Libertine

[Herbert Voss]

Mit dem letzten Update von Libertine gibt es nicht mehr die
Möglichkeit, die pdflatex-Variante zu nutzen, denn

\listfiles
\documentclass{book}
\usepackage[T1]{fontenc}
\usepackage{libertine}
\begin{document}
foo
\end{document}

(/usr/local/texlive/2011/texmf-dist/tex/latex/libertine/libertine.sty
! Package libertine Error: Package is deprecated, use libertineotf!.

libertineotf hat ab er nichts für pdflatex übrig ...

Herbert

[Ulrike Fischer]

Ja, die Doku sagt, "Es wurde entschieden, dass die alte Type 1
Font-Unterstützung aufgegeben wird, da dies viel Arbeit mit sich
brachte, nicht alle Möglichkeiten eines modernen Fonts ausnutzte und
nur für das alte latex und pdflatex genutzt wurde,
welches inzwischen von xelatex und neu von lualatex abgelöst worden
ist."

Ich muss aber sagen, dass der Ankündigungstext auf c.t.t ziemlich
missverständlich formuliert ist:

"Announcement text: Yes
----------------------------------------------------------------------
- new package only for xelatex, lualatex
..."

Für mich klang das so, als gäbe es nun ein *extra*-Paket nur für
xelatex + lualatex. Das die pdflatex-Nutzer jetzt plötzlich völlig
im Regen stehen, ist ziemlich unerwartet. Ich verstehe auch nicht,
warum man nicht einfach das alte libertine-Paket eingefroren auf
CTAN gelassen hat, und einfach ein neues libertineotf hinzufügt.




--
Ulrike Fischer

[Herbert Voss]

Am 12.12.2011 15:46, schrieb Ulrike Fischer:

>> libertineotf hat ab er nichts für pdflatex übrig ...
>
> Ja, die Doku sagt, "Es wurde entschieden, dass die alte Type 1
> Font-Unterstützung aufgegeben wird, da dies viel Arbeit mit sich
> brachte, nicht alle Möglichkeiten eines modernen Fonts ausnutzte und
> nur für das alte latex und pdflatex genutzt wurde,
> welches inzwischen von xelatex und neu von lualatex abgelöst worden
> ist."
>
> Ich muss aber sagen, dass der Ankündigungstext auf c.t.t ziemlich
> missverständlich formuliert ist:
>
> "Announcement text: Yes
> ----------------------------------------------------------------------
> - new package only for xelatex, lualatex
> ..."
>
> Für mich klang das so, als gäbe es nun ein *extra*-Paket nur für
> xelatex + lualatex. Das die pdflatex-Nutzer jetzt plötzlich völlig
> im Regen stehen, ist ziemlich unerwartet. Ich verstehe auch nicht,
> warum man nicht einfach das alte libertine-Paket eingefroren auf
> CTAN gelassen hat, und einfach ein neues libertineotf hinzufügt.

Ja, das habe ich auch so verstanden. Weshalb ich ja jetzt
etwas gestaunt habe, dass nun _alle_ alten Dokumente nicht
mehr mit Libertine und pdflatex durchlaufen. Es ist
natürlich kein Problem, eine alte libertine.sty zu
nutzen, aber das sollte nicht im Sinne des Erfinders
sein.

Herbert

[Ulrike Fischer]

Hast du denn die type1-Schriften gesichert? Soweit ich sehe, sind
die auch nicht mehr auf CTAN. (Ich habe sie noch, weil miktex noch
nicht aktualisiert hat.)

> aber das sollte nicht im Sinne des Erfinders sein.

Sehe ich auch so.

--
Ulrike Fischer

[M. Niedermair]

Lieber Herbert,

> Ja, das habe ich auch so verstanden. Weshalb ich ja jetzt
> etwas gestaunt habe, dass nun _alle_ alten Dokumente nicht
> mehr mit Libertine und pdflatex durchlaufen. Es ist
> natürlich kein Problem, eine alte libertine.sty zu
> nutzen, aber das sollte nicht im Sinne des Erfinders
> sein.

Du warst auf eigenen Wunsch einer von den Testern des neuen Paketes,
bevor es veröffentlicht worden ist.
Daher wundern mich Deine Zeilen hier doch sehr; Du wusstest doch schon
seit Wochen, dass das Paket Type 1 Fonts nicht mehr unterstützt!
An der Struktur und dem Aufbau hat sich seit dem nur sehr wenig geändert!

Es steht jedem frei, das Erstellen des Paketes zu übernehmen und hier
die Entwicklung des Paketes für Type 1 Fonts und den Rest zu übernehmen.

Michael

[Herbert Voss]

Am 12.12.2011 19:37, schrieb M. Niedermair:
> Lieber Herbert,
>
>> Ja, das habe ich auch so verstanden. Weshalb ich ja jetzt
>> etwas gestaunt habe, dass nun _alle_ alten Dokumente nicht
>> mehr mit Libertine und pdflatex durchlaufen. Es ist
>> natürlich kein Problem, eine alte libertine.sty zu
>> nutzen, aber das sollte nicht im Sinne des Erfinders
>> sein.
>
> Du warst auf eigenen Wunsch einer von den Testern des neuen Paketes,
> bevor es veröffentlicht worden ist.

natürlich! Deswegen wusste ich doch lange nicht, dass Type 1
nach Veröffentlichung nicht mehr unterstützt werden soll, indem
es _komplett_ von CTAN verschwindet.

> Daher wundern mich Deine Zeilen hier doch sehr; Du wusstest doch schon
> seit Wochen, dass das Paket Type 1 Fonts nicht mehr unterstützt!
> An der Struktur und dem Aufbau hat sich seit dem nur sehr wenig geändert!
>
> Es steht jedem frei, das Erstellen des Paketes zu übernehmen und hier
> die Entwicklung des Paketes für Type 1 Fonts und den Rest zu übernehmen.

darum geht es doch gar nicht! Es geht lediglich darum, den
derartigen Zustand einzufrieren. Ist doch völlig legitim,
wenn jemand sagt, ich betreue das Paket xx nicht mehr!

Herbert

[M. Niedermair]

>> Du warst auf eigenen Wunsch einer von den Testern des neuen Paketes,
>> bevor es veröffentlicht worden ist.
>
> natürlich! Deswegen wusste ich doch lange nicht, dass Type 1
> nach Veröffentlichung nicht mehr unterstützt werden soll, indem
> es _komplett_ von CTAN verschwindet.

Dann hast Du die Doku nicht gelesen:
"Es wurde entschieden, dass die alte Type 1-Unterstützung aufgegeben
wird..."

> darum geht es doch gar nicht! Es geht lediglich darum, den
> derartigen Zustand einzufrieren. Ist doch völlig legitim,
> wenn jemand sagt, ich betreue das Paket xx nicht mehr!

z.B. auf jeder TexLive-2011-DVD

Ich finde die Kommentare und Mails von vielen Leuten sehr interessant,
die ich die letzten Jahren erhalten habe:

- wenige haben sich bedankt für die kostenlose Arbeit und die zur
Verfügungsstellung des Paketes. An dieser Stelle ein Dank von meiner
Seite für die wenigen!
Die kennst ja die Situation als DTK-Redakteur. Wenn es um Arbeit geht,
dann meldet sich keiner oder nur sehr wenige, wenn es ums "motzen" oder
"Wünsche" geht, dann sind sofort viele dabei.

- Viele "maulen"¹ weil dies oder das nicht so geht, wie sie sich es
vorstellen, teilweise weil diese Personen die Doku nicht lesen,
teilweise weil es Probleme mit anderen Paketen gibt oder tatsächlich ein
Fehler vorhanden ist. Nur ganz wenige sind bereit, den Fehler genauer zu
beschreiben, ein Minimalbeispiel zu liefern oder gar beim Test zu
helfen. An dieser Stelle auch ein Dank an die wenigen Tester, u.a. an Dich!

- die BESTEN sind, die mir vorschreiben wollen, wie ich mein Paket zu
bauen, zu erweitern oder zu pflegen habe, aber nicht bereit sind, auch
nur eine "Strich" dazu bezutragen.

Wie gesagt, es steht jedem frei, sich die Fontdateien im Original zu
schnappen, die "alten" Type 1 Dateien "aufzupeppen" und ein neues, für
alle Leute zufriedenstellendes Paket zu erstellen oder einfach die alten
Dateien von der TexLive-2011-DVD zu verwenden.

Michael

¹ oder werden teilweise beleidigend

[Herbert Voss]

Am 12.12.2011 20:26, schrieb M. Niedermair:

> Dann hast Du die Doku nicht gelesen:
> "Es wurde entschieden, dass die alte Type 1-Unterstützung aufgegeben
> wird..."

Das wird dann wohl so sein ... :-)

> z.B. auf jeder TexLive-2011-DVD

Michael, das ist doch klar. Es ist doch nur die Frage, warum jetzt
nochmal Arbeit investieren, um den alten Zustand wieder herzustellen.

> Ich finde die Kommentare und Mails von vielen Leuten sehr interessant,
> die ich die letzten Jahren erhalten habe:
>
> - wenige haben sich bedankt für die kostenlose Arbeit und die zur
> Verfügungsstellung des Paketes. An dieser Stelle ein Dank von meiner
> Seite für die wenigen!

Du weißt, dass du offene Türen einrennst ...

> Die kennst ja die Situation als DTK-Redakteur. Wenn es um Arbeit geht,
> dann meldet sich keiner oder nur sehr wenige, wenn es ums "motzen" oder
> "Wünsche" geht, dann sind sofort viele dabei.

Kein Kommentar ... ;-)

> - die BESTEN sind, die mir vorschreiben wollen, wie ich mein Paket zu
> bauen, zu erweitern oder zu pflegen habe, aber nicht bereit sind, auch
> nur eine "Strich" dazu bezutragen.

Wenn du aus dem Grund die alte Unterstützung runter nimmst,
kann ich es verstehen. Das ist dann ok für mich!

Herbert

[Marco Daniel]

Am 12.12.2011 20:26, schrieb M. Niedermair:
>

Hallo Michael,

ich lese hier einen kleinen Frust, den ich natürlich auch nachvollziehen
kann. Stets nur E-Mails mit Wünschen anstelle von einfachen Dankes zu
erhalten ist stets unangenehm.

Ich freue mich sehr, wenn Leute wie du solch Engagement aufbringen und
eine Schrift pflegen, verbessern und erweitern. Aber bitte sei dir
bewusst, dass es massig Leute gibt, die deine Schrift nutzen und das mit
100%iger Zufriedenheit.

Ich war beim gestrigen Update ebenfalls überrascht, dass pdflatex nicht
mehr unterstützt wird. Ich würde mir natürlich wünschen, dass der letzte
Stand von libertine für pdflatex ebenfalls auf CTAN/TeX Live verfügbar
bleibt. (Ich weiß natürlich nicht, ob es evtl. Probleme mit neuen
ttf-Dateien gibt).

Viele Grüße
Marco

[M. Niedermair]

Guten Morgen,

> Ich war beim gestrigen Update ebenfalls überrascht, dass pdflatex nicht
> mehr unterstützt wird. Ich würde mir natürlich wünschen, dass der letzte
> Stand von libertine für pdflatex ebenfalls auf CTAN/TeX Live verfügbar
> bleibt. (Ich weiß natürlich nicht, ob es evtl. Probleme mit neuen
> ttf-Dateien gibt).

ich kenne keine Möglichkeit, sicher zu stellen, dass das alte bzw. neue
Paket (wenn beide gleichzeitig installiert sind) die richtigen Dateien
bzw. den alten oder neuen Font aus dem jeweiligen Verzeichnis korrekt lädt.

Gruß
Michael

[Uwe Siart]

"M. Niedermair" <m_...@gmx.de> writes:

> ich kenne keine Möglichkeit, sicher zu stellen, dass das alte bzw.
> neue Paket (wenn beide gleichzeitig installiert sind) die richtigen
> Dateien bzw. den alten oder neuen Font aus dem jeweiligen Verzeichnis
> korrekt lädt.

Sind das nicht völlig verschiedene Dateien? Ich dachte, xe/luatex
greifen nur auf die .otf zu, während pdftex die .tfm, .fd, .vf, .map,
.enc und .pfb benutzt. Das müsste doch vollkommen entkoppelt sein. Oder
wo kommen sich die beiden Technologien in die Quere?

--
Uwe

[Herbert Voss]

du brauchst nur vor dem nächsten TeXLive-Update alle .tfm-, .fd-, usw
Dateien mit dem alten libertine.sty nach local-texmf zu verschieben.
Dann geht es weiterhin. texhash, updmap-sys bzw. Erneuern der FNDB
vorausgesetzt.

Herbert

[Uwe Siart]

Genau. OpenType- und Type1-Version können doch nebeneinander existieren.
Das wollte ich eigentlich sagen, weil Michael ja anführt, dass er da
Probleme sieht. Ich dachte auch, das sei genau der Sinn des neuen Namens
libertineotf.sty, dass man beide haben kann.

Also wenn es technisch geht, stimme ich auch für die Erhaltung der
Type1-Unterstützung, selbst wenn sie nicht weiterentwickelt wird. Sie
ist in der jetzigen Form allemal nützlicher als gar nichts. Und
vielleicht findet sich ja ein neuer Maintainer.

--
Uwe

[Axel Berger]

Marco Daniel wrote on Mon, 11-12-12 21:05:
>Ich war beim gestrigen Update ebenfalls ?Pilcberrascht, dass pdflatex nicht
>mehr unterst?Pilctzt wird.

Für mich ist das großartige an TeX, daß es immer noch in der DOS- und
Atariversion läuft und immer noch gleiche Ergebnisse bringt, auch wenn
ich das in der Praxis selbst nicht nutze. Es gibt genug andere
Software, die mich zwingen will, jedes zweite Jahr einen neuen Rechner
für ein neues noch resourcenfressenderes Betriebssystem zu kaufen für
eine neue noch bloatigere Programmversion, nur um ohne jede reale für
mich spürbare Verbesserung dasselbe tun zu können wie vorher.1)
Pdflatex wird für sehr viele Leute noch sehr lange das System der Wahl
bleiben.

Der Geist von TeX und LaTeX wird für mich von so etwas repräsentiert
wie fixltx2e: "These packages provides fixes to LATEX2e which are
desirable but cannot be integrated into the LATEX2e kernel or the font
definition files directly as they would produce a version incompatible
to earlier releases (either in formatting or functionality).
By providing these fixes in the form of packages, users can benefit
from them without the danger that their documents will fail or produce
unexpected results ..."
Aus genau dem Grund gibt es auch immer noch graphics neben graphicx.

Für 95% aller Aufgaben oder mehr ist ein Pentium I noch immer bei
weitem schnell genug, solange ich ihn nicht Bloatware herunterbremse,
und das allein ist für mich Grund genug, noch viele alte
Programmversionen zu nutzen. Ein anderer ist, daß z.B. eine Acrobat
Vollversion, ein originales Microsoft Office oder ein Dragon natural
speaking für bestimmte Zwecke schon mal sehr nützlich sein können und
alle drei habe ich mir, in jeweils einer Version die seinerzeit nicht
zu unrecht als höchst leistungsfähig galt, legal leisten können.

Wenn etwas mich wirklich zum Lachen bringt, dann sind das
geschniegelte, verwöhnte Erstsemester mit allerfeinster neuester
Schickimickihardware, die nichts, aber auch gar nichts, darauf
zustandebringen.

1) Kasperski weigert sich selbst für Geld, mich weiter mit
Virensignaturen zu versorgen. Ich muß die neue Version, mit Features,
die ich nicht brauche, nicht nur kaufen sondern installieren, dazu
brauche ich aber ein anders Betriebssystem und dafür einen anderen
Rechner.

[Markus Kohm]

Nachdem Michael auf der DANTE-Mailingliste leider seinen Abschied von
libertine erklärt hat, wird ein neuer Maintainer oder ein Übergangs-
Maintainer für das LaTeX-Paket gesucht.

Für den Fall, dass dieser neue Maintainer dann bereit sein sollte, das alte
Libertine-Paket mit Type-1-Unterstützung wieder bereit zu stellen (oder
sogar weiter zu pflegen) und beispielsweise das neue getrennt davon mit
neuem Namen (für die sty-Datei ist das mit libertineotf.sty eigentlich
ohnehin bereits gegeben) weiter zu pflegen, hat Robin Fairbairns vorsorglich
Kopien aus dem CTAN-Paket-Backup und auch eine Kopie des vorherigen TeX-
Live-Pakets gesichert und wäre bereit diese einem neuen
(Übergangs-)Maintainer zugänglich zu machen.

Keine Frage, dass die meisten von uns es vorziehen würden, wenn der alte
Maintainer auch wieder der neue Maintainer würde …

Auch wenn ich selbst das Paket bisher nicht genutzt habe, würde ich es
begrüßen, wenn es damit weiter gehen und auch die Unterstützung für pdfTeX
und dvips zurück kommen würde.

Markus

[Uwe Siart]

Markus Kohm <komas...@gmx.info> writes:

> Keine Frage, dass die meisten von uns es vorziehen würden, wenn der
> alte Maintainer auch wieder der neue Maintainer würde …

ACK. Aber leider kam deutlich heraus, dass Michael die Nase richtig voll
hat. Das ist extrem Schade, vor allem, weil es wohl von Leuten ausgelöst
wurde, die aufgrund ihrer Einstellung zu freier Software hier eigentlich
gar nichts zu sagen haben sollten. Ich seh das auch auf Listen von
anderer Software, die ich benutze. Leute, die eigentlich keine Ahnung
von nix haben und/oder selbst nicht einen Strich beitragen, stellen die
Entwickler hin wie die größten Deppen und Loser. Man denkt echt, man ist
im falschen Film.

Deshalb hier mein Appell an euch alle: Lasst euch bitte eure Motivation
nicht von den wenigen Maulern und Motzern kaputtmachen. Ihr seid häufig
viel zu höflich und zerbrecht dann daran. Ich halte es für völlig
legitim (und würde es sicher selbst so machen), dass man solchen Leuten
gar nicht antwortet und ihre Mails einfach löscht. Aus und fertig! Damit
richtet man sicher keinen Schaden in der Community an, schont sich aber
selber. Der Schaden, dass ein Entwickler wegbricht, ist viel, viel
größer, als dass man sich mal um einen Einzelnen gar nicht kümmert, von
dem eh klar ist, dass er die Hilfe in einer Stunde schon wieder
vergessen hat.

> Auch wenn ich selbst das Paket bisher nicht genutzt habe, würde ich es
> begrüßen, wenn es damit weiter gehen und auch die Unterstützung für
> pdfTeX und dvips zurück kommen würde.

ACK.

--
Uwe

[Mandri Vator]

Am 13.12.2011 09:25, schrieb Axel Berger:
> 1) Kasperski weigert sich selbst für Geld, mich weiter mit
> Virensignaturen zu versorgen. Ich muß die neue Version, mit Features,
> die ich nicht brauche, nicht nur kaufen sondern installieren, dazu
> brauche ich aber ein anders Betriebssystem und dafür einen anderen
> Rechner.
>

Du hast dich für den Einsatz kommerzieller Software auf einem
kommerziellen Betriebssystem entschieden. Dann wird von dir natürlich
erwartet, dass du dich systemkonform verhältst und die Firmen
kontinuierlich mit neuem Geld unterstützt.
Versuchst du dich nicht systemkonform zu verhalten, musst du mit den
Problemen leben oder deine Entscheidungen überdenken.
Mit TeX hast du ja schon einen Anfang gemacht.

--
So long
Mandri

[Christine Roemer]

Am 14.12.2011 10:22, schrieb Uwe Siart:
> Markus Kohm<komas...@gmx.info> writes:
>
>> Keine Frage, dass die meisten von uns es vorziehen würden, wenn der
>> alte Maintainer auch wieder der neue Maintainer würde …
>
> ACK. Aber leider kam deutlich heraus, dass Michael die Nase richtig voll
> hat. Das ist extrem Schade, vor allem, weil es wohl von Leuten ausgelöst
> wurde, die aufgrund ihrer Einstellung zu freier Software hier eigentlich
> gar nichts zu sagen haben sollten.

Ich finde es auch sehr bedauerlich, dass Michael Niedermaier das
Libertinepaket nicht mehr betreuen möchte. Neben den von Uwe
angesprochenen Leuten, hatte ich hier, und nur von hier kenne ich
Diskussionen zur Libertine, den Eindruck, dass bei Michael auch Frust
aufgekommen ist, weil seine Expertenkolleg/innen ziemlich barsch und
unfreundlich auf seine Entscheidung reagiert haben, dass er die
Libertine nicht mehr für PDFTeX weiterführen möchte. Ich nehme an, dass
er den Anspruch hat, sein Produkt immer besser zu machen und
anzustrebende Fortschritte sieht er möglicherweise nur mit XeTeX und
LuaTeX.

Statt gleich rumzumeckern hätte man ja erstmal fragen können, warum er
diese Entscheidung getroffen hat.

M.E. ist auch der Ton unter den Experten verbesserungswürdig.

Christine

[Ulrike Fischer]

Am Wed, 14 Dec 2011 12:03:04 +0100 schrieb Christine Roemer:


> Statt gleich rumzumeckern hätte man ja erstmal fragen können, warum er
> diese Entscheidung getroffen hat.

Nun, ich habe selbstverständlich in der Dokumentation geschaut. Dort
stand

"Es wurde entschieden, dass die alte Type 1 Font-Unterstützung
aufgegeben wird, da dies viel Arbeit mit sich brachte, nicht alle
Möglichkeiten eines modernen Fonts ausnutzte und nur für das alte
latex und pdflatex genutzt wurde, welches inzwischen von xelatex und
neu von lualatex abgelöst worden ist".

Diese Begründung kann ich nicht nachvollziehen. Jeder, der ein
bisschen auf die Fragen in den diversen TeX-Foren und Gruppen
achtet, kann sehen, dass pdflatex noch deutlich mehr genutzt wird,
als die neuen Engines -- ich tue auch. Zum einen wegen microtype,
zum anderen weil lualatex einfach noch nicht stabil genug ist.

Einfach ohne Vorwarnung die Unterstützung für pdflatex fallen zu
lassen, ist ein Affront gegenüber all diese Nutzer. Nur als Beispiel
hier eine Frage von heute aus mrunix:

"nach update von libertine lässt sich mein fertiges pdf nicht mehr
setzen. [...] Ich brauche dringend eure Hilfe, ansonsten müsste ich
ein 300seitiges Buch komplett neu layouten..."


In der Diskussion hier hat Michael keine weitere Gründe
nachgeliefert -- wenn man mal davon absieht, dass er den Eindruck
erweckt hat, er habe es einfach aus Frust getan.

> M.E. ist auch der Ton unter den Experten verbesserungswürdig.

Soweit ich sehe, kannst du damit nur mich oder Herbert meinen. Auf
welche meiner oder Herberts Anmerkungen in dieser Diskussion bezieht
sich deine Kritik?


--
Ulrike Fischer

[Christine Roemer]

Am 14.12.2011 12:49, schrieb Ulrike Fischer:

>
> Einfach ohne Vorwarnung die Unterstützung für pdflatex fallen zu
> lassen, ist ein Affront gegenüber all diese Nutzer.

Das sehe ich nicht so: Die Unterstützung fallen lassen, bedeutet ja
nicht, dass das Vorhandene zerstört werden soll.

Ich spekuliere ja nur, kann mir aber vorstellen, dass Michael nicht eine
alte (nicht weiterentwickelte) und eine neue (weiterentwickelte)
Libertine nebeneinander haben möchte. Er möchte vielleicht nur eine
vollkommene Libertine. :-)

> Nur als Beispiel
> hier eine Frage von heute aus mrunix:
>
> "nach update von libertine lässt sich mein fertiges pdf nicht mehr
> setzen. [...] Ich brauche dringend eure Hilfe, ansonsten müsste ich
> ein 300seitiges Buch komplett neu layouten..."

Dazu kann man nur sagen, dass man mitten im Schreiben nicht die Pakete
updaten soll. Es gibt ja auch die hier angesprochene Lösung von der
TeXlive-DVD, die in Kürze mit der DTK kommt, sich die alte Libertine
zu laden. Man kann auch noch ältere Varianten von noch älteren TeXlive
DVDs sich aufspielen.

>> M.E. ist auch der Ton unter den Experten verbesserungswürdig.
>
> Soweit ich sehe, kannst du damit nur mich oder Herbert meinen. Auf
> welche meiner oder Herberts Anmerkungen in dieser Diskussion bezieht
> sich deine Kritik?

Diese Äußerung ist allgemein gemeint, da ich mich auch schön öfters über
patzige Antworten von Experten in Foren geärgert habe. So wurde ich mal
als die allerdümmste Userin oder so ähnlich abgefertigt.

Aber m.E. habt Ihr Michael schon recht scharf kritisiert und wart
vielleicht der berühmte letzte Tropfen ;-)

Christine

[Jan-Thomas Kühnert]

Am 2011-12-14 13:14, schrieb Christine Roemer:
> Dazu kann man nur sagen, dass man mitten im Schreiben nicht die Pakete
> updaten soll.
>

Hm, genau der oberlehrerhafte Ton... ;-)

Offensichtlich hat Martins Entscheidung nicht nur Experten überrascht.
Wenn nun die Styledatei auch noch anders heißt als bisher vermute ich
als Laie das dies eben keine Auswirkungen auf meine bisher gestalteten
Texte haben wird.

Ich persönlich ziehe den Hut vor jedem Experten und bedanke mich daher
an dieser Stelle einfach bei allen für die geleistete Arbeit und die mir
persönlich zuteil gewordene Hilfe.

Gruß
Jan-Thomas

[Daniel Hannaske]

Am Wed, 14 Dec 2011 13:14:14 +0100 schrieb Christine Roemer:

> Am 14.12.2011 12:49, schrieb Ulrike Fischer:
>> Einfach ohne Vorwarnung die Unterstützung für pdflatex fallen zu
>> lassen, ist ein Affront gegenüber all diese Nutzer.
>
> Das sehe ich nicht so: Die Unterstützung fallen lassen, bedeutet ja
> nicht, dass das Vorhandene zerstört werden soll.
>

Ich lese die Updateankündigungen in der Regel gar nicht. Ich nutze
texlive2011 und update es regelmäßig. Dabei gehe ich davon aus, dass von
den Programmen jeweils neuere Versionen installiert werden, ohne das ich
mich im Einzelfall darum kümmern muss.

In der Regel gehe ich davon aus, dass sich danach meine Dokumente sich
noch übersetzen lassen und ich vielleicht durch die Updates von
Optimierungen oder Verbesserungen des jeweiligen Paketes profitieren kann.

Für viele Nutzer kann es daher eine böse Überraschung sein, dass ihre
Dokumente nicht funktionieren. Bei Privatleuten, die vielleicht nur einen
Brief schreiben wollen, ist dies nicht so schlimm wie bei Studenten die
eine Studienarbeit schreiben.

Ich denke das viele LaTeX-Nutzer keine tiefgreifende Kenntnisse haben und
sich im einzelnen um die Installation von unterschiedlichen
Packetversionen nicht kümmern wollen und auch die Kenntnisse nicht haben.
Für die (und auch für mich) kann dies dann eine Katastrophe sein. Auch
wenn im Einzelfall die Lösung einfach ist (hier: Installation des alten
Paketes) so muss der Nutzer zunächst einmal die Ursache des Problems
erkennen und sich mit den jeweiligen technischen Gegebenheiten vertraut
machen. Das kann natürlich viele abschrecken.

Da ich die Schrift Libertine gut finde und die Nutzbarkeit der Schrift
über das Paket sehr einfach war, habe ich alle meine neuen Texte mit
dieser Schrift geschrieben. Ich persönlich finde es sehr schade, dass der
Support für latex/pdflatex weggefallen ist, da ich glaube, dass immer
noch sehr viele pdflatex verwenden. Persönlich hätte es mir besser
gefallen, wenn die alte Version als libertine geblieben wäre und die neue
als libertineotf zusätzlich erschienen wäre.

>
> Dazu kann man nur sagen, dass man mitten im Schreiben nicht die Pakete
> updaten soll. Es gibt ja auch die hier angesprochene Lösung von der
> TeXlive-DVD, die in Kürze mit der DTK kommt, sich die alte Libertine zu
> laden. Man kann auch noch ältere Varianten von noch älteren TeXlive DVDs
> sich aufspielen.

Das Beispiel zeigt die Risiken des Updatens. Nichtsdestotrotz wird gerade
im Usenet bei bestehenden Problemen geraten jeweils auf die aktuellen
Versionen zu updaten. Daher wird man verleitet auch während einer
längeren Arbeitsdauer das System regelmäßig zu updaten.

Unter Texlive 2011 kann man das alte Libertinesystem wie folgt
wiederherstellen:

> tlmgr restore libertine 23455

Dieser Befehl stellt die alte Version her, falls man die
Autobackupfunktion nicht deaktiviert hatte.

Um ein Update von Libertine zukünftig auszuschließen, kann man den
Updatevorgang wie folgt starten:

> tlmgr update --all --exclude libertine

Gruß,
Daniel

[Ulrike Fischer]

Am Wed, 14 Dec 2011 13:14:14 +0100 schrieb Christine Roemer:

> Am 14.12.2011 12:49, schrieb Ulrike Fischer:
>
>>
>> Einfach ohne Vorwarnung die Unterstützung für pdflatex fallen zu
>> lassen, ist ein Affront gegenüber all diese Nutzer.
>
> Das sehe ich nicht so: Die Unterstützung fallen lassen, bedeutet ja
> nicht, dass das Vorhandene zerstört werden soll.

Es wurde aber zerstört. Nicht nur die "Unterstützung" ist fort, auch
der sty und sogar die type1-Schriften sind weg.

>>> M.E. ist auch der Ton unter den Experten verbesserungswürdig.

>> Soweit ich sehe, kannst du damit nur mich oder Herbert meinen. Auf
>> welche meiner oder Herberts Anmerkungen in dieser Diskussion bezieht
>> sich deine Kritik?

> Diese Äußerung ist allgemein gemeint, da ich mich auch schön öfters über
> patzige Antworten von Experten in Foren geärgert habe. So wurde ich mal
> als die allerdümmste Userin oder so ähnlich abgefertigt.

Ich finde diese Bemerkung feige. Du hast den Ton in diesem Thread
kritisiert (und wiederholst diese Kritik unten), hast aber nicht den
Mut diejenigen, die du kritisierst direkt anzusprechen, belegst
deine aktuellen Vorwürfen nicht, sondern bleibst vage und kartest
lieber wegen irgendwelcher alten Geschichten nach - und nebenbei
insinuierst du dadurch, Herbert oder ich hätten dich irgendwann als
"allerdümmste Userin" beschimpft.

> Aber m.E. habt Ihr Michael schon recht scharf kritisiert und wart
> vielleicht der berühmte letzte Tropfen ;-)

Bitte werde konkret: Welche meiner oder Herberts Sätze in dieser
Diskussion empfandest du als "scharfe" Kritik?

--
Ulrike Fischer

[Heinz W. Pahlke]

On 2011-12-13, Uwe Siart <use...@siart.de> wrote:
>
>Also wenn es technisch geht, stimme ich auch für die Erhaltung der
>Type1-Unterstützung, selbst wenn sie nicht weiterentwickelt wird. Sie
>ist in der jetzigen Form allemal nützlicher als gar nichts. Und

Das würde ich auch sehr begrüßen. Dass Michael die Nase voll hat, kann
ich gut nachvollziehen. Auch wenn es nur eine Minderheit ist, aber sie
ist dafür entsprechend penetrant und dreist, die immer nur Fordern, ohne
selbst einen Handschlag zu tun. Dass jetzt alles verschwindet und nur
noch über die letzte TeX-Live zugänglich ist, wäre aber wirklich
bedauerlich.

>vielleicht findet sich ja ein neuer Maintainer.

Gut wäre es. Ich könnte ja dreist mich selbst ins Spiel bringen, aber
das wäre wirklich eine Missachtung der Arbeit von Michael. Ich weiß nur,
dass er sich viel Arbeit gemacht hat, aber das ist es auch schon, weil
ich null Ahnung von der Materie habe.

Beste Grüße

Heinz

--

Buchsatz für Autoren. Vom Manuskript zum Buch www.pahlke-online.de
Bücher abseits des Mainstreams www.buchentdeckungen.de
Barrierefreies Webdesign www.Pahlke-KunstWebDesign.de

[Christine Roemer]

Am 14.12.2011 17:27, schrieb Ulrike Fischer:

>
>> Diese Äußerung ist allgemein gemeint, da ich mich auch schön öfters über
>> patzige Antworten von Experten in Foren geärgert habe. So wurde ich mal
>> als die allerdümmste Userin oder so ähnlich abgefertigt.
>
> Ich finde diese Bemerkung feige. Du hast den Ton in diesem Thread
> kritisiert (und wiederholst diese Kritik unten), hast aber nicht den
> Mut diejenigen, die du kritisierst direkt anzusprechen, belegst
> deine aktuellen Vorwürfen nicht, sondern bleibst vage und kartest
> lieber wegen irgendwelcher alten Geschichten nach

ich verstehe diesen aggressiven ton nicht. ich habe lediglich meine
meinung gesagt.

- und nebenbei
> insinuierst du dadurch, Herbert oder ich hätten dich irgendwann als
> "allerdümmste Userin" beschimpft.

dann hätte ich es schon gesagt. es war weder herbert noch du. und wenn
ich nachkarten wollte, hätte ich den namen hingeschrieben. als ich auf
der dantetagung in ulm war, bin mehrfach darauf angesprochen worden. es
wurde damals sogar, so jedenfalls die mitteilung auf der danteliste, zum
anlass genommen, um aus dante auszutreten.

ich würde jedoch nicht, wenn ich von einzelnen unsachlich oder ungerecht
kritisiert werde, mein engagement für dante und tex einstellen. aber
jeder ist anders.

>> Aber m.E. habt Ihr Michael schon recht scharf kritisiert und wart
>> vielleicht der berühmte letzte Tropfen ;-)
>
> Bitte werde konkret: Welche meiner oder Herberts Sätze in dieser
> Diskussion empfandest du als "scharfe" Kritik?

ich hatte bereits ausgeführt, dass ich es angemessener gefunden hätte,
erstmal zu fragen, warum michael diese entscheidung getroffen hat.

für mich sind solche vorkommnisse immer auch ein anlass mein verhalten
zu überdenken. ich hätte ja auch fragen können, warum er so entschieden
hat. aber hinterher ist man immer schlauer. wenn du meinst, du hast
völlig richtig reagiert, dann ist es auch gut.

christine

[Markus Kohm]

Ulrike Fischer (Mittwoch, 14. Dezember 2011 12:49):

> Soweit ich sehe, kannst du damit nur mich oder Herbert meinen. Auf
> welche meiner oder Herberts Anmerkungen in dieser Diskussion bezieht
> sich deine Kritik?

Deine und Herberts Äußerung hier waren sicher weder ein Angriff auf
Michael noch der tatsächliche Anlass, dass er aufgegeben hat. Ich gehe
viel mehr davon aus, dass es schon länger in ihm rumort hat. Die Art und
Weise, wie er die Type-1-Unterstützung rausgeworfen hat, war dazu sicher
so unglücklich, dass er weit mehr Proteste als Euro beiden harmlosen und
eher konstruktiven Kritiken hier auf dctt bekommen hat. Das hat dann wohl
bei ihm ein längst volles Fass zum Überlaufen gebracht.

Er ist sicher auch nicht der einzige Entwickler, der unter der
Gesamtsituation leidet. Zwar glaube ich nicht, dass das Klima insgesamt
frostiger und die Kritik insgesamt persönliche, feindlicher oder - nennen
wir es einfach - destruktiver wird. Leider ist es aber so, dass die
absoluten Zahlen der destruktiven Kritik, ebenso wie die Gesamtzahl der
unwilligen Supportanfragen über die Jahre deutlich zu genommen hat. Die
Gesamtzahl der Wertschätzungen ist ebenfalls gestiegen, aber nicht im
gleichen Maß und leider haben die unerfreulichen Erlebnisse besonders beim
Auftreten neuer unerfreulicher Ereignisse eine geradezu potenzierende
Wirkung.

Ich glaube, ich habe mir in den letzten fünf Jahren min. zweimal im Jahr
überlegt, ob ich nicht ganz aufhören soll. Meist kam dann gerade
rechtzeitig eine Kiste Wein oder eine CD oder schlicht ein "Du warst mein
Retter!". Trotzdem habe ich diverses freies Engagement - nicht nur bei
LaTeX - in den letzten beiden Jahren aufgegeben oder deutlich zurück
gefahren. Selbst die zwei oder drei LaTeX-Projekte, die mir seit Jahren
ein Kribbeln bereiten, habe ich liegen gelassen.

Ein weiteres Problem ist, dass man mit solchen Äußerungen wie meinen
obiger, gleich wieder in die Ecke gestellt wird:

- In Wirklichkeit hilfst Du ja nicht, weil Dir die anderen am Herzen
liegen, sondern weil Du das brauchst.

- Du musst ja nicht antworten, wenn Du nicht willst.

- Du machst das doch in Wirklichkeit nur, weil Du Dich profilieren
möchtest.

- Jetzt drück nicht auf die Tränendrüse, nur damit wir alle Dein Ego
streicheln.

- Hach, soll das etwa eine Drohung sein?

- Du brauchst uns doch min. so sehr, wie wir Dich.

- Wie arrogant muss man denn sein, um sich so sehr viel wichtiger zu
nehmen als andere?

- Immer diese selbstgerechten Regulars, die ihre Befindlichkeiten über die
der Fragesteller, für die diese Gruppe/dieses Forum doch in Wirklichkeit
existiert, stellen.

Genau diese Reaktionen führen dann dazu, mich wieder ein wenig mehr zurück
zu ziehen. Kritik wie Deine, Ulrike, sehe ich hingegen als Ansporn und
Motivation. Das ist mir persönlich min. so lieb ein ein Schulterklopfen.

Tja, und eigentlich hätte ich mir diese ganze Selbstreflektion in diesem
Beitrag sparen können. Denn denjenigen, die ich damit erreichen kann, muss
ich das eigentlich nicht erklären. Und denjenigen, die dafür bestenfalls
Unverständnis zeigen, gebe ich so nur wieder eine Angriffsfläche.

Übrigens ist dieses Problem nicht nur ein LaTeX-Problem. Ich habe das bei
anderen freiwilligen Tätigkeiten ebenfalls beobachtet. Ich betrachte es
als Gesellschaftsproblem - und leider zunehmend als typisch deutsches.
Wenn ich auf eine Supportanfrage aus dem Ausland mit der Bitte um ein
vollständiges Minimalbeispiel antworte erhalte ich entweder eines, oder
derjenige fragt nach, was ich genau will, oder die Anfrage ist schlicht
erledigt. Bei deutschen Anwendern muss ich damit rechnen, dass eine
Äußerung wie oben zurück kommt oder ein beleidigtes: »Was soll der Scheiß?
Wenn ich Zeit für so etwas hätte, dann hätte ich gar nicht erst fragen
müssen.«

Einen Tipp für alle Entwickler habe ich noch: Wenn Euch die Kritik und die
Anfragen zunehmend auf den Geist geht, dann bearbeitet sie - am besten
vorübergehend aber notfalls auch auf Dauer - nicht mehr. scrlttr2 ist bei
mir in einer Phase entstanden, als ich bezüglich des Kontaktes mit den
Anwendern total frustriert war. Ich habe dafür genau einen Anwender
benötigt. splitindex ist in einer Phase entstanden, in der ich die Nase
gestrichen voll hatte. scrpage2 ist die extrem zusammen gestrichene
Fassung eines Pakets, das ich ebenfalls in einer solchen Phase erstellt
habe. Man kann mit Frust unheimlich produktiv sein, wenn man keinen neuen
zulässt. Und Produktivität kann Frust abbauen.

In diesem Sinne
Markus

[Markus Kohm]

Christine Roemer (Mittwoch, 14. Dezember 2011 13:14):

> Dazu kann man nur sagen, dass man mitten im Schreiben nicht die Pakete
> updaten soll.

Dann dürfte ich nie ein Update machen, denn ich schreibe eigentlich immer an
irgend etwas. Alexander kann wahrscheinlich auch nicht seine Anwaltspraxis
in einen Zustand fahren, in dem es keine offenen Schriftsätze mehr gibt, nur
damit er ein Update durchführen kann.

Außerdem gibt es Anwender, die nicht gleichzeitig Admin sind. Darunter sind
auch Anwender, die nicht das Wissen haben, sich in so einer Situation zu
helfen. Vielleicht haben sie nicht einmal das Wissen, das sie haben sollten.

Ich habe schon bei erheblich kleineren Einschnitten bei KOMA-Script einen
auf den Deckel bekommen (es gab da beispielsweise mal den Fall, dass ich den
Font-Default der Kopfzeile von \slshape in das eigentlich gefälligere
\itshape geändert hatte und die Änderung ganz schnell wieder zurückgenommen
habe).

Dieses libertine Update ist auf jeden Fall sehr unglücklich gelaufen. Die
konstruktive Kritik, die auf Einfrieren des alten Pakets und Erstellen eines
neuen hinaus läuft, ist durchaus berechtigt. Falls dieser Weg aus
technischen Gründen nicht beschritten wurde, hätte das besser kommuniziert
werden müssen. Aber: Entwickler sind auch nur Menschen und machen Fehler und
denken an manche Dinge einfach nicht. Angriffe - und ich sehe in Ulrikes
Äußerungen hier keine solchen - wären deshalb völlig verfehlt.

[Ulrike Fischer]

Am Wed, 14 Dec 2011 19:23:35 +0100 schrieb Christine Roemer:


>>> Diese Äußerung ist allgemein gemeint, da ich mich auch schön öfters über
>>> patzige Antworten von Experten in Foren geärgert habe. So wurde ich mal
>>> als die allerdümmste Userin oder so ähnlich abgefertigt.

>> Ich finde diese Bemerkung feige. Du hast den Ton in diesem Thread
>> kritisiert (und wiederholst diese Kritik unten), hast aber nicht den
>> Mut diejenigen, die du kritisierst direkt anzusprechen, belegst
>> deine aktuellen Vorwürfen nicht, sondern bleibst vage und kartest
>> lieber wegen irgendwelcher alten Geschichten nach

> ich verstehe diesen aggressiven ton nicht. ich habe lediglich meine
> meinung gesagt.

In dieser "Meinung" hast du aber in diesem Thread "die Experten"
angegriffen und ihnen eine (Teil-)Schuld an Michaels Rückzug
zugewiesen. Zu diesen Experten zähle ich und daher hätte ich schon
gerne gewusst, wie du diesen Angriff auf mich begründest.

>> - und nebenbei insinuierst du dadurch, Herbert oder ich hätten
>> dich irgendwann als "allerdümmste Userin" beschimpft.

> dann hätte ich es schon gesagt. es war weder herbert noch du.

Warum erwähnst du es dann? Damit es irgendwie doch an uns
hängenbleibt?

Ist dir eigentlich klar, dass du dabei bist, Vorurteile gegen eine
*Gruppe* zu verbreiten und verstärken? Es ist furchtbar einfach mal
so "allgemein" seine Meinung über "die Experten", "die Newbies",
"dent typischen User", "die Beamten", "die Türken", "die Politiker",
"die heutigen Studenten" zu sagen. Aber es macht den Mitglieder
dieser Gruppen unheimlich schwer, sich gegen die Vorwürfe zu wehren.
Und es macht dir schwer, die Relation richtig zu erkennen. Wer
erstmal ein Vorurteil über eine Gruppe im Kopf hat, sucht häufig nur
noch Bestätigungen und nicht mehr die Widerlegungen -- und hat dann
automatisch den Eindruck, es würde mit der Zeit immer schlimmer.

Ich äußere hier immer mal wieder Kritik. Aber ich kritisiere
*Individuen* und *deren* konkrete Fehler. Ich kritisiere A, wenn sie
kein Minimalbeispiel bringt, B wegen seiner Rechtschreibung, C weil
sie rummotzt. Ich habe eine Liste von Personen, die mir auf den Keks
gehen, aber ich bilde daraus keine Gruppe, das sind nicht "die
Newbies" oder "die heutigen Studenten" oder "der normale User" oder
"der typische Deutsche". Ich übertrage ihre Fehler nicht auf andere.
Ich bilde auch keine Kombinationen aus den Fehlern, ich habe nicht
den deutschen Newbie im Kopf, der keine Minimalbeispiele liefert,
Rechtschreibung missachtet und nur rummotzen kann.

Bei mir baut sich kein langfristiger Frust durch sich verstärkende
Vorurteile auf. Ich nehme auch die Newbie D wahr, die im ersten
Anlauf ein wunderbares Beispiel geliefert hat, und E, der nach zwei
Wochen anfängt auch anderen zu helfen.

>>> Aber m.E. habt Ihr Michael schon recht scharf kritisiert und wart
>>> vielleicht der berühmte letzte Tropfen ;-)

>> Bitte werde konkret: Welche meiner oder Herberts Sätze in dieser
>> Diskussion empfandest du als "scharfe" Kritik?

> ich hatte bereits ausgeführt, dass ich es angemessener gefunden hätte,
> erstmal zu fragen, warum michael diese entscheidung getroffen hat.

Du meinst, weil er geheimes Motiv haben könnte, das er in der Doku
nicht offenbaren wollte? Und warum sollten Herbert und ich diese
Vorsichtsnahme treffen? Haben wir irgendetwas "scharfes" gesagt, bei
dem es nötig gewesen wäre, genauere Kenntnis über das Motiv zu
haben? Sollen wir ab jetzt über Änderungen in Paketen nur
diskutieren, nachdem wir eine Stellungnahme von Autor angefordert
haben? Tut mir leid, aber ich denke, deine Vorurteile lassen dich
nach Fehlern suchen, wo es keine gibt.

N.B: Ich hätte es auch angemessener gefunden, wenn du erstmal
Michael gefragt hättest, ob seine Entscheidung wirklich mit unserer
"scharfen" Kritik zusammenhängst, bevor du das Gerücht, wir seien
schuld, in die Welt setzt.


--
Ulrike Fischer

[Henning Haida]

Am 15.12.2011 10:16, schrieb Markus Kohm:
> splitindex ist in einer Phase entstanden, in der ich die Nase
> gestrichen voll hatte. scrpage2 ist die extrem zusammen gestrichene
> Fassung eines Pakets, das ich ebenfalls in einer solchen Phase erstellt
> habe. Man kann mit Frust unheimlich produktiv sein, wenn man keinen neuen
> zulässt. Und Produktivität kann Frust abbauen.

Da muss ich schmunzeln, da ich beide Pakete just mal wieder nutze.
Insbesondere splitidx macht es mir als unbedarftem Anwender unglaublich
leicht, das gewünschte zu erreichen! Toll!

Es bringt ja vermutlich nichts, dass hier noch mal zu erwähnen: Aber es
gibt da draußen IMHO sehr viele Anwender (wie mich), die sehr dankbar
für die bereitgestellten Pakete sind!

[b.kleine]

Danke für den Tipp. Habe alle Dateien in den localtree kopiert.
Da ich immer das vollständige texlive installiert habe, frage ich kurz
nach, wie ich denn updmap-sys für das in meinen localtree kopierte
libertine.map verwenden muss.

Bernhard

[Herbert Voss]

eigentlich brauchst du nur updmap-sys laufen zu lassen, er sollte dann
den neuen Ort der lipertine.map finden. Ansonsten machst du

updmap-sys --syncwithtrees
updmap-sys --enable Map=libertine.map

Herbert