『纯语言主题』专家：粤语不是粤人古语 而是中原夏朝官方语言
Tony Leo
专家：粤语不是粤人古语 而是中原夏朝官方语言
中新网1月30日电 香港文汇报今日刊发周云先生的文章，称"粤语不是粤人古语，而是中原夏语"。文章摘录如下：
广东人喜欢看粤剧，首先就要知道粤剧的特点，就是以广东话作为声腔进行演出的。粤剧的源头在于外江戏，这不是广东本来自己土生土长的戏剧。更重 要的是，广东话也不是原始土著居民原来的语言，而是原来黄河流域夏朝的古老语言。到了今天，黄河流域已经不再流行这种语言了，已经成为失传的语言。反而广 东保留了这种古老的语言，广东话成为中国汉语的活化石。
汉语是汉人的语言，粤语却不是粤人的语言。这话听起来似乎有点荒唐，然而事实如此。
粤语，俗称广东话，英文叫Cantonese，当地人称白话，正名该称"粤方言"，是汉语七大方言中语言现象较为复杂、保留古音特点和古词语较多、内部分歧较小的一个方言。分布在广东大部分地区和广西东南部，并以广州话为代表。
粤语的形成地
据邢公畹等先生考证，早在龙山文化时期即尧、舜时期，黄河流域就发生了一场以中原为中心、在空间上向周围、在时间上向后世扩展的"夏语化"运动；到西周时期，进而形成以夏语原生地—秦晋的方言为标准音的"雅言"(见《汉藏语系研究和中国考古学》)。
当时各部落和民族结成了同盟，共同选领袖，治理天下，联盟之后，进行商品交换，分工合作，经济规模扩大了，部族之间的生存空间界线解决了，可以 共同抗御自然灾害的问题，例如共同开发水利，治理洪水，大规模改善生活环境，生产力快速提高，发展出灿烂的夏文明。在共同的劳动中，就需要共同的语言进行 沟通。黄河流域之所以成为文明中心，跟"夏语化"运动有着极大的关系。正是由于这种原因，当今的汉语各大方言之间尽管千差万别，却总可以发现它与黄河流域 的某种渊源。
作为汉语七大方言之一的粤语，便是如此。虽然它从古百越语言中吸收某些因素，但总体来看与古汉语有着更密切的渊源，有些语音和词汇，在今天中原汉语已经失传，在粤语中却保存完好。例如古汉语中的入声韵母，在今天的中原汉语中已不复存在，而在粤语中就完整地保存着。
以"粤"命名 却非土产
有人以为粤语来源于古代岭南"百越"语言，这不合乎事实。粤语确实保存着某些古代岭南"百越"语言的因素，但它的主要来源，则是古代中原一带的普通话——"雅言"。
雅言的基础是以黄帝为首的华夏部落联盟使用的原始华夏语。到了周朝，便发展成为中原一带的民族共同语。春秋战国时期，各诸侯国方言不同，而官方 交往，文人讲学，祭祀活动，都使用雅言。孔子就说过："子所雅言，诗书执礼皆雅言也。"秦朝征服"百越"之地，征发原六国的逃亡者以及赘婿、贾人到岭南作 "垦卒"。这些垦卒"来自五湖四海"，互相交际必须使用雅言。但由于垦卒独自屯田，因此他们的语言只在屯内通行，并未在整个岭南地区传播。
在秦代之前，广东被称为南蛮。这是百越族人居住的地方，"百越"乃汉语音译，又写作"百粤"，是古代南方土著的自称。百越又通百粤，所以，广东话又叫做粤语。
百粤的构词方法是通名在前，专名在后，意为"越(粤)人"。"百"是人的意思，越是族名，即越人，或粤人。越南胡说百越乃越南族之古称，长江以 南自古以来就是越南的领土，可说是荒唐透顶。百粤与百越都是译音，同一回事，百越三千年前就在中国大地生活，越南仅是一个小藩属，按百越之继承逻辑，岂不 是现在的越南也是广东的领土？
从这一语词可看出，那时候广东人的交际用语是与中原汉语有很大差异的"百越语"。但"百越语"究竟是什么样子，现在已经难以考证。唯一的"化石 "，是一部分地名中所保存的非汉语因素，例如"六建""六贺""六谢""六吟"中的"六"，是指"山冲"，"那务""那霍""那录"中的"那"是指"田 "，"罗镜""罗龙""罗沙"中的"罗"是指"山地"，等等。值得注意的是，这些地名的构词方法，也是通名在前，专名在后；同时，其中通名的意思，今天居 住在那里的人已经完全不晓得，也就是说，这些地名中的非汉语因素在当地今天的粤语中已经不使用，恰好证明今天的粤语跟古百越语没有继承关系。
由此可见，粤语虽然以"粤"命名，却非由古"粤人"的语言演变而成，不是古粤地的"土产"，而是从外地"引进"的，是汉族移民带来的。这汉族，是秦代的汉族，主要是晋、赵、燕、魏的旧贵族及其下属兵丁。
汉人南移 传播"雅言"
历史上第一次大规模的中原汉人南移，发生于秦统一中国之际。公元前223年，秦国60万大军攻灭楚国，便将大军驻扎于湘南五岭，准备南征百越。 到了公元前218年，西江中部的"西瓯国"起兵反秦，秦始皇派50万大军征讨。又派史禄在海阳山开凿灵渠，将湘江与漓江沟通，以保证军事上的运输。灵渠便 成为中原汉人进入岭南的第一条主要通道。公元前214年，灭了西瓯国，战争告一段落，秦"发诸尝捕亡人、赘婿、贾人略取陆梁地，为桂林、象郡、南海，以适 遣戍。"(《史记.秦始皇本纪》)徐广注："五十万人守五岭。"(《集解》)这50万人，便是第一批汉族移民。
在秦始皇时期，岭南各郡地旷人稀。直至东汉时的统计资料，南海郡(广东珠三角洲)也只有9万人。因此，迁入50万人，足以改变岭南越人"一统天 下"的局面。有些学者提出质疑，认为一下子迁入那么多移民并无可能。但我们知道，大移民是秦灭六国之后为了巩固政权而实行的一项重要措施，是分期分批移 入。秦始皇既然可以将12万户豪富迁徙到咸阳以及巴蜀，又将内地大批罪人迁徙到河套以及甘肃一带，那么，完全有可能将大批中原汉人迁至岭南。虽不一定有 50万那么多，但也肯定为数不少。而秦始皇之所以搞大迁徙，其目的主要在于铲除六国的地方势力，把族人和故土分开，交叉汇编，徙到南蛮之地戍边，也就连根 拔起，不能在秦的京城附近形成威胁，做其复国之梦，秦朝的统治就牢固得多了。这些移民不可能来自与岭南毗邻的楚国，而多半来自中原或北方各国。由于他们是成批迁入，所以到达岭南之后，思念故土、怀念昔日乡音，特别强韧有力地固守原有的文化习俗以及语言，因而成为岭南最早的"雅言"传播者。
责编：刘海丰
Han-Teng Liao
就社會語言學及甚至語言政策來說, 中新網和央視網播放一個香港文滙報(注意文匯報的立場)算是北京官方破天荒的一次, 更扯的是標題指的是夏朝, 但內文只是用史記的記載, 和夏朝無關...(周朝和夏朝是不同部落) 但就語言政策上, 這是兩難:
(1) 若粤語是中原某朝的官方語言, 那北京則無法阻止粤語繼續在廣播媒體甚至書寫體的發展, 勢必要給粤語在國家/地方的官方語言一些位置, 將衝擊目前的廣播及書寫語言的政策 (如招牌等), 各地方言也有可能起而效仿, 如上海話
(2) 若粤語是中原某朝的官方語言, 是"雅言"那北京很難在中國文化的傳承梯次上, 說廣東比北京不古老...就正統性來說, 勢必又有文化上各城市的歷史傳承及意義競爭, 到底是北京話土, 還是廣東話雅呢?
我想這新聞的來源及散播政治性強, 並沒有什麼創新研究, 也沒有什麼足夠的證據力...畢竟夏朝的語言的物質證據就不多, 而周云先生的證據是史記中關於秦的記載.....東夷..西周...東周...秦 是從部落到封建到帝國的過程, 說夏朝是一個朝, 這改變了原來北京馬克思的史觀, 也和目前的歷史學相左...
歷史及語言學在學術上有幾分證據就說幾分話, 但一進入政治及媒體的領域, 就不是那麼簡單, 我希望維基以前面為主, 而不是以特定地域的政治及媒體論述為主
Tony Leo
另外，虽然这次内地媒体这样大规模地援引这样过去可能有"助大"广府话之虞的观点，似乎确是有些令人惊奇。但这样"放下身段"，肯刊登粤语为'雅言'"的做法，似乎显示在这方面心态较为放宽了。不过考虑到现实的情况，也就不足为怪：普通话现在全国可以说是绝对普及，并不需要担心其它方言或语言的"壮大"，而虽然广府话在早些年稍有"被盖"的势头，但其实只是民间互动的成分居多，而且这些年多得粤港人士共同力挽，更最重要的是各种影音载体影响始终还在，所以其实也没有刻意拉抬"粤语"一把的必要。
因此我更愿意不去臆测这后面有的没有的政治动机，更愿意先从学术的角度看。首先，周云先生的这篇文章不是泛泛而谈，是有给出具体实例的；其次，周云先生的观点是系统的，不是无端端第一次的就发表这样的论述，在没有细看他之前的系列专论之前，我想我们都不必过早急于否定或推崇。最后，雅言在今天就是指一种语言的传承特征，并不是说广府话或任何其它语音"雅"了，其它就是"土"话了，泛政治化看这一语言命题对了解论点本身和作者的观点都无益。
对于『我想這新聞的來源及散播政治性強, 並沒有什麼創新研究, 也沒有什麼足夠的證據力...畢竟夏朝的語言的物質證據就不多, 而周云先生的證據是史記中關於秦的記載.....東夷..西周』的说法，我想这句话本身的主观性就很强，而且如果夏朝的语言的"物质证据"不多，是不是更要先仔细了解有关学者的意见为好呢。"没有创新研究"和"没有足够证据力"这样的话即使在看过别人的文章后也不宜随便说，何况现在不仅我们还未看过他的论著，且人家报纸连载也没刊登完。
因此过多的疑虑无谓，任何观点，无论被认为新"旧"，都应该得到一致的检视再下结论。
Jyu..（~福气世界~）
就社會語言學及甚至語言政策來說, 中新網和央視網播放一個香港文滙報(注意文匯報的立場)算是北京官方破天荒的一次, 更扯的是標題指的是夏朝, 但內文只是用史記的記載, 和夏朝無關...(周朝和夏朝是不同部落) 但就語言政策上, 這是兩難:
(1) 若粤語是中原某朝的官方語言, 那北京則無法阻止粤語繼續在廣播媒體甚至書寫體的發展, 勢必要給粤語在國家/地方的官方語言一些位置, 將衝擊目前的廣播及書寫語言的政策 (如招牌等), 各地方言也有可能起而效仿, 如上海話
(2) 若粤語是中原某朝的官方語言, 是"雅言"那北京很難在中國文化的傳承梯次上, 說廣東比北京不古老...就正統性來說, 勢必又有文化上各城市的歷史傳承及意義競爭, 到底是北京話土, 還是廣東話雅呢?
我想這新聞的來源及散播政治性強, 並沒有什麼創新研究, 也沒有什麼足夠的證據力...畢竟夏朝的語言的物質證據就不多, 而周云先生的證據是史記中關於秦的記載.....東夷..西周...東周...秦 是從部落到封建到帝國的過程, 說夏朝是一個朝, 這改變了原來北京馬克思的史觀, 也和目前的歷史學相左...
歷史及語言學在學術上有幾分證據就說幾分話, 但一進入政治及媒體的領域, 就不是那麼簡單, 我希望維基以前面為主, 而不是以特定地域的政治及媒體論述為主
中新网1月30日电 香港文汇报今日刊发周云先生的文章，称"粤语不是粤人古语，而是中原夏语"。文章摘录如下：
广东人喜欢看粤剧，首先就要知道粤剧的特点，就是以广东话作为声腔进行演出的。粤剧的源头在于外江戏，这不是广东本来自己土生土长的戏剧。更重要的是，广东话也不是原始土著居民原来的语言，而是原来黄河流域夏朝的古老语言。到了今天，黄河流域已经不再流行这种语言了，已经成为失传的语言。反而广东保留了这种古老的语言，广东话成为中国汉语的活化石。
汉语是汉人的语言，粤语却不是粤人的语言。这话听起来似乎有点荒唐，然而事实如此。
粤语，俗称广东话，英文叫Cantonese，当地人称白话，正名该称"粤方言"，是汉语七大方言中语言现象较为复杂、保留古音特点和古词语较多、内部分歧较小的一个方言。分布在广东大部分地区和广西东南部，并以广州话为代表。
粤语的形成地
据邢公畹等先生考证，早在龙山文化时期即尧、舜时期，黄河流域就发生了一场以中原为中心、在空间上向周围、在时间上向后世扩展的"夏语化"运动；到西周时期，进而形成以夏语原生地—秦晋的方言为标准音的"雅言"(见《汉藏语系研究和中国考古学》)。
当时各部落和民族结成了同盟，共同选领袖，治理天下，联盟之后，进行商品交换，分工合作，经济规模扩大了，部族之间的生存空间界线解决了，可以共同抗御自然灾害的问题，例如共同开发水利，治理洪水，大规模改善生活环境，生产力快速提高，发展出灿烂的夏文明。在共同的劳动中，就需要共同的语言进行沟通。黄河流域之所以成为文明中心，跟"夏语化"运动有着极大的关系。正是由于这种原因，当今的汉语各大方言之间尽管千差万别，却总可以发现它与黄河流域的某种渊源。
作为汉语七大方言之一的粤语，便是如此。虽然它从古百越语言中吸收某些因素，但总体来看与古汉语有着更密切的渊源，有些语音和词汇，在今天中原汉语已经失传，在粤语中却保存完好。例如古汉语中的入声韵母，在今天的中原汉语中已不复存在，而在粤语中就完整地保存着。
以"粤"命名 却非土产
有人以为粤语来源于古代岭南"百越"语言，这不合乎事实。粤语确实保存着某些古代岭南"百越"语言的因素，但它的主要来源，则是古代中原一带的普通话——"雅言"。
雅言的基础是以黄帝为首的华夏部落联盟使用的原始华夏语。到了周朝，便发展成为中原一带的民族共同语。春秋战国时期，各诸侯国方言不同，而官方交往，文人讲学，祭祀活动，都使用雅言。孔子就说过："子所雅言，诗书执礼皆雅言也。"秦朝征服"百越"之地，征发原六国的逃亡者以及赘婿、贾人到岭南作 "垦卒"。这些垦卒"来自五湖四海"，互相交际必须使用雅言。但由于垦卒独自屯田，因此他们的语言只在屯内通行，并未在整个岭南地区传播。
在秦代之前，广东被称为南蛮。这是百越族人居住的地方，"百越"乃汉语音译，又写作"百粤"，是古代南方土著的自称。百越又通百粤，所以，广东话又叫做粤语。
百粤的构词方法是通名在前，专名在后，意为"越(粤)人"。"百"是人的意思，越是族名，即越人，或粤人。越南胡说百越乃越南族之古称，长江以南自古以来就是越南的领土，可说是荒唐透顶。百粤与百越都是译音，同一回事，百越三千年前就在中国大地生活，越南仅是一个小藩属，按百越之继承逻辑，岂不是现在的越南也是广东的领土？
从这一语词可看出，那时候广东人的交际用语是与中原汉语有很大差异的"百越语"。但"百越语"究竟是什么样子，现在已经难以考证。唯一的"化石 "，是一部分地名中所保存的非汉语因素，例如"六建""六贺""六谢""六吟"中的"六"，是指"山冲"，"那务""那霍""那录"中的"那"是指"田 "，"罗镜""罗龙""罗沙"中的"罗"是指"山地"，等等。值得注意的是，这些地名的构词方法，也是通名在前，专名在后；同时，其中通名的意思，今天居住在那里的人已经完全不晓得，也就是说，这些地名中的非汉语因素在当地今天的粤语中已经不使用，恰好证明今天的粤语跟古百越语没有继承关系。
由此可见，粤语虽然以"粤"命名，却非由古"粤人"的语言演变而成，不是古粤地的"土产"，而是从外地"引进"的，是汉族移民带来的。这汉族，是秦代的汉族，主要是晋、赵、燕、魏的旧贵族及其下属兵丁。
汉人南移 传播"雅言"
历史上第一次大规模的中原汉人南移，发生于秦统一中国之际。公元前223年，秦国60万大军攻灭楚国，便将大军驻扎于湘南五岭，准备南征百越。到了公元前218年，西江中部的"西瓯国"起兵反秦，秦始皇派50万大军征讨。又派史禄在海阳山开凿灵渠，将湘江与漓江沟通，以保证军事上的运输。灵渠便成为中原汉人进入岭南的第一条主要通道。公元前214年，灭了西瓯国，战争告一段落，秦"发诸尝捕亡人、赘婿、贾人略取陆梁地，为桂林、象郡、南海，以适遣戍。"(《史记.秦始皇本纪》)徐广注："五十万人守五岭。"(《集解》)这50万人，便是第一批汉族移民。
在秦始皇时期，岭南各郡地旷人稀。直至东汉时的统计资料，南海郡(广东珠三角洲)也只有9万人。因此，迁入50万人，足以改变岭南越人"一统天下"的局面。有些学者提出质疑，认为一下子迁入那么多移民并无可能。但我们知道，大移民是秦灭六国之后为了巩固政权而实行的一项重要措施，是分期分批移入。秦始皇既然可以将12万户豪富迁徙到咸阳以及巴蜀，又将内地大批罪人迁徙到河套以及甘肃一带，那么，完全有可能将大批中原汉人迁至岭南。虽不一定有 50万那么多，但也肯定为数不少。而秦始皇之所以搞大迁徙，其目的主要在于铲除六国的地方势力，把族人和故土分开，交叉汇编，徙到南蛮之地戍边，也就连根拔起，不能在秦的京城附近形成威胁，做其复国之梦，秦朝的统治就牢固得多了。这些移民不可能来自与岭南毗邻的楚国，而多半来自中原或北方各国。由于他们是成批迁入，所以到达岭南之后，思念故土、怀念昔日乡音，特别强韧有力地固守原有的文化习俗以及语言，因而成为岭南最早的"雅言"传播者。
十字花剑
2009/1/30 Jyu..（~福气世界~） <wol...@qq.com>:
> 。。。。。
> 不是把~
> 是夏正音？
> 难道夏朝多说粤语。？
>
--
China alle Netze Schließungen
Han-Teng Liao
http://www.ling.fju.edu.tw/phonetic/phonetics_history.htm
雅言的對立是風
1. 春秋時代說話用雅言：春秋時代，雖然侯國很多，可是所謂諸夏，已經逐漸有一種共同的文化，所以當時的語言，除了各地方言之外，還有一種普通話。這種普通話 就是以宗周鎬京〈陜西長安縣西〉的音作標準當時叫做「雅言」，像現代的「官話」或「國語」。受教育的貴族，都能說「雅言」。孔子生長在魯國，平日談話，也 許用魯國話，可是讀詩書、舉行典禮的時候，就一定用雅言，以正其音。論語述而：「子所雅言，詩書執禮，皆雅言也。」雅、夏，古時候音近字通。豐鎬是西周舊 都，語言最正確，所以稱為「雅」。列國的音不全正，所以稱「風」，也就是方言。詩分風雅，主要原因在此。孔子用雅言，正像現代人公開演說的時候，必須說國 語。
2. 戰國時代行文用雅言：戰國時代，各國疆域廣了，像齊、楚、秦、三晉、〈韓、趙、魏〉，都自己建立一個文化中心，逐漸「言語異聲，文字異形」；所以孟子罵許 行說話像伯勞。孟子滕文公：「今也南蠻鴃舌之人，非先王之道。」可是諸子著書，雖然時雜方言，除了墨子以外，大體上還是奉雅言為準。
我不是臆測政治動機, 而是唸媒體的, 所以知道目前廣播(特別是新聞)的語言政策很緊, 我也考過北京的普通話水平考試, 而廣東有些電台的新聞可以播粤語的理由, 算是個開例外, 因為他們的理由是要跟香港的粤語新聞競爭...
幾個觀察點可以看, 是否能用上海話播新聞? 是否中小學教學可以教方言? 我做為一個客家人, 在台灣的"方言"教學及"方言"電視台(在台灣基本上不用方言一詞, 而是母語), 我見證到台灣這二十年來的語言政治的大變化....我相信我沒有過份解譯中國的情況
周先生的"具体实例"是什麼? 我已經指出他引用史記及孔子的記載可能有偏差之處, (中國史書的計量學一直是大問題), 周先生的"系統"性是什麼? 是根據那種方法論/證據/及史觀? 我於前文都已經直接針對其證據的可能偏差性說明了....
至於夏朝的歷史學及人類學考究, 特別是語言方面, 本來就有因為夏朝沒有大量的文字遺物 (最早的是商甲古文), 而歷史學家和人類考古學家戰戰競競地在神話及證據之間考究, 這是學術的現實,
至於土雅之別, 不是我在提的, 而是中國媒體提的 http://gb.cri.cn/3601/2005/06/22/8...@593258.htm 這種東西若在台灣出現描述閩南話或客家話, 在政治上一定會被說為是岐視及醜化...
學術要不泛政治化或去政治化, 主要是要把權力放進去分析, 供其他學者檢驗判斷,
周先生的立論基礎是史記的一段遷移史, 這段可以再考究, 但直接說周雅語和夏朝官方語言相同, 這是非常有問題的, 我相信現在沒有學者敢這樣宣稱 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8F%E6%9C%9D
當然, 用華夏代稱是另一回事, 但標題是寫夏朝, 加上該報在香港的公信力及背景, 和我個人在新聞專業的瞭解, 我相信我先前的判斷不差
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%B1%87%E6%8A%A5
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%96%87%E6%B1%87%E6%8A%A5_(%E9%A6%99%E6%B8%AF)&variant=zh
若這是學術的新研究成果, 對於香港來說, 應該有其他的媒體會報導, 若有其他學者看到的話, 或許也會有後續反應, 若現在只有這樣子的文章, 就我個人對夏朝的研究侷限來說, 這是一個很大的問題...
雅言一詞, 應該是周朝才有的, 因為這和周禮相關, 若沒證據直接說夏也有雅言, 而夏的雅言就是周的雅言, 這.....不是做學問的方式
Han-Teng Liao
幾個觀察點可以看, 是否能用上海話播新聞? 是否中小學教學可以教方言? 我做為一個客家人, 在台灣的"方言"教學及"方言"電視台(在台灣基本上不用方言一詞, 而是母語), 我見證到台灣這二十年來的語言政治的大變化....我相信我沒有過份解譯中國的情況
周先生的"具体实例"是什麼? 我已經指出他引用史記及孔子的記載可能有偏差之處, (中國史書的計量學一直是大問題), 周先生的"系統"性是什麼? 是根據那種方法論/證據/及史觀? 我於前文都已經直接針對其證據的可能偏差性說明了....
至於夏朝的歷史學及人類學考究, 特別是語言方面, 本來就有因為夏朝沒有大量的文字遺物 (最早的是商甲古文), 而歷史學家和人類考古學家戰戰競競地在神話及證據之間考究, 這是學術的現實,
至於土雅之別, 不是我在提的, 而是中國媒體提的 http://gb.cri.cn/3601/2005/06/22/8...@593258.htm 這種東西若在台灣出現描述閩南話或客家話, 在政治上一定會被說為是岐視及醜化...
學術要不泛政治化或去政治化, 主要是要把權力放進去分析, 供其他學者檢驗判斷,
周先生的立論基礎是史記的一段遷移史, 這段可以再考究, 但直接說周雅語和夏朝官方語言相同, 這是非常有問題的, 我相信現在沒有學者敢這樣宣稱 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8F%E6%9C%9D
當然, 用華夏代稱是另一回事, 但標題是寫夏朝, 加上該報在香港的公信力及背景, 和我個人在新聞專業的瞭解, 我相信我先前的判斷不差
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%B1%87%E6%8A%A5
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%96%87%E6%B1%87%E6%8A%A5_(%E9%A6%99%E6%B8%AF)&variant=zh
若這是學術的新研究成果, 對於香港來說, 應該有其他的媒體會報導, 若有其他學者看到的話, 或許也會有後續反應, 若現在只有這樣子的文章, 就我個人對夏朝的研究侷限來說, 這是一個很大的問題...
雅言一詞, 應該是周朝才有的, 因為這和周禮相關, 若沒證據直接說夏也有雅言, 而夏的雅言就是周的雅言, 這.....不是做學問的方式
嗯，但很明显，周云先生的论述不是没有看到和区分到广府话里面一些古越语的成分（就报道来看已经是这样），而且要知道岭南珠三角和韩江三角洲与中原相关的大规模开发进行得比较早，一部分北方人单纯地认为岭南是古时的流放地，是一种惯性误解。
Han-Teng Liao
Tony Leo
另外《史记》虽然有很多值得进一步细究的地方（这也正是研究史记的价值和魅力所在）和要注意的问题，但它的的确确是研究华夏历史的最重要的著作。比如《史记》当真完全见不到三星堆的踪影？《史记》其实是有提到古蜀国的存在的，古蜀国和三星堆文明是有相当干系的，尽管目前情况掌握似乎还不够多。现在关于研究《史记》最热的地方恰恰都是《史记》没有详细直接记述，但又有旁敲侧击若隐若现的地方。
我先声明我绝对不认识周先生。但周先生的文章显然没有单从所谓的历史资料脱离语言本身说明他的观点，这点非常重要。至于"夏朝"这一词确实小有震撼，当今中国各个方言恐怕也没有哪个"敢"这样提，虽然我认为那里"夏朝"一词似乎意旨华夏先秦雅言的传承更为合乎我们一般的思维，毕竟时间的考证是个大问题，但正因为这样，我们更需要仔细看看他的文章。
其实作为有兴趣者，我在这里也不必为他的文章过分解释，大家只要看到都会自有一番看法。还有如果有大陆不操粤语的朋友也不要误会，其实粤语跟所谓雅言有怎样的关系，是不是有继承（其实各方言包括普通话不都有吗，或多或少或成分的问题了）或毫无传承，其实都是以有关学者说了算，我是冷眼旁观别人的研究。
Han-Teng Liao
Han-Teng Liao (OII)
謹的說是周朝的官方口語, 也是行禮的口語, 也是周天子所在地的語言, 若要說夏
朝用的官方口語也是雅言, 除非是那個雅言指的是寬鬆的"官話"定義, 就歷史證據
來看, 夏商周的口語應該不盡相同....
(2)夏是靠東, 周是靠西......兩者要相同...有點勉強.......想想看伯夷叔齊的
故事, 連糧食都被看成是周朝的不吃了, 孔子還說這是聖賢.....商周有一點文字
證據留下來, 目前我看到比較好的神話及文字的兩種證據推出來的假說是, "起於
江淮至黃河南岸一帶的東方民族（姑且以「東夷」稱之），可能在殷商之前的年
代，是中原裡深具影響力的民族，到了商湯建國才成為上古中國的主宰勢力。這支
東方民族聯盟的勢力，一直到了後來才被西方以「周」「羌」為主的民族推翻。"
http://www.tglin.idv.tw/essay/essay_lang32.htm 這篇文章的從語言學及文字
學企圖找"華" "夏"的符號來源, 還蠻有趣的
http://www.tglin.idv.tw/essay.htm
(3) 史記的記載連作者都表明, 哪些是神話, 哪些是他確定知道的史實, 就算是史
實的部分, 就我在台灣被迫唸的國學常識來說, 史記在春秋戰國的年代記錄較無考
究的問題, 但一旦涉及數數, 通常很不明確, 中國古文常以九為多, 所以我只是提
醒您, 史記的計量不能以現代的數學計量看待... 做為一個珍貴的材料, 史記能提
供的證據很多, 但也有十分不足的地方, 最明顯的是邊疆異族的部份, 所以我才會
覺得周先生用的史記的材料只有一段,有點不足
(4) 證據及跨多領域的研究, 本來就是互相參考及引用的, 周先生若今天只是說史
記中一段流放的大量人口 (就假設計量是對的), 要從這段史實推出語言的關連,
就有點勉強...若今天是語言學的研究談語言學的問題那還好, 但他引用的是一個
二手的漢藏語系的書, 就漢藏語系的架構下, 連苗族語都可以和夏朝和周朝的語言
有關係了, 我實在看不到如何可以推出那新聞標準的結論
(5) 信史的問題....語言分成書寫及口語, 最早有文字記錄的是商甲骨文, 所以連
夏朝的存在...史學家也還沒有共識確定是傳說, 還是史實, 一說夏是早期的商,
二說是另外一個部落, 連書寫文字都沒有留下來的夏朝, 我要怎麼想像有任何人有
夏朝的口語留下來的證據呢? 這更不用談拿沒有證據的口語 (或您說的雅言) 拿來
和現在的粤语比較了...
所以, 讓我再重申一次, 我還是認為我之前的判斷是有根據的....『我想這新聞的
來源及散播政治性強, 並沒有什麼創新研究, 也沒有什麼足夠的證據力...畢竟夏
朝的語言的物質證據就不多, 而周云先生的證據是史記中關於秦的記載.....東
夷..西周』...要是我還在中研院的話, 我或許還會跑去歷史語言研究所看看有沒
有資料... http://www.ihp.sinica.edu.tw/ 但還是提醒您, 學者的獨立性也很重
要, 台灣大學早期還沒有民主化時, 國民黨的控制很嚴重, 這也是為什麼會有台大
哲學系事件, 所以我能理解現在中國研究單位還有黨員擔任重要行政職務的現實,
而袁伟时原刊于2006年1月11日《中国青年报冰点周刊》的《现代化与历史教科书》等
等事件, 會讓我特別小心檢視研究的生產及證據....
最後, 學者通常不會先上新聞發表研究, 而是先在專業同儕中發表, 我們當然可以
等著看, 但是你也無法完全解釋這個新聞 (不是研究內容) 被下標題及散播的途徑
及機構, 並不是那麼容易讓人信任....
這和新舊無關, 這和研究品質及新聞散播的方式有關
Tony Leo wrote:
> 嗯，但很明显，周云先生的论述不是没有看到和区分到广府话里面一些古越语的
> 成分（就报道来看已经是这样），而且要知道岭南珠三角和韩江三角洲与中原相
> 关的大规模开发进行得比较早，一部分北方人单纯地认为岭南是古时的流放地，
> 是一种惯性误解。
>
> 另外，虽然这次内地媒体这样大规模地援引这样过去可能有"助大"广府话之虞的
> 观点，似乎确是有些令人惊奇。但这样"放下身段"，肯刊登粤语为'雅言'"的做
> 法，似乎显示在这方面心态较为放宽了。不过考虑到现实的情况，也就不足为
> 怪：普通话现在全国可以说是绝对普及，并不需要担心其它方言或语言的"壮大
> "，而虽然广府话在早些年稍有"被盖"的势头，但其实只是民间互动的成分居
> 多，而且这些年多得粤港人士共同力挽，更最重要的是各种影音载体影响始终还
> 在，所以其实也没有刻意拉抬"粤语"一把的必要。
>
> 因此我更愿意不去臆测这后面有的没有的政治动机，更愿意先从学术的角度看。
> 首先，周云先生的这篇文章不是泛泛而谈，是有给出具体实例的；其次，周云先
> 生的观点是系统的，不是无端端第一次的就发表这样的论述，在没有细看他之前
> 的系列专论之前，我想我们都不必过早急于否定或推崇。最后，雅言在今天就是
> 指一种语言的传承特征，并不是说广府话或任何其它语音"雅"了，其它就是"土"
> 话了，泛政治化看这一语言命题对了解论点本身和作者的观点都无益。
>
> 对于『我想這新聞的來源及散播政治性強, 並沒有什麼創新研究, 也沒有什麼足
> 夠的證據力...畢竟夏朝的語言的物質證據就不多, 而周云先生的證據是史記中
> 關於秦的記載.....東夷..西周』的说法，我想这句话本身的主观性就很强，而
> 且如果夏朝的语言的"物质证据"不多，是不是更要先仔细了解有关学者的意见为
> 好呢。"没有创新研究"和"没有足够证据力"这样的话即使在看过别人的文章后也
> 不宜随便说，何况现在不仅我们还未看过他的论著，且人家报纸连载也没刊登完。
>
> 因此过多的疑虑无谓，任何观点，无论被认为新"旧"，都应该得到一致的检视再
> 下结论。
>
>
>
>
>
> 2009/1/30 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>
>
> 就我知道的歷史語言學證據來說, 學界的共識是粤語是古越語 (和前秦的古
> 漢語相當不同) 和秦之後的古漢語的混合, 至於相關的成份及時間沈積是還
> 在以更多證據進行討論, 這是歷史語言學方面的討論, 也涉及中原政權南移
> 對古越語相關居民的互動, 至於周云先生的學術背景我不清楚, 但就以史記
> 的計量(史書的計量一直是個問題)來說明非中原的事, 其證據力有待商確
> (特別是中國傳統帝國的流放, 通常是另外一種死刑, 特別是將政治反對者
> 丟到外地讓異族"處置")............若只看史記, 我們可以說三星堆不存
> 在, 所以若不仔細檢視古越語的成份及追蹤各種語言和時間的轉換 (如最新
> 紐西蘭的語言研究), 而直接只看史記的記載而下結論, 這似乎有點專斷
>
> 就社會語言學及甚至語言政策來說, 中新網和央視網播放一個香港文滙報
> (注意文匯報的立場)算是北京官方破天荒的一次, 更扯的是標題指的是夏
> 朝, 但內文只是用史記的記載, 和夏朝無關...(周朝和夏朝是不同部落) 但
> 就語言政策上, 這是兩難:
>
> (1) 若粤語是中原某朝的官方語言, 那北京則無法阻止粤語繼續在廣播媒體
> 甚至書寫體的發展, 勢必要給粤語在國家/地方的官方語言一些位置, 將衝
> 擊目前的廣播及書寫語言的政策 (如招牌等), 各地方言也有可能起而效仿,
> 如上海話
>
> (2) 若粤語是中原某朝的官方語言, 是"雅言"那北京很難在中國文化的傳承
> 梯次上, 說廣東比北京不古老...就正統性來說, 勢必又有文化上各城市的
> 歷史傳承及意義競爭, 到底是北京話土, 還是廣東話雅呢?
>
> 我想這新聞的來源及散播政治性強, 並沒有什麼創新研究, 也沒有什麼足夠
> 的證據力...畢竟夏朝的語言的物質證據就不多, 而周云先生的證據是史記
> 中關於秦的記載.....東夷..西周...東周...秦 是從部落到封建到帝國的過
> 程, 說夏朝是一個朝, 這改變了原來北京馬克思的史觀, 也和目前的歷史學
> 相左...
>
> 歷史及語言學在學術上有幾分證據就說幾分話, 但一進入政治及媒體的領
> 域, 就不是那麼簡單, 我希望維基以前面為主, 而不是以特定地域的政治及
> 媒體論述為主
>
>
> 2009/1/30 Tony Leo <tony...@gmail.com <mailto:tony...@gmail.com>>
>
> 不算是很正规的报道，但毕竟中新网和央视网都转载了，算是破天荒的
> 一次。在大陆各大门户网站上也看到：
>
>
> 专家：粤语不是粤人古语 而是中原夏朝官方语言
>
>
> CCTV.com <http://www.cctv.com/> 2009年01月30日 03:48 进入复兴
> 论坛 <http://fuxing.bbs.cctv.com/> 来源：中新网
>
> 中新网1月30日电 香港文汇报今日刊发周云先生的文章，称"粤语
> 不是粤人古语，而是中原夏语"。文章摘录如下：
>
> 广东人喜欢看粤剧，首先就要知道粤剧的特点，就是以广东话作为
> 声腔进行演出的。粤剧的源头在于外江戏，这不是广东本来自己土生土
> 长的戏剧。更重要的是，广东话也不是原始土著居民原来的语言，而是
> 原来黄河流域夏朝的古老语言。到了今天，黄河流域已经不再流行这种
> 语言了，已经成为失传的语言。反而广东保留了这种古老的语言，广东
> 话成为中国汉语的活化石。
>
> 汉语是汉人的语言，粤语却不是粤人的语言。这话听起来似乎有点
> 荒唐，然而事实如此。
>
> 粤语，俗称广东话，英文叫Cantonese，当地人称白话，正名该称"
> 粤方言"，是汉语七大方言中语言现象较为复杂、保留古音特点和古词
> 语较多、内部分歧较小的一个方言。分布在广东大部分地区和广西东南
> 部，并以广州话为代表。
>
> *粤语的形成地*
>
> 据邢公畹等先生考证，早在龙山文化时期即尧、舜时期，黄河流域
> 就发生了一场以中原为中心、在空间上向周围、在时间上向后世扩展的
> " 夏语化"运动；到西周时期，进而形成以夏语原生地—秦晋的方言为标
> 准音的"雅言"(见《汉藏语系研究和中国考古学》)。
>
> 当时各部落和民族结成了同盟，共同选领袖，治理天下，联盟之
> 后，进行商品交换，分工合作，经济规模扩大了，部族之间的生存空间
> 界线解决了，可以共同抗御自然灾害的问题，例如共同开发水利，治理
> 洪水，大规模改善生活环境，生产力快速提高，发展出灿烂的夏文明。
> 在共同的劳动中，就需要共同的语言进行沟通。黄河流域之所以成为文
> 明中心，跟"夏语化"运动有着极大的关系。正是由于这种原因，当今的
> 汉语各大方言之间尽管千差万别，却总可以发现它与黄河流域的某种渊
> 源。
>
> 作为汉语七大方言之一的粤语，便是如此。虽然它从古百越语言中
> 吸收某些因素，但总体来看与古汉语有着更密切的渊源，有些语音和词
> 汇，在今天中原汉语已经失传，在粤语中却保存完好。例如古汉语中的
> 入声韵母，在今天的中原汉语中已不复存在，而在粤语中就完整地保存
> 着。
>
> *以"粤"命名 却非土产*
>
> 有人以为粤语来源于古代岭南"百越"语言，这不合乎事实。粤语确
> 实保存着某些古代岭南"百越"语言的因素，但它的主要来源，则是古代
> 中原一带的普通话——"雅言"。
>
> 雅言的基础是以黄帝为首的华夏部落联盟使用的原始华夏语。到了
> *汉人南移 传播"雅言"*
>
> 历史上第一次大规模的中原汉人南移，发生于秦统一中国之际。公
> 元前223年，秦国60万大军攻灭楚国，便将大军驻扎于湘南五岭，准备
> 南征百越。到了公元前218年，西江中部的"西瓯国"起兵反秦，秦始皇
Tony Leo
石添小草
http://paper.wenweipo.com/2009/01/30/OT0901300015.htm
還有其他相關的文章：
http://paper.wenweipo.com/2007/07/12/OT0707120016.htm
問題是這兩篇「之一」都找不到「之二」，難以追查其文章脈胳。
David Wong
--
Wikipedia,the free encyclopedia.
Han-Teng Liao (OII)
過, 有看到在校園要說普通話的標語....
看維基中關於上海話的條目:
============
2005年
<http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=2005%E5%B9%B4&variant=zh-cn>
以来，上海舆论界掀起一股“保卫上海话”的浪潮。从1980年代
<http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=1980%E5%B9%B4%E4%BB%A3&variant=
zh-cn>后期开始，上海各学校统一用普通话授课，很多学校对说方言的行为扣品行
分处理。可以说是“进了学校门儿，就到了北京城儿”了。
另外在媒体传播方面，政府取消了几乎所有广播电台和电视节目中的上海话内容。
90年代
<http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=1990%E5%B9%B4%E4%BB%A3&variant=
zh-cn>初，上海话的电视连续剧《孽债
<http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AD%BD%E5%80%BA&variant=zh-cn>》
受到上海观众的欢迎。但是第二部沪语连续剧在开播之前被叫停，后来只播出了普
通话配音版本。很多上海话培训部也因为学员不够而关门。著名沪剧
<http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B2%AA%E5%89%A7&variant=zh-cn>
演员马莉莉
<http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%A9%AC%E8%8E%89%E8%8E%89&variant
=zh-cn>发现已经很难招聘到发音合格的年轻沪剧演员。^[1]
<http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E8%AF%9D#_note-0>
当今许多上海的儿童已经无法全部使用上海话和他人沟通了，甚至出现全然不会讲
的情形。90年代出生的年轻上海人不会说上海话的情况已经很常见，甚至在上海市
区有的新建的成片小区内，已经难得见听到一句上海话。若上海话未得到迫切的重
视、保护和发展，不久以后，可能也要成为历史文化遗产。对于日益增长的保护传
统上海话的舆论呼声，上海市的教育部门已经采取了一些措施，比如在上海闵行区
主要的公立幼儿园内，都配置了上海话的教师。儿童们每周会有一节上海话的课程。
上海话的处境严峻，有可能会是中国主要方言中最早消失的一个。上海作为中国最
繁华，经济及文化最发达的地区，推广普通话，在促进经济发展，减少人与人之间
沟通障碍方面确实起到了非常重要的作用，但同时造成了传统方言的消失，以及传
统地域文化的消失。
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David Wong wrote:
> 广州的学校很多语文老师都有要求过学生用广州话念文言文/古诗词，说是比较
> 有韵味。
>
> 2009/2/1 石添小草 <tomc...@gmail.com <mailto:tomc...@gmail.com>>
donimo
年会时我们公司上海分处的同事（70到90后都有），在大家聚在一起交流时非常自然地以上海话相互交流，
虽说他们是彼此闲聊，和旁边其它地域的同事无关，但感觉还是相当不礼貌，
就冲这种目无旁人的自信，你觉得上海话会“最早消失”么？