Schach-Problem
Marcus Menzel
ich hoffe, das wurde noch nicht allzu
häufig gepostet:
Stellung der Figuren (Courier New):
+---+---+---+---+---+---+---+---+
| | | | | | | | |
+---+---+---+---+---+---+---+---+
| | | | | |KS | | |
+---+---+---+---+---+---+---+---+
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+---+---+---+---+---+---+---+---+
| | | | | | | B | |
+---+---+---+---+---+---+---+---+
| | | |BW | |BW | | |
+---+---+---+---+---+---+---+---+
| | | | | | | | |
+---+---+---+---+---+---+---+---+
KW - weißer König
KS - schwarzer König
BW - weiße Bauern
Während des gesammten Spieles wurde kein Zug gemacht,
bei dem sich die Farbe des Standfeldes einer Figur
änderte.
Ob man aus der weißen oder schwarzen Sicht auf die
Stellung schaut, ist nicht bekannt.
Frage:
Welche Farbe hat der Bauer B?
( ) weiß
( ) schwarz
( ) könnten beide sein
( ) Stellung ist paradox
Begründung?
Viel Spass!
M²
--
"Das wiederspricht der Vernunft." sagte Filby zu Zeitreisen.
"Welcher Vernunft?" antwortete der Zeitreisende.
Alexander Nald
Rätsel selbst als Spoiler:
> (x) schwarz
> ( ) könnten beide sein
> ( ) Stellung ist paradox
>
> Begründung?
>
> Viel Spass!
Hallo!
Wenn man die Stellung aus dem Blickfeld von Weiß sieht, dann kann der
weiße König nur durch die kurze Rochade den beiden Bauern "entkommen"
sein. Dann müsste der verbleibende Bauer Schwarz sein, weil sonst der
weiße König keine Möglichkeit gehabt hätte, dem Bauern-"Käfig" zu
entkommen.
Wenn man die Stellung aus dem Blickfeld von Schwarz sieht, dann hätten
die beiden weißen Bauern zusammen schon mindestens 6 Schlagzüge machen
müssen. Die schwarzen Springer sind auf ihren Ausgangsfeldern
geschlagen worden, die können es nicht gewesen sein. Einer der Läufer
hatte nicht die Feldfarbe der beiden Bauern, der kann es auch nicht
gewesen sein. Einer der Türme hatte nicht die Feldfarbe der Bauern,
der kann es ebenfalls nicht gewesen sein. Ebenso fallen 4 Bauern weg,
die zu Beginn auf der "falschen" Feldfarbe gestanden sind, bleiben
also noch 7 Figuren, die für die 6 Schlagzüge in Frage kommen. Wäre
der fragliche Bauer ebenfalls Weiß, dann hätte er mindestens 2
Schlagzüge machen müssen, es ist aber nur noch einer übrig. => Es muss
auch in diesem Fall ein schwarzer Bauer sein.
Natürlich könnte die Stellung auch paradox sein, aber das kann ich
nicht beweisen. :(
AlN
Alexander Nald
spoiler
|
v
> *hand-an-die-stirn-schlag* - siehste, das habe ich bei meiner
> spontanen Überlegung gar nicht berücksichtigt!
>
> Ferner habe ich übersehen, dass während des _gesamten_ Spiels keine
> Figur die Feldfarbe wechselte. Das lange Wochenende war doch schon zu
> nah :-((
>
Mach dir nichts daraus. Dafür habe ich übersehen, dass auch
e.p.-Schlagen möglich wäre, was meine Überlegungen zumindest zum Teil
unbrauchbar macht :-(
Schönes Wochenende
AlN
Alfred Pfeiffer
"paradox" ist vermutlich das falsche Wort im Kontext,
"illegal" scheint gemeint zu sein, d.h. nicht mit regulaeren
Zuegen (hier des monochromatischen Schachs) aus der Anfangsstellung
heraus erreichbar.
> >
> > Begründung?
> >
> > Viel Spass!
>
> Hallo!
>
> Wenn man die Stellung aus dem Blickfeld von Weiß sieht, dann kann der
> weiße König nur durch die kurze Rochade den beiden Bauern "entkommen"
> sein. Dann müsste der verbleibende Bauer Schwarz sein, weil sonst der
> weiße König keine Möglichkeit gehabt hätte, dem Bauern-"Käfig" zu
> entkommen.
>
ok
> Wenn man die Stellung aus dem Blickfeld von Schwarz sieht, dann hätten
> die beiden weißen Bauern zusammen schon mindestens 6 Schlagzüge machen
> müssen. Die schwarzen Springer sind auf ihren Ausgangsfeldern
> geschlagen worden, die können es nicht gewesen sein. Einer der Läufer
> hatte nicht die Feldfarbe der beiden Bauern, der kann es auch nicht
> gewesen sein. Einer der Türme hatte nicht die Feldfarbe der Bauern,
> der kann es ebenfalls nicht gewesen sein. Ebenso fallen 4 Bauern weg,
> die zu Beginn auf der "falschen" Feldfarbe gestanden sind, bleiben
> also noch 7 Figuren, die für die 6 Schlagzüge in Frage kommen. Wäre
> der fragliche Bauer ebenfalls Weiß, dann hätte er mindestens 2
> Schlagzüge machen müssen, es ist aber nur noch einer übrig. => Es muss
> auch in diesem Fall ein schwarzer Bauer sein.
Einwand: Mit e.p.-Schlaegen koennten auch die Bauern erwischt werden,
die sich auf der anderen Felderfarbe bewegen!
Somit koennte in diesem Fall der fragliche Bauer (b6)
auch ein weisser sein.
>
> Natürlich könnte die Stellung auch paradox sein, aber das kann ich
> nicht beweisen. :(
>
> AlN
MfG,
Alfred Pfeiffer
Arne 'Timwi' Heizmann
[...]
> > Wenn man die Stellung aus dem Blickfeld von Schwarz sieht, dann hätten
> > die beiden weißen Bauern zusammen schon mindestens 6 Schlagzüge machen
> > müssen. Die schwarzen Springer sind auf ihren Ausgangsfeldern
> > geschlagen worden, die können es nicht gewesen sein. Einer der Läufer
> > hatte nicht die Feldfarbe der beiden Bauern, der kann es auch nicht
> > gewesen sein. Einer der Türme hatte nicht die Feldfarbe der Bauern,
> > der kann es ebenfalls nicht gewesen sein. Ebenso fallen 4 Bauern weg,
> > die zu Beginn auf der "falschen" Feldfarbe gestanden sind, bleiben
> > also noch 7 Figuren, die für die 6 Schlagzüge in Frage kommen. Wäre
> > der fragliche Bauer ebenfalls Weiß, dann hätte er mindestens 2
> > Schlagzüge machen müssen, es ist aber nur noch einer übrig. => Es muss
> > auch in diesem Fall ein schwarzer Bauer sein.
>
> Einwand: Mit e.p.-Schlaegen koennten auch die Bauern erwischt werden,
> die sich auf der anderen Felderfarbe bewegen!
>
> Somit koennte in diesem Fall der fragliche Bauer (b6)
> auch ein weisser sein.
Die beiden anderen Bauern müssen zusammen mindestens 4 Figuren non-e.p.
geschlagen haben. Wäre der dritte Bauer auch weiss, hätte er mindestens
3 Figuren non-e.p. schlagen müssen. Das ergibt zusammen 7, es kommen
aber nur 6 Figuren für diese Schlägerei in Frage.
Der Bauer ist schwarz.
Arne 'Timwi' Heizmann
Arne 'Timwi' Heizmann wrote:
>
> Der Bauer ist schwarz.
Ich merke gerade, dass ich in meinem Vorposting ziemlichen Mist
geschrieben habe. Tut mir leid. Bitte ignoriert es.
Joerg Guenther
Ich hab die Antwort noch nicht, aber ich habe gerade eine
Brute-Force-Methode geschrieben, die alle möglichen Züge mit deinen
Zusatzbedingungen durchprobiert. Wenn (Sobald;-) dabei die oben
gezeigte Stellung auftritt, werde ich die Farbe des Bauern und die
Zugfolge posten. Wenn für die andere Farbe auch noch eine
Stellung/Zugfolge gefunden wird, werde ich das natürlich dann auch
noch posten. Poste ich keine Stellung/Zugfolge, kann die Stellung bis
auf weiteres als illegal angenommen werden.
Jörg
Kurt Stege
<jo...@web.de> wrote:
>Ich hab die Antwort noch nicht, aber ich habe gerade eine
>Brute-Force-Methode geschrieben, die alle möglichen Züge mit deinen
>Zusatzbedingungen durchprobiert.
LOL. Hast Du Dir schon mal eine Abschätzung überlegt, wielange
Dein Computer für die Berechnungen brauchen wird?
>Wenn (Sobald;-) dabei die oben
>gezeigte Stellung auftritt, werde ich die Farbe des Bauern und die
>Zugfolge posten. Wenn für die andere Farbe auch noch eine
>Stellung/Zugfolge gefunden wird, werde ich das natürlich dann auch
>noch posten.
OK. Das glaube ich Dir noch. Wenn Du _gut_ programmiert hast,
gebe ich Dir sogar eine Chance, eine Lösung zu finden.
>Poste ich keine Stellung/Zugfolge, kann die Stellung bis
>auf weiteres als illegal angenommen werden.
Einspruch. Solange Du keine weitere Stellung postest, ist
Dein Computer entweder noch am Rechnen, oder Du hast aufgegeben.
Alle möglichen Wege durchprobieren wird er in den nächsten
Jahrzehnten nicht können. Daher kann ohne weitere Beweise
die Stellung nur als unklar, aber keineswegs als illegal
angenommen werden...
Gruß,
Kurt.
Joerg Guenther
>
> On Thu, 24 May 2001 22:51:32 +0200, in de.rec.denksport, Joerg Guenther
> <jo...@web.de> wrote:
>
> >Ich hab die Antwort noch nicht, aber ich habe gerade eine
> >Brute-Force-Methode geschrieben, die alle möglichen Züge mit deinen
> >Zusatzbedingungen durchprobiert.
>
> LOL. Hast Du Dir schon mal eine Abschätzung überlegt, wielange
> Dein Computer für die Berechnungen brauchen wird?
Weiß nicht...er rechnet noch...*g*
> >Wenn (Sobald;-) dabei die oben
> >gezeigte Stellung auftritt, werde ich die Farbe des Bauern und die
> >Zugfolge posten. Wenn für die andere Farbe auch noch eine
> >Stellung/Zugfolge gefunden wird, werde ich das natürlich dann auch
> >noch posten.
>
> OK. Das glaube ich Dir noch. Wenn Du _gut_ programmiert hast,
> gebe ich Dir sogar eine Chance, eine Lösung zu finden.
Vielleicht sollte ich die Ironie noch etwas stärker betonen, oder du
mußt deinen Ironiedetektor genauer/neu kalibrieren.
Hinter das "Sobald" hab ich den kleinen smiley gesetzt, da meine
Antwort nicht so ganz ernst gemeint war. Ich dachte das reicht als
kleiner Hinweis. Da ich selbst programmiere, ist mir bekannt wie
schwierig (unmöglich) die Komplexität eines Schachspiel in endlicher
Zeit rekursiv zu bearbeiten ist. Ich hab mal gelesen, das es in einem
Schachspiel nach einer bestimmten Anzahl Züge mehr mögliche Zugfolgen
als Atome im Universum gibt (könnten ca. 20 je Spieler hinkommen?).
Ist sowas mit Quantencomputern und Parallelverarbeitung dann
eigentlich alles gleichzeitig berechenbar?
> >Poste ich keine Stellung/Zugfolge, kann die Stellung bis
> >auf weiteres als illegal angenommen werden.
>
> Einspruch. Solange Du keine weitere Stellung postest, ist
> Dein Computer entweder noch am Rechnen, oder Du hast aufgegeben.
> Alle möglichen Wege durchprobieren wird er in den nächsten
> Jahrzehnten nicht können. Daher kann ohne weitere Beweise
> die Stellung nur als unklar, aber keineswegs als illegal
> angenommen werden...
s.o.
> Gruß,
> Kurt.
Jörg
Ulrich Voigt
Hallo Marcus,
ich würde die Stellung gern um einen Bauern erweitern und dann die Frage
wiederholen (meiner Faulheit halber benutze ich einfach dein Diagramm):
On Wed, 23 May 2001, Marcus Menzel wrote:
> Stellung der Figuren (Courier New):
>
>
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | | | | | | | | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | | | | | |KS | | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | | | |KW | | | | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | | | | | | | | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | | | | | | | | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | | | | | | | B | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | |BW | |BW | |BW | | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
> | | | | | | | | |
> +---+---+---+---+---+---+---+---+
>
>
> KW - weißer König
> KS - schwarzer König
> BW - weiße Bauern
>
>
> Während des gesammten Spieles wurde kein Zug gemacht,
> bei dem sich die Farbe des Standfeldes einer Figur
> änderte.
>
> Ob man aus der weißen oder schwarzen Sicht auf die
> Stellung schaut, ist nicht bekannt.
>
> Frage:
>
> Welche Farbe hat der Bauer B?
>
> ( ) weiß
> ( ) schwarz
> ( ) könnten beide sein
> ( ) Stellung ist paradox
>
> Begründung?
Die Fragestellung bleibt unverändert.
Viel Spaß!
Grüße,
Ulrich
--
Ein Teil der Einnahmen wird zu karikativen Zwecken verwendet.
Ulrich Voigt
Hallo allerseits,
nach längerer Abwesenheit will ich mich auch mal wieder zu Wort melden:
On Wed, 23 May 2001, Marcus Menzel wrote:
Das ist nicht bestimmbar.
Schaut man aus weißer Sicht auf das Brett, so muß der Bauer schwarz sein
(Beweis dafür wurde bereits gepostet).
Schaut man dagegen aus schwarzer Sicht auf das Brett, so kann der Bauer
beide Farben haben. Ist er weiß, so kann die Partie in etwa so abgelaufen
sein:
Der weiße b-Bauer zieht nach b4 und schlägt dann den schwarzen a-Bauern
auf a5 sowie den schwarzen b-Bauern en passant.
Der weiße d-Bauer zieht nach d4 und schlägt nacheinander die schwarze Dame
(auf c5), den schwarzen d-Bauern (en passant) sowie den schwarzen c-Bauern
(auf c7).
Der weiße f-Bauer zieht nach f4 und schlägt anschließend einen schwarzen
Läufer (auf e5), den schwarzen f-Bauern (en passant) sowie den schwarzen
e-Bauern (auf e7).
Alle dann noch rumstehenden Figuren werden von den beiden Königen
eingesammelt, die sich zuguterletzt auf ihre momentanen Plätze begeben.
Natürlich kann man dazu auch eine Beweispartie konstruieren (sogar ohne
Computer! ;-)), das wird dem geneigten Leser als Übungsaufgabe überlassen.
qed.
Arne 'Timwi' Heizmann
Ulrich Voigt wrote:
>
> nach längerer Abwesenheit will ich mich auch mal wieder zu Wort melden:
Welcome back :-)
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | | | | | | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | | | |KS | | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | |KW | | | | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | | | | | | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | | | | | | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | | | | | B | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | |BW | |BW | | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> > | | | | | | | | |
> > +---+---+---+---+---+---+---+---+
> >
> >
> > KW - weißer König
> > KS - schwarzer König
> > BW - weiße Bauern
> >
> >
> > Während des gesammten Spieles wurde kein Zug gemacht,
> > bei dem sich die Farbe des Standfeldes einer Figur
> > änderte.
> >
> > Ob man aus der weißen oder schwarzen Sicht auf die
> > Stellung schaut, ist nicht bekannt.
> >
> > Frage:
> >
> > Welche Farbe hat der Bauer B?
>
> Das ist nicht bestimmbar.
[...]
> Alle dann noch rumstehenden Figuren werden von den beiden Königen
> eingesammelt, die sich zuguterletzt auf ihre momentanen Plätze begeben.
Ich fürchte, so einfach kannst du es dir nicht machen. Der schwarze
König kann schliesslich nur Figuren auf weissen Feldern schlagen. Die
weisse Dame und der weisse Läufer auf weissem Feld müssen sich ausserdem
dem König schon freiwillig opfern, da er ihnen sonst nicht nah genug
kommen kann.
Irgendwas muss die weissen Figuren auf schwarzen Feldern schlagen,
insbesondere das weisse Schwarzfeldpferd, welches sich ja nie bewegen
darf. etc.
Ulrich Voigt
Nur für den Fall:
SPOILER
On Sat, 26 May 2001, Ulrich Voigt wrote:
> Naja, vielleicht wäre es doch einfacher, eine Beweispartie zu
> konstruieren...
OK, hier ist sie:
1. b4 a5 2. b:a5 e5 3. d4 Dh4 4. Dd3 D:h2 5. D:h7 D:g1 6. D:g8 c5 7. d:c5
d5 8. c:d6ep Th4 9. Kd2 Tb4 10. Kc3 Qh2 11. K:b4 Df4 12. Kc5 D:c1 13. Kb6
Ta6 14. Kc7 Db2 15. K:b8 D:a1 16. Kc7 Ta8 17. Kb6 g5 18. Kc5 b5 19. a:b6ep
Db2 20. f4 Lf5 21. f:e5 Lh7 22. D:h7 f5 23. e:f6ep Le7 24. f:e7 Kd7 25.
De4 Dh8 26. D:a8 Dd8 27. Kd4 Dc7 28. Ke5 Dd8 29. Kf6 Dc7 30. K:g5 Ke6 31.
Dd5 K:d5 32. D:c7 Ke4 33. Th5 Kd5 34. c4 K:c4 35. Th7 Kd5 36. e4 K:e4 37.
Ld3 K:d3 38. Kf4 Kc2 39. Th3 K:b1 40. Tb3 K:a2 41. Ke3 K:b3 42. Kd4 Kc2
43. Kc5 Kd1 44. Kd4 Ke2 45. Ke5 Kf1 46. Kf6 K:g2 47. Kg5 Kf1 48. Kf4 Ke2
49. Ke5 Kd1 50. Kd4 Kc2 51. Ke3
Vielleicht nicht besonders elegant, aber sie funktioniert.
Ulrich Voigt
Oh, das hatte ich übersehen.
Aber das sollte sich relativ leicht korrigieren lassen:
Die weiße Dame und der weiße König schlagen alle schwarzen Figuren, die
nicht für die weißen Bauern gebraucht werden.
Bevor die schwarze Dame sich schlagen läßt, schlägt sie selbst alle
schwarzfeldrigen weißen Figuren (außer den drei Bauern).
Dann begeben sich die drei weißen Bauern auf ihre Zielfelder.
Jetzt sollten außer den beiden Königen nur noch weißfeldrige weiße Figuren
übrig sein, die dann bequem vom schwarzen König eingesammelt werden (damit
meine ich auch, daß sich z.B. die weiße Dame ihm direkt vor die Füße
stellt).
Das sollte jetzt aber funktionieren.
Naja, vielleicht wäre es doch einfacher, eine Beweispartie zu
konstruieren...
Grüße,
Adrian Weber
Wie gesagt ist es ja ziemlich unmöglich die Zahl berechnen zu lassen. Aber
gibt es da irgendeine grobe Schätzung?
Gruss Adrian
Joerg Guenther
Wenn noch zwei Könige da sind, können (müssen) es unendlich viele Züge
werden, da das Spiel nie ein Ende findet. Auch wenn noch die Könige
und die Damen da sind und die Damen einfach im Quadrat hopsen,
entstehen unendlich viele neue Spiele. (Spiele habe ich mal als
Zugfolgen interpretiert)
Ich habe deshalb nur von möglichen Zugfolgen mit weniger als x Zügen
gesprochen.
Jörg
Arne 'Timwi' Heizmann
Joerg Guenther wrote:
>
> Adrian Weber wrote:
> >
> > Wieviele Schachpartien sind eigentlich möglich.
> > Wie gesagt ist es ja ziemlich unmöglich die Zahl berechnen zu lassen. Aber
> > gibt es da irgendeine grobe Schätzung?
> > Gruss Adrian
>
> Wenn noch zwei Könige da sind, können (müssen) es unendlich viele Züge
> werden, da das Spiel nie ein Ende findet.
Doch, Schachspiele finden IMMER ein Ende. Es gibt wirklich nur endlich
viele Schachspiele.
* Wenn ein Spieler 50 (oder so) Züge lang keine andere Figur als den
König bewegt, endet das Spiel remis.
* Wenn eine bestimmte Brettposition ein drittes Mal in einem Spiel
vorkommt, endet das Spiel remis.
* Wenn nur noch zwei Könige übrig sind, endet das Spiel ebenfalls
sofort remis.
Eine obere Grenze für die Anzahl Züge in einem Spiel wäre also das
Doppelte der Anzahl von möglichen Brettpositionen + 1, denn spätestens
dann muss mindestens eine Brettposition ein drittes Mal vorgekommen
sein.
Joerg Guenther
Und wie kriege ich die Brettpositionen raus die wirklich nie entstehen
können (wegen bestimmten dazu notwendigen Zügen die regelwidrig sind
bspw.) um die Anzahl der möglichen Brettpositionen zu berechnen?
Jörg
PS: Stehen diese Regeln in Schachregelwerken so drin?
PPS: Ist es schon mal vorgekommen das ein Spieler nicht gewann, da
beim (Versuch des) Mattsetzten eine Stellung zum 3. Mal auftauchte?
Arne 'Timwi' Heizmann
Naja, das ist natürlich so ziemlich unmöglich, ohne alles
auszuprobieren. Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass die Anzahl
möglicher Spiele endlich ist, und ich habe eine obere Grenze gegeben.
> PS: Stehen diese Regeln in Schachregelwerken so drin?
Also es gibt auf jeden Fall drei Regeln, die mindestens so ähnlich sind.
Ich habe das nicht mehr alles im Kopf, aber diese Regeln sind auf jeden
Fall offiziell - man wollte ja schliesslich unendlich lange Schachspiele
verhindern. Wenn nur noch beide Könige übrig sind, will ja auch keiner
aufgeben.
> PPS: Ist es schon mal vorgekommen das ein Spieler nicht gewann, da
> beim (Versuch des) Mattsetzten eine Stellung zum 3. Mal auftauchte?
Eine Mattstellung kann in einem Spiel höchstens einmal vorkommen (weil
diese Stellung unweigerlich zum Ende des Spiels führt). Eine
"Matt-in-n-Zügen"-Stellung (also eine Gewinnstellung) wird bei bestem
Spiel also auch nie nochmal vorkommen, weil sie unweigerlich in n Zügen
zum Matt führt. Aber je höher n ist, um so unwahrscheinlicher wird es,
dass der Spieler bemerkt, dass es eine Gewinnstellung ist... also die
einzige Möglichkeit, wie deine Situation auftauchen könnte, ist, indem
ein Spieler das erst nachträglich bemerkt, dass das eine Gewinnstellung
ist, und dann versucht, sie wiederherzustellen. Wenn der Gegner das
schon mitgekriegt hat, dass das für ihn eine Verluststellung ist, wird
er das natürlich verhindern. Wenn nicht, UND wenn der Gegner auch noch
in der Wiederherstellung der kompletten Spielsituation kooperiert - und
das ist ja nun wirklich mehr als unwahrscheinlich - dann könnte dein
Fall theoretisch eintreten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das
wirklich schonmal passiert ist.
Joerg Guenther
>
> Joerg Guenther wrote:
> >
> > PS: Stehen diese Regeln in Schachregelwerken so drin?
>
> Also es gibt auf jeden Fall drei Regeln, die mindestens so ähnlich sind.
> Ich habe das nicht mehr alles im Kopf, aber diese Regeln sind auf jeden
> Fall offiziell - man wollte ja schliesslich unendlich lange Schachspiele
> verhindern. Wenn nur noch beide Könige übrig sind, will ja auch keiner
> aufgeben.
Ist nachvollziehbar.
> > PPS: Ist es schon mal vorgekommen das ein Spieler nicht gewann, da
> > beim (Versuch des) Mattsetzten eine Stellung zum 3. Mal auftauchte?
>
> Eine Mattstellung kann in einem Spiel höchstens einmal vorkommen (weil
> diese Stellung unweigerlich zum Ende des Spiels führt). Eine
> "Matt-in-n-Zügen"-Stellung (also eine Gewinnstellung) wird bei bestem
> Spiel also auch nie nochmal vorkommen, weil sie unweigerlich in n Zügen
> zum Matt führt. Aber je höher n ist, um so unwahrscheinlicher wird es,
> dass der Spieler bemerkt, dass es eine Gewinnstellung ist... also die
> einzige Möglichkeit, wie deine Situation auftauchen könnte, ist, indem
> ein Spieler das erst nachträglich bemerkt, dass das eine Gewinnstellung
> ist, und dann versucht, sie wiederherzustellen. Wenn der Gegner das
> schon mitgekriegt hat, dass das für ihn eine Verluststellung ist, wird
> er das natürlich verhindern. Wenn nicht, UND wenn der Gegner auch noch
> in der Wiederherstellung der kompletten Spielsituation kooperiert - und
> das ist ja nun wirklich mehr als unwahrscheinlich - dann könnte dein
> Fall theoretisch eintreten, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das
> wirklich schonmal passiert ist.
Hat überhaupt schon mal jemand verlohren da eine Stellung 3 Mal
aufgetaucht ist (ich meine, ist sowas irgendwann/-wo dokumentiert?)?
Jörg
Arne 'Timwi' Heizmann
Joerg Guenther wrote:
>
> Hat überhaupt schon mal jemand verlohren da eine Stellung 3 Mal
> aufgetaucht ist (ich meine, ist sowas irgendwann/-wo dokumentiert?)?
Verliehren kann man deswehgen jah nicht, es gibt höhchstens ein
Unentschiehden. Und wenn du das Unentschiehden mitzählst, dann habe ich
das selbst sogar schonmal erlebt. Es kann durchaus manchmal passieren,
dass die beiden Spieler jeweils eine Figur nur noch hin- und
zurückziehen. Nach drei Malen ist das Spiel dann vorbei.
Harald Luessen
On Sun, 27 May 2001 22:44:34 +0200, Joerg Guenther <jo...@web.de>
wrote:
>Hat überhaupt schon mal jemand verlohren da eine Stellung 3 Mal
>aufgetaucht ist (ich meine, ist sowas irgendwann/-wo dokumentiert?)?
Nein, denn wenn eine Stellung dreimal auftaucht, ist das Remis,
also Unentschieden. Mit der Absicht, ein Unentschieden
herbeizuführen, wird das aber wirklich oft gespielt, zumindest
von schlechten Spielern, die sich noch alles zeigen lassen.
Gute Spieler erkennen die Situation rechtzeitig, hören
spätestens bei der zweiten Wiederholung auf und einigen sich
auf Remis.
Gruß, Harald
Andreas Kaestner
"Joerg Guenther" <jo...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B113C7B...@web.de...
> >
> > * Wenn ein Spieler 50 (oder so) Züge lang keine andere Figur als den
> > König bewegt, endet das Spiel remis.
> >
> > * Wenn eine bestimmte Brettposition ein drittes Mal in einem Spiel
> > vorkommt, endet das Spiel remis.
> >
> > * Wenn nur noch zwei Könige übrig sind, endet das Spiel ebenfalls
> > sofort remis.
> >
> > Eine obere Grenze für die Anzahl Züge in einem Spiel wäre also das
> > Doppelte der Anzahl von möglichen Brettpositionen + 1, denn
spätestens
> > dann muss mindestens eine Brettposition ein drittes Mal vorgekommen
> > sein.
>
>
>
> PPS: Ist es schon mal vorgekommen das ein Spieler nicht gewann, da
> beim (Versuch des) Mattsetzten eine Stellung zum 3. Mal auftauchte?
Siehe
FIDE - SCHACHREGELN - November 2000
http://www.schachbund.ch/federation/reglementations/2000/chess_d.html
speziell
Artikel 5: Die Beendigung der Partie
http://www.schachbund.ch/federation/reglementations/2000/chess_d.html#ar
t5
und
Artikel 9: Das Remis (die unentschiedene Partie)
http://www.schachbund.ch/federation/reglementations/2000/chess_d.html#ar
t9
Ab Juli 2001 gibts ein paar Neuerungen/Ergänzungen.
Gruß
Andreas
P.S.: www.google.com --> offizielle schachregeln
Joerg Guenther
Danke.
Die ersten beiden Varianten Timwis sind also "freiwillig", nur die 3.
verbindlich. Es könn(t)en also doch unenedlich viele Züge gemacht
werden.
Jörg
Arne 'Timwi' Heizmann
Joerg Guenther wrote:
>
> Andreas Kaestner wrote:
> >
> > "Joerg Guenther" <jo...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
> > news:3B113C7B...@web.de...
> > > >
> > > > * Wenn ein Spieler 50 (oder so) Züge lang keine andere Figur als den
> > > > König bewegt, endet das Spiel remis.
> > > >
> > > > * Wenn eine bestimmte Brettposition ein drittes Mal in einem Spiel
> > > > vorkommt, endet das Spiel remis.
> > > >
> > > > * Wenn nur noch zwei Könige übrig sind, endet das Spiel ebenfalls
> > > > sofort remis.
> > > >
> > > > Eine obere Grenze für die Anzahl Züge in einem Spiel wäre also das
> > > > Doppelte der Anzahl von möglichen Brettpositionen + 1, denn spätestens
> > > > dann muss mindestens eine Brettposition ein drittes Mal vorgekommen
> > > > sein.
> > >
> > >
> > > PS: Stehen diese Regeln in Schachregelwerken so drin?
> > >
> > > PPS: Ist es schon mal vorgekommen das ein Spieler nicht gewann, da
> > > beim (Versuch des) Mattsetzten eine Stellung zum 3. Mal auftauchte?
> >
> > Siehe
> > FIDE - SCHACHREGELN - November 2000
> > http://www.schachbund.ch/federation/reglementations/2000/chess_d.html
> Die ersten beiden Varianten Timwis sind also "freiwillig", nur die 3.
> verbindlich. Es könn(t)en also doch unenedlich viele Züge gemacht
> werden.
Hm, was verstehen die denn unter "Die Partie darf remis gegeben werden"?
Nach Punkt c) ("Die Partie ist remis durch eine von den beiden Spielern
während der Partie getroffene Übereinkunft.") ist ein freiwilliges Remis
IMMER möglich, also glaube ich nicht, dass damit gemeint ist, dass das
freiwillig sei.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass es so ist: Laut c) ist Remis,
wenn beide sich auf Remis einigen. Bei d) und e) ist in diesen
Spezialfällen Remis, wenn mindestens einer der Spieler Remis verlangt.
(D.h. das Spiel geht nur weiter, wenn beide das wollen.) So meine
Theorie.
Kurt Stege
<jo...@web.de> wrote:
Schade. Schon fast einen Monat und noch immer kein Ergebnis ;-)
Sorry, could not resist, Jörg.
Gruß,
Kurt.