Libermont voor de rijken en voor de werkers: wakosta?
Mark Moens
politieke partijen zitten met z'n allen op de spekgladde schuifaf van het
volksnationalisme. Geen wonder dat de media als één groot spreekkoor, een
eenheidspartij waardig, de lof van het akkoord kwelen. En waar dat niet
gebeurt, is de kritiek: het gaat niet ver genoeg!
Het akkoord is uitgedokterd vanuit de enige filosofie die de
Belgische burgerijen rijk is: "Eigen voordelen eerst". Want het gelag van de
staatshervorming wordt betaald door de democratie en de werkende klassen,
zei het door de ene wat meer dan door de andere ...
De gemeentewet wordt geregionaliseerd. Dat zal grote verschillen meebrengen
tussen de gewesten in de manier waarop de gemeentelijke democratie verder
vorm zal krijgen. De 100.000 franstaligen in de faciliteitengemeenten kunnen
zich alvast gereed maken op een hogere frequentie bloed-en-bodem-maatregelen
à la Peeters. Geen nood immers, want la nouvelle démocratie flamande est
arriveé! Die zorgt ervoor dat de georganiseerde apartheid met afzonderlijke
Franstalig en Nederlandstalige lijsten in Brussel blijft bestaan. Op die
manier wordt hechte samenwerking tussen Vlamingen, Walen, Brusselaars en
migranten zo goed als onmogelijk gemaakt daar alles politiek gestroomlijnd
is op de ontwikkeling van de eigen taalgemeenschap.
Als de democratie toch zo dierbaar is, waarom dan geen volledige politieke
rechten toekennen aan alle mensen die vijf jaar in België verblijven? Op
slag zou zo een eind gemaakt zijn aan de uitsluiting van 35% van de inwoners
van Brussel! De oprichting van een Groot Brussels Gewest dat uit de grenzen
van de 19 randgemeenten breekt zou een democratische uitweg bieden omdat er
dan een logische structuur zou komen die de bevolking meer in
overeenstemming met de reële sociaal-economische structuur zou zien. De taal
zou van ondergeschikt belang worden. Maar over dat "oostfront" mogen geen
"liedjes" gezongen worden op straffe van Vlaams-nationalistische
excommunicatie.
De franstaligen worden gechanteerd met geld voor hun in het slop geraakt
onderwijs, maar de intentie om *alle* kinderen degelijk onderwijs te geven
is nergens meer te bekennen. Daarvoor is immers hernationalisering van het
onderwijs nodig. Het geld dat nu wordt gegeven dient alleen om de eigen
Vlaamse positie te versterken.
Grote delen van de ontwikkelings-samenwerking gaat eveneens naar de
gewesten. Wat zal er gebeuren als, zoals SP-kamerlid Vandermaelen zich
afvroeg, Brussel Kabila gaat steunen, Wallonië Rwanda en Vlaanderen vb.
Oeganda? Een bijzonder slechte zaak voor 11.11.11, dat z'n politieke
problematiek tot de 3e macht verheven ziet.
"Libermont" voorziet verder in een beperkte fiscale autonomie. Ook al
bepaalt de wet dat de gewesten onderling moeten overleggen bij het in
praktijk brengen van die autonomie om een concurrentie-spiraal te vermijden,
toch is dat geen waterdichte garantie. Concurrentie, zo weten we uit de
wetmatigheden van het kapitalisme, stopt men immers niet met wetten: de
sterkste haalt hoe dan ook de bovenhand. Het gewest dat het meest vrijgevig
is zal natuurlijk het gemakkelijkst investeerders aantrekken, wat betekent
dat de anderen zullen moeten volgen. Het VBO heeft in 200 in een tekst over
de fiscale coördinatie op Europees vlak ten andere het achterste van zijn
tong getoond. Het spreekt er zich volledig uit tegen fiscale harmonisatie
(gelijkschakeling) en vóór fiscale concurrentie tussen de regio's om de
fiscale druk (voor de bedrijven, nvMM) zo laag mogelijk te krijgen en de
overheidsuitgaven maximaal terug te dringen.
De aanvullende gemeentebelastingen zijn nu al het laagst in de rijkste
gemeenten (Knokke, St.-M.-Latem) en het hoogst in de armste (Borinage). Dus,
fiscale autonomie staat gelijk met rijk egoïsme ipv met solidariteit, want
het wil weglekken van belastinggeld naar achteroprakende gebieden voorkomen.
Het Vlaams Blok vindt het natuurlijk een schande dat de
belastingsconcurrentie niet nog verder gaat, tot de volledige fiscale
autonomie.
Kortom: Lambermont staat garant voor verder communautair gekrakeel. Terwijl
de politieke structuren de voorbije 30 jaar zijn aangepast op
volksnationalistische leest, is tegelijk 10% van het nationale inkomen
verhuisd van de werkers naar de patroons en kapitaalbezitters. Zo is het
zonneklaar dat het aanwakkeren van taaltwisten voor de burgerij in België
een handig middel is om buiten schot te blijven en het gelag door de werkers
te doen betalen. Grote sociale bewegingen zoals rond het onderwijs en de
gezondheidssector kenden niet het gewenste succes juist omdat de Belgische
werkers in verdeelde slagorde optraden.
Het zijn de staatshervormingen die verantwoordelijk zijn voor het nu
overheersende volksnationalisme van VB- en Volksunie-signatuur en waartegen
haast niemand meer durft in te gaan, behalve de PVDA. Die wil:
* afschaffing van de gewest- en gemeenschapsraden
* hernationalisering van alle bevoegdheden
* herwaardering voor het provinciale niveau
* oprichting van een Groot Brussels Gewest met de randgemeenten en
bijkomende eentalige gemeenten met een bijzonder tweetalig statuut
--
Vriendelijke groeten,
Mark Moens
moens...@pandora.be
AquatiK
[... pleidooi voor her-nationalisatie van Belgiė ...]
Een hoogst originele flamebait. Je smeekschrift tot een alliantie met de
werkers van FDF zal nu alleszins vruchten afwerpen. Liefst nog iets
dieper buigen voor je Waals-Brusselse puppet-masters en die vaseline
graag wat hoger aanreiken ;-).
Met vriendelijke groeten,
Hugo Maes
-------------------------
Luc Van Braekel
news:fjmS6.32956$X03.3...@afrodite.telenet-ops.be...
> De aanvullende gemeentebelastingen zijn nu al het laagst in de rijkste
> gemeenten (Knokke, St.-M.-Latem) en het hoogst in de armste (Borinage). Dus,
> fiscale autonomie staat gelijk met rijk egoïsme ipv met solidariteit, want
> het wil weglekken van belastinggeld naar achteroprakende gebieden voorkomen.
> Het Vlaams Blok vindt het natuurlijk een schande dat de
> belastingsconcurrentie niet nog verder gaat, tot de volledige fiscale
> autonomie.
Shit, weeral ne linksen die de achterban van de VLD probeert te overtuigen om
voor het Blok te stemmen. 't Is één groot complot van extreem-rechts en
extreem-links, twee handen op één buik als je 't mij vraagt ;-)
Eerste wet van Van Braekel: wie het Blok vanuit extreem-linkse hoek
bekritiseert op zijn sociaal-economisch programma, drijft centrumrechtse
kiezers in de armen van het extreem-rechtse Blok.
Luc
Mark Moens
Luc Van Braekel <l...@vlaanderen.com> schreef in berichtnieuws
finS6.33051$X03.3...@afrodite.telenet-ops.be...
Niemand zal de extreem-rechtse achterban van de VLD kunnen verhinderen vroeg
of laat voor het VB te stemmen want die partij wil volledige fiscale
autonomie alias "Eigen Zakken Eerst Vol". Centrumrechtse kiezers? Tja, als
je zelf al op een extreem rechts standpunt staat dan ligt het centrum ergens
tussen Annemans en Coolen zeker?
Mark Moens
AquatiK <Hugo...@chello.be> schreef in berichtnieuws
3B19F8B3...@chello.be...
> Mark Moens wrote:
>
> [... pleidooi voor her-nationalisatie van Belgiė ...]
>
> Een hoogst originele flamebait. Je smeekschrift tot een alliantie met de
> werkers van FDF zal nu alleszins vruchten afwerpen. Liefst nog iets
> dieper buigen voor je Waals-Brusselse puppet-masters en die vaseline
> graag wat hoger aanreiken ;-).
>
zullen er inderdaad nog heelwat potjes vaseline nodig zijn.
Flatulator
"Luc Van Braekel" <l...@vlaanderen.com> wrote in message
news:finS6.33051$X03.3...@afrodite.telenet-ops.be...
> "Mark Moens" <moens...@pandora.be> wrote in message
> news:fjmS6.32956$X03.3...@afrodite.telenet-ops.be...
>
> > De aanvullende gemeentebelastingen zijn nu al het laagst in de rijkste
> > gemeenten (Knokke, St.-M.-Latem) en het hoogst in de armste (Borinage).
Dus,
> > fiscale autonomie staat gelijk met rijk egoïsme ipv met solidariteit,
want
> > het wil weglekken van belastinggeld naar achteroprakende gebieden
voorkomen.
> > Het Vlaams Blok vindt het natuurlijk een schande dat de
> > belastingsconcurrentie niet nog verder gaat, tot de volledige fiscale
> > autonomie.
>
> Shit, weeral ne linksen die de achterban van de VLD probeert te overtuigen
om
> voor het Blok te stemmen. 't Is één groot complot van extreem-rechts en
> extreem-links, twee handen op één buik als je 't mij vraagt ;-)
Hm, hier heeft Mark Moens wel (voor een deel) gelijk. Ik bedoel: de
gemeentes waar de meeste 'begoede' mensen wonen hebben de laagste
gemeentebelasting. Doordat er zoveel rijke(re) mensen wonen kunnen ze
volstaan met een lager percentage belastingen om toch een werkbaar budget te
hebben. In het geval van S-M-Latem is het zo dat ze van alle voordelen van
de "grootstad" Gent genieten maar er niet de nadelen van hebben. Ik
veronderstel dat hetzelfde van toepassing is op gemeenten als Brasschaat en
Schilde ten opzichte van Antwerpen. De grote steden zijn zowat verplicht om
meer belastingen te innen om hun infrastructuur (die ook door de periferie
wordt gebruikt) in stand te houden. Het komt er uiteindelijk op neer dat de
'armere' stadsmens meer belastingen betaalt en dit vooral ten voordele van
de meer begoede burger die net buiten de stadsgrenzen woont.
> Eerste wet van Van Braekel: wie het Blok vanuit extreem-linkse hoek
> bekritiseert op zijn sociaal-economisch programma, drijft centrumrechtse
> kiezers in de armen van het extreem-rechtse Blok.
Dat geldt niet alleen voor centrum-rechtse kiezers maar evengoed voor
centrum-linkse (zie al die SP-kiezers die een bocht van 180 graden hebben
gemaakt).
> Luc
Flatulator
vl@vlvl
> De gemeentewet wordt geregionaliseerd. Dat zal grote verschillen meebrengen
> tussen de gewesten in de manier waarop de gemeentelijke democratie verder
> vorm zal krijgen. De 100.000 franstaligen in de faciliteitengemeenten kunnen
> zich alvast gereed maken op een hogere frequentie bloed-en-bodem-maatregelen
> ą la Peeters.
De 200.000 nederlandstaligen in Brussel ook, en erger, vrees ik.
> Geen nood immers, want la nouvelle démocratie flamande est
> arriveé!
En de wraak van het FDF in Brussel zou ook wel eens niet van de poes
kunnen zijn.
> Die zorgt ervoor dat de georganiseerde apartheid met afzonderlijke
> Franstalig en Nederlandstalige lijsten in Brussel blijft bestaan.
Slecht ingelicht zeker? Het aantal communautair gemengde lijsten is
juist in brussel sterk vooruit gegaan.
> Op die
> manier wordt hechte samenwerking tussen Vlamingen, Walen, Brusselaars > en migranten zo goed als onmogelijk gemaakt
> Als de democratie toch zo dierbaar is, waarom dan geen volledige
> politieke rechten toekennen aan alle mensen die vijf jaar in Belgiė
> verblijven? Op slag zou zo een eind gemaakt zijn aan de uitsluiting
> van 35% van de inwoners van Brussel!
Geen bezwaar. Maar vraag het eens aan Maingain hee. De Vlamingen hebben
daar weinig aan te zeggen vrees ik.
> De oprichting van een Groot Brussels Gewest dat uit de grenzen
> van de 19 randgemeenten breekt zou een democratische uitweg bieden
> omdat er dan een logische structuur zou komen die de bevolking meer in
> overeenstemming met de reėle sociaal-economische structuur zou zien.
Het Groot Brussels Gewest hebben we al gehad onder de Duitse bezetting,
vriend. Je bereikt er alleen maar mee dat de kapitalisten nog
onverzadigbaarder worden en een paar jaar erna een nóg groter Brussels
gewest vragen. En ten koste van de werkers, jazeker.
> De franstaligen worden gechanteerd met geld voor hun in het slop geraakt
> onderwijs, maar de intentie om *alle* kinderen degelijk onderwijs te geven
> is nergens meer te bekennen.
Ik vind het erg spijtig dat je dat gelooft. Ik denk dat het nogal
meevalt met dat "slop". Misschien wordt de Nederlandstaligen van alles
wijsgemaakt daarover. De franstaligen willen enkel verder verfransen,
imperialisme dus, enkele uitzonderingen niet te na gesproken,
met of zonder degelijkheid. Alleen de aantrekkingskracht telt(wettige en
andere), die met poen moet verworven worden. De Vlamingen lopen gewoon
in de val.
> Daarvoor is immers hernationalisering van het
> onderwijs nodig.
Tja, hadden ze vroeger wat minder gediscrimineerd zou dat nog
geloofwaardig kunnen zijn. Nu helaas niet.
> Het geld dat nu wordt gegeven dient alleen om de eigen
> Vlaamse positie te versterken.
<lacher van de eeuw>
> <knip>
> de PVDA. Die wil:
> * afschaffing van de gewest- en gemeenschapsraden
> * hernationalisering van alle bevoegdheden
> * herwaardering voor het provinciale niveau
> * oprichting van een Groot Brussels Gewest met de randgemeenten en
> bijkomende eentalige gemeenten met een bijzonder tweetalig statuut
Hetzelfde als het Bastion en het hele fascistenzootje dus.
Zeg maar niks, we hebben het goed begrepen.
AquatiK
> Om jouw zelfverklaard humanisme verder dan de taalgrens te doen doorstoten
> zullen er inderdaad nog heelwat potjes vaseline nodig zijn.
De potjes vaseline zijn al lang op in Vlaanderen, die zijn opgebruikt om
de pijplijn te smeren van de georganiseerde oplichting waardoor elk jaar
200 miljard van Vlaamse werkers naar de verworvenheden van het Waalse
SP-stalinisme vloeien. Nog niet meegerekend de stoemelingse transfers
zoals het NMBS-schema.
Tengronde. Om solidariteit te organiseren moet je het lijk Belgiė niet
terug gaan reanimeren, maar werken aan een sociaal Europa en een
stapsgewijze uitbreiding van de EU. M.a.w. zijn de mensen van de
Borinage méér dan die van Palermo? Dat staat nog ver af van een mondiale
solidariteit maar politiek is natuurlijk ook de kunst van het haalbare.
Ik zou je rechtlijniger vinden mocht je een ééngemaakte Europese Sociale
Zekerheid bepleiten (desnoods maar zonder de Engelsen) eerder dan lokale
('Belgiė' is toch maar een lokaal fenomeen) toestanden te gaan
analyseren/becritiseren.
Wat de gemeentetaksen in St. Martens Latem, Knokke, Lasne en dergelijke
betreft - de meeste inkomsten van die gemeentes liggen in de opcentiemen
op het kadstraal inkomen, dat daar gemiddeld heel hoog ligt. Dat
kadastraal inkomen wordt grotendeels federaal herverdeeld, en de
inwoners van die "rijke" gemeentes dragen daar proportioneel dus heel
veel toe bij.
AquatiK
> [...] Het komt er uiteindelijk op neer dat de
> 'armere' stadsmens meer belastingen betaalt en dit vooral ten voordele van
> de meer begoede burger die net buiten de stadsgrenzen woont.
Het suburbia-fenomeen bestaat al vanaf de jaren 50-60 in de VS, waar in
de verpauperde stadsgettho's eind jaren 60 massaal verkeerdelijk
beschreven 'rassen'rellen uitbarstten. Europa, dat het fenomeen met
vertraging zag aankomen, heeft daarom proactief toch heel wat geld
gestopt in binnenstadsvernieuwing en herwaardering. Onze binnensteden
zijn echt heel wat leuker om toeven dan de grote Amerikaanse steden.
O.m. als gevolg daarvan is er een tocht terug van de begoeden naar de
binnensteden, met luxe-appartementen in oude industriėle gebouwen bvb.
Ik denk maar aan de pakhuizen voor het Willemsdok in Antwerpen, de
Dijlemolens in Leuven, enz...
Je mag ook niet vergeten dat die 'rijke' gemeentes slechts leven van
'opcentiemen', d.w.z. dat het leeuwenaandeel van de belasting federaal
wordt herverdeeld, dus ook naar de 'armere' stadskernen toe. Dat geldt
nog veel meer voor de opcentiemen op het kadastraal inkomen, die een
verhoudingsgewijze veel groter aandeel van de gemeentebegroting van
rijkere dan van armere gemeentes uitmaken. Tenslotte mag je niet
vergeten dat de kost van veel stadsdiensten met regionaal belang worden
doorgeschoven naar de randgemeenten. Dit geldt bvb. voor de brandweer en
voor de OCMW ziekenhuizen.
AquatiK
[...]
De essentiële kritiek die ik op MM's bericht wil uitbrengen is deze.
Mark vertrekt van de banaliteit en zelfs schadelijkheid van culturele en
taal-verschillen, omdat die de essentiële dimensie van de (werkende)
mens, nl. zijn klasse-aanhorigheid doorkruisen en verhullen.
De ene (culturele-taal) dimensie van de mens ontkennen ten koste van een
andere (economische), het Internationalisme, is zelfs Lenin zuur
opgebroken. Het leidt in het 'beste' geval tot culturele volkeren'moord'
(China..Tibet), in het 'slechtste' geval tot desintegratie
(Sovjet-Unie..Islamitische randrepublieken) van de werkersstaat zèlf¹.
Het is een soort repressie die zich objectief tegen de werkers zelf
keert, want menselijke 'on'deugden als hebzucht, winstbejag en culturele
aanhorigheid frontaal aanvallen leidt tot een uitputtingsslag die
nergens toe leidt.
Met vriendelijke groeten,
Hugo Maes
-------------------------
¹ Het is een grove simplifikatie om het desintegratie van de SU te
wijten aan ethnisch-nationalistisch-religieus particularisme, maar het
heeft er zeker een rol in gespeeld.
Luc Van Braekel
news:x0oS6.33206$X03.3...@afrodite.telenet-ops.be...
> Doordat er zoveel rijke(re) mensen wonen kunnen ze
> volstaan met een lager percentage belastingen om toch een werkbaar budget te
> hebben. In het geval van S-M-Latem is het zo dat ze van alle voordelen van
> de "grootstad" Gent genieten maar er niet de nadelen van hebben. Ik
> veronderstel dat hetzelfde van toepassing is op gemeenten als Brasschaat en
> Schilde ten opzichte van Antwerpen. De grote steden zijn zowat verplicht om
> meer belastingen te innen om hun infrastructuur (die ook door de periferie
> wordt gebruikt) in stand te houden. Het komt er uiteindelijk op neer dat de
> 'armere' stadsmens meer belastingen betaalt en dit vooral ten voordele van
> de meer begoede burger die net buiten de stadsgrenzen woont.
Jouw redenering klopt maar indien je uitgaat van het standpunt dat rijke
gemeenten solidair moeten zijn met arme gemeenten. Ik dacht dat solidariteit
georganiseerd werd via federale belastingen, niet via gemeentebelastingen,
want die zijn bestemd voor de eigen gemeentelijke infrastructuur. Als een
gemeente toevallig meer bronnen van inkomsten heeft (grotere villa's die meer
opcentiemen opbrengen) dan is dat zo, en dan houdt dat niet noodzakelijk in
dat die gemeente de plicht heeft om arme gemeenten bij te springen. Dat
bijspringen is een zaak van de federale overheid.
Ofwel moet men het belastingssysteem maar hervormen, zodat iedereen zijn
inkomstenbelasting betaalt in de plaats waar hij werkt, in plaats van in de
plaats waar hij woont. Dat zou zeer handig zijn, omdat een kantoortje
inrichten in Luxemburg voor veel mensen makkelijker is dan helemaal te gaan
verhuizen naar Luxemburg ;-)
> > Eerste wet van Van Braekel: wie het Blok vanuit extreem-linkse hoek
> > bekritiseert op zijn sociaal-economisch programma, drijft centrumrechtse
> > kiezers in de armen van het extreem-rechtse Blok.
>
> Dat geldt niet alleen voor centrum-rechtse kiezers maar evengoed voor
> centrum-linkse (zie al die SP-kiezers die een bocht van 180 graden hebben
> gemaakt).
Die SP-kiezers zijn toch niet overgestapt naar het Blok omwille van
extreem-linkse sociaal-economische kritiek op het Blok zeker ? Het is toch
niet met argumenten als "het Blok neemt het op voor de rijken" dat je
arbeiders wegjaagt van de SP naar het Blok ? Die SP-kiezers zijn naar het
Blok gestapt omwille van argumenten inzake veiligheid en inzake migranten, dat
noem ik geen sociaal-economische thema's.
Luc
F u s t i g a t o r
03 Jun 2001 09:19:07 GMT, in littera
<finS6.33051$X03.3...@afrodite.telenet-ops.be> in foro
be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
Maar dat is net hun bedoeling: want een grote rechtse kop afhakken is
makkelijker dan 100 kleine rechtsoide kopjes (vrij naar Tovaritsj
Wladimir Oeljanov Lenin)
>Luc
>
>
Fusti
F u s t i g a t o r
03 Jun 2001 09:55:53 GMT, in littera
<JQnS6.33154$X03.3...@afrodite.telenet-ops.be> in foro
be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
is Coolen het meervoud van (Geert) Cool?
Of beDoelde je Alexandra Colen?
met eerstgevulde eigen zakken,
Tovaritsj Fusti Kapitalistovitsj Ploetokratovitsj
Bart.Van...@nowhere.be
> De franstaligen worden gechanteerd met geld voor hun in het slop geraakt
> onderwijs, maar de intentie om *alle* kinderen degelijk onderwijs te geven
> is nergens meer te bekennen. Daarvoor is immers hernationalisering van het
> onderwijs nodig. Het geld dat nu wordt gegeven dient alleen om de eigen
> Vlaamse positie te versterken.
Waarom zou hernationalisering de kwaliteit van het onderwijs verbeteren?
Het enige dat eventueel zou versterken is de positie van de vakbonden.
Niet echt een vooruitgang dus.
> dat de anderen zullen moeten volgen. Het VBO heeft in 200 in een tekst over
> de fiscale coördinatie op Europees vlak ten andere het achterste van zijn
> tong getoond. Het spreekt er zich volledig uit tegen fiscale harmonisatie
> (gelijkschakeling) en vóór fiscale concurrentie tussen de regio's om de
> fiscale druk (voor de bedrijven, nvMM) zo laag mogelijk te krijgen en de
> overheidsuitgaven maximaal terug te dringen.
Je beschrijft inderdaad een ideaal scenario.
> De aanvullende gemeentebelastingen zijn nu al het laagst in de rijkste
> gemeenten (Knokke, St.-M.-Latem) en het hoogst in de armste (Borinage). Dus,
Het is dus een goede zaak dat arme regios door de concurrentie gedwongen
zullen worden om hun belastingen te verlagen.
> * oprichting van een Groot Brussels Gewest met de randgemeenten en
> bijkomende eentalige gemeenten met een bijzonder tweetalig statuut
Kijk eens af. Eentalige gemeenten moeten tweetalig worden? Hopelijk
niet toevallig allemaal eentalig Nederlandstalige gemeenten?
cu bart
Thomas Leys
> De 200.000 nederlandstaligen in Brussel ook, en erger, vrees ik.
Niet overdrijven, he. De Vlaamse lijsten halen in Brussel samen iets van een
60.000 stemmen, wat dus neerkomt op zo'n 90.000 Nederlandstalige inwoners.
Het is niet omdat de Vlamingen nu 20 % van de zetels krijgen, dat er daarom
ook 20 % Vlamingen in Brussel wonen.
> Slecht ingelicht zeker? Het aantal communautair gemengde lijsten is
> juist in brussel sterk vooruit gegaan.
Mark Moens had het over de Brusselse Hoofdstedelijke Raad waar het inderdaad
onmogelijk is om een tweetalige lijst in te dienen. De taalaanhorigheid is
daar belangrijker dan de ideologische aanhorigheid. Dat is eigenlijk jammer.
> > Als de democratie toch zo dierbaar is, waarom dan geen volledige
> > politieke rechten toekennen aan alle mensen die vijf jaar in België
> > verblijven? Op slag zou zo een eind gemaakt zijn aan de uitsluiting
> > van 35% van de inwoners van Brussel!
>
> Geen bezwaar. Maar vraag het eens aan Maingain hee. De Vlamingen hebben
> daar weinig aan te zeggen vrees ik.
Je kunt er toch niet omheen dat je niets aan de "echte problemen" (om het
met het Vlaams Blok te zeggen) doet als je enkel maar de verhouding tussen
Vlamingen en Franstaligen voor ogen houdt. Brussel is een multicultureel
gewest en zou door alle Brusselaars (Vlamingen, Franstaligen & migranten)
moeten worden bestuurd om zo de samenlevingsproblemen op te lossen. Nu komt
de Vlaamse gemeenschap bij de allochtonen over alsof die helemaal niet
bestaan. Op die manier drijf je ze in de handen van de Franstaligen. De
Vlaamse gemeenschap zou best inspanningen leveren (en dat gebeurt ook wel,
maar niet genoeg) om te laten zien dat er redenen zijn waarom de Vlamingen
een bevoorrechte positie in Brussel verdienen. Tegelijkertijd moet er aan
het imago worden gewerkt van de Vlamingen , nl. dat het niet allemaal
onverdraagzame mensen zijn. Vlamingen, migranten, "même combat", zou ik
zeggen!
> > De franstaligen worden gechanteerd met geld voor hun in het slop geraakt
> > onderwijs, maar de intentie om *alle* kinderen degelijk onderwijs te
geven
> > is nergens meer te bekennen.
>
> Ik vind het erg spijtig dat je dat gelooft. Ik denk dat het nogal
> meevalt met dat "slop". Misschien wordt de Nederlandstaligen van alles
> wijsgemaakt daarover.
Aha, jij beschikt soms over objectieve studies die aantonen dat het allemaal
wel meevalt met het Franstalig onderwijs? De financiële problemen van de
Franse gemeenschap zijn inherent verbonden aan de federale staatsstructuur.
In Vlaanderen zijn gewest en gemeenschap quasi-gefusioneerd zodat het gewest
de tekorten kan bijpassen van de gemeenschap. In Franstalig België is zo'n
fusie niet gekomen, zodat de Franse Gemeenschap constant in geldnood zit.
> De franstaligen willen enkel verder verfransen,
> imperialisme dus, enkele uitzonderingen niet te na gesproken,
> met of zonder degelijkheid. Alleen de aantrekkingskracht telt(wettige en
> andere), die met poen moet verworven worden. De Vlamingen lopen gewoon
> in de val.
Dit soort simplismen komen echt wel niet overtuigend over.
> > Daarvoor is immers hernationalisering van het
> > onderwijs nodig.
>
> Tja, hadden ze vroeger wat minder gediscrimineerd zou dat nog
> geloofwaardig kunnen zijn. Nu helaas niet.
De communautarisering van het onderwijs is er gekomen uit wraakgevoelens?!
Thomas.
vl@vlvl
> vl@vlvl schreef:
< %BR-Vlamingen (was66%in1930) geschrapt>
> Mark Moens had het over de Brusselse Hoofdstedelijke Raad waar het inderdaad
> onmogelijk is om een tweetalige lijst in te dienen. De taalaanhorigheid is
> daar belangrijker dan de ideologische aanhorigheid. Dat is eigenlijk jammer.
Zo jammer is dat toch niet: het is de enige manier om voor de
Brusselse Vlamingen sommige problemen op te lossen. Elke Brusselaar mag
bovendien bij de stemming vrij de taal van de lijst kiezen waarop ie
stemt.
> > > Als de democratie toch zo dierbaar is, waarom dan geen volledige
> > > politieke rechten toekennen aan alle mensen die vijf jaar in België
> > > verblijven? Op slag zou zo een eind gemaakt zijn aan de uitsluiting
> > > van 35% van de inwoners van Brussel!
> > Geen bezwaar. Maar vraag het eens aan Maingain hee. De Vlamingen hebben
> > daar weinig aan te zeggen vrees ik.
> Je kunt er toch niet omheen dat je niets aan de "echte problemen"
> doet als je enkel maar de verhouding tussen
> Vlamingen en Franstaligen voor ogen houdt. Brussel is een multicultureel
> gewest en zou door alle Brusselaars (Vlamingen, Franstaligen & migranten)
> moeten worden bestuurd om zo de samenlevingsproblemen op te lossen.
Juist.
> Nu komt de Vlaamse gemeenschap bij de allochtonen over alsof die
> helemaal niet bestaan. Op die manier drijf je ze in de handen van de
> Franstaligen.
"je" niet: Dat de Vlaamse gemeenschap zo overkomt (is dat echt wel zo?),
daar draagt zij zelf geen enkele verantwoordelijkheid voor, de Franse
gemeenschap desgevallend des te meer. Trouwens, er zijn allochtonen
genoeg in Brussel die dat door hebben en niet staan te springen om zich
"in de handen van de Franstaligen" laten drijven. Als er ergens mensen
zich dat hebben laten welgevallen, zijn het vaak Vlamingen, met alle
gevolgen vandien.
> De Vlaamse gemeenschap zou best inspanningen leveren
> (en dat gebeurt ook wel, maar niet genoeg)
> om te laten zien dat er redenen zijn waarom de Vlamingen
> een bevoorrechte positie in Brussel verdienen.
Volledig akkoord.
> Tegelijkertijd moet er aan
> het imago worden gewerkt van de Vlamingen , nl. dat het niet allemaal
> onverdraagzame mensen zijn.
Uiteraard. Natuurlijk moeten degenen die dat imago voeden, en dat zijn
er nogal wat, dan ontmaskerd worden, anders zijn al je inspanningen voor
niks geweest.
> Vlamingen, migranten,
>"même combat"
"één strijd"
> zou ik zeggen!
akkoord.
> > > De franstaligen worden gechanteerd met geld voor hun in het slop geraakt
> > > onderwijs, maar de intentie om *alle* kinderen degelijk onderwijs te
> geven
> > > is nergens meer te bekennen.
> > Ik vind het erg spijtig dat je dat gelooft. Ik denk dat het nogal
> > meevalt met dat "slop". Misschien wordt de Nederlandstaligen van alles
> > wijsgemaakt daarover.
> Aha, jij beschikt soms over objectieve studies die aantonen dat het
> allemaal wel meevalt met het Franstalig onderwijs?
Jij dat het een puinhoop is? Echt objectief en volledig?
Het is alvast niet de indruk die je krijgt als je hun mogelijkheden
eens vergelijkt.
> De financiële problemen van de
> Franse gemeenschap zijn inherent verbonden aan de federale staatsstructuur.
> In Vlaanderen zijn gewest en gemeenschap quasi-gefusioneerd zodat het gewest
> de tekorten kan bijpassen van de gemeenschap.
> In Franstalig België is zo'n
> fusie niet gekomen, zodat de Franse Gemeenschap constant
> in geldnood zit.
Maar je zit wel met heel wat bevoegdheden die de COCOF wel, en de VGC
niet heeft. Even vergeten? En daar kan de GGC (Je bent Brusselaar, dus
dat moet ik je niet uitleggen) dan echt wel bijpassen hoor.Dat doen ze
dan ook. Met of zonder Vlaams geld, daar hoeft geen federale haan (:-))
naar te kraaien.
> > De franstaligen willen enkel verder verfransen,
> > imperialisme dus, enkele uitzonderingen niet te na gesproken,
> > met of zonder degelijkheid. Alleen de aantrekkingskracht telt(wettige en
> > andere), die met poen moet verworven worden. De Vlamingen lopen gewoon
> > in de val.
> Dit soort simplismen komen echt wel niet overtuigend over.
Hou er toch maar rekening mee. De ware uitleg moet niet altijd ver
gezocht worden.
> > > Daarvoor is immers hernationalisering van het
> > > onderwijs nodig.
> > Tja, hadden ze vroeger wat minder gediscrimineerd zou dat nog
> > geloofwaardig kunnen zijn. Nu helaas niet.
> De communautarisering van het onderwijs is er gekomen uit
> wraakgevoelens?!
Neen Thomas, dat bedoel ik helemaal niet. De "wraak van het FDF"
als gevolg van een (vaak ingebeeld) bevoegdheidsverlies in het Vlaams
Gewest na Lambermont slaat niet op het onderwijs, maar op ongeveer alle
andere openbare diensten. Ze hebben er de macht toe, en reken maar dat
ze het zullen proberen. En een dicriminatie die je kan ontwijken door
even vlug in het frans je kazak te keren is en blijft een discriminatie.
Akkoord toch?
Als Lambermont erdoor komt, is de enige manier om eraan te ontsnappen
een grote vastberaden assertiviteit van alle Nederlandstalige
Brusselaars. Jij zal anders onontwijkbaar net als ik mee het slachtoffer
worden, tenzij je natuurlijk nu vlug je IK laat verfransen.
Samen staan we sterk.
> Thomas.
Hartelijke groeten.
nieuwslezer
wrote:
>De paarsgroene coalitie bouwt het absurde federalisme verder uit. Maar de
>politieke partijen zitten met z'n allen op de spekgladde schuifaf van het
>volksnationalisme. Geen wonder dat de media als één groot spreekkoor, een
ik snap niet wie er problemen kan maken over het feit dat je 2
gemeenschappen autonomie wil geven. Hoe verder die gaat hoe beter.
Over de geldkraan die open blijft of niet kan gediscussieerd worden.
Maar dan weten we als vlamingen tenminste met wat we er vanaf zijn om
uw waalse kameraden te plezieren :-)
nu betalen we veel geld en ze bemoeien zich nog constant met onzne
zaken...waar we in de meeste gevallen toch anders over denken.
Dat is geen verwijt maar een vaststelling.
De jarenlange dominatie van uw vrienden de ps zal daar niet vreemd aan
zijn :-)
Enfin..hoeveel zetels haalde militant links weer bij de vorige
gemeenteraadsverkiezingen ? Ik wil je n iet ontmoedigen maar ik denk
neit dfat lenin hier nog ooit een geliefde figuur wordt :-)
Luc Van Braekel
news:99157895...@seven.kulnet.kuleuven.ac.be...
> vl@vlvl <v...@vl.vl> wrote in message news:3B1A14...@vl.vl...
> > De 200.000 nederlandstaligen in Brussel ook, en erger, vrees ik.
>
> Niet overdrijven, he. De Vlaamse lijsten halen in Brussel samen iets van een
> 60.000 stemmen, wat dus neerkomt op zo'n 90.000 Nederlandstalige inwoners.
Lijkt mij een correcte schatting. In dit verband nog een provocerend citaat:
"Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest telt 80.000 Brusselaars die verbonden zijn
met Vlaanderen. Die 80.000 verlammen de democratische keuze van een Vlaamse
meerderheid voor haar zelfstandigheid in een Europese omkadering (er wordt
niet bewogen, om de 80.000 te behouden). We mogen en kunnen Brussel niet
dwingen mee te stappen in een Vlaamse staat. Hoe stopt de verlamming ?
Bijvoorbeeld door aan elke Brusselse Vlaming die dat wenst een verhuispremie
van één miljoen frank te verstrekken. Tachtig miljard frank doet Vlaanderen
geen pijn." (Trends, 13/07/2000)
Luc
Wolf
wrote:
>De paarsgroene coalitie bouwt het absurde federalisme verder uit. Maar de
>politieke partijen zitten met z'n allen op de spekgladde schuifaf van het
>volksnationalisme.
Volksnationalisme : de enige schuifaf waarop een volk omhoog schuift.
>Geen wonder dat de media als één groot spreekkoor, een
>eenheidspartij waardig, de lof van het akkoord kwelen. En waar dat niet
>gebeurt, is de kritiek: het gaat niet ver genoeg!
Dus volgens jou zijn de media voor de kar van de volksnationalisten
gespannen ? Ongetwijfeld werd daarom werd Bourgeois in de media
afgeschilderd als een intrigant en een stoker, ongetwijfeld daarom de
hetze tegen het Vlaams Blok. Ongetwijfeld daarom begon een Radio
1-interview met Bourgeois met de woorden "Niemand ligt wakker van de
staatshervorming, waarom dan toch ...".
De enige reden dat een groot deel van de media het akkoord de hemel
inprijst, is omdat liberalen en socialisten regeren, en de
opiniėrende media die hun goedgezind zijn (met VRT, De Morgen en
Laatste Nieuws op kop) hun zin voor kritiek verloren zijn. Voor veel
andere intelligentsia gaat het inderdaad allemaal niet ver genoeg -
niet uit overdreven affiniteit met het volksnationalisme, wel omdat
teveel wantoestanden bevestigd worden.
>Het akkoord is uitgedokterd vanuit de enige filosofie die de
>Belgische burgerijen rijk is: "Eigen voordelen eerst". Want het gelag van de
>staatshervorming wordt betaald door de democratie en de werkende klassen,
>zei het door de ene wat meer dan door de andere ...
Mocht jaarlijks niet elke Waalse kop 50000 frankskes uit de diepe
portemonnee van nonkel Sale Boche komen zuigen, moesten onze
arbeiders misschien niet zo fel actie voeren voor een opslag van de
pensioenen of de minimumlonen.
>De gemeentewet wordt geregionaliseerd. Dat zal grote verschillen meebrengen
>tussen de gewesten in de manier waarop de gemeentelijke democratie verder
>vorm zal krijgen. De 100.000 franstaligen in de faciliteitengemeenten kunnen
>zich alvast gereed maken op een hogere frequentie bloed-en-bodem-maatregelen
>ą la Peeters.
De 100.000 of wat Vlamingen in Brussel zijn al jaren het slachtoffer
van pesterijen. Karikaturen als Maingain of Happart - ook een
socialist trouwens - die door het Belgische establishment wél
aanvaard worden zal je hier niet zo snel tegenkomen.
>Geen nood immers, want la nouvelle démocratie flamande est
>arriveé! Die zorgt ervoor dat de georganiseerde apartheid met afzonderlijke
>Franstalig en Nederlandstalige lijsten in Brussel blijft bestaan. Op die
>manier wordt hechte samenwerking tussen Vlamingen, Walen, Brusselaars en
>migranten zo goed als onmogelijk gemaakt daar alles politiek gestroomlijnd
>is op de ontwikkeling van de eigen taalgemeenschap.
Ik dacht dat er een reden was waarom de Vlamingen meer autonomie
eisten.
>Als de democratie toch zo dierbaar is, waarom dan geen volledige politieke
>rechten toekennen aan alle mensen die vijf jaar in Belgiė verblijven? Op
>slag zou zo een eind gemaakt zijn aan de uitsluiting van 35% van de inwoners
>van Brussel!
Wat in hemelsnaam heeft dat er mee te maken ???
>De oprichting van een Groot Brussels Gewest dat uit de grenzen
>van de 19 randgemeenten breekt zou een democratische uitweg bieden omdat er
>dan een logische structuur zou komen die de bevolking meer in
>overeenstemming met de reėle sociaal-economische structuur zou zien. De taal
>zou van ondergeschikt belang worden. Maar over dat "oostfront" mogen geen
>"liedjes" gezongen worden op straffe van Vlaams-nationalistische
>excommunicatie.
Je zit de hele tijd af te geven op Vlamingen die Blut und Boden
technieken zouden gaan toepassen in de rand. Vanuit historisch
standpunt bekeken is Brussel een Vlaamse stad die door Walen
letterlijk werd ingepikt. Als je in Brussel consequent Nederlands
spreekt in openbare gebouwen (al eens al Fransonkundige naar een
Brussels ziekenhuis geweest ?) en winkels wordt je *steevast* als een
stuk afval behandelt. Het is je misschien niet altijd even duidelijk,
maar de boze mensen wonen niet enkel in Vlaanderen hoor. Faciliteiten
tot aan de grens met Mechelen zie ik niet zitten, omgekeerd zou het
ook niet waar zijn trouwens. Vanwaar toch die kruiperige houding ?
>De franstaligen worden gechanteerd met geld voor hun in het slop geraakt
>onderwijs, maar de intentie om *alle* kinderen degelijk onderwijs te geven
>is nergens meer te bekennen. Daarvoor is immers hernationalisering van het
>onderwijs nodig. Het geld dat nu wordt gegeven dient alleen om de eigen
>Vlaamse positie te versterken.
Dus mogen we nog blij zijn dat ze ons geld willen aannemen ?
>Grote delen van de ontwikkelings-samenwerking gaat eveneens naar de
>gewesten. Wat zal er gebeuren als, zoals SP-kamerlid Vandermaelen zich
>afvroeg, Brussel Kabila gaat steunen, Walloniė Rwanda en Vlaanderen vb.
>Oeganda? Een bijzonder slechte zaak voor 11.11.11, dat z'n politieke
>problematiek tot de 3e macht verheven ziet.
Dit is het enige puntje waarop ik je enigszins gelijk geef. Maar
ontwikkelingssamenwerking moet niet op Belgisch, maar op Europees
niveau plaatsgrijpen. En dan kan je eigenlijk dezelfde idiote vraag
stellen, nl. wat als Amerika Oeganda steunt en Europa Congo ?
>"Libermont" voorziet verder in een beperkte fiscale autonomie. Ook al
>bepaalt de wet dat de gewesten onderling moeten overleggen bij het in
>praktijk brengen van die autonomie om een concurrentie-spiraal te vermijden,
>toch is dat geen waterdichte garantie. Concurrentie, zo weten we uit de
>wetmatigheden van het kapitalisme, stopt men immers niet met wetten: de
>sterkste haalt hoe dan ook de bovenhand. Het gewest dat het meest vrijgevig
>is zal natuurlijk het gemakkelijkst investeerders aantrekken, wat betekent
>dat de anderen zullen moeten volgen.
Vlaanderen en Walloniė zijn twee regio's die economisch totaal
verschillend in elkaar steken. Kleinschaligheid van bestuur is dus
een noodzaak om in beide regio's de welvaart te maximaliseren. Jouw
vrees voor overliberalisatie is ongegrond, want ook in een autonoom
Vlaanderen bestaan regels en vakbonden. En concurrentie is misschien
net datgene wat ze in Walloniė wat meer nodig hebben om uit hun put
te kruipen. De wet van de sterkste, dat is geen wet van het
kapitalisme maar van de ganse wereld en al het leven dat er op woont.
Trouwens, enerzijds mogen we geen zelfbestuur hebben om 'meer geld te
kunnen verdienen', anderzijds moeten we wel alsmaar meer en meer
afdokken aan het zuiden. Wat is dat toch met communisme en zelf-
vernietiging ? Of moet ik zeggen communisme en naļviteit, kijk maar
eens naar de raad van bestuur van bedrijven als Tractebel,
Electrabel, Fabricon, Sabena en de voormalige Nationale Bank :
allemaal volksfransen, liefst met een klein 'd'-tje in de naam.
Belgiė is rot van de wortels tot de top, enkel secessie is een uitweg
voor het Vlaamse volk !
>Het VBO heeft in 200 in een tekst over
>de fiscale coördinatie op Europees vlak ten andere het achterste van zijn
>tong getoond. Het spreekt er zich volledig uit tegen fiscale harmonisatie
>(gelijkschakeling) en vóór fiscale concurrentie tussen de regio's om de
>fiscale druk (voor de bedrijven, nvMM) zo laag mogelijk te krijgen en de
>overheidsuitgaven maximaal terug te dringen.
Als wij geld willen vrijmaken voor de zéééér dure maatschappelijke
experimenten (waarmee bv. partijen als de PvdA naar de verkiezingen
trekken), is dat een noodzaak.
>De aanvullende gemeentebelastingen zijn nu al het laagst in de rijkste
>gemeenten (Knokke, St.-M.-Latem) en het hoogst in de armste (Borinage). Dus,
>fiscale autonomie staat gelijk met rijk egoļsme ipv met solidariteit, want
>het wil weglekken van belastinggeld naar achteroprakende gebieden voorkomen.
>Het Vlaams Blok vindt het natuurlijk een schande dat de
>belastingsconcurrentie niet nog verder gaat, tot de volledige fiscale
>autonomie.
Niet meer dan normaal. Walloniė is verslaafd aan Vlaamse
kredietheroļne. Als de geldstromen naar Walloniė niet beginnen af te
nemen, krijgt het Waalse gewest nooit de klap tegen het hoofd die ze
al langer dan vandaag nodig hebben. Solidariteit tussen Vlaanderen en
Walloniė is geen oplossing, het is een eufemisme voor de berusting in
een bestaande wantoestand. Jaren van administratief wanbeheer,
overmatig vertrouwen in een economie gebaseerd op grondstoffen en
oversyndicalisatie hebben van Walloniė gemaakt wat het nu is : een
probleem van, voor en door Walloniė. Er is geen enkele historische of
morele basis waarop Walloniė de eis kan stellen om 7% van ons bruto
binnenlands produkt af te romen. Wij krijgen niets terug -
integendeel, de toestand blijft verergeren.
>Kortom: Lambermont staat garant voor verder communautair gekrakeel.
Dit is wel juist op zich : daarom Vlaanderen onafhankelijk. Beter de
korte pijn dan het eeuwige lijden. Geen communautaire spelletjes
meer. Vlaanderen wenst zijn haven te ontsluiten met een spoorweg ?
Dan hoeft daarvoor niet langer automatisch een totaal nutteloze
spoorweg doorheen Waalse bossen te lopen. Enzovoort enzovoort.
>Terwijl
>de politieke structuren de voorbije 30 jaar zijn aangepast op
>volksnationalistische leest, is tegelijk 10% van het nationale inkomen
>verhuisd van de werkers naar de patroons en kapitaalbezitters. Zo is het
>zonneklaar dat het aanwakkeren van taaltwisten voor de burgerij in Belgiė
>een handig middel is om buiten schot te blijven en het gelag door de werkers
>te doen betalen.
Oorzaak en gevolg zijn twee begrippen die aan collectivisten voorbij
gaan. *Dat* is pas zonneklaar.
>Grote sociale bewegingen zoals rond het onderwijs en de
>gezondheidssector kenden niet het gewenste succes juist omdat de Belgische
>werkers in verdeelde slagorde optraden.
Je kan het ook anders zeggen : als de structuren waartegen deze
bewegingen moesten opboksen niet langer unitair of federaal Belgisch
maar autonoom Vlaams waren hadden zij ook meer kans op succes.
> Het zijn de staatshervormingen die verantwoordelijk zijn voor het nu
>overheersende volksnationalisme van VB- en Volksunie-signatuur en waartegen
>haast niemand meer durft in te gaan, behalve de PVDA. Die wil:
>* afschaffing van de gewest- en gemeenschapsraden
>* hernationalisering van alle bevoegdheden
>* herwaardering voor het provinciale niveau
>* oprichting van een Groot Brussels Gewest met de randgemeenten en
>bijkomende eentalige gemeenten met een bijzonder tweetalig statuut
Uh-hu, succes ermee. Gelukkig voor jou bestaan er her en der nog
pubers die dringend een imago nodig hebben om dit soort 'Weg Met Ons'
onzin te slikken. De rest van de Vlamingen heeft deze vrijwillige
slavenmentaliteit tov een volk, taal en cultuur waarvan zij zich met
de grootste moeite heeft kunnen ontvoogden al lang afgezworen. Belgiė
barst, en liever vandaag dan morgen.
Wolf
AquatiK
> [...] Gelukkig voor jou bestaan er her en der nog
> pubers die dringend een imago nodig hebben om dit soort 'Weg Met Ons'
> onzin te slikken.
Vermoedelijk heb je de contramine-logica van Klein Links in Vlaanderen
niet door. Toen 20-30 jaar geleden ieder weldenkende communist achter
Moskou en de Ware Leer aanholde was het bij SVB-Amada-Pvda plots al
Albanië en Mao wat de klok sloeg. Toen Mao na een tijdje meer op dr.
Alzheimer begon te lijken (en met zwembandjes met-de-blik-op-oneindig
midden potige rode wachten de gele rivier over werd getrokken) hebben ze
zich effe op het lood in Hoboken geconcentreerd - maar geen enkel
onderwerp is taboe voor Klein-Links. Als het maar opbrengt of in de
kijker loopt. Is er een illegale-immigranten en
marokkaans-stadscriminaliteitsprobleem, geen nood, we stichten wel even
Open Grenzen. Desnoods gaan we met heel Vlaanderen in de contramine, en
gaan we de Vlaamse-werkers-hatende middle-class in de Randgemeenten wel
effe voor onze kar spannen. Le Ridicule ne tue pas voor Klein Links.
Binnenkort gaan Mark Moens, Geert Cool, en nummer drie (want meer
stemmen halen ze nooit) nog Dutroux en de werkgroep Morkhoven voor hun
kar spannen, let op mijn woorden. Oh my Gawd, they make me puke,
sometimes.ą
Met vriendelijke groeten,
Hugo Maes
-------------------------
ą Voor de rode doodseskaders, mijn verblijfsadres is al lang veranderd
;-). Eric Luyten en hou je mond maar ;-)
Wolf
<knip>
> Le Ridicule ne tue pas voor Klein Links.
>Binnenkort gaan Mark Moens, Geert Cool, en nummer drie (want meer
>stemmen halen ze nooit) nog Dutroux en de werkgroep Morkhoven voor hun
>kar spannen, let op mijn woorden.
Hadden zij al niet de familie Russo ingepalmd ? Daar staat me vaag
iets van bij.
>Oh my Gawd, they make me puke, sometimes.ą
Spreek dan vooral niet langer over Klein Links of Radicaal Links, maar
over Extreem-Links. Om ook in het Engels te besluiten : that's what
really pisses 'em off.
Wolf
Mark Moens
> Mark Moens wrote:
>
> > Om jouw zelfverklaard humanisme verder dan de taalgrens te doen
doorstoten
> > zullen er inderdaad nog heelwat potjes vaseline nodig zijn.
>
> De potjes vaseline zijn al lang op in Vlaanderen, die zijn opgebruikt om
> de pijplijn te smeren van de georganiseerde oplichting waardoor elk jaar
> 200 miljard van Vlaamse werkers naar de verworvenheden van het Waalse
> SP-stalinisme vloeien. Nog niet meegerekend de stoemelingse transfers
> zoals het NMBS-schema.
>
> Tengronde. Om solidariteit te organiseren moet je het lijk Belgiė niet
> terug gaan reanimeren, maar werken aan een sociaal Europa en een
> stapsgewijze uitbreiding van de EU. M.a.w. zijn de mensen van de
> Borinage méér dan die van Palermo? Dat staat nog ver af van een mondiale
> solidariteit maar politiek is natuurlijk ook de kunst van het haalbare.
> Ik zou je rechtlijniger vinden mocht je een ééngemaakte Europese Sociale
> Zekerheid bepleiten (desnoods maar zonder de Engelsen) eerder dan lokale
> ('Belgiė' is toch maar een lokaal fenomeen) toestanden te gaan
> analyseren/becritiseren.
En welk lijk werd er gereanimeerd om de solidariteit met de multinationals
te organiseren? Een nazi-lijk, Europese Unie genoemd. Je zou wat beter je
vakliteratuur als extreem-rechtse moeten kennen. Begin met Signaal, het blad
voor de Vlaamse kollaboratie gedurende WOII. Daarin zal je afleveringsgewijs
de lancering van de Europese gedachte kunnen volgen. Veel leesgenot, ik wed
dat de déja-vu's niet zullen ontbreken.
Verder is het potsierlijk jou als franstaligenhater bezig te horen over
solidariteit met Palermo. Laat de vaseline maar aanrukken. Van een racist
krijgen we onderricht hoe sociale solidariteit moet worden georganiseerd.
Met Winterhulp misschien? Alle dagen iets spannends te beleven op
be.politics, inderdaad.
> Wat de gemeentetaksen in St. Martens Latem, Knokke, Lasne en dergelijke
> betreft - de meeste inkomsten van die gemeentes liggen in de opcentiemen
> op het kadstraal inkomen, dat daar gemiddeld heel hoog ligt. Dat
> kadastraal inkomen wordt grotendeels federaal herverdeeld, en de
> inwoners van die "rijke" gemeentes dragen daar proportioneel dus heel
> veel toe bij.
Dus voor iemand met een hoog kadastraal inkomen is het goedkoopst wonen in
St.M. Latem, Knokke etc ... Globaal gezien betaalt hij daar het minst
gemeentebelasting.
Mark Moens
> "vl@vlvl" wrote:
>
> [...]
>
> De essentiële kritiek die ik op MM's bericht wil uitbrengen is deze.
> Mark vertrekt van de banaliteit en zelfs schadelijkheid van culturele en
> taal-verschillen, omdat die de essentiële dimensie van de (werkende)
> mens, nl. zijn klasse-aanhorigheid doorkruisen en verhullen.
>
> De ene (culturele-taal) dimensie van de mens ontkennen ten koste van een
> andere (economische), het Internationalisme, is zelfs Lenin zuur
> opgebroken. Het leidt in het 'beste' geval tot culturele volkeren'moord'
> (China..Tibet), in het 'slechtste' geval tot desintegratie
> (Sovjet-Unie..Islamitische randrepublieken) van de werkersstaat zèlf¹.
>
de kapitalistische hamer moet zoals Oost-Europa draaft "het probleem Tibet"
nu aan alle kanten op. Geen (multi-)cultureel prog meer op radio of TV of
... tadaaa: Tibet! Tien-an-Men is mislukt, dan maar morrelen aan de poorten
van Tibet. Geen punt dat daarmee het obscurantisme van een Dalaï Lama (wat
ziet die man er toch vreedzaam en gedistingeerd uit, echt fotogeniek voor
zo'n politieke hype) terug uit de mottenballen wordt gehaald.
Je kan van de SU veel zeggen, maar dat de minderheden onderdrukt omwille van
cultuur of taal is een meer dan grove overdrijving. Er was wel geen burgerij
die de gewone Kirgiezen, Oesbeken, Oeigoeren etc ... voor haar
nationalistische kar kon spannen. Die volkeren leefden vreedzaam samen, en
in de SU had iedereen ongeveer dezelfde ontplooiïngs-mogelijkheden, ongeacht
zijn taal of cultuur. Nu het internationalisme er verleden tijd is, zijn de
resultaten van het achterlijke volksnationalisme waar Aquatik, het VB en in
meerdere of mindere mate alle andere partijen nog steeds mee te koop lopen,
dan ook zichtbaar in al hun wreedheid. Het volksnationalisme, dat per
definitie voorrang heeft op het sociale, kan alleen een palmares van
discriminaties en oorlogen voorleggen. Maar er bestaat dus nog een andere
interpretatie van nationalisme dan diegene die de extreem-rechtse
collaborerende vlaamse intellectuelen na 14-18 er bij kleinburgerlijk rechts
en elders heeft ingelepeld.
> Het is een soort repressie die zich objectief tegen de werkers zelf
> keert, want menselijke 'on'deugden als hebzucht, winstbejag en culturele
> aanhorigheid frontaal aanvallen leidt tot een uitputtingsslag die
> nergens toe leidt.
Sinds wanneer maak jij je zorgen om werkers, terwijl het racisme en het
elitisme van je postings druipen?
--
Mark Moens
3b1b49d...@news.pandora.be...
> On Sun, 03 Jun 2001 08:11:55 GMT, "Mark Moens" <moens...@pandora.be>
> wrote:
>
> >De paarsgroene coalitie bouwt het absurde federalisme verder uit. Maar de
> >politieke partijen zitten met z'n allen op de spekgladde schuifaf van het
>
> ik snap niet wie er problemen kan maken over het feit dat je 2
> gemeenschappen autonomie wil geven. Hoe verder die gaat hoe beter.
> Over de geldkraan die open blijft of niet kan gediscussieerd worden.
> Maar dan weten we als vlamingen tenminste met wat we er vanaf zijn om
> uw waalse kameraden te plezieren :-)
> nu betalen we veel geld en ze bemoeien zich nog constant met onzne
> zaken...waar we in de meeste gevallen toch anders over denken.
> Dat is geen verwijt maar een vaststelling.
> De jarenlange dominatie van uw vrienden de ps zal daar niet vreemd aan
> zijn :-)
> Enfin..hoeveel zetels haalde militant links weer bij de vorige
> gemeenteraadsverkiezingen ? Ik wil je n iet ontmoedigen maar ik denk
> neit dfat lenin hier nog ooit een geliefde figuur wordt :-)
Hoeveel "Brabants" geld vloeit er naar Limburg, naar West-Vlaanderen? Waarom
vinden "we" dat niet zo storend als geld dat naar Henegouwen vloeit? Het
antwoord is hייייייייייייl simpel: om puur racistische reden.
En over links moet je je een ietsie pietsie beter informeren, zeker als je
het over z'n vrienden hebt. Verder, bedankt om er mij attentvol op te wijzen
dat Lenin hier nooit nog een geliefde figuur wordt, maar ik werd in deze ng
al eerder gul bediend. Borms, De Clercq, Van Severen etc. hadden in 46-50
ook niet de wind van achteren, maar 't kon verkeren. Wel, dat kan het nog
steeds.
Mark Moens
Wolf <sw...@skynet.be> schreef in berichtnieuws
3b1bcb8...@news.skynet.be...
> On Sun, 03 Jun 2001 08:11:55 GMT, "Mark Moens" <moens...@pandora.be>
> wrote:
>> De paarsgroene coalitie bouwt het absurde federalisme verder
>> uit. Maar de politieke partijen zitten met z'n allen op de
>> spekgladde schuifaf van het volksnationalisme.
> Volksnationalisme : de enige schuifaf waarop een volk omhoog
> schuift.
Hmm ... goede repliek. Lijkt mij toch dat bepaalde lagen van dat volk omhoog
en omlaag verwisseld heeft.
>> Geen wonder dat de media als één groot spreekkoor, een
>> eenheidspartij waardig, de lof van het akkoord kwelen. En waar
>> dat niet gebeurt, is de kritiek: het gaat niet ver genoeg!
> Dus volgens jou zijn de media voor de kar van de
> volksnationalisten gespannen ? Ongetwijfeld werd daarom werd
> Bourgeois in de media afgeschilderd als een intrigant en een
> stoker, ongetwijfeld daarom de hetze tegen het Vlaams Blok.
> Ongetwijfeld daarom begon een Radio 1-interview met Bourgeois
> met de woorden "Niemand ligt wakker van de staatshervorming,
> waarom dan toch ...".
Klopt. Alle enqučtes rond de staatshervorming wijzen uit dat 75% van de
Vlamingen daar z'n buik van vol heeft.
> De enige reden dat een groot deel van de media het akkoord de
> hemel inprijst, is omdat liberalen en socialisten regeren, en
> de opiniėrende media die hun goedgezind zijn (met VRT, De
> Morgen en Laatste Nieuws op kop) hun zin voor kritiek verloren
> zijn. Voor veel andere intelligentsia gaat het inderdaad
> allemaal niet ver genoeg - niet uit overdreven affiniteit met
> het volksnationalisme, wel omdat teveel wantoestanden bevestigd > worden.
Maar natuurlijk! Dacht je dat het volksnationalisme verkoopbaar was zonder
de typische achterlijke en racistische inhoud van "de Walen/Joden zijn
parasieten"?
>> Het akkoord is uitgedokterd vanuit de enige filosofie die de
>> Belgische burgerijen rijk is: "Eigen voordelen eerst". Want
>> het gelag van de staatshervorming wordt betaald door de
>> democratie en de werkende klassen, zei het door de ene wat >> meer dan
door de andere ...
> Mocht jaarlijks niet elke Waalse kop 50000 frankskes uit de
> diepe portemonnee van nonkel Sale Boche komen zuigen, moesten
> onze arbeiders misschien niet zo fel actie voeren voor een
> opslag van de pensioenen of de minimumlonen.
Zie je wel?
knip
>> Geen nood immers, want la nouvelle démocratie flamande est
>> arriveé! Die zorgt ervoor dat de georganiseerde apartheid met
>> afzonderlijke Franstalig en Nederlandstalige lijsten in
>> Brussel blijft bestaan. Op die manier wordt hechte
>> samenwerking tussen Vlamingen, Walen, Brusselaars en
>> migranten zo goed als onmogelijk gemaakt daar alles politiek >>
gestroomlijnd is op de ontwikkeling van de eigen
>> taalgemeenschap.
> Ik dacht dat er een reden was waarom de Vlamingen meer
> autonomie eisten.
Zoals gezegd, 75% eist dat expliciet niet en wenst dat de staatshervorming
gestopt wordt.
>> Als de democratie toch zo dierbaar is, waarom dan geen
>> volledige politieke rechten toekennen aan alle mensen die
>> vijf jaar in Belgiė verblijven? Op slag zou zo een eind
>> gemaakt zijn aan de uitsluiting van 35% van de inwoners
>> van Brussel!
> Wat in hemelsnaam heeft dat er mee te maken ???
Dat is echt ontwapenend. Een derde van de inwoners van de hoofdstad mag
belastingen betalen, maar meestemmen mogen ze niet. De overgrote meerderheid
daarvan woont hier méér dan 20 jaar. Vlamingen daarentegen krijgen een
"migratie-vaste" vertegenwoordiging. Maw, hun vertegenwoordiging daar is al
kant en klaar, nog vóór ze er aankomen. Als democratische spitstechnologie
kan dat tellen. Je zou dan rekenen dat er voor de migranten een ouder
modelletje afkan, maar een vlaamsnationalist ziet het probleem niet :-).
>> De oprichting van een Groot Brussels Gewest dat uit de grenzen
>> van de 19 randgemeenten breekt zou een democratische uitweg
>> bieden omdat er dan een logische structuur zou komen die de
>> bevolking meer in overeenstemming met de reėle sociaal-
>> economische structuur zou zien. De taal zou van ondergeschikt
>> belang worden. Maar over dat "oostfront" mogen geen
>> "liedjes" gezongen worden op straffe van Vlaams-
>> nationalistische excommunicatie.
> Je zit de hele tijd af te geven op Vlamingen die Blut und Boden
> technieken zouden gaan toepassen in de rand. Vanuit historisch
> standpunt bekeken is Brussel een Vlaamse stad die door Walen
> letterlijk werd ingepikt.
Wedden dat het niet zou wagen de eigenaar van een vlaamse familienaam in
Brussel blindelings een vlaming te noemen? En het historisch standpunt, wat
is dat? Volgens mij Bloed en Bodem pur sang. Moeten we eigenlijk geen
voorrang geven aan de Keltische kultuur op historische gronden?
> Als je in Brussel consequent Nederlands spreekt in openbare
> gebouwen (al eens al Fransonkundige naar een Brussels
> ziekenhuis geweest ?) en winkels wordt je *steevast* als een
> stuk afval behandelt.
Je argumenten zijn zo versleten dat ik vermoed dat je niet veel met Brussel
in contact komt. Ik werk al bijna 30 jaar in Brussel, en het aantal keren
dat ik het slachtoffer werd van pesterijen kan ik op mijn één hand tellen.
Mocht ik even lang in Gent of Antwerpen hebben gewerkt of gewoond, wat zou
dan de score zijn? Of is een belediging of minachting voor je taal zoveel
erger als een andere vorm van minachting? Of moet ik besluiten dat je
uitgaat van het racistische vooroordeel dat alle franstalige brusselaars
zelf racisten zijn?
> Het is je misschien niet altijd even duidelijk, maar de boze
> mensen wonen niet enkel in Vlaanderen hoor. Faciliteiten tot
> aan de grens met Mechelen zie ik niet zitten, omgekeerd zou het
> ook niet waar zijn trouwens. Vanwaar toch die kruiperige
> houding?
Het is waar dat het extreme taalnationalisme niet alleen bij de vlamingen
zit. Ik heb dat nergens beweerd, en eigenlijk ontbrak dat aspect aan mijn
posting. Sommige franstaligen zijn op het punt van Bloed en Bodem even erg
als sommige vlamingen. Maar dat is natuurlijk helemaal geen argument. En
waarom noem je dat een kruiperige houding? Omdat je franstaligen haat mijns
inziens. Ik zie mezelf op de eerste plaats als iemand die voor z'n leven
volledig afhankelijk is van een afgetekende groep bezitters (die trouwens
alle talen van de wereld spreken). Mezelf op de eerste plaats als Vlaming
zien zou me met handen en voeten binden aan de vlaamse
financieel-industriėle top en aan wat zij mij in hun spreekwoordelijke
wijsheid en goedheid wel zouden willen toeschuiven.
>> De franstaligen worden gechanteerd met geld voor hun in het
>> slop geraakt onderwijs, maar de intentie om *alle* kinderen
>> degelijk onderwijs te geven is nergens meer te bekennen.
>> Daarvoor is immers hernationalisering van het onderwijs nodig.
>> Het geld dat nu wordt gegeven dient alleen om de eigen
>> Vlaamse positie te versterken.
Dus mogen we nog blij zijn dat ze ons geld willen aannemen ?
Tja, in dit geval lijkt het er op.
>> Grote delen van de ontwikkelings-samenwerking gaat eveneens
>> naar de gewesten. Wat zal er gebeuren als, zoals SP-kamerlid
>> Vandermaelen zich afvroeg, Brussel Kabila gaat steunen,
>> Walloniė Rwanda en Vlaanderen vb. Oeganda? Een bijzonder
>> slechte zaak voor 11.11.11, dat z'n politieke problematiek tot
>> de 3e macht verheven ziet.
> Dit is het enige puntje waarop ik je enigszins gelijk geef.
> Maar ontwikkelingssamenwerking moet niet op Belgisch, maar op
> Europeesniveau plaatsgrijpen. En dan kan je eigenlijk dezelfde
> idiote vraag stellen, nl. wat als Amerika Oeganda steunt en
> Europa Congo?
De vraag is alles behalve idioot maar gaat naar de grond van de zaak.
Terwijl we toch hetzelfde land zijn worden er verschillende signalen van
internationale politiek gegeven. Dergelijke maatregelen bereiden de chaos
voor als argument voor separatisme. Ten andere, als separatisten
geconfronteerd worden met de nadelige gevolgen van hun intenties, dan slaan
ze plots een paar niveau's over en is het antwoord steevast: over naar (de
europese) familie.
>> "Libermont" voorziet verder in een beperkte fiscale autonomie.
>> Ook al bepaalt de wet dat de gewesten onderling moeten
>> overleggen bij het in praktijk brengen van die autonomie om
>> een concurrentie-spiraal te vermijden, toch is dat geen
>> waterdichte garantie. Concurrentie, zo weten we uit de
>> wetmatigheden van het kapitalisme, stopt men immers niet met
>> wetten: de sterkste haalt hoe dan ook de bovenhand. Het gewest
>> dat het meest vrijgevig is zal natuurlijk het gemakkelijkst
>> investeerders aantrekken, wat betekent dat de anderen zullen
>> moeten volgen.
> Vlaanderen en Walloniė zijn twee regio's die economisch totaal
> verschillend in elkaar steken. Kleinschaligheid van bestuur is
> dus een noodzaak om in beide regio's de welvaart te
> maximaliseren. Jouw vrees voor overliberalisatie is ongegrond,
> want ook in een autonoom Vlaanderen bestaan regels en
> vakbonden. En concurrentie is misschien net datgene wat ze in
> Walloniė wat meer nodig hebben om uit hun put te kruipen. De
> wet van de sterkste, dat is geen wet van het kapitalisme maar
> van de ganse wereld en al het leven dat er op woont.
... als je definitie van homo homo sapiens als zoogdier, maar meteen
meeneemt in de nivellatie met de dierenwereld naar beneden toe. Maar in de
mensenwereld bestaat op z'n minst evenveel solidariteit als concurrentie,
daar is er zelfs concurrentie in de solidariteit en omgekeerd. Dat soort
dierentheorieėn dient om verzet tegen uitbuiting en onrecht van meetafaan te
ontkrachten.
> Trouwens, enerzijds mogen we geen zelfbestuur hebben om 'meer
> geld te kunnen verdienen', anderzijds moeten we wel alsmaar
> meer en meer afdokken aan het zuiden. Wat is dat toch met
> communisme en zelf-vernietiging ? Of moet ik zeggen communisme
> en naļviteit, kijk maar eens naar de raad van bestuur van
> bedrijven als Tractebel, Electrabel, Fabricon, Sabena en de
> voormalige Nationale Bank: allemaal volksfransen, liefst met
> een klein 'd'-tje in de naam. Belgiė is rot van de wortels tot
> de top, enkel secessie is een uitweg voor het Vlaamse volk !
Belgiė, dat zoals andere landen door de burgerij gerund wordt, is ook niet
rotter of beter dan andere landen. Belgiė dankt zijn bestaan aan het feit
dat het een evenwicht bewerkstelligde tussen Franse, Engelse en Duitse
belangen. Een historische constructie dus zoals *elk* ander land. Waarom is
Belgiė als begrip rot of "onnatuurlijk"? Omdat het 3 talen telt (en
eigenlijk al meer)? Hoe ziet een "natuurlijk" Duitsland eruit dan, als je
van dezelfde benadering uitgaat en weet dat Duits gesproken wordt in Polen,
Rusland, Tsjechiė-Slowakije, Hongarije, Oostenrijk, Zwitserland en
Lotharingen? Waarom leveren we ons met 3 of meer talen op één grondgebied
over aan Waalse parasieten, maar moeten we ons volgens dezelfde
volksnationalisten tezelfdertijd schikken in een groot-europees verband naar
de grillen van de "rotte" europese burgerij?
>> Het VBO heeft in 200 in een tekst over de fiscale coördinatie
>> op Europees vlak ten andere het achterste van zijn tong
>> getoond. Het spreekt er zich volledig uit tegen fiscale
>> harmonisatie >(gelijkschakeling) en vóór fiscale concurrentie
>> tussen de regio's om de fiscale druk (voor de bedrijven, nvMM)
>> zo laag mogelijk te krijgen en de overheidsuitgaven maximaal
>> terug te dringen.
> Als wij geld willen vrijmaken voor de zéééér dure
> maatschappelijke experimenten (waarmee bv. partijen als de PvdA
> naar de verkiezingen trekken), is dat een noodzaak.
Ik denk dat hier je toetsenbord in een knoop is geslagen. Overheidsuitgaven
moeten zo laag mogelijk zijn om de sociale programma's ą la PVDA te kunnen
realiseren? Begrijp ik geen snars van.
>> De aanvullende gemeentebelastingen zijn nu al het laagst in de
>> rijkste gemeenten (Knokke, St.-M.-Latem) en het hoogst in de
>> armste (Borinage). Dus, fiscale autonomie staat gelijk met
>> rijk egoļsme ipv met solidariteit, want het wil weglekken van
>> belastinggeld naar achteroprakende gebieden voorkomen.
>> Het Vlaams Blok vindt het natuurlijk een schande dat de
>> belastingsconcurrentie niet nog verder gaat, tot de volledige
>> fiscale autonomie.
> Niet meer dan normaal. Walloniė is verslaafd aan Vlaamse
> kredietheroļne. Als de geldstromen naar Walloniė niet beginnen
> af te nemen, krijgt het Waalse gewest nooit de klap tegen het
> hoofd die ze al langer dan vandaag nodig hebben. Solidariteit
> tussen Vlaanderen en Walloniė is geen oplossing, het is een
> eufemisme voor de berusting in een bestaande wantoestand. Jaren
> van administratief wanbeheer, overmatig vertrouwen in een
> economie gebaseerd op grondstoffen en oversyndicalisatie hebben
> van Walloniė gemaakt wat het nu is : een probleem van, voor en
> door Walloniė. Er is geen enkele historische of morele basis
> waarop Walloniė de eis kan stellen om 7% van ons bruto
> binnenlands produkt af te romen. Wij krijgen niets terug -
> integendeel, de toestand blijft verergeren.
Primo, realiseer je je wel welke "verheffing" Walloniė betekend heeft voor
ontelbare Vlaamse families die ginder een inkomen vonden in de mijnen en de
industrie? Walloniė heeft eigenlijk de industrialisatie van Vlaanderen mee
gefinancierd. Het is het Belgische staatsverband dat de solidariteit tussen
de regio's vormde, waardoor de Limburgse mijnen en het Zelzaatse staal
konden worden opgericht.
Secundo, de kruideniersredenering dat alles moet worden (terug)betaald
tussen regio's maakt elk staatsverband, ruimer dan een middeleeuwse
stadstaat onmogelijk. Morgen zullen we naar alle waarschijnlijkheid een
onderdeel vormen van een groter Europees staatsverband. Denk je dat we daar
alleen zuivere inkomsten aan zullen overhouden en niet zullen moeten
bijdragen in een bredere solidariteit tussen regio's?
Tertio: zowat 25% van de "buitenregionale" handel voert Vlaanderen met
Brussel en Walloniė. Denk je echt dat als we de solidariteit verbreken, dat
geen terugslag zal hebben? In tegenstelling tot wat jij denkt zijn
Vlaanderen en Walloniė economisch zeer goed op elkaar ingespeeld: zij zijn
onze beste klanten.
>> Kortom: Lambermont staat garant voor verder communautair
>> gekrakeel.
> Dit is wel juist op zich : daarom Vlaanderen onafhankelijk.
> Beter de korte pijn dan het eeuwige lijden. Geen communautaire
> spelletjes meer. Vlaanderen wenst zijn haven te ontsluiten met
> een spoorweg? Dan hoeft daarvoor niet langer automatisch een
> totaal nutteloze spoorweg doorheen Waalse bossen te lopen.
> Enzovoort enzovoort.
Maar wel door Nederlandse bossen enz enz ... Nationalistisch-chauvinistische
overwegingen zijn toch nonsens? Alsof door de onafhankelijkheid van
Vlaanderen de hemelpoorten zullen opengaan. Belachelijk: de europese
rattenvangers luizen ons een veel breder staatsverband in waar we als
vlaming en als werker nog véél en véél onmachtiger zullen zijn. De grote
multinationals s(die nb. *geen* vlaams karakter hebben) zullen dan beslissen
hoe onze economische infrastructuur (en dus ook de overige) er zal gaan
uitzien.
>> Terwijl de politieke structuren de voorbije 30 jaar zijn
>> aangepast op volksnationalistische leest, is tegelijk 10% van
>> het nationale inkomen verhuisd van de werkers naar de patroons
>> en kapitaalbezitters. Zo is het zonneklaar dat het aanwakkeren
>> van taaltwisten voor de burgerij in Belgiė een handig middel
>> is om buiten schot te blijven en het gelag door de werkers
>> te doen betalen.
> Oorzaak en gevolg zijn twee begrippen die aan collectivisten
> voorbij gaan. *Dat* is pas zonneklaar.
Denk je nu echt dat alle vlamingen 10% van hun inkomen hebben moeten afstaan
aan uitsluitend franstalige/waalse burgerij? Tsjjj ...
>> Grote sociale bewegingen zoals rond het onderwijs en de
>> gezondheidssector kenden niet het gewenste succes juist omdat
>> de Belgische werkers in verdeelde slagorde optraden.
> Je kan het ook anders zeggen : als de structuren waartegen deze
> bewegingen moesten opboksen niet langer unitair of federaal
> Belgisch maar autonoom Vlaams waren hadden zij ook meer kans op
> succes.
Ik zie geen enkele rede waarom dat zo is. Zouden vlaamse overheden meer oor
hebben naar eisen uit die sectoren? Waarom? Je kan toch niet bedoelen dat
vlaamse overheden uit de aard van de cultuur terzake begripvoller zijn? En
als de kwaliteit van de gezondheidszorg en het onderwijs voorop staan op
zich, waarom dan niet overal in Belgiė? Is solidariteit niet het sterkst als
ze zo breed mogelijk is? Me dunkt dat verzekeringsmaatschappijen, rationeel
gerunde privé-maatschappijen, dat wél door hebben.
knip
Seppe
>
> AquatiK <Hugo...@chello.be> schreef in berichtnieuws
> 3B1A24C3...@chello.be...
> > "vl@vlvl" wrote:
(knips)
> Je kan van de SU veel zeggen, maar dat de minderheden onderdrukt omwille
van
> cultuur of taal is een meer dan grove overdrijving. Er was wel geen
burgerij
> die de gewone Kirgiezen, Oesbeken, Oeigoeren etc ... voor haar
> nationalistische kar kon spannen. Die volkeren leefden vreedzaam samen, en
> in de SU had iedereen ongeveer dezelfde ontplooiďngs-mogelijkheden,
ongeacht
> zijn taal of cultuur.
En daarom werden de Baltische staten, om maar een voorbeeld te noemen,
gekoloniseerd en gerussificeerd.
Seppe
> AquatiK <Hugo...@chello.be> schreef in berichtnieuws
> 3B1A1BEC...@chello.be...
> > Mark Moens wrote:
(knips)
> Je zou wat beter je
> vakliteratuur als extreem-rechtse moeten kennen.
Welcome to my world ;-)))
SSeppe
AquatiK
[...reuzenknip...]
Je bent er in getuind. Geen argumenten, schuimbekkende woede,
standpunten de paranoia voorbij. For all to see. Bedankt Mark Moens
;-))).
AquatiK
> Sinds wanneer maak jij je zorgen om werkers, terwijl het racisme en het
> elitisme van je postings druipen?
Grapjas. Terwijl je ex-collega extreemlinkse Frank Vandenbroucke op
kosten van rijke papa in Leuven de revolutie zat te bestuderen moest ik
zelf mijn studies gedeeltelijk betalen met bijwerken. Misschien weet ik
meer af van werken als jij. Voor de rest zie mijn vorig bericht. Het is
altijd plezierig als de maskers afvallen en mensen als jij beginnen te
schelden. Troost je, politiek interesseert me maar matig, ik heb heel
wat andere uitlaatkleppen. En pas op je maagzweer he! ;-)
Moene
news:5OaT6.11250$mR5.7...@afrodite.telenet-ops.be...
Of moet ik besluiten dat je
> uitgaat van het racistische vooroordeel dat alle franstalige brusselaars
> zelf racisten zijn?
Ik denk dat je er wel kan van uitgaan dat dat voor een meerderheid van de
franstalige Brusselaars zo is, ja.
Met vriendelijke groeten,
Moene
Wolf
wrote:
>
>Wolf <sw...@skynet.be> schreef in berichtnieuws
>3b1bcb8...@news.skynet.be...
>> On Sun, 03 Jun 2001 08:11:55 GMT, "Mark Moens" <moens...@pandora.be>
>> wrote:
>>> De paarsgroene coalitie bouwt het absurde federalisme verder
>>> uit. Maar de politieke partijen zitten met z'n allen op de
>>> spekgladde schuifaf van het volksnationalisme.
>
>> Volksnationalisme : de enige schuifaf waarop een volk omhoog
>> schuift.
>
>Hmm ... goede repliek. Lijkt mij toch dat bepaalde lagen van dat volk omhoog
>en omlaag verwisseld heeft.
Kijk, ik ga dit niet sectie per sectie beantwoorden, want dan zijn we
vertrokken in een welles nietes spelletje over wie wat heeft gezegd
of geimpliceerd. Ik zal in alle bescheidenheid nog eenmaal proberen
om de kern van mijn kritiek te formuleren, in de ongetwijfeld ijdele
hoop jouw ogen te openen... :-)
Jij beschouwt de problemen tussen Vlaanderen en Wallonië door de bril
van een marxist. In dat wereldbeeld vertrekt elke analyse echter uit
een strijd tussen klassen waarbij overwegend economische motieven aan
de basis liggen. Cru gesteld, zijn arbeiders de eeuwige slachtoffers
en bazen de eeuwige parasieten. De enige conclusie die je dan uit
zo'n analyse kan trekken is dat het federale België een slechte zaak
is voor de strijd tussen die twee klassen. Dat is niet eens onwaar
(waarover meer later), maar het is wel niet de enige dimensie van het
probleem. En op het ogenblik dat je het belang van die andere kanten
mist ga je de mist in.
Zo vergeet je de geschiedenis van dit apenland, en daarmee de
belangrijkste drijfveer van het Vlaams-nationale streven naar
separatisme. De grondwet werd in 1830 expliciet zonder akkoord van de
volksnederlandse bevolking opgesteld en mits een Franstalige
staatsgreep. Volksraadplegingen, waarbij grote steden als Antwerpen
en Gent zich ondubbelzinnig uitspraken om bij de Nederlanden
aangehecht te blijven, werden onder de mat geschoven, door
bijvoorbeeld de rechtstreekse verkiezing van burgemeesters af te
schaffen. De grondwet van dit land was (en is dat mogelijk nog
steeds) juridisch ongeldig, en zette de deur open voor het
onderwerpen van de Zuid-Nederlanders. Na jaren van 'racistisch'
beleid, taalimperialisme en culturele minachting, die nu enkel nog
door PvdA'ers wordt geminimaliseerd, leidde dit tot het ontstaan het
Vlaamse bewustzijn. Een bewustzijn waarbij men in de eerste plaats
ijverde voor taalerkenning. Deze strijd werd na WO2 op de spits
gedreven en de enige oplossing tot beterschap was het opbreken van
het unitaire België. Als jij dus pleit voor de herinstallatie van
datzelfde unitaire België veeg je wel eventjes 170 jaar bijster
onfraaie geschiedenis onder de mat, en erger, zet je de deur open
voor meer van hetzelfde.
Nu blijkt ook het federale België geen werkbare staatsconstructie te
zijn, getuige de talloze argumenten die de separatisten bijna elke
dag cadeau krijgen van de Belgische politiek. Als jij dus stelt dat
federalisme jouw arbeidersontvoogding saboteert heb je eigenlijk
gelijk. Want in een land waarin werkelijk aan *alles* door ofwel
Vlaanderen, ofwel Wallonië en meestal allebei tesamen een
communautair tintje wordt gegeven, geraakt men nooit tot aan de kern
van een probleem. Marxisten zijn soms misschien een beetje blind voor
volkscultuur, maar tussen Vlaanderen en Wallonië *zijn* grote
verschillen. Het federale model is dus op lange termijn onhoudbaar.
En aangezien de terugkeer naar het unitaire België uit den boze is,
schiet er nog één oplossing over, nl. euthanasie op een land dat om
te beginnen nooit had mogen ontstaan.
En ook hier schiet de marxistische analyse tekort : des te langer het
federale België zal bestaan, des te Vlaamser zullen de Vlamingen
worden en des te Waalser de Walen. Jij zegt dat uit een of andere
enquete blijkt dat 75% van de Vlamingen beweert niet wakker te liggen
van de staatshervorming, en trekt daaruit de conclusie dat ze er ook
expliciet tegen zijn. Ik ga niet ontkennen dat de mensen niet wakker
liggen van iets wat eerlijk gezegd een zéér abstracte strijd is
geworden, zeker niet in een tijd waarin inhoudsloos amusement de norm
is. Ik beweer wel dat de Vlaamse natievorming al voltooid is in de
geesten van de Vlamingen, en dat het enkel nog een kwestie van tijd
is vooraleer één of andere communautaire bom ervoor zorgt dat de
Belgische verdedigingsmechanismes niet langer de boel kunstmatig
kunnen afkoelen. En dan is daar natuurlijk nog de radicale Vlaamse
beweging die niet langer passief wenst te wachten op dit moment, maar
het nekschot liever meteen zelf zou geven.
Heb je trouwens opgemerkt dat ik nergens in deze tekst het Waalse volk
beschuldig van latent parasitisme ? Ondanks hetgeen jij beweert,
houdt het Vlaams-nationalisme geen veroordeling in van de Walen als
volk of de Walen individueel. Wel van het concept België. Wel van de
politiek die de laatste decennia door de Waalse politieke klasse werd
gevoerd, een politiek die de strijd voor ontvoogding nog ééns zoveel
geloofwaardigheid en heeft gegeven. Ik besluit dan ook met de galmende
leuze :
BELGIË BARST !!!!!!!!!!!!!
<grote knip>
Wolf
Baron X. de Balle van Snap
Mark Moens wrote in message
>Tibet behoort al 750 jaar tot het Chinese rijk, maar omdat ook China onder
>de kapitalistische hamer moet zoals Oost-Europa draaft "het probleem Tibet"
>nu aan alle kanten op. Geen (multi-)cultureel prog meer op radio of TV of
>... tadaaa: Tibet! Tien-an-Men is mislukt, dan maar morrelen aan de poorten
>van Tibet. Geen punt dat daarmee het obscurantisme van een Dalaď Lama (wat
>ziet die man er toch vreedzaam en gedistingeerd uit, echt fotogeniek voor
>zo'n politieke hype) terug uit de mottenballen wordt gehaald.
Huh ? 750 jaar geleden behoorde China tot het Mongoolse Rijk.
Tibet kwam daar zo'n 50 jaar later bij.
In die eeuw waren de Mongolen doorgedrongen tot in Hongarije en Polen. Die
behoren dus ook nog steeds tot het "Chinese rijk" waarschijnlijk.
Wie zou ooit gedacht hebben dat er nog iemand heimwee heeft naar de tijd van
de kruistochten. Hadden we geen "Belgische" keizer in Constantinopel in
die periode ? Laat ons de Balkan terug opeisen, en nog wat morzelen gronds
in Palestina ook.
M.i. is het voornamelijk de opinie van de Tibetanen die in deze materie
belangrijk is. Van wat ik hoor zijn die niet echt te vinden voor de
aanhechting aan het "Chinese Rijk".
B.X.
Luc Van Braekel
news:3b1e82a8$0$194$4d4e...@news.be.uu.net...
> Wie zou ooit gedacht hebben dat er nog iemand heimwee heeft naar de tijd van
> de kruistochten. Hadden we geen "Belgische" keizer in Constantinopel in
> die periode ? Laat ons de Balkan terug opeisen, en nog wat morzelen gronds
> in Palestina ook.
Prachtig idee. Met Louis Michel als nieuwe keizer van Constantinopel zijn
alle problemen in de Balkan en het Midden-Oosten meteen opgelost. Fustigator
als vice-keizer lijkt me ook een uitstekend idee. ;-)
Tenzij het feit dat zowel de Balkan als het Midden-Oosten onrusthaarden zijn,
de nasleep is van het feit dat daar ooit eens een Belgische keizer
geweest is, natuurlijk ... ;-)
Maar euh, "Belgische" keizer van Constantinopel ??? Het was verdikke de Graaf
van Vlaanderen, Boudewijn de Negende, die zijn job cumuleerde met keizer van
Constantinopel, zulle !
Voor de historische verantwoording, zie:
http://www.bartleby.com/65/ba/Baldwn1Con.html
http://home.planet.nl/~voort359/home3vlaan.html#Const
Luc
Baron X. de Balle van Snap
Luc Van Braekel wrote in message ...
serieuze newsgroep terecht komt. There goes the neighbourhood ! Mijn post
was in feite een reply naar iemand die beweerde dat de oppositie van de
Tibetanen tov Chinees bestuur ongegrond was omdat China al 750 jaar lang
meester was van Tibet.
De opmerking over een "Belgische" Keizer van Constantinopel in de 13de eeuw
(Belgisch tussen quotes) was eigenlijk bedoeld om de absurditeit van de
notie "natie" zoals we die nu kennen, te vergelijken met die van de 13de
eeuw. China was toen bestuurd door de Mongolen, en Genghis Khan en zijn
wereld was waarschijnlijk niet te vergelijken met die van Jiang Zemin en de
zijne. Mongools of Chinees, in elk geval lijkt het onzinnig om een
Middeleeuws Rijk te vergelijken met een natie van nu. Zeggen dat Tibet
"Chinees" is op die grond lijkt me dus even absurd als zeggen dat de Balkan
en stukken van het Midden Oosten Belgisch zijn.
Dit terzijde, een thread over de Franken uit onze contreien in Byzantium
lijkt mij echt wel gloeiend interessant.
B.X.
Moene
> Prachtig idee. Met Louis Michel als nieuwe keizer van Constantinopel zijn
> alle problemen in de Balkan en het Midden-Oosten meteen opgelost.
En meteen die van Belgiė ook! :-))
Vriendelijke groeten,
Moene
Didier Leroi
be.politics wrote/écrivait/schreef:
Ah? En hoe heb je dat gemeten?
En wat is jouw definitie voor "racisten"? Uitsluitend op taal gegrond?
Met vriendelijke groeten,
Didier (Franstalige)
Michel Martens
2001 23:41:39 +0200 in nieuwsgroep be.history :
Je gaat hiermee, wat België betreft alleszins, lijnrecht in tegen de
Pirenne-doctrine. Pïrenne stelde in zijn opus magister 'Histoire de
la Belgique', dat de Belgische natie, alhoewel ze de facto slechts als
koninkrijk bestaat sinds 1830/31, in de geschiedenis als het ware
'ingebakken' is. Het verloop van de geschiedenis in onze contreiën,
vanaf de invasie door de Romeinen, over de vroege tot de hoge
Middeleeuwen, met de Bourgondische staat en zo doorheen het tijdvak
van de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden, bewijst volgens Pirenne
dat er altijd minstens een nucleus van een Belgische staat heeft
bestaan. Dit Belgische embryo was dan uiteindelijk volgroeid in de
negentiende eeuw en zo werd dan het Koninkrijk België geboren, waarin
we tot op heden ten dage nog steeds onze boterhham en onze aardappel
eten en op onze toetsenborden tokkelen. Dit laatste is niet van
Pirenne. Ik sta zeer sceptisch tegenover deze theorie, maar Pirenne
was een groot historicus, daar valt niets aan af te dingen. Hij zal
dus wel geweten waarover hij raas... ik bedoel, waarover hij
schreef:-) Voor Pirenne was Boudewijn IX dan ook een Belg, net zoals
Godfried van Bouillon een Belgische Koning van Jeruzalem moest worden.
Ook andere genieën zoals Jan van Ruusbroek, Rogier van der Weyden en
Pieter Paul Rubens, om er maar enkele te noemen, waren voor Pirenne
Belgen. Zo zie je maar.
>Dit terzijde, een thread over de Franken uit onze contreien in Byzantium
>lijkt mij echt wel gloeiend interessant.
>
>B.X.
>
>
OK Begin er maar aan. Wij haken in waar we kunnen.
Michel.
Moene
news:risuht4roorgnkgj6...@4ax.com...
> On Wed, 6 Jun 2001 09:24:14 +0200, "Moene" <neer...@myself.com> in
> be.politics wrote/écrivait/schreef:
>
> >"Mark Moens" <moens...@pandora.be> schreef in bericht
> >news:5OaT6.11250$mR5.7...@afrodite.telenet-ops.be...
> >
> >Of moet ik besluiten dat je
> >> uitgaat van het racistische vooroordeel dat alle franstalige
brusselaars
> >> zelf racisten zijn?
> >
> >Ik denk dat je er wel kan van uitgaan dat dat voor een meerderheid van de
> >franstalige Brusselaars zo is, ja.
>
> Ah? En hoe heb je dat gemeten?
Ik heb dat niet gemeten (kan in deze ng alleen maar neergeschreven
worden wat gemeten is?).
Ik heb een niet onbelangrijk deel van mijn leven doorgebracht in Brussel,
kom er vaak en hou ervan omdat het mijn thuisbasis is. Ik heb ontelbare
keren het laag-bij-de-grondse misprijzen van franstalige Brusselaars
gevoeld, enkel en alleen veroorzaakt door het feit dat ik Nederlands
sprak. Honderdduizenden Vlamingen voor mij hebben hetzelfde gevoeld.
De doorsnee franstalige Brusselaar heeft m.i., net als bijvoorbeeld de
protestanten in Noord-Ierland, een totaal idioot superioriteitsgevoelen dat
hem met zijn cultuur meegegeven wordt, en dat taal en geografische afkomst
als criterium gebruikt. Het uit zich in de alledaagse omgang maar ook in de
administratie, de handel, de politiek. Het spreekt uit de visie en de daden
van de belangrijkste Brussels-franstalige politici.
Natuurlijk ken ik ook franstalige Brusselaars die een normale houding, soms
zelfs een enthousiaste houding hebben naar Nederlandstaligen en de
Nederlandstalige cultuur toe. Natuurlijk is er voor Vlamingen in Brussel
veel
verbeterd sinds de jaren 70. Maar naar mijn gevoel zijn de racisten nog
steeds in de meerderheid.
> En wat is jouw definitie voor "racisten"? Uitsluitend op taal gegrond?
In dit geval dus vooral op taal en cultuur gebaseerd, maar ook op
geografische afkomst ("keer naar uw dorp") - en in dat laatste geval treft
het vermoedelijk ook Walen.
Maar wat het criterium ook weze, de attitude is dezelfde als bij bv.
huidskleurracisme: misprijzen voor de andere soort, en het de kwetsuur van
wie erdoor getroffen wordt is eveneens van hetzelfde type.
>
> Met vriendelijke groeten,
>
> Didier (Franstalige)
Ik ken je toch, Didier. Maar hoeveel franstalige Brusselaars zijn in staat
een
eenvoudig gesprek van twee minuten in het Nederlands te voeren? Als men dat
in een land als Belgiė, en ondanks de dagelijkse confrontatie met het
Nederlands, op 30-jarige leeftijd nog steeds niet kan, dan is daar een
oorzaak cultureel-politieke reden voor. Ik kan die oorzaak alleen maar in
een met de moedermelk meegegeven cultureel racisme zien. Ik sta open voor
andere verklaringen.
Vriendelijke groeten,
Moene
Moene
> be.politics wrote/écrivait/schreef:
>
> >"Mark Moens" <moens...@pandora.be> schreef in bericht
> >news:5OaT6.11250$mR5.7...@afrodite.telenet-ops.be...
> >
> >Of moet ik besluiten dat je
> >> uitgaat van het racistische vooroordeel dat alle franstalige
brusselaars
> >> zelf racisten zijn?
> >
> >Ik denk dat je er wel kan van uitgaan dat dat voor een meerderheid van de
> >franstalige Brusselaars zo is, ja.
>
> Ah? En hoe heb je dat gemeten?
Ik heb dat niet gemeten (kan in deze ng alleen maar neergeschreven
worden wat gemeten is?).
Ik heb een niet onbelangrijk deel van mijn leven doorgebracht in Brussel,
kom er vaak en hou ervan omdat het mijn thuisbasis is. Ik heb ontelbare
keren het laag-bij-de-grondse misprijzen van franstalige Brusselaars
gevoeld, enkel en alleen veroorzaakt door het feit dat ik Nederlands
sprak. Honderdduizenden Vlamingen voor mij hebben hetzelfde gevoeld.
De doorsnee franstalige Brusselaar heeft m.i., net als bijvoorbeeld de
protestanten in Noord-Ierland, een totaal idioot superioriteitsgevoelen dat
hem met zijn cultuur meegegeven wordt, en dat taal en geografische afkomst
als criterium gebruikt. Het uit zich in de alledaagse omgang maar ook in de
administratie, de handel, de politiek. Het spreekt uit de visie en de daden
van de belangrijkste Brussels-franstalige politici.
Natuurlijk ken ik ook franstalige Brusselaars die een normale houding, soms
zelfs een enthousiaste houding hebben naar Nederlandstaligen en de
Nederlandstalige cultuur toe. Natuurlijk is er voor Vlamingen in Brussel
veel verbeterd sinds de jaren 70. Maar naar mijn gevoel zijn de racisten
nog steeds in de meerderheid.
> En wat is jouw definitie voor "racisten"? Uitsluitend op taal gegrond?
In dit geval dus vooral op taal en cultuur gebaseerd, maar ook op
geografische afkomst ("keer naar uw dorp") - en in dat laatste geval treft
het vermoedelijk ook Walen.
Maar wat het criterium ook weze, de attitude is dezelfde als bij bv.
huidskleurracisme: misprijzen voor de andere soort, en de kwetsuur van
wie erdoor getroffen wordt is eveneens van hetzelfde type.
>
> Met vriendelijke groeten,
>
> Didier (Franstalige)
Ik ken je toch, Didier. Maar hoeveel franstalige Brusselaars zijn in staat
een eenvoudig gesprek van twee minuten in het Nederlands te voeren? Als
men dat in een land als Belgiė, en ondanks de dagelijkse confrontatie met
het Nederlands, op 30-jarige leeftijd nog steeds niet kan, dan is daar een
cultureel-politieke oorzaak voor. Ik kan die oorzaak alleen maar in een
Lieven Marchand
> Je gaat hiermee, wat België betreft alleszins, lijnrecht in tegen de
> Pirenne-doctrine. Pďrenne stelde in zijn opus magister 'Histoire de
> la Belgique', dat de Belgische natie, alhoewel ze de facto slechts als
> koninkrijk bestaat sinds 1830/31, in de geschiedenis als het ware
> 'ingebakken' is. Het verloop van de geschiedenis in onze contreiën,
> vanaf de invasie door de Romeinen, over de vroege tot de hoge
> Middeleeuwen, met de Bourgondische staat en zo doorheen het tijdvak
> van de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden, bewijst volgens Pirenne
> dat er altijd minstens een nucleus van een Belgische staat heeft
> bestaan. Dit Belgische embryo was dan uiteindelijk volgroeid in de
> negentiende eeuw en zo werd dan het Koninkrijk België geboren, waarin
> we tot op heden ten dage nog steeds onze boterhham en onze aardappel
> eten en op onze toetsenborden tokkelen. Dit laatste is niet van
> Pirenne. Ik sta zeer sceptisch tegenover deze theorie, maar Pirenne
> was een groot historicus, daar valt niets aan af te dingen. Hij zal
> dus wel geweten waarover hij raas... ik bedoel, waarover hij
> schreef:-) Voor Pirenne was Boudewijn IX dan ook een Belg, net zoals
> Godfried van Bouillon een Belgische Koning van Jeruzalem moest worden.
> Ook andere genieën zoals Jan van Ruusbroek, Rogier van der Weyden en
> Pieter Paul Rubens, om er maar enkele te noemen, waren voor Pirenne
> Belgen. Zo zie je maar.
Als iemand die op de grens woont waar in de vroege middeleeuwen
Keizers en Konings-Vlaanderen elkaar ontmoetten, kan ik je zeggen dat
dit klinkklare onzin is.
Zelfs de benaming Vlaanderen waar men tegenwoordig mee zwaait is een
recente constructie waar nog Brabanders, nog Limburgers in thuis
horen.
--
Lieven Marchand <m...@wyrd.be>
Making laws appears to win votes. Enforcing them doesn't.
See Rule One. Roger Burton West in the monastery.
Mark Moens
> On Tue, 05 Jun 2001 19:54:41 GMT, "Mark Moens" <moens...@pandora.be>
> wrote:
>
> >
> >Wolf <sw...@skynet.be> schreef in berichtnieuws
> >3b1bcb8...@news.skynet.be...
> >> On Sun, 03 Jun 2001 08:11:55 GMT, "Mark Moens" <moens...@pandora.be>
> >> wrote:
> >>> De paarsgroene coalitie bouwt het absurde federalisme verder
> >>> uit. Maar de politieke partijen zitten met z'n allen op de
> >>> spekgladde schuifaf van het volksnationalisme.
> >
> >> Volksnationalisme : de enige schuifaf waarop een volk omhoog
> >> schuift.
> >
> >Hmm ... goede repliek. Lijkt mij toch dat bepaalde lagen van dat volk
omhoog
> >en omlaag verwisseld heeft.
>
> Kijk, ik ga dit niet sectie per sectie beantwoorden, want dan zijn we
> vertrokken in een welles nietes spelletje over wie wat heeft gezegd
> of geimpliceerd. Ik zal in alle bescheidenheid nog eenmaal proberen
> om de kern van mijn kritiek te formuleren, in de ongetwijfeld ijdele
> hoop jouw ogen te openen... :-)
>
> van een marxist. In dat wereldbeeld vertrekt elke analyse echter uit
> een strijd tussen klassen waarbij overwegend economische motieven aan
> de basis liggen. Cru gesteld, zijn arbeiders de eeuwige slachtoffers
> en bazen de eeuwige parasieten. De enige conclusie die je dan uit
> is voor de strijd tussen die twee klassen. Dat is niet eens onwaar
> (waarover meer later), maar het is wel niet de enige dimensie van het
> probleem. En op het ogenblik dat je het belang van die andere kanten
> mist ga je de mist in.
Uit de marxistische analyse komt naar voor wat de beslissende, drijvende
elementen zijn in de geschiedenis, en wat de secundaire elementen zijn. Het
gaat er niet om dat het belang van andere kanten worden gemist (waardoor dan
een onevenwichtig begrip van de historische werkelijkheid zou ontstaan),
wél, aan welke aspecten we een prioritaire rol moeten toekennen. Voor een
marxist is een mens in de eerste plaats een lid in een georganizeerde
maatschappij. Zijn plaats wordt aangegeven door zijn relatie tot het
productie- en ruilproces. Al de rest is verre van onbelangrijk, maar het is
secundair, dwz dat die eerste relatie bepaalt hoe de persoon in kwestie
grosso modo over zichzelf en de wereld zal denken. Dat betekent absoluut
niet dat taal, cultuur, nationaliteit etc ... onbelangrijk zijn.
> Zo vergeet je de geschiedenis van dit apenland, en daarmee de
> belangrijkste drijfveer van het Vlaams-nationale streven naar
> separatisme. De grondwet werd in 1830 expliciet zonder akkoord van de
> volksnederlandse bevolking opgesteld en mits een Franstalige
> staatsgreep. Volksraadplegingen, waarbij grote steden als Antwerpen
> en Gent zich ondubbelzinnig uitspraken om bij de Nederlanden
> aangehecht te blijven, werden onder de mat geschoven, door
> bijvoorbeeld de rechtstreekse verkiezing van burgemeesters af te
> schaffen. De grondwet van dit land was (en is dat mogelijk nog
> steeds) juridisch ongeldig, en zette de deur open voor het
> onderwerpen van de Zuid-Nederlanders. Na jaren van 'racistisch'
> beleid, taalimperialisme en culturele minachting, die nu enkel nog
> door PvdA'ers wordt geminimaliseerd, leidde dit tot het ontstaan het
> Vlaamse bewustzijn. Een bewustzijn waarbij men in de eerste plaats
> ijverde voor taalerkenning. Deze strijd werd na WO2 op de spits
> gedreven en de enige oplossing tot beterschap was het opbreken van
> het unitaire Belgiė. Als jij dus pleit voor de herinstallatie van
> datzelfde unitaire Belgiė veeg je wel eventjes 170 jaar bijster
> onfraaie geschiedenis onder de mat, en erger, zet je de deur open
> voor meer van hetzelfde.
Dat is een mondvol, waamee ik het op verschillende punten niet eens ben. Het
ontstaan van Belgiė was helemaal geen staatsgreep, maar een
evenwichtsoefening *door* en dus tussen de belangen van Engeland, Frankrijk
en Duitsland. Dat specifiek de franstalige belangen zouden zijn bevoordeeld
ten nadele van de volksnederlandse is erg twijfelachtig en volgens mij
volledig onjuist. Het ontstaan van Belgiė betekende een verdere afrekening
met het feodalisme, wat zowel voor Vlaanderen als Walloniė het democratisch
perspectief verbrede en toeliet doorheen de 19 eeuw een moderne
kapitalistische industriėle staat uit te bouwen. Dat die ontwikkeling om
objectief materiėle reden aanvankelijk sneller verliep in Walloniė dan in
Vlaanderen is juist, maar dat verschil is vandaag de dag volledig teniet
gedaan, zelfs omgekeerd. Discriminatie op taalgebied was volgens mij
volledig teniet gedaan zo rond 1930 met de vernederlandsing van de Gentse
univ.
Verder spreek je van "onderwerpen van Zuid-Nederlanders ... racistisch
beleid ... culturele minachting etc ... die nu enkel nog door de PVDA zou
worden geminimalizeerd". Waar in de grondwet zaten de elementen die dit
racisme staafden? Volgens mij nergens. De Belgische grondwet gaf Vlaanderen
gelijke rechten en bevatte geen racistische bepalingen zoals die vb. ooit
voorkwamen in de Zuid-Afrikaanse grondwet. Op het punt van discriminatie kom
ik dichter in de buurt van je standpunt. Maar het ging dus om een louter
democratische kwestie, niet een nationale kwestie: het recht de eigen taal
te mogen spreken, onderwijs in eigen taal enz ... Dus, dit probleem kon/kan
binnen het kader van een democratische staat worden opgelost, zie
Zwitserland.
Culturele minachting bestond er trouwens evengoed tov de Waalse cultuur,
want in navolging van andere kapitalistische staten koos Belgiė een
eenheidstaal, het Frans (niet te verwarren met Waalse dialecten, het
Luxemburgs etc ... zeker niet door een taalnationalist aub!). De opkomende
Vlaamse burgerij koos dus volgzaam... het Frans als voertaal (iemand als
Albrecht Rodenbach sprak op z'n 18e nauwelijks nederlands). Door die
taalkeuze parkeerde de Vlaamse burgerij en kleinburgerij zich tussen het
Vlaamse volk en de nationale burgerij in, waar ze een bijzonder reactionaire
rol speelde. Immers, haar positie kon ze pas behouden door middel van
taaldiscriminatie en door afremming van de ontwikkeling van democratische
rechten voor het volk. De invoering van het stemrecht liet daarom in Belgiė
langer op zich wachten.
Tot ongeveer 1870 kent men voornamelijk taalflamingantisme: litteratoren en
filologen die actief waren tegen de verfransing. naarmate er meer Vlaamse
(maar frans-machtige) middenklassers op de krappe arbeidsmarkt verschenen,
neemt het flamingantisme meer algemene, culturele allures. Die
middenklassers gingen zich namelijk identificeren met "het volk" en "haar
cultuur", zonder echter enige aandacht voor de klassetegenstellingen en de
sociale ellende van het volk. Die aspecten nam de sociaal-democratische
beweging (toen olv Marx en Engels) voor haar rekening.
Wat de band cultuur/klasse betreft, aanvankelijk kan men binnen een natie
wel min of meer spreken van één cultuur. Maar door het kapitalisme is deze
toestand teniet gedaan. Er bestaat dus binnen de Vlaamse natie niet één
cultuur, maar essentieel twee: deze van de werkers en deze van de bezitters.
Dįt is dus het punt dat volksnationalisten missen.
> Nu blijkt ook het federale Belgiė geen werkbare staatsconstructie te
> zijn, getuige de talloze argumenten die de separatisten bijna elke
> dag cadeau krijgen van de Belgische politiek. Als jij dus stelt dat
> federalisme jouw arbeidersontvoogding saboteert heb je eigenlijk
> gelijk. Want in een land waarin werkelijk aan *alles* door ofwel
> Vlaanderen, ofwel Walloniė en meestal allebei tesamen een
> communautair tintje wordt gegeven, geraakt men nooit tot aan de kern
> van een probleem. Marxisten zijn soms misschien een beetje blind voor
> volkscultuur, maar tussen Vlaanderen en Walloniė *zijn* grote
> verschillen. Het federale model is dus op lange termijn onhoudbaar.
> En aangezien de terugkeer naar het unitaire Belgiė uit den boze is,
> schiet er nog één oplossing over, nl. euthanasie op een land dat om
> te beginnen nooit had mogen ontstaan.
De vraag is wat bedoeld wordt met "... geraakt men nooit tot aan de kern van
een probleem". Dat kan men weer vanuit twee oogpunten zien: dit van de
werkers (90% vd bevolking) en dit van de bezitters (van de financies en
productiemiddelen, max. 5%). Voor de werkers betekent dit: dat de sociale
strijd steeds verdeeld wordt door communautaire aspecten. Eenheid van alle
werkers in het economisch verband dat Belgiė is, is hier een verbetering
zoals je zelf inziet. De burgerij echter ziet het anders: die wil
(grotendeels of in toenemende mate) separatisme om haar greep op de
werkerswereld te versterken.
Wat de culturele verschillen tussen Vlaanderen en Walloniė betreft, die kan
je naar believen vergroten en verkleinen door de afstand van waaraf je ze
bekijkt, te wijzigen. Ikzelf voel mij véél meer verbonden met een Waalse
arbeider, ook cultureel, dan met pakweg F. De Winter; veel meer met jonge
Brusselse migranten dan met een of andere schimmige voorouder. Zelfs mijn
vader was objectief gezien bekrompen op cultureel, sexueel en godsdienstig
gebied, *in vergelijking met hen*. Kon niet anders, OK, maar toch is het
objectief zo.
> En ook hier schiet de marxistische analyse tekort : des te langer het
> federale Belgiė zal bestaan, des te Vlaamser zullen de Vlamingen
> worden en des te Waalser de Walen. Jij zegt dat uit een of andere
> enquete blijkt dat 75% van de Vlamingen beweert niet wakker te liggen
> van de staatshervorming, en trekt daaruit de conclusie dat ze er ook
> expliciet tegen zijn. Ik ga niet ontkennen dat de mensen niet wakker
> liggen van iets wat eerlijk gezegd een zéér abstracte strijd is
> geworden, zeker niet in een tijd waarin inhoudsloos amusement de norm
> is. Ik beweer wel dat de Vlaamse natievorming al voltooid is in de
> geesten van de Vlamingen, en dat het enkel nog een kwestie van tijd
> is vooraleer één of andere communautaire bom ervoor zorgt dat de
> Belgische verdedigingsmechanismes niet langer de boel kunstmatig
> kunnen afkoelen. En dan is daar natuurlijk nog de radicale Vlaamse
> beweging die niet langer passief wenst te wachten op dit moment, maar
> het nekschot liever meteen zelf zou geven.
Ik ga hier de collaboratie en haar wortels niet behandelen, maar die is al
sinds WOI de belangrijkste stroming in de Vlaamse beweging die separatisme
wil. Die stroming predikt onafhankelijkheid voor de Vlaamse natie, maar
levert ons meteen zonder blikken of blozen over aan de grote Amerikaanse en
Europese multinationals, aan een Duits Europa. Hoe veel Amerikaanser of
Duitser zullen we moeten worden om deze broodheren te dienen?
Verder is er tegenspraak tussen je opvatting dat de Vlamingen Vlaamser
worden (politiek vlaamser begrijp ik), en dat de mensen niet wakker liggen
van de abstracte vlaamse strijd. Op basis van de peilingen die ik eerder
vermelde blijkt dus dat er geen veralgemeend natiebesef of natie-streving
bestaat. Mocht dat wel het geval zijn, dan ware het niet nodig het
volksnationale standpunt ongehinderd en zonder tegenspraak de media en het
politieke toneel te laten domineren (dat is dus pas democratie). Hoe dacht
je dat het nazisme het in Duitsland klaarspeelde om de bevolking van
overwegend links naar extreem-rechts te krijgen?
> Heb je trouwens opgemerkt dat ik nergens in deze tekst het Waalse volk
> beschuldig van latent parasitisme ? Ondanks hetgeen jij beweert,
> houdt het Vlaams-nationalisme geen veroordeling in van de Walen als
> volk of de Walen individueel. Wel van het concept Belgiė. Wel van de
> politiek die de laatste decennia door de Waalse politieke klasse werd
> gevoerd, een politiek die de strijd voor ontvoogding nog ééns zoveel
> geloofwaardigheid en heeft gegeven. Ik besluit dan ook met de galmende
> leuze :
>
> BELGIĖ BARST !!!!!!!!!!!!!
>
Je hoeft het niet in mijn oren te schreeuwen, want ik heb geen emotionele
banden met het begrip "Belgiė". Het is voor mij niets meer dan een
administratief gegeven met een historische achtergrond die er toe heeft
geleid dat het zowel voor de Vlaamse, de Brusselse als de Waalse
werkersklasse het beste staatsverband is voor de verdediging van hun
belangen en cultuur. En als je stelt nergens het Waalse volk te beschuldigen
van parasitisme, maar tegelijk wel de politiek die de laatste decennia door
de Waalse politieke klasse werd gevoerd aanklaagt, dan noem ik dat laatste,
en ik blijf redelijk: een eufemisme voor het eerste.
Waarin verschilt die politiek dan essentieel van deze die de "Vlaamse
politieke klasse" heeft gevoerd? Misschien zijn er (nog) verschillen op het
punt van nationalisme, maar dat is enkel een kwestie van gradaties, te
oordelen naar de volksnationalistische tendenzen van de "Waalse politieke
klasse" die haar gijzelaars nu ook een nationaal volkslied heeft
aangesmeerd. Volksnationalisme *kan* gewoon niet anders dan een ander volk
als vijand nemen, aangezien het alle sociale lagen van een volk onder één
noemer brengt. Een vlaamse werker *moet* dan wel een grotere
onverenigbaarheid zien tussen zijn belangen en cultuur en deze van een
waalse werker. Het is dus essentieel een opruiende doctrine tussen groepen
die enkel door solidariteit gebaat zijn.
Het is trouwens merkwaardig dat de culturele verschillen tussen de regio's
met een electronenmicroscoop geanalyseerd worden, terwijl de
financieel-industriėle infrastructuur in die regio's als één geheel gezien
wordt. Hoe ziet de samenstelling van het "Vlaamse" en "Waalse" kapitaal
eruit? Ik wed dat ze omwille van hun internationaal karakter niet eens onder
die regionale noemers vatbaar zijn. Hoe ziet de eigendoms-samenstelling van
de industriėle infrastructuur eruit in de regio's? Iedereen weet dat die
internationaal van karakter zijn. Meteen de reden waarom de burgerij ons
werkers eerst breed de ogen opent voor onze onderlinge verschillen om ons
vervolgens geblinddoekt in één ruk met deze internationale fataliteit te
confronteren. Die aan gang zijnde internationale globalizerings-dynamiek is
in mijn ogen oneindig méér bepalend voor onze toekomst en deze van onze
kinderen dan de regionale tegenstellingen in Belgiė zelf.
Pros Robaer
} Zelfs de benaming Vlaanderen waar men tegenwoordig mee zwaait is een
} recente constructie waar nog Brabanders, nog Limburgers in thuis
} horen.
Volkomen mee eens. Zo hebben de "echte Vlamingen" (die van over
't water) nog steeds een bedenkelijke reputatie in Antwerpen.
Vriendelijke GNUtjes,
Pros
---
Peace, Love & Linux
Michel Martens
nieuwsgroep be.history :
>Michel Martens <michel....@skynet.be> writes:
>
>> Je gaat hiermee, wat Belgiė betreft alleszins, lijnrecht in tegen de
>> Pirenne-doctrine. Pļrenne stelde in zijn opus magister 'Histoire de
>> la Belgique', dat de Belgische natie, alhoewel ze de facto slechts als
>> koninkrijk bestaat sinds 1830/31, in de geschiedenis als het ware
>> 'ingebakken' is.
KNIP rest van mijn betoog over o.a. de 'Belgen' Rubens, Ruusbroek,
enz.
>Als iemand die op de grens woont waar in de vroege middeleeuwen
>Keizers en Konings-Vlaanderen elkaar ontmoetten, kan ik je zeggen dat
>dit klinkklare onzin is
>
>Zelfs de benaming Vlaanderen waar men tegenwoordig mee zwaait is een
>recente constructie waar nog Brabanders, nog Limburgers in thuis
>horen.
Kun je misschien verduidelijken wat je klinkklare onzin vindt en op
welke grond je deze opinie stoelt?
Zoals gezegd ben ik het met Pirenne's stelling ook niet eens, maar ik
zou het geen onzin noemen. De man heeft zijn stelling op een
historisch verantwoorde wijze onderbouwd. Hij was ten slotte niet de
eerste de beste leraar geschiedenis. Ik zou mijn scepticisme over
zijn stelling niet graag tegen hem persoonlijk verdedigen, gesteld dat
dit nog zou kunnen, want dan zou ik afgaan als een ballon.
Dat neemt niet weg, dat in het belang van de natie, iemand de
'wortels' van ons vaderland moest vinden. En dįt is het wat Pirenne
deed. Hij creėerde de Belgische mythe. Uit bepaalde Vlaamse hoek
werd hij hierover fel aangevallen en zelfs belachelijk gemaakt. Maar
diezelfde 'Vlaamse hoek' vergeet dat er ondertussen een nieuwe mythe
is gecreėerd en wel op dezelfde wijze en met hetzelfde doel als
dewelke Pirenne wist te scheppen. Alleen gaat het nu niet meer over
Belgiė, maar over Vlaanderen. De aanzet daartoe werd reeds in de 19de
eeuw gegeven met Hendrik Conscience en 'De leeuw van Vlaanderen'.
Beste groeten,
Michel.
F u s t i g a t o r
<now...@void.null>, die Wed, 6 Jun 2001 21:18:15 +0200, in littera
<3b1e82a8$0$194$4d4e...@news.be.uu.net> in foro be.politics (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>Mark Moens wrote in message
>
>>Tibet behoort al 750 jaar tot het Chinese rijk, maar omdat ook China onder
>>de kapitalistische hamer moet zoals Oost-Europa draaft "het probleem Tibet"
>>nu aan alle kanten op. Geen (multi-)cultureel prog meer op radio of TV of
>>... tadaaa: Tibet! Tien-an-Men is mislukt, dan maar morrelen aan de poorten
>>van Tibet. Geen punt dat daarmee het obscurantisme van een Dalaď Lama (wat
>>ziet die man er toch vreedzaam en gedistingeerd uit, echt fotogeniek voor
>>zo'n politieke hype) terug uit de mottenballen wordt gehaald.
>
>
>Huh ? 750 jaar geleden behoorde China tot het Mongoolse Rijk.
>Tibet kwam daar zo'n 50 jaar later bij.
>
>In die eeuw waren de Mongolen doorgedrongen tot in Hongarije en Polen. Die
>behoren dus ook nog steeds tot het "Chinese rijk" waarschijnlijk.
>
>Wie zou ooit gedacht hebben dat er nog iemand heimwee heeft naar de tijd van
>de kruistochten. Hadden we geen "Belgische" keizer in Constantinopel in
>die periode ?
Nee het was een Vlaamse (beslist géén aanhalingstekens) keizer.
Doet me denken dat er in Rome tenmiste twee Vlaamse (beslist géén
aanhalingstekens) "aanwezigheden" zijn, die +1000 jaar oud zijn en tot
op de dag van heden voor de toerist zichtbaar zijn.
1. De Kerk der Vlamingen San Giuliano dei Fiamminghi (Via del Sudario
40- wie d'er naartoegaat, doet de groeten aan de pastoor van mij).
Dateert van ąhet jaar 900
2. De Campo Teutonico ac Flandrorum incolae, dateert van de einde der
jaren 700, een kerkhof naast St Pieters basiliek (links als je d'er
naar kijkt, aan de Zwitserse garde in het Duits of in het Frans vragen
om te mogen bezichtigen)
> Laat ons de Balkan terug opeisen, en nog wat morzelen gronds
>in Palestina ook.
We kunnen dus tenminste twee echt-Vlamse enclaves in Rome ook
opeisen!
>M.i. is het voornamelijk de opinie van de Tibetanen die in deze materie
>belangrijk is. Van wat ik hoor zijn die niet echt te vinden voor de
>aanhechting aan het "Chinese Rijk".
niet zo eenvoudig, want net zoals de Russen in Letland en Eestland,
hebben de Chinezen er een heleboel mensen ingevoerd.
>B.X.
Il Duque Fustigatore
della Grande e Perpetua Fustigazione ed Altre Cose Meravigliose.
F u s t i g a t o r
2001 14:25:51 +0200, in littera
<risuht4roorgnkgj6...@4ax.com> in foro be.politics (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:
>On Wed, 6 Jun 2001 09:24:14 +0200, "Moene" <neer...@myself.com> in
Genetisch gezien ende beschouwd kan men inderdaad geen verschil zien
tussen Franstaligen en Nederlandstaligen in dit land.
Verschil in cultuur (en nog) is niet gelijk aan een ethnisch verschil.
Als ik "blabla" zeg is dat trouwens evengoed Fra,ns als Nederlands,
baajzeweej. Er zijn een paar in deze groep dit dat beter zouden mogen
beseffen.
>Met vriendelijke groeten,
Insgelijks
>Didier (Franstalige)
Fusti (meertalig)
F u s t i g a t o r
06 Jun 2001 19:53:01 GMT, in littera
<xSvT6.14127$mR5.1...@afrodite.telenet-ops.be> in foro be.history
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>"Baron X. de Balle van Snap" <now...@void.null> wrote in message
>news:3b1e82a8$0$194$4d4e...@news.be.uu.net...
>
>> Wie zou ooit gedacht hebben dat er nog iemand heimwee heeft naar de tijd van
>> de kruistochten. Hadden we geen "Belgische" keizer in Constantinopel in
>> die periode ? Laat ons de Balkan terug opeisen, en nog wat morzelen gronds
>> in Palestina ook.
>
>Prachtig idee. Met Louis Michel als nieuwe keizer van Constantinopel zijn
>alle problemen in de Balkan en het Midden-Oosten meteen opgelost. Fustigator
>als vice-keizer lijkt me ook een uitstekend idee. ;-)
Een echte keizer in Constantinopel Byzanthium Istanbul leek me al
voldoende.
Maar ik heb wel ideetjes om de Palestijnse gevechten tussenn die twee
antisemietische semitische bevolkingsgroepen op te lossen (enfin zo
kwaad of zo goed het natuurlijk kan).
>Tenzij het feit dat zowel de Balkan als het Midden-Oosten onrusthaarden zijn,
>de nasleep is van het feit dat daar ooit eens een Belgische keizer
>geweest is, natuurlijk ... ;-)
Vlamlse keizer! Hij was ook graaf van het echte Vlaanderen.
>Maar euh, "Belgische" keizer van Constantinopel ??? Het was verdikke de Graaf
>van Vlaanderen, Boudewijn de Negende, die zijn job cumuleerde met keizer van
>Constantinopel, zulle !
zei ik het niet?
>Voor de historische verantwoording, zie:
>http://www.bartleby.com/65/ba/Baldwn1Con.html
>http://home.planet.nl/~voort359/home3vlaan.html#Const
ik geloof je vaak blindelings Luc, maar ga toch effe kijkekn;-)
>Luc
yasou
kalispera sas, synadelfe
>
O Fusti- O Vasilevs tón Vyzanthinikón Hellenón kč allón ethnón
Lieven Marchand
> Kun je misschien verduidelijken wat je klinkklare onzin vindt en op
> welke grond je deze opinie stoelt?
> Zoals gezegd ben ik het met Pirenne's stelling ook niet eens, maar ik
> zou het geen onzin noemen. De man heeft zijn stelling op een
> historisch verantwoorde wijze onderbouwd. Hij was ten slotte niet de
> eerste de beste leraar geschiedenis. Ik zou mijn scepticisme over
> zijn stelling niet graag tegen hem persoonlijk verdedigen, gesteld dat
> dit nog zou kunnen, want dan zou ik afgaan als een ballon.
> Dat neemt niet weg, dat in het belang van de natie, iemand de
> 'wortels' van ons vaderland moest vinden. En dát is het wat Pirenne
> deed. Hij creëerde de Belgische mythe.
Laten we beginnen met wat de vroegste mij bekende vermelding van de
term Belgie is, Caesar's Belgae. Dat was een Keltische stam die in de
omgeving van het huidige Parijs woonde. Enig verband met onze
contreien is compleet uit de lucht gegrepen.
In de vroege middeleeuwen was er het graafschap vlaanderen, dat
helemaal niet verbonden was met vele andere gebieden die nu Belgisch
genoemd worden. In de guldensporenslag vochten wel mensen uit Namen
aan Vlaamse kant mee maar geen brabanders.
Later had je Bourgondie wat weerom niet Belgisch was.
Ongeveer het enige gebruik van die term in de latere periode was de
bekende Leo Belgicus kaart maar die omvat ook Nederland, dus Herman De
Croo heeft pech.
Het einde van de middeleeuwen heeft een centralisatie en natievorming
in beweging gezet die ongeveer overal soortgelijke mythes over een
"eeuwig vaderland" in gang gezet heeft. Je vindt hetzelfde soort
drogredenen in Frankrijk en Duitsland.
Lieven Marchand
> 2. De Campo Teutonico ac Flandrorum incolae, dateert van de einde der
> jaren 700, een kerkhof naast St Pieters basiliek (links als je d'er
> naar kijkt, aan de Zwitserse garde in het Duits of in het Frans vragen
> om te mogen bezichtigen)
Het veld van de Duitse en Vlaamse boeren?
F u s t i g a t o r
23:04:42 +0200, in littera <m38zj4o...@localhost.localdomain> in
foro be.history (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>Michel Martens <michel....@skynet.be> writes:
>
>> Je gaat hiermee, wat België betreft alleszins, lijnrecht in tegen de
>> Pirenne-doctrine. Pïrenne stelde in zijn opus magister 'Histoire de
men verwarre het echte Vlaanderen, een Europese regio dat zich over
drie landen uitstrekt, niet met enkel de provincies Oost-en
West-Vlaanderen, en noch minder met een soortgenaamd gewest.
Fusti
Didier Leroi
be.politics wrote/écrivait/schreef:
>"Didier Leroi" <le...@unicall.be> schreef in bericht
>news:risuht4roorgnkgj6...@4ax.com...
>> On Wed, 6 Jun 2001 09:24:14 +0200, "Moene" <neer...@myself.com> in
>> be.politics wrote/écrivait/schreef:
>>
>> >"Mark Moens" <moens...@pandora.be> schreef in bericht
>> >news:5OaT6.11250$mR5.7...@afrodite.telenet-ops.be...
>> >
>> >> Of moet ik besluiten dat je
>> >> uitgaat van het racistische vooroordeel dat alle franstalige
>> >> brusselaars zelf racisten zijn?
"alle" is me teveel.
>> >
>> >Ik denk dat je er wel kan van uitgaan dat dat voor een meerderheid van de
>> >franstalige Brusselaars zo is, ja.
>>
>> Ah? En hoe heb je dat gemeten?
>
>Ik heb dat niet gemeten (kan in deze ng alleen maar neergeschreven
>worden wat gemeten is?).
Neen! Het was een oppervlakkige reactie van mij, meer als advokaat des
duivels bedoeld.
>Ik heb een niet onbelangrijk deel van mijn leven doorgebracht in Brussel,
>kom er vaak en hou ervan omdat het mijn thuisbasis is.
Dus je spreekt uit eigen ervaring. Een gelijkwaardige ervaring heb ik
uiteraard niet kunnen opbouwen.
> Ik heb ontelbare
>keren het laag-bij-de-grondse misprijzen van franstalige Brusselaars
>gevoeld, enkel en alleen veroorzaakt door het feit dat ik Nederlands
>sprak.
Belachelijke houding van ze, dat misprijzen.
> Honderdduizenden Vlamingen voor mij hebben hetzelfde gevoeld.
OK. Dat neem ik van je aan.
>De doorsnee franstalige Brusselaar heeft m.i., net als bijvoorbeeld de
>protestanten in Noord-Ierland, een totaal idioot superioriteitsgevoelen dat
>hem met zijn cultuur meegegeven wordt, en dat taal en geografische afkomst
>als criterium gebruikt.
Cultuur, dus. In de trant: "Ik ben beter dan mijn buur". Een soort
"chauvinisme", als het ware. Dit was in mijn famile niet het geval.
Ook niet in mijn schoonvaders familie: hij kwam uit Verviers en kon
vrij goed in het Nederlands omgaan. Bij mijn schoonmoeders familie lag
het wel wat anders, vooral bij het intellectuele gedeelte. Heb ik
altijd geprobeerd tegen te werken.
>Het uit zich in de alledaagse omgang maar ook in de
>administratie, de handel, de politiek. Het spreekt uit de visie en de daden
>van de belangrijkste Brussels-franstalige politici.
Tja, dat is hun brood en boter! (FDF)
En zo maken bepaalde Vlaamse politici ook de hunnen (spelling?) van.
Maar dit is een open deur intrappen ;-)
Kijk, ik heb niets op tegen de Vlaamse Beweging in se. Het was (en is)
de recht voor de Vlamingen om gelijke rechten als die van de
Franstaligen te verwerven. Eenieder moet zich in zijn eigen taal
kunnen ontplooien.
Zo is, onder andere, het Nederlands als gemeenzame taal in
Noord-Belgiė ontstaan.
Maar extremisten van alle aarden, zij het op taal of op poltieke
niveau, daar heb ik wel een hekel aan.
Haat tegen haat, daar vindt niemand baat bij behalve de hierboven
genoemden (FDF, VB, VU(?)).
>Natuurlijk ken ik ook franstalige Brusselaars die een normale houding, soms
>zelfs een enthousiaste houding hebben naar Nederlandstaligen en de
>Nederlandstalige cultuur toe. Natuurlijk is er voor Vlamingen in Brussel
>veel verbeterd sinds de jaren 70.
Dat gevoel heb ik ook maar is wat mij betreft moeilijk in te schatten.
>Maar naar mijn gevoel zijn de racisten nog steeds in de meerderheid.
Het al of niet taal- racisme maakt deel uit van een grotere kwaal:
vooroordelen.
>> En wat is jouw definitie voor "racisten"? Uitsluitend op taal gegrond?
>In dit geval dus vooral op taal en cultuur gebaseerd, maar ook op
>geografische afkomst ("keer naar uw dorp") - en in dat laatste geval treft
>het vermoedelijk ook Walen.
>Maar wat het criterium ook weze, de attitude is dezelfde als bij bv.
>huidskleurracisme: misprijzen voor de andere soort, en de kwetsuur van
>wie erdoor getroffen wordt is eveneens van hetzelfde type.
Mee eens.
>Ik ken je toch, Didier.
;-)
> Maar hoeveel franstalige Brusselaars zijn in staat
>een eenvoudig gesprek van twee minuten in het Nederlands te voeren? Als
>men dat in een land als Belgiė, en ondanks de dagelijkse confrontatie met
>het Nederlands, op 30-jarige leeftijd nog steeds niet kan, dan is daar een
>cultureel-politieke oorzaak voor.
Het niet willen leren van het Nederlands is mijn inziens "ingegroeid"
op grond van oude en verouderde vooroordelen die nu volledig
voorbijgestreefd zouden moeten zijn. Bijvoorbeeld: "Waarom zouden we
*Vlaams* leren, de Vlamingen verstaan al elkaar niet". Dankzij het
Nederlands is zo'n reden achter de rug. Nu komt er een nieuwe slechte
reden: "Leer liever Engels dan Nederlands". Maar dit is niet meer echt
een Belgisch probleem. In Nederlandse en Franse universiteiten blijkt
er een tendens te zijn naar meer en meer Engels omwille van
internationale verhandelingen. Ook de handel wordt meer en meer
internationaal, en dit wordt moeilijk tegen te werken.
>Ik kan die oorzaak alleen maar in een
>met de moedermelk meegegeven cultureel racisme zien. Ik sta open voor
>andere verklaringen.
Ik zie inderdaad geen andere. Toch... doodgewone luiheid vanwege
Franstaligen (niet allen!) om Nederlands te leren!
Vriendelijke groeten,
Didier
Mark Moens
Moene <neer...@myself.com> schreef in berichtnieuws
9fkpbs$12mm$3...@scavenger.euro.net...
Boeh!! Maar allez, omdat ge *meerderheid* schrijft ipv *allemaal* krijgt ge
maar een half pakske slaag ;-).
Mark Moens
Baron X. de Balle van Snap <now...@void.null> schreef in berichtnieuws
3b1e82a8$0$194$4d4e...@news.be.uu.net...
>
> Mark Moens wrote in message
>
> >Tibet behoort al 750 jaar tot het Chinese rijk, maar omdat ook China
onder
> >de kapitalistische hamer moet zoals Oost-Europa draaft "het probleem
Tibet"
> >nu aan alle kanten op. Geen (multi-)cultureel prog meer op radio of TV of
> >... tadaaa: Tibet! Tien-an-Men is mislukt, dan maar morrelen aan de
poorten
> >van Tibet. Geen punt dat daarmee het obscurantisme van een Dalaď Lama
(wat
> >ziet die man er toch vreedzaam en gedistingeerd uit, echt fotogeniek voor
> >zo'n politieke hype) terug uit de mottenballen wordt gehaald.
>
>
> Huh ? 750 jaar geleden behoorde China tot het Mongoolse Rijk.
> Tibet kwam daar zo'n 50 jaar later bij.
>
> In die eeuw waren de Mongolen doorgedrongen tot in Hongarije en Polen.
Die
> behoren dus ook nog steeds tot het "Chinese rijk" waarschijnlijk.
>
> Wie zou ooit gedacht hebben dat er nog iemand heimwee heeft naar de tijd
van
> de kruistochten. Hadden we geen "Belgische" keizer in Constantinopel in
> die periode ? Laat ons de Balkan terug opeisen, en nog wat morzelen
gronds
> in Palestina ook.
Zijn we toch mee bezig? Je vergeet Frans Vlaanderen, delen van Henegouwen,
Brussel en waarom ook niet Congo?
Volgens mijn inlichtigen wordt Tibet militair bezet door de Mongoolse prins
Go Tan in 1251, nu dus 750 jaar geleden. De hereniging van het Mongoolse en
Chinese rijk gebeurt 20 jaar later door Koublai Khan, kleinzoon van
Djenghis. Sorry voor deze grove historische fout.
Maar aangezien je er mee akkoord dat er niet zomaar historische reden kunnen
worden ingeroepen om Tibet's afhankelijkheid van China te staven, kunnen er
dus ook geen worden ingeroepen ter staving van de onafhankelijkheid. Daarmee
vervalt een belangrijk deel van de argumentatie achter de
afscheidingsgedachte voor Tibet.
> M.i. is het voornamelijk de opinie van de Tibetanen die in deze materie
> belangrijk is. Van wat ik hoor zijn die niet echt te vinden voor de
> aanhechting aan het "Chinese Rijk".
>
Aanhechting aan het Chinese Rijk? Ik dacht dus dat Tibet een deel van China
was? Kan je dit misverstand misschien ook bijlichten?
Wat we horen is niet de opinie van de Tibetanen, wél de stem van de
VS-propaganda die het er om te doen is China open te breken voor de westerse
multi's. Het aanstoken van etnische en nationalistische tegenstellingen is
een standaardtechniek van het Westen om landen die aan hun onafhankelijkheid
vasthouden, op de knieën te dwingen. De Belgen gingen in Rwanda de hutu- en
tutsi-etnieën invoeren en steun(d)en stammentwisten om rebellenbewegingen
aan te vuren. De VS en Duitsland staken de Balkan in brand met dezelfde
techniek. In Irak worden de volkeren in het zuiden en de Koerden in het
noorden gesteund tegen het centrale gezag etc ...
F u s t i g a t o r
18:56:36 +0200, in littera <m3d78da...@localhost.localdomain> in
foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>F u s t i g a t o r <fusti...@guindaille.com> writes:
>
>> 2. De Campo Teutonico ac Flandrorum incolae, dateert van de einde der
>> jaren 700, een kerkhof naast St Pieters basiliek (links als je d'er
>> naar kijkt, aan de Zwitserse garde in het Duits of in het Frans vragen
>> om te mogen bezichtigen)
>
>Het veld van de Duitse en Vlaamse boeren?
Zoiets ja. Germanen zijn voor Latijnen toch allemaal boertige
gedisciplineerde boeltrappers, terwijl Latijnen voor Germanen
artistieke totaal onbetrouwbare losbandige konkelfoezende maffialeden
zijn. Maar ik kan je zeggen dat als je daar nu daar begraven wilt
worden, je je boerderij haast mag verkopen om de kosten te delgen die
je nazaten aan de "Stiftung" aldaar schuldig zijn.
Desalniettemin is dat kerkhofje echt de moeite waard om te bezoeken.
Fusti
Moene
> Maar aangezien je er mee akkoord dat er niet zomaar historische reden
kunnen
> worden ingeroepen om Tibet's afhankelijkheid van China te staven, kunnen
er
> dus ook geen worden ingeroepen ter staving van de onafhankelijkheid.
Daarmee
> vervalt een belangrijk deel van de argumentatie achter de
> afscheidingsgedachte voor Tibet.
>
> > M.i. is het voornamelijk de opinie van de Tibetanen die in deze materie
> > belangrijk is. Van wat ik hoor zijn die niet echt te vinden voor de
> > aanhechting aan het "Chinese Rijk".
> >
> Aanhechting aan het Chinese Rijk? Ik dacht dus dat Tibet een deel van
China
> was? Kan je dit misverstand misschien ook bijlichten?
Mark Moens goes nationalist... We hebben nog niet alles meegemaakt.
> Wat we horen is niet de opinie van de Tibetanen, wél de stem van de
> VS-propaganda die het er om te doen is China open te breken voor de
westerse
> multi's. Het aanstoken van etnische en nationalistische tegenstellingen is
> een standaardtechniek van het Westen om landen die aan hun
onafhankelijkheid
> vasthouden, op de knieën te dwingen. De Belgen gingen in Rwanda de hutu-
en
> tutsi-etnieën invoeren en steun(d)en stammentwisten om rebellenbewegingen
> aan te vuren. De VS en Duitsland staken de Balkan in brand met dezelfde
> techniek. In Irak worden de volkeren in het zuiden en de Koerden in het
> noorden gesteund tegen het centrale gezag etc ...
En het simpele feit dat ze gesteund worden voor de VS volstaat om te
concluderen dat ze fout zijn?
Vriendelijke groeten,
Moene
Moene
> > Of moet ik besluiten dat je
> > > uitgaat van het racistische vooroordeel dat alle franstalige
brusselaars
> > > zelf racisten zijn?
> >
> > Ik denk dat je er wel kan van uitgaan dat dat voor een meerderheid van
de
> > franstalige Brusselaars zo is, ja.
>
> Boeh!! Maar allez, omdat ge *meerderheid* schrijft ipv *allemaal* krijgt
ge
> maar een half pakske slaag ;-).
De dankbaarheid, oh Grote Gids, de dankbaarheid !
Vriendelijke groeten,
Moene
PS: Vanzelfsprekend schreef ik niet 'allemaal', dat zou een vooroordeel zijn
dat niet stoelt op feiten maar op racistische vooringenomenheid :-))
Lieven Marchand
> Zoiets ja. Germanen zijn voor Latijnen toch allemaal boertige
> gedisciplineerde boeltrappers, terwijl Latijnen voor Germanen
> artistieke totaal onbetrouwbare losbandige konkelfoezende maffialeden
> zijn. Maar ik kan je zeggen dat als je daar nu daar begraven wilt
> worden, je je boerderij haast mag verkopen om de kosten te delgen die
> je nazaten aan de "Stiftung" aldaar schuldig zijn.
Ik ben van plan uitgestrooid te worden dus de Stiftung zal aan mij
geen klant hebben.
Mark Moens
> "Mark Moens" <moens...@pandora.be> schreef in bericht
> news:PyNU6.25944$mR5.2...@afrodite.telenet-ops.be...
>
> > > Of moet ik besluiten dat je
> > > > uitgaat van het racistische vooroordeel dat alle franstalige
> brusselaars
> > > > zelf racisten zijn?
> > >
> > > Ik denk dat je er wel kan van uitgaan dat dat voor een meerderheid van
> de
> > > franstalige Brusselaars zo is, ja.
> >
> > Boeh!! Maar allez, omdat ge *meerderheid* schrijft ipv *allemaal* krijgt
> ge
> > maar een half pakske slaag ;-).
>
> De dankbaarheid, oh Grote Gids, de dankbaarheid !
Gebuisd! Het moet "Grote Roerganger" zijn!
>
> Vriendelijke groeten,
>
> Moene
>
> PS: Vanzelfsprekend schreef ik niet 'allemaal', dat zou een vooroordeel
zijn
> dat niet stoelt op feiten maar op racistische vooringenomenheid :-))
Toch slimme mannen die feitisten!
Mark Moens
> "Mark Moens" <moens...@pandora.be> schreef in bericht
> news:MZNU6.25985$mR5.2...@afrodite.telenet-ops.be...
>
> > Maar aangezien je er mee akkoord dat er niet zomaar historische reden
> kunnen
> > worden ingeroepen om Tibet's afhankelijkheid van China te staven, kunnen
> er
> > dus ook geen worden ingeroepen ter staving van de onafhankelijkheid.
> Daarmee
> > vervalt een belangrijk deel van de argumentatie achter de
> > afscheidingsgedachte voor Tibet.
> >
> > > M.i. is het voornamelijk de opinie van de Tibetanen die in deze
materie
> > > belangrijk is. Van wat ik hoor zijn die niet echt te vinden voor de
> > > aanhechting aan het "Chinese Rijk".
> > >
> > Aanhechting aan het Chinese Rijk? Ik dacht dus dat Tibet een deel van
> China
> > was? Kan je dit misverstand misschien ook bijlichten?
>
> Mark Moens goes nationalist... We hebben nog niet alles meegemaakt.
>
in functie van de belangen van de werkers *als klasse*. Omdat communisten
internationalisten zijn en geen volksnationalisten, steunen ze de ene keer
wél en de andere keer niet het nationalisme. Krek zoals de nationalisten de
ene keer wél en de andere keer niet linkse bewegingen steunen.
> > Wat we horen is niet de opinie van de Tibetanen, wél de stem van de
> > VS-propaganda die het er om te doen is China open te breken voor de
> westerse
> > multi's. Het aanstoken van etnische en nationalistische tegenstellingen
is
> > een standaardtechniek van het Westen om landen die aan hun
> onafhankelijkheid
> > vasthouden, op de knieën te dwingen. De Belgen gingen in Rwanda de hutu-
> en
> > tutsi-etnieën invoeren en steun(d)en stammentwisten om
rebellenbewegingen
> > aan te vuren. De VS en Duitsland staken de Balkan in brand met dezelfde
> > techniek. In Irak worden de volkeren in het zuiden en de Koerden in het
> > noorden gesteund tegen het centrale gezag etc ...
>
> En het simpele feit dat ze gesteund worden voor de VS volstaat om te
> concluderen dat ze fout zijn?
"Het simpele feit" is spijtig genoeg wat gecompliceerder: de echte
peetvaders van de "onafhankelijkheid" van Tibet zitten in de VS, en niet in
Tibet. Net zoals de echte peetvaders van de "onafhankelijkheid" van
Vlaanderen in Duitsland zaten/zitten en niet in Vlaanderen. In beide
gevallen reden genoeg om de "onafhankelijkheid" tussen aanhalingstekens te
plaatsen en van volksverradersbeweging te spreken in plaats van
onafhankelijkheidsbeweging.
En "ze", wie zijn dat dan? De ethnische Tibetanen? Hoe onderscheid je ze?
Door hun taal, door hun godsdienst of door hun genen? Of door "het simpele
feit" er te wonen? Kan natuurlijk niet zo simpel zijn, want dan spelen ook
heelwat ingeweken Chinezen mee, nietwaar?
DG
was. Is dit de schelde. of is het huidige zeeuws-vlaanderen het vroegere
Rijksvlaanderen??
R. de laat Nederland
Lieven Marchand heeft geschreven in bericht ...
>Michel Martens <michel....@skynet.be> writes:
>
>> Je gaat hiermee, wat België betreft alleszins, lijnrecht in tegen de
>> Pirenne-doctrine. Pïrenne stelde in zijn opus magister 'Histoire de
Baron X. de Balle van Snap
Mark Moens wrote in message ...
>
>Baron X. de Balle van Snap <now...@void.null> schreef in berichtnieuws
>3b1e82a8$0$194$4d4e...@news.be.uu.net...
>>
>> Mark Moens wrote in message
>>
>> >Tibet behoort al 750 jaar tot het Chinese rijk, maar omdat ook China
>onder
>> >de kapitalistische hamer moet zoals Oost-Europa draaft "het probleem
>Tibet"
>> >nu aan alle kanten op.
[snip]
>Maar aangezien je er mee akkoord dat er niet zomaar historische reden
kunnen
>worden ingeroepen om Tibet's afhankelijkheid van China te staven, kunnen er
>dus ook geen worden ingeroepen ter staving van de onafhankelijkheid.
Daarmee
>vervalt een belangrijk deel van de argumentatie achter de
>afscheidingsgedachte voor Tibet.
>
>> M.i. is het voornamelijk de opinie van de Tibetanen die in deze materie
>> belangrijk is. Van wat ik hoor zijn die niet echt te vinden voor de
>> aanhechting aan het "Chinese Rijk".
>>
>Aanhechting aan het Chinese Rijk? Ik dacht dus dat Tibet een deel van China
>was? Kan je dit misverstand misschien ook bijlichten?
>
Wel, zoals je kan zien was jij het die de term "Chinese Rijk" gelanceerd
hebt. Ik heb daarop gereageerd precies omdat het Mongoolse Rijk van 1250
moeilijk vergeleken kan worden met de Chinese Republiek vandaag. Vandaar
ook dat ik de term "Belgische" Keizer heb gebruikt. De Belgische staat, nu,
is niet echt te vergelijken met de toenmalige gemeenschap in onze contreien
in de 13 de eeuw. Net zo voor China, dunkt me.
Het determineren van de grenzen van landen of volkeren is nu eenmaal
moeilijker dan ergens een tijdstip aan te duiden en de politieke situatie op
dat moment als absolute maatstaf te hanteren. Je zegt het trouwens zelf met
zoveel woorden in deze thread. Er is dus geen misverstand, enkel een
verschil van mening, in de zin dat ik van mening ben dat Tibet de kans zou
moeten krijgen op eigen benen te staan. Ik ben zelf evenmin Tibetaan als
jij, en mijn mening is gewoon gebaseerd op de data die ik te lezen en horen
krijg, net zoals de jouwe.
>Wat we horen is niet de opinie van de Tibetanen, wél de stem van de
>VS-propaganda die het er om te doen is China open te breken voor de
westerse
>multi's. Het aanstoken van etnische en nationalistische tegenstellingen is
Dat is ook geen argument he ? Marc Moens is ook geen Tibetaan. Zijn zijn
beweringen op be.politics dan objectiever dan die van CNN ? Leggen die meer
gewicht in de schaal dan het andere nieuws dat ik links en rechts opvang ?
Ik denk het niet. Natuurlijk ben ik me bewust dat elke nieuwsbron op zich
gekleurd is. Een mening kan best gevormd worden op basis van meerdere
bronnen. Jouw postings horen trouwens ook tot die bronnen.
Grappige anecdote misschien : Ik ben een jaar lang lid geweest van een
"Belgisch-Chinese vriendschapsverening". Eigenlijk per ongeluk. Ooit moet
ik eens wat steungeld gegeven hebben voor één of ander goed doel, waarna ik
plotseling geabonneerd was op een maandblad met nieuws uit China. Een blad
dat wel sterk (politiek) Chinees gekleurd was. O.a. de kwestie Tibet kwam
er af en toe aan bod, met argumenten die de integrale eenheid met China
sterk bepleitten, en erg hard waren voor de separatistische uitingen. Het
heeft me echter niet mogen overtuigen. Maar je ziet; op dit punt heb ik
toch de kans gehad om ook de niet-Westerse argumenten te lezen.
(Ik heb het lidmaatschap niet verlengd maar zit nu waarschijnlijk tot het
einde mijner dagen in de BOB-database gecatalogeerd als rood gevaar. Dus,
mensen, kijk altijd goed uit alvorens een steunkaart voor iets te kopen!)
>een standaardtechniek van het Westen om landen die aan hun
onafhankelijkheid
>vasthouden, op de knieën te dwingen. De Belgen gingen in Rwanda de hutu- en
>tutsi-etnieën invoeren en steun(d)en stammentwisten om rebellenbewegingen
>aan te vuren. De VS en Duitsland staken de Balkan in brand met dezelfde
>techniek. In Irak worden de volkeren in het zuiden en de Koerden in het
>noorden gesteund tegen het centrale gezag etc ...
>
Kijk het bovenstaande is óók een bijzonder éénzijdige, simplistische en
scheefgetrokken uitleg voor de situatie in de Balkan en Afrika. Iedereen
maakt er zich al wel eens schuldig aan nietwaar ?
Ik ben bang dat voor dit onderwerp de thesis van M.M. en de antithesis van
B.X. nooit tot een synthesis zullen komen. Maar ja, verscheidenheid brengt
kleur in het leven.
>--
>Vriendelijke groeten,
>
>Mark Moens
>moens...@pandora.be
>
Ook vriendelijke groeten
B.X.
>
>
Moene
Het wordt pas leuk als ze voor een keer om die reden dezelfde beweging gaan
steunen...
Met dat laatste ben ik het in principe eens, daar hebben we het al eens over
gehad. Maar nu geef je als reden dat ze fout zouden zijn de plaats op waar
ze zitten. Dat is wmb nog altijd niet voldoende reden om zoiets te
besluiten. Als ze fout genoemd worden, zou dat op intrinsieke gronden moeten
zijn. Ik ben benieuwd waarom de (volksnationalistische) Tibetanen, de
Koerden en de Vlamingen dan fout zitten.
> En "ze", wie zijn dat dan? De ethnische Tibetanen? Hoe onderscheid je ze?
> Door hun taal, door hun godsdienst of door hun genen? Of door "het simpele
> feit" er te wonen? Kan natuurlijk niet zo simpel zijn, want dan spelen ook
> heelwat ingeweken Chinezen mee, nietwaar?
Daar kunnen we een hele boom over opzetten. Ik zou in eerste instantie
zeggen: iedereen die de eigenheid en de onafhankelijkheid van Tibet
respecteert.
Vriendelijke groeten,
Moene
Michel Martens
+0200 in nieuwsgroep be.politics :
>Het is mij duidelijk geweest waar de grens tussen Konings en Rijksvlaanderen
>was. Is dit de schelde. of is het huidige zeeuws-vlaanderen het vroegere
>Rijksvlaanderen??
>
>R. de laat Nederland
De grens tussen Rijks-Vlaanderen (behorend tot het Duitse Keizerrijk)
en Kroon-Vlaanderen (leen van Frankrijk) liep inderdaad gedeeltelijk
gelijk met de Schelde. Staats-Vlaanderen is een later begrip om dat
deel van het graafschap Vlaanderen aan te duiden dat tijdens de
Tachtigjarige Oorlog door Prins Maurits werd heroverd en met het
Verdag van Munster definitief aan de Republiek werd toegewezen. Dit
gebied valt ongeveer samen met het huidige Zeeuws- Vlaanderen.
Rijks-Vlaanderen, dat dus feodaal van het Duitse Rijk afhing, omvatte
ooespronkelijk o.m. het Land van Aalst, het Land van Waas en de Vier
Ambachten.
In de Middeleeuwen had je dus de tamelijk bizarre situatie dat het
graafschap Vlaanderen van twee leenheren afhing en dat de graaf soms
twee heren moest dienen met totaal tegenstrijdige belangen. Het
Verdag van Verdun (843) waarbij het rijk van Karel de Grote werd
verdeeld, hield absoluut geen rekening met ethnische en taalkundige
verschillen, die van Noord naar Zuid liepen, maar verdeelde het rijk
in drie gebieden van West naar Oost. Daarvan zijn heden ten dage de
gevolgen dus nog altijd merkbaar.
Beste goeten,
Michel.
>
>
>Lieven Marchand heeft geschreven in bericht ...
>>Als iemand die op de grens woont waar in de vroege middeleeuwen
Mark Moens
> "Mark Moens" <moens...@pandora.be> schreef in bericht
> news:6h7V6.27966$mR5.3...@afrodite.telenet-ops.be...
> >
> > Moene <neer...@myself.com> schreef in berichtnieuws
> > 9g1qnt$dtb$1...@scavenger.euro.net...
> > > "Mark Moens" <moens...@pandora.be> schreef in bericht
> > > news:MZNU6.25985$mR5.2...@afrodite.telenet-ops.be...
> >
> > "Het simpele feit" is spijtig genoeg wat gecompliceerder: de echte
> > peetvaders van de "onafhankelijkheid" van Tibet zitten in de VS, en niet
> in
> > Tibet. Net zoals de echte peetvaders van de "onafhankelijkheid" van
> > Vlaanderen in Duitsland zaten/zitten en niet in Vlaanderen. In beide
> > gevallen reden genoeg om de "onafhankelijkheid" tussen aanhalingstekens
te
> > plaatsen en van volksverradersbeweging te spreken in plaats van
> > onafhankelijkheidsbeweging.
>
> Met dat laatste ben ik het in principe eens, daar hebben we het al eens
over
> gehad. Maar nu geef je als reden dat ze fout zouden zijn de plaats op waar
> ze zitten. Dat is wmb nog altijd niet voldoende reden om zoiets te
> besluiten. Als ze fout genoemd worden, zou dat op intrinsieke gronden
moeten
> zijn. Ik ben benieuwd waarom de (volksnationalistische) Tibetanen, de
> Koerden en de Vlamingen dan fout zitten.
Maar jij blijft altijd maar benieuwd zeg ;-)! "De plaats waar ze zitten" is
geen toeval, maar dekt een gans concept, en dat begrijp je blijkbaar ook
aangezien je het met mijn conclusie in principe eens bent. Maar goed, als
zichzelf en be.politics respecterende posters kunnen we het niet met
catechismusregels afdoen. Laten we dus een soort 53e parrallel recht door de
onderhandelingstafel trekken en wederzijds onze posities innemen. Slechter
dan in Korea kan dat niet aflopen ;-).
Om het Tibetaanse, Koerdische en Vlaamse volksnationalismen te beoordelen
moeten we die plaatsen op de as van de historische ontwikkeling, die steeds
de referentie is voor "intrinsieke" gronden. En aangezien de economische
factoren de motoren van de historische ontwikkeling zijn, moeten we het
volksnationalisme zien in zijn relatie tot en zijn vermogen om die motoren
draaiende te houden. Deze motoren stuwen ons in laatste instantie voort op
de weg naar gelijkheid en welvaart.
Historisch gezien is het nationalisme essentieel de ideologie van de
opkomende burgerij. *Ik* bedoel met burgerij, diegenen die dmv het bezit van
productiemiddelen anderen voor zich kunnen doen werken. Het feodalisme, waar
de macht uitging van personen, was om tal van redenen (politieke,
infrastructurele etc ...) een kader waarbinnen het kapitalisme zich
onmogelijk kon ontwikkelen. Daarom voerden die burgerijen in het westen, al
of niet gewelddadig, burgerlijke revoluties door. Die gaven aanleiding tot
geschikte natie-staten: o.m. een geschikt staatsapparaat en een afgebakend
grondgebied die de afschaffing van handelsbelemmeringen en de bescherming
van een binnenlandse markt mogelijk maken.
Dat proces van natie-statenvorming hield niet overal gelijke tred. Zo waren
de VS, Groot Brittanië, Frankrijk en België lengten voor op vb. Duisland en
Oost-Europa. Daardoor bereikten deze vooropliggende naties sneller de
grenzen van de binnen hun staatsvorm geboden mogelijkheden voor economische
(kapitalistische) ontwikkeling. De volgende stap was voor hen dus deze
beperkingen te doorbreken door het veroveren van kolonies en andere
grondgebieden. Vanwaar WOI.
Konklusie is dat het nationalisme in de historische ontwikkeling van de
productiekrachten (het geheel van het economisch potentieel) een belangrijke
en positieve rol heeft gespeeld, waarzonder die ontwikkeling niet mogelijk
zou zijn geweest. Sinds WOI kan men op wereldschaal echter niet meer spreken
van ongeveer evenwaardig naast elkaar bestaande onafhankelijke naties.
Structureel is de wereld verdeeld in (imperialistische) machtsblokken
waartegenover elk land noodzakelijk moet worden gesitueerd. Die situering
kan ondergebracht worden in een 3-tal kategoriën: de leidende landen met hun
economisch hoogontwikkelde bondgenoten (1), de 3e-wereldlanden (2), en de
socialistische landen, annex deze uit cat. 2 die een effectief
onafhankelijkheidsconcept nastreven (3).
De socialistische landen erfden de geografische afbakening van de nationale
staten, maar binnenlands pasten zij weer de staatsorganisatie aan de hogere
eisen van economische ontwikkeling aan: de burgerij werd uitgeschakeld als
economische factor door collectivisering van de productiemiddelen. Naar
buiten toe steunen die landen op het recht van alle naties op
zelfbeschikking.
Voor elk van de 3 door jou genoemde gebieden nu is de situatie anders.
Tibet behoort tot een land dat op zeer korte tijd de sprong heeft gemaakt
van de feodaliteit naar het socialisme. De economische ontwikkeling kan er
niet verlopen via een nationale burgerij en een nationale revolutie, omdat
die burgerij (alhoewel aanwezig) economisch is uitgeschakeld. Die burgerij
grijpt echter terug naar haar ideologie, het nationalisme, om weer voet aan
de grond te krijgen. Maar het is duidelijk dat als dit gebeurt, dit niet kan
zonder rechtstreekse steun vanuit landen van cat. 1. Tibet zal zonder meer
onder hun politieke en economische overheersing komen. Niet één (1!) mens
die in het westen denkt aan een onafhankelijk socialistisch Tibet. Is dat
niet eigenaardig? De eenheidsideologie terzake is: een kapitalistisch Tibet
(met een nep-onafhankelijkheid als gevolg).
Koerdistan strekt(e) zich uit over verschillende nationale staten, waaronder
landen uit cat 1, 2 en 3. De vraag is of natie-staatvorming hier een stap
vooruit zou zijn op het punt van productiekrachten. Om daar definitief op te
antwoorden ken ik Koerdistan echter onvoldoende. Maar ik zal je niet op je
honger laten en provisoir neen antwoorden. Waarom? Omdat die vorming naar
alle waarschijnlijkheid zal gepaard gaan met de ontwikkeling van een
nationale burgerij die zich zal inpassen in de politiek van cat. 1-landen.
De top van de PKK vb. heeft op dat punt al de hand uitgestoken naar de USA.
Een ander element is dat de vorming van een nationale staat Koerdistan een
verdere verzwakking zou betekenen van o.m. Irak, een land van cat. 3 dat
zich juist verzet tegen die landen die het recht op zelfbeschikking met de
voeten treden. Nog een ander element is dat de regio nog meer verbrokkeld
raakt en dus nog gemakkelijker overheersbaar wordt. Meteen de reden waarom
de USA zelfs de PKK achter de hand wil houden; die kan naar believen
gemuteerd worden van Stalinistische moordbende tot bevrijdingsbeweging en
vice versa. Een tegenargument zou kunnen zijn dat door de onafhankelijkheid
van Koerdistan een fascistisch bondgenoot van cat. 1 (Turkije) zou
verzwakken, en daarmee ook de vreemde overheersing van de regio. Maar
Turkije is fundamenteel zelf een 3e-wereldland waar het fascisme het gevolg
is van de overheersing door cat. 1, iets waartegen veel en hardnekkige
oppositie in het land zelf bestaat. Een fundamentele voorwaarde voor
ontwikkeling van de regio (en dus ook van Koerdistan) is bijgevolg de strijd
tegen vreemde overheersing, niet de onderlinge strijd van nationaliteiten.
Vlaanderen dan behoort tot een gebied waar de natie-vorming (als uitdrukking
van economische noodwendigheden) voleind is. De Vlaamse burgerij heeft en
neemt volledig deel aan de internationalizering van het kapitaal en is
daarin absoluut niet gehinderd door een achterlijke of verdrukkende
staatsvorm. Een Vlaams kapitalist vindt vandaag de dag geen enkele hindernis
van nationale (Belgische) oorsprong op zijn weg naar volle deelname aan "de
wereldmarkt". Dus heeft hij geen nood aan een "nationale" revolutie. Maar
een kapitalist maakt niet alleen winst door uitbreiding van z'n markt. De
andere winstbron is: beperking van de productiekosten, waaronder de
loonkosten. En hier komt het politiek-economisch voorbijgestreefd vlaamse
nationalisme een bepaalde burgerij nog uitstekend van pas. Vooral de
verbinding tussen "volks" met de bijhorende sociale connotaties en
"nationaal" is uiterst nutig. Gebaseerd op de "plicht van de volkeren
zichzelf te blijven" spiegelt de vlaamse werkers twee illusies voor:
verdediging tegen de kapitalistische uitbuiting, verdediging tegen
buitenlandse concurrenten op de arbeidsmarkt, in ruil voor de integratie in
de nationale collectiviteit. Het komt er objectief op neer dat de werkende
klasse hiermee haar belangen, die internationaal zijn (vb. loondrukking door
illegale arbeid), in handen geeft van de burgerij zelf. Vlaams
volksnationalisme is dus geen factor van ontvoogding, maar van bevoogding.
Door de eigen én de internationale burgerij.
> > En "ze", wie zijn dat dan? De ethnische Tibetanen? Hoe onderscheid je
ze?
> > Door hun taal, door hun godsdienst of door hun genen? Of door "het
simpele
> > feit" er te wonen? Kan natuurlijk niet zo simpel zijn, want dan spelen
ook
> > heelwat ingeweken Chinezen mee, nietwaar?
>
> Daar kunnen we een hele boom over opzetten. Ik zou in eerste instantie
> zeggen: iedereen die de eigenheid en de onafhankelijkheid van Tibet
> respecteert.
Maar ik kan dit alleen interpreteren als "de plicht van de volkeren om
zichzelf te blijven", een eufemisme voor bloed-en-bodem. Want een ingeweken
Chinees moet "de eigenheid en de onafhankelijkheid van Tibet respecteren".
Een perfect waterdicht argument. Hoe kan men deze eigenheid anders
omschrijven dan mythisch? Kan een ingeweken Congolees vb. de Vlaamse
eigenheid wel verpersoonlijken? En hoe moet hij dat doen? Welke zin kan dit
soort cultuur-fossilisering wel hebben? En op welk moment slaan de
definities om, welke manier of welke methoden zijn gerechtvaardigd om dit
omslaan door het overschrijden van een "tolerantiedrempel" te voorkomen?