Saal zugelassen auf 120 Personen?!
Gerhard Eichberger
(Forward meines heutigen Postings aus der Blackbox.)
Jetzt möchte ich einmal Eure Rechtsmeinung zu einem Thema, das primär
Veranstalter betrifft, aber letztlich auch für die Gäste interessant sein
dürfte, wissen!
Also, ich hab' am 23. Februar 2002 im Minoritenkeller in Tulln eine Band
auftreten lassen. Dies war meine Erstversuch als Veranstalter eines
derartigen Abends. Gekommen sind 209 zahlende Gäste.
Die Problematik nun:
Der Saal ist aus feuerpolizeilichen Gründen nur für 120 Personen zugelassen.
So.
Nun möchte ich nächstes Jahr wieder eine solche Veranstaltung machen. Nun
fragt mich der Kurt Radowisch: "Was ist, wenn es zu einem Brand kommt, und
dann liegen mehr als 120 Leichen drin?"
Ja, was ist dann???
Fest steht, daß sich die Veranstaltung nicht rentiert, wenn ich nur 120
Gäste reinlasse. Außerdem spielt mir dann auch kein Wirt mehr mit.
Bei Clubbings werden oft an die 500 Leute in den Saal reingelassen (auch
schon 800, wie ich heute hörte), das ist dann aber schon echt zuviel. (Der
Saal hat ca. 96 Quadratmeter, mit den beiden Nebenräumen sind es dann
geschätzt 150 Quadratmeter.)
Die Einschränkung auf 120 Personen ist deshalb, weil es keine
Rauchabzugsanlage gibt. Laut Stadtgemeinde Tulln (der der Saal gehört) ist
der Einbau einer solchen Anlage unwirtschaftlich.
Ein Wirt, der oft Clubbings im Minoritenkeller veranstaltet, macht das
folgenderweise:
Er kauft 120 Abrißkarten, diese werden von der Stadtgemeinde gestempelt
(wegen der Steuer). Die ersten 120 Gäste bekommen eine Eintrittskarte, die
restlichen Gäste kommen durch Zahlung des Eintritts auch rein (Stempel auf
die Hand) - nur Eintrittskarte kriegen sie halt keine mehr. Deklariert
werden für die Steuer natürlich nur 120 Karten. Wieviele Leute tatsächlich
im Saal sind, weiß kein Mensch, da ja ein dauerndes Kommen und Gehen ist.
(Die Gäste wechseln zwischen dem Minoritenkeller und den umliegenden
Lokalen.) (Bei weniger Gästen ist auch glaubwürdig, daß weniger Getränke
umgesetzt werden.)
Ich hab' das etwas anders gemacht - ich hab' alles deklariert (also 209
verkaufte Karten), weil ich will, daß bei mir steuerlich alles in Ordnung
ist.
Nun möchte ich mich aber ganz gerne dagegen absichern, falls was passiert,
in Bezug auf den Umstand, daß mehr Leute reingelassen werden, als die
Polizei erlaubt. Meine Frage daher: Wie kann ich das? Angeblich hat es
keinen Sinn, sich an Versicherungen zu wenden, weil man sich nicht gegen
etwas illegales versichern lassen kann.
Irgendwelche Einfälle dazu?
Gerhard
Gerhard Eichberger
Gerhard Eichberger <he...@ccc.at> schrieb in im Newsbeitrag:
10370326...@newsmaster-03.atnet.at...
> Gerhard Eichberger
> Irgendwelche Einfälle dazu?
Nachtrag:
Mit dem Wirten, der mir dort die Getränke ausschenken wird, habe ich nun die
Abmachung, daß mir der eine Beschallungsanlage für die Veranstaltung
inklusive Techniker zur Verfügung stellt. Auf meine Frage bezüglich dieser
120-Personen-Zulassungsbeschränkung meint er, da soll ich mir keine Sorgen
machen und selbstverständlich jeden hereinlassen, der kommt. Klar ist der
Wirt daran interessiert, daß möglichst viele Gäste kommen. Der Wirt verlangt
von mir sogar noch, daß mindestens 200 Gäste kommen; sollten weniger
kommen/hineingelassen werden, müßte ich ihm noch was zahlen. Wenn ich nun
tatsächlich nur 120 Leute reinlasse, dann KANN das gar kein Gewinn mehr
sein, es sei denn, ich verlange 30 Euro Eintritt - aber dann kommen genau
null Gäste! (Bei uns sind die p.t. Gäste sehr eintrittszahlungsunwillig.)
Gerhard
Ingmar Greil
[209 Gäste]
>Der Saal ist aus feuerpolizeilichen Gründen nur für 120 Personen zugelassen.
[...]
>Nun möchte ich mich aber ganz gerne dagegen absichern, falls was passiert,
>in Bezug auf den Umstand, daß mehr Leute reingelassen werden, als die
>Polizei erlaubt. Meine Frage daher: Wie kann ich das?
Ist das ernst gemeint? Gar nicht.
> Angeblich hat es keinen Sinn, sich an Versicherungen zu wenden, weil
> man sich nicht gegen etwas illegales versichern lassen kann.
So ist es.
>Irgendwelche Einfälle dazu?
Location wechseln, nur 120 Leute reinlassen, feuerpolizeilichen
Bescheid ändern lassen oder mit den Kosequenzen leben.
Ingmar
Gerhard Eichberger
Ingmar Greil <dev...@ingmar.at> schrieb:
> Thus spake "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at>:
>
> [209 Gäste]
>
> >Der Saal ist aus feuerpolizeilichen Gründen nur für 120 Personen
zugelassen.
>
> [...]
>
> >Nun möchte ich mich aber ganz gerne dagegen absichern, falls was
passiert,
> >in Bezug auf den Umstand, daß mehr Leute reingelassen werden, als die
> >Polizei erlaubt. Meine Frage daher: Wie kann ich das?
>
> Ist das ernst gemeint? Gar nicht.
Es ist leider SEHR ernst gemeint. Ich bin ganz einfach ein Fan der
betreffenden Band. Des weiteren finde ich, daß in unserer Gegend nicht
gerade sehr erbauliche Konzertveranstaltungen stattfinden. Der
Minoritenkeller ist für ein derartiges Konzert deshalb so gut geeignet, weil
er wie der legendäre Cave-Club in Liverpool ausschaut, und das natürlich zu
einer Band paßt, die genau jene Lieder spielt, die in den Sechzigern im
Cave-Club gespielt worden sind.
In diesem Keller findet mittlerweile fast schon jedes Wochenende ein
Clubbing statt, das von einem Wirten oder von einem Verein veranstaltet
wird. Dort wird mit geringstem Aufwand viel Geld gemacht. Mir kommt es
jedoch nicht darauf an, einen Gewinn zu machen - ich will ganz einfach eine
Veranstaltung machen, bei der meine Lieblinge auftreten und die auch den
anderen Gästen gefällt.
Beim erstenmal war ein Wirt der offizielle Veranstalter. Der ist aber
abgesprungen, weil ihm 209 Gäste zuwenig waren. (Klar, wenn 500 Gäste zu
einem Clubbing kommen, verdient er mehr.) Und jetzt habe ich halt ein
Angebot von einem anderen Wirten, der mir eine Anlage aufstellt, aber
verlangt, daß ich ihm garantiere, daß mindestens 200 Gäste kommen,
widrigenfalls ich ihm eine Pönale zahlen muß.
> > Angeblich hat es keinen Sinn, sich an Versicherungen zu wenden, weil
> > man sich nicht gegen etwas illegales versichern lassen kann.
>
> So ist es.
Da werde ich noch fragen - man kann sich ja gegen so ziemlich jeden Blödsinn
versichern lassen...
> >Irgendwelche Einfälle dazu?
>
> Location wechseln, nur 120 Leute reinlassen, feuerpolizeilichen
> Bescheid ändern lassen oder mit den Kosequenzen leben.
Es gibt keine andere geeignete Location: Die zwei anderen kleineren
Veranstaltungshallen haben ebenfalls diese 120-Personen-Beschränkung (halten
sich aber auch nicht daran), aber sie haben ungeeignete Bedingungen (zahlen
keine Gage oder ähnliche Scherze). Und der Stadtsaal ist wiederum zu groß -
der rentiert sich erst ab etwa 700 Personen. Ich würde sagen, daß ich
zwischen 200 und 300 Gästen zusammenbringe. Mit dem Eintritt raufzugehen,
geht auch nicht, weil sonst schlagartig viel zu wenige kommen. (Wenn ich 10
Euro für Burschen und 5 Euro für Mädchen verlange, werden wohl um die 70
Gäste kommen.) Die kalkulierten Kosten der Veranstaltung werden
voraussichtlich EUR 1.264,87 betragen. Wie gesagt, Gewinn braucht's keiner
zu sein, aber es sollte sich doch wenigstens ungefähr auf Null ausgehen...
Die anderen Veranstalter machen es halt auch alle so. Allgemein gilt ein
Clubbing (das natürlich viel weniger aufwendig ist als eine
Konzertveranstaltung) als ruinös, wenn weniger als 250 Gäste kommen.
Außerdem ist das Publikum in Tulln sehr eigen: Sind wo viele Leute, dann
kommen noch viel mehr dazu. Sind aber wenig Gäste zu erwarten, dann werden
es noch weniger. Die Tullner kommen primär dann, wenn viel los ist, wenn "es
sich abspielt". Das muß ich natürlich auch berücksichtigen.
Anscheinend bin ich der Einzige, der sich Gedanken über diese
120-Personen-Einschränkung macht.
Die Stadtgemeinde, der der Minoritenkeller gehört, läßt sicher keine
Rauchabzugsanlage (die nötig wäre, um den Saal für mehr Personen zuzulassen)
einbauen, weil sie der Ansicht ist, daß sich das bei der Leihgebühr von ATS
2.500,-- nicht rentiert. Angeblich wären die Veranstalter nicht bereit, eine
höhere Leihgebühr für den Saal zu bezahlen.
Außerdem:
Ist es eigentlich legal, daß der Wirt von mir verlangt, daß ich mehr
Personen reinlasse, als die Polizei erlaubt und mir bei Nichterreichen von
200 Gästen ein geschmalzenes Pönale auferlegt, wie er das vereinbaren
möchte?
Gerhard
Klaus Beach
> "Was ist, wenn es zu einem Brand kommt, und
> dann liegen mehr als 120 Leichen drin?"
Dann bist du als Veranstalter voll dran!
Einen Ausweg wirst du nicht finden, weil es keinen gibt!
> Bei Clubbings werden oft an die 500 Leute in den Saal reingelassen
> (auch schon 800, wie ich heute hörte), das ist dann aber schon
> echt zuviel. (Der Saal hat ca. 96 Quadratmeter, mit den beiden
> Nebenräumen sind es dann geschätzt 150 Quadratmeter.)
800 Personen auf 150 Quadratmeter = mind. 5 Personen/Quadratmeter ;-)
Klaus
Gerhard Eichberger
Klaus Beach <bek...@gmx.at> schrieb in im Newsbeitrag:
aqqd2n$1d1h$1...@innferno.news.tiscali.de...
> Gerhard Eichberger wrote:
> > "Was ist, wenn es zu einem Brand kommt, und
> > dann liegen mehr als 120 Leichen drin?"
>
> Dann bist du als Veranstalter voll dran!
> Einen Ausweg wirst du nicht finden, weil es keinen gibt!
Ich möchte gerne wissen, wie sich die anderen Veranstalter absichern. Leider
verraten sie mir das nicht. Sie sagen nur, daß sie außer Obligo sind.
Bei meiner ersten Veranstaltung war ja ein Wirt offizieller Veranstalter;
die Rechnungen habe jedoch ich bezahlt. Der Wirt, der diesmal die Getränke
ausschenkt, meint jedoch, er kann nicht der Veranstalter sein, weil er für
2003 bereits zwei Festln im Minoritenkeller als Veranstalter angemeldet hat,
wobei er das zweite nur mehr ausnahmsweise bekam. Es heißt nämlich, daß
jeder Wirt im Jahr eine Veranstaltung im Minoritenkeller machen darf, weil
es ja auch noch die ganzen Vereine und Privatpersonen gibt, die sich den
Saal ausleihen. Er sagt, ich müßte als Privatperson selber als offizieller
Veranstalter auftreten.
Beim letzten Mal hat die Stadtgemeinde jedoch vorgeschrieben, daß der Wirt
als Veranstalter unterschreiben muß. Das wollte er zuerst nicht und hat sich
bis zuletzt quergelegt - da hätte ich um ein Haar die Veranstaltung im
letzten Moment absagen und auch die Sponsorengelder zurückzahlen müssen -
und dabei hatte ich bereits eine Presseaussendung gemacht - nur mit den
Plakaten und Flyern habe ich gewartet, bis das okay da war. Zum Glück hat er
dann doch noch unterschrieben, sodaß dann in den letzten Tagen vor dem
Konzert noch schnell die Plakate und Flyer gedruckt wurden - alles im
allerallerletzten Moment!
Außerdem meint ein Verwandter, daß ich gar keine Veranstaltungen machen
darf, weil ich weder Konzession noch Gewerbeschein habe. Bekannte sagen
jedoch, daß ich das nicht brauche; schließlich erfolgt der Getränkeverkauf
ohnehin durch einen Gastronomen und es wird eh kaum ein Gewinn zu erzielen
sein. (Da gibt's irgendeine Grenze, daß man bis zu S 10.000,-- privat
dazuverdienen darf, ohne zur Einkommenssteuer veranlagt zu werden.) Wie
schaut's da aus?
> > Bei Clubbings werden oft an die 500 Leute in den Saal reingelassen
> > (auch schon 800, wie ich heute hörte), das ist dann aber schon
> > echt zuviel. (Der Saal hat ca. 96 Quadratmeter, mit den beiden
> > Nebenräumen sind es dann geschätzt 150 Quadratmeter.)
>
> 800 Personen auf 150 Quadratmeter = mind. 5 Personen/Quadratmeter ;-)
Bei einem Clubbing bleibt ja nicht jeder die ganze Zeit im Saal. Es ist ein
dauerndes Kommen und Gehen. Da kann der Veranstalter wahrscheinlich leicht
behaupten, daß gleichzeitig nicht mehr als 120 Personen im Saal waren.
(Obwohl das auch nicht stimmt - ich habe dort schon Clubbings erlebt, wo die
Leute dichter gedrängt gestanden sind als in der U-Bahn in Tokio bei der
Stoßzeit.)
Das Tullner Publikum ist etwas eigen - es kommen entweder sehr wenige (10 -
50 Personen) oder sehr viele (200 - 500 Personen) zu einer derartigen
Veranstaltung - dazwischen scheint es nichts zu geben. Ein hier beheimateter
Event-Berater hat das so ausgedrückt: Die Leute kommen dann, wenn schon
viele da sind. Und ob viele kommen, hängt vom Eintritt ab. Bei "Eintritt
frei" oder nicht mehr als etwa 2 Euro kann man mit einem sehr vollen Saal
rechnen. Bei einem Eintritt von mehr als 5 Euro kommen normalerweise kaum
mehr als 50 Leute. Daß meine Veranstaltung funktioniert, liegt seiner
Meinung nach daran, daß ich zwar 6 Euro verlangt habe, für Mädchen jedoch
nur die Hälfte. Und da sind natürlich die ganzen Mädchen hingegangen und
haben ihre Burschen dann mitgeschliffen. Und der Umstand, daß es gratis
Leberkäsesemmeln für alle gab (war auch beworben), trug auch dazu bei.
Also nochmal:
Ich möchte die Band auftreten lassen. Die Kosten dafür betragen 1.264,87
Euro. Ich will nichts verdienen, aber auch nicht Länge mal Breite
draufzahlen. Der Saal ist nur für 120 Personen zugelassen. Wenn ich 6 Euro
verlange (und für Mädchen 3 Euro), dann kommen voraussichtlich 200 - 300
Personen. Wenn ich 9 Euro (und für Mädchen 4,50 Euro) verlange, dann kommen
voraussichtlich 80 Personen. Wenn weniger als 200 Leute kommen, muß ich dem
Wirten pro Person weniger 15 Euro Pönale zahlen. Mit Sponsoren werde ich
vielleicht 500 Euro zusammenkriegen, aber auch nur unter der Voraussetzung,
daß ich garantieren kann, daß mindestens 200 - 250 Gäste kommen, sonst
springen mir die Sponsoren auch noch ab.
Und jetzt die spannende Frage:
Wie mache ich das, daß es sich unterm Strich einigermaßen ausgeht?
Immerhin gibt's ja Veranstalter, die Clubbings dort machen. Doch deren
Kosten sind viel geringer und sie nehmen mit den Getränken bei 500 Gästen
viel mehr ein...
Gerhard
Christian Dablander
> Immerhin gibt's ja Veranstalter, die Clubbings dort machen. Doch deren
> Kosten sind viel geringer und sie nehmen mit den Getränken bei 500 Gästen
Noch geringere Kosten? 1200? sind ja eh nichts an Ausgaben... Was
veranstalten denn die anderen Eventagenturen da?
cdab
--
It is not enough to succeed. Others must fail.
GnuGP Key: http://status.at/chris.asc - crytped mail preferred.
Martin Pokorny
wrote:
>Ich möchte gerne wissen, wie sich die anderen Veranstalter absichern. Leider
>verraten sie mir das nicht. Sie sagen nur, daß sie außer Obligo sind.
Hmmm. Mir käme da so 'ne Idee: Nicht selbst als offizieller Veranstalter
auftreten, sondern einen (möglichst mittellosen) Strohmann ködern, der
voll haftet. Du selbst bist bloss "bevollmächtigt", diesen Strohmann bei
gewissen administrativen Tätigkeiten zu unterstützen, trägst aber, wenn
was passiert, keine Verantwortung für die Überfüllung des Saals. Wird
der Strohmann zur Verantwortung gezogen, heißt's: Wo kein Geld ist,...
Oder Du überträgst formal die Verantwortung einem "Türlsteher", der aber
in Wirklichkeit nichts macht (außer ggf. Eintrittsgelder kassieren).
Ansonsten siehe oben.
Naja, wäre meine Sache jedenfalls nicht.
Ansonsten: Ich kann Dein Problem sehr gut verstehen, fürchte aber, da
gibt's einfach keine legale & korrekte Lösung. Der Punkt ist nicht
zuletzt der, dass, wie Du schreibst, fast alle Veranstalter die
gesetzlichen Bestimmungen grosszügig ignorieren und damit ihre
Eintrittspreise sehr niedrig kalkulieren können. Daran hat sich das
Publikum gewöhnt, und meidet "korrekt kalkulierte" Veranstaltungen, die
zu teuer erscheinen, bzw. die "man sich nicht leisten kann".
>Wenn weniger als 200 Leute kommen, muß ich dem
>Wirten pro Person weniger 15 Euro Pönale zahlen.
Kommt mir ziemlich happig vor. Ich kann mir schwer vorstellen, dass der
Wirt an einem durchschnittlichen Gast EUR 15,- Umsatz macht - vor allem,
wenn in den engen Räumlichkeiten hauptsächlich Getränke und ein paar
Snacks konsumiert werden.
>Und jetzt die spannende Frage:
>Wie mache ich das, daß es sich unterm Strich einigermaßen ausgeht?
Ich habe früher mal selbst eine Tanzveranstaltung/-fest organisieren
wollen. Habe mich informiert über alle möglichen gesetzlichen
Bestimmungen, Steuern, Abgaben, Saalmiete, AKM, u.s.w.
Ergebnis: Ich hab's sein lassen; die Kosten hätte ich unter normalen
Umständen nicht annähernd hereinbringen können.
Evt. wär's möglich gewesen als Wohltätigkeits-Veranstaltung (steuerliche
Begünstigung), wenn die Musiker offiziell für Gottes Lohn gespielt
hätten (AKM-Befreiung) und mit großzügigen Sponsoren. Aber das war mir
dann doch zuviel Aufwand.
lg
Martin Pokorny
Gerhard Eichberger
Gerhard.E...@blackbox.net
Christian Dablander <ch...@status.at> schrieb
> Gerhard Eichberger wrote:
>
> > Immerhin gibt's ja Veranstalter, die Clubbings dort machen. Doch deren
> > Kosten sind viel geringer und sie nehmen mit den Getränken bei 500
Gästen
>
> Noch geringere Kosten? 1200? sind ja eh nichts an Ausgaben... Was
> veranstalten denn die anderen Eventagenturen da?
Es sind ja keine Eventagenturen, sondern Wirten und Vereine, die
normalerweise Veranstaltungen machen. Nehmen wir als Beispiel das letzte
Noberst-Clubbing. Dieses wurde von einem bekannten Tullner Wirten
veranstaltet. Die Kosten für ihn schauten wie folgt aus:
Leihgebühr Minoritenkeller ............ ATS 2.500,--
DiscJockey ................................... ATS 1.000,--
200 Flyers A6 s/w kopiert ............ ATS 50,--
120 Abrißkarten ........................... ATS 50,--
---------------------------------------------------
Gesamtkosten ............................... ATS 3.600,-- (= EUR 261,62)
In seinem Lokal hat er einen PC stehen, wo sich die Gäste selber ihre
MP3-Musik machen. Diesen PC stellt er im Minoritenkeller auf, dazu ein
Billigdorfer-Mischpult (das ist so ein Ding, das beim Conrad um ca. 30 Euro
zu haben ist). Weiters stellt er noch die 75-Watt-Boxen von seiner
Heim-Stereoanlage auf. Der DiscJockey spielt dann die MP3s und CDs im
CD-ROM-Laufwerk des PCs. Die Flyers pfriemelt er sich selber auf seinem
Computer zusammen, druckt sie einmal auf seinem Tintenstrahldrucker aus und
läßt sie im Kopierladen auf A6 vervielfältigen. Die Flyer legt er nur in
seinem eigenen Lokal aus und setzt ansonsten auf die Mundpropaganda.
Die 120 Abrißkarten bringt er zur Stadtgemeinde (= Veranstaltungsbehörde),
dort werden sie gekennzeichnet. Diese 120 Karten werden verkauft. Die
restlichen Leute läßt er gegen Zahlung des Eintritts (meist 2 bis 3 Euro)
auch rein. Da nimmt er dann 500 * 2,-- = Euro 1.000,-- ein. Für die Steuer
deklariert er natürlich nur 120 verkaufte Karten, und damit hat er (genau
betrachtet) nicht einmal gelogen. Wieviel Umsatz er mit den Getränken macht
(Dauer solcher Clubbings in der Regel von 22.00 Uhr bis 6.00 Uhr früh), wage
ich gar nicht zu schätzen...
Aber das schärfste sind ja die "privaten" Festln: Da borgt sich einer den
Minoritenkeller für eine Geburtstagsfeier aus. Nur leider ist das dann eine
nicht angemeldete Veranstaltung, bei der dann schwarz Getränke verkauft
werden. Ich habe vor einem Jahr erlebt, daß, als ich gerade an einem Samstag
in einem Tullner In-Lokal war (Samstag ist der stärkste Tag), ein Bursch bei
der Tür hereinkam und losbrüllte: "Kommt's alle in den Minoritenkeller, dort
ist ein privates Festl, ein Bier kostet zehn Schilling!" Daraufhin standen
alle Gäste auf, verließen das Lokal und marschierten Richtung
Minoritenkeller. Der Wirt war angefressen...
Gegen diese privaten Festln, die nicht so privat sind, will jetzt eine
Vereinigung von Wirten vorgehen. Der Obmann dieser Vereinigung ist übrigens
der Bonka aus Oberkirchbach.
Also, keineswegs sind EUR 1.200,-- "eh nichts" an Ausgaben. Wenn's mit 260
Euro auch geht...
Für mich als Privatperson (und Fan) ist's hingegen schon viel.
Gerhard
Christian Dablander
> Also, keineswegs sind EUR 1.200,-- "eh nichts" an Ausgaben.
Nach dieser detailierten Schilderung ist mit alles klar, danke! So gesehen
sind 1200 Euro natürlich enorm, verglichen mit den "10ATS Ballermann
Wirtshausfestln" deine(s|r) "Konkurrenten (?)"
> Wenn's mit 260 Euro auch geht...
Klar, wundert mich allerdings, dass sich Klientel findet, das Niveau und die
Qualität dieser 260 ? Wirt-Festln kann ja nicht gerade sehr hoch sein.
> Für mich als Privatperson (und Fan) ist's hingegen schon viel.
Verständlich.
Gerhard Eichberger
Hier die Antwort eines Bekannten. Da er mir privat geantwortet hat, habe ich
hier den Namen herausgelöscht.
Ich muß sagen, daß mir seine Antwort besser gefällt als Eure...
Was aber sagt Ihr zu seiner Antwort? Haftet nicht primär der Saalbesitzer,
der den Saal im Wissen vermietet, daß mehr Leute hineingelassen werden als
zugelassen ist?
Gerhard
------------------------------------------------------------------------
Gerhard Eichberger <he...@ccc.at> schrieb:
> Nun fragt mich der Kurt Radowisch: "Was ist, wenn es zu einem Brand
> kommt, und dann liegen mehr als 120 Leichen drin?"
dann ist primär der besitzer dran.
du nur, wenn er dich vertraglich dazu verpflichtet hat.
> Er kauft 120 Abrißkarten, diese werden von der Stadtgemeinde
> gestempelt
> (wegen der Steuer). Die ersten 120 Gäste bekommen eine
> Eintrittskarte,
> die restlichen Gäste kommen durch Zahlung des Eintritts auch rein
> (Stempel auf die Hand) - nur Eintrittskarte kriegen sie halt keine
> mehr.
> Deklariert werden für die Steuer natürlich nur 120 Karten. Wieviele
> Leute tatsächlich im Saal sind, weiß kein Mensch, da ja ein dauerndes
> Kommen und Gehen ist. (Die Gäste wechseln zwischen dem
> Minoritenkeller und den umliegenden Lokalen.) (Bei weniger Gästen
> ist auch glaubwürdig, daß weniger Getränke umgesetzt werden.)
>
> Ich hab' das etwas anders gemacht - ich hab' alles deklariert (also
> 209
> verkaufte Karten), weil ich will, daß bei mir steuerlich alles in
> Ordnung ist.
>
> Nun möchte ich mich aber ganz gerne dagegen absichern, falls was
> passiert, in Bezug auf den Umstand, daß mehr Leute reingelassen
> werden, als die Polizei erlaubt. Meine Frage daher: Wie kann ich das?
> Angeblich
> hat es keinen Sinn, sich an Versicherungen zu wenden, weil man sich
> nicht gegen etwas illegales versichern lassen kann.
alles ok ist, wenn die zuspätkommenden trotz karte erst rein dürfen, wenn
andere gehn, selber schuld. (im theater werden zuspätkommende auch erst in
der pause reingelassen.)
bzw. die karten 121-209 erst verkauft worden sind, als andere rausgegangen
sind, sagst du halt. dann stimmt die steuer wirklich und die feuerpolizei
sosolala.
ganz offiziell wär, den saal für mehr leute kommissionieren zu lassen, z.b.
andere sitzordnung und mehr feuerlöscher und securitys rein.
lg,
XXX
Ingmar Greil
> Hier die Antwort eines Bekannten.
[...]
> Ich muß sagen, daß mir seine Antwort besser gefällt als Eure...
Was nicht heißt, dass sie in allen Punkten richiger ist.
> Haftet nicht primär der Saalbesitzer, der den Saal im Wissen
> vermietet, daß mehr Leute hineingelassen werden als
> zugelassen ist?
Nein. In erster Linie hafter der Veranstalter. Woher soll die Gemeinde
(d.i. der Saalbesitzer, IIRC) überhaupt wissen, dass der Veranstalter
vorhat, mehr als die genehmigten 120 hineinzulassen? Du lässt ja nur
120 Eintrittskarten abstempeln.
> dann ist primär der besitzer dran.
> du nur, wenn er dich vertraglich dazu verpflichtet hat.
NACK. Primär haftet der, der gegen die feuerpolizeilichen Auflagen
verstoßen hat. Das ist, ganz klar, der Verantalter.
> alles ok ist, wenn die zuspätkommenden trotz karte erst rein dürfen, wenn
> andere gehn, selber schuld. (im theater werden zuspätkommende auch erst in
> der pause reingelassen.)
Im Thater ist das ein anerkannter Grundsatz, und hat einen guten
Grund, nämlich den Genuß der Vorstellung der anderen nicht zu stören.
Aber bei einer Party? Da gibt es keinen fixen Beginn. "Einlaß um 20:00
Uhr" heißt nicht, dass ich nicht auch noch um 21:30 ein Recht auf
Einlaß habe.
> bzw. die karten 121-209 erst verkauft worden sind, als andere rausgegangen
> sind, sagst du halt. dann stimmt die steuer wirklich und die feuerpolizei
> sosolala.
Also: Wenn du sicherstellst, dass sich zu keinem Zeitpunkt mehr als
120 Leute im Saal befinden, geht das für die Feuerpolizei in Ordnung.
Unter Umständen kriegst Du dann halt Probleme mit den später kommenden
Kartenbesitzern.
>ganz offiziell wär, den saal für mehr leute kommissionieren zu lassen, z.b.
>andere sitzordnung und mehr feuerlöscher und securitys rein.
So ist es.
Ingmar
Gerhard Eichberger
Martin Hotze <martin...@hotze.com> schrieb in im Newsbeitrag:
aqt0ep$430$2...@paperboy.Austria.EU.net...
> "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at> wrote:
>
> > Hier die Antwort eines Bekannten. Da er mir privat geantwortet hat, habe
ich
> > hier den Namen herausgelöscht.
>
> schau, du hast hier schon eine Menge Antworten bekommen, du wartest wohl
> nur solange bis dir jemand einen Persilschein schreibt und du mit gutem
> Gewissen das Konzert durchführen kannst.
Nun ja, mir scheint, es wurde noch nicht alles ausreichend erörtert.
Immerhin können die anderen Veranstalter mit gutem Gewissen ihre Clubbings
durchführen, und ich hätte gerne gewußt, wie sie das machen. Ich gehe davon
aus, daß sie sich bezüglich der 120-Personen-Beschränkung abgesichert haben
(sonst würden sie's ja nicht tun), nur weiß ich nicht, wie. Und genau das
möchte ich gerne wissen.
Als ich angefangen habe, mich für dieses Thema zu interessieren, wurde mir
geraten, ich soll es mir ganz einfach von den anderen Veranstaltern
abschauen. Nur möchte ich halt auch haben, daß bei mir alles in Ordnung ist.
Ich will ganz einfach ein nettes Festl, das sich einigermaßen auf Null
ausgeht, sonst gar nichts. Ist das so schwer?
> > Ich muß sagen, daß mir seine Antwort besser gefällt als Eure...
>
> nun, du wartest ja nur auf eine passende ...
Das war ein bißchen ironisch gemeint. Logisch sucht man sich immer das für
einen Günstigste raus, macht ja jeder so.
> > Was aber sagt Ihr zu seiner Antwort? Haftet nicht primär der
Saalbesitzer,
> > der den Saal im Wissen vermietet, daß mehr Leute hineingelassen werden
als
> > zugelassen ist?
>
> du mietest das Lokal, als Mieter bist du dran, ausserdem wird es wohl
> auch eine Hausordnung oder Mietbedingungen geben (zB der Saal muß
> besenrein hinterlassen werden, ..).
Dazu hat mir der damalige Wirt gesagt, daß normalerweise die Reinigung von
der Stadtgemeinde auf Kosten des Veranstalters durchgeführt wird. Da aber
die Putzfrau oft 6 Stunden verrechnet, obwohl sie vielleicht eine halbe
Stunde putzt, macht das der Wirt meist selber, weil ihm das weit billiger
kommt. Von einer Hausordnung weiß ich nichts.
> eine Veranstaltung mußt du üblicherweise bei der Polizei und der
> Gemeinde anmelden, du zahlst Kriegsopferabgabe, AKM Gebühren, für das
> Finanzamt solltest du zumindest Aufzeichnungen parat haben.
Dazu kann ich nichts sagen, weil sich den Saal der Wirt ausgeliehen hat; ich
habe von der Stadtgemeinde lediglich die Rechnung erhalten und bezahlt.
> Üblicherweise wird eine auch vorgeschrieben für Ordnungsdienst zu
> sorgen, dazu allenfalls auch Rettung etc. - idR bedient man sich da der
> örtlichen Feuerwehr mit einer Spende oder mehr an ebendiese.
Einen Ordnerdienst hat's im Minoritenkeller noch nie gegeben.
> > Gerhard Eichberger <he...@ccc.at> schrieb:
> >
> > > Nun fragt mich der Kurt Radowisch: "Was ist, wenn es zu einem Brand
> > > kommt, und dann liegen mehr als 120 Leichen drin?"
> >
> > dann ist primär der besitzer dran.
> > du nur, wenn er dich vertraglich dazu verpflichtet hat.
>
> eben, was hast alles unterschrieben? wer ist der Veranstalter?
Also, das war so:
Den Saal hat sich der Wirt ausgeborgt, nachdem die Stadtgemeinde dies zur
Bedingung gemacht hat. Ich gab ihm das Geld für den Saal. Dennoch habe ich
nun eine Rechnung über die Saalmiete bekommen, die ich halt auch bezahlt
habe. Offenbar hat der Wirt die Rechnung nicht bezahlt. (Also werde ich mir
das Geld von ihm wieder zurückholen.)
Bei den Eintrittskarten war es anders:
Da habe ich 120 Burschenkarten und 120 Mädchenkarten (wegen der getrennten
Eintrittspreise) drucken lassen. (Weil ich ja nicht sagen kann, wie sich das
Verhältnis Burschen/Mädchen darstellen wird, halt 120 pro Sorte.) Da die
Karten im letzten Moment erst fertig wurden, habe ich sie (ohne sie zu
zählen) gleich zur Veranstaltungsbehörde (eine Abteilung der Stadtgemeinde)
gebracht. Dort haben wir dann festgestellt, daß mir die Druckerei jeweils
150 Karten gedruckt hatte. Der Beamte hat die 300 Karten gestempelt. Dann
habe ich auf einem Formular für die Anzahl (300 Stück) unterschrieben, auch
der Beamte hat mit Rundsiegel der Stadtgemeinde unterschrieben. Nach der
Veranstaltung gab ich 91 Karten zurück. Dann wurden auf dem Formular
vermerkt, daß ich 209 Karten verkauft habe. Von dieser Anzahl wurde die
Lustbarkeitsabgabe berechnet. Die habe ich dann bei der Kassa bezahlt.
Der Wirt, der diesmal die Getränke ausschenkt, meint nun jedoch, diesmal
müßte ich offizieller Veranstalter sein. Wie ich das sein kann (bin
unselbständige Privatperson, beim Bund beschäftigt, habe keine Firma) und
wie das vor sich ginge, weiß ich nicht. Bitte diesbezüglich um Aufklärung!
> von dermoralsichen Verantwortung will ich ja hier in agr garnicht
> sprechen.
Was bedeutet "dermoralsich"? Ich kenne mich mit Fremdworten nicht so aus.
> > > Er kauft 120 Abrißkarten, diese werden von der Stadtgemeinde
> > > gestempelt
> > > (wegen der Steuer). Die ersten 120 Gäste bekommen eine
> > > Eintrittskarte,
> > > die restlichen Gäste kommen durch Zahlung des Eintritts auch rein
> > > (Stempel auf die Hand) - nur Eintrittskarte kriegen sie halt keine
> > > mehr.
> > > Deklariert werden für die Steuer natürlich nur 120 Karten.
>
> also klarer Fall von Steuerhinterziehung.
Das ist aber deren Problem.
Bei mir nicht!
> > > Wieviele
> > > Leute tatsächlich im Saal sind, weiß kein Mensch, da ja ein dauerndes
> > > Kommen und Gehen ist. (Die Gäste wechseln zwischen dem
> > > Minoritenkeller und den umliegenden Lokalen.) (Bei weniger Gästen
> > > ist auch glaubwürdig, daß weniger Getränke umgesetzt werden.)
> > >
> > > Ich hab' das etwas anders gemacht - ich hab' alles deklariert (also
> > > 209 verkaufte Karten), weil ich will, daß bei mir steuerlich alles in
> > > Ordnung ist.
>
> nice. Wo tust die Leute hin wenn der Sall nicht für soviele zugelassen
> ist? vorsätzlicherweise?
Jemand hat gemeint, ich könnte mit dem Einser-Schmäh kommen: Wer sich eine
Eintrittskarte kauft, hat zwar das Recht, der Veranstaltung beizuwohnen,
doch keineswegs die Pflicht dazu. (Es werden ja auch mehr Flugkarten
verkauft, als Personen in den Flieger passen.)
> > > Nun möchte ich mich aber ganz gerne dagegen absichern, falls was
> > > passiert, in Bezug auf den Umstand, daß mehr Leute reingelassen
> > > werden, als die Polizei erlaubt.
>
> die Polizei erlaubt es nicht. was nun? wer soll es dir erlauben?
Hier geht's nicht um Erlaubnis, sondern um Absicherung. Das ist schon was
anderes. Eine eventuelle Anonymverfügung von ein paar hundert Schilling wird
mir auch nicht weh tun. Dieses Risiko bin ich bereit, einzugehen. Aber
Schäden an Körperverletzten nie und nimmer. Das könnte ich gar nicht.
Schließlich hab' ich beim Autofahren auch eine Haftpflichtversicherung.
Und übrigens gibt's eine Versicherung gegen's Überziehen der Parkzeit in der
Kurzparkzone: Die Versicherung zahlt dann die Anonymverfügungen. Weiters
gibt's auch eine Versicherung gegen Trunkenheit am Steuer, hat einer meiner
Bekannten. Falls der Führerschein weg ist, zahlen sie ihm das Taxi...
> > ganz offiziell wär, den saal für mehr leute kommissionieren zu lassen,
z.b.
> > andere sitzordnung und mehr feuerlöscher und securitys rein.
>
> exakt.
> es scheint, daß da ein gröberer Konflikt brodelt und wenn er erst mal in
> einem lokalen Schmierblatt drinsteht, dann liest auch das Finanzamt mit
> ... dann wird es spassig.
Da gibt's tatsächlich einen Aufschrei einer Wirtenvereinigung, und vor zwei
Wochen gab es einen doppelseitigen Bericht in der NÖN. Konkret geht es dabei
aber um die privaten Festln, die dann keine privaten sind. Da ist jetzt ein
Anwalt eingeschaltet, der dagegen vorgehen soll. Ob ich mich an den wenden
soll? Na, ich werd' mal den Bonka fragen, der (soweit ich weiß) der Obmann
dieser Vereinigung ist.
"Herzlich willkommen in Hawaii. Wir möchten Sie bitten, solange angeschnallt
sitzen zu bleiben, bis das Flugzeug total ausgebrannt ist."
(Mike Krüger)
Gerhard
Wolfgang Decker
>Nun ja, mir scheint, es wurde noch nicht alles ausreichend erörtert.
>Immerhin können die anderen Veranstalter mit gutem Gewissen ihre Clubbings
>durchführen,
Wer sagt das?
Die anderen Veranstalter?
Dann frag die doch, wie die das machen.
IMHO pfeifen die sich einfach auch nix drum und stehen im Fall des
Falles auch alleine da.
>und ich hätte gerne gewußt, wie sie das machen. Ich gehe davon
>aus, daß sie sich bezüglich der 120-Personen-Beschränkung abgesichert haben
>(sonst würden sie's ja nicht tun), nur weiß ich nicht, wie. Und genau das
>möchte ich gerne wissen.
Frag sie doch einfach.
>Als ich angefangen habe, mich für dieses Thema zu interessieren, wurde mir
>geraten, ich soll es mir ganz einfach von den anderen Veranstaltern
>abschauen. Nur möchte ich halt auch haben, daß bei mir alles in Ordnung ist.
>Ich will ganz einfach ein nettes Festl, das sich einigermaßen auf Null
>ausgeht, sonst gar nichts. Ist das so schwer?
Mit 250 Leuten in einem Saal, der für 120 Personen zugelassen ist ja.
jm2c
lg
Wolfgang
--
Merke: Nicht überall, wo kein Smiley draufsteht, ist kein Witz drin.
(C. Gassmann in dsrd)
** Neu: http://www.traumrouten.com/motorrad-honda-vfr **
Gerhard Eichberger
Ingmar Greil <dev...@ingmar.at> schrieb in im Newsbeitrag:
ut04tuc0kcsimvd3r...@4ax.com...
> Thus spake "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at>:
>
> > Hier die Antwort eines Bekannten.
>
> [...]
>
> > Ich muß sagen, daß mir seine Antwort besser gefällt als Eure...
>
> Was nicht heißt, dass sie in allen Punkten richiger ist.
Schon klar.
> > Haftet nicht primär der Saalbesitzer, der den Saal im Wissen
> > vermietet, daß mehr Leute hineingelassen werden als
> > zugelassen ist?
>
> Nein. In erster Linie hafter der Veranstalter. Woher soll die Gemeinde
> (d.i. der Saalbesitzer, IIRC) überhaupt wissen, dass der Veranstalter
> vorhat, mehr als die genehmigten 120 hineinzulassen? Du lässt ja nur
> 120 Eintrittskarten abstempeln.
Ich habe 300 Eintrittskarten abstempeln lassen und die 91 nicht verkauften
zurückgegeben. Also war der Veranstaltungsbehörde von Anfang an bekannt, daß
hier möglicherweise mehr als 120 Personen hineingelassen werden. Obwohl
Saalbesitzer und Veranstaltungsbehörde dieselbe Institution (Stadtgemeinde)
sind, besteht natürlich die Möglichkeit, daß jener Beamter, der für die
Veranstaltungen zuständig ist, nichts von dieser 120-Personen-Einschränkung
weiß. Allerdings wäre das dann meines Erachtens ein stadtgemeindeninternes
Problem.
> > dann ist primär der besitzer dran.
> > du nur, wenn er dich vertraglich dazu verpflichtet hat.
>
> NACK. Primär haftet der, der gegen die feuerpolizeilichen Auflagen
> verstoßen hat. Das ist, ganz klar, der Verantalter.
Das war beim letztenmal nicht ich, da ich nicht für den Saal unterschrieben
habe, sondern nur für die Eintrittskarten. Allerdings hat der betreffende
Wisch so ausgesehen, als wäre ich ein Angestellter/Beauftragter des Wirten,
was definitiv nicht der Fall war. Das war offenbar ein Fehler des
zuständigen Beamten.
Übrigens:
Muß eigentlich der Veranstalter die Abgaben persönlich bezahlen? In diesem
Fall habe ich die Abgaben bezahlt, obwohl ich nicht Veranstalter war.
> > alles ok ist, wenn die zuspätkommenden trotz karte erst rein dürfen,
wenn
> > andere gehn, selber schuld. (im theater werden zuspätkommende auch erst
in
> > der pause reingelassen.)
>
> Im Thater ist das ein anerkannter Grundsatz, und hat einen guten
> Grund, nämlich den Genuß der Vorstellung der anderen nicht zu stören.
> Aber bei einer Party? Da gibt es keinen fixen Beginn. "Einlaß um 20:00
> Uhr" heißt nicht, dass ich nicht auch noch um 21:30 ein Recht auf
> Einlaß habe.
Ein "Recht auf Einlaß" hat sowieso keiner, wegen der Kontrahierungsfreiheit.
Und in einer Großdisco, wo vor Jahren mal ein Rockkonzert war, ließen sie
mich trotz Besitz einer Vorverkaufskarte nicht rein, weil denen mein Gesicht
nicht gepaßt hat. Den Eintritt erhielt ich ebenfalls nicht zurück. Auch der
Verein für Konsumenteninformation konnte mir nicht helfen, da der
Saalbesitzer (in diesem Fall mit dem Veranstalter identisch) behauptete, daß
ich gar nicht zum Konzert gekommen sei, und eine
Eintrittszurückzahlungspflicht jedenfalls nicht besteht, wenn der
Kartenbesitzer nicht zur Veranstaltung erscheint. Ich hab' die Sache damals
als fies empfunden, und bei mir gibt's sowas sicher nicht!
> > bzw. die karten 121-209 erst verkauft worden sind, als andere
rausgegangen
> > sind, sagst du halt. dann stimmt die steuer wirklich und die
feuerpolizei
> > sosolala.
>
> Also: Wenn du sicherstellst, dass sich zu keinem Zeitpunkt mehr als
> 120 Leute im Saal befinden, geht das für die Feuerpolizei in Ordnung.
Möglicherweise ist das der Schmäh, auf dem die Veranstalter fahren.
Nachkontrollieren tut das keiner. Und feuerpolizeiliche Kontrolle hat's da
unten anscheinend auch noch nie gegeben. Entweder ist das den zuständigen
Behörden wurst, oder...??? (Spekulieren kann ich auch...)
> Unter Umständen kriegst Du dann halt Probleme mit den später kommenden
> Kartenbesitzern.
Und auch mit denen, die schon drin waren (also den Eintritt bereits bezahlt
haben) und jetzt nochmal reingehen wollen. (Wie gesagt wechseln die Gäste
oft zwischen dem Minoritenkeller und den umliegenden Lokalen.)
>
> >ganz offiziell wär, den saal für mehr leute kommissionieren zu lassen,
z.b.
> >andere sitzordnung und mehr feuerlöscher und securitys rein.
>
> So ist es.
Das ist auch das, was ich der Gemeinde vorschlagen würde. Brandmelder und
Rauchmeldeanlage gibt's zwar im Minoritenkeller, jedoch keinen Feuerlöscher.
Bei meiner ersten Veranstaltung haben wir zwei Feuerlöscher mitgebracht, die
bei der Bühne und beim Mischpult griffbereit standen.
Das Problem ist aber die fehlende Rauchabzugsanlage. Und daß die
Eingangstüre und auch die des Notausganges nur 90 cm breit ist, sehe ich
auch als Problem. Manche Veranstalter sperren zudem noch den Notausgang zu,
weil sie befürchten, daß dort von drinnen Leute ihre Freunde hereinlassen.
Der Wirt, der diesmal die Getränke macht, will das so handhaben: Er will den
Notausgang als Eingang benutzen, dafür aber den Eingang zusperren. Damit
könnte ihm keiner vorwerfen, den Notausgang zugesperrt zu haben.
Noch so ein intelligenter Vorschlag, was?!
Gerhard
Gerhard Eichberger
Ingmar Greil <dev...@ingmar.at> schrieb in im Newsbeitrag:
ut04tuc0kcsimvd3r...@4ax.com...
> Thus spake "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at>:
>
> > Hier die Antwort eines Bekannten.
>
> [...]
>
> > Ich muß sagen, daß mir seine Antwort besser gefällt als Eure...
>
> Was nicht heißt, dass sie in allen Punkten richiger ist.
Schon klar.
> > Haftet nicht primär der Saalbesitzer, der den Saal im Wissen
> > vermietet, daß mehr Leute hineingelassen werden als
> > zugelassen ist?
>
> Nein. In erster Linie hafter der Veranstalter. Woher soll die Gemeinde
> (d.i. der Saalbesitzer, IIRC) überhaupt wissen, dass der Veranstalter
> vorhat, mehr als die genehmigten 120 hineinzulassen? Du lässt ja nur
> 120 Eintrittskarten abstempeln.
Ich habe 300 Eintrittskarten abstempeln lassen und die 91 nicht verkauften
zurückgegeben. Also war der Veranstaltungsbehörde von Anfang an bekannt, daß
hier möglicherweise mehr als 120 Personen hineingelassen werden. Obwohl
Saalbesitzer und Veranstaltungsbehörde dieselbe Institution (Stadtgemeinde)
sind, besteht natürlich die Möglichkeit, daß jener Beamter, der für die
Veranstaltungen zuständig ist, nichts von dieser 120-Personen-Einschränkung
weiß. Allerdings wäre das dann meines Erachtens ein stadtgemeindeninternes
Problem.
> > dann ist primär der besitzer dran.
> > du nur, wenn er dich vertraglich dazu verpflichtet hat.
>
> NACK. Primär haftet der, der gegen die feuerpolizeilichen Auflagen
> verstoßen hat. Das ist, ganz klar, der Verantalter.
Das war beim letztenmal nicht ich, da ich nicht für den Saal unterschrieben
habe, sondern nur für die Eintrittskarten. Allerdings hat der betreffende
Wisch so ausgesehen, als wäre ich ein Angestellter/Beauftragter des Wirten,
was definitiv nicht der Fall war. Das war offenbar ein Fehler des
zuständigen Beamten.
Übrigens:
Muß eigentlich der Veranstalter die Abgaben persönlich bezahlen? In diesem
Fall habe ich die Abgaben bezahlt, obwohl ich nicht Veranstalter war.
> > alles ok ist, wenn die zuspätkommenden trotz karte erst rein dürfen,
wenn
> > andere gehn, selber schuld. (im theater werden zuspätkommende auch erst
in
> > der pause reingelassen.)
>
> Im Thater ist das ein anerkannter Grundsatz, und hat einen guten
> Grund, nämlich den Genuß der Vorstellung der anderen nicht zu stören.
> Aber bei einer Party? Da gibt es keinen fixen Beginn. "Einlaß um 20:00
> Uhr" heißt nicht, dass ich nicht auch noch um 21:30 ein Recht auf
> Einlaß habe.
Ein "Recht auf Einlaß" hat sowieso keiner, wegen der Kontrahierungsfreiheit.
Und in einer Großdisco, wo vor Jahren mal ein Rockkonzert war, ließen sie
mich trotz Besitz einer Vorverkaufskarte nicht rein, weil denen mein Gesicht
nicht gepaßt hat. Den Eintritt erhielt ich ebenfalls nicht zurück. Auch der
Verein für Konsumenteninformation konnte mir nicht helfen, da der
Saalbesitzer (in diesem Fall mit dem Veranstalter identisch) behauptete, daß
ich gar nicht zum Konzert gekommen sei, und eine
Eintrittszurückzahlungspflicht jedenfalls nicht besteht, wenn der
Kartenbesitzer nicht zur Veranstaltung erscheint. Ich hab' die Sache damals
als fies empfunden, und bei mir gibt's sowas sicher nicht!
> > bzw. die karten 121-209 erst verkauft worden sind, als andere
rausgegangen
> > sind, sagst du halt. dann stimmt die steuer wirklich und die
feuerpolizei
> > sosolala.
>
> Also: Wenn du sicherstellst, dass sich zu keinem Zeitpunkt mehr als
> 120 Leute im Saal befinden, geht das für die Feuerpolizei in Ordnung.
Möglicherweise ist das der Schmäh, auf dem die Veranstalter fahren.
Nachkontrollieren tut das keiner. Und feuerpolizeiliche Kontrolle hat's da
unten anscheinend auch noch nie gegeben. Entweder ist das den zuständigen
Behörden wurst, oder...??? (Spekulieren kann ich auch...)
> Unter Umständen kriegst Du dann halt Probleme mit den später kommenden
> Kartenbesitzern.
Und auch mit denen, die schon drin waren (also den Eintritt bereits bezahlt
haben) und jetzt nochmal reingehen wollen. (Wie gesagt wechseln die Gäste
oft zwischen dem Minoritenkeller und den umliegenden Lokalen.)
>
> >ganz offiziell wär, den saal für mehr leute kommissionieren zu lassen,
z.b.
> >andere sitzordnung und mehr feuerlöscher und securitys rein.
>
> So ist es.
Das ist auch das, was ich der Gemeinde vorschlagen würde. Brandmelder und
Ingmar Greil
> Immerhin können die anderen Veranstalter mit gutem Gewissen ihre Clubbings
> durchführen, und ich hätte gerne gewußt, wie sie das machen.
Können sie? Sie sagen, sie können. Vielleicht sind sie sich auch
einfach der Problematik nicht (voll) bewußt.
> Ich gehe davon aus, daß sie sich bezüglich der 120-Personen-Beschränkung
> abgesichert haben
Davon gehe ich bis zur Glaubhaftmachung des Gegenteils nicht aus.
> Ich will ganz einfach ein nettes Festl, das sich einigermaßen auf Null
> ausgeht, sonst gar nichts. Ist das so schwer?
Nein. Aber mit den Parametern geht's halt legal scheinbar nicht. Ich
habe die vier Alternative, die Dir IMO zur Verfügung stehen, schon
erwähnt.
>> von dermoralsichen Verantwortung will ich ja hier in agr garnicht
>> sprechen.
> Was bedeutet "dermoralsich"? Ich kenne mich mit Fremdworten nicht so aus.
... der moralischen ...
> Und übrigens gibt's eine Versicherung gegen's Überziehen der Parkzeit in der
> Kurzparkzone: Die Versicherung zahlt dann die Anonymverfügungen. Weiters
> gibt's auch eine Versicherung gegen Trunkenheit am Steuer, hat einer meiner
> Bekannten. Falls der Führerschein weg ist, zahlen sie ihm das Taxi...
Ja? Welche Versicherung, bitte? Das halte ich für ein Gerücht, allein
schon im Lichte des § 879 ABGB.
Ingmar
Stefan Froehlich
> Das Problem ist aber die fehlende Rauchabzugsanlage. Und daß die
> Eingangstüre und auch die des Notausganges nur 90 cm breit ist,
> sehe ich auch als Problem. Manche Veranstalter sperren zudem noch
> den Notausgang zu, weil sie befürchten, daß dort von drinnen Leute
> ihre Freunde hereinlassen.
Ich muss ehrlich gestanden sagen, dass mir spaetestens hier die
Sache ganz entsetzlich uebel aufstoesst. Es hat in den letzten
Jahren immer wieder einmal verheerende Braende in Discotheken und
Kinos gegeben, wo dann hinterher alle gejammert haben, wie schlecht
die Welt ist, weil die Notausgaenge zu klein und die Saele zu voll
sind. Dann nuetzt das aber nichts, dann sind die Leute unter
umstaenden schon tot - und wer moechte bitte dafuer dann die
Verantwortung uebernehmen?
Im uebrigen kannst Du - nachdem Ort und Lokalitaet inzwischen
hinlaenglich bekannt sind - davon ausgehen, dass mit zunehmender
Dauer dieses Threads jemand zustaendiger auf die Sache aufmerksam
wird oder gemacht wird. Dann ist dort sowieso vorerst einmal Schluss
mit lustig.
> Der Wirt, der diesmal die Getränke macht, will das so handhaben:
> Er will den Notausgang als Eingang benutzen, dafür aber den
> Eingang zusperren. Damit könnte ihm keiner vorwerfen, den
> Notausgang zugesperrt zu haben.
Wirklich genial, ja...
Servus,
Stefan, der das ganz ehrlich einfach bleiben lassen wuerde
--
Stefan - Fuer den sympathischen Halunken von Welt: Verlieben damit es bebt!
http://www.sloganizer.de/
Ingmar Greil
>> Nein. In erster Linie hafter der Veranstalter. Woher soll die Gemeinde
>> (d.i. der Saalbesitzer, IIRC) überhaupt wissen, dass der Veranstalter
>> vorhat, mehr als die genehmigten 120 hineinzulassen? Du lässt ja nur
>> 120 Eintrittskarten abstempeln.
> Ich habe 300 Eintrittskarten abstempeln lassen und die 91 nicht verkauften
> zurückgegeben. Also war der Veranstaltungsbehörde von Anfang an bekannt, daß
> hier möglicherweise mehr als 120 Personen hineingelassen werden.
Nicht zwangsläufig. Schließlich waren die Eintrittskarten ja
geschlechtergetrennt (weil, wie du erwöhnt hast, Du das Verhältnis
nicht im vorhinein abschätzen konntest). Außerdem sind das zwei
getrennte Paar Schuhe: im einen Fall geht es um feuerpolizeiliche
Auflagen, im anderen Fall um die Lustbarkeitsabgabe. Der zuständige
Beamte muss ja nicht einmal wissen, wie viele Leute in den Saal
hineindürfen. Aber selbst wenn: die Verantwortung als Veranstalter
nimmt Dir niemand ab.
> Obwohl Saalbesitzer und Veranstaltungsbehörde dieselbe Institution (Stadtgemeinde)
> sind, besteht natürlich die Möglichkeit, daß jener Beamter, der für die
> Veranstaltungen zuständig ist, nichts von dieser 120-Personen-Einschränkung
> weiß. Allerdings wäre das dann meines Erachtens ein stadtgemeindeninternes
> Problem.
Wieso? Das ist ja nicht seine Aufgabe.
> Muß eigentlich der Veranstalter die Abgaben persönlich bezahlen?
Die öfentlich-rechtlichen schon. Wer das im Innenverhältnis trägt, ist
uU wieder eine andere Frage.
> Ein "Recht auf Einlaß" hat sowieso keiner, wegen der Kontrahierungsfreiheit.
Ach so, Du verkaufst keine Karten im Vorverkauf? Dann natürlich nicht,
aber ich kaufe meine Karten, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt,
ungern an der Abendkassa. Und dann habe ich sehr wohl ein Recht auf
Entritt.
Ingmar
Florian Burger
> Ingmar Greil <dev...@ingmar.at> schrieb in im Newsbeitrag:
>>
>>> dann ist primär der besitzer dran.
>>> du nur, wenn er dich vertraglich dazu verpflichtet hat.
>>
>> NACK. Primär haftet der, der gegen die feuerpolizeilichen Auflagen
>> verstoßen hat. Das ist, ganz klar, der Verantalter.
Zustimmung. Und wer Veranstalter ist, ist wohl auch klar.
> Übrigens:
> Muß eigentlich der Veranstalter die Abgaben persönlich bezahlen? In
> diesem Fall habe ich die Abgaben bezahlt, obwohl ich nicht
> Veranstalter war.
Selbstverständlich kann der Abgabenschuldner auch einen Vertreter
schicken, der für ihn bezahlt. Er bleibt aber Abgabenschuldner.
>> Also: Wenn du sicherstellst, dass sich zu keinem Zeitpunkt mehr als
>> 120 Leute im Saal befinden, geht das für die Feuerpolizei in Ordnung.
>
> Möglicherweise ist das der Schmäh, auf dem die Veranstalter fahren.
> Nachkontrollieren tut das keiner. Und feuerpolizeiliche Kontrolle
> hat's da unten anscheinend auch noch nie gegeben. Entweder ist das den
> zuständigen Behörden wurst, oder...??? (Spekulieren kann ich auch...)
Sicher. Nur fragst du in deinem OP:
> Nun möchte ich nächstes Jahr wieder eine solche Veranstaltung machen.
> Nun fragt mich der Kurt Radowisch: "Was ist, wenn es zu einem Brand
> kommt, und dann liegen mehr als 120 Leichen drin?"
>
>Ja, was ist dann???
Hinterher lässt sich leicht feststellen, wieviel Personen tatsächlich
drin waren. Dann möchte ich aber nicht in deiner Haut stecken (uU
fahrlässige Tötung, Schadenersatzprozesse, usw usf; da ist die
Missachtung feuerpolizeilicher Auflagen noch das geringste Übel).
> Manche Veranstalter sperren zudem noch den
> Notausgang zu, weil sie befürchten, daß dort von drinnen Leute ihre
> Freunde hereinlassen.
Sehr schlecht, wenn was passiert.
> Der Wirt, der diesmal die Getränke macht, will das so handhaben: Er
> will den Notausgang als Eingang benutzen, dafür aber den Eingang
> zusperren. Damit könnte ihm keiner vorwerfen, den Notausgang
> zugesperrt zu haben.
> Noch so ein intelligenter Vorschlag, was?!
Ohne Kommentar.
Florian
--
"Das österreichische Zivildienstrecht" | "Der Leistungsbegriff im UStG"
ISBN 3-8311-0562-6 | ISBN 3-7007-2235-4
http://www.zivildienstrecht.at
http://www.lexisnexis.at/litinfo/derLeistungsbergriffImUStG.html
Katharina Fuhrmann
Gerhard Eichberger schrieb:
>
> Noch so ein intelligenter Vorschlag, was?!
Also sei mir nicht bös, aber ungefähr alles was du oder dein
"Veranstalter" da vorhabts ist entweder illegal oder zumindest ziemlich
knapp dran. Wenns dir wirklich nur darum geht eine dir sympathische
Gruppe auftreten zu lassen, warum machst du das dann nicht woanders? Muß
es unbedingt in Tulln sein?????
Bekannte von mir haben schon einige Feste veranstaltet, aber auf so
einen Blödsinn hätte sich da keiner eingelassen. Es gibt in Wien einen
Haufen Lokalitäten, die man mieten kann und die weniger Zores
verursachen. Überleg dir das Ganze lieber noch einmal!
Kathi (die auch schon mal bei einem Festl in einem Freibad mit über 600
Leuten mitgeholfen hat...)
--
Anglizismen sind out!
Unbekannt
>Immerhin können die anderen Veranstalter mit gutem Gewissen ihre Clubbings
>durchführen,
guten Gewissens? Das glaube ich wohl kaum.
>und ich hätte gerne gewußt, wie sie das machen.
schlicht und einfach: illegal!
>Ich gehe davon
>aus, daß sie sich bezüglich der 120-Personen-Beschränkung abgesichert haben
>(sonst würden sie's ja nicht tun), nur weiß ich nicht, wie. Und genau das
>möchte ich gerne wissen.
Rechtswidrig ist und bleibt rechtswidrig.
Sie agieren vermutlich nach dem berühmten österreichischen Motto: "Es
wird schon nix passieren..." bzw. zahlen sie halt lieber ein bisserl
Strafe, ist vermutlich immer noch geringer als die zusätzlichen
Einnahmen aus den unzulässig mehr-verkauften Karten.
>Als ich angefangen habe, mich für dieses Thema zu interessieren, wurde mir
>geraten, ich soll es mir ganz einfach von den anderen Veranstaltern
>abschauen.
ein sehr schlechter Rat, der ggf. (im Katastrofenfall, d.h. im erwähnten
Brandfall etc.) den Ratgeber als Beitragstäter ebenso wie Dich
strafrechtlich "drankriegt"!
>Nur möchte ich halt auch haben, daß bei mir alles in Ordnung ist.
Na das wurde doch eh schon hinreichendst erörtert.
Was illegal ist, kann man auch nicht so "hinbiegen", dass es "passt".
Entweder nur 120 Leute reinlassen oder eben dafür sorgen, dass
behördlich mehr hinein dürfen. Punkt.
>Ich will ganz einfach ein nettes Festl, das sich einigermaßen auf Null
>ausgeht, sonst gar nichts. Ist das so schwer?
Offenbar ist es so schwer für Dich zu verstehen.
Gegenbeispiel:
X sagt: "Ich will meinen blöden Nachbarn killen. Was muss ich tun, damit
ich es so mache, nicht mit dem Gesetz/den Behörden in Konflikt zu
geraten?" Es wird wohl jedem einleuchten, dass das so nicht geht.
> > Ich muß sagen, daß mir seine Antwort besser gefällt als Eure...
>>
>> nun, du wartest ja nur auf eine passende ...
>
>Das war ein bißchen ironisch gemeint. Logisch sucht man sich immer das für
>einen Günstigste raus, macht ja jeder so.
in diesem Fall purer Selbstbetrug ...
>> > Was aber sagt Ihr zu seiner Antwort? Haftet nicht primär der
>Saalbesitzer,
>> > der den Saal im Wissen vermietet, daß mehr Leute hineingelassen werden
>als
>> > zugelassen ist?
in dem Fall dieser möglicherweise auch, jedenfalls aber Du und der
*Ratgeber* - siehe oben
Es ist einfach: Entweder Du hältst Dich an die Auflagen oder Du musst
mit den entsprechenden Konsequenzen leben, wenn etwas passiert bzw. wenn
jemand "dahinterkommt" (z.B. Finanz).
So und nun schönes Wochenende und EOD
___/§\_____/§\______
mit netten Grüßen
Markus Konstantineas
P.S.: zur persönlichen Beantwortung bitte
die Großbuchstaben aus der Mailadresse
herauslöschen und den Klammeraffen
händisch setzen (Ersetzung von "(a)").
Danke für das Verständnis für diese
Maßnahme aus Gründen der Spam-Abwehr.
Gerhard Eichberger
Hier eine Antwort, die Heinz Blüml in der Blackbox-Konferenz
/Anarchy/Rechts-Sachen/ gepostet hat.
Gerhard
-----------------------------------------------------------------------
From: Heinz Blüml
Subject: Re: 2. FW: Re: Saal zugelassen auf 120 Personen?!
Date: 2002-11-14 14:08:34
To: /Anarchy/Rechts-Sachen/
Gerhard Eichberger writes on
Thu, 14 Nov 2002 13:23:04 +0100 (MET):
>
> Und jetzt die spannende Frage:
> Wie mache ich das, daß es sich unterm Strich einigermaßen ausgeht?
>
> Immerhin gibt's ja Veranstalter, die Clubbings dort machen. Doch
> deren
> Kosten sind viel geringer und sie nehmen mit den Getränken bei 500
> Gästen viel mehr ein...
>
Der Rest gesnipt.
Unternehmer nehmen häufig, wenn sie hochkommen wollen, ein Risiko, manche
zerbrechen daran.
Ich bewundere deinen Unternehmensgeist, zweifle aber daran, dass du für
solche Grau (und Schwarz)Bereiche der Richtige bist.
Gewerbsmässig ist eine Tätigkeit, wenn sie wiederholt, also mehr als einmal,
und mit Gewinnabsicht aufgeübt wird, wobei keinen Gewinn gemacht zu haben,
das nicht ändert). Du bräuchtest somit einen Gewerbeschein, möglicherweise
gibt es dafür ein Freies Gewerbe, wo du den Schein ohne Probleme bekommen
tätest. Ob dann, bei einem Gewerbetreibenden, der Freibetrag noch gilt,
bezweifle ich, aber das bisserl Steuer würde dich nicht umbringen, ausser
dass du eine Stuererklärung abgeben müsstest.
Vermutlich könnten solche Veranstaltungen bei völliger Legalität garnicht
stattfinden. Es werden zwar punktuell Vorschriften gemacht, die nicht
eingehalten werden, und wo "jeder" davon weiss.
Schau aber nach Innsbruck, da ist jetzt die Stadt und das Land verurteilt
worden, weil es am Berg Isel Tote gegeben hat.
Inwieweit das die Tullner Behördenvertreter nachenklich machen wird, wird
sich weisen. Ich vermute schon.
Solange nichts passiert, geht vieles, und niemand wills genau wissen.
Wenn aber was passiert (also Verletzte oder gar Tote) dann spielns Granada.
Der Staatsanwalt kümmert sich um Grauzonen, die immer toleriert wurden, und
darum, wies andere gemacht haben, einen feuchten Staub.
Natürlich gibts immer Hasardeure, die, um des Gewinnes willen, oder um der
Anerkennung, sich auf solche Sachen einlassen.
Ich würde dir wünschen, dass du das auch so locker vom Hocker könntest.
Aber schon deine "öffentlichen" Fragen zeigen, dass du das nicht wirklich
kannst; die wären ja schon ein halbes Schuldeingeständnis, wenn es zu einer
Verhandlung käme. Taktisch so, als wenn ein Pokerspieler die Karten vor sich
auf den Tisch legt;)
Such dir wen (eine Person) die das Risiko nimmt und halte dich dann
möglichst aus den Details heraus (auch Mitwisserschaft kann zum Problem
werden).
Legal ist es einfach unmöglich.
S wäre aber nicht Österreich (oder...) wenns nicht jede Woche stattfinden
tät.
H
H
Gerhard Eichberger
Hier meine Antwort auf ein Posting vom Martin Polak aus der
Blackbox-Konferenz /Anarchy/Rechts-Sachen/.
Gerhard
----------------------------------------------------------------------------
-
From: Gerhard Eichberger
Subject: Re(2): Saal zugelassen auf 120 Personen?!
Date: 2002-11-14 19:41:47
To: Gerhard Eichberger, /Anarchy/Rechts-Sachen/
Gerhard Eichberger
Martin Polak writes on
Mon, 11 Nov 2002 20:47:34 +0100 (MET):
> Gerhard Eichberger wrote:
>
> > Nun möchte ich mich aber ganz gerne dagegen absichern, falls was
> > passiert, in Bezug auf den Umstand, daß mehr Leute reingelassen
> > werden, als die Polizei erlaubt. Meine Frage daher: Wie kann ich
> > das?
>
> ich bin ein juristisch absolut unwissender mensch, aber ich glaub ich
> lieg nicht so schlecht, wenn ich "gar nicht" sag.
Eine Haftpflichtversicherung könnte es vielleicht geben...
> soweit ich weiss, werden feuerpolizeiliche auflagen auch kontrolliert,
Ich habe noch NIE von einer feuerpolizeilichen Kontrolle im Minoritenkeller
gehört. Und dabei sind die Mißstände mehr als nur ein offnenes Geheimnis.
Mehrmals wurde auch schon in der NÖN über die Problematik berichtet -
geändert hat sich genau nichts.
> jedenfalls war das bei diversen mir bekannten maturabaellen und
> dergleichen des oefteren so.
Konnte es sein, daß in Wien kontrolliert wird, bei uns jedoch nicht?
> und dann schaust sowieso und ueberhaupt bloed aus.
Na, auf ein paar Hunderter Anonymverfügung kommt's mir nicht an. Auf die
Sicherheit der Gäste hingegen sehr wohl. Deshalb werde ich mir noch
überlegen, welche Sicherheitsvorkehrungen (vielleicht die Feuerwehr vor
Ort?) ich noch treffen werde.
Gerhard
Gerhard Eichberger
Hier eine Antwort vom Hans Nemeth aus der Blackbox-Konferenz
/Anarchy/Rechts-Sachen/.
(Ich gehe davon aus, daß es in Ordnung ist, Postings weiterzuleiten, da sie
ja bereits veröffentlicht wurden.)
Gerhard
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From: Hans Nemeth
Subject: Re: 9. FW: Re: Saal zugelassen auf 120 Personen?!
Date: 2002-11-15 07:55:20
To: /Anarchy/Rechts-Sachen/
Gerhard Eichberger writes on
Thu, 14 Nov 2002 19:24:22 +0100 (MET):
> > Und übrigens gibt's eine Versicherung gegen's Überziehen der
> > Parkzeit
> > in der Kurzparkzone: Die Versicherung zahlt dann die
> > Anonymverfügungen. Weiters gibt's auch eine Versicherung gegen
> > Trunkenheit am Steuer, hat einer meiner Bekannten. Falls der
> > Führerschein weg ist, zahlen sie ihm das Taxi...
> Ja? Welche Versicherung, bitte? Das halte ich für ein Gerücht, allein
> schon im Lichte des § 879 ABGB.
>
Meines Erachtens verstößt ein derartiger (Versicherungs-)vertrag
weder gegen ein gesetzliches Verbot, noch gegen gute Sitten.
Es wird lediglich die Bezahlung einer Strafe übernommen. Wie sich
die Versicherung die Prämie gegen notorische Falschparker regelt,
ist dann ihr eigenes Problem.
Hans
> Ingmar
Gerhard Eichberger
Und hier Heinz Blümls Antwort auf meine Antwort. Wieder aus der
Blackbox-Konferenz /Anarchy/Rechts-Sachen/ geforwardet.
Bitte das Ganze nicht mißzuverstehen: Ich will mit diesen Postings niemanden
quälen - ich finde ganz einfach, daß das ein ernstes Thema ist.
"Lieber sich vorher Gedanken machen als nachher blöd schauen."
Gerhard
---------------------------------------------------------------------
From: Heinz Blüml
Subject: Re(3): 2. FW: Re: Saal zugelassen auf 120 Personen?!
Date: 2002-11-14 22:04:30
To: /Anarchy/Rechts-Sachen/
Gerhard Eichberger writes on
Thu, 14 Nov 2002 20:01:34 +0100 (MET):
> Heinz Blüml writes on
> Thu, 14 Nov 2002 14:08:34 +0100 (MET):
>
> > Unternehmer nehmen häufig, wenn sie hochkommen wollen, ein Risiko,
> > manche zerbrechen daran.
> > Ich bewundere deinen Unternehmensgeist, zweifle aber daran, dass du
> > für solche Grau (und Schwarz)Bereiche der Richtige bist.
>
> Ich wills halt sicherer machen als die anderen, die sich überhaupt
> nichts pfeifen.
>
Dann wirds vermutlich nicht gehen. Ist auch eine (ganz sichere) Sache.
>
> > Gewerbsmässig ist eine Tätigkeit, wenn sie wiederholt, also mehr
> > als
> > einmal,
>
> Mehr als einmal im Jahr?
>
Vielleicht besteht da ein Ermessensspielraum, definitionsgemäss gibt es
keine zeitliche Einschränkung.
>
> > und mit Gewinnabsicht aufgeübt wird, wobei keinen Gewinn
> > gemacht zu haben, das nicht ändert).
>
> Ich mache das nicht in gewinnsüchtiger Absicht, sondern gewissermaßen
> als Hobby. Einerseits bin ich ein Fan der Band, andererseits will ich
> den Minoritenkeller als Konzertlocation (bisher ist er nur
> Clubbinglocation) einführen.
>
Das Gewerbe ist sicher nicht das grösste Problem, da gäbe es bestenfalls
eine kleine Strafe.
>
> > Du bräuchtest somit einen Gewerbeschein, möglicherweise gibt es
> > dafür
> > ein Freies Gewerbe, wo du den Schein ohne Probleme bekommen tätest.
>
> Meinen Diestgeber habe ich schon gefragt: Von daher wäre es kein
> Problem, wenn ich zur Einkommenssteuer herangezogen werde.
Das hat deinen Dienstgeber überhaupt nicht zu interessieren, schon hingegen:
> Vorausgesetzt, meine Tätigkeiten behindern nicht meine Dienstausübung.
>
was einer Zustimmung gleichkommt
>
>
> > Vermutlich könnten solche Veranstaltungen bei völliger Legalität
> > garnicht stattfinden.
>
> Augenblicklich nicht, es sei denn, mit Mörderverlust.
>
> Deshalb will ich ja erreichen, daß sich die Bedingungen bessern, sodaß
> man im Minoritenkeller auch rechtlich korrekte Veranstaltungen machen
> kann, die sich rechnen (= auf Null ausgehen).
>
Oder, und das ist meine Einschätzung, du bringst die ganze Angelgenheit um.
Kein Beamter kann es sich leisten, illegale Dinge zu decken, es sei denn, er
"weiss" nichts davon, alles kann ja niemand wissen.
Wenn er es aber wissen muss, weil er dienstlich damit befasst wurde, kann er
das nicht mehr ignorieren.
>
>
> > Schau aber nach Innsbruck, da ist jetzt die Stadt und das Land
> > verurteilt worden, weil es am Berg Isel Tote gegeben hat.
>
> Das Urteil ist aber noch nicht gesprochen, der Prozeß hat ja erst
> begonnen.
Das Urteil wurde verkündet, aber Rechtsmittel dagegen ergriffen.
Aber, welcher Beamte kann sich drauf verlassen, dass er mit blauem Auge
davonkommt, da steht seine Existenz auf dem Spiel, bei dir höchstens eine
Strafe.
>
> > Inwieweit das die Tullner Behördenvertreter nachenklich machen
> > wird,
> > wird sich weisen. Ich vermute schon.
>
> So wie ich die Tullner kenne, überhaupt nicht. Schließlich will die
> Stadtgemeinde ja kassieren...
>
Es geht um persönliche Verantwortung, ein Beamter, der grov fahrlässig
handelt, hat ziemliche Konsequenzen zu vergegenwärtigen.
Das Geld, das die Stadt einnimmt, gehört ja der Stadt und nicht dem Beamten.
>
> > Solange nichts passiert, geht vieles, und niemand wills genau
> > wissen.
>
> Ich schon. Schließlich möchte ich Vorsorge treffen.
>
Dann wirds wohl nichts, und das für alle.
Ob es dir dann gesundheitlich gut geht, wenn du anderen ein Geschöft
vermasselst?
>
> > Wenn aber was passiert (also Verletzte oder gar Tote) dann spielns
> > Granada. Der Staatsanwalt kümmert sich um Grauzonen, die immer
> > toleriert wurden, und darum, wies andere gemacht haben, einen
> > feuchten Staub.
>
> Das wird er aber im Falle einer Verhandlung müssen. Denn der
> Veranstalter wird darauf hinweisen, daß bei diesen Veranstaltungen
> bereits ein Gewohnheitsrecht besteht.
>
Vergiss das, darauf ist kein Richter neugierig, ungesetzlich ist und bleibt
ungesetzlich, egal, wer was sonst macht. Verhandelt wird immer nur der eine
Fall.
>
> > Natürlich gibts immer Hasardeure, die, um des Gewinnes willen, oder
> > um
> > der Anerkennung, sich auf solche Sachen einlassen.
>
> Die sehe ich tatsächlich als Gefahr: Sich um nix einen Dreck kümmern,
> und wenn was passiert, finden sie garantiert einen Weg, sich zu
> drücken.
>
So ist das Leben.
>
> > Ich würde dir wünschen, dass du das auch so locker vom Hocker
> > könntest.
>
> Das wünsche ich mir nicht. Aber auf gar keinen Fall! Ich will eine
> ordentliche Veranstaltung, die allen gefällt, aber ich gehe sicher nicht
> über Leichen!
>
Die Alternaive?
Keine Veranstaltung.
>
> Okay, es heißt ja, wer
> sich dauernd Ratschläge holt, ist schwach. Na gut, dann bin ich halt
> eine Mimose...
>
Das ist es nicht. Du wirst keine Ratschläge bekommen, die dir helfen, aber
viele, die eventuell anderen schaden.
>
>
> > Such dir wen (eine Person) die das Risiko nimmt und halte dich dann
> > möglichst aus den Details heraus (auch Mitwisserschaft kann zum
> > Problem werden).
>
> Überlegungen habe ich schon, was ich machen will. Ob's durchführbar
> ist, ist hingegen eine andere Frage. Berichten werde ich darüber
> später.
>
Ich würde dir davon abraten, so ein Seiltanz ist nichts für dich. Du bíst
viel zu ehrlich und zu naiv, das kann dir mehr Geld kosten, als auf dem
Sparbuch deiner Mutter (ursprünglich deines) drauf ist.
>
> > Legal ist es einfach unmöglich.
>
> Ich denke mir, daß es möglich wäre. Jetzt noch nicht, aber in zwei bis
> drei Jahren, wenn meine Rechnung aufgeht.
>
Niemand wird wegen dir den Saal umbauen oder die feuerpolizeilichen
Bestimmungen lockern.
>
> > S wäre aber nicht Österreich (oder...) wenns nicht jede Woche
> > stattfinden tät.
>
> Und auf der ganzen Welt...
>
Du sagst es.
und vielleicht 0,1 Promille kriegt Probleme, aber dann ordentlich.
H
Gerhard Eichberger
Und jetzt noch meine Antwort auf Heinz Blümls Antwort auf meine Antwort auf
Heinz Blümls Antwort.
(Jetzt wird's echt kompliziert...)
Hier steht bereits einiges drin, was ich an Sicherheitsvorkehrungen zu
treffen gedenke. Weiters möchte ich das Ganze auch langfristig anschauen,
aber darauf komme ich noch zu sprechen. Ich möchte nämlich erreichen, daß
auch die anderen Veranstaltungen im Minoritenkeller legal und sicher
werden...
Gerhard
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From: Gerhard Eichberger
Subject: Re(4): 2. FW: Re: Saal zugelassen auf 120 Personen?!
Date: 2002-11-17 01:53:02
To: /Anarchy/Rechts-Sachen/
Gerhard Eichberger
Heinz Blüml writes on
Thu, 14 Nov 2002 22:04:30 +0100 (MET):
> Gerhard Eichberger writes on
> Thu, 14 Nov 2002 20:01:34 +0100 (MET):
>
> > Heinz Blüml writes on
> > Thu, 14 Nov 2002 14:08:34 +0100 (MET):
> >
> > Ich wills halt sicherer machen als die anderen, die sich überhaupt
> > nichts pfeifen.
>
> Dann wirds vermutlich nicht gehen. Ist auch eine (ganz sichere) Sache.
Teurer wird's, das ist klar. Meine Vorschläge:
1.) ausreichend Feuerlöscher mitbringen.
2.) Rauchverbot im Saal.
3.) Bei Beginn des Auftrittes bekanntgeben, wo die Fluchtwege sind.
4.) Eingang bleibt offen.
5.) Feuerwehr vor Ort.
(Die Vorschläge sind teilweise vom Kurt Radowisch.)
> > > Gewerbsmässig ist eine Tätigkeit, wenn sie wiederholt, also mehr
> > > als einmal,
> >
> > Mehr als einmal im Jahr?
>
> Vielleicht besteht da ein Ermessensspielraum, definitionsgemäss gibt
> es keine zeitliche Einschränkung.
>
> > > und mit Gewinnabsicht aufgeübt wird, wobei keinen Gewinn
> > > gemacht zu haben, das nicht ändert).
> >
> > Ich mache das nicht in gewinnsüchtiger Absicht, sondern
> > gewissermaßen als Hobby. Einerseits bin ich ein Fan der Band,
> > andererseits will ich> > den Minoritenkeller als Konzertlocation
> > (bisher ist er nur Clubbinglocation) einführen.
>
> Das Gewerbe ist sicher nicht das grösste Problem, da gäbe es
> bestenfalls eine kleine Strafe.
>
> > > Du bräuchtest somit einen Gewerbeschein, möglicherweise gibt es
> > > dafür ein Freies Gewerbe, wo du den Schein ohne Probleme bekommen
> > > tätest.
> >
> > Meinen Diestgeber habe ich schon gefragt: Von daher wäre es kein
> > Problem, wenn ich zur Einkommenssteuer herangezogen werde.
>
> Das hat deinen Dienstgeber überhaupt nicht zu interessieren,
Der Mann meiner Schwester sagte mir, bei ihnen in der Arbeit ist das laut
Dienstvertrag verboten.
> schon hingegen:
>
> > Vorausgesetzt, meine Tätigkeiten behindern nicht meine
> > Dienstausübung.
>
> was einer Zustimmung gleichkommt
Sehe ich auch so.
> > > Vermutlich könnten solche Veranstaltungen bei völliger Legalität
> > > garnicht stattfinden.
> >
> > Augenblicklich nicht, es sei denn, mit Mörderverlust.
> >
> > Deshalb will ich ja erreichen, daß sich die Bedingungen bessern,
> > sodaß man im Minoritenkeller auch rechtlich korrekte Veranstaltungen
> > machen kann, die sich rechnen (= auf Null ausgehen).
>
> Oder, und das ist meine Einschätzung, du bringst die ganze
> Angelgenheit um. Kein Beamter kann es sich leisten, illegale Dinge zu
> decken, es sei denn, er "weiss" nichts davon, alles kann ja niemand
> wissen. Wenn er es aber wissen muss, weil er dienstlich damit befasst
> wurde, kann er das nicht mehr ignorieren.
Du kannst davon ausgehen, daß die zuständigen Beamten von der dauernden
Überziehung der 120-Personen-Beschränkung genauso (nicht) wissen, wie die
Wächter in den Konzentrationslagern (nicht) wußten, daß dort Leute
umgebracht wurden.
Alles klar?
> > > Schau aber nach Innsbruck, da ist jetzt die Stadt und das Land
> > > verurteilt worden, weil es am Berg Isel Tote gegeben hat.
> >
> > Das Urteil ist aber noch nicht gesprochen, der Prozeß hat ja erst
> > begonnen.
>
> Das Urteil wurde verkündet, aber Rechtsmittel dagegen ergriffen.
> Aber, welcher Beamte kann sich drauf verlassen, dass er mit blauem
> Auge davonkommt, da steht seine Existenz auf dem Spiel, bei dir
> höchstens eine Strafe.
Eine Geldstrafe, wenn die Feuerpolizei eine Kontrolle macht (was bei uns
noch nie da war). Aber was, wenn was passiert? Darum geht's doch!
> > > Inwieweit das die Tullner Behördenvertreter nachenklich machen
> > > wird, wird sich weisen. Ich vermute schon.
> >
> > So wie ich die Tullner kenne, überhaupt nicht. Schließlich will die
> > Stadtgemeinde ja kassieren...
>
> Es geht um persönliche Verantwortung, ein Beamter, der grov fahrlässig
> handelt, hat ziemliche Konsequenzen zu vergegenwärtigen. Das Geld,
> das die Stadt einnimmt, gehört ja der Stadt und nicht dem
> Beamten.
Eben nicht. Wenn der Beamte durch Überwachung der 120-Personen-Beschränkung
erreicht, daß sich keiner mehr den Saal ausborgt und die Stadt darauf sitzen
bleibt, dann ist er die längste Zeit Beamter gewesen.
> > > Solange nichts passiert, geht vieles, und niemand wills genau
> > > wissen.
> >
> > Ich schon. Schließlich möchte ich Vorsorge treffen.
>
> Dann wirds wohl nichts, und das für alle.
Ich meine, wenn man es anders macht, schon. Ich habe dazu schon einige
Ideen...
> Ob es dir dann gesundheitlich gut geht, wenn du anderen ein Geschöft
> vermasselst?
Also, so wie ich unsere Gegend und die hiesigen Wirten einschätze, wäre ich
in Palermo mit sowas weit sicherer...
Im Minoritenkeller sind schon öfters Leute umgekippt. Die werden dann
rausgetragen, weit weg vom Keller. Des öfteren vor das Lokal eines
unliebsamen Konkurrenten. Und was seinerzeit in Langenrohr passiert ist,
habe ich ja in /geil und glitschig/ berichtet. Da hat mir der Lokalbesitzer
gesagt, ich soll die Gosch'n halten, wenn ich meinen nächsten Geburtstag
noch feiern will...
> > > Wenn aber was passiert (also Verletzte oder gar Tote) dann
> > > spielns Granada. Der Staatsanwalt kümmert sich um Grauzonen, die
> > > immer toleriert wurden, und darum, wies andere gemacht haben,
> > > einen feuchten Staub.
Das wird wohl eher die Tullner Veranstalter einen feuchten Kehricht
interessieren, was der Staatsanwalt dazu sagt; solche Leute werden hier
nicht einmal ignoriert.
> > Das wird er aber im Falle einer Verhandlung müssen. Denn der
> > Veranstalter wird darauf hinweisen, daß bei diesen Veranstaltungen
> > bereits ein Gewohnheitsrecht besteht.
>
> Vergiss das, darauf ist kein Richter neugierig, ungesetzlich ist und
> bleibt ungesetzlich, egal, wer was sonst macht. Verhandelt wird immer
> nur der eine Fall.
Auch ein Richter wird nicht gegen die abgefeimtesten Tullner Wirten
ankommen...
> > > Natürlich gibts immer Hasardeure, die, um des Gewinnes willen,
> > > oder um der Anerkennung, sich auf solche Sachen einlassen.
> >
> > Die sehe ich tatsächlich als Gefahr: Sich um nix einen Dreck
> > kümmern, und wenn was passiert, finden sie garantiert einen Weg,
> > sich zu drücken.
>
> So ist das Leben.
So muß es aber beileibe nicht sein!
> > > Ich würde dir wünschen, dass du das auch so locker vom Hocker
> > > könntest.
> >
> > Das wünsche ich mir nicht. Aber auf gar keinen Fall! Ich will eine
> > ordentliche Veranstaltung, die allen gefällt, aber ich gehe sicher
> > nicht über Leichen!
>
> Die Alternaive?
> Keine Veranstaltung.
Sicherer machen. Wenn's auch nicht gleich beim erstenmal rechtlich korrekt
ist. Aber zusätzliche Sicherheitsvorkehrungen treffen, ist schon viel wert.
> > Okay, es heißt ja, wer sich dauernd Ratschläge holt, ist schwach.
> > Na gut, dann bin ich halt eine Mimose...
>
> Das ist es nicht. Du wirst keine Ratschläge bekommen, die dir helfen,
> aber viele, die eventuell anderen schaden.
Klar muß ich das Geeignete raussuchen. Ich bin keiner, der alle Ratschläge
blind umsetzt. (Siehe die Geschichte mit dem Auszug aus Ägypten, pardon, von
zuhause.)
> > > Such dir wen (eine Person) die das Risiko nimmt und halte dich
> > > dann möglichst aus den Details heraus (auch Mitwisserschaft kann
> > > zum Problem werden).
Das ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Wie gesagt, über Leichen gehe ich
nicht.
> > Überlegungen habe ich schon, was ich machen will. Ob's durchführbar
> > ist, ist hingegen eine andere Frage. Berichten werde ich darüber
> > später.
>
> Ich würde dir davon abraten, so ein Seiltanz ist nichts für dich. Du
> bíst viel zu ehrlich und zu naiv, das kann dir mehr Geld kosten, als
> auf dem Sparbuch deiner Mutter (ursprünglich deines) drauf ist.
Die Kosten der Veranstaltung hab' ich mit etwas über 1.200 Euro kalkuliert.
Ein bisserl was wird ja reinkommen...
> > > Legal ist es einfach unmöglich.
> >
> > Ich denke mir, daß es möglich wäre. Jetzt noch nicht, aber in zwei
> > bis drei Jahren, wenn meine Rechnung aufgeht.
>
> Niemand wird wegen dir den Saal umbauen oder die feuerpolizeilichen
> Bestimmungen lockern.
Das Umbauen des Saals würde wohl ohnehin auf Schwierigkeiten stoßen, da das
Gebäude unter Denkmalschutz steht. Da kann man nicht so einfach die Eingänge
verbreitern.
Ich denke mir eher, einen Securitydienst aufzustellen. Weiters könnte ich
eine Musikanlage kaufen, die dann vor Ort wäre und leicht aufgestellt werden
kann. Da könnte ich dann den anderen Veranstaltern anbieten, sie für einen
geringen Betrag (50 - 100 Euro) zu mieten. Weiters werde ich der
Stadtgemeinde vorschlagen, eine zusätzliche Abgabe (10 % von der
deklarierten Nettoeinnahme sollten drinnen sein) von den Veranstaltern zu
kassieren. Dieses Geld soll gebunden sein für den Einbau der dringend
notwendigen Rauchabzugsanlage. Dann könnte man den Keller auch länger nützen
(derzeit geht es nur in der kalten Jahreszeit, weil es da bei geöffneten
Kellerfenstern wenigstens gut durchzieht). Weiters würde ich zu
Spendenaktionen aufrufen, wobei die Spenden ebenfalls für die
Rauchabzugsanlage dienen sollen.
Des weiteren will ich das musikalische Niveau heben. Momentan werden bei den
Clubbings hauptsächlich MP3s über die Boxen von Heim-Stereoanlagen gespielt.
Da wundert es mich nicht, daß die Gäste nicht mehr als 2 - 3 Euro Eintritt
zu zahlen bereit sind. Wenn die Leute jedoch sehen (oder besser hören), daß
eine ordentliche Anlage dort steht, es also einen guten Sound gibt und der
Keller nicht überfüllt ist, sodaß man sogar dort tanzen kann, dann, ja dann
werden sie auch bereit sein, viel mehr Eintritt zu bezahlen.
Das ist meine Rechnung, und ich glaube, sie geht auf.
Schluß mit den überfüllten Festln im Keller!
"With a few red lights and a few old pears
we had to make a place to sweat..."
(Deep Purple)
> > > S wäre aber nicht Österreich (oder...) wenns nicht jede Woche
> > > stattfinden tät.
> >
> > Und auf der ganzen Welt...
>
> Du sagst es.
> und vielleicht 0,1 Promille kriegt Probleme, aber dann ordentlich.
Wahrscheinlich noch viel weniger...
Gerhard
Gerhard Eichberger
Und hier meine Antwort auf Heinz Blümls Posting, das ich ebenfalls hierher
weitergeleitet habe.
Ich finde es interessant, die Angelegenheit von allen Seiten zu beleuchten.
Heinz ist offenbar der Ansicht, so eine Veranstaltung sollte nur jemand
machen, der sich nichts pfeift. Dierser Meinung bin ich nicht! (Siehe meine
Antwort.)
Gerhard
------------------------------------------------------------------------
From: Gerhard Eichberger
Subject: Re(2): 2. FW: Re: Saal zugelassen auf 120 Personen?!
Date: 2002-11-14 20:01:34
To: Gerhard Eichberger, /Anarchy/Rechts-Sachen/
Gerhard Eichberger
Heinz Blüml writes on
Thu, 14 Nov 2002 14:08:34 +0100 (MET):
> Gerhard Eichberger writes on
> Thu, 14 Nov 2002 13:23:04 +0100 (MET):
>
> >
> > Und jetzt die spannende Frage:
> > Wie mache ich das, daß es sich unterm Strich einigermaßen ausgeht?
> >
> > Immerhin gibt's ja Veranstalter, die Clubbings dort machen. Doch
> > deren Kosten sind viel geringer und sie nehmen mit den Getränken
> > bei 500 Gästen viel mehr ein...
>
> Der Rest gesnipt.
> Unternehmer nehmen häufig, wenn sie hochkommen wollen, ein Risiko,
> manche zerbrechen daran.
> Ich bewundere deinen Unternehmensgeist, zweifle aber daran, dass du
> für solche Grau (und Schwarz)Bereiche der Richtige bist.
Ich wills halt sicherer machen als die anderen, die sich überhaupt nichts
pfeifen.
> Gewerbsmässig ist eine Tätigkeit, wenn sie wiederholt, also mehr als
> einmal,
Mehr als einmal im Jahr?
> und mit Gewinnabsicht aufgeübt wird, wobei keinen Gewinn
> gemacht zu haben, das nicht ändert).
Ich mache das nicht in gewinnsüchtiger Absicht, sondern gewissermaßen als
Hobby. Einerseits bin ich ein Fan der Band, andererseits will ich den
Minoritenkeller als Konzertlocation (bisher ist er nur Clubbinglocation)
einführen.
> Du bräuchtest somit einen Gewerbeschein, möglicherweise gibt es dafür
> ein Freies Gewerbe, wo du den Schein ohne Probleme bekommen tätest.
Meinen Diestgeber habe ich schon gefragt: Von daher wäre es kein Problem,
wenn ich zur Einkommenssteuer herangezogen werde. Vorausgesetzt, meine
Tätigkeiten behindern nicht meine Dienstausübung.
> Ob dann, bei einem Gewerbetreibenden, der Freibetrag noch gilt,
> bezweifle ich,
Vermutlich schon. Zumindest der nach dem UStG.
> aber das bisserl Steuer würde dich nicht umbringen,
Sicher nicht.
> ausser dass du eine Stuererklärung abgeben müsstest.
> Vermutlich könnten solche Veranstaltungen bei völliger Legalität
> garnicht stattfinden.
Augenblicklich nicht, es sei denn, mit Mörderverlust.
Deshalb will ich ja erreichen, daß sich die Bedingungen bessern, sodaß man
im Minoritenkeller auch rechtlich korrekte Veranstaltungen machen kann, die
sich rechnen (= auf Null ausgehen).
> Es werden zwar punktuell Vorschriften gemacht, die nicht eingehalten
> werden, und wo "jeder" davon weiss.
Genau.
> Schau aber nach Innsbruck, da ist jetzt die Stadt und das Land
> verurteilt worden, weil es am Berg Isel Tote gegeben hat.
Das Urteil ist aber noch nicht gesprochen, der Prozeß hat ja erst begonnen.
Interessieren tut mich diese Sache schon, doch leider fehlen mir dazu genaue
Sachen. Weiß jemand hier, wie das in Innsbruck genau abgelaufen ist?
> Inwieweit das die Tullner Behördenvertreter nachenklich machen wird,
> wird sich weisen. Ich vermute schon.
So wie ich die Tullner kenne, überhaupt nicht. Schließlich will die
Stadtgemeinde ja kassieren...
> Solange nichts passiert, geht vieles, und niemand wills genau wissen.
Ich schon. Schließlich möchte ich Vorsorge treffen.
> Wenn aber was passiert (also Verletzte oder gar Tote) dann spielns
> Granada. Der Staatsanwalt kümmert sich um Grauzonen, die immer
> toleriert wurden, und darum, wies andere gemacht haben, einen
> feuchten Staub.
Das wird er aber im Falle einer Verhandlung müssen. Denn der Veranstalter
wird darauf hinweisen, daß bei diesen Veranstaltungen bereits ein
Gewohnheitsrecht besteht.
> Natürlich gibts immer Hasardeure, die, um des Gewinnes willen, oder um
> der Anerkennung, sich auf solche Sachen einlassen.
Die sehe ich tatsächlich als Gefahr: Sich um nix einen Dreck kümmern, und
wenn was passiert, finden sie garantiert einen Weg, sich zu drücken.
> Ich würde dir wünschen, dass du das auch so locker vom Hocker
> könntest.
Das wünsche ich mir nicht. Aber auf gar keinen Fall! Ich will eine
ordentliche Veranstaltung, die allen gefällt, aber ich gehe sicher nicht
über Leichen!
> Aber schon deine "öffentlichen" Fragen zeigen, dass du das nicht
> wirklich kannst; die wären ja schon ein halbes Schuldeingeständnis,
> wenn es zu einer Verhandlung käme.
Wieso ein Schuldeingeständnis? Ich mache mir Gedanken über die Sicherheit,
und das ist ein Schuldeingeständnis?? Okay, es heißt ja, wer sich dauernd
Ratschläge holt, ist schwach. Na gut, dann bin ich halt eine Mimose...
> Taktisch so, als wenn ein Pokerspieler die Karten vor sich auf den
> Tisch legt;)
Was auch nicht die blödeste Taktik ist.
> Such dir wen (eine Person) die das Risiko nimmt und halte dich dann
> möglichst aus den Details heraus (auch Mitwisserschaft kann zum
> Problem werden).
Überlegungen habe ich schon, was ich machen will. Ob's durchführbar ist, ist
hingegen eine andere Frage. Berichten werde ich darüber später.
> Legal ist es einfach unmöglich.
Ich denke mir, daß es möglich wäre. Jetzt noch nicht, aber in zwei bis drei
Jahren, wenn meine Rechnung aufgeht.
> S wäre aber nicht Österreich (oder...) wenns nicht jede Woche
> stattfinden tät.
Und auf der ganzen Welt...
Gerhard
Florian Burger
>> Ja? Welche Versicherung, bitte? Das halte ich für ein Gerücht, allein
>> schon im Lichte des § 879 ABGB.
>
> Meines Erachtens verstößt ein derartiger (Versicherungs-)vertrag
> weder gegen ein gesetzliches Verbot, noch gegen gute Sitten.
>
> Es wird lediglich die Bezahlung einer Strafe übernommen. Wie sich
> die Versicherung die Prämie gegen notorische Falschparker regelt,
> ist dann ihr eigenes Problem.
Jede Versicherung wird eine Risikoübernahme im Schadenfall verweigern mit
der Begründung, dass der Versicherungsnehmer seine Pflichten als
Veranstalter verletzt hat (Obliegenheitsverletzung; grobe Fahrlässigkeit
oder sogar in diesem Fall Vorsatz des Versicherungsnehmers). Damit kannst
du dir aber auch die Prämien sparen. Keine Versicherung wird sagen: "Ja,
ja. Mach' illegal deine Veranstaltung, wenn 'was passiert, zahlen's wir."
Ingmar Greil
[Versicherung gg Falschparken]
>> Ja? Welche Versicherung, bitte? Das halte ich für ein Gerücht, allein
>> schon im Lichte des § 879 ABGB.
> Meines Erachtens verstößt ein derartiger (Versicherungs-)vertrag
> weder gegen ein gesetzliches Verbot, noch gegen gute Sitten.
Es gibt keine Versicherung, bei der es im Belieben des verischerten
steht, den Versicherungsfall berbeizuführen.
> Es wird lediglich die Bezahlung einer Strafe übernommen.
Richtig, und das ist vertraglich nicht überwäzbar. (RIS ist gerade
down, bei Interesse such ichs morgen raus.)
Ingmar
Ingmar Greil
> Eine Haftpflichtversicherung könnte es vielleicht geben...
Ja, vielleicht. Obwohl ich das bezweifle, wenn gesetzliche Auflagen
nicht eingehalten werden. Und gegen eien strafrechtliche
Verantwortlichlichkeit kann man sich sowieso nicht versichern.
>> soweit ich weiss, werden feuerpolizeiliche auflagen auch kontrolliert,
> Ich habe noch NIE von einer feuerpolizeilichen Kontrolle im Minoritenkeller
> gehört.
Was sagt das über die Zukunft? Nichts. Außerdem: Wenn nichts passiert,
droht eh "nur" eine Verwaltungsübertretung. Wenn aber was passiert:
dann ist es egal ob kontrolliert wurde oder nicht.
Ingmar
Ingmar Greil
>> Gewerbsmässig ist eine Tätigkeit, wenn sie wiederholt, also mehr als
>> einmal,
Das sehe ich gar nicht so eng. Gewerbsmäßigkeit kann auch schon beim
ersten Mal vorliegen.
> Mehr als einmal im Jahr?
Kriterium ist an sich nur die "Gewinnnerzielngsabsicht".
> Ich mache das nicht in gewinnsüchtiger Absicht, sondern gewissermaßen als
> Hobby.
Es reicht schon, wenn untem Strich was überbleibt.
> Meinen Diestgeber habe ich schon gefragt:
Was hat Dein Dienstgeber damit zu tun? Das machst Du ja in Deiner
Freizeit, da brauchst Du seine Zustimmung nicht.
>> Schau aber nach Innsbruck, da ist jetzt die Stadt und das Land
>> verurteilt worden, weil es am Berg Isel Tote gegeben hat.
>
> Das Urteil ist aber noch nicht gesprochen, der Prozeß hat ja erst begonnen.
> Interessieren tut mich diese Sache schon, doch leider fehlen mir dazu genaue
> Sachen. Weiß jemand hier, wie das in Innsbruck genau abgelaufen ist?
Veranstalter war die Stadt Ibk, AFAIK. Und es waren mehr Personen im
Stadion als hinein hätten dürfen, oder zuwenig Notausgänge, so was in
die Richtung. Verstoß gg die Auflagen des Bewilligungsbescheids jdf.
Klar werden die haften.
>> Wenn aber was passiert (also Verletzte oder gar Tote) dann spielns
>> Granada. Der Staatsanwalt kümmert sich um Grauzonen, die immer
>> toleriert wurden, und darum, wies andere gemacht haben, einen
>> feuchten Staub.
> Das wird er aber im Falle einer Verhandlung müssen.
Hättest gern.
> Denn der Veranstalter wird darauf hinweisen, daß bei diesen
> Veranstaltungen bereits ein Gewohnheitsrecht besteht.
Bitte mach Dich nicht lächerlich. Es gibt in Ö fast überhaupt kein
Gewohnheitsrecht, und im Strafrecht schon gar nicht. Und willst Du
ernsthaft argumentieren, Du hättest in Erfüllung einer "Rechtspflicht"
gehandelt? (Eine der beiden Voraussetzungen für die Anwendung von
Gewohheitsrecht).
Gewohnheitsrecht "contra legem" gibt es sowieso schon überhaupt (fast)
gar nicht.
> Die sehe ich tatsächlich als Gefahr: Sich um nix einen Dreck kümmern, und
> wenn was passiert, finden sie garantiert einen Weg, sich zu drücken.
Schwerlich. Eher drauf hoffen, dass nix passiert. Wie das ja auch in >
99.99% der Fall ist.
>> Aber schon deine "öffentlichen" Fragen zeigen, dass du das nicht
>> wirklich kannst; die wären ja schon ein halbes Schuldeingeständnis,
>> wenn es zu einer Verhandlung käme.
>
> Wieso ein Schuldeingeständnis?
Weil Du Dir über die Legalität Deines Handelns Gedanken machst. Das
geht im Strafrecht schon in den Bereich der bewußten Fahrlässigkeit
("Wird schon nix passieren"), der Schritt zum Eventualvorsatz ist da
nicht mehr weit.
>> Taktisch so, als wenn ein Pokerspieler die Karten vor sich auf den
>> Tisch legt;)
> Was auch nicht die blödeste Taktik ist.
Offenbar verdienst Du Deinen Lebensunterhalt nicht mit Pokern :)
Ingmar
Ingmar Greil
> Teurer wird's, das ist klar. Meine Vorschläge:
>
> 1.) ausreichend Feuerlöscher mitbringen.
> 2.) Rauchverbot im Saal.
> 3.) Bei Beginn des Auftrittes bekanntgeben, wo die Fluchtwege sind.
> 4.) Eingang bleibt offen.
> 5.) Feuerwehr vor Ort.
Löblich. Ändert aber an den feuerpolizeichen Anordnungen nur etwas,
wenn auch der Bescheid geändert wird.
>> Das hat deinen Dienstgeber überhaupt nicht zu interessieren,
> Der Mann meiner Schwester sagte mir, bei ihnen in der Arbeit ist das laut
> Dienstvertrag verboten.
Was? In der Freizeit Festln zu veranstalten? Schwer vorstellbar,
höchstens noch unter dem Aspekt einer Konkurrenzklausel.
> Du kannst davon ausgehen, daß die zuständigen Beamten von der dauernden
> Überziehung der 120-Personen-Beschränkung genauso (nicht) wissen, wie die
> Wächter in den Konzentrationslagern (nicht) wußten, daß dort Leute
> umgebracht wurden.
Geschmackvoller Vergleich. Um auf dem Niveau zu bleiben: Des Mordes
schuldig ist trotzdem zunächst der unmittelbare Täter, die Zeugen und
Mitwisser erst in zweiter Linie, wenn überhaupt. (Beweisfrage)
> Eine Geldstrafe, wenn die Feuerpolizei eine Kontrolle macht (was bei uns
> noch nie da war). Aber was, wenn was passiert? Darum geht's doch!
Wie oft denn noch?
1. Volle zivilrechtliche Verantwortung (Schadenersatz, Schmerzengeld,
Verunstaltungsentschädigung, Verdienstentgang, das volle Prgramm)
2. Fahrlässige Tötung = max. ein Jahr Schmalz. [0]
> Eben nicht. Wenn der Beamte durch Überwachung der 120-Personen-Beschränkung
> erreicht, daß sich keiner mehr den Saal ausborgt und die Stadt darauf sitzen
> bleibt, dann ist er die längste Zeit Beamter gewesen.
Ach so? Hire & Fire spielst bei Beamten nicht. Außerdem muss/kann er,
wie schon erwähnt, ja nicht wissen, wieviele Leute im Endeffekt
eingelassen werden. Das ist in allererster Linie die Verantwortung des
Veranstalters.
> Das wird wohl eher die Tullner Veranstalter einen feuchten Kehricht
> interessieren, was der Staatsanwalt dazu sagt; solche Leute werden hier
> nicht einmal ignoriert.
?
Das wird sich dann im Prozess wohl ändern.
> Auch ein Richter wird nicht gegen die abgefeimtesten Tullner Wirten
> ankommen...
Geh bitte. Das wird im Falle des Falles vorm LG St. Pölten verhandelt,
und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Macht der Tullner
"Beislmafia" so weit reicht. YMMV.
Ingmar
[0] Fahrlässiges Herbeiführen einer Feuersbrunst (§ 170 StGB) käme
natürlich auch noch in Frage.
Helmut Wollmersdorfer
> Thus spake "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at>:
> >> Gewerbsmässig ist eine Tätigkeit, wenn sie wiederholt, also mehr als
> >> einmal,
> Das sehe ich gar nicht so eng. Gewerbsmäßigkeit kann auch schon beim
> ersten Mal vorliegen.
GewO §1
(4) Auch eine einmalige Handlung gilt als regelmäßige Tätigkeit,
wenn nach den Umständen des Falles auf die Absicht der Wiederholung
geschlossen werden kann oder wenn sie längere Zeit erfordert. Das
Anbieten einer den Gegenstand eines Gewerbes bildenden Tätigkeit an
einen größeren Kreis von Personen oder bei Ausschreibungen wird der
Ausübung des Gewerbes gleichgehalten.
> > Mehr als einmal im Jahr?
> Kriterium ist an sich nur die "Gewinnnerzielngsabsicht".
(2) Eine Tätigkeit wird gewerbsmäßig ausgeübt, wenn sie
selbständig, regelmäßig und in der Absicht betrieben wird, einen
Ertrag oder sonstigen wirtschaftlichen Vorteil zu erzielen,
gleichgültig für welche Zwecke dieser bestimmt ist;
> > Ich mache das nicht in gewinnsüchtiger Absicht, sondern gewissermaßen als
> > Hobby.
> Es reicht schon, wenn untem Strich was überbleibt.
Das wieder ist wurscht. Die Ausübung des Gewerbes beginnt, wenn an die
Kunden angeboten wird (Plakate aufhängen, Veranstaltung ankündigen
etc.). Das wär ja lustig, wenn man die ersten (Verlust-)Jahre keinen
Gewerbeschein bräuchte.
Helmut Wollmersdorfer
--
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Name them and shame them http://www.bigbrotherawards.at/
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http://quintessenz.at subscribe http://www.quintessenz.at/q/depesche
Ingmar Greil
[GewO]
> Auch eine einmalige Handlung gilt als regelmäßige Tätigkeit,
[...]
> Eine Tätigkeit wird gewerbsmäßig ausgeübt, wenn sie
> selbständig, regelmäßig und in der Absicht betrieben wird, einen
> Ertrag oder sonstigen wirtschaftlichen Vorteil zu erzielen,
> gleichgültig für welche Zwecke dieser bestimmt ist;
Danke.
>> Es reicht schon, wenn untem Strich was überbleibt.
> Das wieder ist wurscht.
Ist ja auch schon spät :)
Was ich sagen wollte: Es reicht, wenn die Gewinnerzielungsabsicht in
Richtung "schwarze Null" geht, sich das also alles "nur selber
finanzieren" soll.
> Das wär ja lustig, wenn man die ersten (Verlust-)Jahre keinen
> Gewerbeschein bräuchte.
Nein, so wars eh nicht gemeint. Trotzdem wichtig, das für die
Mitlesenden klarzustellen.
Ingmar
Helmut Wollmersdorfer
> Thus spake "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at>:
> >> Das hat deinen Dienstgeber überhaupt nicht zu interessieren,
> > Der Mann meiner Schwester sagte mir, bei ihnen in der Arbeit ist das laut
> > Dienstvertrag verboten.
> Was? In der Freizeit Festln zu veranstalten? Schwer vorstellbar,
> höchstens noch unter dem Aspekt einer Konkurrenzklausel.
Nicht nur:
AngG § 7. (1) Die im § 1 bezeichneten Angestellten dürfen ohne
Bewilligung des Dienstgebers weder ein selbständiges kaufmänisches
Unternehmen betreiben [...]
Weiters gibt es AFAIR im Vertragsbediensten- und Beamtendienstrecht(?)
Melde- bzw. Genehmigungspflicht von Nebenbeschäftigungen.
Katharina Fuhrmann
Ingmar Greil schrieb:
>
>
> Ja, vielleicht. Obwohl ich das bezweifle, wenn gesetzliche Auflagen
> nicht eingehalten werden. Und gegen eien strafrechtliche
> Verantwortlichlichkeit kann man sich sowieso nicht versichern.
Wär aber mal was neues! Ich begeh eine Straftat und versichere mich
gegen das Erwischt werden. Falls sie mich schnappen, muß ich zwar eine
Zahlung leisten, aber dafür geht ein anderer für mich in den Häfn. :-)))
Wär sicher ein gutes Geschäft bei manchen hochdotierten Managern. :-)))
Wobei angeblich solls ja sowas ähnliches schon geben. Nennt sich
"Familie" oder "Mafia", je nachdem ob man dabei ist oder nicht.....
Kathi (die vorsichtshalber lieber nicht ausfrißt)
--
Anglizismen sind out!
Ingmar Greil
>> Was? In der Freizeit Festln zu veranstalten? Schwer vorstellbar,
>> höchstens noch unter dem Aspekt einer Konkurrenzklausel.
>
> AngG § 7. (1) Die im § 1 bezeichneten Angestellten dürfen ohne
> Bewilligung des Dienstgebers weder ein selbständiges kaufmänisches
> Unternehmen betreiben [...]
Ah. Aber Unternehmen ist eine "Organisation (dh ein von einer
Personengruppe gebildetes Aktions- und Handlungssystem mit dem Zweck
fortgesetzer Verfolgung eines relativ genau umschriebenen Zieles unter
rationalem Einsatz zweckdienlicher Mittel) die den Zweck verfolgt auf
dem Markt wirtschaftlich werthafte Leistungen gegen Entgelt
anzubieten". (Frei nach Krejci). Zu einem Unternehmen gehört ein
gewisser Organisations- und Abstraktionsgrad.
Und "selbständiges *kaufmänisches* Unternehmen" erfordert für mich
sogar die Voraussetzungen der §§ 1ff HGB, dh -- wenn es kein
Grundhandelsgewerbe ist -- einen nach "Art und Umfang in
kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb".
Diese Schwelle ist hier aber mit Sicherheit nich überschritten, daher
-- IMHO -- auch kein Mitspracherecht des Arbeitgebers.
Ingmar
Helmut Wollmersdorfer
> Wär aber mal was neues! Ich begeh eine Straftat und versichere mich
> gegen das Erwischt werden. Falls sie mich schnappen, muß ich zwar eine
> Zahlung leisten, aber dafür geht ein anderer für mich in den Häfn. :-)))
> Wär sicher ein gutes Geschäft bei manchen hochdotierten Managern. :-)))
Beim häufigsten Managerdelikt Betrug (Versprechen einer Leistung, welche
nicht erbracht werden kann) finden kaum Anklagen statt. Wär auch mal
lustig, Politiker für nicht eingehaltene Wahlversprechen am Ende der
Legislaturperiode vor den Kadi zu zerren. Und war es nicht Betrug, so
hat man sich für einen unfähigen Trottel entschieden.
Wolfgang Decker
>Thus spake "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at>:
>
>> Eine Haftpflichtversicherung könnte es vielleicht geben...
>
>Ja, vielleicht. Obwohl ich das bezweifle, wenn gesetzliche Auflagen
>nicht eingehalten werden.
Wie ist denn das jetzt mit dem Prozess in Innsbruck?
Der Bürgermeister meinte (sinngemäß), er könne jetzt nichts zahlen,
weil die Schuld noch nicht 100% feststehe, die Stadt sei aber
versichert, wenn die Schuld feststehe, würde die Versicherung
bezahlen.
Wenn er vorher etwas bezahlen würde, käme das einem
Schuldeingeständnis gleich und die Versicherung wäre leistungsfrei.
lg
Wolfgang
--
Merke: Nicht überall, wo kein Smiley draufsteht, ist kein Witz drin.
(C. Gassmann in dsrd)
** Neu: http://www.traumrouten.com/motorrad-honda-vfr **
Helmut Wollmersdorfer
> Thus spake Helmut Wollmersdorfer <Hel...@Wollmersdorfer.at>:
> > AngG § 7. (1) Die im § 1 bezeichneten Angestellten dürfen ohne
> > Bewilligung des Dienstgebers weder ein selbständiges kaufmänisches
> > Unternehmen betreiben [...]
> Ah. Aber Unternehmen ist eine "Organisation
[...]
> anzubieten". (Frei nach Krejci). Zu einem Unternehmen gehört ein
> gewisser Organisations- und Abstraktionsgrad.
Diese industrielle Sicht des Begriffes Unternehmen ist im AngG sicher
nicht gemeint, sondern IMHO auch kaufmännisch geführte
Einzelunternehmen. Eine gelegentliche Nebenbeschäftigung als
Sachverständiger bei Gericht fällt aber sicher nicht unter
"kaufmännisches Unternehmen".
> Und "selbständiges *kaufmänisches* Unternehmen" erfordert für mich
> sogar die Voraussetzungen der §§ 1ff HGB, dh -- wenn es kein
> Grundhandelsgewerbe ist -- einen nach "Art und Umfang in
> kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb".
So hoch würde ich das nicht ansetzen. Warum AngG § 7 (1) erster Halbsatz
in der Praxis keine Bedeutung hat, sehe ich eher darin, daß für eine
Entlassung "Unzumutbarkeit der Weiterbeschäftigung" gegeben sein muß.
Ingmar Greil
> Wär auch mal lustig, Politiker für nicht eingehaltene
> Wahlversprechen am Ende der Legislaturperiode vor den Kadi
> zu zerren.
Betrug geht nicht weil zwar -- wenn Du so möchtest -- ein veranlasstes
Selbsttäuschungsdelikt vorliegt, aber die Bereicherungsabsicht fehlt.
Wie der OGH so weise ausführt:
| Insbesondere in Wahlkampfzeiten werden die Äußerungen
| von Politikern nicht auf die "Goldwaage" gelegt. Dazu
| kann auf die immer wiederkehrende notorische Tatsache
| nicht erfüllter Wahlversprechen und die danach
| regelmäßig vom politischen Gegner erhobenen Lügenvorwürfe
| verwiesen werden. ...
Ingmar
[0] 6 Ob 138/01i
Helmut Wollmersdorfer
> Ingmar Greil <dev...@ingmar.at> schrub:
[Haftpflichtversicherung]
> >Ja, vielleicht. Obwohl ich das bezweifle, wenn gesetzliche Auflagen
> >nicht eingehalten werden.
> Wie ist denn das jetzt mit dem Prozess in Innsbruck?
> Der Bürgermeister meinte (sinngemäß), er könne jetzt nichts zahlen,
> weil die Schuld noch nicht 100% feststehe, die Stadt sei aber
> versichert, wenn die Schuld feststehe, würde die Versicherung
> bezahlen.
Kommt auf die Versicherungsbedingungen an. AFAIK muß die Haftpflicht mal
zahlen und regressiert bei extremer Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz dann
beim Verursacher. Ist zB beim KFZ so.
Ingmar Greil
[Zum Unternehmensbegriff]
> Diese industrielle Sicht des Begriffes Unternehmen ist im AngG sicher
> nicht gemeint, sondern IMHO auch kaufmännisch geführte
> Einzelunternehmen.
Darauf können wir uns verständigen.
> Eine gelegentliche Nebenbeschäftigung als Sachverständiger bei
> Gericht fällt aber sicher nicht unter "kaufmännisches Unternehmen".
Und das gelegentliche Organisieren eines Konzertes oder Festes wohl
auch nicht.
Ingmar
Ingmar Greil
> Wie ist denn das jetzt mit dem Prozess in Innsbruck?
In erster Instanz wurde die Stadt verurteilt.
> Der Bürgermeister meinte (sinngemäß), er könne jetzt nichts zahlen,
> weil die Schuld noch nicht 100% feststehe,
Weil noch nicht alle Rechtsmittel ausgeschöpft, dh das Urteil noch
nicht rechtskräftig ist.
Ingmar
Ingmar Greil
> Kommt auf die Versicherungsbedingungen an. AFAIK muß die Haftpflicht mal
> zahlen und regressiert bei extremer Fahrlässigkeit oder gar Vorsatz dann
> beim Verursacher. Ist zB beim KFZ so.
KfZ ist ein schlechtes Beispiel, da ist sowieso alles anders. Im
Normalfall zahlt die Versicherung, wenn der Versicherte zur Zahlung
verurteilt wurde. Berechtigter ist (anders als beim KFZ) normalerweise
also nicht der Dritte, der Schadensersatzansprüche hat, sondern der
Verursacher, der diese nicht selber befriedigen muss.
Beim KFZ kann man auch die Versicherung des Unfallgegners direkt
klagen, was sonst nicht geht.
Ingmar
Wolfgang Decker
Ja, schon.
Aber wenn das bis in die letzte Instanz hält, ist doch dann die Stadt
und das Land schuldig, hier die Auflagen nicht eingehalten zu haben
und fahrlässig gehandelt zu haben?
Und in dem Fall würde die Versicherung dann zahlen.
Zumindestens hab ich das so verstanden.
Das würde aber dann doch der Aussage in
<olritus6m754f80e5...@4ax.com> widersprechen.
Helmut Wollmersdorfer
[Haftpflichtversicherung]
> KfZ ist ein schlechtes Beispiel, da ist sowieso alles anders. Im
> Normalfall zahlt die Versicherung, wenn der Versicherte zur Zahlung
> verurteilt wurde.
Die zahlen natürlich auch ohne Gerichtsverfahren - Schadensmeldung
reicht. Und wenn es mal zu einem Prozeß kommt, dann zahlen sie auch die
Abwehrkosten. War zumindest bei der einen
Betriebshaftpflichtversicherung so. Mühsam ist das natürlich, weil man
jeden Schritt (vor allem einen Vergleich) nicht nur mit dem Anwalt
sondern auch mit der Versicherung kommunizieren muß.
> Beim KFZ kann man auch die Versicherung des Unfallgegners direkt
> klagen, was sonst nicht geht.
Wieder was gelernt, war mir nicht so klar.
Helmut Wollmersdorfer
> Sind Wahlversprechen einer Partei so zu behandeln wie zB
> Werbeversprechen eines Herstellers?
> Wenn also eine Partei sagt: "wir versprechen: keine Steuererhöhungen mit
> uns!" und sie dann in der Regierung sind und dann eben die Steuern
> erhöhen - was nun? Kann man verklagen? Wogegen? Konsequenzen/Strafen?
Verklagen (zivilrechtlich) oder anklagen (strafrechtlich)?
Wenn ich Ingmars Antwort richtig verstehe, hat man strafrechtlich mit
Betrug keine Chance, weil Politiker allgemein als Lügner bzw. unfähige
Idioten gelten. Man ist als Staatsbürger also selber schuld, wenn man
sie wählt und ihnen dadurch zu einem wirtschaftlichen Vorteil (gut
dotierter NR-Posten) verhilft.
Zivilrechtlich hast IMHO noch weniger eine Chance, weil Du gegen den
einzelnen Politiker keine Amtshaftungsklage einbringen kannst, solange
er im rechtlichen Rahmen agiert.
Ingmar Greil
>> Weil noch nicht alle Rechtsmittel ausgeschöpft, dh das Urteil noch
>> nicht rechtskräftig ist.
>
> Ja, schon.
> Aber wenn das bis in die letzte Instanz hält, ist doch dann die Stadt
> und das Land schuldig, hier die Auflagen nicht eingehalten zu haben
> und fahrlässig gehandelt zu haben?
Das ist anzunehmen, ja.
> Und in dem Fall würde die Versicherung dann zahlen.
> Zumindestens hab ich das so verstanden.
Ja.
> Das würde aber dann doch der Aussage in
> <olritus6m754f80e5...@4ax.com> widersprechen.
Nein, weil man sich gegen Fahrlässigkeit selbstverständlich versichern
kann (Die KFZ-Hatfpflicht ist nichts anderes), aber nicht gegen
Vorsatz. Und dass in Ibk vorsätzlich gegen Auflagen verstoßen wurde,
hat AFAIR niemand behauptet.
Die strafrechtliche Komponenten bleibt davon eh unberührt.
Ingmar
Wolfgang Decker
>aber nicht gegen
>Vorsatz. Und dass in Ibk vorsätzlich gegen Auflagen verstoßen wurde,
>hat AFAIR niemand behauptet.
Ah, klar. Danke.
Ingmar Greil
> Wenn ich Ingmars Antwort richtig verstehe, hat man strafrechtlich mit
> Betrug keine Chance, weil Politiker allgemein als Lügner bzw. unfähige
> Idioten gelten.
Nein, das habe ich so nicht gesagt... Nicht direkt jedenfalls :)
Es fehlt einfach die Bereicherungsabsicht, bzw. wird der Getäuschte
dadurch nicht finanziell geschädigt:
| § 146. Wer mit dem Vorsatz, durch das Verhalten des Getäuschten
| sich oder einen Dritten unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch
| Täuschung über Tatsachen zu einer Handlung Duldung oder Unterlassung
| verleitet, die diesen oder einen anderen am Vermögen schädigt ...
Das trifft bei einem (auch bewußt unrichtigen) Wahlversprechen einfach
nicht zu.
> Zivilrechtlich hast IMHO noch weniger eine Chance, weil Du gegen den
> einzelnen Politiker keine Amtshaftungsklage einbringen kannst, solange
> er im rechtlichen Rahmen agiert.
Ja.
Ingmar
Ingmar Greil
[Haftpflichtversicherung]
>> Beim KFZ kann man auch die Versicherung des Unfallgegners direkt
>> klagen, was sonst nicht geht.
> Wieder was gelernt, war mir nicht so klar.
Wie gesagt, da ist alles anders, das ist eigentlich in Wahrheit eine
Versicherung zugunsten des Dritten, des Geschädigten. Außerdem
herrscht bekanntlich Versicherungspflicht und die
(verschuldensunabhängige) Haftung des EKHG.
Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherungsgesetz 1994:
| § 26. Der geschädigte Dritte kann den ihm zustehenden
| Schadenersatzanspruch im Rahmen des betreffenden
| Versicherungsvertrages auch gegen den Versicherer geltend machen. Der
| Versicherer und der ersatzpflichtige Versicherte haften als
| Gesamtschuldner.
Ingmar
Thomas Spitzer
> weil Politiker allgemein als Lügner bzw. unfähige
>Idioten gelten.
Ist doch glatt sig-fähig. :-)
LG Thomas
Helmut Wollmersdorfer
[Stadtgemeinde will nicht in Sicherheit investieren]
> Vielleicht aendert die Gemeinde Tulln ihre Einstellung, wenn du
> Veranstaltungen mit mehr als 120 Personen mit (polizeilichen?)
> Anzeigen verhinderst und die Bevoelkerung ihren Unmut darueber der
> Gemeinde Tulln kund tut, zB durch Briefe oder Demonstrationen.
Das halte ich für undiplomatisch.
Ich würde mich zuerst mit den anderen Veranstaltern zusammentun und dann
gemeinsam von der Gemeinde eine solche Investition einfordern. Der
Hinweis, daß sich die Veranstalter sonst künftige Miete des Saales
überlegen müssen, sollte bei halbwegs vorhandener Vernunft eigentlich
reichen.
An die Öffentlichkeit oder politische Opposition kann man sich später
immer noch wenden.
Bernhard Kuemel
> Die Einschränkung auf 120 Personen ist deshalb, weil es keine
> Rauchabzugsanlage gibt. Laut Stadtgemeinde Tulln (der der Saal gehört) ist
> der Einbau einer solchen Anlage unwirtschaftlich.
>
> Irgendwelche Einfälle dazu?
Vielleicht aendert die Gemeinde Tulln ihre Einstellung, wenn du
Veranstaltungen mit mehr als 120 Personen mit (polizeilichen?)
Anzeigen verhinderst und die Bevoelkerung ihren Unmut darueber der
Gemeinde Tulln kund tut, zB durch Briefe oder Demonstrationen.
Vielleicht genuegt schon das Ankuendigen solcher Vorgangsweisen. Was
heisst ueberhaupt unwirtschaftlich?? Steuern sind (auch) dazu da, um
ausgegeben zu werden und nicht gewinnorientiert angelegt zu werden.
Dafuer werden sie ja auch von den Steuerzahlern eingehoben.
Bernhard
Gerhard Eichberger
Ingmar Greil <dev...@ingmar.at> schrieb in im Newsbeitrag:
sf35tuodjba8sk9nh...@4ax.com...
> Thus spake "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at>:
>
> >> Nein. In erster Linie hafter der Veranstalter. Woher soll die Gemeinde
> >> (d.i. der Saalbesitzer, IIRC) überhaupt wissen, dass der Veranstalter
> >> vorhat, mehr als die genehmigten 120 hineinzulassen? Du lässt ja nur
> >> 120 Eintrittskarten abstempeln.
> > Ich habe 300 Eintrittskarten abstempeln lassen und die 91 nicht
verkauften
> > zurückgegeben. Also war der Veranstaltungsbehörde von Anfang an bekannt,
daß
> > hier möglicherweise mehr als 120 Personen hineingelassen werden.
>
> Nicht zwangsläufig. Schließlich waren die Eintrittskarten ja
> geschlechtergetrennt (weil, wie du erwöhnt hast, Du das Verhältnis
> nicht im vorhinein abschätzen konntest).
Bei 300 vorgestempelten Karten ist klar, daß es mehr als 120 pro Geschlecht
sein könnten. Des weiteren hat die Veranstaltungsbehörde spätestens bei
Rückgabe von 91 Karten festgestellt, daß 209 Karten verkauft wurden.
> Außerdem sind das zwei getrennte Paar Schuhe: im einen Fall geht es
> um feuerpolizeiliche Auflagen, im anderen Fall um die
> Lustbarkeitsabgabe.
Immerhin ist es dieselbe Behörde.
> Der zuständige Beamte muss ja nicht einmal wissen, wie viele Leute
> in den Saal hineindürfen.
Das ist ungefähr so, als würde der Zulassungsbesitzers eines KFZ behaupten,
nicht gewußt zu haben, wieviele Leute mit seinem Fahrzeug transportiert
werden dürfen und somit nicht in der Lage zu sein, den Lenker
dementsprechend zu informieren.
> Aber selbst wenn: die Verantwortung als Veranstalter nimmt Dir
> niemand ab.
Das ist wohl richtig. Wobei noch nicht sicher ist, wer Veranstalter sein
wird.
> > Obwohl Saalbesitzer und Veranstaltungsbehörde dieselbe Institution
(Stadtgemeinde)
> > sind, besteht natürlich die Möglichkeit, daß jener Beamter, der für die
> > Veranstaltungen zuständig ist, nichts von dieser
120-Personen-Einschränkung
> > weiß. Allerdings wäre das dann meines Erachtens ein
stadtgemeindeninternes
> > Problem.
>
> Wieso? Das ist ja nicht seine Aufgabe.
Was ist dann die Aufgabe der Veranstaltungsbehörde?
> > Muß eigentlich der Veranstalter die Abgaben persönlich bezahlen?
>
> Die öfentlich-rechtlichen schon. Wer das im Innenverhältnis trägt, ist
> uU wieder eine andere Frage.
Nebenfrage:
Darf eigentlich ein Geschäftsmann einem Kunden sagen, "Ihnen erlasse ich die
Mehrwertsteuer." und diese dann selber tragen? Oder wäre dies verboten?
(Wettbewerbsverzerrung, oder so?)
> > Ein "Recht auf Einlaß" hat sowieso keiner, wegen der
Kontrahierungsfreiheit.
>
> Ach so, Du verkaufst keine Karten im Vorverkauf?
Im Minoritenkeller hat's noch nie einen Vorverkauf gegeben. Ich hatte das
zwar vor; da die Eintrittskarten jedoch nicht rechtzeitig fertigwurden, war
dies jedoch nicht möglich. Außerdem hab' ich im Jahr 2000 einen
Konzertauftritt in der Kunstwerkstatt forciert. Der Eintritt war damals S
180,--/S 160,--. Verkauft wurden acht Karten im Vorverkauf (wobei ich mit
dem Preis bis auf S 100,-- runtergehen mußte, sonst hätte ich keine einzige
verkaufen können) und ca. zehn Karten an der Abendkassa. Der Eintritt war
viel zu hoch; leider hatte ich keinen Einfluß, da die Kunstwerkstatt den
Eintritt festlegt.
> Dann natürlich nicht, aber ich kaufe meine Karten, wenn es sich irgendwie
> vermeiden lässt, ungern an der Abendkassa. Und dann habe ich sehr wohl
> ein Recht auf Entritt.
Siehe die beschriebene Geschichte mit der Disco damals. Die Eintrittskarte
nützt nichts, wenn der Lokalbesitzer Dich nicht reinläßt (weil ihm Dein
Gesicht nicht paßt) und Dir auch den Eintritt nicht zurückzahlt, wie es mir
passiert ist...
Gerhard
Ingmar Greil
> sein könnten. Des weiteren hat die Veranstaltungsbehörde spätestens bei
> Rückgabe von 91 Karten festgestellt, daß 209 Karten verkauft wurden.
Ja und? Sie hätte daran erkennen können, dass _Du_ Dich strafbar
gemacht hast.
>> Außerdem sind das zwei getrennte Paar Schuhe: im einen Fall geht es
>> um feuerpolizeiliche Auflagen, im anderen Fall um die
>> Lustbarkeitsabgabe.
> Immerhin ist es dieselbe Behörde.
Ja und? Sind ja unterschiedliche Beamten, wo steht geschrieben dass da
jeder über alle jemals erlassenen Verwaltungsakte informiert sein muß?
Bitte hör auf, um jeden Preis eine Mitschuld der Behörde konstruieren
zu wollen.
Der bewußte Verstoß gegen feuerpolizeiliche Auflagen ist in
allererster Linie die Verantwortung des Veranstalters, die ihm keiner
abnehmen kann.
>> Wieso? Das ist ja nicht seine Aufgabe.
> Was ist dann die Aufgabe der Veranstaltungsbehörde?
Was ist eine "Veranstaltungsbehörde"?
> Darf eigentlich ein Geschäftsmann einem Kunden sagen, "Ihnen erlasse ich die
> Mehrwertsteuer." und diese dann selber tragen? Oder wäre dies verboten?
> (Wettbewerbsverzerrung, oder so?)
Wieso? Er darf auch unter dem Einstandspreis verkaufen, oder zu einem
sehr günstigen Preis. Oder was verschenken.
> Siehe die beschriebene Geschichte mit der Disco damals. Die Eintrittskarte
> nützt nichts, wenn der Lokalbesitzer Dich nicht reinläßt (weil ihm Dein
> Gesicht nicht paßt) und Dir auch den Eintritt nicht zurückzahlt, wie es mir
> passiert ist...
Das ist dann ein Beweisproblem, das ist was anderes.
Ingmar
Helmut Wollmersdorfer
> Nebenfrage:
> Darf eigentlich ein Geschäftsmann einem Kunden sagen, "Ihnen erlasse ich die
> Mehrwertsteuer." und diese dann selber tragen? Oder wäre dies verboten?
> (Wettbewerbsverzerrung, oder so?)
Ja und nein.
Ja, weil er dem Kunden statt zB EUR 6.000 + 20% MWSt = 7.200 um 1.200
weniger verrechnen kann, oder später gutschreiben etc.
Nein, weil der Unternehmer die Formvorschriften für Rechnungen laut
Umsatzsteuergesetz einhalten muß. Bei obigem Beispiel kommt dann
letztendlich EUR 5.000 + 20% MWSt = 6.000 heraus.
Ob derartige Preisnachlässe gegen Wettbewerbs- oder Preisgesetze
verstoßen, hängt von Branche, Produkt etc. ab und kann man nur im
Einzelfall beurteilen.
Helmut Wollmersdorfer
> Thus spake Martin Hotze <martin...@hotze.com>:
> > nun, AFAIK: verrechnen muss er die Ust. schon.
> > Er darf natürlich den Preis entsprechend vermindern, aber
> > ausweisen (ab einer gewissen Höhe) muss er sie. Ebenso muss
> > sie abgeführt werden.
> Natürlich kann er dem FA gegenüber nicht einfach auf die Stuer
> verzichten; sie selber übernehmen kann er aber schon.
Letzteres geht eben nicht, sondern wäre nur ein Rabatt. Jede
Zahlung/Rechnung für eine Ust-pflichtige Leistung enthält immer anteilig
Ust, egal wie man es dreht und wendet.
Ingmar Greil
>> Natürlich kann er dem FA gegenüber nicht einfach auf die Stuer
>> verzichten; sie selber übernehmen kann er aber schon.
> Letzteres geht eben nicht, sondern wäre nur ein Rabatt. Jede
> Zahlung/Rechnung für eine Ust-pflichtige Leistung enthält immer anteilig
> Ust, egal wie man es dreht und wendet.
Ich meinte im Ergebnis. Klar muss er dann -- verrechnungstechnisch --
eben mit dem Preis runter gehen.
Ingmar
Gerhard Eichberger
Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> schrieb in im
Newsbeitrag: 0t3dd29102i3140n4a3%sfro...@Froehlich.Priv.at...
> On Wed, 13 Nov 2002 18:02:40 +0100 Gerhard Eichberger wrote:
> > Das Problem ist aber die fehlende Rauchabzugsanlage. Und daß die
> > Eingangstüre und auch die des Notausganges nur 90 cm breit ist,
> > sehe ich auch als Problem. Manche Veranstalter sperren zudem noch
> > den Notausgang zu, weil sie befürchten, daß dort von drinnen Leute
> > ihre Freunde hereinlassen.
>
> Ich muss ehrlich gestanden sagen, dass mir spaetestens hier die
> Sache ganz entsetzlich uebel aufstoesst.
Besser, es stößt einem vorher übel auf (mir auch) als wenn nachher die Frage
gestellt wird, wieso das passieren konnte.
> Es hat in den letzten Jahren immer wieder einmal verheerende Braende
> in Discotheken und Kinos gegeben, wo dann hinterher alle gejammert
> haben, wie schlecht die Welt ist, weil die Notausgaenge zu klein und die
> Saele zu voll sind.
Das habe ich auch erst dadurch miterlebt, daß ich angefangen habe, mich für
die Durchführung von Veranstaltungen zu interessieren. So wie es ausschaut,
dürfte es bei den meisten kleineren Veranstaltungen (zumal sie kein Flop
sind) üblich sein, diverse Bestimmungen nicht einzuhalten.
Eine bekannte Rockband hat einmal in einem bekannten Wiener Saal gespielt
(ich nenne keinen Namen, will mir ja nicht was einfangen). Da hat ein
Zuschauer einen Feuerlöscher von der Wand genommen und damit
herumgespritzt - der Schaden war beträchtlich. Der Vandale wurde natürlich
nicht erwischt, er ist in der Menge verschwunden. Der Saalbesitzer (mit dem
Veranstalter identisch) hat daraufhin zwei Konsequenzen gezogen:
1.) Diese Band hat fortan Lokalverbot.
2.) Sämtliche Feuerlöscher wurden abmontiert.
Weiters sind dort immer Leute von Freunden beim Notausgang hineingelassen
wurden. Die erste Konsequenz war, daß man dort einen Security-Mann
hinstellte, der das verhindern sollte. Da man aber bemerken mußte, daß der
gegen ein gutes Taschengeld Leute reingelassen hatte, wurde er gefeuert und
der Notausgang endgültig zugesperrt. Ich hab' damals mit dem Saalbesitzer
diskutiert. Der meinte: "Wenn die Leute so dumm sind und den Notausgang
mißbrauchen, dann geschieht es ihnen recht, wenn es keinen Notausgang mehr
gibt. Das haben sie sich selber zuzuschreiben."
Auch eine Einstellung - alles, was recht ist!?
> Dann nuetzt das aber nichts, dann sind die Leute unter
> umstaenden schon tot - und wer moechte bitte dafuer dann die
> Verantwortung uebernehmen?
Also, ich für mein Teil weiß mittlerweile, daß es nicht ganz unriskant ist,
auf eine Veranstaltung zu gehen. Selber halte ich es da so, daß ich mir
denke, das Leben ist eben lebensgefährlich, und wenn man was unternimmt,
dann geht man damit eben ein gewisses Risiko ein. Wenn ich das nicht haben
will, dann muß ich mich in meinem Zimmer verkriechen und dennoch bangen, daß
mir die Decke nicht auf den Kopf fällt. Allerdings maße ich mir nicht an,
meine Sichtweise anderen aufdrängen zu wollen...
> Im uebrigen kannst Du - nachdem Ort und Lokalitaet inzwischen
> hinlaenglich bekannt sind - davon ausgehen, dass mit zunehmender
> Dauer dieses Threads jemand zustaendiger auf die Sache aufmerksam
> wird oder gemacht wird. Dann ist dort sowieso vorerst einmal Schluss
> mit lustig.
Glaube ich nicht. Das ist den zuständigen Behörden mit Sicherheit bekannt.
Ein Bekannter hat jetzt bei der Wiener Berufsfeuerwehr angerufen und
gefragt, wie es denn so mit der Einhaltung der feuerpolizeilichen
Sicherheitsbestimmungen bestellt ist Die Feuerwehr meinte, es ist ihr
bekannt, daß da meistens die Bestimmungen nicht eingehalten werden. Aber
Anzeige wird kaum erstattet, da sich sonst alle über die Feuerwehr und die
Polizei beschweren würden, wenn diese die Veranstaltungen verhindern würden.
Damit ist auch niemandem gedient
Es scheint eher die Regel denn die Ausnahme zu sein, die
Sicherheitsbestimmungen nicht einzuhalten...
Gerhard
Gerhard Eichberger
Katharina Fuhrmann <fuhrmann....@teleweb.at> schrieb in im
Newsbeitrag: 3DD5555B...@teleweb.at...
>
> Gerhard Eichberger schrieb:
> >
> > Noch so ein intelligenter Vorschlag, was?!
>
> Also sei mir nicht bös, aber ungefähr alles was du oder dein
> "Veranstalter" da vorhabts ist entweder illegal oder zumindest ziemlich
> knapp dran. Wenns dir wirklich nur darum geht eine dir sympathische
> Gruppe auftreten zu lassen, warum machst du das dann nicht woanders? Muß
> es unbedingt in Tulln sein?????
Da muß ich ein bisserl ausholen:
Früher bin ich immer nach Wien gefahren, wenn ich mir ein Konzert anschauen
wollte. Leider gab es ziemliche Probleme mit meinen Eltern, die der Ansicht
waren, ich sei der einzige, der soweit zu einem Konzert fährt. (Damit hatten
sie damals womöglich recht.) Sie sagten, ich soll mir die Bands in Tulln
anschauen. Nur leider traten die da nicht auf. Es gab damals in unserer
Gegend ganz einfach keine Auftritte. Mittlerweile gibt's zwar öfters
Konzertveranstaltungen von Bands aus unserer Gegend, aber die sind nichts
Besonderes. Wir haben hier leider keine guten Bands - wenn man mal von den
Doctors of Rock 'n' Roll absieht. Ich habe auch schon versucht, Bands aus
Wien dafür zu erwärmen, in Tulln zu spielen. Leider scheitert dies an den
unakzeptablen Bedingungen der hiesigen Veranstalter. Da werden die Bands
nämlich am Gewinn und Verlust beteiligt - wenn's ein Flop wird, muß die Band
draufzahlen! Klar, daß keine "ordentliche" Band auf sowas einsteigt -
deshalb spielen ja auch nur die Bands aus unserer Gegend, welche unbedingt
spielen wollen.
Naja, und deshalb habe ich mit dieser Sache angefangen. Und ich meine, es
sollte sich doch auch was mit Niveau in unserer Gegend abspielen. Daß da die
hiesigen Veranstalter nicht mitmachen, ist ein Pech. Offenbar verdienen die
mit ihren Methoden eh schon genug. Und ich will halt eine Verbesserung
erreichen und den musikalischen Level im Tullnerfeld heben. (Das einzige,
was wir da in dieser Richtung haben, ist die Donaubühne, aber die ist wieder
eine eigene Geschichte.)
Im übrigen denke ich dabei an Georg Danzer, der da sang:
Wannst willst, daß sich was ändert,
fang amal selber an.
Änder' dich, dann ändert sich die Welt.
Gut, hier geht's nicht um die eigene Änderung, sondern um die Änderung der
Bedingungen. Aber letztendlich hat er recht: Immer nur matschkern, bringt
nichts. Selber was machen, ist die Devise!
> Bekannte von mir haben schon einige Feste veranstaltet, aber auf so
> einen Blödsinn hätte sich da keiner eingelassen.
Bist Du Dir da sicher? So wie's ausschaut, werden bei kleineren
Veranstaltungen die Bestimmungen meistens nicht eingehalten. Scheint so
"handelsüblich" zu sein...
> Es gibt in Wien einen Haufen Lokalitäten, die man mieten
> kann und die weniger Zores verursachen. Überleg dir das
> Ganze lieber noch einmal!
In Wien spielt diese Band eh oft, und da gibt's an Zuschauern keinen Mangel.
> Kathi (die auch schon mal bei einem Festl in einem Freibad mit über 600
> Leuten mitgeholfen hat...)
Und war da alles in Ordnung?
Gerhard
Gerhard Eichberger
<Markus Konstantineas> schrieb in im Newsbeitrag:
3dd58dac$0$8796$3b21...@news.univie.ac.at...
> "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at> schrieb Folgendes:
>
> >Immerhin können die anderen Veranstalter mit gutem Gewissen ihre
Clubbings
> >durchführen,
>
> guten Gewissens? Das glaube ich wohl kaum.
Einer der Veranstalter sagte mir kürzlich, daß die Beschränkung auf 120
Personen nicht sein Bier ist. Wenn die Stadtgemeinde ihn nicht für mehr
Personen zuläßt, dann ist das deren Problem und nicht seines und deshalb
liegt es auch nicht in seiner Verantwortung. Und das, sagte er, wird mir
jeder Rechtsanwalt bestätigen.
Interessant, was man da so alles zu hören kriegt. Soviel also zum Thema
"gutes Gewissen". Doch wenn ich mich nicht irre, schützt Unwissenheit im
Allgemeinen nicht vor Strafe.
> >und ich hätte gerne gewußt, wie sie das machen.
>
> schlicht und einfach: illegal!
Ob sie sich dessen bewußt sind? (Siehe oben.)
> > Ich gehe davonaus, daß sie sich bezüglich der
> >120-Personen-Beschränkung abgesichert haben
> > (sonst würden sie's ja nicht tun), nur weiß ich
> > nicht, wie. Und genau das möchte ich gerne wissen.
>
> Rechtswidrig ist und bleibt rechtswidrig.
> Sie agieren vermutlich nach dem berühmten österreichischen Motto: "Es
> wird schon nix passieren..." bzw. zahlen sie halt lieber ein bisserl
> Strafe, ist vermutlich immer noch geringer als die zusätzlichen
> Einnahmen aus den unzulässig mehr-verkauften Karten.
Das schon. Nur hat's meines Wissens eben noch nie eine Strafe bei so einer
Veranstaltung gegeben.
> >Als ich angefangen habe, mich für dieses Thema zu interessieren, wurde
mir
> >geraten, ich soll es mir ganz einfach von den anderen Veranstaltern
> >abschauen.
>
> ein sehr schlechter Rat, der ggf. (im Katastrofenfall, d.h. im erwähnten
> Brandfall etc.) den Ratgeber als Beitragstäter ebenso wie Dich
> strafrechtlich "drankriegt"!
Ich gehe davon aus, daß die Leute, die mir dies geraten haben (sie
beschäftigen sich nicht mit Veranstaltungen) nicht wußten, daß hier
Gesetzwidrigkeiten an der Tagesordnung sind. Und ob man da von einer
Anstiftung sprechen kann - na, ich weiß nicht.
> >Nur möchte ich halt auch haben, daß bei mir alles in Ordnung ist.
>
> Na das wurde doch eh schon hinreichendst erörtert.
> Was illegal ist, kann man auch nicht so "hinbiegen", dass es "passt".
> Entweder nur 120 Leute reinlassen oder eben dafür sorgen, dass
> behördlich mehr hinein dürfen. Punkt.
Insbesondere letzteres strebe ich an. Nur weiß ich nicht, ob ich in der Lage
bin zu erreichen, daß behördlich mehr Personen in den Saal dürfen. Ich weiß
ja nicht einmal, welche Stelle/Behörde hierfür zuständig ist. Des weiteren
bezweifle ich, daß ich in meiner Position das Recht habe, einen
entsprechenden Antrag zu stellen - immerhin bin ich ja nicht der
Saalbesitzer.
> >Ich will ganz einfach ein nettes Festl, das sich einigermaßen auf Null
> >ausgeht, sonst gar nichts. Ist das so schwer?
>
> Offenbar ist es so schwer für Dich zu verstehen.
>
> Gegenbeispiel:
> X sagt: "Ich will meinen blöden Nachbarn killen. Was muss ich tun, damit
> ich es so mache, nicht mit dem Gesetz/den Behörden in Konflikt zu
> geraten?" Es wird wohl jedem einleuchten, dass das so nicht geht.
Gegen-Gegenbeispiel (aus der Praxis), das besser paßt:
Ein Bekannter, dessen Arbeitsplatz in Wien ist, muß oft Dienst in Linz tun.
Da kommt es oft vor, daß sein Vorgesetzter ihm aufträgt, in zwei Stunden in
Linz zu sein. Dafür bekommt er das amtliche Kilometergeld. Fahren tut er mit
seinem PKW (kein Dienstwagen). Rechtlich befindet er sich in einer
Zwickmühle: Denn diese Strecke ist in der vorgegebenen Zeit nur zu schaffen,
wenn er schneller fährt, als die Polizei erlaubt. Tut er es, macht er sich
nach der StVO strafbar. Tut er es nicht, ist das eine Arbeitsverweigerung
und er wird fristlos entlassen, wie dies bereits vielen Kollegen passiert
ist. Der wichtige Punkt dabei: Sein Vorgesetzter verlangt nicht, daß er
schneller fährt als erlaubt - er erteilt schlicht den Auftrag, in zwei
Stunden von Wien Mitte (Nähe Schwedenplatz) in Linz-Urfahr zu sein. Rein
rechnerisch geht es sich ja aus, da man im Ortsgebiet 50 km/h fahren darf
und auf der Autobahn 130 km/h. Allerdings müßten dann schon alle Ampeln grün
sein und man praktisch nie aufgehalten werden dürfen. Mit einem anderen
Verkehrsmittel (Bahn, Flugzeug, Taxi) könnte er zwar theoretisch fahren,
aber praktisch geht es sich auch dann nicht aus (schließlich fahren die
Öffis ja auch nicht gerade genau dann, wenn es der Firma paßt), außerdem
wird in jedem Fall nur das amtliche Kilometergeld bezahlt. (Was macht
eigentlich ein Taxler, wenn er den Auftrag kriegt, am Mittwoch um 15.00 Uhr
vom Schwedenplatz bis Linz-Urfahr zu fahren und spätestens um 17.00 Uhr dort
zu sein?)
Auch bei diesem Beispiel kann man sagen, daß das "so nicht geht". Es geht
aber doch (= wird gemacht), weil's anders anscheinend eben nicht geht. Mein
Bekannter meint übrigens, falls er mal wegen Schnellfahrens eine Anzeige
kriegt, wird er Berufung einlegen, da für ihn ein unabwendbares Ereignis
vorlag. Des weiteren ist (seiner Meinung nach) nicht er verantwortlich,
sondern höchstens sein Dienstgeber. Was meint ihr dazu?
> Es ist einfach: Entweder Du hältst Dich an die Auflagen oder Du musst
> mit den entsprechenden Konsequenzen leben, wenn etwas passiert bzw. wenn
> jemand "dahinterkommt" (z.B. Finanz).
Die Finanzen sind bei mir okay. Unsicher bin ich mir allerdings, ob ich
einen Gewerbeschein brauche.
> So und nun schönes Wochenende und EOD
Tut mir leid, aber ich halte diese Angelegenheit für zu wichtig. Trotzdem
schönes Wochenende!
Gerhard
Gerhard Eichberger
Leider sind die Nachrichten in at.gesellschaft.recht schneller verschwunden,
als ich sie beantworten bzw. sichern kann. (Ich schau' ja nicht jeden Tag
hier rein.) Sowas bin ich nicht gewöhnt, da in der Blackbox die Nachrichten
erhalten bleiben. Dummerweise habe ich sie auch nicht mehr auf meinem
Computer (wieso werden sie dort eigentlich auch gelöscht?) -
glücklicherweise habe ich sie bereits ausgedruckt, sodaß ich noch antworten
kann. Blöd, daß ich nun alles neu eintippen muß...
Also:
Am 15. 11. 2002 hat der Hans Nemeth in der Blackbox in
/Anarchy/Rechts-Sachen/ auf mein dortiges Posting vom 14. 11. 2002
geantwortet. Dies habe ich am 18. 11. 2002 hierher weitergeleitet. Florian
Bauer antwortete darauf am 18. 11. 2002, und dies ist nun meine Antwort
darauf:
> > > Ja? Welche Versicherung, bitte? Das halte ich für ein Gerücht, allein
> > > schon im Lichte des § 879 ABGB.
> >
> > Meines Erachtens verstößt ein derartiger (Versicherungs-)vertrag
> > weder gegen ein gesetzliches Verbot, noch gegen gute Sitten.
> >
> > Es wird lediglich die Bezahlung einer Strafe übernommen. Wie sich
> > die Versicherung die Prämie gegen notorische Falschparker regelt,
> > ist dann ihr eigenes Problem.
>
> Jede Versicherung wird eine Risikoübernahme im Schadenfall
> verweigern mit der Begründung, dass der Versicherungsnehmer
> seine Pflichten als Veranstalter verletzt hat (Obliegenheitsverletzung,
> grobe Fahrlässigkeite oder sogar in diesem Fall Vorsatz des
> Versicherungsnehmers). Damit kannst du dir aber auch die Prämien
> sparen. Keine Versicherung wird sagen: "Ja, ja. Mach' illegal deine
> Veranstaltung, wenn 'was passiert, zahlen's wir."
Meiner Meinung nach kommte es einfach darauf an, was im Versicherungsvertrag
steht. Immerhin zahlt mir ja die KFZ-Haftpflichtversicherung auch dann, wenn
ich einen Unfall etwa wegen Schnellfahrens verursache.
Dies finde ich auch als gutes Vergleichsbeispiel:
Die KFZ-Haftpflichtversicherung zahlt auch, wenn ich vorsätzlich zu schnell
gefahren bin und dadurch einen Unfall verursacht habe. (Dann komme ich zwar
in den Malus, aber das ist eine andere Geschichte.) Wenn ich hingegen
absichtlich einen Unfall baue, etwa weil ich einen neuen Wagen will, dann
zahlt meine Haftpflicht- bzw. Kaskoversicherung wahrscheinlich nicht.
Auf den Brandfall bei einer Veranstaltung umgelegt:
Die Feuerversicherung/Haftpflichtversicherung müßte meiner Ansicht nach
zahlen, und zwar auch dann, wenn vorsätzlich mehr Personen im Saal waren als
zugelassen. Sie würde wahrscheinlich dann nicht zahlen, wenn ich den Brand
vorsätzlich verursacht, mich also als Brandstifter betätigt habe. So sehe
ich das.
Gerhard
Gerhard Eichberger
Noch eine Antwort auf ein bereits gelöschtes Posting. Ziemlich aufwendig,
das...
Ich antworte auf Imgmar Greils Antwort vom 18. 11. 2002, 23:50.
> Thus spake "Gerhard Eichberger" mailto:he...@ccc.at
> [Versicherung gg Falschparken]
> > > Ja? Welche Versicherung, bitte? Das halte ich für ein Gerücht, allein
> > > schon im Lichte des § 879 ABGB.
> > Meines Erachtens verstößt ein derartiger (Versicherungs-)vertrag
> > weder gegen ein gesetzliches Verbot, noch gegen gute Sitten.
>
> Es gibt keine Versicherung, bei der es im Belieben des verischerten
> steht, den Versicherungsfall herbeizuführen.
Das ist aber bei vielen Versicherungen so. Wenn man aus Unachtsamkeit etwas
zerbricht, dann zahlt's auch die Hausratsversicherung, obwohl der
Versicherte den Versicherungsfall herbeigeführt hat. Genauso kann man
argumentieren, aus Unachtsamkeit die Kurzparkzone nicht eingehalten zu
haben. Übrigens zahlt diese Versicherung (wie ich hörte) nur, wenn die
Parkzeit überschritten wurde, nicht jedoch, wenn gar kein Parkschein
ausgefüllt worden ist.
> > Es wird lediglich die Bezahlung einer Strafe übernommen.
>
> Richtig, und das ist vertraglich nicht überwäzbar
Wieso?
Ich habe mal einen Strafzettel bekommen, weil ich angeblich wo falsch
geparkt habe. Ich wollte dagegen Berufung einlegen, aber meine Mutter hat
das Organmandat bazahlt (und mir somit die Berufungsmöglichkeit genommen),
weil sie der Ansicht war, der Polizist wird sich sicher nicht irren. Ich
habe damals gemeint, das ist recht blöd, weil das schaut jetzt so aus, als
hätte ich zugegeben, falsch geparkt zu haben, was definitiv nicht stimmte.
Wie schaut's da aus? War meine Mutter berechtigt, meine Strafe zu bezahlen?
Gerhard
Matthias Kahlert
>
> Leider sind die Nachrichten in at.gesellschaft.recht schneller verschwunden,
> als ich sie beantworten bzw. sichern kann.
Du hast ein Problem mit deinem Newsreader (OjE, sehr wahrscheinlich)
oder dem Newsserver deines Providers (weniger wahrscheinlich). Die
Haltezeit der at.* Grupen auf einem österreichischen Server sollte iA.
4-6 Wochen oder länger betragen.
Besorg dir einen gscheiten Client, das geht schneller, als nur ein
einziges ausgedrucktes posting wieder abzutippen!
--
Matthias
Florian Burger
> Einer der Veranstalter sagte mir kürzlich, daß die Beschränkung auf
> 120 Personen nicht sein Bier ist. Wenn die Stadtgemeinde ihn nicht für
> mehr Personen zuläßt, dann ist das deren Problem und nicht seines und
> deshalb liegt es auch nicht in seiner Verantwortung. Und das, sagte
> er, wird mir jeder Rechtsanwalt bestätigen.
Sind Rechtsanwälte in eurer Gegend so unausgelastet, um mit solchen
Argumenten Klienten anzulocken, wenn's zum Strafverfahren kommt?
> Gegen-Gegenbeispiel (aus der Praxis), das besser paßt:
>
> Ein Bekannter, dessen Arbeitsplatz in Wien ist, muß oft Dienst in Linz
> tun. Da kommt es oft vor, daß sein Vorgesetzter ihm aufträgt, in zwei
> Stunden in Linz zu sein. Dafür bekommt er das amtliche Kilometergeld.
> Fahren tut er mit seinem PKW (kein Dienstwagen). Rechtlich befindet er
> sich in einer Zwickmühle: Denn diese Strecke ist in der vorgegebenen
> Zeit nur zu schaffen, wenn er schneller fährt, als die Polizei
> erlaubt. Tut er es, macht er sich nach der StVO strafbar. Tut er es
> nicht, ist das eine Arbeitsverweigerung und er wird fristlos
> entlassen, wie dies bereits vielen Kollegen passiert ist.
Es besteht keine Zwickmühle, weil freilich die (fristlose) Entlassung
völlig zu Unrecht erfolgte. Die Kollegen hätten ihre
Kündigungsentschädigung einklagen sollen.
> Der wichtige
> Punkt dabei: Sein Vorgesetzter verlangt nicht, daß er schneller fährt
> als erlaubt - er erteilt schlicht den Auftrag, in zwei Stunden von
> Wien Mitte (Nähe Schwedenplatz) in Linz-Urfahr zu sein.
Völlig unwichtig.
> Auch bei diesem Beispiel kann man sagen, daß das "so nicht geht". Es
> geht aber doch (= wird gemacht), weil's anders anscheinend eben nicht
> geht.
Nur weil's gemacht wird, wird Unrecht nicht zu Recht. Obdachlose begehen
aus ihrer Not auch täglich Ladendiebstähle; ist es deshalb in Ordnung?
> Mein Bekannter meint übrigens, falls er mal wegen Schnellfahrens
> eine Anzeige kriegt, wird er Berufung einlegen, da für ihn ein
> unabwendbares Ereignis vorlag. Des weiteren ist (seiner Meinung nach)
> nicht er verantwortlich, sondern höchstens sein Dienstgeber. Was meint
> ihr dazu?
Das ist sicher kein Notstand begründendes Ereignis. Der Bekannte wird
zahlen müssen (+ 20% Verfahrenskostenbeteiligung).
Erstaunlich, mit wieviel Phantasie manche Leute sich aus ihrer
Verantwortung stehlen möchten und dann noch meinen, sie hätten Recht.
Florian
--
"Das österreichische Zivildienstrecht" | "Der Leistungsbegriff im UStG"
ISBN 3-8311-0562-6 | ISBN 3-7007-2235-4
http://www.zivildienstrecht.at
http://www.lexisnexis.at/litinfo/derLeistungsbergriffImUStG.html
Florian Burger
>> Es gibt keine Versicherung, bei der es im Belieben des verischerten
>> steht, den Versicherungsfall herbeizuführen.
>
> Das ist aber bei vielen Versicherungen so. Wenn man aus Unachtsamkeit
> etwas zerbricht, dann zahlt's auch die Hausratsversicherung, obwohl
> der Versicherte den Versicherungsfall herbeigeführt hat.
Ja, aus Fahrlässigkeit. Insofern stand die Verursachung des Schadens nicht
"im Belieben" des Schädigers, ihm ist es nur "passiert". Hätte er
vorsätzlich (also nach Belieben) etwas zerbrochen, bezahlt die Versicherung
freilich nicht. Abgesehen davon handelt es sich hier um Schadenersatz,
nicht um Strafe.
> Genauso kann
> man argumentieren, aus Unachtsamkeit die Kurzparkzone nicht
> eingehalten zu haben. Übrigens zahlt diese Versicherung (wie ich
> hörte) nur, wenn die Parkzeit überschritten wurde, nicht jedoch, wenn
> gar kein Parkschein ausgefüllt worden ist.
Welche Versicherung soll das bezahlen? Oder anders formuliert: Bei welcher
Versicherung kann ich dieses Risiko denn abwälzen?
> Ich habe mal einen Strafzettel bekommen, weil ich angeblich wo falsch
> geparkt habe. Ich wollte dagegen Berufung einlegen, aber meine Mutter
> hat das Organmandat bazahlt (und mir somit die Berufungsmöglichkeit
> genommen), weil sie der Ansicht war, der Polizist wird sich sicher
> nicht irren. Ich habe damals gemeint, das ist recht blöd, weil das
> schaut jetzt so aus, als hätte ich zugegeben, falsch geparkt zu haben,
> was definitiv nicht stimmte. Wie schaut's da aus? War meine Mutter
> berechtigt, meine Strafe zu bezahlen?
Kann sie, weil dir keinerlei Schaden entstanden ist. Aber sie kann von dir
kein Geld zurückverlangen, auch nicht aus dem Titel einer Geschäftsführung
ohne Auftrag.
Ingmar Greil
> Leider sind die Nachrichten in at.gesellschaft.recht schneller verschwunden,
> als ich sie beantworten bzw. sichern kann. (Ich schau' ja nicht jeden Tag
> hier rein.)
Besorg Dir einen anderen Newsreader / Newsserver. News.cis.dfn.de ist
nach Anmeldung gratis, und hat besagte News heute noch.
http://groups.google.com existiert ebenfalls.
> Die KFZ-Haftpflichtversicherung zahlt auch, wenn ich vorsätzlich zu schnell
> gefahren bin und dadurch einen Unfall verursacht habe. (Dann komme ich zwar
> in den Malus, aber das ist eine andere Geschichte.) Wenn ich hingegen
> absichtlich einen Unfall baue, etwa weil ich einen neuen Wagen will, dann
> zahlt meine Haftpflicht- bzw. Kaskoversicherung wahrscheinlich nicht.
Sicher nicht. Eher hängt sie Dir ein Verfahren wegen
Versicherungsbetrug an. Und die Versicherung holt sich bei grober
Fahrlässigkeit das Geld von Dir zurück. (Bzw. zahlt in erster Linie
überhaupt nur an den Unfallgegner, weil sie dazu lt. Kfz-HaftpflichtG
verpflichtet ist.)
> Die Feuerversicherung/Haftpflichtversicherung müßte meiner Ansicht nach
> zahlen, und zwar auch dann, wenn vorsätzlich mehr Personen im Saal waren als
> zugelassen.
Halte ich für grob fahrlässig.
> Sie würde wahrscheinlich dann nicht zahlen, wenn ich den Brand
> vorsätzlich verursacht, mich also als Brandstifter betätigt habe.
Genau. Und gegen "fahrlässige Tötung" und im schlimmsten Fall
"fahrlässiges Verursachen einer Feuersbrunst" hilft die Verishcerung
sowieso nichts.
Da sich hier jetzt keine neuen diskussionspunkte mehr ergeben für mich
vorerst EOD.
Ingmar
Ingmar Greil
>> Es gibt keine Versicherung, bei der es im Belieben des Versicherten
>> steht, den Versicherungsfall herbeizuführen.
> Das ist aber bei vielen Versicherungen so.
Nein, keiner. Man nennt das dann auch Verischerungsbetrug.
> Wenn man aus Unachtsamkeit etwas zerbricht, dann zahlt's auch die
> Hausratsversicherung, obwohl der Versicherte den Versicherungsfall
> herbeigeführt hat.
Ja, sicher, aber das war fahrlässig. Er stand nicht "in seinem
Belieben", er hat es nicht vorsätzlich gemacht.
> Übrigens zahlt diese Versicherung (wie ich hörte) nur, wenn die
> Parkzeit überschritten wurde, nicht jedoch, wenn gar kein Parkschein
> ausgefüllt worden ist.
Halte ich noch immer für eine Urban Legend, aber bitte.
> Wie schaut's da aus? War meine Mutter berechtigt, meine Strafe zu bezahlen?
Das mußt Du Dir mit ihr ausmachen. Da Du aber keinen Schaden dabei
hattest, sehe ich da kein Problem.
Ingmar
Ingmar Greil
> Einer der Veranstalter sagte mir kürzlich, daß die Beschränkung auf 120
> Personen nicht sein Bier ist.
Fortgeschrittene Realitätsverweigerung?
> Der wichtige Punkt dabei: Sein Vorgesetzter verlangt nicht, daß er
> schneller fährt als erlaubt - er erteilt schlicht den Auftrag, in zwei
> Stunden von Wien Mitte (Nähe Schwedenplatz) in Linz-Urfahr zu sein.
Na und? Geht halt nicht. Genaus kann er auch nicht für nächste Woche
ein Meeting am Mond anberaumen, mit Anwesenheitspflicht für die ganze
Abteilung. An schulden Bemühen, keinen Erfolg, aber das wurde hier eh
schon erwähnt.
> Was macht eigentlich ein Taxler, wenn er den Auftrag kriegt,
> am Mittwoch um 15.00 Uhr vom Schwedenplatz bis Linz-Urfahr zu
> fahren und spätestens um 17.00 Uhr dort zu sein?
Er sagt "Na, des geht sie net aus."?
> Tut mir leid, aber ich halte diese Angelegenheit für zu wichtig.
Mag sein, aber es ist eigentlich alles gesagt. EOD auch von mir.
Ingmar
Markus Konstantineas
"Florian Burger" <flor...@aon.at> schrieb:
> Gerhard Eichberger schrieb:
>> Wenn man aus Unachtsamkeit
>> etwas zerbricht, dann zahlt's auch die Hausratsversicherung, obwohl
>> der Versicherte den Versicherungsfall herbeigeführt hat.
> Ja, aus Fahrlässigkeit.
Gut, das heisst also, dass die Versicherung bei leicht fahrlässig
verursachten Schäden die Deckung desselben übernimmt.
Wie ist das aber übrigens bei grober Fahrlässigkeit?
(AFAIK ist dies nicht in den diversen Versicherungs-AGBs angeführt.
Nur was und in welchem Umfang wogegen versichert ist sowie
gewisse Sorgfaltspflichten [z.B. Einbruch:Schlüsselverwahrung].)
--
________________________________
nette Grüße
Markus Konstantineas