Minoritenkeller, die 2te
Gerhard Eichberger
Ich danke allen, die mir in dieser Angelegenheit ("Saal zugelassen auf 120
Personen?!") geantwortet und mir somit um einiges weitergeholfen haben. Es
ist ja so, daß man nie auslernt, und ich mir die Durchführung von
Veranstaltungen noch nie von der rechtlichen Seite aus angesehen habe. Es
gibt noch einen Haufen rechtliche Unklarheiten bei der von mir geplanten
Veranstaltung - nicht zuletzt deshalb, weil sich auch die zuständigen
Behördenvertreter anscheinend nicht um die diesbezüglichen Gesetze kümmern.
Zur Erinnerung (und für jene, die die Geschichte nicht mitverfolgten) kurz
zusammengefaßt:
In Tulln gibt es den Minoritenkeller, der von feuerpolizeilicher Seite für
120 Personen zugelassen ist. In diesem Saal finden oft Clubbings statt, bei
denen oft 500 Gäste und auch mehr kommen. Verkauft werden dann 120
Eintrittskarten, die restlichen Leute werden gegen Zahlung des Eintritts
auch reingelassen, wobei die Steuern und Abgaben nur von den deklarierten
120 Gästen bezahlt werden. So wird das (wie mir einige Veranstalter sagten)
eigentlich immer gehandhabt. Dieser Saal gehört der Stadtgemeinde Tulln und
wird an einen Wirten oder Verein vermietet, die dann dort öffentliche
Veranstaltungen (normalerweise Clubbings) durchführen, und zwar in der Regel
mit minimalsten Kosten. Ich finde, daß dieser Saal auch für
Konzertveranstaltungen sehr gut geeignet ist, und so habe ich (als
Privatperson) am 23. Februar 2002 einen Auftritt einer guten Band
organisiert. Offzizieller Veranstalter war ein Wirt, da ich als Privatperson
sowas ja nicht veranstalten kann. Bezahlt hab' alles ich, der Wirt hat nur
an den Getränken kassiert. Obwohl 209 Gäste kamen, war es ein Verlust von
ca. ATS 7.000,--, den ich aus eigener Tasche trug. Allerdings habe ich
sämtliche 209 Karten deklariert und auch alle Abgaben korrekt bezahlt. Nun
plane ich wieder eine derartige Veranstaltung, und zwar mit derselben Band,
da ich ein Fan bin, nur will ich halt auch haben, daß es rechtlich in
Ordnung ist. Diesmal ist's ein anderer Wirt, der mir eine Musikanlage für
die Veranstaltung reinstellt, dafür muß ich mich vertraglich verpflichten,
für jeden Gast weniger als 200 seinen Umsatzausfall in Form einer Pönale von
15 Euro pro Person zu bezahlen. Die Veranstalter, mit denen ich bisher
bezüglich dieser 120-Personen-Saalbeschränkung gesprochen habe, meinen alle,
das sei nicht ihr Bier, da wäre allenfalls die Stadtgemeinde haftbar... Wir
haben hier vor allem über Kurt Radowischs Frage diskutiert, was passiert,
wenn es zu einem Brand kommt, und dann liegen mehr als 120 Leichen drin, und
wie man sich vor den Rechtsfolgen schützen kann. Das Problem bei dieser
Veranstaltungslocation ist, daß es keine Rauchabzugsanlage und keine
ausreichenden Notausgänge und auch keine Feuerlöscher gibt - daher die
Einschränkung auf 120 Personen. Die Stadtgemeinde will nicht in die
Sicherheit investieren, weil sich das angeblich nicht rentiert. (Natürlich
würde ich schon mal auf eigene Faust einige Sicherheitsvorkehrungen,
beispielsweise Feuerlöscher vor Ort, treffen.) Das Problem in Tulln ist, daß
man nie viel Eintritt verlangen kann; im Minoritenkeller sind 2 bis 3 Euro
üblich; verlangt man mehr, kommen gleich wesentlich weniger - so ist bei
einem Eintritt von 5 Euro nur mehr mit etwa 50 Gästen zu rechnen - und das
bei kalkulierten Kosten von etwa EUR 1.300,--. (Was sagt da der
Geschäftsmann dazu?)
Jetzt ein paar Neuigkeiten:
Ich habe nun mehrmals mit den zuständigen Leuten der Stadtgemeinde über
dieses Thema gesprochen. Der nun für den Minoritenkeller zuständige Stadtrat
sagte mir, das mit der 120-Personen-Beschränkung wird eh nicht so genau
genommen, weil man sonst ja gar keine Veranstaltungen machen könnte; die
Veranstalter würden ganz einfach abspringen und der Saal wäre unvermietbar.
Weiters habe ich nun erfahren, daß die Veranstaltungsbehörde wiederum eine
andere Abteilung der Stadthgemeinde ist, nämlich die Baubehörde ist hier
zuständig. Daher habe ich auch mit dem dafür zuständigen Referenten
gesprochen. Der sagte mir, daß Veranstaltungen im Minoritenkeller
üblicherweise gar nicht angemeldet werden; jedenfalls war "meine" erste
Veranstaltung dort nicht angemeldet worden. (Und das, obwohl mir der Wirt,
der offizieller Veranstalter war, gesagt hatte, daß er das Konzert
selbstverständlich angemeldet hatte.) Weiters meinte er, daß man durchaus
mehr Personen reinlassen könnte, wenn zwei Leute von der Feuerwehr da sind.
(Gut, die 12 Euro pro Mannstunde habe ich auch noch.) Weiters fragte ich
ihn, ob es stimmt, daß es für diesen Saal gar keine
Betriebsanlagengenehmigung gibt. Dies wurde mir vom zuständigen Beamten
bestätigt; jedoch sagte er mir, daß da keine benötigt wird, da es keine
Betriebsanlage im Sinne der entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen ist.
Und zwar deshalb nicht, weil es keinen ständigen Betreiber gibt, sondern der
Saal für öffentliche Veranstaltungen mal an diesen und mal an jenen Wirten
oder Verein vermietet wird, bzw. für nichtöffentliche Feiern auch an
Privatpersonen. Der Betreiber des Culture-X-Club meint jedoch, daß das alles
Quatsch ist. Er sagte mir, daß in Wirklichkeit das Land Niederösterreich
dafür zuständig ist und die Gemeinde solche Behauptungen nur aufstellt, weil
sie den Saal vermieten will, und weil es in Tulln immer schon eine
Freunderlwirtschaft gegeben hat. (Diese Aussage möchte ich weder bestätigen
noch bestreiten.)
So, und jetzt ein paar Fragen:
1.) Was, wenn es zu einem Brand kommt, und es waren DOCH NICHT mehr als die
erlaubten 120 Personen drin?
2.) Kann mich der Wirt überhaupt verpflichten, mehr Personen hineinzulassen,
als erlaubt? Der Kurt Radowisch meint, so ein Vertrag wäre sittenwidrig,
daher ungültig, und somit könnte ich ihn bedenkenlos unterschreiben und
müßte trotzdem kein Pönale zahlen, wenn ich nur 120 Personen hineinlasse.
(Wäre aber trotzdem ein Mörderverlust.)
3.) Wer ist jetzt wirklich für die Anmeldung der Veranstaltung zuständig?
4.) Wo kann ich rechtsverbindlich erfahren, welche Auflagen es tatsächlich
für den Saal gibt? Im Vertragsentwurf steht nichts diesbezügliches drinnen.
5.) Darf ich als Privatperson "meine" Veranstaltung sponsoren lassen, auch,
wenn der offizielle Veranstalter jemand anderer ist? (Der Wirt sucht mir
keine Sponsoren und unterschreibt mir auch keine diesbezüglichen Veträge.)
Ein Verwandter meint, da dürfte ich gegenüber den Sponsoren nur als
Vermittler auftreten, und die Verträge müßten zwischen dem Wirten und den
Sponsoren geschlossen werden - genau das will der Wirt aber nicht; er meint,
es ist ja meine Veranstaltung, da er so ein Konzert sicher nicht
veranstalten würde, weil man bei einem Clubbing viel mehr verdient.
6.) Es ist noch nicht sicher, daß mir der Wirt tatsächlich als offizieller
Veranstalter geht (müßte er aber, nach dem, was ich von der Stadtgemeinde
gehört habe). Darf ich als Privatperson (bin kein Unternehmer) eine
derartige Veranstaltung machen? Ich meine, das finanzielle Risiko trage ich
sowieso, aber das rechtliche zu tragen, werde ich kaum in der Lage sein.
7.) Wenn ich das selber veranstalte, ist das dann eine gewerbliche
Tätigkeit? Ich mache das nicht aus gewinnsüchtiger Absicht, sondern als
Hobby, und sollte ich einen Gewinn erzielen (was eher unwahrscheinlich ist),
dann schenke ich diesen zusätzlich zur Fixgage der Band.
Naja, ein bißchen habe ich eh noch Zeit zur Entscheidung...
Am 25. Dezember 2002 findet ab abends wieder ein Clubbing im Minoritenkeller
statt; da werden über 800 Gäste erwartet. Da wird's dann wieder rettungslos
überfüllt sein...
Wieder hoffnungslos lange, ich weiß...
Gerhard
Gerhard Eichberger
Martin Hotze <martin...@hotze.com> schrieb in im Newsbeitrag:
auc54q$64ocf$1...@ID-83416.news.dfncis.de...
> "Gerhard Eichberger" <he...@ccc.at> wrote:
> (... vorsätzliche Straftaten gesnippt ...)
Also, ich will's halt, so gut es geht, in Ordnung machen. Nur fehlen mir
dazu noch etliche Informationen...
> > Ich habe nun mehrmals mit den zuständigen Leuten der Stadtgemeinde über
> > dieses Thema gesprochen. Der nun für den Minoritenkeller zuständige
Stadtrat
> > sagte mir, das mit der 120-Personen-Beschränkung wird eh nicht so genau
> > genommen, weil man sonst ja gar keine Veranstaltungen machen könnte;
>
> ahja .. ein Politiker. Wenn es dann einen Unfall gibt, dann ist er wohl
> der erste der vor laufender Kamera behaupten wird schon immer diesen
> Mißstand aufgezeigt gehabt zu haben.
Das kann ich nicht beurteilen, weil ich ihn nicht so genau kenne.
Möglicherweise sagt er auch, daß er im Sinne einer Rechtspflicht gehandelt
hat, weil ihm das von seinem Vorgesetztem so aufgetragen wurde.
> > die Veranstalter würden ganz einfach abspringen und der Saal wäre
unvermietbar.
>
> tja. Pech aber auch. Wäre nicht das erste Mal daß die öffentliche Hand
> was falsch gemacht hätte.
Da gibt's Gerüchte, daß dem so sein könnte...
> > Weiters habe ich nun erfahren, daß die Veranstaltungsbehörde wiederum
eine
> > andere Abteilung der Stadthgemeinde ist, nämlich die Baubehörde ist hier
> > zuständig. Daher habe ich auch mit dem dafür zuständigen Referenten
> > gesprochen. Der sagte mir, daß Veranstaltungen im Minoritenkeller
> > üblicherweise gar nicht angemeldet werden;
>
> ja, wenn es nicht üblich ist, dann ist es eh gleich rechtens
So sehen das die Behörden.
Die Richter auch?
> > jedenfalls war "meine" erste Veranstaltung dort nicht angemeldet
> > worden. (Und das, obwohl mir der Wirt, der offizieller
> > Veranstalter war, gesagt hatte, daß er das Konzert
> > selbstverständlich angemeldet hatte.)
>
> bestens. :-/
Fantastisch, gell?
Stell' Dir vor, Du bist in so einer Situation - was machst Du dann?
> du holst dir deine Meinungen und Statements immer von irgendwelcehn
> Spezln und Bekannten und Mitbetroffenen ...
Und zwar deshalb, weil die Behörden auf meine diesbezüglichen schriftlichen
Anfragen nicht reagiert haben. Und was mir bei persönlicher Vorsprache von
den zuständigen Beamten gesagt wurde, habe ich schon zur Genüge hier
geschrieben. Es waren eben Bekannte, die mich erst auf diese Problematik
hingewiesen haben. Was ist also daran schlecht? Ich meine, wenn schon die
kompetenten (= rechtlich zuständigen) Leute keine kompetenten Antworten
geben...
> > 1.) Was, wenn es zu einem Brand kommt, und es waren DOCH NICHT mehr als
die
> > erlaubten 120 Personen drin?
>
> Also, wenn du selbst überlebt hast, dann wirst du dir erstmal wünschen
> daß du nicht überlebt hast. Du wirst überlegen ob du den Strick vor dem
> mit Auto gegen Baum bevorzugst oder umgekehrt.
Öh, hast Du ordentlich gelesen? Wir haben bisher den Fall durchgesprochen,
was passiert, wenn nach einem Katastrophenfall festgestellt wird, wenn mehr
Personen als zugelassen, drin waren (was dort ja durchaus üblich ist). Nun
aber möchte ich wissen, wie es ausschaut, wenn zumindest von der
Personenanzahl her alles in Ordnung war und es trotzdem eine solche
Katastrophe gibt. Zahlt dann die Haftpflichtversicherung sämtliche
entstandenen Schäden? Wäre ich als Veranstalter bzw. als Initiator oder
Organisator (welche Funktion ich nun tatsächlich haben werde, weiß ich noch
nicht) in diesem Fall außer Obligo?
> Sag mal: machst du ab und zu mal einen reality check?
Sogar sehr oft. Allerdings verstehe ich diese Frage in diesem Zusammenhang
nicht, daher bitte um Aufklärung!
> > 2.) Kann mich der Wirt überhaupt verpflichten, mehr Personen
hineinzulassen,
> > als erlaubt?
>
> darf ich dich zur Beugung einer Bestimmung verpflichten?
Das wüßte ich auch gerne.
> > Der Kurt Radowisch meint, so ein Vertrag wäre sittenwidrig,
>
> der nächste Spezzl?
Heißt das, seine Meinung stimmt nicht?
> > daher ungültig, und somit könnte ich ihn bedenkenlos unterschreiben und
> > müßte trotzdem kein Pönale zahlen, wenn ich nur 120 Personen
hineinlasse.
> > (Wäre aber trotzdem ein Mörderverlust.)
> >
> > 3.) Wer ist jetzt wirklich für die Anmeldung der Veranstaltung
zuständig?
>
> der Veranstalter.
Ich hab' die Frage offenbar mißverständlich formuliert. Verbesserung:
Bei welcher/n Behörde(n) muß eine derartige Veranstaltung angemeldet werden.
Und kann ich als Initiator/Organisator die Veranstaltung anmelden, wenn sich
der eigentliche Veranstalter weigert, das zu tun? (Es schaut nämlich sehr
danach aus, daß es auf das hinausläuft.)
> > 5.) Darf ich als Privatperson "meine" Veranstaltung sponsoren lassen,
auch,
>
> warum strapazierst du immer os sehr die PRIVATperson? Du machst was,
> also mache es.
Deshalb, weil mir ein Verwandter gesagt hat, daß ich sowas als Privatperson
aus gesetzlichen Gründen nicht machen darf. Er meint, das einzige, was ich
tun darf, ist, die Band diversen Veranstaltern (Event-Agenturen oder
ähnlichen Organisationen) zu empfehlen. Um so etwas selber durchzuführen,
muß ich seiner Meinung nach eine Firma gründen, brauche eine
Handelsregistereintragung, muß Bücher führen, Einkommenssteuer und
Umsatzsteuer bezahlen, und so weiter und so fort. Andernfalls wäre es seiner
Meinung nach Schwarzarbeit.
Hat er recht? Immerhin gibt's ja auch noch sowas wie ein Hobby...
> Geld ist eine Hure.
Das ist nichts Neues. Aber muß denn alles nur am Geld hängen? Ich meine, ich
mache das primär, weil ich diese Band im Minoritenkeller (und überhaupt in
unserer Gegend) sehen möchte. Und die Versuche, mit den Veranstaltern zu
reden, und brauchbare Konditionen auszuhandeln, haben alle gescheitert.
Gegenbeispiel:
Würde ein Rechtsanwalt einen Fall übernehmen, wenn er weiß, daß er dafür
höchstens 50 Euro bekommt, vielleicht aber auch (wenn er den Prozeß
verliert) einen Teil der Strafe seines Mandanten übernehmen muß? Genauso
spielt die Band nicht auf Gewinn und Verlust, sondern will eine Fixgage, die
hier kein Veranstalter zu zahlen bereit ist.
> > Am 25. Dezember 2002 findet ab abends wieder ein Clubbing im
Minoritenkeller
> > statt; da werden über 800 Gäste erwartet. Da wird's dann wieder
rettungslos
> > überfüllt sein...
>
> ruf die Polizei an und sage "ich bin Zeuge einer strafbaren Handlung,
> hier sind mehr Personen als zulässig, ..."
> damit hat sich dann hoffentlich diese unsägliche Geschichte für immer
> erledigt. Oder es rufen ein paar die hier mitlesen bei der Polizei an.
Ha, ha!
Die Gendarmerie wird sagen: "Wos geht des Ihna an?" Ich kenne die
Pappenheimer...
Außerdem geht's mir ja nicht darum, den Minoritenkeller zu "erledigen", wäre
ja schade um die schöne Location. Es geht mir vielmehr darum, die
Veranstaltungen sicherer zu machen. Wenn aber die Behörden und Veranstalter
da nicht mitspielen, ist das schwer.
Es ist mir schon klar, daß diese Sache so manchen aufregt, mich auch. Aber
ich will halt versuchen zu zeigen, daß es anders (sicherer) auch geht - in
der Hoffnung, daß die anderen Veranstalter dann mitziehen. Aber vielleicht
hast Du recht. Es könnte durchaus sein, daß ein Reality-Check ergibt, daß
dieses Ziel nicht erreicht werden kann und die Veranstalter in hundert
Jahren noch so weitermachen wie gehabt. Nur den Versuch, was zu verbessern,
darf man wohl doch noch machen?!
Gerhard
Thomas Zehetbauer
> Und zwar deshalb, weil die Behörden auf meine diesbezüglichen
> schriftlichen Anfragen nicht reagiert haben. Und was mir bei
> persönlicher Vorsprache von den zuständigen Beamten gesagt wurde, habe
> ich schon zur Genüge hier geschrieben. Es waren eben Bekannte, die mich
> erst auf diese Problematik hingewiesen haben. Was ist also daran
> schlecht? Ich meine, wenn schon die kompetenten (= rechtlich
> zuständigen) Leute keine kompetenten Antworten geben...
Dazu wären sie aber verpflichtet, du kannst diese informationen also
einklagen!
>> > 2.) Kann mich der Wirt überhaupt verpflichten, mehr Personen
> hineinzulassen,
>> > als erlaubt?
>> darf ich dich zur Beugung einer Bestimmung verpflichten?
> Das wüßte ich auch gerne.
Wenn er versucht dich zu verpflichten und du das akzeptierst und dann das
soll erfüllst oder die pönale zahlst: ja.
Wenn du dich verpflichten lässt und erst danach erfährst, dass du seine
vorgabe wegen dieser auflagen nicht erfüllen darfst, dürfte er es
schwierig haben, die pönale bei einem gericht einzuklagen.
Wenn du aber von diesen auflagen weisst und dich trotzdem verpflichten
lässt, wird er die pönale vermutlich ebenfalls nicht einklagen können,
aber du machst dich möglicherweise wegen betruges strafbar.
> Deshalb, weil mir ein Verwandter gesagt hat, daß ich sowas als
> Privatperson aus gesetzlichen Gründen nicht machen darf. Er meint, das
> einzige, was ich tun darf, ist, die Band diversen Veranstaltern
> (Event-Agenturen oder ähnlichen Organisationen) zu empfehlen. Um so
> etwas selber durchzuführen, muß ich seiner Meinung nach eine Firma
> gründen, brauche eine Handelsregistereintragung, muß Bücher führen,
> Einkommenssteuer und Umsatzsteuer bezahlen, und so weiter und so fort.
> Andernfalls wäre es seiner Meinung nach Schwarzarbeit.
Grundsätzlich solltest du aufhören auf leute zu hören die mit gesetzen
um sich werfen, die sie nicht auch benennen können. Nur weil es unüblich
ist, dass eine privatperson als veranstalter auftritt ist es ebensowenig
verboten, wie es erlaubt ist, den saal zu überfüllen, nur weil das
üblich ist!
Aber wenn die veranstaltung nicht auf gewinn ausgerichtet sein soll,
würde ich dir empfehlen, zu diesem zweck einen verein zu gründen. Ein
solcher ist in Österreich die meines wissens kostengünstigste variante
eine eigenständige rechtspersönlichkeit zu schaffen, sodass du die
verantwortung darauf weitgehend abwälzen kannst.
> Die Gendarmerie wird sagen: "Wos geht des Ihna an?" Ich kenne die
> Pappenheimer...
Das liegt nicht in seiner entscheindungsbefugnis, dann fragst du ihn eben
nach seiner dienstnummer und beschwerst dich...
> Außerdem geht's mir ja nicht darum, den Minoritenkeller zu "erledigen",
> wäre ja schade um die schöne Location. Es geht mir vielmehr darum, die
> Veranstaltungen sicherer zu machen. Wenn aber die Behörden und
> Veranstalter da nicht mitspielen, ist das schwer.
Nachdem mit dem status quo anscheinend alle ausser dir zufrieden sind,
dürfte das aber die einzige möglichkeit sein, eine legalisierung
desselben zu erzwingen. Die gemeinde wird nicht freiwillig etwas
investieren wenn sie nicht muss und die veranstalter sind nach dem motto,
dass schon nichts passieren wird, offenbar dankbar, die lokation trotzdem
nutzen zu dürfen.
mfg
Tom