wîn und der sunnen schîn
Georg Strack
im "Reinfried von Braunschweig", einem Versepos von ca. 1300 finden sich
folgende Zeilen, die mir etwas unklar sind:
"Swer setzet an der sunnen schîn
meigen tou und klâren wîn,
swie daz an wirdekeit den wîn
für tref, doch mît der sunnen schîn
daz tou und sweinet sînen fluz.
Der wîn stât unversêret sus,
wan sunnen hitze nît sîn niht.
sich hât der nâtiure phliht
dâ zuo unvereinet."
Meine Prosaübersetzung:
wer Maientau und klaren Wein an die Sonne stellt, wobei der Wein den Tau
(normalerweise) übertrifft, (wird feststellen dass) der Sonnenschein den
Tau meidet aber seinen Fluss verändert (=den Wein sauer macht?).
Ansonsten steht der Wein unversehrt, wenn ihm die Hitze der Sonne nicht
schadet. Dann hat die Natur nichts damit zu tun.
Verstehe ich das ungefähr richtig? Weiß vielleicht jemand, ob dieser
Abschnitt ein bekannteres naturkundliches Werk zitiert?
Vielen Dank für Hinweise, Georg
Wolf Busch
> im "Reinfried von Braunschweig", einem Versepos von ca. 1300 finden sich
> folgende Zeilen, die mir etwas unklar sind:
Mir auch, aber vielleicht kommen wir noch dahinter.
> "Swer setzet an der sunnen schîn
> meigen tou und klâren wîn,
> swie daz an wirdekeit den wîn
> für tref, doch mît der sunnen schîn
> daz tou und sweinet sînen fluz.
> Der wîn stât unversêret sus,
> wan sunnen hitze nît sîn niht.
> sich hât der nâtiure phliht
> dâ zuo unvereinet."
>
> Meine Prosaübersetzung:
>
> wer Maientau und klaren Wein an die Sonne stellt,
Ja, den Anfang kann man noch gut verstehen, aber dann wird's
wirklich knifflig. ;-)
> wobei der Wein den Tau (normalerweise) übertrifft,
Wieso der Wein den Tau? Ich lese das umgekehrt: ... obgleich
der Tau den Wein an »Würdigkeit« (Rang, Wert) übertrifft ...
Man dachte früher, daß der Maitau besondere (magische) Kräfte hat.
> (wird feststellen dass) der Sonnenschein den
> Tau meidet aber seinen Fluss verändert (=den Wein sauer macht?).
... »meidet« der Sonnenschein den Tau und »schweint«
(= verringert, schwächt, vermindert) seinen Fluß [des Taus] ...
Das Wort »schweinen« gab (gibt?) es übrigens auch noch im
Neuhochdeutschen, allerdings nur mundartlich, insbesondere im
Alemannischen (aus dieser Gegend soll der Verfasser ja herkommen).
Unklar ist mir, wie man hier das »meiden« (mîden) verstehen soll.
Wenn es hier als Kausativ verwendet würde, ergäbe das einen Sinn,
aber ich weiß nicht, ob das Wort überhaupt so verwendet wurde.
Jedenfalls verstehe ich das so, daß der »Fluß des Taus« verringert
oder zum Verschwinden gebracht wird, nicht der des Weines. Wieso
Du vermutest, daß hier gemeint sein könnte, daß der Wein sauer
wird, verstehe ich deshalb nicht so ganz.
In seltenen Fällen kann »fluz« übrigens auch »Einfluß« heißen,
aber hier ist wohl eher die »Flüssigkeit« gemeint.
> Ansonsten steht der Wein unversehrt, wenn ihm die Hitze der Sonne nicht
> schadet.
Es ist eben schon die Frage, was am Anfang genau gemeint ist.
Wird ein Gemisch aus Wein und Maitau in die Sonne gestellt
oder einerseits Maitau und andererseits Wein? Im zweiten Fall
würde der (kostbare) Maitau schnell verdunsten, während die
Sonne dem Wein nichts anhaben könnte. So ungefähr verstehe ich
das ganze, aber was will der Autor uns damit sagen? ;-)
> Dann hat die Natur nichts damit zu tun.
Ja, »der nâtiure phliht« ist die »Art und Weise« der Natur - oder
eben einfach die Natur. Aber was soll das »unvereinet« (= nicht
vereint)? Soll das vielleicht heißen, daß die Natur den Tau und
den Wein nicht in gleicher Weise behandelt?
> Weiß vielleicht jemand, ob dieser
> Abschnitt ein bekannteres naturkundliches Werk zitiert?
Vielleicht steht zu den Quellen etwas in diesem Buch:
Herfried Vögel: Naturkundliches im 'Reinfried von Braunschweig', 1990.
Schöne Grüße,
Wolf
Georg Strack
Ralf Kusmierz schrieb:
> Ob das man stimmt? Wie wäre es denn mit:
>
> "Wenn Maitau und klarer Wein dem Sonnenlicht ausgesetzt werden ..."
> (das ist nicht wörtlich, kriegt aber mit meiner Interpretation Sinn)
In meiner Auch, nur mit den Versen danach wird's schwierig
> Gibt es dazu eine Etymologie? Besteht eine Beziehung zu "Schwein"
> (= Junges von der Sau) -> verjüngen, verringern?
Nur so am Rande: ist Schwein nicht der Oberbegriff und Ferkel das Junge?
> Wohl nichts so weltbewegendes. Ich vermute ein ganz einfaches Gleichnis:
>
> Während die Morgensonne den (kostbaren, "würdigen") Tau einfach so
> dahinfrißt, kann sie doch dem Wein (= der Rebe am Stock) nichts anhaben
> ("stât unversêret"), ja sogar die Sonnenhitze beeinträchigt "wider die
> Natur" nicht seine "Nacht" ("niht"(?); = Kälte).
Grübel grübel, das mit "Nacht" und "Kälte" leuchtet mir nicht so ein,
die Herleitung des "mît" von "minnern" würde viel lösen; müsste das dann
nicht "minnert" oder so heißen, so dass man darauf hinweisen müsste,
dass "mît" eine, vielleicht nicht untypische Verkürzung ist?
Neue Prosaübersetzung:
Wer Maitau und Wein der Sonne aussetzt, obgleich der (Tau) übertrifft
den Wein an Würdigkeit, doch verringert der Sonnenschein den Tau und
schwächt seinen Fluss. Der Wein steht so ganz unversehrt, denn die Hitze
der Sonne schadet ihm nicht. Damit ließe sich die Wirkweise der Natur
nicht vereinbaren.
Für den Zusammenhang macht das sehr gut Sinn. "Weltbewegend" ist das an
und für sich nicht, andererseits wird behauptet, dass die "gelîche
nâtûre" im Reinfried, durch die sich die Liebenden auch "blind" erkennen
auf die Vier-Säfte-Lehre anspielt, was nirgends im Text explizit gesagt
wird. Die "Natur" scheint in diesem Werk meist eher innerlich-moralisch
gemeint, aber so ein Gleichnis zeigt doch eine gewisse Affinität des
Autors zu diversen "Säften" und der Wirkung der "biologischen Natur"
Vielen Dank für die Hinweise, hat mir sehr weitergeholfen!
Georg
Georg Strack
> Wieso der Wein den Tau? Ich lese das umgekehrt: ... obgleich
> der Tau den Wein an »Würdigkeit« (Rang, Wert) übertrifft ...
Ja, so herum steht's da, mir war das mit dem Wert des Maitaus nicht klar
und so dachte ich, dass auf jeden Fall der Wein das Bessere sein muss...
> Unklar ist mir, wie man hier das »meiden« (mîden) verstehen soll.
> Wenn es hier als Kausativ verwendet würde, ergäbe das einen Sinn,
> aber ich weiß nicht, ob das Wort überhaupt so verwendet wurde.
> Jedenfalls verstehe ich das so, daß der »Fluß des Taus« verringert
> oder zum Verschwinden gebracht wird, nicht der des Weines. Wieso
> Du vermutest, daß hier gemeint sein könnte, daß der Wein sauer
> wird, verstehe ich deshalb nicht so ganz.
Äh, "Kausativ" gibt meine Dudengrammatik leider nicht her, aber ich
denke das heißt schon einfach "der Sonnen Schein meidet den Tau" und das
gibt vom Kontext her auch Sinn. Auf den sauren Wein kanm ich durch den
Fehler am Anfang; außerdem brachten mich die Verse "der wîn stât
unversêret sus,/wan sunnen hitze nît sîn niht" darauf, dass es wohl um
eine Veränderung des Weines durch die Hitze der Sonne gehen muss, der
wird ja wirklich sauer in der Sonne und im Kühlen nicht. Diese Verse mit
dem Anfang in einen sinnvollen Zusammenahng zu bringen gelingt mir noch
nicht.
> Es ist eben schon die Frage, was am Anfang genau gemeint ist.
> Wird ein Gemisch aus Wein und Maitau in die Sonne gestellt
> oder einerseits Maitau und andererseits Wein? Im zweiten Fall
> würde der (kostbare) Maitau schnell verdunsten, während die
> Sonne dem Wein nichts anhaben könnte. So ungefähr verstehe ich
> das ganze, aber was will der Autor uns damit sagen? ;-)
An dieser Stelle soll erklärt werden, warum die dänische Königstochter
Yrkane ihren Held Reinfried erkennt, obwohl er durch seine Rüstung
verkleidet überraschend auf dem Turnierplatz auftaucht um für sie zu
kämpfen. Grund soll die Kraft der "gelîchen nâtûre" sein, die dazu
führt, dass ein Mann auch wenn im Raum 1000 schöne Frauen sind und er
eigentlich überfordert ist eine Wahl zu treffen, er doch nur mit einer
zusammenpasst, weil sie ihm ganz einfach entspricht. Das Gleichnis soll
das wohl nochmal illustrieren. So wie nur der Tau mit der Sonne
reagiert, so reagiert Yrkane eben auf Reinfried, weil das ganz einfach
ein Naturgesetz ist, egal ob sie ihn nun sieht oder nicht.
> > Dann hat die Natur nichts damit zu tun.
>
> Ja, »der nâtiure phliht« ist die »Art und Weise« der Natur - oder
> eben einfach die Natur. Aber was soll das »unvereinet« (= nicht
> vereint)? Soll das vielleicht heißen, daß die Natur den Tau und
> den Wein nicht in gleicher Weise behandelt?
Ja, nach obiger Interpretation schon.
> Vielleicht steht zu den Quellen etwas in diesem Buch:
> Herfried Vögel: Naturkundliches im 'Reinfried von Braunschweig', 1990.
Leider nicht, hier geht's vor allem um verschiedene Tiere und Steine
etc.
Vielen Dank für die Hinweise!!
Grüße, Georg
Georg Strack
Georg Strack
Wolf Busch
> > Unklar ist mir, wie man hier das »meiden« (mîden) verstehen soll.
> > Wenn es hier als Kausativ verwendet würde, ergäbe das einen Sinn,
> > aber ich weiß nicht, ob das Wort überhaupt so verwendet wurde.
> > Jedenfalls verstehe ich das so, daß der »Fluß des Taus« verringert
> > oder zum Verschwinden gebracht wird, nicht der des Weines. Wieso
> > Du vermutest, daß hier gemeint sein könnte, daß der Wein sauer
> > wird, verstehe ich deshalb nicht so ganz.
>
> Äh, "Kausativ" gibt meine Dudengrammatik leider nicht her,
Hmm, in meiner Dudengrammatik (4. Aufl.) steht's drin. ;-)
Ein Kausativ ist ein Veranlassungsverb, z. B.:
fällen = fallen machen.
tränken = trinken machen.
Im Mhd. gab's beispielsweise auch »sweigen« (schweigen machen,
also jemanden zum Schweigen bringen) oder »schreien« (schreien
machen; jemanden zum Schreien bringen). Entsprechend würde
ein kausatives »mît« nicht »meidet, verläßt« bedeuten, sondern
»machen, daß jemand weggeht« oder so etwas ähnliches bedeuten.
Daß würde ungefähr in die Richtung von »mindern« gehen, das
hier schon vorgeschlagen wurde, aber die Frage ist eben, ob das
wirklich so im Mhd. verwendet wurde.
[...]
> An dieser Stelle soll erklärt werden, warum die dänische Königstochter
> Yrkane ihren Held Reinfried erkennt, obwohl er durch seine Rüstung
> verkleidet überraschend auf dem Turnierplatz auftaucht um für sie zu
> kämpfen. Grund soll die Kraft der "gelîchen nâtûre" sein, die dazu
> führt, dass ein Mann auch wenn im Raum 1000 schöne Frauen sind und er
> eigentlich überfordert ist eine Wahl zu treffen, er doch nur mit einer
> zusammenpasst, weil sie ihm ganz einfach entspricht. Das Gleichnis soll
> das wohl nochmal illustrieren. So wie nur der Tau mit der Sonne
> reagiert, so reagiert Yrkane eben auf Reinfried, weil das ganz einfach
> ein Naturgesetz ist, egal ob sie ihn nun sieht oder nicht.
Ja, so ist das wohl zu verstehen.
Schöne Grüße,
Wolf
Wolf Busch
> > Das Wort »schweinen« gab (gibt?) es übrigens auch noch im
> > Neuhochdeutschen, allerdings nur mundartlich, insbesondere im
> > Alemannischen (aus dieser Gegend soll der Verfasser ja herkommen).
>
> (= Junges von der Sau) -> verjüngen, verringern?
Das mhd. »swînen« hängt nicht mit »Schwein«, sondern mit »schwinden«
zusammen, jedenfalls steht das so im DWB. Allerdings entnehme ich
dem etymologischen Wb. von Pfeifer, daß es anscheinend doch nicht mit
»schwinden« (dessen genaue Etymologie noch unklar ist), sondern
mit »schweigen« verwandt ist.
[...]
> Während die Morgensonne den (kostbaren, "würdigen") Tau einfach so
> dahinfrißt, kann sie doch dem Wein (= der Rebe am Stock) nichts anhaben
> ("stât unversêret"), ja sogar die Sonnenhitze beeinträchigt "wider die
> Natur" nicht seine "Nacht" ("niht"(?); = Kälte).
Nee, »niht« heißt »nicht«.
> >> Dann hat die Natur nichts damit zu tun.
> > Ja, »der nâtiure phliht« ist die »Art und Weise« der Natur - oder
> > eben einfach die Natur. Aber was soll das »unvereinet« (= nicht
> > vereint)? Soll das vielleicht heißen, daß die Natur den Tau und
> > den Wein nicht in gleicher Weise behandelt?
>
> Exakt das. Und weil damals die Menschen keineswegs so hinterwäldlerisch
> waren, daß sie nicht gewußt hätten, daß der Wein bzw. wichtige
> Inhaltsstoffe daraus im warmen Sonnenlicht noch schneller verdunsten als
> Wasser, kann es sich eigentlich nur um einen metaphorischen Bezug auf den
> Weinbau handeln.
Es geht aber nicht um Wasser, sondern um (Mai-)Tau. ;-)
Der Tau verdunstet eben sehr schnell, wenn es warm wird.
Daß das nicht daran liegt, daß der Tau eine besondere Substanz
ist, darauf muß man doch erstmal kommen.
> Ich weiß nichts von "magischen Kräften" des Taus [...]
In Zedlers Universal-Lexicon (1732-1754) heißt es am Anfang des
Artikels über den »May-Thau«: »Von diesem hält man insgemein davor,
als wären gantz besondere Kräffte in demselben verborgen.«
An anderer Stelle (im Artikel »Thau«) wird dort erzählt, daß man
mit Mayen-Thau das Gewicht eines Dukatens erhöhen könne.
Hier ist ein Beispiel für die magischen Kräfte des Maitaus aus dem
»Natürlichen Zauber-Buch«, das 1745 in Nürnberg erschienen ist:
| Ein Ey in der Lufft fliegend zu machen
|
| Es sind alle Künste sehr artig, allein, der sie weiß, achtet
| sie gar wenig.
|
| Man nimmt ein Ey, macht darein ein Löchlein, und läßt das Weise
| darvon heraus lauffen; thut in das Ey ein wenig Mayen-Tau, so in
| dem May-Monat gesammlet wird, stopffet das Löchlein wieder mit
| weissem Wachs zu, wirfft das Ey in die Lufft, so fällt dasselbe
| sehr langsam wieder darnieder, welches man so lang wiederholen kan,
| als lang diese artige Kurtzweil einem jeden Zuschauer beliebet.
Probier's mal aus! ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Klaus Scholl
Der wîn stât unversęret sus,
Der wein steht *somit* unversehrt,
(sus wurde zum engl. thus=also,somit)
wan sunnen hitze nît sîn niht.
Wenn die Sonnen Hitze nicht sein nicht.
Gruß,
Klaus
Georg Strack
> Hmm, in meiner Dudengrammatik (4. Aufl.) steht's drin. ;-)
> Ein Kausativ ist ein Veranlassungsverb, z. B.:
>
> fällen = fallen machen.
> tränken = trinken machen.
>
> Im Mhd. gab's beispielsweise auch »sweigen« (schweigen machen,
> also jemanden zum Schweigen bringen) oder »schreien« (schreien
> machen; jemanden zum Schreien bringen). Entsprechend würde
> ein kausatives »mît« nicht »meidet, verläßt« bedeuten, sondern
> »machen, daß jemand weggeht« oder so etwas ähnliches bedeuten.
Danke noch für die Erklärung!
Grüße, Georg
tobias b köhler
Wolf Busch wrote:
> Ein Kausativ ist ein Veranlassungsverb, z. B.:
> fällen = fallen machen.
> tränken = trinken machen.
"fallen machen" oder "trinken machen" klingt für mich sehr
holprig, ich würde "fallen lassen" bzw. "trinken lassen"
sagen. Ist das ein anglizismus (make fall / let fall hat
dort unterschiedliche bedeutungen)?
gruß, tobias
Matthias Warkus
tobias b köhler <t...@uncia.de>:
Ob es ein Anglizismus ist, weiß ich nicht, aber ich finde es durchaus
sinnvoll, zwischen lassen (=zulassen) und machen (=erzwingen) zu
unterscheiden.
mawa
--
To secure to each laborer the whole product of his labour, or as
nearly as possible, is a most worthy object of any good government.
-- Abraham Lincoln, 1847
Wolf Busch
> Wolf Busch wrote:
>
> > Ein Kausativ ist ein Veranlassungsverb, z. B.:
>
> > fällen = fallen machen.
> > tränken = trinken machen.
>
> "fallen machen" oder "trinken machen" klingt für mich sehr
> holprig,
Deswegen sagt man ja auch »fällen« und »tränken«. ;-)
Die Umschreibung mit »machen« diente hier ja auch nur
zur Erläuterung des Begriffs »Veranlassungsverb«. Aber
Ausdrücke wie »fallen machen«, »sehen machen«, »singen
machen« o. ä. kommen durchaus auch in der Literatur vor
(Der Casus macht mich lachen).
> ich würde "fallen lassen" bzw. "trinken lassen" sagen.
Eine Umschreibung mit »lassen« ist unter Umständen auch
möglich, aber »jemanden/etwas fallen lassen« ist etwas
anderes als »jemanden/etwas fallen machen« .
> Ist das ein anglizismus (make fall / let fall hat
> dort unterschiedliche bedeutungen)?
Nein, ein Anglizismus ist das nicht.
Schöne Grüße,
Wolf
Georg Strack
"RA Hans U. Geisler" schrieb:
> > "nît sîn niht" - was heißt denn das?
> Schlage - ohne davon die geringste Ahnung zu haben - nach
> oberflächlicher Konsultation von
> "denn Sonnenhitze schadet seiner nicht."
mit etwas mehr Ahnung würde ich das auch so verstehen
Grüße
Georg