, würde mich interessieren. Wo könnte man
die nachlesen?
--
Jörg
Olaf Schultz
> Joerg Hermes <will.not...@web.de> schrieb:
>
>> Rainer Maí schrieb:
>>
>>> q...@gmx.net (Holger Schulz) schrieb:
>>>> Der hessische Radtouristikclub hat zufäliig mal bei der hessischen
>>>> Polizei nachgefragt, was das soll?
>>> Er hat.
>> Die Antwort, so denn eine kommt, würde mich interessieren.
>
> ja erstmal sortieren - siehe erster Link ...
>
> Bisher gefundene Echos auf die PM:
> http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/frankfurt/fahrradclub-kritisiert-kampagne-der-polizei_rmn01.c.9114822.de.html
''..Polizeisprecher André Sturmeit ist verwundert über die Kritik: "Die
Kampagne läuft schon seit einigen Monaten. Der ADFC hat sich direkt an
die Presse gewendet, ohne zuvor mit uns zu sprechen. Und damit nur in
eigenem Interesse gehandelt." Er räumt ein, dass es diskussionswürdige
Punkte gibt: "Wir lassen die Kampagne von unseren Verkehrsexperten
prüfen, die die Kampagne konzipiert haben."
Hat denn die Polizei nicht in (eingenem) Interesse (anderer) gerarbeitet
und mit den ADFC vor Herausgabe des Unfugblattes gesprochen? Ich denke
da gerade nur an Stein und Glashaus.
> http://weilburger-nachrichten.de/2011/08/10/radfahren-nicht-gefaehrlicher-als-autofahren-adfc-kritisiert-praeventionskampagne-der-polizei/
> http://www.fuldainfo.de/index.php?area=1&p=news&newsid=17181
>
> Rainer
>
Olaf
Kristian Neitsch
> Olaf Schultz <o.sc...@enhydralutris.de> schrieb:
>>Hat denn die Polizei nicht in (eingenem) Interesse (anderer) gerarbeitet
>>und mit den ADFC vor Herausgabe des Unfugblattes gesprochen?
>
> Hatten sie nicht nötig, schließlich haben sie ihre eigenen Verkehrsexperten.
Aber scheinbar keine Fachleute.
Kristian
--
Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer
Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit.
Rosa Luxemburg, "Zur russischen Revolution"
Ervin Peters
> Am 11.08.2011 13:11 schrieb Rainer Maí:
>
>> Hatten sie nicht nötig, schließlich haben sie ihre eigenen
>> Verkehrsexperten.
>
> Aber scheinbar keine Fachleute.
Die Blinsen gibt es überall. habe im Frühjahr einem das Rechtsfahrgebot
mit seinen Genzen erklärt, nachdem er versuchte mir Autofahrer
Stammtischregeln nahezulegen.
Stephan Behrendt
Gott sei Dank gibt es aber auch gegenteilige, differenzierte Ansichten Subalterner, wie man u. A. aus der Velorunde heraushören kann.
Gruß
Stephan
Christoph Maercker
> Hatten sie nicht nötig, schließlich haben sie ihre eigenen Verkehrsexperten.
Dann dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn der ADFC die Polizei nicht
fragt, bevor er an die Öffentlichkeit geht.
Ervin Peters
> Hier noch eins:
> http://www.fr-online.de/rhein-main/gefahren-fuer-
radfahrer/-/1472796/9535662/-/index.html
Das hier:
"Kohlbecher bezieht sich dagegen auf Zahlen des Landes Hessen aus dem
Jahr 2010, die die Nichtbenutzung von vorgeschriebenen Radwegen als
Hauptunfallursache aufzeigten."
wundert mich.
Die Nichtbenutzung von vorgeschriebenen Radwegen ist aber kein
Erfassungsmerkmal der Polizei, AFAIR ist das Merkmal die "falsche
Straßenbenutzung", was hierzugegend meist Geisterradfahren auf Radwegen
oder unerlaubtes Gehwegradfahren ist.
Ich vermute, da hat der Herr Kohlbrecher die Statistik kreativ
interpretiert.
Weiß jemand genaueres?
Ervin Peters
> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> schrieb:
>
>>Am Mon, 15 Aug 2011 20:07:43 +0200 schrieb Rainer Maí:
>>
>>> Hier noch eins:
>>> http://www.fr-online.de/rhein-main/gefahren-fuer-
>>radfahrer/-/1472796/9535662/-/index.html
>
> Deine Murxware scheint Links zu schrotten.
Selbstverständlich, ich habe wordwrap eingeschaltet und habe noch nicht
die Muse gehabt einen Patch zu liefern die Links davon ausnimmt.
Aber da Deine Software dies richtig macht, ist der Link ja vollständig im
Vorpost klickbar ;)
>>Das hier:
>>
>>"Kohlbecher bezieht sich dagegen auf Zahlen des Landes Hessen aus dem
>>Jahr 2010, die die Nichtbenutzung von vorgeschriebenen Radwegen als
>>Hauptunfallursache aufzeigten."
>>
>>wundert mich.
>
> Mich weniger. Vermutlich hat er als Bezug Fahrkilometer herangezogen -
> nicht berücksichtigend, wie verschiedene Verkehrsmittel gewöhnlich
> genutzt werden und dass wir auf Outobahnen gar nicht fahren dürfen ...
nee Rainer, aber ist bei euch die Statistik so detailliert das die
falsche Straßenbenutzung in der Erfassung durch die hessischen Beamten in
die Untermöglichkeiten diferenziert wird?
Wenn ja, tät mich das ausserordentlich interessieren.
Christoph Maercker
> "Kohlbecher bezieht sich dagegen auf Zahlen des Landes Hessen aus dem
> Jahr 2010, die die Nichtbenutzung von vorgeschriebenen Radwegen als
> Hauptunfallursache aufzeigten."
> wundert mich.
Ich schiebe die sich aufdrängende Frage nach: Hat jemand die Zahlen bzw.
den URL dazu zur Hand, die das angeblich belegen?
> Die Nichtbenutzung von vorgeschriebenen Radwegen ist aber kein
> Erfassungsmerkmal der Polizei, AFAIR ist das Merkmal die "falsche
> Straßenbenutzung", was hierzugegend meist Geisterradfahren auf Radwegen
> oder unerlaubtes Gehwegradfahren ist.
ACK, 5 min Beobachtung eines beliebigen gut befahrenen Radweges genügen,
um festzustellen, was "falsche Straßennutzung" bzw. gar "falsche
Fahrbahnnutzung" bei Radfahrern bedeutet.
Mich machen zwei andere Sätze aus dem Artikel stutzig:
"Zahlen aus dem vergangenen Jahr zeigten ein sechsfach erhöhtes
Verletzungsrisiko bei einem Radunfall gegenüber einem Autounfall."
Für eine Stadt lasse ich diese Behauptung noch gelten, aber für ein
Bundesland?? Was sagen die gruppeneigenen Statistikexperten dazu?
"Die Ursachen für die Unfälle seien auf dem Flyer nicht nach Wertigkeit
geordnet, sagt Kohlbecher. Sie deckten aber 68 Prozent der
Unfallursachen ab."
Drei davon könnten das sogar schaffen:
- Vorfahrtfehler
- Einfahren in fließenden Verkehr
- Alkohol/Drogen
"Auch die vom ADFC genannte Hauptursache finde sich dort"
Entweder ist das eine Lüge oder ein Eingeständnis, dass die Hessische
Polizei keine Ahnung hat, was "Falsche Fahrbahnbenutzung" bei 98%[1]
aller Radfahrer bedeutet.
[1] lt. BASt V184 benutzen nur 2% aller Radfahrer "vorgeschriebene"
Radwege nicht.
Christoph Strauch
>
> Mich machen zwei andere Sätze aus dem Artikel stutzig:
> "Zahlen aus dem vergangenen Jahr zeigten ein sechsfach erhöhtes
> Verletzungsrisiko bei einem Radunfall gegenüber einem Autounfall."
>
> Für eine Stadt lasse ich diese Behauptung noch gelten, aber für ein
> Bundesland??
Möglicherweise sind Bagatellunfälle mit Radfahrerbeteiligung seltener
oder werden seltener polizeilich erfasst als Bagatellunfälle ohne
Radfahrerbeteiligung. Es wäre auch zu fragen, wie Verletzungen
abgegrenzt werden.
Ervin Peters
je bagatelliger und privater der Unfall ist desto geringer ist die
Erfassungsquote.
Mietfahrzeuge, sowie auch ein Teil der Leasingflotten von Unternehmen
haben oft ein Reglement, wonach Unfälle an denen sie beteiligt sind durch
die Polizei aufgenommen werden müssen. Wahrscheinlich um die möglichen
Regressansprüche der Verleihfirma gegen den Fahrer besser zu fundieren.
Elke Bock
>On 16 Aug., 13:09, Christoph Maercker wrote:
>>
>> Mich machen zwei andere Sätze aus dem Artikel stutzig:
>> "Zahlen aus dem vergangenen Jahr zeigten ein sechsfach erhöhtes
>> Verletzungsrisiko bei einem Radunfall gegenüber einem Autounfall."
>>
>> Für eine Stadt lasse ich diese Behauptung noch gelten, aber für ein
>> Bundesland??
>
>Möglicherweise sind Bagatellunfälle mit Radfahrerbeteiligung seltener
Bagatellunfälle mit Radfahrerbeteiligung sind wohl meist
Unfälle mit leichten Verletzungen.
>oder werden seltener polizeilich erfasst als Bagatellunfälle ohne
>Radfahrerbeteiligung.
Das auch.
>Es wäre auch zu fragen, wie Verletzungen
>abgegrenzt werden.
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Henning Haida
> Mich machen zwei andere Sätze aus dem Artikel stutzig:
> "Zahlen aus dem vergangenen Jahr zeigten ein sechsfach erhöhtes
> Verletzungsrisiko bei einem Radunfall gegenüber einem Autounfall."
Das finde ich gar nicht so abwegig. Stürzt man mit dem Rad hat man
schnell mal eine Abschürfung oder ähnliches. Rempelt man mit dem Auto
beim Parken dumm herum, wird i.d.R. niemand verletzt. Es kommt dann nur
noch darauf an, welche Unfälle erfasst werden und was man als Verletzung
wertet.
Vermutlich gibt es ein sehr große Zahl erfasster Bagatell-Auto-Unfälle
(es gilt ja die Stammtischregel, immer die Polizei zurufen) ohne
Verletzte. Wohingegen Radunfälle ohne Verletzte seltener erfasst werden
(alleine gestürzt, nichts passiert, fährt man weiter).
Trotzdem ist der obige Satz natürlich mit Vorsicht zu genießen und
erlaubt keine Aussage, was denn nun sicherer/gefährlicher wäre.
Christoph Maercker
["Zahlen aus dem vergangenen Jahr zeigten ein sechsfach erhöhtes
Verletzungsrisiko bei einem Radunfall gegenüber einem Autounfall."]
>
> Das finde ich gar nicht so abwegig. Stürzt man mit dem Rad hat man
> schnell mal eine Abschürfung oder ähnliches. Rempelt man mit dem Auto
> beim Parken dumm herum, wird i.d.R. niemand verletzt. Es kommt dann nur
> noch darauf an, welche Unfälle erfasst werden und was man als Verletzung
> wertet.
Sehe ich auch so. Mir wurde hierzugroups aber widersprochen als ich
behauptet habe, das Verletzungsrisiko bei Unfällen sei bei Radfahrern
höher als bei Autofahrern. Die gegebenen Begründungen, z.B. die vielen
nicht erfassten Fahrradunfälle, waren für mich nur teilweise
nachvollziehbar. Am ehesten leuchtet mir ein, dass Autofahrer im
Fernverkehr "punkten", wegen der höheren Geschwindigkeiten. Deswegen
wundert mich sechsfaches Risiko in einer *Landes*-Statistik. Innerorts
hätte ich die Zahl nicht angezweifelt.
> Vermutlich gibt es ein sehr große Zahl erfasster Bagatell-Auto-Unfälle
> (es gilt ja die Stammtischregel, immer die Polizei zurufen) ohne
> Verletzte. Wohingegen Radunfälle ohne Verletzte seltener erfasst werden
> (alleine gestürzt, nichts passiert, fährt man weiter).
Belastbare Zahlen gibt es dazu kaum. Es gibt ebenso Annahmen, dass die
Zahl nicht gemeldeter Blechschäden ähnlich hoch ist wie Bagatellunfälle
bei Radfahrern. Am ehesten scheinen einige Krankenhäuser dazu Zahlen zu
haben. Eigentlich müssten Ärztekammern, Versicherer u.a. ebenfalls
darüber verfügen, bei denen sind sie aber anscheinend Geschäftsgeheimnis.
> Trotzdem ist der obige Satz natürlich mit Vorsicht zu genießen und
> erlaubt keine Aussage, was denn nun sicherer/gefährlicher wäre.
Dazu würde mich ernsthaft die Begründung interessieren. Eine hohe Anzahl
nicht erfasster Unfälle mindert zwar evtl. das Verletzungsrisiko pro
Unfall, steigert andererseits aber die Zahl der (Fahrrad-)Unfälle
insgesamt. Eventuell deswegen, weil es unter den nicht erfassten
Fahrradunfällen ebenfalls diverse mit Verletzten gibt. Darauf deuten
jedenfalls die wenigen bekannten Klinik-Statistiken. Blieben noch
Risikoanalysen, wie ways-to-go oder die beiden Diagramme auf der
Webseite von Bernd Sluka(?)[1]. Ersteres weist erheblich höheres Risiko
für Autofahrer aus, weil in Amerika einfach viel öfter Auto als Fahrrad
gefahren wird. Letztere haben sinnigerweise die Zahl der Fahrstunden als
Basis, damit werden die Raten vergleichbar. Bei Getöteten liegen Auto-
und Radfahrer in diesen Diagrammen gleichauf, bei Schwerverletzen liegen
Radfahrer deutlich vorn.
[1] Quellen: Statist. Bundesamt, Verkehrsunfälle 1991, BASt-Bericht M58,
1996 u.a.
Henning Haida
> Henning Haida wrote:
> ["Zahlen aus dem vergangenen Jahr zeigten ein sechsfach erhöhtes
> Verletzungsrisiko bei einem Radunfall gegenüber einem Autounfall."]
>> erlaubt keine Aussage, was denn nun sicherer/gefährlicher wäre.
>
> Dazu würde mich ernsthaft die Begründung interessieren.
Meine? IMHO ist ja nicht die Unfallschwere alleine sondern auch die
Wahrscheinlichkeit, überhaupt einen Unfall zu erleiden zu
berücksichtigen. Das Risiko ist das Produkt aus
Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenspotenzial (klassisches Beispiel
Atomkraftwerke). Im Satz oben werden offenbar nur Unfälle ausgewertet,
ohne unfallfreie Kilometer (oder Stunden?) zu berücksichtigen.
Oder mal anders: Wenn ich auf einem Radweg mit einem Geisterfahrer
kollidiere, habe ich als Radfahrer natürlich ein höheres
Verletzungsrisiko als als Autofahrer. Für mich wichtig ist aber vor
allem, ob es überhaupt passiert. Gefahr erkennt, Gefahr gebannt ;-).
Ansonsten noch zum obigen Satz: Was sind denn überhaupt Rad- und
Autounfälle? Wird Auto-Fußgänger mitgezählt? Rad-Auto, Rad-Rad, Rad-Fuß,
Auto-Auto? Alleinunfälle? Was sind die Ursachen und wie versucht man sie
zu vermeiden (die Ursachen, ergo die Unfälle)? Sollen alle Radfahrer
aufs Auto umsteigen und alles wird gut? Oder umgekehrt?
Der Thread heißt ja nicht umsonst Desinformation...
Christoph Maercker
> Meine? IMHO ist ja nicht die Unfallschwere alleine sondern auch die
> Wahrscheinlichkeit, überhaupt einen Unfall zu erleiden zu
> berücksichtigen.
ACK, darüber gibt die Gesamtzahl der fahrzeugspezifischen Unfälle
Auskunft bzw. eben nicht, wenn ein erheblicher Teil nicht mit erfasst wird.
> Das Risiko ist das Produkt aus
> Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenspotenzial (klassisches Beispiel
> Atomkraftwerke). Im Satz oben werden offenbar nur Unfälle ausgewertet,
> ohne unfallfreie Kilometer (oder Stunden?) zu berücksichtigen.
Wenn sie in Hessen einfach die pure Anzahl Verletzte eines Jahrgangs
verglichen haben, würden kaum 6x soviele Radfahrer wie Autofahrer
rauskommen, wegen der unterschiedlichen Verkehrsanteile. Wenn aber statt
Fahrstunden die gefahrenen Kilometer als Bezugsgröße verwendet wurden,
ist klar, dass ein ziemlich schlechtes Ergebnis für Radfahrer rauskommt.
> Oder mal anders: Wenn ich auf einem Radweg mit einem Geisterfahrer
> kollidiere, habe ich als Radfahrer natürlich ein höheres
> Verletzungsrisiko als als Autofahrer. Für mich wichtig ist aber vor
> allem, ob es überhaupt passiert. Gefahr erkennt, Gefahr gebannt ;-).
>
> Ansonsten noch zum obigen Satz: Was sind denn überhaupt Rad- und
> Autounfälle?
An und für sich alles, woran die jeweilige Fahrzeugart beteiligt ist.
Die Summe aller fahrzeugspezifischen Unfälle (+ Fußgänger) ist damit
größer als die Gesamtzahl aller Unfälle, die überhaupt passiert sind. ;-)
> Der Thread heißt ja nicht umsonst Desinformation...
"Statistik" jeglicher Coleur leistet ihren Beitrag dazu. ;-)
Frànk Stúdt
ACK.
Man sollte beim Thema "Verkehrsprävention" vor allem mal die Frage in
den Raum stellen, wer hier wen gefährdet. Hierzu ein paar Zahlen aus
"Zweiradunfälle im Straßenverkehr 2009" von Destatis:
"Von den insgesamt 75 913 „Fahrradunfällen“ mit Personenschaden waren 17 %
Alleinunfälle. .... Auch hier war ein
Pkw der häufigste Unfallgegner (74 %). Bei 8,6 % war ein weiterer
Radfahrer und bei
6,4 % war ein Fußgänger der Unfallgegner. .... Bei Unfällen mit Pkw war
der Radfahrer
nur zu 26 % und bei Unfällen mit Güterkraftfahrzeugen nur zu 22 % der
Hauptverursacher des Unfalls."
Was die Top 4 der Hauptfehler von Radfahrern betrifft listet Destatis:
Falsche Fahrbahnbenutzung, Abbiegen/Wenden, Vorfahrt/Vorrang sowie Alkohol.
Die Tatsache, dass von der Hesslischen Polizei eine solche
Falschinformation betrieben wird reicht aus um eine
Fachaufsichtsbeschwerde gegen die Verantwortlichen einzureichen.
Frank
Christoph Maercker
> Man sollte beim Thema "Verkehrsprävention" vor allem mal die Frage in
> den Raum stellen, wer hier wen gefährdet. Hierzu ein paar Zahlen aus
> "Zweiradunfälle im Straßenverkehr 2009" von Destatis:
> "Von den insgesamt 75 913 „Fahrradunfällen“ mit Personenschaden waren 17 %
> Alleinunfälle. ....
Plus unbekannter zweistelliger Prozentsatz mit und ohne Personenschaden,
ebenfalls nur mit Eigengefährdung.
> Pkw der häufigste Unfallgegner (74 %). Bei 8,6 % war ein weiterer
> Radfahrer und bei
> 6,4 % war ein Fußgänger der Unfallgegner. .... Bei Unfällen mit Pkw war
> der Radfahrer
Das hieße mind. 15% Unfälle, bei denen andere gefährdet werden. Hinzu
kommen aber ein Teil der Unfälle mit Kfz-Beteiligung. Die Dosendriver
kommen nicht in jedem Fall ungeschoren davon, Motorradfahrer sowieso nicht.
> nur zu 26 % und bei Unfällen mit Güterkraftfahrzeugen nur zu 22 % der
> Hauptverursacher des Unfalls."
Das deutet auf einen sehr hohen Anteil der Abbiegeunfälle im toten Winkel.
> Was die Top 4 der Hauptfehler von Radfahrern betrifft listet Destatis:
> Falsche Fahrbahnbenutzung, Abbiegen/Wenden, Vorfahrt/Vorrang sowie Alkohol.
Das könnte sogar in der Reihenfolge so stimmen. Außer das
"Fahrbahnbenutzung" in diesem Zusammenhang ein Unbegriff ist, um nicht
zu sagen Blödsinn.
> Die Tatsache, dass von der Hesslischen Polizei eine solche
> Falschinformation betrieben wird reicht aus um eine
> Fachaufsichtsbeschwerde gegen die Verantwortlichen einzureichen.
Es gibt natürlich Abweichungen vom Bundesdurchschnitt in einzelnen
Bundesländern, allerdings nicht so krass, wie in Hessen angegeben wird.
Dass die jetzt sogar noch behaupten, sie könnten das statistisch
belegen, finde ich am dreistesten. Wenn deren Unfallstatistik ähnlich
wie in Sachsen-Anhalt seit 2007 arbeitet, können sie so gut wie gar
nichts be- oder widerlegen, jedenfalls nicht für Fahrradunfälle.
Kaí ŧeranskí
> Henning Haida wrote:
> ["Zahlen aus dem vergangenen Jahr zeigten ein sechsfach erhöhtes
> Verletzungsrisiko bei einem Radunfall gegenüber einem Autounfall."]
...
>> Trotzdem ist der obige Satz natürlich mit Vorsicht zu genießen und
>> erlaubt keine Aussage, was denn nun sicherer/gefährlicher wäre.
>
> Letztere haben sinnigerweise die Zahl der Fahrstunden als
> Basis, damit werden die Raten vergleichbar. Bei Getöteten liegen Auto-
> und Radfahrer in diesen Diagrammen gleichauf, bei Schwerverletzen liegen
> Radfahrer deutlich vorn.
Ich traue der Polizei hier zu, mehr oder weniger absichtlich auf gefahrene
Kilometer abzustellen, um die Zahlen besonders drastisch aussehen zu
lassen. Der Threadtitel "Desinformationsblatt" ist mehr als zurecht
gewählt. Das ist von vorne bis hinten perfide B**d-Logik und
wahrscheinlich Absicht. Eines der fiesesten Machwerke der letzten Jahre.
--
Kai
Clemens Zauner
> Wenn sie in Hessen einfach die pure Anzahl Verletzte eines Jahrgangs
> verglichen haben, würden kaum 6x soviele Radfahrer wie Autofahrer
> rauskommen, wegen der unterschiedlichen Verkehrsanteile. Wenn aber statt
> Fahrstunden die gefahrenen Kilometer als Bezugsgröße verwendet wurden,
> ist klar, dass ein ziemlich schlechtes Ergebnis für Radfahrer rauskommt.
OTOH stand da 'Verletzungsrisiko bei Unfällen'. Da sind die km egal.
Das setzt einen stattgefundenden Unfall voraus. Und ja, in der Dose
ist das offensichtlich geringer als am Rad.
Auch beim Auto erfolgen die meisten Unfälle bei geringer Geschwindigkeit,
enden mit einer Beule im Blech. Beim Fahrrad ist schnell mal was mit
Verletzung passiert. Oder sag bos, du hast dir noch nie zumindest mal
die Knie aufgeschürft.
cu
Clemens.
--
/"\ http://czauner.onlineloop.com/
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN
X AGAINST HTML MAIL
/ \ AND POSTINGS
Mathias Böwe
> Wenn aber statt Fahrstunden die gefahrenen Kilometer als Bezugsgröße
> verwendet wurden, ist klar, dass ein ziemlich schlechtes Ergebnis für
> Radfahrer rauskommt.
Für derartige Betrachtungen ist ja auch nicht die Wegstrecke, sondern
die Expositionsdauer die vernünftige Bezugsgröße. Ansonsten gäbe es nur
weniges, was riskanter als Treppensteigen wäre. Duschen zum Beispiel...
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Ulli Horlacher
Und das sicherste Verkehrsmittel der Welt waere das Space Shuttle.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Ervin Peters
> Mathias Böwe <Mathia...@t-online.de> wrote:
>> Christoph Maercker <Eva.Ry...@gmx.net> wrote:
>>
>> > Wenn aber statt Fahrstunden die gefahrenen Kilometer als Bezugsgröße
>> > verwendet wurden, ist klar, dass ein ziemlich schlechtes Ergebnis für
>> > Radfahrer rauskommt.
>>
>> Für derartige Betrachtungen ist ja auch nicht die Wegstrecke, sondern
>> die Expositionsdauer die vernünftige Bezugsgröße. Ansonsten gäbe es nur
>> weniges, was riskanter als Treppensteigen wäre. Duschen zum Beispiel...
>
> Und das sicherste Verkehrsmittel der Welt waere das Space Shuttle.
Es kommt immer drauf an, welchen Bezugspunkt zur Geschwindigkeitsmessung
man wählt. Nimmt man die Internationale Raumstation, ist Duschen in einer
Badenser Dusche sehr sicher. Und schnell.
ervin
--
Wir haben viele gute, breite asphaltierte, auch mehrstreifige Radwege.
Manchmal nerven dort nur die Kraftfahrer mit ihrem Lärm, Gestank,
Platzanspruch und unnötig gefährdenden Verhalten. Und die Behörden
nerven, weil sie das Radfahren auf diesen Radwegen gern verbieten.
Holger Schulz
> Für derartige Betrachtungen ist ja auch nicht die Wegstrecke, sondern
> die Expositionsdauer die vernünftige Bezugsgröße. Ansonsten gäbe es nur
> weniges, was riskanter als Treppensteigen wäre. Duschen zum Beispiel...
Duschen ist nichts, das den Begriff "Verkehrsmittel" im Kern trifft.
Dass das bei diesem Vorgang die zurückgelegte Strecke eine weniger
relevante Bezugsgröße ist, hat für Verkehrsmittel nicht unbedingt eine
Bedeutung.
hs
Gerald Eíscher
>
> Für derartige Betrachtungen ist ja auch nicht die Wegstrecke, sondern
> die Expositionsdauer die vernünftige Bezugsgröße. Ansonsten gäbe es nur
> weniges, was riskanter als Treppensteigen wäre. Duschen zum Beispiel...
Als vernünftiger Mensch solltest du die richtige Konsequenz ziehen und
aus Sicherheizgründen nicht mehr duschen.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Dirk Moebius
> Mathias Böwe <Mathia...@t-online.de> wrote:
>
>> Für derartige Betrachtungen ist ja auch nicht die Wegstrecke, sondern
>> die Expositionsdauer die vernünftige Bezugsgröße. Ansonsten gäbe es nur
>> weniges, was riskanter als Treppensteigen wäre. Duschen zum Beispiel...
>
> Duschen ist nichts, das den Begriff "Verkehrsmittel" im Kern trifft.
Das kommt drauf an. Wenn man zu zweit duscht, um Wasser zu sparen...
Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Holger Schulz
> Das kommt drauf an. Wenn man zu zweit duscht, um Wasser zu sparen...
Harhar, Verkehr, knickknack.
Kann man hier Dinge auch ohne pubertäre Anwandelungen diskutieren?
hs
Mathias Böwe
> Mathias Böwe <Mathia...@t-online.de> wrote:
>
> > Für derartige Betrachtungen ist ja auch nicht die Wegstrecke, sondern
> > die Expositionsdauer die vernünftige Bezugsgröße. Ansonsten gäbe es nur
> > weniges, was riskanter als Treppensteigen wäre. Duschen zum Beispiel...
>
> Und das sicherste Verkehrsmittel der Welt waere das Space Shuttle.
Weil man die ISS sicher nicht als Verkehrsmittel, sondern eher als
"mobile home" betrachten wird, dürfte diese Interpretation zutreffend
sein. Obwohl: Wie sieht es mit den einstmals sowjetischen, nun
russischen Geräten aus? Die haben ja mittlerweile eine recht ansehnliche
Produktreife entwickelt.
Wenn man andererseits auf die Zahl der "Fahrten" abzielt: Wenn ich das
richtig überblicke, dann gab es 135 Missionen mit insgesamt 14
Todesopfern, also im Schnitt bei jedem zehnten Start ein tödlich
Verunglückter. Ob man sowas bei einem alltäglichen Verkehrsmittel - egal
ob muskelgetrieben oder motorisiert, individuell oder als
Massentransportmittel - haben möchte?
Olaf Schultz
> Mathia...@t-online.de (Mathias B�we) schrieb:
>
>> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>>
>>> Mathias B�we <Mathia...@t-online.de> wrote:
>>>
>>>> F�r derartige Betrachtungen ist ja auch nicht die Wegstrecke, sondern
>>>> die Expositionsdauer die vern�nftige Bezugsgr��e. Ansonsten g�be es nur
>>>> weniges, was riskanter als Treppensteigen w�re. Duschen zum Beispiel...
>>> Und das sicherste Verkehrsmittel der Welt waere das Space Shuttle.
>> Weil man die ISS sicher nicht als Verkehrsmittel, sondern eher als
>> sein. Obwohl: Wie sieht es mit den einstmals sowjetischen, nun
>> Produktreife entwickelt.
>>
>> Wenn man andererseits auf die Zahl der "Fahrten" abzielt: Wenn ich das
>> Todesopfern, also im Schnitt bei jedem zehnten Start ein t�dlich
>> Verungl�ckter. Ob man sowas bei einem allt�glichen Verkehrsmittel - egal
>> ob muskelgetrieben oder motorisiert, individuell oder als
>
> Wie gesagt, du musst die Methode Polizei Hessen anwenden: Kilometerm��ig
> d�rfte das Verkehrsmittel relativ sicher sein.
Zumal die beim kritischen Teil der Mission einen Helm tragen (um mal
wieder Ontopic zu werden) ...und selbst da n�tzt der dann nichts, wie
schon mehrfach bewiesen wurde...
Olaf, SCNR
Gerald Eíscher
>
> Weil man die ISS sicher nicht als Verkehrsmittel, sondern eher als
> "mobile home" betrachten wird, dürfte diese Interpretation zutreffend
> sein. Obwohl: Wie sieht es mit den einstmals sowjetischen, nun
> russischen Geräten aus? Die haben ja mittlerweile eine recht ansehnliche
> Produktreife entwickelt.
Frag die allwissende Müllhalde. WIMRE gab es bei mindestens einer
Landung einen tödlichen Unfall.