שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ...

[Danny Krief]

לאנשי הפורום ולמי שטרם קרא.

 

בכותרת הראשית במעריב שבת  שמתפרסם היום , מנפץ אלוף פצ"מ במי"כ אלוף יצחק חופי את מיתוס הגבורה של קהלני.

מה שאני טוען כבר למעלה משלושים שנה ,  מה שהעז לכתוב אבירם ברקאי בספרו " על בלימה, מה שרבים  מהלוחמים מחטיבות השריון בעיקר מלוחמי 188, 674 205 ועוד ועוד ,העיזו להגיד  רק בחדרי חדרים אומר האלוף בלי כחל וסרק.

על טובים ורבים שעשו לא פחות ואולי יותר ,אבל לא דאגו ליצור לעצמם לובי ....ונשכחו מספרי ההיסטוריה,.

אני מעריך שהפרסום יעורר סערה רבה שתהיה גם קשורה למה שאנחנו נלחמים בו כבר זמן רב והנוגע לעיטורי השווא  ולניכוסי הקרבות בחזית הדרומית .

 

בשלב זה

שבת שלום

דני קריאף

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6042 (20110414) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

[Eviathar H. ben Zedeff]

דני,

 

אנא סרוק את הכתבה, והעבר.

 

לגבי קהלני - כתבתי זאת כבר כשהתייחסתי להדרת חטיבה 600 מסיפור המלחמה: לכל יזם בכל עניין יש יתרון על מי שאנו עושה דבר, ומחכה, שהמשיח יבוא ויוציא עבורו את הערמונים מהאש.

 

קהלני ועוד כמה עושים הרבה להאדרת שמם, וכיוון שאחרים בטלנים (שים לב, בגלל החג המתקרב אני עדין במיוחד היום) - יש לו יתרון מוחלט, שנובע מיתרונו היחסי בשטח. בכל ארגון אחראי המנהל ליחסי הציבור של הארגון. כך גם בצבא. למפקד חטיבה / אוגדה / פיקוד יש אחריות, כמפקד, גם ליחסי הציבור של הגוף שהוא מפקד עליו. זו אחריותו לגבי פקודיו. אם לא עשה זאת - מכל מיני טעמים, שבגן ילדים ממציאים תירוצים הרבה יותר טובים מאלה - שלא ילין על האחרים, שעשו משהו למען עצמם ולמען יחידתם.

 

חופי שתק, מסיבותיו-הוא, עשרות שנים, ורק לפני כמה שנים יזם ספר על לחימת פיקוד הצפון במי"כ. גם בו אין חשיפה נרחבת שלו. זה האיש ... הצעתי לו הרבה פעמים לכתוב את זיכרונותיו, כדי שתתפרסם גרסתו (בלי החלק על 'מוסד'), ולשווא.

 

מילא קהלני ... הרי ברור, שהוא לחם, ופיקד על גדודו לא-רע בכלל, לפחות. מה עם כאלה, שקיבלו עיטורים וצל"שים לא אי-לחימה ועל אי-ניהול גדודיהם ... למשל, האנס המדופלם, שכבש בהבל-פיו את החווה הסינית במי"כ ... ויש עוד כמה.

 

לסיום - מעביר שוב את מאמרי בנושא - http://www.global-report.com/eviathar/a343759-%D7%99%D7%96%D7%9E%D7%99-%D7%96%D7%99%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9F. 

 

שבת שלום וחג שמח,

 

אביתר

 

--
**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

[Shimon Faitelson]

דני

בשנה  האחרונה  ביקרתי  בקיבוץ  אל רום  ברמה

הם  הציגו  שם  סרט  על  עמק  הבכא עם  קהלני  ושחקנית שמופיעה  שם..

שאלתי את  איש הקיבוץ  שפתח  את  הסרט  ..וסיים  את  ההקרנה  מול  הקהל

למה  רק  קהלני  מופיע  בסרט  ??   (שאלתי בשקט  בצד ..ללא  הצופים)

הוא  אמר  לי:   " רק קהלני  הסכים ...."

לי  זה  הריח  לא  טוב ..אבל  זה  הידהד לי  מאז

הסיפור  של  "כח  צביקה"  עטוף  בכמה  דברים  דומים...

כמה  כוחות הסתערו על  גבעת  התודעה  הציבורית

והשאירו  את  שאר  הלוחמים  מופתעים פעם  שנייה...

הסיפור  הכי  קליט....כנראה  ששליט

שמעון

לשעון  כנראה  יש  משמעות...ראה  ציור

2011/4/15 Danny Krief <dann...@bezeqint.net>

--

[Nitzan Shapira]

דני,

אבק "הסערה" שהפרסום הזה יעורר ימוג תוך שבוע גג.

דווקא ריבוע-התגובה הכחול של עופר שלח, באותו ראיון בצד
שמאל למטה, מחובר-למציאות יותר מהראיון כולו.

מלחמת יום-הכיפורים השאירה מדינה שלמה הלומת-קרב ואותם אלו
שחוו אותה חיים את האירועים שעה-שעה גם מקץ 38 שנה כאילו מדובר
באירוע שהתרחש אתמול. לגבי כל השאר, שהם מטבע הדברים הרוב,
הדברים לא מעניינים ולא אקטואלים..

ניצן ~

בתאריך 15 באפריל 2011 11:24, מאת Danny Krief <dann...@bezeqint.net>:

--

**
להסרה מקבוצת הדיון , אתה מתבקש לשלוח מייל לכתובת הבאה
civil-forum...@googlegroups.com
אין צורך לנמק דבר , המייל שתשלח ימחק אותך אוטומטית מרשימות התפוצה
 
To unsubscribe from this group, send email to
civil-forum...@googlegroups.com
 
------
על מנת לעבור לדואר תמציתי, ראשי פרקים או מייל אחד ביום, בקר באתר הקבוצה
For more options, visit this group at
http://groups.google.com/group/civil-forum
 
הנך מתבקש שלא לשגר לקבוצת הדיון כל מידע שתוכנו מאיים, נגוע בלשון הרע או
בדיבה, או גס או פוגע בביטחון המדינה ו/או נוגע לפעילות בלתי חוקית ו/או אסור על פי תקנת
הציבור או על פי כל דין אחר, או היכול ליצור עילה לתביעה פלילית או אזרחית, מובהר בזאת למשתמש, כי מנהלי הקבוצה אינם אחראים לתוכן המידע המועבר באמצעות קבוצת הדיון

--

--------------------------------------------
ניצן שפירא
פרפר.נט | אינדקס אתרים ויזואלי
http://www.parpar.net
כותרת | כותרות החדשות
http://www.koteret.net

[Moshe M.]

דני,

 

לדעתי אתה צודק בהחלט, ולבטח צודק חקה. קהלני בנה קריירה על המיתוס הזה, ולכבוןדו הקימו אגף שלם במשרד הביטחון, שעיקרו מוקדש לסיורי קהלני לנוער, שבהם הוא מספר בעיקר את עלילות קהלני. בסיור בגולן אפשר לראות את ההבדל הגדול מאוד, בין האנדרטה המתוחכמת לחללי היחידה של קהלני ובין האנדרטאות ליחידות האחרות שלחמו שם. אני ממליץ לקרוא את ספרו של אורי אור "אלה האחים שלי", על לחימת חטיבתו (679).

 

אולי נשכיל, אנו אנשי הפורום, למנף את דברי חקה - שלבטח יזכו בקיתונות של השמצות והוא יוצג כזקן סנילי - להצגת האמת בקשר לפרשת גדוד 890 ומפקדו הצדיק והגיבור.

 

משה

 

 

----- Original Message -----

From: Danny Krief

To: Civil...@googlegroups.com

Sent: Friday, April 15, 2011 11:24 AM

Subject: {C-Forum:27152} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ...

---

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3573 - Release Date: 04/14/11

[Moshe M.]

ניצן,

 

עפר שלח לא סתר בדבריו את הדברים שדני קריאף ואני כתבנו כאן. הוא מציין שקהלני אכן פעל כמפקד ולחם באומץ, ואנו לא סתרנו זאת. הבעיה היא ניכוס כל התהילה לאדם אחד, וכמובן ליחידתו שהיה מפקדה - כי אחרת הוא לא יחשב מפקד טוב וראוי לעיטור - בעוד שאר היחידות, שלחמו לא פחות טוב ובאומץ רב, לא זכו בתהילה זו.

 

משה 

No virus found in this message.
Checked by AVG - www.avg.com

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3573 - Release Date: 04/14/11</

[Nitzan Shapira]

משה,

קהלני היה אדם חכם ויצירתי. כבר ב-1976 הוא פירסם את הספר "עוז 77" שמספר
דרך סיפורו האישי את סיפור לחימת גדוד 77 במלחמה. הספר נקרא באופן שוטף
ובצורה כזו שהקורא מזדהה עם הדמויות. לאור טראומת-המלחמה, צה"ל מינף את
הספר הזה ודאג לחלק אותו כשי בכל מקום שרק ניתן היה.

אני קראתי את הספר ב-1978 כאשר הייתי בתיכון. ואני מודה ומתוודה שהספר הנ"ל הוא
הוא שדחף אותי להתגייס לשיריון. וכאשר בסיום קורס מקצועות הטנקים בבית-הספר לשיריון
פיזרו אותנו לגדודים ואותי שלחו להעלות אל אוטובוס צבאי שעל חזיתו היה כתוב "עוז 77"
לא היה מאושר ממני.

הבן שלי, שהכריז לא פעם על רצונו שלרת כג'ובניק כאשר יגיע זמן גיוסו קרא את הספר
הזה (מהעותק הבלוי שיש לי) בגיל 16 והחליט שהוא רוצה להיות טנקיסט. הוא אפילו
טרח ביוזמתו לשלוח על העניין מכתב-אישי לקהלני. ללמדך, שאפילו מקץ 35 שנה,
מדובר בספר טוב...

אבל כפי שאביתר ציין וכפי שצ'רצ'יל טרח לומר: ההיסטוריה מיטיבה עם אלו שכותבים אותה.
כך שאל קהלני אישית, אין מה לבוא בטענות. חקה אגב, לא אומר בראיון האחרון, שקהלני
לא צריך היה לקבל צל"ש.

לפיכך, אני לא מבין את ההקשר שאתה עושה בין דעתו של חקה על סיפור-קהלני ובין
סיפור-הגבורה של 890 ומפקדו ואיך "בעזרת" חקה אפשר למנף את העניין השני.

האחד הוא סיפור של חיל-השיריון והשני הוא סיפור של חט' הצנחנים אשר טורחת
עוד מיום היווסדה לטפח ולהאדיר כל קרב שולי שהיא השתתפה בו, החל מהצניחה
במתלה דרך קרב גבעת-התחמושת וכלה בקרב "החווה-הסינית". שלושתם אגב,
היו כשלון בהיבט-הצבאי וגבו קורבות-חינם מרובים.

לא חשבתי לרגע שעופר שלח שתר את דברייך או דברי דני. ציינתי את דבריו
בהקשר של הראייה-האובייקטיבית של המלחמות. כמספר המספרים כך מספר
הסיפורים, שאינם תואמים לגמרי זה את זה.

ניצן ~

בתאריך 15 באפריל 2011 16:43, מאת Moshe M. <mosh...@netvision.net.il>:

[tauberc]

  לדני שלום רב, מי שכותב  הוא זה שנכנס להיסטוריה. את התרגיל הזה  ידע גם  צ’רצי’ל , להבדיל בכמה סדרי גודל מאביגדור קהלני כבודו במקומו מונח. בשטח שלי  ידועה האמרה  “פרסם או תעלם “ בקיצור סדנא דארעה חד הוא.בברכת שבת שלום וחג פסח שמח. ד”ר חנן טאובר

[HD]

אל תדבר, תעשה את ההיסטוריה

תכתיב את המורשת ובא לציון גואל

 

חזי

[

--

[Nitzan Shapira]

חזי,

ובהקשר הזה כדאי לקרוא את המאמר הבא -
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1142104.html

ניצן ~

בתאריך 15 באפריל 2011 17:49, מאת HD <he...@global-report.com>:

[Danny Krief]

רצ"ב הכותרת הסרוקה

 

---

[עמיקם צור‎]

דני, משה, וחברים,

לא ברור לי מה אתם רוצים בדיוק מקהלני.

הוא לחם בראש הגדוד שלו ברמת הגולן, לחימה קשה ואמיצה. אחר כך היה לו מספיק שכל לכתוב את עלילות הגדוד שלו מנקודת מבטו בספר. זה שאחרים לא טרחו לכתוב את מורשת הקרב שלהם – זבש"ם. אני לא חושב שקהלני הקטין את חלקם של האחרים שלחמו ברמת הגולן, רק שהוא דיבר (וכתב) בשעה שאחרים שתקו.

מח"ט 14, אמנון רשף, טורח היום לעצב לחטיבה שלו במלחמת יוה"כ אתר באינטרנט. האתר באמת מעוצב ומושקע וברמה גבוהה, לדעתי, אבל 30 שנה לא התפרסם על החטיבה כמעט כלום. אז מה ללוחמי חטיבה 14 להלין על כך שיצחק מרדכי גנב להם את התהילה? אמנם מוטב מאוחר מאשר אף פעם, אבל איפה הייתם 30 שנה? היום באמת רק מי שהשתתף באותה מלחמה מתעניין בה, את שאר הציבור זה מעניין כמו מלחמות יהושע בן נון...

עמיקם

 

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Moshe M.

Sent: Friday, April 15, 2011 4:36 PM
To: Civil...@googlegroups.com

Subject: Re: {C-Forum:27160} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ...

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5005 (20100406) __________

[.Moshe M]

ניצן,

 

אני מסכים לדעתך, שספרו של קהלני "עז 77" (חולם חסר במילה "עז", שכן זה בגימטריה 77) הוא ספר מעניין, קולח ושובה את לב הקורא. אינני יכול להצטרף לדעתך בדבר חוכמתו הרבה של קהלני. יתכן שיש בו פקחות-רחוב, ידיעכה כיצד "מסתדרים" וכישרון רחב לנצל את חיוכו צחור השיניים, אך על פי התנהגותו הפוליטית והציבורית הוא נאבק קשות על התואר "השר הפחות חכם בממשלת ישראל לדורותיה".

 

התנהגותו בפרשת נמרודי, ויבבותיו בה על הרדיפה שרודפים אותו, המאיסו עלי את דמותו. היה עליו לומר לעו"ד יוסי כהן "יוסי ידידי הטוב, אני שר בממשלת ישראל ולא ארחי-פרחי מהרחוב, ומה שאתה מבקש - מידע מהמשטרה - עליך לבקש בצינורות המקובלים, כי אינני יכול לתת לך מה שלא אתן לעורך-דין מהשורה". קהלני לא נהג כך אלא ההיפך. התבטאותו הגסה והנמבזה של השופט, ופסק הדין בעניינו, לא יחשבו כאותות לחוכמה שיפוטית יוצאת דופן.  זה אומנם אינו קשור לעניין הצל"ש, אך השם "קהלני" מזכיר לי בראש ובראשונה את השלילה ורק אחר-כך את החיוב.

 

אכן, אין הרבה מן השווה בפרשת העיטור לקהלני ובפרשת גדוד 890, אך הראיון עם חקה עשה שירות ציבורי חשוב: הוא מאפשר לאזרחים התמימים להבין, כי לא הכל טהור ונקי אפילו במתן עיטורי גבורה, וכי ראוי בהחלט לבדוק האם עיטור מסוים ניתן בצדק או כתוצאה מקשרים אישיים. התפלאתי למקרא דבריך על צנחנים/טנקיסטים: האומנם אתה סבור שחשובים השיוך החילי והמקום הגיאוגרפי בנושא זה?.

 

עפר שלח כתב את הידוע לכל: המלחמה היא המקום שבו תופעת ראשומון בולטת ביותר. בבריטניה ניתן אות הגבורה הגבוה ביותר, צלב ויקטוריה, רק אם המעשה נעשה בנוכחות קצין והלה מעיד על כך. דרישה זו אינה רק זכר לימים שבהם עדיין סברו התמימים כי קצין בריטי (וגם פולני...) אינו משקר, אלא זוהי דרישה מזערית לנוכחותם של עדים רציניים, למען לא יעוטר מי שאינו ראוי לכך.

 

הראיון עם חקה עשוי לסייע בהבאת ההכרה ללב הציבור, שייתכן כי מי שעוטר בעיטור העוז לא היה ראוי לכך; שוועדת העיטורים אינה אורים ותומים וגם בה יתכנו שגיאות, סילופים ואפילו שחיתות; וכי לכל הפחות יש על זכותו של יצחק מרדכי לקבלת עיטור העוז עוררין רציניים, ביניהם מפקדים ולוחמים מגדודו של האיש ומכוחות סמוכים. וכאשר אחת הטענות הרציניות היא הפקרת פצועים ו"קיפול" הגדוד, בעוד פצועים והרוגים מוטלים בשטח, בידיעת המג"ד והמח"ט - כך הבנתי מציטוט עדותו של יקי חיימוביץ - כתבה רצינית בעיתון או בטלוויזיה עשויה להעלות את הפרשה מחדש אל פני השטח. אין לשכוח גם כי הגיבור הראשי הוכח כנבל בן-בליעל, במשפט שכתוצאה ממנו כמעט איבד את דרגתו והורד לדרגת טוראי. אני מסכים מראש שמעשיו והרשעתו לאחר המלחמה אינם רלוונטיים לשאלת העיטור, אך יהיה להם משקל בקביעת נכונותו של הציבור לבדוק את הפרשה.

 

משה

בתאריך 15 באפריל 2011 17:13, מאת Nitzan Shapira <nit...@gmail.com>:

[HD]

משה

 

חותם על כל מילה

 

חזי

[HD]

עוד אדגיש, כי עיון בפרוטוקולים של וועדת העיטורים, לפחות בעניין מצולש"י קרב החווה הסינית

הן אלו של גדוד 890 והן אלו של חטיבה 14, מוכיחים כי העדויות שם, ניתנו על סמך עדויות "במעגל סגור" של המצולשים עצמם

 

אזכיר, כי עיון בפרוטוקולים אלו, התאפשר רק לאחר שהפורום הזה (שאני ומילשטיין ייסדנו) הגיש בג"צ כנגד שר הבטחון

שלושת העותרים היו מטעם הפורום לאחר מסע ייסורים של קבלת מעמד חוקר מורשה

[HD]

ואוסיף עוד

אין ולא היה שום קצין מגדוד 890 שלחם בקרב הצנחנים בחווה הסינית, יותר שעות ממני - 18 שעות.

אני הובלתי את כוח החוד של הצנחנים הרחק הרחק, מעבר לכל נקודה שכוח אחר הגיע

שעה שיתר הכוחות שהו בקרב רק עד שעות הבוקר, הכח שלי לחם עד הלילה

 

אין לך הוכחה יותר טובה - לבלופ הגדול - שהרי "בקומבינות" - כלל לא השתתפתי, בשיחזור הקרב , לאוזניהם ולפנקסיהם של תחקריני המטכ"ל, שהשתתפו בשיחזור

 

אחד הקצינים [שקיבל עיטור גבורה] שיקר במצח נחושה - בעדותו לפני וועדת העיטורים, שכביכול הגיע עד 10 מטרים ממני ואף דיבר בצעקות איתי

 

להד"מ, ומדובר בשקר גס עד מאוד, שהרי אף אחד מהחיילים שלי לא מאשר אירוע זה , קרי, לא מאשר שקר זה

 

יבואו השקרנים על עונשם ויישלל מהם עיטור שהושג במרמה

[.Moshe M]

עמיקם,

 

ראשית, אציין שאין לי שום טענה אישית בנושא זה, שכן ממני איש לא גנב שום תהילה.

 

שנית, ככל שהבנתי, הטענה אינה שיצחק מרדכי גנב תהילה ממישהו, אלא שהוא זכה בתהילה שאינו ראוי לה כלל, ואולי הוא אף ראוי לגנאי, בזכות סיפורי כזב מחד גיסא, ובזכות העלמת מידע - לאו-דווקא על-ידו אישית - מאידך גיסא. לצידו "מככבים" בסיפור הפרשה אנשים שמאוחר יותר עשו קריירות גדולות, וסיפור התנהגותם באותם ימי מי"כ עלול לגרום להם כיום מפח-נפש וגינויים בממדים עצוים.

 

אשר לקהלני, קטונתי מלחלוק על זכותו לעיטור הגבורה, אך הוא הפך את הפצת סיפורו ותדמיתו וסיפור גבורתו לא רק לקריירה פוליטית ואחר-כך גם לפרנסה נכבדה, אלא לתעשיית-תהילה בממדים מעוררי קבס. העובדה שבמשרד הביטחון הוקם אגף, שייתכן כי בכתובים נועדו לו משימות חובקות עולם, אך בפועל הפך בלעדית או כמעט-בלעדית לאגף להפצת סיפורו של הגיבור הלאומי  - גורמת התמרמרות גם בלב מי שלא השתתף באותם קרבות. כל המעשים הללו הפכו בפועל לפעולה רבת-היקף המגמדת בהכרח את חלקם של כוחות אחרים, וכאשר חקה סבור כך גם הוא - אין תימה בכך שהוא מתראיין ומעורר ויכוחים בנושא זה.

 

אכן, חבל שהאלוף אמנון רשף, מפקד האוגדה שלי (162) לאחר המלחמה,  לא עמד באותם ימים על הכללים הידועים בקשר לפרסום ותהילה, ולכן כוחותיו במי"כ לא זכו באותה תהילה שהם ראויים לה. נחמה פורתא אפשר למצוא בשתיים: הקמת אתר האינטרנט החטיבתי וניהולו על-ידו, באיכות מעוררת השתאות, ויותר מזה - העובדה שאיש אינו חולק הן על  לחימת הגבורה של החטיבה, שזכתה בהכרה כללית אולי יותר מכל קבוצת-כוחות אחרת,  והן על זכותו האישית של רשף, כמפקד מעולה ואמיץ  הבולט (תרתי משמע) מעל השאר.

משה

 

 

בתאריך 15 באפריל 2011 23:51, מאת עמיקם צור <zam...@netvision.net.il>:

[שמחה‎]

משה,

 

כנראה שאתה שייך לדור אשר לא ידע את חיים קורפו ואת אברהם ("אברשה, חזור הבייתה!") שריר.

 

אביגדור קהלני הוא חתלתול-בית לעומתם.

 

שמחה

 

 

שמחה ניר, עו"ד
האתר של קימקא
www.quimka.net
פייסבוק:
http://www.facebook.com/quimka
היכנסו והצביעו "לייק"

 

 

----- Original Message -----

From: .Moshe M

To: civil-forum

Sent: Saturday, April 16, 2011 11:43 AM

[.Moshe M]

שמחה,

 

קורפו למד אתי משפטים, והוא איש חכם וסימפטי. את שריר לא הכרתי, אך על פי התנהגותו הוא רחוק מלהיות טיפש.

 

קהלני ראוי לתארים שהענקתי לו.

 

משה

בתאריך 16 באפריל 2011 15:11, מאת שמחה <qui...@quimka.com>:

[שמחה‎]

משה,

 

קורפו, בתור שר התחבורה, יעץ לתת "קונטרה בהגה" במקום חגורות בטיחות.

 

שריר, בתור שר התיירות תייר בכל העולם, חוץ מאשר במשרדו.

 

מה הם עשו עם החוכמה שאתה מייחס להם - לא אדע.

[Nitzan Shapira]

משה,

לא כתבתי שקהלני הוא אדם חכם ויצירתי אלא שהוא היה חכם ויצירתי ("היה" מלשון עבר)
והתייחסתי לתקופה שהוא מג"ד - מח"ט. גאון הוא לא וגם לא מלאך (אין לו צלחת מעל
לראש. בדוק. הסתכלתי מקרוב)

חופי בן 84. אני לא טוען שהוא סינילי. אבל יהיו בוודאי לא מעט שהוא זוכר רק את מה
שהוא רוצה לזכור. ההתייחסות שלו לקהלני היא שולית ותפסה רק פיסקה אחת בראיון,
העיתון מסיבותיו הוא, בחר לעשות מזה כותרת.

הגירסה שלו לאירועים:

• לפיקוד צפון לא היה קושי מיוחד במלחמה
• עשינו הכנות התכוננו למה שעלול לקרות
• קרבות נואשים, סורים כפסע מגלישה לכנרת - ציז'באטים
• לא היה מצב נואש אבל זה לא אומר שרקדנו הורה
• יומיים לאחר פרוץ הקרבות העברנו הלחימה ממש פנימה לסוריה
• לא קיבלתי את ההנחה שהסבירות נמוכה ולא חייתי על פיה

מלבד הטיעון בעניין הטנקים-הסורים והגלישה לכנרת, רוב הדברים שהוא מספר הם שטויות.

ה"הכנות" שהוא מדבר עליהם כוללים בעיקר הוספת מיקוש במספר מצומצם של מקומות
ועיבוי הכוח בעזרת חט' 7. אם הוא היה כך-כך "מוכן למה שעלול לקרות" אז איך זה שב-24
השעות הראשונות הוא לא ידע מה קורה בכלל? אובדן של חט' שלמה היתה חלק מהתיכנון
המקדים שלו? הוא האמין ש-170 טנקים שרק מחציתם על הקו והשאר בעתודה יכולים לבלום
800 טנקים סורים על הגבול? אם הוא לא "חי" עפ"י סבירות-נמוכה אז איך זה שאפילו בתדריך
שנתן בשבת בבוקר הוא לא אמר את המילה "מלחמה"?

בקיצור, חופי מנסה לאחר 40 שנה לשכתב את ההיסטוריה רגע לפני שנפרד לשלום.
לאבירם, שעשה תחקיר שלם לעניין, יש בטח מה להוסיף.

לפיכך, גם את ההתייחסות שלו לקהלני ועל כך שיש אנשים ש"הקפידו לא להישאר צנועים"
אני נוטה לקבל בהסתייגות. קהלני האמין שהגדוד שלו בפיקודו גרם לתפנית במערכה
בגיזרת עמק-הבכא. יאנוש אמר לו בקשר (זה מוקלט): "אתה גיבור ישראל, הצלת את
עם ישראל שתדע לך". אז אם יאנוש אמר שהוא לא יאמין? אפילו רפול אמר לו את זה.

בעיתון של שישי האחרון יטפו עיתונים לקראת ערב-החג. לא מאמין שתהיה לזה שום תהודה.
הציבור בכללו, לא רוצה לגעת בעניין הצל"שים. בצדק אגב.

המחשבה שאפשר למנף את זה לעניין איציק מרדכי (שגם הוא כבר סוס מת מזמן) היא
לדעתי פול-גז בניוטרל.

ניצן ~

בתאריך 16 באפריל 2011 11:43, מאת .Moshe M <moshe...@gmail.com>:

[Aviram]

שלום לכולם,

אוי לאותה בושה - עדיין לא הנחתי ידי על מוספשבת של מעריב.

מקווה לתקן את המעוות מחר ואז גם אגיב בהתאם.

 

כל טוב וחג שמח,

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

[HD]

אבירם

אל תטרח הכתבה ממש רדודה - הרבה הו הא בלי כלום

אבל, אם מתעקש אתה, אז דני קראייף סרק את הכתבה

ראה הודעה 27172 באשכול דיון זה

 

אז אתה יכול כבר להגיב, רק שלדעתי הסיכום של ניצן בהודעה 27199 הוא סיכום ראוי

 

פתאום חקה, מייפה את העובדות - שממש ממש לא מחמיאות לו - לדעתי

 

חזי

[Aviram]

תודה חזי.

מהכרותי עם "כתובי ניצן" אני סמוך ובטוח שהוא ראה את הדברים נכוחה.

ועדיין, ייתכן ויהיה לי דבר מה, ולו קטנטן, להוסיף.

אקרא מחר ואתייחס.

 

כל טוב וחג שמח,

 

[.Moshe M]

ניצן,

 

אינני יודע להתווכח על מה שקרה בגולן, מאחר שהמידע שלי על כך לוקה בחסר, ואני מכיר הרבה יותר את חזית הדרום שבה הייתי במי"כ. קראתי ושמעתי גרסאות רבות של מי שהשתתפו בלחימה, ואני מאשר כי טרם שמעתי גרסה כמו זו של חקה, הגורס כי בעצם כמעט לא היו בעיות בפצ"ן. הסיפור-שלא-הוכחש על התמוטטותו בשעות הלחץ הגדול, אינו מוסיף אמינות לדבריו.

 

אני התייחסתי רק לדברים שאמר על קהלני, שאני מסכים להם באינטואיציה. נניח שקהלני היה באמת מפקד ולוחם אמיץ ומעולה באופן חריג, באותו קרב. היו באותה חזית מקרים רבים של לחימת גבורה, ומפעל חייו של קהלני מאז עד עתה, להאדרת שמו בתואנה של הבאת מורשת הקרב לידיעת תלמידי תיכון וחיילים, ודומני שגם חוגים אחרים בזרם שאינו פוסק ולא ייפסק אל כשקהלני יגיע ל-120 - נוטע בי תחושת מאיסות. אני מכיר בעיקר את הסיפורים של החטיבות 679 (אורי אור) ו-188 (יצחק בן שוהם וסגנו דוד ישראלי, שנפלו בקרב), וגם הם היו ראויים לסיפורי תהילה - שיהיו אמת בלבד - גם מפי קהלני.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: .Moshe M ; Aviram ; פורום

Sent: Saturday, April 16, 2011 5:43 PM

[.Moshe M]

ניצן, כתוספת לדברים ששלחתי לפני רגע, אציין כי קשה להאמין שקהלני היה חכם ויצירתי אך כיום אינו כזה. החוכמה והיצירתיות, כמעט כמו הטפשות, הן מחלות כרוניות, ומי שנולד כזה ישאר כך שנים רבות.

 

לא ראיתי סימני חוכמה מיוחדים בקהלני בהיותו פוליטיקאי, ואת דעתי עליו כבר כתבתי. יתר על כן, אינני מתעניין במיוחד במידת ה-IQ שלו, אלא במעשיו וברישומם.

 

משה

----- Original Message -----

From: Nitzan Shapira

To: .Moshe M ; Aviram ; פורום

Sent: Saturday, April 16, 2011 5:43 PM

[.Moshe M]

אבירם,

 

אתה חייב להגיב, גם אם אין לך מאומה לכתוב, שכן ללא תגובות כאלו יהיה כאן משעמם.

[Eviathar H. ben Zedeff]

משה,

 

למה שקהלני יספר על אחרים?! הם אילמים?

 

לא. הם מעלו בחובתם ליחידותיהם, והזניחו את מורשת אנשיהם. כיום נוח להשמיץ את קהלני, אך הוא (אכן לא החכם באדם, אך יש טיפשים ממנו בקרב בכירי צה"ל לדורותיהם) עשה להנציח את עצמו ואת יחידתו. זה מה שהם היו צריכים לעשות.

 

לגבי חקה, מכירו מהרבה פגישות. הוא מאמין בתום-לב, שלא היה דופי בהכנות פצ"ן ובלחימתו, והרבה פעמים, כפי שכתבתי כבר, דחה את הצעתי, שיכתוב זיכרונות.

 

מהתרשמותי - הוא אינו סנילי, ולמרות שהוכה לא מעט אישית בעת האחרונה, נותר איש שיחה נוחה וברורה.

 

אביתר

[.Moshe M]

אביתר,

 

אין לי מאומה אישית נגד קהלני, שמעולם לא פגשתיו. כל עוד הוא מספר את חוויותיו כאדם פרטי, זו זכותו. אך לאחר שבמשרד הביטחון הקימו אף מיוחד עבורו (בפועל, כי פורמלית זה אגף למטרות אחרות), הוא כבר אינו איש פרטי אלא עובד הציבור, וחובתו לספר על כל היחידות, להביא מאנשיהן שיספרו על רשמיהם ולחדול מלהיות המרכז להפצת סיפורי הגבורה של קהלני.

[Nitzan Shapira]

בעניין זה אני מסכים (באופן חריג כמובן) לדעתו של אביתר.

לאחר המלחמה פיקדו על חט' 188 שני מח"טים שלא היו מיוצאי החטיבה
(עמוס כץ ועמוס מצנע). לשניהם היתה זיקה לפיקוד-דרום, אז נניח ש"רגשית"
לא היה להם עניין לעשות להנצחת מורשת החטיבה.

אבל המח"ט שבא אחריהם היה יאיר נפשי, אחד משני המג"דים של חט' 188
במלחמה והיחיד שתיפקד למופת. הוא הכיר מכלי ראשון הן את המאורעות והן
את החללים. חובתו המוסרית היתה להביא את הסיפור של 188 לציבור, אבל
הוא לא עשה כן.

הניחוש שלי, וזה רק ניחוש - שהתחושה ב-188 היתה שהם "נכשלו" ולפיכך
את פרק המלחמה צריך להשאיר מאחור. ובכלל, כל דרג הפיקוד החדש של
החטיבה לא היה על-בסיס הקצונה הזוטרה של החטיבה (אם אני לא טועה,
יוני נתניהו מונה למג"ד בחט' לאחר המלחמה).

המצב בחט' 7 היה שונה לגמרי, שם שמרו על המסגרת "המשפחתית" באופן
הדוק וחבר-שמר-על-חבר. כאשר שירתתי בחטיבה 7 שמונה שנים לאחר המלחמה
זכור לי ש"האווירה" כלפי החטיבה השכנה, חט' 188 - היתה עויינת.

לא מכיר את סיפורי קהלני והאגף המיוחד שבנו עבורו במשרד הבטחון, אבל לאור
מה שראיתי מההתכתבויות של דני ו"מועצת" יד-לשיריון, אני מסיק שהוא לא חריג.
מי ש"חכם" הבין שאם הוא לא ידחוף את המורשת החטיבתית שלו, אף אחד לא
יעשה זאת במקומו. נהפוך הוא - ידחפו אותו לדף האחורי של המצגת. לדעתי יאנוש
(שהוא חכם בלי מרכאות) השתמש בקהלני כדי לדחוף את המורשת של החטיבה כולה.

ניצן ~

בתאריך 16 באפריל 2011 23:29, מאת Eviathar H. ben Zedeff <ev...@zahav.net.il>:

[Uzi Ben-Zvi]

חזי

דני הביא רק את הכותרת, היכן השאר?

עוזי

2011/4/16 Aviram <avi...@barkai4x4.co.il>

[Danny Krief]

לניצן.

בשום מקום לא חלקתי על חלקם  של קהלני וגדוד 77 במלחמה.

הם פעלו בסדר גמור, אבל המרחק משם ועד גבורה הוא גדול.

מה שעשיתי היה בסה"כ להעביר את הכתבה עם חקה.

אין שום ספק שקהלני הוא אשף ביחסי ציבור , פעילותו בקרב בני הנוער "ושטיפת המוח " שהוא עשה להם בנושא הקרבות בגזרה הצפונית עשו את שלהם , תשאל כל חייל וקצין מצוי בצבא והוא יאמר לך ללא פקפוק שמי שהציל את המדינה במי"כ  בחזית הצפונית הוא קהלני ולא אחר ,לא 205 לא 188 לא  679 למשל שמפקדה אורי אור צוטט במאמר של שלח

שחטיבה 7 הצילה את המדינה אבל אני הצלתי את חטיבה 7....

גם לאחר מכן הוא המשיך במינוף יחסי הציבור וייזם את חדר הגבורה בלטרון ששם הוא יככב לעד.

במסגרת הכתבות על חטיבה 600  החטיבה שנשכחה  שהתפרסמו במעריב ובישראל היום ,ציינתי לא פעם שלוחמי החטיבה צריכים לקבל שיעור מקהלני ומצביקה גריננולד איך דואגים להיכנס לספרי ההיסטוריה.

 

 

חג שמח

דני

---

From: civil...@googlegroups.com [mailto:civil...@googlegroups.com] On Behalf Of Nitzan Shapira
Sent: Saturday, April 16, 2011 5:44 PM
To: .Moshe M; Aviram; פורום

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6046 (20110416) __________

 

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

 

http://www.eset.com

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 6046 (20110416) __________

[עמיר נאור‎]

שלום

ראשית חג שמח ואביב  נפלא.

עליתי לרמה"ג עם הגדוד של "רטס" ביום שבת בבוקר. משום מה אין אני מלין על כול אלה ששכחו אותו (גם ברקאי ) לא שאל אותי ולו פעם אחת על הגדוד שהמשיך את חיותו של גדוד 71 עד שנשארתי עם מחלקתי לבד מתחת לחרמונית צמוד לקהלני. לאחר שפיניתי את המפ', את גדעון ווילר הסמג"ד נותרתי המ"מ האחרון שנלחם. (אחרי שהחלפתי 6 טנקים ולא התעניינתי בצל"ש) אבל הצטרפתי לגדוד 77בפיקודו של קהלני במהלך הקרב על עמק הבכא. ולכול המספרים והמנתחים, אני הייתי שם לידו, לא הכרתי אותו לפני כן הוא לא היה המג"ד שלי עד להצטרפות ואני יכול לומר בלב שלם שלא היה לוחם שכזה לא היה מפקד רגוע ממנו שחילק פקודות בצורה רגועה ברורה ואמיתית .

עובדה היא שלאחר בלימת ההתקפה זה כמעט נגמר ומשם עברנו עד למזרעת בית גי'ן נכון ששירה של הספקה הותקפה על ידי ח"א על ציר אמריקה, נכון שהתותחנים הפליאו בירי שלהם אבל מה הבעיה של מס' אנשים שקהלני חלק את זיכרונותיו למען  העתיד וההיסטוריה של עם ישראל ? חוץ מקנאה אין פה מאום.

ומה הבעיה שהאיש נפגש עם בני נוער ומדבר אליהם בגובה העיניים ( מישהו מוכן להתחלף אתו ? ).

עמיר נאור - אל"מ מיל

מ"מ בגדוד של רטס (71) שהמשיך את המלחמה עם גדוד 77 עד סוף המלחמה.

[Aviram]

עמיר שלום,

אולי אתה לא יודע אבל גם אני הייתי מ"מ בגדוד 71. מברי המזל שנפצעו על כתף החרמונית כבר ביום ראשון בבוקר.

לא נשאלת על ידי על פעולותיך בלחימה מכיוון שגד' 71 של אוקטובר 73 היה ת"פ חטיבה 7.

 

***

אין לי צל של ספק שסיפור לחימתו של גד' 71 מהדהד כבר 37-8 שנים בזכרון אלו שנותרו ממנו - אודים מוצלים, סרוטים ברמה עליונה.

בניגוד ללוחמי סדיר אחרים, לוחמי גד' 71 מצאו את עצמם נלחמים במסגרות חדשות. לא מוכרות. הגדוד הוקם/לוקט יש מאין: מדריכי מתקן צאלים וצוערי בה"ד 1. חלק מאנשי הצוות היו אנשי מפקדה ש"לפתע" התגלה שבעברם הם היו אנשי צוות טנק.  ביום שישי בבוקר הם נלקחו מאחרי מדפי האפסנאות והשק"מ ושובצו בחזרה לטנקים. הצוותים מעולם לא התאמנו יחד. אף אחד לא הכיר את המג"ד רטס, וגם בתוך הפלוגות, שהוקמו בחופזה, מעטים הכירו מעטים. הטנקים שלנו כמובן לא היו אורגנים כי המסגרת הגדודית הוקמה כאמור רק לכבוד האירוע המכונן שעמד בפתחנו.

 

אני מניח שהסריטה העליונה של לוחמי גד' 71 היא שילוב נתוני הפתיחה הנ"ל בתופת "נתוני הסגירה".

בניגוד ללוחמי סדיר אחרים שבסיום הקרבות חזרו אל "בית" מוכר - המחנה. החברים. המפקדים. לוחמי 71 נפוצו לכל עבר. בלי מסגרת תומכת. אבק לוחמים נשכחים.

 

כל טוב וחג שמח,

 

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

 

 

 

 

[Aviram]

שלום רב,

זה עתה סיימתי לקרוא בעיון רב את הראיון הקצרצר עם יצחק חופי (עמודה וחצי בלבד מתוך הראיון מוקדשת למלחמת יום כיפור).

 

אפתח ואומר שדעתי הנחרצת על חוסר מקצועיות משווע, המאפיין את  מרבית כתבי העיתונות, התחדדה והתעצמה נוכח הכתבה הנ"ל.

אביעד פוהוריליס, כדרכם של מרבית כתבי הסמרטעיתונים כאן, לא עשה כמובן את שיעורי הבית הנדרשים לפני ראיון שכזה. ולכן לא היטיב לשאול ולא היטיב לדרוש בשאלות המשך שהתבקשו לאור תשובותיו של חקה. זה מה יש. ברוך הבא לממלכת הרייטינג והפארטאצ'.

 

***

בקריאת הראיון "גיליתי" את אבא שלי. האיש היקר לי כל כך מתגורר באותו דיור מוגן שבו מעביר את חקה את ימיו ולילותיו ... והיה אחד המ"פים של בה"ד 1 הנזכרים בכתבה.

חוץ מזה, והרי בכך עסקינן, מצאתי, כפי שניצן ואחרים היטיבו לתאר, ארבעה אי דיוקים בולטים הקשורים במלחמה ההיא. וזה רק ברמת המקרו.

 

***

ולעצם העניין.

1. בניגוד לזחיחות דעתו של חקה לפיקוד צפון היה קושי גדול מאוד במלחמה הזאת.

2. היו קרבות נואשים. היה מצב נואש. ועוד איך. בכל הגזרות (בעיקר מול פתחת קוניטרה ודרום רמה"ג).

3. אביגדור קהלני עשה מלחמת גבורה. אין שום קשר לקשקוש הדמגוגי של חקה על מפקדים שהיו מעליו. בשטח זה היה קהלני והוא זה שפקד ולחם ועשה נפלאות. מלחמתו ראויה לכל שבח. מי שאומר אחרת על קהלני  - משקר, או צר עין, או בור ועם הארץ (ועדיין הכתוב מעלה לא מוריד כהוא זה מצדקת כעסם של לוחמי 188 על כל השנים שקהלני "שכח" להזכיר את חלקם בקרבות ההם. בעיקר ברגעים הקריטיים - אלו שבעיקר בגינם נכסו לו את הצלת עם ישראל).

4. נכון הוא שחקה התכונן למלחמה טוב יותר מעמיתו בפיקוד דרום ולראייה: הזזת ימ"חים קרוב יותר לחזית, סלילת דרכי גישה, הוספת רמפות טנקים וגם מיקוש מסיבי בשבוע האחרון.

5. בניגוד לדברי חקה דיין בהחלט דיבר בהסטריה על גורל העם היהודי. הסטריה גדולה.

בנוסף לכל מה שקראתם עד היום בנדון, מזכרונותיהם של גנדי, בני פלד, הנשיא קציר ואחרים, יש לי עדות ממקור ראשון. איש חיל אוויר שישב בחפ"ק בהר כנען. להלן עדותו בנדון (הנ"ל, בן 60,  חד כתער, אמין.  זוכר כל פרט מההתנהלות בחפ"ק. כל ההצלבות שעשיתי לגבי העדות שלו, גם בנושאים אחרים שאינם מופיעים כאן, העלו שהאיש לא טועה. מילה שלו היא מילה בסלע).

להלן עדותו:

בערך בשעה 6-6:30 בבוקר, יום ראשון 7 באוקטובר, משה דיין וחקה נכנסים לחפ"ק ח"א בהר כנען ואתם: מוטי הוד, ניוטק ואורי שמחוני.

אני יושב בדיוק מולם וצועק "הקשב".

מישהו אומר לי "תשיג את מפקד חיל האוויר".

אני מרים טלפון לרב קשל"ט ושואל אותו אם מח"א בסביבה. "תמסור לו שהשר רוצה לדבר איתו".

מח"א עולה על הקו (אני לא זוכר אם הוא היה בבור או במשרדו).

אני מקבל את מח"א על הקו  ומעביר אותו לשר.

אני נמצא בצמוד לשר ושומע אותו מדבר עם מח"א. אני לא שומע את התגובות של מח"א אבל ממה שאני שומע מדיין אני מבין שאנחנו בברוך הרבה יותר גדול ממה שידעתי ו/או חשבתי.

אני מבין מהשיחה שהולכים להביא את כל חיל  אוויר נגד הסורים וכי מבחינת השר עוד מעט טבריה נכבשת ואנחנו לפני חורבן בית שלישי.

 

***

חבל לי על חקה. באמת.

[Moshe M.]

לעמיר נאור,

 

איש מהכותבים אינו מקנא בקהלני, מאחר שאיש מהכותבים אינו טוען שהלה גזל את תהילתו. איש מהכותבים גם לא חלק על אומץ ליבו של קהלני ועל זכויותיו כמפקד בקרב, ואשר לרשמיך החיוביים מתפקודו - היו גם היו מפקדים אחרים שפקדו בקור-רוח, בשתי החזיתות. בכך אין איש ממעיט מחלקו של קהלני, אך יש לראותו בפרופורציה המתאימה, כשדנים בהענקת עיטור הגבורה.

 

אגב, יש מחלוקת לגיטימית וארוכת-ימים בשאלה, האם ראוי לציין לשבח מפקד שעשה את המוטל עליו, אפילו עשה זאת באופן מושלם. זהו תפקידו ולכך התמנה כמפקד. כשקראתי את תיאורך בדבר החלפת שישה טנקים על-ידך במלחמה, נזכרתי באותו קצין הנושא עיטור הגבורה, שהחליף טנקים במספר קטן מהמספר שלך, ולבסוף נמצא בתיק ועדת העיטורים שדנה בעניינו כי המרב שאמרו עליו ממליציו הוא כי האיש "היה בסדר".

 

הכותבים התייחסו לניכוס כל התהילה  לקהלני ולגדודו, ואולי מעט גם לחטיבתו, ולכך שגם בתפקידו הממלכתי כראש אגף במשה"ב דומה כי התמיד בהצנעת חלקיהם של היחידות האחרות, כאשר על פי הבנתי המעטה היה עליו לייצג ולהציג נאמנה ובאופן שווה את כולם-כולם.  אם טעיתי - אזדרז להתנצל בפניו.

 

 אשר למוכנות להתחלף עימו - למה כוונתך?

 

לתפקידו כראש אגף במשרד הביטחון, שבפועל אינו אלא האגף להנצחת זכויותיו של קהלני ואשר אליו מובאים תלמידי תיכון לשמוע את הגיבור המהלך?.

 

לדלות הפנסיה שלו כתת-אלוף במילואים, כחבר הכנסת וכשר בממשלה?.

 

לתפקידו כיום כיו"ר האגודה למען החייל, גוף שלדעתי האישית אין לו שום הצדקה, ואשקר קראנו ושמענו עליו יותר מדי דברים לא-טובים (אדגיש כי לא שמעתי רעות על קהלני בתפקיד זה)?.

 

אנא, אל תנסה להפיק דמעות מעינינו, כי אנו יודעים להעריך איש כערכו ומכירים גיבורים ואמיצים, לרבות מפקדים ולוחמים מן השורה שפעלו בהצטיינות יתירה ובאומץ-לב אישי, ואשר לא נודעו לתהילה בציבור. כשמדובר בהפקת דמעות, לי אישית היה די בדמעות קהלני בשל משפטו, שבו יצא שלא-כראוי בזול יתר על המידה, על פי תפישתי, ואני מחיתי דמעה בשל הביזיון הלאומי שהיה כרוך בפעולתו ההיא של שר בממשלת ישראל.

 

משה

----- Original Message -----

From: עמיר נאור

 

בתאריך 16 באפריל 2011 11:43, מאת ..Moshe M <moshe...@gmail.com>:

Subject: Re: {C-Forum:27158} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ....

 

דני,

אבק "הסערה" שהפרסום הזה יעורר ימוג תוך שבוע גג.

דווקא ריבוע-התגובה הכחול של עופר שלח, באותו ראיון בצד
שמאל למטה, מחובר-למציאות יותר מהראיון כולו.

מלחמת יום-הכיפורים השאירה מדינה שלמה הלומת-קרב ואותם אלו
שחוו אותה חיים את האירועים שעה-שעה גם מקץ 38 שנה כאילו מדובר
באירוע שהתרחש אתמול. לגבי כל השאר, שהם מטבע הדברים הרוב,
הדברים לא מעניינים ולא אקטואלים..

ניצן ~

בתאריך 15 באפריל 2011 11:24, מאת Danny Krief <dann...@bezeqint.net>:

לאנשי הפורום ולמי שטרם קרא.

 

בכותרת הראשית במעריב שבת  שמתפרסם היום , מנפץ אלוף פצ"מ במי"כ אלוף יצחק חופי את מיתוס הגבורה של קהלני.

מה שאני טוען כבר למעלה משלושים שנה ,  מה שהעז לכתוב אבירם ברקאי בספרו " על בלימה, מה שרבים  מהלוחמים מחטיבות השריון בעיקר מלוחמי 188, 674 205 ועוד ועוד ,העיזו להגיד  רק בחדרי חדרים אומר האלוף בלי כחל וסרק.

על טובים ורבים שעשו לא פחות ואולי יותר ,אבל לא דאגו ליצור לעצמם לובי ....ונשכחו מספרי ההיסטוריה,.

אני מעריך שהפרסום יעורר סערה רבה שתהיה גם קשורה למה שאנחנו נלחמים בו כבר זמן רב והנוגע לעיטורי השווא  ולניכוסי הקרבות בחזית הדרומית ..

Version: 10.0.1321 / Virus Database: 1500/3578 - Release Date: 04/16/11

[Shimon Faitelson]

שלום  רב

אני  לא  זכיתי  לראות  את  חקה  או  דיין  באותן  שעות

ביום  ראשון  בערך  בבוקר  בסביבות  6 ..7  חצינו  את  גשר אריק (חטיבה  4 של יעקב הדר..פפר)

הגשר הוכן  לפיצוץ על ידי  כוחות הנדסה  שהיו  שם

כמה שעות אחר כך מכיוון  גמלא  הופיעו  כוחות  סורים....

האסימון  ירד  לאט ,להבנה  למה  מכינים  את  הגשר  לפיצוץ....

בלילה  ירדו  חיילים  מ  188 בטנק שלא  הזדהה למרות  קריאות  מרובות  בתדר חירום חש"ן

בן מחזור  שלי סגן  יוסי  ספיר ז"ל (קמב"ץ) מקיבוץ גת  נפל שם...(אחיו נפל בדרום...)

שמעון

2011/4/17 Aviram <avi...@barkai4x4.co.il>

--

[Nitzan Shapira]

שמעון,

ה"טנק שלא הזדהה" היה שיירה ארוכה של טנקים, שרידי חט' 188 וגד' תותחנים
שהתרכזו בתל-פארס במה שכונה אח"כ בשם "שיירת הרפאים".

ניצן ~

בתאריך 17 באפריל 2011 18:30, מאת Shimon Faitelson <fsh...@gmail.com>:

[.Moshe M]

עמיר,

 

בטרם כיהן כראש האגף במשרד הביטחון (דומני שכינויו "האגף המדיני-חברתי" או בלה-בלה דומה), היה קהלני אזרח מן השורה, לעיתים סתם קצין בכיר במיל' ולפעמים פוליטיקאי, והיה רשאי להרצות ככל העולה על רוחו - אם כי גם מאיש כזה הייתי מצפה ששליך מעליו את מדי המג"ד-לשעבר וידבר גם על יחידות אחרות וביתר אובייקטיביות, שכן החד-צדדיות מהולה במידה רבה של אי-הגינות ואפילו הטעיה.

 

אך לאחר מינויו כראש אגף, השתנו הדברים. משכורתו אינה מעניינת אותי אלא כתשובה לשאלתך "מי מעוניין להתחלף איתו". אפילו פעל בתפקידו בהתנדבות, אין לכך חשיבות. בימים אלה פועל יעקב פרי, אני מניח שבהתנדבות, כיו"ר המועצה הציבורית למען חיילי המילואים - איש שלא שירת יום אחד בחייו במילואים, גם אם עבד בשב"כ, ולכן אינו מתאים לתפקיד מיוחד זה - אך האזרח הנבון אינו צריך לשכוח את האספירציות הפוליטיות של פרי, שתפקיד כזה אינו מזיק להן. אולי יש להן קשר גם להופעתו יחד עם עמי איילון, דני יתום ואחרים, בהופעה מוזרה, ביזארית ומזיקה-להחריד למען חמאס  ולמען סחטנותו - במקום לבקש פגישה סגורה וחשאית עם נתניהו, ורק שם להביע את דעתו.

 

עד כאן על התנדבות ועל מתנדבים ומניעיהם. מכל מקום, אם נחזור לקהלני, בתפקידו במשרד הביטחון היה קהלני חייב לספר ולהסביר ולתאר אך ורק את התמונה הכוללת, ללא שום דגש על עצמו, על גדודו ועל חטיבתו. הוא היה רשאי רק לומר מספר מילים "מזווית הראיה האישית שלי", ותו לא. הוא לא היה שונה בפעולתו  מכל עובד-ציבור אחר המועל בחובתו הציבורית, למשל שדרן ברדיו הממלכתי העושה נפשות לגוף מסחרי או פוליטי שהוא חפץ ביקרו. כראש אגף, היה על קהלני  להימנע מלצמצם את הרצאותיו לחזית הצפונית, ולפעול בעצמו או למנות מסביר מתאים אחר לתיאור החזית הדרומית, למען לא יסיימו אותם בני נוער את ביה"ס התיכון ובמוחם הידיעה הוודאית שמי"כ התרחשה כמעט רק ב"עמק הבכא".

 

ובהיותך אלוף משנה, אתה אמור לדעת זאת.

 

משה

 

 

 

----- Original Message -----

From: עמיר נאור

To: 'Moshe M.' ; 'עמיר נאור' ; 'Danny Krief' ; 'Nitzan Shapira' ; '.Moshe M' ; 'Aviram' ; 'פורום'

Sent: Sunday, April 17, 2011 8:11 PM

Subject: RE: {C-Forum:27199} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ...

משה, שוב חג שמח לך ולמשפחתך.

לא ניסיתי להפיק ממישהו דמעה.

אין אני חושב שהוא צריך להאדיר את החלקים של יחידות אחרות, הוא מספר במפורט על הגדוד שהוא פיקד עליו, על החטיבה שאליה הוא היה שייך ולא באופן שווה לכולם, הספר נקרא עז 77 ולא יום כיפור ברמת הגולן 1973 .

לפיכך אני חושב שאתה טועה בהקשר השוויון הפרסומי בין היחידות.

לגבי כיסו ומשכורתו אני בטוח שלא לי ולא לאף אחד אחר אין זכות להיכנס לכיס שלו !

להתחלף – פירושו לרוץ  ולתת לנוער מידע על מה שקרה ביום כיפור בעמק הבכא ואני יודע שהוא עשה זאת הרבה לפני התפקיד אותו הוא נושא ובהתנדבות.

נותרתי מאמין בצדקתו של קהלני ואני לא מעריץ חסר דעת שאומר הן על כול דבר ויעידו אלה המכירים אותי.

עמיר נאור

 

From: Moshe M. [mailto:mosh...@netvision.net.il]
Sent: Sunday, April 17, 2011 1:30 PM
To: עמיר נאור; 'Danny Krief'; 'Nitzan Shapira'; '.Moshe M'; 'Aviram'; 'פורום'
Subject: Re: {C-Forum:27199} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ....

 

לעמיר נאור,

 

איש מהכותבים אינו מקנא בקהלני, מאחר שאיש מהכותבים אינו טוען שהלה גזל את תהילתו. איש מהכותבים גם לא חלק על אומץ ליבו של קהלני ועל זכויותיו כמפקד בקרב, ואשר לרשמיך החיוביים מתפקודו - היו גם היו מפקדים אחרים שפקדו בקור-רוח, בשתי החזיתות. בכך אין איש ממעיט מחלקו של קהלני, אך יש לראותו בפרופורציה המתאימה, כשדנים בהענקת עיטור הגבורה.

 

אגב, יש מחלוקת לגיטימית וארוכת-ימים בשאלה, האם ראוי לציין לשבח מפקד שעשה את המוטל עליו, אפילו עשה זאת באופן מושלם. זהו תפקידו ולכך התמנה כמפקד. כשקראתי את תיאורך בדבר החלפת שישה טנקים על-ידך במלחמה, נזכרתי באותו קצין הנושא עיטור הגבורה, שהחליף טנקים במספר קטן מהמספר שלך, ולבסוף נמצא בתיק ועדת העיטורים שדנה בעניינו כי המרב שאמרו עליו ממליציו הוא כי האיש "היה בסדר".

 

הכותבים התייחסו לניכוס כל התהילה  לקהלני ולגדודו, ואולי מעט גם לחטיבתו, ולכך שגם בתפקידו הממלכתי כראש אגף במשה"ב דומה כי התמיד בהצנעת חלקיהם של היחידות האחרות, כאשר על פי הבנתי המעטה היה עליו לייצג ולהציג נאמנה ובאופן שווה את כולם-כולם.  אם טעיתי - אזדרז להתנצל בפניו.

 

 אשר למוכנות להתחלף עימו - למה כוונתך?

 

לתפקידו כראש אגף במשרד הביטחון, שבפועל אינו אלא האגף להנצחת זכויותיו של קהלני ואשר אליו מובאים תלמידי תיכון לשמוע את הגיבור המהלך?.

 

לדלות הפנסיה שלו כתת-אלוף במילואים, כחבר הכנסת וכשר בממשלה?.

 

לתפקידו כיום כיו"ר האגודה למען החייל, גוף שלדעתי האישית אין לו שום הצדקה, ואשקר קראנו ושמענו עליו יותר מדי דברים לא-טובים (אדגיש כי לא שמעתי רעות על קהלני בתפקיד זה)?.

 

אנא, אל תנסה להפיק דמעות מעינינו, כי אנו יודעים להעריך איש כערכו ומכירים גיבורים ואמיצים, לרבות מפקדים ולוחמים מן השורה שפעלו בהצטיינות יתירה ובאומץ-לב אישי, ואשר לא נודעו לתהילה בציבור. כשמדובר בהפקת דמעות, לי אישית היה די בדמעות קהלני בשל משפטו, שבו יצא שלא-כראוי בזול יתר על המידה, על פי תפישתי, ואני מחיתי דמעה בשל הביזיון הלאומי שהיה כרוך בפעולתו ההיא של שר בממשלת ישראל.

 

משה

----- Original Message -----

From: עמיר נאור

To: 'Danny Krief' ; 'Nitzan Shapira' ; '.Moshe M' ; 'Aviram' ; 'פורום'

Sent: Sunday, April 17, 2011 10:20 AM

Subject: RE: {C-Forum:27199} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ....

 

בתאריך 16 באפריל 2011 11:43, מאת ...Moshe M <moshe...@gmail.com>:

Subject: Re: {C-Forum:27158} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות .....

 

דני,

אבק "הסערה" שהפרסום הזה יעורר ימוג תוך שבוע גג.

דווקא ריבוע-התגובה הכחול של עופר שלח, באותו ראיון בצד
שמאל למטה, מחובר-למציאות יותר מהראיון כולו.

מלחמת יום-הכיפורים השאירה מדינה שלמה הלומת-קרב ואותם אלו
שחוו אותה חיים את האירועים שעה-שעה גם מקץ 38 שנה כאילו מדובר
באירוע שהתרחש אתמול. לגבי כל השאר, שהם מטבע הדברים הרוב,
הדברים לא מעניינים ולא אקטואלים..

ניצן ~

בתאריך 15 באפריל 2011 11:24, מאת Danny Krief <dann...@bezeqint.net>:

לאנשי הפורום ולמי שטרם קרא.

 

בכותרת הראשית במעריב שבת  שמתפרסם היום , מנפץ אלוף פצ"מ במי"כ אלוף יצחק חופי את מיתוס הגבורה של קהלני.

מה שאני טוען כבר למעלה משלושים שנה ,  מה שהעז לכתוב אבירם ברקאי בספרו " על בלימה, מה שרבים  מהלוחמים מחטיבות השריון בעיקר מלוחמי 188, 674 205 ועוד ועוד ,העיזו להגיד  רק בחדרי חדרים אומר האלוף בלי כחל וסרק.

על טובים ורבים שעשו לא פחות ואולי יותר ,אבל לא דאגו ליצור לעצמם לובי ....ונשכחו מספרי ההיסטוריה,.

אני מעריך שהפרסום יעורר סערה רבה שתהיה גם קשורה למה שאנחנו נלחמים בו כבר זמן רב והנוגע לעיטורי השווא  ולניכוסי הקרבות בחזית הדרומית ...

[.Moshe M]

עמיר,

 

בלהט הכתיבה שכחתי להשיב לאיחולי החג ששלחת. הוויכוח על קהלני, וכל ויכוח אחר, אינו מצדיק גסות-רוח שכזו.

 

חן-חן, וכמובן איחולים דומים שלוחים אליך ואל משפחתך.

 

משה

----- Original Message -----

From: עמיר נאור

To: 'Moshe M.' ; 'עמיר נאור' ; 'Danny Krief' ; 'Nitzan Shapira' ; '.Moshe M' ; 'Aviram' ; 'פורום'

Sent: Sunday, April 17, 2011 8:11 PM

Subject: RE: {C-Forum:27199} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ...

משה, שוב חג שמח לך ולמשפחתך.

לא ניסיתי להפיק ממישהו דמעה.

אין אני חושב שהוא צריך להאדיר את החלקים של יחידות אחרות, הוא מספר במפורט על הגדוד שהוא פיקד עליו, על החטיבה שאליה הוא היה שייך ולא באופן שווה לכולם, הספר נקרא עז 77 ולא יום כיפור ברמת הגולן 1973 .

לפיכך אני חושב שאתה טועה בהקשר השוויון הפרסומי בין היחידות.

לגבי כיסו ומשכורתו אני בטוח שלא לי ולא לאף אחד אחר אין זכות להיכנס לכיס שלו !

להתחלף – פירושו לרוץ  ולתת לנוער מידע על מה שקרה ביום כיפור בעמק הבכא ואני יודע שהוא עשה זאת הרבה לפני התפקיד אותו הוא נושא ובהתנדבות.

נותרתי מאמין בצדקתו של קהלני ואני לא מעריץ חסר דעת שאומר הן על כול דבר ויעידו אלה המכירים אותי.

עמיר נאור

 

From: Moshe M. [mailto:mosh...@netvision.net.il]

Sent: Sunday, April 17, 2011 1:30 PM

To: עמיר נאור; 'Danny Krief'; 'Nitzan Shapira'; '.Moshe M'; 'Aviram'; 'פורום'
Subject: Re: {C-Forum:27199} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ....

 

לעמיר נאור,

 

איש מהכותבים אינו מקנא בקהלני, מאחר שאיש מהכותבים אינו טוען שהלה גזל את תהילתו. איש מהכותבים גם לא חלק על אומץ ליבו של קהלני ועל זכויותיו כמפקד בקרב, ואשר לרשמיך החיוביים מתפקודו - היו גם היו מפקדים אחרים שפקדו בקור-רוח, בשתי החזיתות. בכך אין איש ממעיט מחלקו של קהלני, אך יש לראותו בפרופורציה המתאימה, כשדנים בהענקת עיטור הגבורה.

 

אגב, יש מחלוקת לגיטימית וארוכת-ימים בשאלה, האם ראוי לציין לשבח מפקד שעשה את המוטל עליו, אפילו עשה זאת באופן מושלם. זהו תפקידו ולכך התמנה כמפקד. כשקראתי את תיאורך בדבר החלפת שישה טנקים על-ידך במלחמה, נזכרתי באותו קצין הנושא עיטור הגבורה, שהחליף טנקים במספר קטן מהמספר שלך, ולבסוף נמצא בתיק ועדת העיטורים שדנה בעניינו כי המרב שאמרו עליו ממליציו הוא כי האיש "היה בסדר".

 

הכותבים התייחסו לניכוס כל התהילה  לקהלני ולגדודו, ואולי מעט גם לחטיבתו, ולכך שגם בתפקידו הממלכתי כראש אגף במשה"ב דומה כי התמיד בהצנעת חלקיהם של היחידות האחרות, כאשר על פי הבנתי המעטה היה עליו לייצג ולהציג נאמנה ובאופן שווה את כולם-כולם.  אם טעיתי - אזדרז להתנצל בפניו.

 

 אשר למוכנות להתחלף עימו - למה כוונתך?

 

לתפקידו כראש אגף במשרד הביטחון, שבפועל אינו אלא האגף להנצחת זכויותיו של קהלני ואשר אליו מובאים תלמידי תיכון לשמוע את הגיבור המהלך?.

 

לדלות הפנסיה שלו כתת-אלוף במילואים, כחבר הכנסת וכשר בממשלה?.

 

לתפקידו כיום כיו"ר האגודה למען החייל, גוף שלדעתי האישית אין לו שום הצדקה, ואשקר קראנו ושמענו עליו יותר מדי דברים לא-טובים (אדגיש כי לא שמעתי רעות על קהלני בתפקיד זה)?.

 

אנא, אל תנסה להפיק דמעות מעינינו, כי אנו יודעים להעריך איש כערכו ומכירים גיבורים ואמיצים, לרבות מפקדים ולוחמים מן השורה שפעלו בהצטיינות יתירה ובאומץ-לב אישי, ואשר לא נודעו לתהילה בציבור. כשמדובר בהפקת דמעות, לי אישית היה די בדמעות קהלני בשל משפטו, שבו יצא שלא-כראוי בזול יתר על המידה, על פי תפישתי, ואני מחיתי דמעה בשל הביזיון הלאומי שהיה כרוך בפעולתו ההיא של שר בממשלת ישראל.

 

משה

----- Original Message -----

From: עמיר נאור

To: 'Danny Krief' ; 'Nitzan Shapira' ; '.Moshe M' ; 'Aviram' ; 'פורום'

Sent: Sunday, April 17, 2011 10:20 AM

Subject: RE: {C-Forum:27199} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ....

 

בתאריך 16 באפריל 2011 11:43, מאת ...Moshe M <moshe...@gmail.com>:

Subject: Re: {C-Forum:27158} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות .....

 

דני,

אבק "הסערה" שהפרסום הזה יעורר ימוג תוך שבוע גג.

דווקא ריבוע-התגובה הכחול של עופר שלח, באותו ראיון בצד
שמאל למטה, מחובר-למציאות יותר מהראיון כולו.

מלחמת יום-הכיפורים השאירה מדינה שלמה הלומת-קרב ואותם אלו
שחוו אותה חיים את האירועים שעה-שעה גם מקץ 38 שנה כאילו מדובר
באירוע שהתרחש אתמול. לגבי כל השאר, שהם מטבע הדברים הרוב,
הדברים לא מעניינים ולא אקטואלים..

ניצן ~

בתאריך 15 באפריל 2011 11:24, מאת Danny Krief <dann...@bezeqint.net>:

לאנשי הפורום ולמי שטרם קרא.

 

בכותרת הראשית במעריב שבת  שמתפרסם היום , מנפץ אלוף פצ"מ במי"כ אלוף יצחק חופי את מיתוס הגבורה של קהלני.

מה שאני טוען כבר למעלה משלושים שנה ,  מה שהעז לכתוב אבירם ברקאי בספרו " על בלימה, מה שרבים  מהלוחמים מחטיבות השריון בעיקר מלוחמי 188, 674 205 ועוד ועוד ,העיזו להגיד  רק בחדרי חדרים אומר האלוף בלי כחל וסרק.

על טובים ורבים שעשו לא פחות ואולי יותר ,אבל לא דאגו ליצור לעצמם לובי ....ונשכחו מספרי ההיסטוריה,.

אני מעריך שהפרסום יעורר סערה רבה שתהיה גם קשורה למה שאנחנו נלחמים בו כבר זמן רב והנוגע לעיטורי השווא  ולניכוסי הקרבות בחזית הדרומית ...

[עמיר נאור‎]

משה, שוב חג שמח לך ולמשפחתך.

לא ניסיתי להפיק ממישהו דמעה.

אין אני חושב שהוא צריך להאדיר את החלקים של יחידות אחרות, הוא מספר במפורט על הגדוד שהוא פיקד עליו, על החטיבה שאליה הוא היה שייך ולא באופן שווה לכולם, הספר נקרא עז 77 ולא יום כיפור ברמת הגולן 1973 .

לפיכך אני חושב שאתה טועה בהקשר השוויון הפרסומי בין היחידות.

לגבי כיסו ומשכורתו אני בטוח שלא לי ולא לאף אחד אחר אין זכות להיכנס לכיס שלו !

להתחלף – פירושו לרוץ  ולתת לנוער מידע על מה שקרה ביום כיפור בעמק הבכא ואני יודע שהוא עשה זאת הרבה לפני התפקיד אותו הוא נושא ובהתנדבות.

נותרתי מאמין בצדקתו של קהלני ואני לא מעריץ חסר דעת שאומר הן על כול דבר ויעידו אלה המכירים אותי.

עמיר נאור

 

From: Moshe M. [mailto:mosh...@netvision.net.il]

Sent: Sunday, April 17, 2011 1:30 PM

To: עמיר נאור; 'Danny Krief'; 'Nitzan Shapira'; '.Moshe M'; 'Aviram'; 'פורום'
Subject: Re: {C-Forum:27199} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני הסורים על הגדרות ...

[Aviram]

עוד משהו שהשמטתי ממכתבי הקודם.

כמובן שבניגוד לקביעתו של חקה בראיון, המלחמה לא עברה לשטח הסורי אחרי יומיים של קרבות...

תחילת הפריצה לשטח הסורי החלה ביום חמישי, 11 באוקטובר -  היום חמישי/שישי מרגע פרוץ הקרבות.

 

כל טוב וחג שמח,

אבירם ברקאי
09-7495044
0544-656250
avi...@barkai4X4.co.il
www.barkai4x4.co.il

 

 

 

 

--

[HD]

תגובת לוחם במלחמת יום הכיפורים לצ'יזבטים של האלוף חופי  
 

אצטט תחילה כמה קטעים שמרגיזים אותי במיוחד בכתבה הזו. ... "הליכת האימים וראית השחורות בגזרה היו רחוקות מהמציאות: "לפיקוד צפון לא היה קושי מיוחד במלחמה הזאת. עשינו הכנות, התכוננו למה שעלול לקרות, ואני לא מקבל את כל הצי'זבטים שנכתבו על זה. דיברו על קרבות נואשים, על גשר בנות יעקב ועל טנקים סוריים שכפסע היה ביניהם ובין גלישה לכיוון טבריה. שלא לדבר על סיפורי הגבורה בגזרת אביגדור קהלני. תשמע אני לא אומר שהקרב לא היה קשה, ואני לא רוצה להפריך עכשיו כל מני אגדות שנכתבו … "סיפורי קהלני יש בכל המלחמות, וחבל שיש אנשים שנותנים לעצמם את הזכות לדבר בשם כל הציבור. אביגדור קהלני היה מג"ד והיו גם מח"טים מעליו ואוגדונרים, ולכל אחד היה הנתח שלו.. … "זה לא אומר שרקדנו הורה בכל ערב, וגם לא ביום שאחרי, אבל עובדה שיומיים אחרי פרוץ הקרבות, כבר העברנו את הלחימה ממש פנימה לכיוון הסורי". … "אחד הדברים הלא טובים שקרו בדרום היה מלחמת הגנרלים, שלא היו אצלי בצפון, ואני חושב בצניעות, שהיה לי חלק בכך שזה לא התפתח אצלי". ====== נתחיל מעניין הקושי. משפט המחץ שלך כאן הוא: "לפיקוד צפון לא היה קושי מיוחד במלחמה הזאת". מאוד מעניין ! בהחלט יכול להיות שבפיקוד שבו ישבת או שכבת או ישנת לא חשו בקושי. האם גם החיילים הסדירים שהיו תחת פיקודך ושהיו פזורים ברמת הגולן לא חשו בקושי ? האם הטנקיסטים של החטיבות הסדירות 188 ו 7 ואנשי החטיבה המרחבית והארטילריה ושלל אנשי המילואים שלחמו בגזרה לא חשו בקושי. הרשה לי לדבר בשמם ! כן, האלוף חופי הנכבד, הם חשו בקושי תהומי. אם אתה לא מאמין לי, שאל אותם ותקשיב לקולם. רבים מהם חיים כיום אך לצערי מאות מהם כבר לא יוכלו לענות לך מכיוון שהם טמונים כיום בבתי העלמין הצבאיים. משפט המחץ השני שלך הוא: "עשינו הכנות, התכוננו למה שעלול לקרות, ואני לא מקבל את כל הצי'זבטים שנכתבו על זה". אנסה להזכיר לך. ברמת הגולן היו שלוש חטיבות בפרוץ המלחמה: חטיבה 7 חטיבה 188 וחטיבה מרחבית. מבין שלושת החטיבות הללו רק החיילים של חטיבה 7 ידעו שעומדת לפרוץ מלחמה, וזאת מכיוון שהמחט של החטיבה החליט על דעת עצמו שזוהי תמונת המודיעין שהוא רואה. חיילים מהחטיבות האחרות לא ידעו שעומדת לפרוץ מלחמה - הם חשבו שאולי מדובר בכוננות ולכל היותר יום קרב שיסתיים בערב. אם אתה לא מאמין לי ? אז אולי תואיל בטובך לשאול למשל את המט"ק לשעבר ניר עתיר או את התותחן לשעבר אפריים יוסף (שניהם מחטיבה 188 ואחד היה בגזרה הדרומית ואחד בגזרה הצפונית), שחשבו (כמו רבים אחרים) שהם יוצאים אולי ליום קרב. האם התשתית של רמת הגולן שהכנתם התאימה למלחמה ? זכורות לי רמפות רבות (רוב הרמפות) בגזרה הצפונית שאינן מאפשרות כלל ירי למרחקים קרובים, כלומר אפשר לירות רק לשטח סוריה וזה מאוד נחמד לימי קרב. כנראה לא העלתם על דעתכם שאי פעם צבא סורי גדול יכנס לתוך רמת הגולן. האם היו בטנקים שהיו מוכנים תחת פיקודך אמצעי ראיה לירי בלילה, מכיוון שלסורים היו גם היו. חלק מהלוחמים שנשבו במוצב החרמון נשבו עם נעלי בית. האם הטלפון בפיקוד צפון לא היה מסוגל להכין אותם למה שעומד לקרות להם. אפילו בפריצה לסוריה כאשר היה על הכוח לעבור בשדה מוקשים, לא היו לכם אמצעי סער ראויים לצייד את הטנקים. אני יודע על כך מכיוון שאני הייתי באחד מחמשת הטנקים שהיה תקוע בשדה המוקשים בפרצה הצפונית. אלוף נכבד, קצרה כאן היריעה מלהמשיך ולתאר את הצי'זבטים שלך עצמך על המוכנות היוצאת מן הכלל של הפיקוד שלך למלחמה. נעבור לשיטתך לעוד כמה צי'זבטים כגון: "דיברו על קרבות נואשים, על גשר בנות יעקב ועל טנקים סוריים שכפסע היה ביניהם ובין גלישה לכיוון טבריה. שלא לדבר על סיפורי הגבורה בגזרת אביגדור קהלני". אדוני הנכבד, קשה לי להאמין למה שאני שומע ממך. נניח שאתה באמת צודק, ונניח שהכל דיבורים על קרבות נואשים שהם סיפורי צי'זבטים. מדוע נהרגו אם כך כל כך הרבה חיילים ? חיילים שנהרגו בגזרה המרכזית על ציר הנפט, בגזרה הדרומית של תל פרס ותל סאקי ובגזרה הצפונית וכן במוצב החרמון. האם הם לא נהרגו בקרבות נאשים ? או אולי הייתה להם בעיה פסיכיאטרית והם סתם כך התאבדו ? את חטיבה 188 אינך מאזכר כלל (לא ברור מדוע ואולי רצית לשכוח שהייתה לך חטיבה כזו) ואני מבין שיש לך חשבון עם אביגדור קהלני, שהיה מג"ד ולטענתך היו מעליו גם מח"טים ואוגדונרים ולכל אחד היה הנתח שלו (אני מניח שאתה מדבר על נתח התהילה). נראה לי שכאן מאוד מאוד רצית להוסיף גם את הנתח שלך כמפקד הפיקוד, אך התאפקת שלא לומר זאת במפורש. טוב עשית, ונכון, אכן בכך הפגנת צניעות. אינני היסטוריון צבאי ואינני יודע מה אכן עשית בזמן המלחמה כי הייתי בעצמי עסוק על טנק, ולכאורה ממה שאני שומע מהיסטוריונים לא היית בעצמך משהו. לא במובן האישי ולא במובן הטקטי. לגבי קהלני אכן אפשר לטעון בצדק שהוא לא היה מספיק נדיב לאזכר אחרים מחטיבה 188 שלחמו לצדו ובגזרתו וחבל. אולם בוודאי לא מדובר בסיפורי צי'זבטים, לא בגזרה שלו ולא בגזרה הדרומית. רמת הגולן הייתה מלאה בהרבה קהלנים (בשמות אחרים ובלתי מפורסמים) מחטיבה 188 ומחטיבה 7 וחטיבות אחרות וחלקם הגדול אף בדרגות נמוכות של מ"מים מטק"ם ואנשי צוות. ככה זה כשהפיקוד שלך לא מתפקד במיוחד מלמעלה ולכן במקרה כזה הכוחות מלמטה צריכים להילחם במלחמה נואשת (כן כן נואשת) ולא מדובר כלל בצי'זבטים מתקופת הפלמ"ח. אני שמח שלא נתת למלחמת גנרלים לקרות, רק זה מה שהיה חסר לנו, ומה זה לעומת מלחמה נואשת מול הסורים, וגם זה שלא רקדתם הורה בפיקוד זה מאוד מתחשב. לגבי הזמן שלקח להעביר את הלחימה לסוריה זה לקח לעניות דעתי יותר מפי שניים ממה שאמרת. האם באמת אינך זוכר פרט עקרוני שכזה או שיש לך אינטרס כל כך חזק להראות שהמלחמה הייתה כמעט פיקניק ? אלוף חופי הנכבד אולי יותר טוב שתמשיך לשמור על שתיקה. ואם החלטת כבר לשבור שתיקה, אנא פרסם את זיכרונותיך באופן מלא ומקיף יותר (משורה אחת בעיתון) בכדי שהיסטוריונים יוכלו לאמת את מה שאתה אומר. אולי זה יהיה תחליף עלוב לתחקיר שצריך היית אתה לנהל בסיום המלחמה הארורה ההיא. עמוס http://rotter.net/forum/scoops1/27593.shtml ולמי ששכח במה מדובר   http://kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=153644 דברי האלוף חופי סרוקים, כאן: http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=153240

 

[דב אבן אור‎]

חזי

זהו מסמך מרתק ומרגש!!!!

דב

---- ההודעה המקורית ----
>תאריך:   Mon, 18 Apr 2011 08:45:36 +0300
>מאת:   "HD" <he...@global-report.com>
>נושא:   Re: {C-Forum:27294} שבירת מיתוס הגבורה של קהלני
הסורים על הגדרות ..תגובת לוחם מי"כ ברוטר.
>אל:   "Aviram" <avi...@barkai4x4.co.il>, 'פורום' <civil-
fo...@googlegroups.com>