[zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?
Guerdoux jean
Bonjour
Le débat « homme/femme » n'est jamais que la nième mouture des
bagarres sur l'inné et l'acquis chez l'Homme.
Oui, il y a une base biologique aux différences, non il n'y a pas
que le biologique qui compte. La difficulté commence quand on tente
de distinguer la part relative des deux paramètres.Une manière
amusante mais raisonnable de conclure est de remarquer que c'est
très difficile à distinguer (au moins actuellement) car un humain
est 100% biologique et 100% lié à sa construction sous l'influence
du milieu, société comprise (je paraphrase Jacquard).
Qu'il y ait des différences n'est pas niable si l'on se préoccupe de
données physiques (taille, poids, vitesse sur 100 m … ). Ensuite il
y a tellement de raisons culturelles pour expliquer les différences
(réelles ou supposées) dans les capacités d'orientation, le sens de
l'abstraction, le goût pour la danse …. qu'imaginer que le poids
biologique est lourd frise le ridicule.
Et quand bien même telle hormone produirait des différences (ce qui
est très loin d'être démontré) ??
Petit à petit le racisme biologique a reculé. Pourtant, il est
aujourd'hui courant de repérer des différences génétiques entre
populations. Mais seules qqs officines douteuses continuent à ériger
ces différences réelles en échelle de valeur . Dans ces conditions,
pourquoi diable se préoccupe-t-on encore de trouver une base
biologique aux différences homme/femme ? Il faut vraiment que
l'infériorité de la femme soit martelée depuis très longtemps (par
les mâles, détenteurs de la supériorité physique !!) pour que cette
idée soit encore débattue de nos jours.
Et il faut bien dire que dans les racines chrétiennes de l'Europe le
gène de l'émancipation de la femme n'est guère présent ....pas plus
que dans diverses religions. Et ce serait si bien pour hiérarchiser
la société que les pauvres aient des gènes de pauvres, les noirs et
les femmes des gènes d'infériorité intellectuelle (Coluche dirait
que la femme noire serait particulièrement mal en point !!).
Ces questionnements recurrents ne sont manifestement pas de la
simple curiosité intellectuelle(toujours louable) mais constituent
une démarche purement idéologique.
(je mets de côté tout ce qui concerne homo/hetero/trans/mères
porteuses, car cela me parait être autant d'extensions au sujet
central).
Jean G
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
shigatakanai
Bonjour
Oui c'est toujours le débat de Linné et de Lacquant... Ou l'inverse...
Enfin presque...
> Qu'il y ait des différences n'est pas niable si l'on se préoccupe
de données physiques (taille, poids, vitesse sur 100 m … ).
Encore une fois si il existe des différences en moyenne (de taille
notamment) il y a un très fort recouvrement des deux populations et ce
pour nombre de paramètres facilement observables (je veux dire
visuellement et comportalement observable) : pas le genre de truc où il
faut faire une prise de sang ou un examen gynéco complet à la personne
pour savoir si on a affaire à un homme ou une femme...
Rien que sur les paramètres physiques (taille, poids, mensurations...)
je crois qu'il faut croiser un paquet de variable pour se contenter
d'un test statistique binoculaire (le genre de test dont la
significativité vous saute aux yeux au premier coup d'oeil) : c'est ce
qu'on se retrouve obliger de faire quand on a un squelette dans des
fouilles dont on veut déterminer le sexe (la fameuse largeur du bassin,
réputée plus grande chez les femmes, non plus ne tient pas la route...
à elle seule).
Et à côté de ça quand on regarde les couples hétéros, les cas où la
femme est plus grande que l'homme sont rarissimes (en tout cas c'est
clairement pas aléatoires comme méthode d'appariement! ;-p).
Comme quoi le pouvoir du "social" nous affecte même dans les plus
petits détails...
Rémi
Guerdoux jean a écrit :
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Bonjour Rémi
« Comme quoi le pouvoir du "social" nous affecte même dans les plus petits détails... » dites-vous de manière un brin critique ! Croyez-vous sérieusement qu’il m’ait échappé que les critères physiques dont je parle ne permettent pas de distinguer à coup sûr un homme et une femme ? Si vous m’avez bien lu, je compare la situation aux différences génétiques entre populations : elles aussi ne sont pas des critères tout ou rien et les recouvrements sont la règle. Il n’empêche que la biologie (les gènes) jouent clairement un rôle important dans certaines différences (je reste dans le domaine physico-physiologique). La taille elle-même n’échappe pas à ce phénomène, même si de nombreux gènes sont en cause et si les conditions de vie influencent évidemment le résultat final. Grossièrement, les couples de grands ont (en moyenne) des enfants plus grands (en moyenne) que des couples de petits (en moyenne). Et les femmes sont (en moyenne) moins grandes que les hommes. J’avoue cependant que
j’ignore si l’on s’est amusé à rechercher les gènes qui pourraient être en cause. Si vous m’aviez posé cette question, j’aurais été contraint à une quête bibliographique….. ce que je ne ferai pas, car il n’y a pas péril en la demeure.
En l’état, vos propos, cher co-listier, me permettent une petite flèche, en retour de la votre : à se précipiter sur une influence supposée du « social » sur mes propos, je crois que vous m’avez prêté une absence de recul que je ne crois pas avoir (en moyenne, évidemment !!)
Mais , bien entendu, ni vous ni moi ne pouvons jurer être doués d’autonomie absolue par rapport à la société qui nous entoure … et c’est même ce qui nous rend … humains !!
Bien cordialement.
Jean
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr
[mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr]
De la part de shigatakanai
Envoyé : lundi 21 juillet
2008 11:12
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
shigatakanai
Bonjour Jean et la liste,
Désolé Jean de mon propos fait un par dessus la jambe et j'avais bien
saisi la teneur de votre message avec lequel je suis d'accord (je l'ai
relu pour être sûr).
> Croyez-vous sérieusement qu’il m’ait échappé
que les critères physiques dont je parle ne permettent pas de
distinguer à coup
sûr un homme et une femme ?
Croyez vous sérieusement que je me permettrais de croire une chose
pareille de vous ou de qui que ce soit, étant donné que cela saute aux
yeux de quiconque se pose la question 30 secondes ? ;-p
> Il
n’empêche
que la biologie (les gènes) jouent clairement un rôle important dans
certaines
différences (je reste dans le domaine physico-physiologique).
Tout à fait d'accord, si mon message laissait sous entendre autre chose
alors j'aurai dû mieux le formuler.
> Grossièrement,
les couples de grands ont (en moyenne) des enfants plus grands (en
moyenne) que
des couples de petits (en moyenne).
Voui : NB au passage et sans lien direct avec cette discusion :
"l'effet régression vers la moyenne" où des couples plus grands que LA
moyenne auront en moyenne des enfants plus petits qu'eux et donc plus
proches de LA moyenne.
> En l’état, vos propos, cher co-listier, me
permettent une petite flèche, en retour de la votre : à se précipiter sur
une influence supposée du « social » sur mes propos, je crois que
vous m’avez prêté une absence de recul que je ne crois pas avoir (en
moyenne, évidemment !!)
Encore désolé de m'être mal exprimé mais c'était plus un commentaire
général dirigé contre personne en particulier, mais plus vers ceux et
celles d'entre nous qui sont en couple hétérosexuel et n'ont pas
consciemment choisi la taille de leur partenaire mais qui se conforment
très probablement tout de même à cette règle sociale.
Au final mon message était plus une note de bas de page de précision
qu'un mail pour dire que je n'étais pas d'accord.
Désolé de ne pas l'avoir précisé.
Cordialement (et sans rancune j'espère ;-p )
Rémi
Jean Guerdoux a écrit :
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Re bjr Rémi,
Je pense que vous avez vu que je ne paniquais pas et que mon ton n’était guère méchant !! Donc (et évidemment) aucune rancune !!
Très cordialement.
Jean
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr
[mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr]
De la part de shigatakanai
Envoyé : lundi 21 juillet
2008 13:53
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
Rémi, Jean, Pierre, Caroline est partie), la liste,
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Patrick Gross
> Je rappelle que mon questionnement initial est d'ordre
> méthodologique : comment définit-on de façon la plus
> opérationnalisable possible les objets sur lesquels nous faisons des
> recherches ? Et les posts sur la façon dont on observe le lavage des
> mains des infirmières n'avait pas d'autre but, j'ai été furieuse de
> constater combien cela a été mal compris (c'est passé, tapez-pas !).
C'est bien inutile d'être furieuse de ne pas être comprise.
Relisez votre formulation initiale et comparez là
avec celle que vous donnez maintenant et d'autres
entretemps.
> Si je peux comprendre que l'on fasse des recherches sur les
> différences f/h car il y a, par ex mais pas seulement, des maladies
> génétiques différentes dues aux chromosomes différents, et la
> physiologie dans son ensemble n'est pas identique entre les sexes, je
> suis toujours à la recherche, et pour moi-même aussi, d'une
> définition opérationnelle pour distinguer le plus méthodiquement et
> objectivement possible un sexe et un autre.
Les femmes peuvent enfanter, pas les hommes.
Cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: mariotti.f@wanadoo.fr
> Sent: Tue, 22 Jul 2008 13:00:24 +0200
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme
> ?
>
__________________________________________________________
Receive Notifications of Incoming Messages
Easily monitor multiple email accounts & access them with a click.
Visit http://www.inbox.com/notifier and check it out!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Pierrick Tranouez
Bonjour Françoise, tous,
Le 22 juil. 08 à 13:00, mariotti f a écrit :
> : il y a plus de différences intra groupes qu'inter groupes.
Je ne comprends pas forcément bien ce que ceci veut dire. Imaginons
qu'on s'intéresse à une caractéristique humaine quantifiable.
J'imagine que tu as alors une définition statistique précise de ce que
tu décris ; quelle est-elle ?
Parfois en effet, j'ai l'impression que tu dis : "il y a quand même
plein de nuances de rouges, plein de nuances de bleu, et pis bon le
violet c'est du rouge ou du bleu ? Donc les notions de rouge et de
bleu sont vides de sens."
Mais je comprends peut-être mal.
P.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
shigatakanai
Désolé je fais bref et je ne veux pas paraître lapidaire mais j'ai pas
le temps.
>Les femmes peuvent enfanter, pas les hommes.
Que fait on des femelles prébubères et des femelles ménauposées ? Elles
sont des hommes ?
Je caricature mais ce critère là non plus est à mes yeux insuffisant.
Rémi
Patrick Gross a écrit :
> >> De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
> >> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr
> <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>] De la part de shigatakanai
> >> Envoyé : lundi 21 juillet 2008 13:53
> >> À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
> >> De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
> >> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr
> <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>] De la part de shigatakanai
> >> Envoyé : lundi 21 juillet 2008 11:12
> >> À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
> Visit http://www.inbox.com/notifier <http://www.inbox.com/notifier>
> and check it out!
>
>
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
>> Les femmes peuvent enfanter, pas les hommes.
> Que fait on des femelles prébubères et des femelles ménauposées ?
> Elles sont des hommes ?
> Je caricature mais ce critère là non plus est à mes yeux insuffisant.
Vous voulez rire?
Explication:
Les femmes prépubères sont bien des femmes,
atteignant l'âge d'enfanter plus tard,
contrairement aux petits garçons, qui
n'enfantent toujours pas une fois adultes.
Une fois âgées, les femmes n'enfantent plus,
mais cela ne signifie aucunement qu'elles
étaient auparavant des hommes.
> Je caricature mais ce critère là non plus est à mes yeux insuffisant.
Pour moi pas, car je n'ai jamais
essayer de faire des enfants à un homme.
Etonnant, non?
Cette différence est évidente et incontestable
pour moi. Suis-je une exception, ou vous
inventez-vous simplement des problèmes pour le fun?
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
shigatakanai
Re bonjour
Et désolé toujours aussi court car j'ai une expérience sur le feu...
> Les femmes prépubères sont bien des femmes, atteignant l'âge
d'enfanter plus tard, contrairement aux petits garçons, qui n'enfantent
toujours pas une fois adultes. Une fois âgées, les femmes n'enfantent
plus, mais cela ne signifie aucunement qu'elles étaient auparavant des
hommes.
Mais dans ce cas là on a une catégorie d'homme et 3 catégories de femmes
et 2 critères (capacité à enfanter et âge) et plus un seul. Non ?
Et ça se complique si on rajoute les femmes qui ont un problème
d'infertilité, qui ont subit une hystérectomie... Elles ne peuvent pas
enfanter. Donc si on pose comme seul critère nécessaire à la distinction
entre le sexe masculin du sexe féminim, l'incapacité du premier à
enfanter et la capacité du second à le faire, des êtres humains femelles
atteint d'infertilité sont... des hommes.
Rémi
Patrick Gross a écrit :
>
>
> >> Les femmes peuvent enfanter, pas les hommes.
>
> > Que fait on des femelles prébubères et des femelles ménauposées ?
> > Elles sont des hommes ?
> > Je caricature mais ce critère là non plus est à mes yeux insuffisant.
>
> Vous voulez rire?
>
> Explication:
>
> Les femmes prépubères sont bien des femmes,
> atteignant l'âge d'enfanter plus tard,
> contrairement aux petits garçons, qui
> n'enfantent toujours pas une fois adultes.
> Une fois âgées, les femmes n'enfantent plus,
> mais cela ne signifie aucunement qu'elles
> étaient auparavant des hommes.
>
> > Je caricature mais ce critère là non plus est à mes yeux insuffisant.
>
> Pour moi pas, car je n'ai jamais
> essayer de faire des enfants à un homme.
> Etonnant, non?
> Cette différence est évidente et incontestable
> pour moi. Suis-je une exception, ou vous
> inventez-vous simplement des problèmes pour le fun?
>
> Cordialement
> Patrick Gross
>
>
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
>> Les femmes prépubères sont bien des femmes, atteignant l'âge
>> d'enfanter plus tard, contrairement aux petits garçons, qui
>> n'enfantent toujours pas une fois adultes. Une fois âgées, les
>> femmes n'enfantent plus, mais cela ne signifie aucunement
>> qu'elles étaient auparavant des hommes.
> Mais dans ce cas là on a une catégorie d'homme et 3 catégories de
> femmes et 2 critères (capacité à enfanter et âge) et plus un seul.
> Non ?
Non. Vous commettez une erreur, qui est de vouloir
à toute force que "femme" veuille dire en état permanent
de la naissance à la mort à pouvoir enfanter. Il n'en
a jamais été question. Commettant cette erreur par deux
fois, vous voulez en déduire que cette différence entre
les hommes et les femmes qui est que les uns ne peuent
pas enfanter et les aures le peuvent reviendrait à dire
que les femmes seraient seulement des femmes au moments
précis où elles peuvent enfanter.
> Et ça se complique si on rajoute les femmes qui ont un problème
> d'infertilité, qui ont subit une hystérectomie... Elles ne peuvent pas
> enfanter. Donc si on pose comme seul critère nécessaire à la
> distinction entre le sexe masculin du sexe féminim, l'incapacité du
> premier à enfanter et la capacité du second à le faire, des êtres
> humains femelles atteint d'infertilité sont... des hommes.
Non.
Si l'on pose comme seul critère qu'une femme peut
obligatoirement toujours enfanter, on dit une sottise.
Ce que je vous dis est autre:
Si l'on prétend qu'il n'existe pas de critères objectifs
permettant de différencier les hommes et les femmes, on
dit une sottise, car, par exemple, les femmes
peuvent enfanter et les hommes ne le peuvent pas.
Dire qu'une petite fille est du coup un homme car
elle ne peut pas enfanter est absurde. Une petite fille
qui ne peut pas encore enfanter n'est en aucun cas
un homme sous ce prétexte relevant d'une logique
défectueuse puisqu'il n'est nullement posé qu'une
femme est différente de l'homme parce qu'elle
pourrait enfanter dès l'âge de 1 seconde et jusqu'à
sa mort ou que des situations d'infertilité n'existent pas.
Dire qu'il existe des femmes qui ne peuvent pas enfanter
est dire une chose vraie, en déduire que la capacité
à enfanter ne permet pas de différencier hommes
et femmes est absurde. si vous pensez réellement qu'une
femme ayant subi une hysterectomie est alors un homme
selon ce que je disais, vous extrapolez simplement
mon propos pour le rendre absurde, mais à tort.
Le critère de pouvoir enfanter n'a pas à être caricaturer
par des exemples qui tiennent d'évidnce à des situations
particulières qui ne remettent pas du tout en cause
ce fait: les hommes ne peuvent pas enfanter, ce qui
est une différence objective et réelle avec les femmes.
Dans votre logique, vous diriez qu'il est impossible
de différencier les camions des avions par le fait
de la capacité à voler des seconds au motif qu'il existe des
avions hors d'état de voler, par exmple quand ils n'ont
plus de carburant ou que la motorisation est en panne,
et que ces avions là sont "donc" des camions.
Ce genre de ligne de "raisonnement" est caricatural,
irrationnel et évidemment dépourvu de bon sens.
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Vincent Favat
| Bonjour à tous, visiblement plusieurs notions ont tendance à se confondre. La notion de genre et celle de sexe. Il me semble que d'après les définitions proposées par Françoise M. le sexe est à caractère biologique (ou physiologique / anatomique ? Je ne fais pas bien la différence entre ces notions) alors que le genre est à caractère social. La différence entre une personne de sexe masculin et une de sexe féminin passe par l'appareil reproducteur et donc sur la capacité à enfanter (si tout se passe bien ...). Par contre, différentier le genre homme/femme simplement sur la reproduction ne semble pas suffisant puisque certaines femmes (sexuellement parlant) se sentent homme (socialement parlant) et vice-versa, malgré leur capacité à enfanter ou non. Finalement, la différence de sexe n'est plus aussi significative qu'avant puisque la médecine permet aujourd'hui de changer de sexe par la modification de la plupart des caractères sexuels. Qu'y avait-il alors chez les femmes qui se sentaient hommes (et vice-versa toujours ...) ? Existe-t-il des études sur ce qui détermine le genre chez les humains ? Vincent --- En date de : Mar 22.7.08, shigatakanai <shigatakanai@yahoo.fr> a écrit : |
De: shigatakanai <shigatakanai@yahoo.fr> |
À: zeteticiens@yahoogroupes.fr |
|
|
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> visiblement plusieurs notions ont tendance à se confondre.
> La notion de genre et celle de sexe.
En biologie, le genre est un niveau de classification des êtres
vivants qui englobe celui de l'espèce. Utiliser le terme "genre"
pour l'idée que vous exposez ici n'est pas approprié au
point de vue du vocabulaire.
> Il me semble que d'après les définitions proposées par Françoise M. le
> sexe est à caractère biologique (ou physiologique / anatomique ? Je ne
> fais pas bien la différence entre ces notions) alors que le genre est à
> caractère social.
L'espèce humaine est une espèce sexuée. Par ailleurs,
l'un n'empêchant pas l'autre, existent des exceptions
physiologiques d'une part, rares, d'autre part,
existe la notion de préférence sexuelle, comprenant
le fait que des hommes se sentent femme et vice-versa,
ou que toutes sortes de différences sociétales ou
personnelles peuvent se présenter, et comme vous
le signalez, que des pratiques permettent maintenant,
plus ou moins, de "changer de sexe".
> La différence entre une personne de sexe masculin et une de sexe féminin
> passe par l'appareil reproducteur et donc sur la capacité à enfanter (si
> tout se passe bien ...).
Oui, telle est bien une différence évidente
entre hommes et femmes.
> Par contre, différentier le genre homme/femme simplement sur la
> reproduction ne semble pas suffisant puisque certaines femmes
> (sexuellement parlant) se sentent homme (socialement parlant) et
> vice-versa, malgré leur capacité à enfanter ou non.
Le fait que l'espèce humaine soit sexuée ne doit pas être
extrapolé en affirmations du type "aucun homme ne se voudrait
femme" ou vice versa. Il est évident qu'il existe des femmes
qui ne veulent pas d'enfants, ou ne peuvent pas en avoir,
des hommes qui voudraient être femme, et vice versa,
cela n'est pas, cependant, extrapolable en "raisonnements"
du type "hommes et femmes c'est pareil il n'y a pas
de critères acceptables pour faire une différence".
Vous avez bien raison de le noter, ce sont des sujets très
différents, et sauter de l'un à l'autre amène à des absurdités.
Cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
Visit http://www.inbox.com/email to find out more!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Bonsoir Françoise, liste.
Admettons un instant que la femme soit un homme comme les autres : cela signifierait que les différences biologiques sont complètement effacées par le milieu (sensu largo). Est-ce que cela est vrai en termes de physiologie ?? Non ? Bon, alors pourquoi ne pas faire simple :
- rien ne montre de différences « intellectuelles » liées à des différences biologiques entre la moyenne des hommes et des femmes.
- les hommes et les femmes présentent des différences dans leurs capacités physiques, mais c’est en moyenne (n’est-ce pas, Rémi !!).
- tant que l’on ne trouvera pas mieux, on ne peut distinguer un homme et une femme que par la reproduction ….
Pourquoi diable ce ne serait pas vrai, comme cela l’est chez tous les êtres vivants, y compris par extension depuis la moindre espèce bactérienne, avec évidemment des tas de cas particuliers (certains champignons s’amusent m^me à avoir 4 groupes « sexuels » ….). Pourquoi diable ne se pose-t-on la question que pour l’Homo Sapiens et sa copine ?? Parce que l’Homme ne se construit réellement qu’avec les autres ? Oui, bon … mais c’est pareil pour tous les sexes et leurs variantes, biologiques ou non. Pas de quoi en faire un plat particulier !!
Comme dit Françoise, …. non …ne tapez pas …..
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de mariotti f
Envoyé : mardi 22 juillet
2008 13:00
mariotti f
Messieurs,
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Patrick Gross
Bonsoir Françoise,
> Messieurs,
> Je rappelle que mon post initial présentait le fait récent d'un homme
> qui venait de mettre au monde un enfant..., d'où mon questionnement
> (on dirait qu'il n'y a pas que moi qui ne relit pas mais bon).
> D'où le fameux "trouble dans le genre"...
Le seul problème est que ce n'est pas correct.
Le "papa" est en réalité une femme, qui a
par la suite "changé de sexe" pour des raisons
de préférences sexuelles, conservant cependant
ses organes reproducteurs féminis, et que vous
appelez donc à tort, comme les médias sensationnalistes,
un "homme qui donne naissance".
Cf.:
"Beatie grew up in Hawaii as a girl but later
legally changed to a male identity, took hormone
shots and had his breasts surgically removed,
but kept his female reproductive organs."
Source:
http://www.msnbc.msn.com/id/25519830/
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
... Et la boucle est bouclée, sonnez trompette, avec..... papa FREUD !
Bonsoir Françoise,
> Messieurs,
> Je rappelle que mon post initial présentait le fait récent d'un homme
> qui venait de mettre au monde un enfant..., d'où mon questionnement
> (on dirait qu'il n'y a pas que moi qui ne relit pas mais bon).
> D'où le fameux "trouble dans le genre"...
Le seul problème est que ce n'est pas correct.
Le "papa" est en réalité une femme, qui a
par la suite "changé de sexe" pour des raisons
de préférences sexuelles, conservant cependant
ses organes reproducteurs féminis, et que vous
appelez donc à tort, comme les médias sensationnalistes,
un "homme qui donne naissance".
Cf.:
"Beatie grew up in Hawaii as a girl but later
legally changed to a male identity, took hormone
shots and had his breasts surgically removed,
but kept his female reproductive organs."
Source:
http://www.msnbc.msn.com/id/25519830/
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Jean Guerdoux
Chère Madame,
Vous posâtes la question résumée par son titre, encore présent. Certes, vous parlâtes de l’accouchement d’un homme-femme ….
Mais ne vîtes pas, semble-t-il que j’indiquais que la distinction biologique est ce que je propose, …. faute de mieux.
Et décortiquons votre dernier commentaire :
Est-on seulement du substrat biologique pour qu'on en vienne à nous définir uniquement là-dessus ???
Aucun de mes propos ne prétend cela , bien au contraire : « l’Homme ne se construit réellement qu’avec les autres ? Oui, bon … mais c’est pareil pour tous les sexes et leurs variantes, biologiques ou non.
Dire que noirs et blancs sont égaux c'est comme dire que femmes et hommes sont égaux. Entre les premiers il y a aussi un fait biologique différent incontestable,
1. S’il existe un domaine où les recouvrements entre populations sont la règle, c’est bien sur la couleur de la peau : mis à part la « one drop rule » chère aux états-uniens, qui peut prétendre « définir » d’un coup d’œil tous les blancs de tous les noirs ? 2. Est-ce que les différences de valeurs h/f (que je récuse totalement, soyons très clairs, aucasou) établies par la plupart des sociétés ne sont pas établies sur le fait biologique incontestable qu’à part exceptions, la femme, comme le dit Patrick, est la seule qui enfante ?
Pourquoi monter cette différence en épingle ?
Mais je ne ne monte rien du tout en épingle ! Je tente de répondre, maladroitement peut-être, à votre question !
Je reconnais une différence biologique entre l’homme et la femme comme critère de reconnaissance ET (pardon, je crie pas ….j’insiste !) je m’en fiche totalement pour estimer si une personne (femme= homme = tous les cas) est intéressante ou non, tout simplement parce que je considère que tout être humain n’a pas à être « jugé » sur sa mine. Car, là où les choses dérapent, c’est lorsque une différence biologique est rattachée à un jugement de valeur (blancs/noirs ; femmes/hommes …..etc ….).
Pour ma part, je les aime tous sans distinction biologique …. Enfin…. Celles et ceux que j’aime !!
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de mariotti f
Envoyé : mardi 22 juillet
2008 20:12
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?
Messieurs,
Je rappelle que mon post initial présentait le fait récent d'un homme qui venait de mettre au monde un enfant..., d'où mon questionnement (on dirait qu'il n'y a pas que moi qui ne relit pas mais bon).
D'où le fameux "trouble dans le genre"...
Et parler du genre en biologie n'est absolument pas la même chose que parler du genre social (gender) et bien évidemment c'est de ce dernier dont on parle ici et c'et ce que Pierre a exactement amené, le premier ne servant pas à opérationnaliser la définition.
La question reste ouverte pour moi. Est-on seulement du substrat biologique pour qu'on en vienne à nous définir uniquement là-dessus ???Dire que noirs et blancs sont égaux c'est comme dire que femmes et hommes sont égaux. Entre les premiers il y a aussi un fait biologique différent incontestable, et pourtant on dit qu'ils sont égaux, la définition que l'on donnera de ces personnes pour faire des expérimentations ne se basera pas sur du biologique mais sur du social. Pourquoi cela ne s'applique-t-il pas aux f et aux h ? Pourquoi monter cette différence en épinqgle ?
Rémy je te réponds plus tard sur les couleurs mais c'est un peu ça sans l'être ! ;-))
Françoise
Le 22 juil. 08 à 19:24, Jean Guerdoux a écrit :
Bonsoir Françoise, liste.
Admettons un instant que la femme soit un homme comme les autres : cela signifierait que les différences biologiques sont complètement effacées par le milieu (sensu largo). Est-ce que cela est vrai en termes de physiologie ?? Non ? Bon, alors pourquoi ne pas faire simple :
1. rien ne montre de différences « intellectuelles » liées à des différences biologiques entre la moyenne des hommes et des femmes.
2. les hommes et les femmes présentent des différences dans leurs capacités physiques, mais c’est en moyenne (n’est-ce pas, Rémi !!).
3. tant que l’on ne trouvera pas mieux, on ne peut distinguer un homme et une femme que par la reproduction ….
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
ciel je suis décortiquée au subjonctif... ça fait un drôle d'effet...
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
mariotti f
Il n'est question ni de vous ni de moi personnellement dans les réponses (donc, que vous appréciez les personnes sans tenir compte de leur sexe, c'est plutôt sympa mais ne fait pas avancer la réponse au problème non ? si ?), et lorsque je parle de monter en épingle une des différences entre les corps, ce n'est pas vers vous que je m'adresse mais vers l'idéologie de la différence (qui varie selon les pays, ex : pour les occidentaux, le fait d'être actif est vu comme masculin et c'est une valeur positive, pour les orientaux, c'est une valeur négative ressemblant à de l'agitation et c'est connoté féminin).
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Patrick Gross
Bonjour Françoise,
Vous nous assuriez qu'un homme a enfanté. Ceci
en argument de votre assurance qu'enfanter ne serait
pas, comme je le dis moi, et peut-être d'autres aussi,
une différence entre hommes et femmes:
>>> Messieurs,
>>> Je rappelle que mon post initial présentait le fait récent d'un
>>> homme qui venait de mettre au monde un enfant
Il s'avère que ce que vous vous êtes trompée, ce que
vous avez appelé un "fait" est faux:
"l'homme" était réalité une femme, j'en ai
apporté la preuve (ci-dessous).
Que vient faire là votre remarque émotionelle sur "papa FREUD"?
cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: mariotti.f@wanadoo.fr
> Sent: Wed, 23 Jul 2008 07:10:14 +0200
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme
> ?
>
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
Bonjour Patrick
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
shigatakanai
Coucou
J'ai un peu plus de temps pour répondre ce coup ci.
Donc je récapépète...
Tout d'abord :
> En biologie, le genre est un niveau de classification des êtres
vivants qui englobe celui de l'espèce. Utiliser le terme "genre" pour
l'idée que vous exposez ici n'est pas approprié au point de vue du
vocabulaire
Sauf que l'on ne parle pas seulement de biologie ici : "Ainsi, le sexe
est utilisé pour faire référence aux différences physiques distinguant
les hommes et les femmes
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_biologique_entre_la_femme_et_l%27homme>,
le genre aux différences non anatomiques (psychologiques
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie>, mentales
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Mentalit%C3%A9>, sociales
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie>, économiques
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_%C3%A9conomiques>, démographiques
<http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie>, politiques
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique>…). (Wikipedia; entrée : genre
sexuel)
Et tant qu'on est dans la terminologie, continuons :
Le sexe biologique recouvre, à ma connaissance, au moins :
- le sexe génétique
- le sexe gonadique
- le sexe hormonal
- le sexe morphologique qui comprend les caractères sexuels primaires
(organes génitaux, reproducteurs) et secondaires (qui apparaissent à la
puberté).
Précisons que ces variables sont beaucoup plus des variables continues
que des variables binaires, ou en tout cas que toutes admettent plus de
2 catégories et que certaines sont des vrai continui.
A) Dans l'espèce humaine on a des individus qui naissent et que l'on
classe dans la catégorie "sexe féminin" (femelle) ou la catégorie "sexe
masculin" (mâle). Ensuite on a des gens (jusqu'à 2 % de la population)
qui, à la naissance, dévient de ces normes. Et enfin on compte entre 1
et 2 pour mille de nouveaux nés qui subissent une chirurgie génitale
"correctrice" à la naissance (voir l'article de Anne Fausto Sterling,
une biologiste américaine qui a écrit quelques très bons livres sur le
sujet, en PJ pour référence : à ma connaissance la seule revue sur le
sujet). Soit dit en passant, ces intersexes opérés n'existent que depuis
le 20ème siècle : avant, faute de moyens techniques, on leur assignait
un sexe même si ils-elles étaient des hermaphrodites vrais, ils-elles
endossaient l'identité de genre correspondante (sans nécessairement mal
le vivre comme on pourrait le penser) et dans certains cas vivaient
joyeusement une sexualité avec hommes et femmes.
Parmi les individus mâles non ambiguës aucun ne pourra enfanter. Parmi
les individus femelles non ambiguës, certaines pourront enfanter pendant
une certaine période de leur vie (puberté à ménopause). Parmis les
individus femelles non ambiguës, certaines ne pourront pas enfanter :
celles souffrant d'infertilité ou autre problèmes (hystérectomie...) et
celles trop jeunes ou trop vieilles pour enfanter.
B) Après au niveau psycho-sociologique on a deux catégories de genre
"homme" et "femme", qui est pour le coup une variable binaire. Le genre
recouvre aussi tout un tas de caractéristiques : l'identité sexuelle (ce
que l'on se sent), l'orientation sexuelle (par quel type d'individus on
est attiré [en fait, encore un variable non continue], la personnalité
et les rôles de genre...)
Dans la vie de tous les jours, au sein de notre société natales nous
sommes capables de faire la différence entre ces deux catégories de
manière très efficace et nous basant sur tout un tas d'indices qui n'a
rien à voir avec la capacité à enfanter ou sur le genre d'appareils
reproducteurs donc nous sommes dotés : on ne fait pas passer un examen
gynécologique complet à quelqu'un avant de savoir si c'est "il" ou
"elle" (désolé de me répéter). Toutefois, comme il a déjà été noté dans
les messages précédents, la corrélation entre sexe et genre n'est pas
parfaite : certaines personnes refusent psychologiquement l'identité de
genre que l'assignation à un sexe leur impose et vont jusqu'à changer de
sexe. Ce qui amène à des cas (décrit dans le premier mail de ce fil
comme le rappelle Françoise) que _/*tout le monde*/_ s'accorderait à
classifier au premier coup d'oeil comme "un homme", qui est reconnu
légalement comme "un homme", mais "un homme" qui effectivement enfante
(et au fait ce n'est pas le premier cas de ce genre... sans jeu de mot).
Après bien sûr chacun est libre de continuer à le considérer comme une
femme mais au vu des implications psycho-sociologique d'une telle
définition, je ne me permettrai personnellement pas de dire à qui que ce
soit qui il-elle est.
Soit dit en passant, les transexuels "female to male" ne peuvent pas
vraiment changer leur caractère sexuel primaire contrairement aux "male
to female" et ceux pour des raisons purement techniques relevant de la
chirurgie plastique où il est devenu courant de dire que "/it's easier
to make a hole than to make a pole/" (il est plus facile de creuser un
trou que d'ériger un poteau).
Pour finir cette corrélation non parfaite entre sexe et genre me semble
logique (après je dois admettre être un peu rouillé en stat) vu que
c'est ce qui arrive si on corrèle une variable binaire à une variable
continue.
C) Je rappelle ensuite la question de Françoise qui cherche "une
définition opérationnelle pour distinguer le plus méthodiquement et
objectivement possible un sexe et un autre." Je tiens ensuite à préciser
que la phrase de Françoise qui suit celle que je viens de citer
obscurcit le sujet du débat : elle dit "je suis bien en peine de trouver
une quelconque idée de comment on peut écrire qu'une fille est
différente d'un garçon". "Garçon" et "fille" sont des catégories de
genre. Donc cherche t'on à distinguer les genres et/ou les sexes ?
Françoise, help ! :-P
Et revenons en à non mouton, avant de perdre le fil... de laine...
A la question "je suis toujours à la recherche, et pour moi-même aussi,
d'une définition opérationnelle pour distinguer le plus méthodiquement
et objectivement possible un sexe et un autre" Patrick a répondu "les
femmes peuvent enfanter, pas les hommes." En précisant par la suite que
il n'a jamais été question (mais c'est bien de le préciser quand même)
qu'il ne s'agissait pas d'un "état permanent de la naissance à la mort à
pouvoir enfanter".
Patrick rajoute "Vous voulez en déduire que cette différence entre les
hommes et les femmes [...] reviendrait à dire que les femmes seraient
seulement des femmes au moments précis où elles peuvent enfanter"
Personnellement je déduis ça en classifiant de manière "mécanique" à
l'aide du critère de de la capacité à enfanter et avant que ne soit
précisé que ce critère de classification n'est pas permanent tout au
long de la vie de l'individu.
> Si l'on pose comme seul critère qu'une femme peut obligatoirement
toujours enfanter, on dit une sottise.
Là on est d'accord. Au niveau social nombre d'individus sont reconnus
comme des femmes et ne peuvent pas enfanter.
> Ce que je vous dis est autre: Si l'on prétend qu'il n'existe pas de
critères objectifs permettant de différencier les hommes et les femmes,
on dit une sottise car, par exemple, les femmes peuvent enfanter et les
hommes ne le peuvent pas.
"Ce que je vous dis est autre: Si l'on prétend qu'il n'existe pas de
critères objectifs permettant de différencier les hommes et les femmes"
: je n'ai pas tenu une telle position comme je l'ai précisé en B.
" car, par exemple, les femmes peuvent enfanter et les hommes ne le
peuvent pas." encore une fois il y a généralisation : DES femmes peuvent
enfanter, pas toutes et ce même en appliquant le critère de "capacité à
enfanter" conditionné par le fait que ce critère n'est pas permanent
tout au long de la vie de l'individu.
> Dire qu'il existe des femmes qui ne peuvent pas enfanter est dire une
chose vraie, en déduire que la capacité à enfanter ne permet pas de
différencier hommes et femmes est absurde. Si vous pensez réellement
qu'une femme ayant subi une hysterectomie est alors un homme selon ce
que je disais, vous extrapolez simplement mon propos pour le rendre
absurde, mais à tort. Le critère de pouvoir enfanter n'a pas à être
caricaturer par des exemples qui tiennent d'évidence à des situations
particulières qui ne remettent pas du tout en cause ce fait: les hommes
ne peuvent pas enfanter, ce qui est une différence objective et réelle
avec les femmes.
Tout ceci n'est pas si absurde que ça dans le sens où ce seul critère
biologique "la capacité à enfanter" ne permet pas la catégorisation
sociale binaire en "homme" et "femme" qui elle n'admet pas d'exception.
> Dans votre logique, vous diriez qu'il est impossible de différencier
les camions des avions par le fait de la capacité à voler des seconds au
motif qu'il existe des avions hors d'état de voler, par exmple quand ils
n'ont plus de carburant ou que la motorisation est en panne, et que ces
avions là sont "donc" des camions.
Tout à fait d'accord mais ce n'est pas "ma" logique, j'applique juste un
critère de classification pour voir si il permet effectivement de
distinguer deux catégories sociales.
Si on fait de "la capacité à voler", la condition nécessaire à classer
un des 2 types d'objets que nous avons, comme un avion, alors nous
arrivons à la conclusion illogique que un avion en panne, sans
carburant, en modèle réduit... qui ne peut pas voler n'est pas un avion.
En appliquant le même raisonnement qui veut faire de "la capacité à
enfanter à un moment dans sa vie" une condition nécessaire pour
classifier socialement un individu comme "femme", on en arrive à la
conclusion fausse qu'un individu femelle qui ne peut enfanter n'est
socialement pas une femme : ce qui bien sûr est socialement faux.
Désolé pour moi, et seulement pour moi, je continue à penser que ce
critère n'est ni suffisant (le cas d'hommes qui enfantent), ni
nécessaire (le cas de femmes qui ne peuvent enfanter) pour ranger un
individu dans la catégorie sociale "femme".
Veuillez m'excuser de pousser le raisonnement avec ce seul critère
jusque dans ses retranchements, et je sais que je dois paraître un peu
têtu mais si on pouvait éviter les phrases du genre "Ce genre de ligne
de "raisonnement" est caricatural, irrationnel et évidemment dépourvu de
bon sens" qui n'est pas vraiment très sympa.
Ensuite je pense que l'on peut trouver une issue autre à ce débat : je
fais des catégories "homme" et "femme", des catégories sociales et pas
biologiques et je n'ai pas l'impression que ce soit l'avis de tout le
monde dans ce débat. Je pense que cela pourrait expliquer certains
malentendus.
Très cordialement.
Rémi
Patrick Gross a écrit :
>
>
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: mariotti fSent: Wednesday, July 23, 2008 10:26 AMSubject: Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?
J'assurais qu'un homme a enfanté...Reprenons : qu'est-ce qu'un homme ?
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
584 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
Bernard,
Ben ça me parait clair : un homme, contrairement à une femme, ne peut pas engendrer.Par contre, il peut mettre une femme - qui elle peut accoucher - enceinte.Comme je l'ai appris du temps où je faisais du latin au collège (années 70) : "tota mulier in utero".B.D.----- Original Message -----From: mariotti fSent: Wednesday, July 23, 2008 10:26 AMSubject: Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?J'assurais qu'un homme a enfanté...Reprenons : qu'est-ce qu'un homme ?
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
584 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Bernard Delmotte
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: mariotti fSent: Wednesday, July 23, 2008 10:56 AMSubject: Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?
Bernard,
Sans doute arrivez-vous après la bataille !!!;-))françoise
Le 23 juil. 08 à 10:51, Bernard Delmotte a écrit :
Ben ça me parait clair : un homme, contrairement à une femme, ne peut pas engendrer.Par contre, il peut mettre une femme - qui elle peut accoucher - enceinte.Comme je l'ai appris du temps où je faisais du latin au collège (années 70) : "tota mulier in utero".B.D.
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
584 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
__._,_.___
mariotti f
Désolée Pierrick, je t'ai confondu avec Rémy
plein de nuances de rouges, plein de nuances de bleu",
Bonjour Françoise, tous,
Le 22 juil. 08 à 13:00, mariotti f a écrit :
> : il y a plus de différences intra groupes qu'inter groupes.
Je ne comprends pas forcément bien ce que ceci veut dire. Imaginons
qu'on s'intéresse à une caractéristique humaine quantifiable.
J'imagine que tu as alors une définition statistique précise de ce que
tu décris ; quelle est-elle ?
Parfois en effet, j'ai l'impression que tu dis : "il y a quand même
plein de nuances de rouges, plein de nuances de bleu, et pis bon le
violet c'est du rouge ou du bleu ? Donc les notions de rouge et de
bleu sont vides de sens."
Mais je comprends peut-être mal.
P.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
mariotti f
Oula ça fait plus longtemps que cela et on y est encore, comme toutes les batailles politiques pour les droits humains !
Dans les années 70 on était en pleine bataille (féministe) non ?----- Original Message -----From: mariotti fSent: Wednesday, July 23, 2008 10:56 AMSubject: Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?Bernard,
Sans doute arrivez-vous après la bataille !!!;-))françoiseLe 23 juil. 08 à 10:51, Bernard Delmotte a écrit :Ben ça me parait clair : un homme, contrairement à une femme, ne peut pas engendrer.Par contre, il peut mettre une femme - qui elle peut accoucher - enceinte.Comme je l'ai appris du temps où je faisais du latin au collège (années 70) : "tota mulier in utero".B.D.
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
584 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Patrick Gross
> Bonjour Patrick
>
> J'assurais qu'un homme a enfanté...
Oui.
> Reprenons : qu'est-ce qu'un homme ?
> Je ne pourrai poursuivre cette discussion tant que vous n'en donnez
> pas une définition précise, objective, opérationnalisable, bref, le
> sens même de ce fil.
Françoise, cela m'est assez indifférent que vous
vouliez poursuivre ou non quelque discussion sur
quoi que ce soit. Chacun est libre.
L'espèce humaine est sexuée. Une différence fondamentale entre
hommes et femmes - car il n'est pas question de définition
de l'homme dans vos propos, la définition de "l'homme"
en tant qu'espèce humaine est encore un autre sujet - est
que l'homme ne peut pas enfanter tandis que la femme le peut.
Vous ne semblez pas vouloir prendre cela en compte,
c'est évidemment votre droit, de même que c'est votre
droit de ne pas poursuivre telle ou telle discussion
au motif qu'il n'existerait pas de critères objectifs
différenciant les hommes des femmes. Pour moi, il
en existe, quand bien même vous ne voudriez pas l'admettre,
il est donc inutile de faire comme si je ne connaissais
aucune telle différence objective entre hommes et femmes
et de me redemander d'en donner, ce que j'ai fait 4 ou 5 fois
maintenant, ce que vous avez cru pouvoir rejeter au motif
d'une histoire d'homme qui aurait enfanté, qui s'avérait
en fait être une femme.
> Quant à mes remarques "émotionnelles" (vous ignorez sans doute ...
"Sans doute"? Qu'est-ce qui vous permet de ne pas
avoir de doute et d'assurer connaître ce que je connais
et ce que j'ignore? Une forme de télépathie?
> ... que cognitions et émotions sont si fortement liées que l'on n'envisage
> plus du tout les unes sans les autres dans les recherches; merci
> Damasio),...
Vous confondez deux choses comme si la première était
une justification de la deuxième: 1- Le fait que l'émotion
peut déformer, "teinter" le jugement, constat que je fais
moi-même, loin de l'ignorer je tends à le dénoncer;
2- Que ce serait bon pour les recherches de s'y comporter
de manière émotive, ce que je nie justement.
> ... je veux bien vous les expliquer :
> Devant votre insistance à marteler l'importance de la variable "faire
> un enfant ou pas", cela m'a rappelé la phrase de Freud : "l'anatomie,
> c'est le destin."
Je suis bien obliger de rappeler, encore une fois ici,
que pour moi, il existe bien une différence objective
entre hommes et femmes, celle de l'enfantement, puisque
vous affirmez vous-même ici à l'instant que je ne serais pas
en mesure de donner une différence objective entre hommes
et femmes. Y voir une "insistance" de ma part est du coup
hors de propos.
Lorsque je parlais de réaction émotionnelle, je notais
par rapport à votre absence de reconnaissance et votre
que votre cas "d'homme qui enfante" était en fait un
cas de "femme qui enfante", votre réaction qui
se disait de "tristesse". Pour moi, l'approche de
la nature ne doit pas rendre en considération de
telles émotions, contrairement à ce que vous voulez
assurer, mais s'en tenir aux faits. Il se trouve
que votre "homme qui enfante" était une femme, il
n'y a pas a en être "triste" ou "joyeux", il y a
a tenir compte de ce fait, tout simplement.
Je vois bien, d'un autre côté, que votre
expressions "papa FREUD" - désignation ridiculisante
de Freud dont vous ne partagez pas les idées, ce qui
aurait pu être exprimer autrement que par ce "papa FREUD"
tient au fait d'un propos de Freud. Je ne suis
cependant pas Freud, ni un "partisan" de Freud,
mais il est évident que dans cette citation, hors
contexte donc difficile à évaluer exactement pour moi,
il pourrait y avoir "quelque chose" à quoi j'aquiesce.
Il se peut que Feud ait noté en son temps qu'il semble
y avoir quelques rapports fondamentaux entre la biologie
et les comportements culturels ou sexuels, ou quelque
chose de ce genre. Si c'est de cet ordre, je ne pense
pas qu'il ait eu totalement tort. (Dois-je aussi
faire remarquer qu'en son temps, il n'était pas question
de "changer de sexe en cours de route" comme on
tend à pouvoir le faire - dans une certaine mesure seulement
d'ailleurs - en notre ère moderne, et qu'il
convient évidemment de ne pas faire de transpositions
historiques inappropriées pour critiquer son propos?)
> Et puisqu'il faut encore expliquer, je veux bien assurer ici-même que
> je ne prends pas Freud pour mon papa, dieu ou déesse aient leurs
> âmes !!!!
Tant mieux, mais je peux vous assurer que lorsque
vous écrivîtes "papa FREUD" je n'ai pas pensé un seul
instant qu'il s'agissait là d'une forme d'hommage ou
d'adulation, j'ai plutôt pensé à une forme
de moquerie dédaigneuse. Votre explication tombe
donc à plat pour moi. Je ne peux que vous le redire,
je suis convaincu qu'il est parfaitement possible de
faire la critique de propos de Freud sans recourir
à des expressions de ce genre, qui ne font que donner
l'impression de quelque sorte de règlement de compte
émotionnel plutôt que d'une critique raisonnée.
Pour en revenir au fond, je prétends qu'il est possible
de distinguer les hommes des femmes par le fait
que l'espèce humaine est sexuée, que les hommes
n'enfantent pas tandis que les femmes le peuvent,
que par exemple dire que Brad Pitt serait objectivement
indiscernable d'une femme ou que Jennifer Aniston serait
un homme tout aussi bien puisqu'enfanter ne peut permettre
de dire qu'elle est une femme et non un homme relève
de l'absurdité la plus flagrante. Encore une fois,
rien ne vous oblige à tomber d'accord ou à continuer
quelque discussion que ce soit, mais vous allez de même
devoir tolérer, ou au moins constater, que pour d'autres,
le fait de l'enfantement constitue bien une différence nette,
factuelle, précise, objective, entre hommes et femmes.
Cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
Receive Notifications of Incoming Messages
Easily monitor multiple email accounts & access them with a click.
Visit http://www.inbox.com/notifier and check it out!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: mariotti fSent: Wednesday, July 23, 2008 11:28 AMSubject: Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ?
Oula ça fait plus longtemps que cela et on y est encore, comme toutes les batailles politiques pour les droits humains !
Le 23 juil. 08 à 11:00, Bernard Delmotte a écrit :
Dans les années 70 on était en pleine bataille (féministe) non ?
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
584 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Bonjour Françoise, liste
Le subjonctif une fois ….mais pas plus !!
Je vais pinailler (car j’adore !!) juste un peu : quand vous avez écrit « messieurs » cela ne s’adressait donc pas aux malheureux (dont moi) qui tentent de ne pas trop se prendre les pieds dans le tapis d’une discussion tjs piégée. Or donc c’est l’idéologie dominante que vous critiquez … fort bien, pas de pbs : je suis d’accord et je croyais l’avoir montré, de-ci, de-là !
Pourtant je ne comprends pas la suite de votre message :
Est-ce que cette définition suffira à tenter toutes sortes d'expérimentations visant à comparer f et h ?
J'ai monté des recherches sur les représentations sociales de la science et des métiers scientifiques selon le sexe : cette définition biologique entraîne-t-elle à elle seule une raison de trouver des différences (car il y en eut) ? Les femmes iraient moins vers certaines sciences car elles ont des capacités à porter un enfant ???
Car il me semble y avoir un mélange entre plusieurs choses : 1. définir h/f (ce qu’il a bien fallu faire dans vos manips, n’est-ce pas !) 2. trouver des différences à la suite de vos recherches (ce qui montre que le critère biologique h/f a suffit pour en faire apparaître) 3. les attribuer directement aux bases bio (sensu largo).
Je le conteste comme vous !! Les différences biologiques existent : cela ne veut pas dire que les différences génétiques aient un lien qq avec des capacités intellectuelles différentes.
Suis-je ainsi encore suspect de penser que les représentations sociales de la science et des métiers scientifiques selon le sexe sont d’origine bio ??
Quant à une définition h/f « faute de mieux » , j’aurais dû dire « avec les connaissances actuelles ». Mais je ne vois pas TB ce qui conviendrait mieux dans l’avenir : une définition d’origine sociale ? voulez-vous aller vers une négation complète des différences bio et une laborieuse construction de ce qui est « féminin » ou « masculin » (si ces critères ont un sens et avec tous les recouvrements possibles ) ?
Pour terminer, une anecdote vécue que je ne me lasse pas de raconter (l’âge …).
En des temps très anciens, Mme le docteur Escoffier-Lambiotte régnait de manière absolue sur la rubrique bio/santé du Monde. Dans une chronique délirante, elle annonçait que l’on avait trouvé LE gène de l’abstraction, et que les femmes et les hommes se distinguaient pour cette faculté à cause de l’X , dans une explication totalement confuse. J’avoue que ma première réaction a été de photocopier l’article et de le distribuer – en prenant de grands risques – à mes copines féministes, qui ne rigolaient pourtant pas avec ce genre de choses…. J’ai ensuite rédigé une réponse si méchante qu’elle a été interceptée au niveau du secrétariat du labo, ce que ma chef n’a avoué que de nbses années après. En revanche, des réponses de Jacquard et (peut-être) de Langaney ont été publiées. Mme le docteur Escoffier-Lambiotte a alors fourni des explications encore plus délirantes …mais elle ne s’est plus jamais risqué à recommencer ses âneries … ceci raconté pour dire que le sujet est polémique depuis lgts, bien sûr, mais que les généticiens se sont tjs refusé à valider un sexisme pseudo-scientifique ( ce n’est pas pour rien si je dresse un parallèle avec le racisme).
Votre dévoué.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de mariotti f
Envoyé : mercredi 23 juillet
2008 09:21
__._,_.___
mariotti f
Chère liste,
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Patrick Gross
> Tout d'abord :
>> En biologie, le genre est un niveau de classification des êtres
>> vivants qui englobe celui de l'espèce. Utiliser le terme "genre" pour
>> l'idée que vous exposez ici n'est pas approprié au point de vue du
>> vocabulaire
> Sauf que l'on ne parle pas seulement de biologie ici : "Ainsi, le sexe
> est utilisé pour faire référence aux différences physiques distinguant
> les hommes et les femmes
Et où aurais-je dit que l'on ne parle que de biologie ici?
Mon propos était tout autre. Pour rappel: vous évoquiez
l'ensemble des hommes et des femmes comme étant "l'espèce
humaine", ce qui est tout à fait approprié, mais vous utilisez
ensuite le terme "genre" comme une subdivision de l'espèce
humaine, ce qui du point de vue du vocabulaire est
peu approprié, puisque "genre" ne s'utilise pas comme
subdivision de espèce, mais au contraire comme regroupement
d'espèces. Je vous suggérais donc, en vain de toute évidence,
de ne pas utiliser "genre" comme subdivision de "espèce."
Cela est parfaitement possible: espèce humaine,
sexe masculin, sexe féminin.
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_biologique_entre_la_femme_et_l%27homme>,
> le genre aux différences non anatomiques (psychologiques
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie>, mentales
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Mentalit%C3%A9>, sociales
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie>, économiques
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_%C3%A9conomiques>, démographiques
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie>, politiques
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique>…). (Wikipedia; entrée : genre
> sexuel)
vous semblez ici faire comme si défendre qu'il existe
une différence fondamentale entre hommes et femmes, celle
de l'enfantement, revenait à nier l'existence d'autres
différences, dont d'autres différences non-physiologiques.
C'est bien inutile, étant donné qu'en aucun cas ni moi
ni d'autres participants à cette discussion n'auraient
défendu qu'il n'y aurait qu'une seule différence entre
hommes et femmes, celle de l'enfantement.
> Et tant qu'on est dans la terminologie, continuons :
> Le sexe biologique recouvre, à ma connaissance, au moins :
> - le sexe génétique
> - le sexe gonadique
> - le sexe hormonal
> - le sexe morphologique qui comprend les caractères sexuels primaires
> (organes génitaux, reproducteurs) et secondaires (qui apparaissent à la
> puberté).
> Précisons que ces variables sont beaucoup plus des variables continues
> que des variables binaires, ou en tout cas que toutes admettent plus de
> 2 catégories et que certaines sont des vrai continui.
vous en revenez d'une certain manière au fait que
de l'homme a la femme existent divers "paliers", on
pensera aux hermaphrodites par exemple. Vous faites
comme si moi au d'autres niaient cela, mais c'est
encore inutile, ce n'a pas été le cas.
Ce que je nie est que Jennifer Aniston serait un
homme tout autant qu'elle serait une femme au
motif que enfanter serait un critère sans valeur,
et non pas qu'il existe des différences entre hommes
et hommes, femmes et femmes, ou des personnes
physiologiquement quelque part etre homme et femme.
> A) Dans l'espèce humaine on a des individus qui naissent et que l'on
> classe dans la catégorie "sexe féminin" (femelle) ou la catégorie "sexe
> masculin" (mâle). Ensuite on a des gens (jusqu'à 2 % de la population)
> qui, à la naissance, dévient de ces normes. Et enfin on compte entre 1
> et 2 pour mille de nouveaux nés qui subissent une chirurgie génitale
> "correctrice" à la naissance (voir l'article de Anne Fausto Sterling,
> une biologiste américaine qui a écrit quelques très bons livres sur le
> sujet, en PJ pour référence : à ma connaissance la seule revue sur le
> sujet). Soit dit en passant, ces intersexes opérés n'existent que depuis
> le 20ème siècle : avant, faute de moyens techniques, on leur assignait
> un sexe même si ils-elles étaient des hermaphrodites vrais, ils-elles
> endossaient l'identité de genre correspondante (sans nécessairement mal
> le vivre comme on pourrait le penser) et dans certains cas vivaient
> joyeusement une sexualité avec hommes et femmes.
> Parmi les individus mâles non ambiguës aucun ne pourra enfanter. Parmi
> les individus femelles non ambiguës, certaines pourront enfanter pendant
> une certaine période de leur vie (puberté à ménopause). Parmis les
> individus femelles non ambiguës, certaines ne pourront pas enfanter :
> celles souffrant d'infertilité ou autre problèmes (hystérectomie...) et
> celles trop jeunes ou trop vieilles pour enfanter.
Tout cela a déjà été discuté.
> B) Après au niveau psycho-sociologique on a deux catégories de genre
> "homme" et "femme", qui est pour le coup une variable binaire. Le genre
> recouvre aussi tout un tas de caractéristiques : l'identité sexuelle (ce
> que l'on se sent), l'orientation sexuelle (par quel type d'individus on
> est attiré [en fait, encore un variable non continue], la personnalité
> et les rôles de genre...)
> Dans la vie de tous les jours, au sein de notre société natales nous
> sommes capables de faire la différence entre ces deux catégories de
> manière très efficace et nous basant sur tout un tas d'indices qui n'a
> rien à voir avec la capacité à enfanter ou sur le genre d'appareils
> reproducteurs donc nous sommes dotés : on ne fait pas passer un examen
> gynécologique complet à quelqu'un avant de savoir si c'est "il" ou
> "elle" (désolé de me répéter).
Bien évidemment pas. Vous traitez d'un problème peu
concret. Dans la vie de tous les jours, en effet,
il n'et pas fréquent que l'on se trompe, dans le cas
général, un simple coup d'oeil vous permettra de
savoir si vous avez affaire à une femme ou un homme,
et vous n'aurez évidemment pas à avoir recours à
d'autres manières. comme vous vous répétez, j'ai
bien du me répéter aussi.
> Toutefois, comme il a déjà été noté dans
> les messages précédents, la corrélation entre sexe et genre n'est pas
> parfaite : certaines personnes refusent psychologiquement l'identité de
> genre que l'assignation à un sexe leur impose et vont jusqu'à changer de
> sexe.
Je n'ai nulle part nié cela.
> Ce qui amène à des cas (décrit dans le premier mail de ce fil
> comme le rappelle Françoise) que _/*tout le monde*/_ s'accorderait à
> classifier au premier coup d'oeil comme "un homme", qui est reconnu
> légalement comme "un homme", mais "un homme" qui effectivement enfante
vous voulez utiliser des critères "légaux", mais ce ne
sont pas du tout des critères valables pour réfuter le
critère strictement biologique de l'enfantement.
> (et au fait ce n'est pas le premier cas de ce genre... sans jeu de mot).
> Après bien sûr chacun est libre de continuer à le considérer comme une
> femme mais au vu des implications psycho-sociologique d'une telle
> définition, je ne me permettrai personnellement pas de dire à qui que ce
> soit qui il-elle est.
"Il" est biologiquement une femme, tout simplement.
Sa préférence personnelle et son "changement de sexe"
n'y changent absolument rien.
> Soit dit en passant, les transexuels "female to male" ne peuvent pas
> vraiment changer leur caractère sexuel primaire contrairement aux "male
> to female" et ceux pour des raisons purement techniques relevant de la
> chirurgie plastique où il est devenu courant de dire que "/it's easier
> to make a hole than to make a pole/" (il est plus facile de creuser un
> trou que d'ériger un poteau).
> Pour finir cette corrélation non parfaite entre sexe et genre me semble
> logique (après je dois admettre être un peu rouillé en stat) vu que
> c'est ce qui arrive si on corrèle une variable binaire à une variable
> continue.
Je ne crois pas avoir jamais exprimé que les
préférences et actes qui s'ensuivent n'existeraient pas,
donc ces constats ne sont pas vraiment problématiques,
et ne remettent aucunement en cause le fait que
l'espèce humaine est sexuée, avec des hmmes qui
n'enfantent pas des des femmes qui enfantent.
>
> C) Je rappelle ensuite la question de Françoise qui cherche "une
> définition opérationnelle pour distinguer le plus méthodiquement et
> objectivement possible un sexe et un autre." Je tiens ensuite à préciser
> que la phrase de Françoise qui suit celle que je viens de citer
> obscurcit le sujet du débat : elle dit "je suis bien en peine de trouver
> une quelconque idée de comment on peut écrire qu'une fille est
> différente d'un garçon". "Garçon" et "fille" sont des catégories de
> genre. Donc cherche t'on à distinguer les genres et/ou les sexes ?
> Françoise, help ! :-P
Une fille est différente d'un garçon en ce qu'ils
ne sont pas de même sexe.
> Et revenons en à non mouton, avant de perdre le fil... de laine...
>
> A la question "je suis toujours à la recherche, et pour moi-même aussi,
> d'une définition opérationnelle pour distinguer le plus méthodiquement
> et objectivement possible un sexe et un autre" Patrick a répondu "les
> femmes peuvent enfanter, pas les hommes." En précisant par la suite que
> il n'a jamais été question (mais c'est bien de le préciser quand même)
> qu'il ne s'agissait pas d'un "état permanent de la naissance à la mort à
> pouvoir enfanter".
Alors que cela aurait du être évident, j'ai été obligé de le
préciser, en effet, puisque vous vouliez jouer sur le fait
qu'une femme n'enfante pas en permanence, argument invalide
en l'occurrence.
> Patrick rajoute "Vous voulez en déduire que cette différence entre les
> hommes et les femmes [...] reviendrait à dire que les femmes seraient
> seulement des femmes au moments précis où elles peuvent enfanter"
> Personnellement je déduis ça en classifiant de manière "mécanique" à
> l'aide du critère de de la capacité à enfanter et avant que ne soit
> précisé que ce critère de classification n'est pas permanent tout au
> long de la vie de l'individu.
Encore une fois, vous voulez lire dans mon propos
une certaine affirmations "d'enfantement permanent".
Encore une fois, il n'en a jamais été question.
J'avais répondu que ce type de logique est comme
de dire qu'avions et camions ne peuvent être distingués
par la capaciter de voler des premier au motif que
les avions sont parfois au sol.
> > Si l'on pose comme seul critère qu'une femme peut obligatoirement
> toujours enfanter, on dit une sottise.
> Là on est d'accord. Au niveau social nombre d'individus sont reconnus
> comme des femmes et ne peuvent pas enfanter.
Au niveau social, vous l'aviez vu vous même, il existe
même des situations ou une femme est considéré être un
homme parce qu'elle a décidée cela. C'est bien pouquoi
des critèRes du type "c'est un homme/une femme aprce que
ses papiers d'états civils le disent" et en inférer
"il n'y a donc pas lieu de différencier hommes et femmes
par le fait de l'enfantement" est, scientifiquement,
une absurdité flagrante.
> > Ce que je vous dis est autre: Si l'on prétend qu'il n'existe pas de
> critères objectifs permettant de différencier les hommes et les femmes,
> on dit une sottise car, par exemple, les femmes peuvent enfanter et les
> hommes ne le peuvent pas.
> "Ce que je vous dis est autre: Si l'on prétend qu'il n'existe pas de
> critères objectifs permettant de différencier les hommes et les femmes"
> : je n'ai pas tenu une telle position comme je l'ai précisé en B.
> " car, par exemple, les femmes peuvent enfanter et les hommes ne le
> peuvent pas." encore une fois il y a généralisation : DES femmes peuvent
> enfanter, pas toutes et ce même en appliquant le critère de "capacité à
> enfanter" conditionné par le fait que ce critère n'est pas permanent
> tout au long de la vie de l'individu.
Déjà discuté plusieurs fois.
> > Dire qu'il existe des femmes qui ne peuvent pas enfanter est dire une
> chose vraie, en déduire que la capacité à enfanter ne permet pas de
> différencier hommes et femmes est absurde. Si vous pensez réellement
> qu'une femme ayant subi une hysterectomie est alors un homme selon ce
> que je disais, vous extrapolez simplement mon propos pour le rendre
> absurde, mais à tort. Le critère de pouvoir enfanter n'a pas à être
> caricaturer par des exemples qui tiennent d'évidence à des situations
> particulières qui ne remettent pas du tout en cause ce fait: les hommes
> ne peuvent pas enfanter, ce qui est une différence objective et réelle
> avec les femmes.
> Tout ceci n'est pas si absurde que ça dans le sens où ce seul critère
> biologique "la capacité à enfanter" ne permet pas la catégorisation
> sociale binaire en "homme" et "femme" qui elle n'admet pas d'exception.
vous vous trompez encore. Jamais il n'y été dit par moi
que la capacité à enfanter permet de classer tout
être humain soit en homme, soit en femme. Ce qui a été
dit, je dois le rappeler, est que le critère de la
capacité à enfanter permet bien de différencier les hommes
des femmes. Ici, vous jouez de nouveau la "carte hermaphrodites"
et faites comme si j'aurais nié l'existence des humains
hermaphrodites, dans un but de caricaturisation de
ce que je dis en "c'est binaire". Mais vous serez bien en peine
de trouver le moindre propos de ma part ici ou ailleurs niant
l'existence des hermaphrodites. Mon propos concernait
la différence entre hommes et femmes, ni plus, ni moins
ni autre chose.
L"argument hermaphrodite", c'est comme de nier
qu'il existe des avions d'une part et des bateaux d'autre
part en signalant qu'il existe des hydravions.
La "généralisation" est donc de votre fait, pas du mien.
> > Dans votre logique, vous diriez qu'il est impossible de différencier
> les camions des avions par le fait de la capacité à voler des seconds au
> motif qu'il existe des avions hors d'état de voler, par exmple quand ils
> n'ont plus de carburant ou que la motorisation est en panne, et que ces
> avions là sont "donc" des camions.
> Tout à fait d'accord mais ce n'est pas "ma" logique, j'applique juste un
> critère de classification pour voir si il permet effectivement de
> distinguer deux catégories sociales.
Tout au long de ces messages, je vois bien que
l'on passe sans cesse de la "différence biologique"
à des différences "sociales", des préférences" et autres
inférences "une petite fille ne serait pas une femme mais
un homme puisqu'elle ne peut enfanter". C'est cela
que j'adressais. Je ne crois pas avoir jamais
nié je ne sais quelles différenciations "sociales",
je ne fais que nier que la capacité à enfanter
serait "pas objectif" (et donc une chose subjective
ou irréelle).
> Si on fait de "la capacité à voler", la condition nécessaire à classer
> un des 2 types d'objets que nous avons, comme un avion, alors nous
> arrivons à la conclusion illogique que un avion en panne, sans
> carburant, en modèle réduit... qui ne peut pas voler n'est pas un avion.
> En appliquant le même raisonnement qui veut faire de "la capacité à
> enfanter à un moment dans sa vie" une condition nécessaire pour
> classifier socialement un individu comme "femme", on en arrive à la
> conclusion fausse qu'un individu femelle qui ne peut enfanter n'est
> socialement pas une femme : ce qui bien sûr est socialement faux.
Vous refaites le saut du biologique au social. Vous faites
comme si j'avais énoncé une classification "sociale", ce qui
n'a jamais été le cas nulle part.
(Note: il serait bon de placer un ">>" dans mon propos
pour le différencier du votre en ">", ici, et ailleurs
les deux se mêlent pour tout lecteur usant du mode texte)
> Désolé pour moi, et seulement pour moi, je continue à penser que ce
> critère n'est ni suffisant (le cas d'hommes qui enfantent),
On a vu.
Mais de toute évidence, vous n'avez pas voulu entendre.
> ni nécessaire (le cas de femmes qui ne peuvent enfanter) pour ranger un
> individu dans la catégorie sociale "femme".
> Veuillez m'excuser de pousser le raisonnement avec ce seul critère
> jusque dans ses retranchements, et je sais que je dois paraître un peu
> têtu mais si on pouvait éviter les phrases du genre "Ce genre de ligne
> de "raisonnement" est caricatural, irrationnel et évidemment dépourvu de
> bon sens" qui n'est pas vraiment très sympa.
Je reconnais que ce n'est pas sympa, mais c'est toujours aussi
vrai pour moi. Vous reconnaissez d'ailleurs "pousser dans les retranchements."
C'est précisément une pratique qui signale une obstination,
ou la recherche de toutes sortes "d'exceptions" est sensée
rendre le général "faux". Mais en l'occurence, le général
demeure, l'espèce humaine est sexuée, le particulier ou
l'exceptionnel n'y changent rien. Imaginez donc que les biologistes,
qui définissent les insectes comme ayant six pattes, en
viennent à arguer que la chenille doit être classée
à côté du lombric ou du scolopendre, dans les vers ou
les myriapodes, vu qu'elle n'a pas six pattes.
La seule existence du "particulier" ou de "l'exception" ou
la recherche du "contre exemple", n'est pas une manière
réellement valide de réfuter le général, lorsque
"l'exception" ou le "particulier" sont fondamentalement
inappropriés.
> Ensuite je pense que l'on peut trouver une issue autre à ce débat : je
> fais des catégories "homme" et "femme", des catégories sociales et pas
> biologiques et je n'ai pas l'impression que ce soit l'avis de tout le
> monde dans ce débat. Je pense que cela pourrait expliquer certains
> malentendus.
Je ne cesse de dire cela: il y a "hommes" et "femmes" dans
l'espèce humaine, qui est sexuée, dans laquelle les hommes
n'enfant pas tandis que les femmes enfantent, c'est pour moi
indéniable et objectivement constatable, et cela ne doit
pas être nié sur des considérations tenant à de toutes
autres questions, certes non sans intérêt, celles de
préférences, d'hermaphrodisme, de stérilité, d'âge,
d'état civil etc.
Vous ne pouvez pas "faire" des catégories hommes et femmes
ainsi. Ce que vous pouvez discuter est une série de situations
dans lesquelles le sexe biologique ne "recoupe" pas une
sexualité, une préférence, une situation donnée. Mais
dans ce cadre, il n'y a absolument pas lieu de nier
la réalité biologique en niant l'existence de différences
biologiques ou en tentant de la nier via des arguments
"un homme a enfanté" ou "une petite fille ne peut enfanter"
ou "il y a des hermaphrodites" etc.
Le fait qu'il existe une différencation sexuelle dans
l'espèce humaine n'empêche en rien de discuter d'autres
questions, et discuter de différences sociales entre
hommes et femmes ou autres n'exige en rien de nier
la biologie. Les considérations de type "social" qui
reposeraient sur une soi-disant "impossibilité objective
de distinguer hommes de femmes" sont par contre fondées
sur une considération fausse. Le cas de "l'homme qui a
enfanté donc l'enfantementne permet pas de différencier
hommes et femmes" était un exemple flagrant et assez terrible
du genre d'erreur qui peuvent survenir dans certains discours.
cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
FREE ONLINE PHOTOSHARING - Share your photos online with your friends and family!
Visit http://www.inbox.com/photosharing to find out more!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Une précision, Françoise :
« Et non Jean, j'avoue que je n'ai pas eu à définir mes objets d'études » …. Cela me parait impossible de chercher des différences h/f sans faire des catégories h/f !
Mais je ne suis qu’un homme ….
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de mariotti f
Envoyé : mercredi 23 juillet
2008 12:35
__._,_.___
mariotti f
Votre incapacité à enfanter trouble votre raisonnement Jean ;-))
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
spherick
Le terme « genre » a une acceptation que cette de la biologie : à partir du constat de le comportement d’un homme ou d’une femme est en partie modulé par son sexe (male ou femelle) mais aussi par les constructions culturelles, sociales et autres qui bâtissent une représentation de ce qu’est un homme.
Par exemple, en France, il est très rare qu’un homme porte une robe ou se fasse épiler les jambes. Cela n’est pas lié à son sexe, mais à sa représentation du fait que « les robes, c’est pour les femmes ». En réalité, c’est juste un bout de tissu fondamentalement pas si différent que ça d’un pantalon !!!
Au cours de notre vie nous intégrons (plus ou moins consciemment) des millions de règles qui régissent ensuite notre représentation du masculin et du féminin (mais qui ne sont valables que localement).
Cet ensemble de croyances est nommé (aussi) le genre. Pour aller un peu plus loin (cf. Judith Butler), on parle aussi d’identité de genre pour exprimer le genre auquel une personne appartient, autrement dit le système de croyances auquel la personne adhère.
On peut ainsi être un homme avec une identité de genre féminine (en simplifiant grossièrement : travestis, transsexuels,…), ou l’inverse !
On peut aussi se rendre compte que le genre n’est qu’un système de croyances d’une valeur très relative et décider… de passer outre et d’être soi, avec tel vêtement ou comportement « féminin » et tel autre « masculin » !
Eric
De :
zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part
de Patrick Gross
Envoyé : mercredi 23 juillet 2008 12:46
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une
femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
Bonjour Eric,
Tout cela, bien connu, permet-il de déclarer qu'il
n'existe aucun moyen objectif connu de distinguer les hommes des
femmes? Est-ce que cela implique que la différence
entre hommes est femmes est entièrement un
imaginaire social, reposant entièrement sur une
culture qui ferait que par quelque cause mystérieuse,
alors qu'il n'existerait que des humains objectivement
indifférenciables en deux sexes car il n'y en aurait
objectivement qu'un seul, la moitié d'entre eux
se croient à tort être des femmes, et l'autre moité se
croit à tort être des hommes, sans aucune objectivité,
sans qu'il n'y ait aucune autre différence entre hommes
et femmes qu'un simple système de croyances culturelles
sans fondements?
Comment pourrait-on dire que les hommes en robes sont
rares si la notion d'homme ne tenait à rien d'objectif,
comme assuré ici, si elle était entièrement une affaire
de culture, qui serait sans fondement objectif?
Ne doit-on pas alors les appeler des femmes,
et dans ce cas, qu'est ce qui fonderait une affirmation
que les femmes sont rares?
Est-ce qu'un Ecossais en kilt est défini objectivement
comme étant une femme, et toutes ces femmes en pantalons
que je vois partout de mes yeux sont-elles en réalité
des hommes, qu'en irrationnel victime des péjugés
culturels de la société je persisterais stupidement
à prendre pour des femmes? Trouve-t-on souvent des hommes
en train d'accoucher dans les maternités? Aurais-je
du allaiter mes enfants? Les ais-je faits à un homme
à mon insu pour cause de croyance culturelle?
Qu'en est-il des chimpanzés et autres espèces que je
pensais également sexuées, sont-il également doté d'une
différentiation sexuelle qui ne serait qu'une
sorte d'effet de leur culture du moment venues sans
fondement objectif d'on ne sait où? La culture qui serait
la cause de ce qu'il y ait des hommes et des femmes
tandis que les deux seraient "objectivement indiscernable"
puisque "enfanter" serait un critère faux, cette culture,
quelle en serait donc l'explication, tombe-t-elle comme
cela des nues? Une femme jouant au foot doit-elle
désormais être appelée monsieur, serais-je classé
homosexuel ou femme ou quoi si je sors avec elle?
Que penser de tout ces couples qui se forment, dans
lesquels femmes et hommes, hommes et hommes, femmes
et femmes, se choisissent en fonction de préférences sexuelles?
Sont-illes tous des êtres irrationnell(e?)s qui se font des illusions
sur leur partenaires, qui serait en réalité objectivement toutes des
"fommes" ou des "hammes" que rien d'objectif ne distinguerait,
la différence étant une vastes illusion culturelle collective
dépourvue de toute base objective? Doit-on aller expliquer
aux homosexuels qu'ils se trompent dans leur preception
des choses car les hétérosexuels sont également homosexuels
puisque rien ne distingue les sexes qui ne seraient
qu'une illusion culturelle?
Ou bien...
Il existerait bien, objectivement, réellement,
en dépit des hommes en jupes ou des femmes ménopausées,
en dépit des femmes qui se sentiraient hommes ou
des hommes qui se préféreraient femmes, en dépit
des habitudes vestimentaires, des avis de zététiciens,
des femmes qui ne veulent pas d'enfant, des hommes
qui adorent la broderie, des hermaphrodites,
des gens qui "changent de sexe", des traditions, des
cultures et de leur rôles, il existe réellement deux
sexes dans le genre humain, tout simplement,
aussi stupéfiant que cela puisse semble paraître
apparemment ici, et ce ne serait pas une simple
affaire de "culture" dénuée de fondements objectifs,
mais bien un fait avéré.
Trop simple, trop difficile à avaler pour répondre "oui"?
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> Votre incapacité à enfanter trouble votre raisonnement Jean ;-))
>
> filles-garçons était la variable indépendante à deux modalités. Nul
> besoin (et je le réprouve) de les définir, comme lorsqu'on se sert de
> la variable âge. Il y a des VI qui semblent ainsi construites
> d'avances sans remise en question.
> Mais 'tin c'est duraille la remise en question !
En cette occurence, Jen de demandais pas de définition
mais demandais comment vous faites la distinction.
C'est vrai, vous n'avez pas besoin de définition
de e qu'est unhomme ou de ce qu'est une femme,
mais Jean avait bien soulevé un point incontournable
qui vous reste à traiter: comment faites-vous
la distinction?
Dans un travail ayant objectif de donner d'une manière ou
d'une autre une appréciation de différences ou d'inexistence
de différences de quelque sorte que ce soit entre
filles et garçon, ou homme et femmes, il est absurde
de poser qu'il n'y aurait aucun besoin de faire la distinction.
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
spherick
Lol, désolé d’avoir répondu des truismes, alors ! En plus, je rejoints cette discussion, et je risque donc de répéter des choses qui ont déjà été dites ! Le cas échéant, merci de m’en excuser.
Je crois qu’il est difficile de donner une définition de ce qu’est un homme et de ce qu’est une femme, surtout lorsqu’on veut sous-entendre que ce sont les deux seuls sexes possibles dans l’espèce humaine.
Pour l’instant, après avoir participé à plusieurs groupes de réflexion sur ce sujet, je n’ai pas identifié de définition binaire qui me satisferait, sauf à accepter que des individus pas-seulement-homme et pas-seulement-femme (i.e. qui sont XXY ou XYY, parfois sans que cela soit visible, parfois de façon anatomiquement très évidente) soient alors définis comme non-humains, ce qui me gène singulièrement ! On pourrait cependant imaginer arriver à une définition homme-femme, en disant alors qu’il y a alors non pas deux sexes, mais deux sexes PRINCIPAUX (majoritaires ?).
Alors est-ce que les homos (et les hétéros, d’ailleurs) se trompent ? Bof, peut-on se tromper quand on aime ??? A-t-on besoin d’une définition pour tomber amoureux ?
De :
zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part
de Patrick Gross
Envoyé : mercredi 23 juillet 2008 14:23
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : RE: [zeteticiens] qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une
femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> Lol, désolé d’avoir répondu des truismes, alors ! En plus, je rejoints
> cette discussion, et je risque donc de répéter des choses qui ont déjà
> été dites ! Le cas échéant, merci de m’en excuser.
No hard feelings :-)
> Je crois qu’il est difficile de donner une définition de ce qu’est un
> homme et de ce qu’est une femme, surtout lorsqu’on veut sous-entendre que
> ce sont les deux seuls sexes possibles dans l’espèce humaine.
Ce n'est pas, pour moi, exactement un sous-entendu, et je
ne procède jamais par sous-entendus. La situation (peut-être
qu'avec Jean Guerdoux nous sommes les seuls au mondes à le penser)
est, pour moi en tout cas, que l'espèce humaine est sexuée, qu'il
est tout à fait facile de distinguer les hommes des
femmes autrement que par les jupes et pantalons, et que
l'hermaphrodisme n'est pas tant un troisième sexe
qu'un état intermédiaire entre les deux sexes, qu'il
n'y a aucun quatrième sexe. De ce fait "deux sexes possibles
dans l'espèce humaine" est d'une certaine manière "vrai" mais
pas dans un sens simpliste, et ce qui est faux pour moi,
je le redis, c'est qu'il n'y aurait objectivement qu'un
seul sexe dans l'espèce humaine car il n'existerait
objectivement aucun moyen de détecter qu'il y aurait plus
d'un sexe dans l'espèce humaine.
Vous noterez sûrement qu'argumenter "il existe pourtant plus
de deux sexes" ne peut pas vraiment constituer une
défense bien crédible de ce qu'il n'y en aurait qu'un!
(Cela ne peut être plus qu'un constat de ce que les
deux sexes ne sont pas nécessairement clairement
marqués chez la totalité des humains, ce que vous
aurez beaucoup de mal à me trouver avoir jamais nié.)
> Pour l’instant, après avoir participé à plusieurs groupes de réflexion
> sur ce sujet, je n’ai pas identifié de définition binaire qui me
> satisferait, sauf à accepter que des individus pas-seulement-homme et
> pas-seulement-femme (i.e. qui sont XXY ou XYY, parfois sans que cela soit
> visible, parfois de façon anatomiquement très évidente) soient alors
> définis comme non-humains, ce qui me gène singulièrement !
C'est pourquoi je n'utilisais jamais ce critère-là au
cours de ces discussions et en donnait un autre, celui
que les hommes ne peuvent pas enfante tandis que les
femmes le peuvent.
> On pourrait cependant imaginer arriver à une définition homme-femme,
> en disant alors qu’il y a alors non pas deux sexes, mais deux sexes
> PRINCIPAUX (majoritaires ?).
Où encore, entendre simplement: l'espèce humaine
est sexuée, il y a le masculin, le féminin, et
parfois des personnes présentent une physiologie
intermédiaire à divers degrés, dite hermaphrodites.
Je ne vois pas du tout pourquoi dire les choses autrement.
Certes, l'hermaphrodisme est minoritaire, peut-être
que cela au moins fera consensus, mais:
Pour rappel, ce que je défendais est que les deux
sexes ne sont pas une simple illusion culturelle
tombée des nues mais fondamentalement une réalité biologique,
l'espèce humaine étant bel et bien sexuée, "papa FREUD" ou pas,
que les hommes n'enfantent pas, sauf dans les médias
sensationnalistes quand on ne vérifie pas, que les
femmes le peuvent, qu'arguer que "les femmes ne sont pas
distinctes des hommes parce qu'elles n'enfantent pas en
permanence et sont donc des hommes aux moments ou elles
n'enfantent pas" est une ligne de raisonnement insensée, que
l'hermaphrodisme ne peut pas être avancé comme argument
que l'espèce humaine ne serait pas sexuée, que l'on ne
peut dire "j'étudie une/des différences ou absence de
différence(s) entre hommes femmes sans avoir besoin de
faire la distinction", que l'homme est bien une espèce
animale distince des autres espèces animales, qu'un homme
en jupe n'est pas une femme etc.
Cordialement
Patrick Gross
>> De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
>> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr
>> <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> ] De
>> la part de Patrick Gross
>> Envoyé : mercredi 23 juillet 2008 12:46
>> À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
__________________________________________________________
GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
Visit http://www.inbox.com/email to find out more!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Bonjour,
J'essaye de suivre (avec intérêt) cette discussion sur la
distinction qui pourrait exister entre hommes et femmes. J'apprécie
les arguments de tout un chacun. Et il me semble que tous les
intervenants ont raison, mais qu'ils ne parlent pas de la même chose.
En particulier, les arguments de Patrick me semblent s'appliquer en
particulier à la distinction qui existe entre "mâles" et
"femelles" (en particulier comme il précise que l'espèce humaine
est une espèce sexuée, et que la différence principale [ou
minimale] entre ces deux catégories biologiques est la possibilité
théorique pour la femelle d'enfanter, etc.).
Je suis également d'accord avec Françoise qui considère qu'
"hommes" et "femmes" sont des constructions sociales qui ne sauraient
être réduites à ces différences biologiques.
En d'autres termes, Thomas Beatie est, pour moi, bien un homme (au sens
social du terme), mais un "homme-femelle" puisqu'il a la capacité
d'enfanter. Je ne suis donc pas d'accord avec Patrick quand il affirme
que cet homme est "en réalité" une femme. Pour moi, cet homme est
biologiquement femelle.
Voilà, je n'apporte pas grand chose au débat de plus que mon
opinion personnelle.
Cordialement,
FG
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
spherick
Oui, il est évident qu’avec un regard de biologiste, je ne peux qu’être d’accord avec vous sur tous les axes.
Le seul plan qui me dérange, c’est l’humain. Ce sont peut-être encore des réflexions déjà bien connues, mais lorsqu’on dit qu’une personne présente une anomalie génétique (vision biologique ou médicale), on sous-entend trop souvent (pas vous, donc, mais un très grand nombre de personnes) que la personne elle-même est anormale. Et ceci peut conduire, si l’on n’y prend garde, à considérer qu’il faut la « réparer ». C’est d’ailleurs à cause de cette confusion bien actuelle entre définition biologique et regard humain qu’un certain nombre de bébés, chaque année, subissent des interventions chirurgicales à la naissance pour tenter « d’effacer l’anomalie », de remettre l’enfant dans une norme biologique. Ceci part sans doute d’une bonne intention, mais… J’ai eu l’occasion, l’été dernier, de rencontrer une trentaine de personnes dans ce cas, et j’avoue avoir été extrêmement marqué par leurs souffrances, tant physiques (on ne contraint pas un corps à métaboliser une chimie différente de celle de ses gènes, aussi ‘anormaux’ soient-ils, sans conséquences), que morales.
C’est sur la même confusion que reposent les discriminations envers les minorités sexuelles (« un homme DOIT aimer une femme, puisque nous sommes une espèce sexuée »).
C’est pour ces raisons que je me méfie d’une définition trop « biologisante ». S’il me semble logique qu’un regard scientifique parle d’espèce sexuée et donc d’hommes et de femmes différents, il me semble tout aussi important de défendre un regard humain un peu différent, et croyant qu’il y a du sens à ce que « même » un scientifique y soit sensibilisé.
De :
zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part
de Patrick Gross
Envoyé : mercredi 23 juillet 2008 16:20
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Qu’est-ce qui peut vous faire croire qu’un scientifique ne peut avoir « un regard humain un peu différent » ?? Qu’est-ce qui a été dit qui le nie ??????? Précisez SVP !
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de spherick
Envoyé : mercredi 23 juillet
2008 16:47
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
spherick
Je n’ai pas écrit qu’un scientifique NE PEUT PAS avoir ce « regard humain », j’ai dit que MEME un scientifique devrait l’avoir ! Ce qui signifie que (à mon sens) certains scientifiques ne l’ont pas, ce regard !
Merci par ailleurs à Fabrice, qui éclaire ce qui me dérangeait ! C’est bien la distinction entre male (ce que j’appelais la vision biologique) et homme (dans le regard humain) qui me titille !
Eric
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr
[mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Guerdoux
Envoyé : mercredi 23 juillet 2008 17:08
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
Patrick, Jean
peut dire "j'étudie une/des différences ou absence de
différence(s) entre hommes femmes sans avoir besoin de
faire la distinction"" recopie Patrick, et Jean me demande comment je fais la distinction.
J'ai dû très mal m'exprimer pour être ainsi comprise. Il me semble avoir écrit que la variable indépendante sexe, âge, n'a pas besoin en psychologie, d'être auparavant définie, et j'ai ajouté que je le regrette.
Je ne suis d'ailleurs pas loin de penser que c'est pour cela que j'ai initié la discussion, et non sur les ou la différence f/h.....
Je répète donc encore une fois : compte-tenu de tout ce dont on a débattu ensemble, peut-on trouver une définition la plus exhaustive possible, objective, scientifique, qui permette d'opérationnaliser toutes les expérimentations qui auraient pour but de détecter sur éventuelle différence -ou pas de différence du tout- de quelque nature que ce soit entre les sexes ?Ou faut-il se la fabriquer dans chaque domaine de recherches ?
- Faut-il une seule définition à caractère biologique pour chercher dans le domaine de la biologie ?
-Faut-il une autre définition à caractère social pour chercher en sciences humaines ? Sans se préoccuper de la biologie ? C'est bien parce que les femmes portaient des enfants qu'elles ont été exclues de certaines études et places sociales ?
C'est là mon seul et unique questionnement, et vos réponses montrent bien que c'est loin d'être simple à envisager, sauf à être un tantinet lapidaire, ce que je conteste pour des raisons méthodologiques que je viens d'énoncer. (il me semble obligatoire que la définition soit exhaustive et non réductrice, mais je veux bien en discuter si c'est utile opérationnellement).
Ensuite, pour répondre à Jean sur un mode humoristique : j'ai fait la distinction... en les faisant défiler, puis j'ai constaté qu'illes étaient toustes habillé-es pareil (jean jupes longues foncés et tishirt foncé aussi) donc j'ai pas pu discriminer. ! Alors j'ai regardé les prénoms et il y en a qui étaient ambigüs ! Alors j'ai regardé les cheveux, et j'ai vu qu'il y avait des êtres à cheveux courts en jupes et aussi en pantalon, et des êtres à cheveux longs en jupe et aussi en pantalon, alors je me suis tournée vers une autre piste (dieu que c'est long la recherche !). Alors j'ai trouvé un truc astucieux , j'ai mis au début de dans mon questionnaire :
fille (avec un petit carré à côté pour cocher si oui) et garçon (idem).
J'ai supposé qu'illes pouvaient mentir. Alors j'ai encore un peu réfléchi et me suis demandée s'illes pouvaient deviner, en lisant mon questionnaire, que je faisais une recherche sur la variable sexe qui aurait pu donner envie à quelques-un-es de trafiquer. J'ai conclu, après concertation, que non. Alors j'ai fait confiance. Puis j'ai trié mes questionnaires en séparant ceux avec la case cochée F et les autres M.
Je vous accorde qu'il fût un temps où c'était plus facile, bleu pour les garçons et rose pour les filles. D'ailleurs ça revient, il suffit de regarder les petites filles à la sortie d'une école, elles sont majoritairement en rose.
En conclusion de ce post, j'opterai -hélas- pour une définition différente selon le domaine de recherche, tant il me semble difficile de se mettre d'accord.
Françoise
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> J'essaye de suivre (avec intérêt) cette discussion sur la
> distinction qui pourrait exister entre hommes et femmes. J'apprécie
> les arguments de tout un chacun. Et il me semble que tous les
> intervenants ont raison, mais qu'ils ne parlent pas de la même chose.
>
> En particulier, les arguments de Patrick me semblent s'appliquer en
> particulier à la distinction qui existe entre "mâles" et
> "femelles" (en particulier comme il précise que l'espèce humaine
> est une espèce sexuée, et que la différence principale [ou
> minimale] entre ces deux catégories biologiques est la possibilité
> théorique pour la femelle d'enfanter, etc.).
Je suis un peu gêné par cette formulation.
Tout d'abord, je n'accepte pas l'idée que mon propos
soit ramené à de "l'argumentation". L'espèce humaine
est sexuée, c'est u fait biologique, pour moi avéré
et évident, pas "juste" un argument. J'ai pris conscience sur
cette lite, à ma stupéfaction profonde, qu'il existe une
école de pensée qui affirme qu'il n'y a aucune différence
objective connue, ou pertinentent, ou utilisable, ue
sais-je, entre hommes et femmes, que la dualité
sexuelle dans l'expèce humaine serait une sorte
d'artefact culturel. Apparemment il n'y aurait donc
qu'un seul sexe, d'ailleurs trois ou plus etc. Ceci
affirmé, comme cela, sur je ne sais quelle base (?!),
ou sur des arguments du genre "un homme a enfanté
récemment" et autres "mais les jupes et les pantalons
c'est juste culturel" (comme si cla avait la moindre valeur
démonstrative de de ce qu'espèce humaine serait
asexuée "objectivement". A vrai dire, j'ai rarement été
abasourdi, mais il semble que mon étonnement ne pas pas
finir, puisqu'on en arrive à discuter de s'il existe
réellement une espèce humaine via considérations
de croisement difficiles entre chihuahua et Saint Bernard.
Allons donc droit à l'étape suivante: il n'y a aucune
différence objective entre les humains et les stylo à
billes, puisqu'ils sont en fait formés d'atomes etc.
> Je suis également d'accord avec Françoise qui considère qu'
> "hommes" et "femmes" sont des constructions sociales qui ne sauraient
> être réduites à ces différences biologiques.
Vous allez être parfaitement incapable de trouver la moindre
citation du moindre propos de ma part qui aurait jamais
assuré que les différences entres hommes et femmes sont
uniquement biologiques. Alors? Ou va-t-on exactement?
> En d'autres termes, Thomas Beatie est, pour moi, bien un homme (au sens
> social du terme), mais un "homme-femelle" puisqu'il a la capacité
> d'enfanter. Je ne suis donc pas d'accord avec Patrick quand il affirme
> que cet homme est "en réalité" une femme. Pour moi, cet homme est
> biologiquement femelle.
"En réalité une femme" était évidemment à comprendre
comme "biologiquement une femme", je ne comprends même pas
comment vous avez pu entendre autre chose que cela.
Rappel: on nous dit: "cet homme a enfanté", je dis
"ce n'était pas vraiment un homme, c'est une femme, avec,
de naissance, un sexe féminin, la capacité d'enfanter"
et vous voudriez changer cela pour démontrer que j'aurais
dis le contraire de cela? Allons allons,
mon message était parfaitement clair.
Ce n'était pas "un homme qui enfante", mais
une femme qui enfante, le reste est vraiment pure littérature.
> Voilà, je n'apporte pas grand chose au débat de plus que mon
> opinion personnelle.
Et je redis encore, sans espérer la moindre réponse:
l'espèce humaine est-elle donc asexuée? Première
nouvelle. Ai-je nié des différences culturelles entre
homme et femmes? Sapristi, et où ça donc? J'ai dit,
preuves à l'appui, que Beatie est une femme, avec les
organes d'enfantement, et non pas "un homme qui enfante"
comme une lecture superficielle et orientée des medias
en mal de sensation l'a fait croire; les hommes n'enfantent
pas. Me montrerez-vous la documentation scientifique sur
les fameux organes d'enfantement des mâles?
cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
et bien Patrick, si on en reste à votre réductionnisme biologique, effectivement Beatie est une femme et à partir de VOTRE définition (encore merci d'avoir eu le courage d'en proposer une et de s'y tenir de façon si têtue).
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Patrick Gross
> "que l'on ne
> peut dire "j'étudie une/des différences ou absence de
> différence(s) entre hommes femmes sans avoir besoin de
> faire la distinction"" recopie Patrick, et Jean me demande comment je
> fais la distinction.
> J'ai dû très mal m'exprimer pour être ainsi comprise. Il me semble
> avoir écrit que la variable indépendante sexe, âge, n'a pas besoin en
> psychologie, d'être auparavant définie, et j'ai ajouté que je le
> regrette.
Mais n'ai-je pas justement écrit moi même qu'une définition
n'était pas nécessaire là? Que c'est une distinction qui est,
par contre, nécessaire?
> Je ne suis d'ailleurs pas loin de penser que c'est pour cela que j'ai
> initié la discussion, et non sur les ou la différence f/h.....
Certes, mais entretemps la discussion s'est poursuivie et étendue.
> Je répète donc encore une fois : compte-tenu de tout ce dont on a
> débattu ensemble, peut-on trouver une définition la plus exhaustive
> possible, objective, scientifique, qui permette d'opérationnaliser
> toutes les expérimentations qui auraient pour but de détecter sur
> éventuelle différence -ou pas de différence du tout- de quelque
> nature que ce soit entre les sexes ?Ou faut-il se la fabriquer dans
> chaque domaine de recherches ?
Un peu des deux selon les cas. Un exemple de problématique
de recherche précis me permettrait peut-être de l'être
aussi du coup.
> - Faut-il une seule définition à caractère biologique pour chercher
> dans le domaine de la biologie ?
Cela dépend de ce que l'on cherche au juste. Exemple?
> -Faut-il une autre définition à caractère social pour chercher en
> sciences humaines ? Sans se préoccuper de la biologie ?
Probablement existe-t-il en effet en siences humaines
des tas de sujets d'études ou en effet, une simple
"définition sociale" de homme / femme sans se préoccuper
de la biologie serait inappropriée.
> C'est bien parce que les femmes portaient des enfants qu'elles
> ont été exclues de certaines études et places sociales ?
C'est en effet mon opinion que le fait pour les femmes
d'assurer l'enfantement a bel et bien des conséquences de
cet ordre, à diverses ampleurs selon les sociétés
en question (p. exemple, avant/après l'apparition
de la contraception, comme si bien vulgarisé par
John Gray) les places en questions, allant d'une
ampleur dramatique à une ampleur qui tend à disparaître.
Je serais étonné que quiconque ait jamais défendu que
le fait pour la femme d'enfanter n'ai jamais eu nulle
part ce type de conséquences du tout. (Encore que je
commence à m'habituer à toutes sortes de surprises.)
> C'est là mon seul et unique questionnement, et vos réponses montrent
> bien que c'est loin d'être simple à envisager, sauf à être un
> tantinet lapidaire, ce que je conteste pour des raisons
> méthodologiques que je viens d'énoncer. (il me semble obligatoire que
> la définition soit exhaustive et non réductrice, mais je veux bien en
> discuter si c'est utile opérationnellement).
Cela ne peut se faire que sur exposé du sujet
concret d'une étude concrète faute de quoi on
en resera à du "ça dépend".
> Ensuite, pour répondre à Jean sur un mode humoristique : j'ai fait
> la distinction... en les faisant défiler, puis j'ai constaté qu'illes
> étaient toustes habillé-es pareil (jean jupes longues foncés et
> tishirt foncé aussi) donc j'ai pas pu discriminer. ! Alors j'ai
> regardé les prénoms et il y en a qui étaient ambigüs ! Alors j'ai
> regardé les cheveux, et j'ai vu qu'il y avait des êtres à cheveux
> courts en jupes et aussi en pantalon, et des êtres à cheveux longs en
> jupe et aussi en pantalon, alors je me suis tournée vers une autre
> piste (dieu que c'est long la recherche !). Alors j'ai trouvé un truc
> astucieux , j'ai mis au début de dans mon questionnaire :
>
> fille (avec un petit carré à côté pour cocher si oui) et garçon (idem).
>
> J'ai supposé qu'illes pouvaient mentir. Alors j'ai encore un peu
> réfléchi et me suis demandée s'illes pouvaient deviner, en lisant mon
> questionnaire, que je faisais une recherche sur la variable sexe qui
> aurait pu donner envie à quelques-un-es de trafiquer. J'ai conclu,
> après concertation, que non. Alors j'ai fait confiance. Puis j'ai
> trié mes questionnaires en séparant ceux avec la case cochée F et les
> autres M.
>
> Je vous accorde qu'il fût un temps où c'était plus facile, bleu pour
> les garçons et rose pour les filles. D'ailleurs ça revient, il suffit
> de regarder les petites filles à la sortie d'une école, elles sont
> majoritairement en rose.
Moi je pense que vous avez dans ce cas là établie
la distinction d'une manière parfaitement acceptable.
Faire de la recherche n'impose pas de renoncer à
tout chouia du pragmatisme sur des possibilités
futile d'erreurs insignifiantes ou à couper les
cheveux en quatre au-delà de ce que demande le
simple bon sens.
> En conclusion de ce post, j'opterai -hélas- pour une définition
> différente selon le domaine de recherche, tant il me semble difficile
> de se mettre d'accord.
Probablement n'y a-t-il en effet guère de sens à pousser
des détails de définition au-delà de ce qu'une simple
et bonne dose de bon sens demande, en exigeant des définitions
"absolument parfaites et d'emplois universelles dans
toutes les situations possibles les plus diverses" là
où les réalités pratiques ne l'exigent absolument pas.
cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> et bien Patrick, si on en reste à votre réductionnisme biologique,
> effectivement Beatie est une femme et à partir de VOTRE définition
> (encore merci d'avoir eu le courage d'en proposer une et de s'y tenir
> de façon si têtue).
Dans le cas présent, la controverse porte sur le point:
"les hommes peuvent donc aussi enfanter, comme les femmes,
la preuve, Beatie est un homme et a enfanté".
Il est parfaitement valide de vous répondre: "en l'occurence,
ce n'est justement pas un homme mais une femme."
Ce n'est pas une question de réductionnisme.
Le réductionnisme est une approche de problèmes
qui consiste à voir si le problème ne peut pas
être résolu plus rapidement en identifiant en
son sein des sous-problèmes plus rapides
à résoudre un par un et qui permettraient ensuite de
"reconstituer" la solution d'ensemble.
Le réductionnisme est parfois, à tort, parce qu'il
y a le mot "réduction" dedans, cru être
une démarche qui consisterait à généraliser
quelque chose de particulier comme étant
la seule chose à considérer en d'autres circonstances
également. Pas du tout. Ainsi, lorsque j'argue que
Beatie n'était pas un homme mais une femme, il ne
s'agit pas de réductionnismedu tout, mais d'un fait
qui n'a pas été vu. Ainsi, lorsque je dit que Beatie
est une femme, ayant organes d'enfantement que
les hommes justement n'ont pas, aller chercher
là dedans des choses de l'ordre "il dit donc,
ce macho, que les femmes c'est bon qu'à faire des enfants,
c'est ça une femme pour lui"... je garantis que
je ne laisserais personne m'attribuer aussi
faussement des idées pareilles!
Si votre idée est par hasard, sait on jamais,
que selon moi les gens se "réduisent donc à des hommes
et des femmes biologiques", dans le genre "la culture
n'existe donc pas selon Patrick Gross", ou que sais-je
encore dans le genre, vous êtes alors totalement à côté
de la plaque, je n'ai jamais nulle part fait une
telle "réduction" et il n'y donc aucune justification
à se l'imaginer.
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> Oui, il est évident qu’avec un regard de biologiste, je ne peux qu’être
> d’accord avec vous sur tous les axes.
Et bien voilà, nous avons donc un terrain commun là.
> Le seul plan qui me dérange, c’est l’humain. Ce sont peut-être encore des
> réflexions déjà bien connues, mais lorsqu’on dit qu’une personne présente
> une anomalie génétique (vision biologique ou médicale), on sous-entend
> trop souvent (pas vous, donc, mais un très grand nombre de personnes) que
> la personne elle-même est anormale.
> Et ceci peut conduire, si l’on n’y
> prend garde, à considérer qu’il faut la « réparer ». C’est d’ailleurs à
> cause de cette confusion bien actuelle entre définition biologique et
> regard humain qu’un certain nombre de bébés, chaque année, subissent des
> interventions chirurgicales à la naissance pour tenter « d’effacer
> l’anomalie », de remettre l’enfant dans une norme biologique. Ceci part
> sans doute d’une bonne intention, mais… J’ai eu l’occasion, l’été
> dernier, de rencontrer une trentaine de personnes dans ce cas, et j’avoue
> avoir été extrêmement marqué par leurs souffrances, tant physiques (on ne
> contraint pas un corps à métaboliser une chimie différente de celle de
> ses gènes, aussi ‘anormaux’ soient-ils, sans conséquences), que morales.
Je me dois donc de faire connaître des considérations
morales que je fais.
Comme vous me l'accordez, avec raison, je ne faisais
absolument aucune considération de valeur dans tout ceci.
Je suis au courant de la question dramatique de ces
enfants "réparés". Je trouve cela tout simplement
A-BO-MI-NA-BLE. L'idée qu'une personne hermaphrodite
soit ainsi "réparée de force" sur des décisions et
des choix de tiers m'est totalement odieuse et insupportable.
> C’est sur la même confusion que reposent les discriminations envers les
> minorités sexuelles (« un homme DOIT aimer une femme, puisque nous sommes
> une espèce sexuée »).
Je pense que de telles discriminations sont à combattre.
Il se trouve que je suis un homme, hétérosexuel, mais
vous me trouverez toujours, sur ces thèmes, défendant
les droits des homosexuels à leurs préférences,
et toujours contre les baragouins prêchant je
ne sais quelle "supériorité" d'un sexe sur l'autre
ou autres "ordre naturel" prétendus. Je suis heureux,
fier, et reconnaissant d'être dans un pays dont les
citoyens ont voté des lois contre l'homophobie.
> C’est pour ces raisons que je me méfie d’une définition trop «
> biologisante ». S’il me semble logique qu’un regard scientifique parle
> d’espèce sexuée et donc d’hommes et de femmes différents, il me semble
> tout aussi important de défendre un regard humain un peu différent, et
> croyant qu’il y a du sens à ce que « même » un scientifique y soit
> sensibilisé.
Mais vous ne devriez pas mêler ainsi deux sujets
bel et bien différents, et surout de pas aller vers des
inférence du genre "espèce humaine sexué, dit-il,
donc il est sexiste ou ceci ou cela". En aucun cas.
Cordialement
Patrick Gross
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
remi gau
|
Bonsoir |
|
>> "Ainsi, le sexe est utilisé pour faire référence aux différences physiques distinguant |
>> les hommes et les femmes , >> le genre aux différences non anatomiques (psychologiques, mentales >> , sociales, économiques, démographiques, politiques |
|
>vous semblez ici faire comme si défendre qu'il existe
>une différence fondamentale entre hommes et femmes, celle
>de l'enfantement, revenait à nier l'existence d'autres
>différences, dont d'autres différences non-physiologiques.
|
« Je semble faire comme » ? Désolé c'était juste un rappel d'un des sens du mot genre qu'il me semblait pertinent de rappeler vu qu'il est en lien avec la discussion qui nous intéresse. |
|
>C'est bien inutile, étant donné qu'en aucun cas ni moi
>ni d'autres participants à cette discussion n'auraient
>défendu qu'il n'y aurait qu'une seule différence entre
>hommes et femmes, celle de l'enfantement.
|
Ok fallait juste préciser, à partir de là on va pouvoir s'entendre. Désolé de ma lecture peu bienveillante. |
|
>> Et tant qu'on est dans la terminologie, continuons :
>> Le sexe biologique recouvre, à ma connaissance, au moins :
>> - le sexe génétique
>> - le sexe gonadique
>> - le sexe hormonal
>> - le sexe morphologique qui comprend les caractères sexuels primaires
>> (organes génitaux, reproducteurs) et secondaires (qui apparaissent à la
>> puberté).
>> Précisons que ces variables sont beaucoup plus des variables continues
>> que des variables binaires, ou en tout cas que toutes admettent plus de
>> 2 catégories et que certaines sont des vrai continui.
>vous en revenez d'une certain manière au fait que
>de l'homme a la femme existent divers "paliers", on
>pensera aux hermaphrodites par exemple. Vous faites
>comme si moi au d'autres niaient cela, mais c'est
>encore inutile, ce n'a pas été le cas.
|
Encore une fois je ferais comme ? C'était un rappel sur des choses sur lesquels nous sommes tous d'accords ici. Désolé de vouloir établir un base de discussion commune et d'essayer de mettre en avant ce sur quoi on peut s'entendre plutôt que de vouloir mettre l'emphase sur ce qui nous oppose. Merci de ne pas interpréter mes propos : je cherchais juste à être un tantinet pédago. Désolé de ne pas avoir préciser cet aspect qui à moi aussi me semblait évident. Apparemment la lecture non bienveillante n'est pas que de mon seul fait. |
|
>Ce que je nie est que Jennifer Aniston serait un
>homme tout autant qu'elle serait une femme au
>motif que enfanter serait un critère sans valeur,
>et non pas qu'il existe des différences entre hommes
>et hommes, femmes et femmes, ou des personnes
>physiologiquement quelque part etre homme et femme.
|
Où ai je dis qu'il était sans valeur ? J'ai dit que par lui seul ce critère n'est ni suffisant, ni nécessaire mais j'admet tout à fait qu'ajouté à d'autres critères il permet d'établir qu'il existe bel et bien une différence |
|
>> Toutefois, comme il a déjà été noté dans
>> les messages précédents, la corrélation entre sexe et genre n'est pas
>> parfaite : certaines personnes refusent psychologiquement l'identité de
>> genre que l'assignation à un sexe leur impose et vont jusqu'à changer de
>> sexe.
>Je n'ai nulle part nié cela.
|
Où aurais je nié que vous ayez nié cela ? On est toujours dans des rappels. Encore et toujours désolé de ne pas l'avoir précisé. |
|
>je ne fais que nier que la capacité à enfanter
>serait "pas objectif" (et donc une chose subjective
>ou irréelle).
|
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas objectif. |
|
> Vous reconnaissez d'ailleurs "pousser dans les retranchements. "
> C'est précisément une pratique qui signale une obstination,
|
Tout comme le fait de ne pas changer d'avis. |
|
> Mais en l'occurence, le général demeure, l'espèce humaine est sexuée, |
Ai je dis le contraire ? |
|
> Les considérations de type "social" qui
> reposeraient sur une soi-disant "impossibilité objective
> de distinguer hommes de femmes"
|
Et j'ai dit ça où exactement ?
Je continue à penser qu'utiliser male/femelle d'un côté et homme/femme de l'autre aiderait à la clarté de la discussion.
Soit dit en passant, il y a effectivement des biologistes qui défendent l'idée que l'espèce humaine aurait plus de 2 sexes. Anne Fausto Sterling en fait partie (elle défend qu'il y aurait au moins 5 sexes) : si j'ai le temps je pourrais essayer de trouver certains de ses article demain, mais c'est en anglais.
Rémi --- En date de : Mer 23.7.08, Patrick Gross <ufologie@inbox.com> a écrit : |
De: Patrick Gross <ufologie@inbox.com> |
À: zeteticiens@yahoogroupes.fr |
|
|
|
|
|
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> Soit dit en passant, il y a
> effectivement des biologistes qui défendent l'idée que
> l'espèce humaine aurait plus de 2 sexes. Anne Fausto Sterling
> en fait partie (elle défend qu'il y aurait au moins 5 sexes) :
> si j'ai le temps je pourrais essayer de trouver certains de ses
> article demain, mais c'est en anglais.
En réalité:
Elle n'a pas réellement défendu qu'il y aurait "réellement"
5 sexes biologiques dans l'espèce humaine.
Elle a écrit un papier qui se voulait, dit-elle, "provocant",
qui adresse en fait des problèmes moraux et de société,
qui n'est pas du tout une remise en cause de la
définition ou de la distinction hommes/femmes, et consiste
en une _expérience de pensée_ ("thought experiment" et non
un papier de biologie) a _imaginer_ ("my utopia") que l'on
pourrait classer les gens en 5 sexes ou plus, ce à partir
d'exemples d'hermaphrodismes, et ce dans l'optique de
dénoncer les pratiques qui consistaient et consistent
parfois encore à vouloir de force intervenir chirurgicalement
sur ces personnes et les morales religieuses qui en
sont le motif et sont le motif également de l'homophobie.
Son papier est là:
http://frank.mtsu.edu/~phollowa/5sexes.html
Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois,
ce que je dis est que l'espèce humaine est sexuée, qu'il
existe bien des hommes et de femmes, qu'ils sont bien
distinct objectivement, que le sexe n'est pas juste une certaine
construction purement culturelle sans bases biologiques,
et cela en aucun cas n'a jamais signifié qu'il
n'existe pas d'exceptions. Ces exceptions ne
réfutent cependant en rien qu'il existe des
hommes et des femmes qui sont objectivements
distincts, par la capacité à enfanter par exemple.
cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
Visit http://www.inbox.com/email to find out more!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
shigatakanai
>Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois,
>ce que je dis est que l'espèce humaine est sexuée, qu'il
>existe bien des hommes et de femmes, qu'ils sont bien
>distinct objectivement, que le sexe n'est pas juste une certaine
>construction purement culturelle sans bases biologiques,
J'ai vraiment du mal à voir qui a défendu cette position lors de cette
discussion.
Rémi
Patrick Gross a écrit :
>
> > Soit dit en passant, il y a
> > effectivement des biologistes qui défendent l'idée que
> > l'espèce humaine aurait plus de 2 sexes. Anne Fausto Sterling
> > en fait partie (elle défend qu'il y aurait au moins 5 sexes) :
> > si j'ai le temps je pourrais essayer de trouver certains de ses
> > article demain, mais c'est en anglais.
>
> En réalité:
>
> Elle n'a pas réellement défendu qu'il y aurait "réellement"
> 5 sexes biologiques dans l'espèce humaine.
>
> Elle a écrit un papier qui se voulait, dit-elle, "provocant",
> qui adresse en fait des problèmes moraux et de société,
> qui n'est pas du tout une remise en cause de la
> définition ou de la distinction hommes/femmes, et consiste
> en une _expérience de pensée_ ("thought experiment" et non
> un papier de biologie) a _imaginer_ ("my utopia") que l'on
> pourrait classer les gens en 5 sexes ou plus, ce à partir
> d'exemples d'hermaphrodismes, et ce dans l'optique de
> dénoncer les pratiques qui consistaient et consistent
> parfois encore à vouloir de force intervenir chirurgicalement
> sur ces personnes et les morales religieuses qui en
> sont le motif et sont le motif également de l'homophobie.
>
> Son papier est là:
> http://frank.mtsu.edu/~phollowa/5sexes.html
>
> Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois,
> ce que je dis est que l'espèce humaine est sexuée, qu'il
> existe bien des hommes et de femmes, qu'ils sont bien
> distinct objectivement, que le sexe n'est pas juste une certaine
> construction purement culturelle sans bases biologiques,
> et cela en aucun cas n'a jamais signifié qu'il
> n'existe pas d'exceptions. Ces exceptions ne
> réfutent cependant en rien qu'il existe des
> hommes et des femmes qui sont objectivements
> distincts, par la capacité à enfanter par exemple.
>
> cordialement
> Patrick Gross
>
> __________________________________________________________
> GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
> Visit http://www.inbox.com/email <http://www.inbox.com/email> to find
> out more!
>
>
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
>> Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois,
>> ce que je dis est que l'espèce humaine est sexuée, qu'il
>> existe bien des hommes et de femmes, qu'ils sont bien
>> distinct objectivement, que le sexe n'est pas juste une certaine
>> construction purement culturelle sans bases biologiques,
> J'ai vraiment du mal à voir qui a défendu cette position lors de cette
> discussion.
Moi.
cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
GET FREE SMILEYS FOR YOUR IM & EMAIL - Learn more at http://www.inbox.com/smileys
Works with AIM®, MSN® Messenger, Yahoo!® Messenger, ICQ®, Google Talk™ and most webmails
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
remi gau
| Oups désolé je voulais dire que je ne voyais pas qui défendait position que "le sexe est pas juste une certaine construction purement culturelle sans bases biologiques". Je ne suis pas sûr que quelqu'un ici soit sur ces bases là. Pas moi en tout cas. Cordialement Rémi --- En date de : Jeu 24.7.08, Patrick Gross <ufologie@inbox.com> a écrit : |
De: Patrick Gross <ufologie@inbox.com> |
Date: Jeudi 24 Juillet 2008, 14h27 |
|
|
|
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Bonjour Patrick,
> Je suis un peu gêné par cette formulation.
>
> Tout d'abord, je n'accepte pas l'idée que mon propos
> soit ramené à de "l'argumentation". L'espèce humaine
> est sexuée, c'est un fait biologique, pour moi avéré
> et évident, pas "juste" un argument.
Loin de moi l'idée de résumer vos propos en les taxant
d'argumentation. Par argument, j'entends l'utilisation d'un fait pour
appuyer un point de vue.
> J'ai pris conscience sur
> cette lite, à ma stupéfaction profonde, qu'il existe une
> école de pensée qui affirme qu'il n'y a aucune différence
> objective connue, ou pertinentent, ou utilisable, ue
> sais-je, entre hommes et femmes, que la dualité
> sexuelle dans l'expèce humaine serait une sorte
> d'artefact culturel. Apparemment il n'y aurait donc
> qu'un seul sexe, d'ailleurs trois ou plus etc. Ceci
> affirmé, comme cela, sur je ne sais quelle base (?!),
> ou sur des arguments du genre "un homme a enfanté
> récemment" et autres "mais les jupes et les pantalons
> c'est juste culturel" (comme si cla avait la moindre valeur
> démonstrative de de ce qu'espèce humaine serait
> asexuée "objectivement". A vrai dire, j'ai rarement été
> abasourdi, mais il semble que mon étonnement ne pas pas
> finir, puisqu'on en arrive à discuter de s'il existe
> réellement une espèce humaine via considérations
> de croisement difficiles entre chihuahua et Saint Bernard.
> Allons donc droit à l'étape suivante: il n'y a aucune
> différence objective entre les humains et les stylo à
> billes, puisqu'ils sont en fait formés d'atomes etc.
>
> Vous allez être parfaitement incapable de trouver la moindre
> citation du moindre propos de ma part qui aurait jamais
> assuré que les différences entres hommes et femmes sont
> uniquement biologiques. Alors? Ou va-t-on exactement?
Je n'ai jamais dit que vous prétendiez que la différence
biologique était l'unique différence permettant de discriminer un
homme d'une femme. Ce que je dis, c'est que Homme et Femme sont des
constructions sociales (ce qui est moins vrai pour les notions de
mâle et de femelle) et que les aspects biologiques sont
indissociables des aspects sociaux, rendant la définition de ce
qu'est un homme et ce qu'est une femme beaucoup plus compliquée que
la simple distinction biologique. De plus, de mon point de vue, la
simple distinction biologique n'est pas centrale dans la définition
de ce qu'est un homme ou de ce qu'est une femme.
A ma connaissance, il n'existe pas de point de vue consistant à dire
"qu'il n'existe pas de différence objective connue ou pertinente
entre hommes et femmes", mais que cette définition est bien trop
complexe pour être résumée à une dichotomie (ni, à mon
avis, à une quelconque classification en classes discrètes).
Personne ne nie une telle évidence (pas plus que vous ne niez
l'existence de différences sociales).
D'ailleurs, il me semble que la biologie leur donne raison. Prenons
l'exemple des personnes intersexuées (i.e., des personnes qui ont un
génotype sexuel différent de leur phénotype sexuel : des femmes
XY, un cas sur 10 000 naissances, ou des hommes XX, un cas sur 20 000
naissances). Ces personnes ne rentrent évidemment pas dans une case
ou une autre de la simple dichotomie homme-femme, et posent un réel
problème si on cherche à définir homme et femme sur des
critères uniquement biologiques. On pourra toujours dire que ce sont
des cas exceptionnels qui sont peu pertinents, mais il faut qiand
même savoir que ce sont ces cas particuliers qui ont permis de faire
avancer la recherche sur la détermination sexuelle.
Les intersexués sont des personnes ayant le phénotype d'un sexe,
et le génotype de l'autre sexe, mais qui sont stériles. Il est
donc difficile de les classer dans une ou l'autre des catégories, et
il faut aller chercher la définition biologique de l'homme et de la
femme ailleurs. On pourrait les trouver dans l'existence de
caractères sexués primaires (présence d'un pénis ou d'un
vagin), ou secondaire (présence de pilosité au niveau du visage,
ou présence de poitrine), ou encore au niveau hormonal. Ce qui rend
beaucoup plus arbitraire une telle distinction dans la mesure ou elle
demande soit d'inclure les personnes transsexuels dans la catégorie
de sexe qu'ils ou elles ont choisi, soit d'exclure certaines
catégories de personnes de leur propre catégorie de sexe.
> "En réalité une femme" était évidemment à comprendre
> comme "biologiquement une femme", je ne comprends même pas
> comment vous avez pu entendre autre chose que cela.
J'entends autre chose parce que je ne "réduis" pas la réalité
à cette distinction biologique. Cela dit, même ma formulation est
erronée puisque Beatie n'est pas biologiquement une femme (étant
donné la présence de caractères sexuels secondaires masculins,
d'hormones masculines, etc.), j'aurais du dire qu'il est "organiquement"
une femme (en raison de la présence d'un utérus et d'ovaires,
nécéssaires à la conception).
> Rappel: on nous dit: "cet homme a enfanté", je dis
> "ce n'était pas vraiment un homme, c'est une femme, avec,
> de naissance, un sexe féminin, la capacité d'enfanter"
> et vous voudriez changer cela pour démontrer que j'aurais
> dis le contraire de cela? Allons allons,
> mon message était parfaitement clair.
> Ce n'était pas "un homme qui enfante", mais
> une femme qui enfante, le reste est vraiment pure littérature.
>
> > Voilà, je n'apporte pas grand chose au débat de plus que mon
> > opinion personnelle.
>
> Et je redis encore, sans espérer la moindre réponse:
> l'espèce humaine est-elle donc asexuée? Première
> nouvelle. Ai-je nié des différences culturelles entre
> homme et femmes? Sapristi, et où ça donc?
Ma position n'est pas que l'espèce humaine est asexuée. Je ne dis
pas non plus que vous avez nié l'existence de différences
culturelles.
>J'ai dit,
> preuves à l'appui, que Beatie est une femme, avec les
> organes d'enfantement, et non pas "un homme qui enfante"
> comme une lecture superficielle et orientée des medias
> en mal de sensation l'a fait croire; les hommes n'enfantent
> pas. Me montrerez-vous la documentation scientifique sur
> les fameux organes d'enfantement des mâles?
C'est impossible de vous démontrez l'existence d'organe d'enfantement
des mâles. Pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que d'après
votre propre définition, un individu qui aurait un organe
d'enfantement serait "par définition" une femelle. Du coup, votre
définition est infalsifiable.
Plus haut dans mon message, je vous ai parlé des cas
d'intersexués. Le cas des femmes-XY répondent à votre question
concernant les "organes d'enfantement des mâles", ces personnes
étant génétiquement des mâles, mais bénéficiant d'un
utérus et d'ovaires (ces organes ne sont pas fonctionnels, mais vous
avez dit vous-même que ce n'était pas un critère pertinent).
Evidemment, ces cas ne permettent pas de prouver l'existence d'organes
d'enfantement chez des mâles puisque ces individus sont "en
réalité" (phénotypiquement) des femelles.
Ce que ces cas illustrent, c'est qu'un changement de niveau d'analyse
(pourtant à des niveaux aussi rapprochés que le niveau
géntoypique et le niveau phénotypique) induit un changement dans
la définition du sexe d'une personne, rendant la définition du
sexe (ou du genre, ici les deux sont confondus) beaucoup plus complexe
(et difficile) qu'une simple dichotomie basée sur des critères
purement biologiques. C'est là tout mon argument.
La question va plus loin que le simple sensationnalisme des médias.
La question est intéressante parce qu'elle bouscule les
définitions et les représentations des sexes. On pourra bien sur
nier une quelconque remise en cause de la définition des
catégories de sexe en invoquant le fait que Beatie est biologiquement
une femme, mais il faut prendre garde à ne pas passer à coté du
débat, hautement intéressant, comme illustré par les
discussions de cette liste, que le cas Beatie suscite.
Petite apparté :
Une chose qui est passée à la trappe dans la discussion ou dans
les médias, et je trouve ça dommage, c'est le point de vue de
Beatie. Imaginez que cette personne s'est battue pour pouvoir devenir un
homme. Beatie a du passer par des épreuves terribles pour enfin
devenir un homme. Le mal-être pendant l'adolescence de se sentir
homme, mais d'être dans un corps de femme, la décision couteuse de
'changer' de sexe, la thérapie qui accompagne ce genre de
changements, les problèmes liés à la reconnaissance de ce
statut d'homme par sa famille, par ses pairs, par la société. Ca a
du être un véritable combat.
Et imaginez-vous maintenant, après avoir traversé tout ça,
devoir y renoncer au moins en partie, pour pouvoir avoir un enfant avec
votre compagne : Les réactions des médecins (dans le premier
article que j'ai lu sur le sujet, Beatie reporte que les premiers
médecins qui l'ont vu ont eu des réactions assez violentes, allant
même jusqu'à lui exprimer leur "dégoût"), les réactions
des familles, le regards des autres face à cet homme (d'apparence, du
moins) enceint, et les difficultés futures rencontrées pour
réaffirmer de nouveau son statut d'homme, ... De mon point de vue (de
psychologue, peut-être), des affirmations du genre "c'est en
réalité une femme" reviennent à nier complètement tout ce
que cette personne a du traverser pour être reconnue en tant
qu'homme.
Cordialement,
Fabrice.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Bonjour,
Qq peut-il me donner une (courte) liste des phénomènes para-normaux
considérés comme les plus significatifs par les tenants du psi. On évitera
évidemment les considérations du type de celles sur l'affaire Stargate,
qu'après lectures sur cette liste, je me permets de considérer comme à
verser au dossier de l'Homme qui a vu l'Homme qui a vu la Bête.
Merci d'avance.
Jean
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
Bonjour Fabrice et merci pour cette réponse qui illustre bien pour moi que "l'anatomie ce n'est pas le destin".
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: mariotti fSent: Saturday, July 26, 2008 11:57 AMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"Ce portrait en creux de la femme a choqué celles qui comme moi, sont féministes et féminines et masculines, qui a eu des enfants, qui est respectueuse de l'humain...
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
je parle des stéréotypes masculins :
Françoise est donc une femme !Voilà au moins une question résolue...B.D.PS : je me demande cependant pourquoi elle se dit "féminine" et "masculine".Aurait-elle une idée de ce que doit-être "normalement" une femme (i.e. "féminine"), et qu'elle aurait des caractères relevant "normalement" de cette partie de l'espèce humaine qui ne peut avoir d'enfant (i.e. les hommes ?)----- Original Message -----From: mariotti fSent: Saturday, July 26, 2008 11:57 AMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"Ce portrait en creux de la femme a choqué celles qui comme moi, sont féministes et féminines et masculines, qui a eu des enfants, qui est respectueuse de l'humain...
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: mariotti fSent: Saturday, July 26, 2008 12:34 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"
Mais effectivement, j'ai un utérus et je m'en suis servi.
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Fabrice Gabarrot
Sent: Saturday, July 26, 2008 9:59 AMSubject: [zeteticiens] Re : Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"C'est impossible de vous démontrez l'existence d'organe d'enfantement des mâles. Pas parce qu'ils n'existent pas, mais parce que d'après votre propre définition, un individu qui aurait un organe d'enfantement serait "par définition" une femelle. Du coup, votre définition est infalsifiable.
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Nicolas Vivant
Digression méthodologie sans prétention.
Fabrice Gabarrot :
> Prenons l'exemple des personnes intersexuées (...) On pourra tou-
> jours dire que ce sont des cas exceptionnels qui sont peu pertinents
> (...)
Effectivement. Ils sont peu pertinents pour définir ce qu'est un
homme ou une femme (1 sur 10000 ou 1 sur 20000, ce sont vos chiffres).
> (...) mais il faut qiand même savoir que ce sont ces cas particu-
> liers qui ont permis de faire avancer la recherche sur la détermina-
tion sexuelle.
Et ?
Le fait qu'ils permettent d'affiner la règle ne remet pas en cause leur
caractère exceptionnel.
> Il est donc difficile de les classer dans une ou l'autre des catégo-
> ries (...)
D'accord. L'exception c'est, par définition, ce qui ne correspond pas
à la règle.
> (...) et il faut aller chercher la définition biologique de l'homme
> et de la femme ailleurs.
Pas d'accord. Il y a la définition, et puis il y a des exceptions. Il
ne suffit pas de montrer les exceptions pour qu'on doive redéfinir la
règle. Il faudrait une "meilleure" règle (qui souffrirait de moins
d'exceptions et/ou qui décrirait mieux ce qu'est la norme).
Un être humain a deux bras. C'est la norme. Un être humain n'est
évidemment pas défini par cette seule donnée et un enfant né avec un
seul bras est bien un être humain. Mais c'est un être humain "anormal",
au sens d'"exceptionnel".
Encore une fois, le fait qu'il existe des exceptions ne suffit pas à
reconsidérer la norme.
Je ne sais pas si ce cheminement intellectuel qui consiste à remettre
en cause la règle (qui n'est qu'une description de la norme) sur la
base des exceptions porte un nom, mais il me semble en tout cas que
cela tient plus de la rhétorique que d'une méthodologie efficace.
Je n'ai pas écrit qu'il n'était pas intéressant de se pencher sur les
exceptions, hein.
Cordialement,
Nicolas Vivant.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
Françoise,
> Bonjour Fabrice et merci pour cette réponse qui illustre bien pour
> moi que "l'anatomie ce n'est pas le destin".
> Vous répondez en quelque sorte à l'objection que j'avais posée dans
> un des posts à savoir que nous essayons de nous définir en tant
> qu'objets d'études tout en étant nous-mêmes les objets. Comment ainsi
> atteindre à l'objectivité ?
Avec ni plus ni moins de problèmes
qu'en anatomie, astrologie, physique, botanique,
psychologie, et out autre domaine du savoir ou
de la recherche, ou de toute façon quoi qu'il
en soit nous sommes sinon "les objets même
de l'étude" ou "des personnes qui disent que",
inéluctablement. Telle est la condition humaine,
et la méthodologie scientifique est l'approche
permettant au moins dans une certaine mesure de
déterminer ce qui dans notre subjectivité pourrait
causer des erreurs.
Je note que si l'on suit votre propos:
"nous essayons de nous définir en tant qu'objets
d'études tout en étant nous-mêmes les objets.
Comment ainsi atteindre à l'objectivité?", alors,
soit vous allez forcément à un moment ou un autre
devoir nous dire comment vous entendez atteindre à
l'objectivité, soit nous dire que selon vous
la psychologie notemment n'a aucune objectivité
jusqu'à nouvel ordre.
> Je faisais allusion, après un post de Patrick martelant une fois de
> plus qu'une femme c'est un être qui engendre (plus d'autre scritère
> sociaux qu'il ne cite pas... mais c'est CA le premier critère
> universel),
Je ne "martèle" pas. Je réponds, poliment, et
explique poliment, courtoisement, mon propos, et
rectifie (hélas je dois le faire) des interprétations
plus ou moins clairement écrites mais fausses de mon propos.
Les choses du genre "il martèle une fois de plus"
sont de l'ordre le plus faible de l'argumentaire
dans un débat. Faites-moi en grâce s'il vous plait.
Revenons au fond.
Je n'ai jamais écrit nulle part "une femme
est un être qui engendre." Je n'ai donc aucune
raison de vous répondre sur mon propos présenté
ici de manière purement caricaturale, une pure
extrapolation/distortion. Il semble que j'ai
beau répéter les choses, elles ne sont toujours
pas comprises, pourquoi vous plaindre de ce
que je "martelerais"?
> à mon amie Camille, qui a subi le parcours douloureux
> d'être déclaré homme et qui vient de se faire opérer à Bangkok.
> Considérer les trans, les intersexués, et même ceux qui, comme en
> Espagne, n'ont pas forcément de traitement hormonal ou d'opération
> pour que le changement de sexe soit effectif sur les papiers
> d'identité, les considérer comme des exceptions dont on ne sait que
> faire
Qui donc, Françoise "considère les trans, les intersexués" etc
"comme des exceptions dont on ne sait que faire"?`
Je pose la question: moi?
N'ai-je pas été extrêmement clair à ce sujet?
dois-je "marteler" encore?
Dois-je reposter mon message exactement sur ce sujet,
et direz vous alors encore que je "martelle"?
> pour se focaliser uniquement sur une définition de LA femme et
> de L'homme comme réalité statistique,
Qui donc se "focalise uniquement", et qui donc
a parlé de "réalité statistique"? Moi?
Citation sourcée svp?
> c'est bien une limite à la définition que l'on cherche,
> et merci Fabrice de considérer que cela
> accroît la complexité du débat et de reconnaître que la question
> mérite d'être posée.
Je vous limite? Je vous gêne dans des recherches
de définitions? J'ai écrit que la question ne mérite
pas d'être posée? Où, comment, quand?
> Reconnaître que ces êtres ont droit à la parole
> pour se définir -ou pas- doit être envisagé.
De mieux en mieux. Quelqu'un a-t-il dit
que "ces êtres" n'ont pas droit à la parole pour se définir?
Qui et où? Moi? Avez-vous seulement lu mon
opinion à ce sujet? Je m'y étais même permis
pour une fois l'emploi de majuscules! Ce n'est pas
seulement "le droit à la parole piur de définir"
que j'exige leur être donné, mais tous les droits
humains possibles en envisageables comme pour tout
être humain. Relisez-moi. Je tiens à dire que je
ressens votre phrase comme presque odieuse à mon égard.
> Après, on me demande de donner des exemples d'expérimentations qui
> nécessiteraient qu'une définition soit posée. Je n'en suis pas encore
> là, je sens plus ou moins confusément que si je définis les filles
> et les garçons comme des êtres pouvant ou non engendrer alors que je
> veux comprendre leurs modes de pensée différentes sur un objet social
> (la science), il faut que je fasse une thèse de biologie et non de
> psycho sociale.
Absolument pas. Ce que deux participants ont essayé
de vous expliquer, c'est que tant que vous n'avez pas
un critère objectif pour différencier vos sujets en hommes
et femmes, vous ne pourrez présenter aucun résultat
prétendant dire des différences quelles qu'elles
soient entre hommes et femmes. Je suis en fait
abasourdi que cela ne vous semble pas évident.
> De même si l'on fait des recherches sur les médicaments pour le sida,
> dont on sait qu'ils apparaissent inappropriés pour certaines femmes
> (les cobayes sont exclusivement des hommes), il faut donner une
> définition des unes et des autres différente de "capacité
> d'engendre", mais partir du poids, du métabolisme, des hormones, que
> sais-je ?
Mais relisez-moi donc. Où ai-je dit que n'importe quelle
étude sur tout et n'importe quoi peut être faite pour selon une
caractéristique X de la différence hommes/femmes sans plus
de précaution? Je vous avais au contraire expliqué que c'est
justement en fonction d'une étude précise de quelque chose de
précis que la différenciation doit être faite, sur des bases
valides mais purement pragmatiques et de bon sens, parfaitement
acceptables scientifiquement dans bien des cas de la réalité concrète.
Vous aviez expliqué comment vous aviez fait cette distinction
hommes/femmes dans l'une de vos études, et je vous avais
bel et bien écrit que vous aviez bien fait ainsi, que
c'était largement suffisant en l'occurence, et que
cette discrimination est facile à faire en bien des
occurrences, et que c'est exiger une définition
"parfaite", "universelle", qui est déraisonable et bien
inutile dans la plupart des cas.
> Les fameuses différences trouvées sur la représentation des rotations
> de figures en 3d dans l'espace, épreuve que les garçons réussissent
> mieux à l'adolescence, et que les filles réussissent avec les mêmes
> scores après une formation, peut-on les attribuer, ou partir d'une
> définition basée sur la capacité d'engendrer ?
Mais au nom du ciel pourquoi croyez-vous que je
me mettrais à dire des sottises pareilles?
Vous devriez plutôt essayer de voir comment dans le
cadre de cette étude on a différencié le groupe
fille du groupe garçon. Cel pourrait vous faire
voir que le "pas de différences objectives utilisable"
est bien un faux problème dans la recherche concrète
en bien des circonstance, et qu'un peu de pragmatisme
et de bon sens suffit en bien des circonstances,
garçons aux cheveux longs, hommes qui enfantent
et hermaphrodisme nonobstant.
> Tout ceci nous entraîne bien loin de la simple constatation,
> évidente, que les espèces sont sexuées (il y en a qui changent de
> sexe au cours de leur vie, donc l'importance est relative !).
Mon point (du moins, l'un d'eux), je dois le rappeler, était:
il est faux qu'il n'existe aucune différence objective entre
les hommes et les femmes. Qui "entraîne bien loin", ensuite?
> Je me souviens d'une récente journée entre femmes consacrée à
> l'épineuse question "pourquoi être ou ne pas être féministe
> aujourd'hui". Nous faisons trois groupes : les féministes et leurs
> raisons, les non-féministes et leurs raisons, et les indécises. Après
> une mise en commun des échanges par groupes, il apparaissait que les
> non-féministes reprochaient aux féministes leur manque de féminité,
> des valeurs masculines, la peur qu'elles pouvaient inspirer aux
> hommes, l'absence de séduction. Ce portrait en creux de la femme a
> choqué celles qui comme moi, sont féministes et féminines et
> masculines, qui a eu des enfants, qui est respectueuse de l'humain...
> et à la fin, l'une d'entre nous, homosexuelle féministe, a lancé aux-
> non féministes "mais dites-nous ce qu'est une femme ?" puisque il
> leur semblait que nous n'en étions pas.
Ces dames qui estimaient que ces autres n'en étaient pas
se trompaient. A titre personnel, des femmes qui auraient
des "valeurs masculines" (?) ne me font pas peur, et excepté
en terme de préférence sexuelle personnelle, je n'ai
aucun jugement de valeur à faire contre les hommes,
les femmes, les transexuels, les hermaphrodites, les
homosexuels, les bi-sexuels etc etc. Ce qui devient de plus
en plus flagrant dans toute cette discussion est que
dès lors que l'on considère faux qu'il n'y ait aucune
différence objective entre hommes et femmes, surgissent
assez vite des insinuations de toutes sortes. Contamination
politique? Relisez vous par exemple en train d'écrire
ici "Reconnaître que ces êtres ont droit à la parole
pour se définir -ou pas- doit être envisagé." Comme si
j'avais jamais écrit "ils n'ont pas droit à la parole",
comme si cela avait le moindre rapport avec mon propos...
> On m'a envoyé en privé une tentative de définition que je poserai
> après car elle n'est pas sans poser question.
Très intéressé, merci d'avance Françoise.
Cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
Receive Notifications of Incoming Messages
Easily monitor multiple email accounts & access them with a click.
Visit http://www.inbox.com/notifier and check it out!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> C'est impossible de vous démontrez l'existence d'organe
> d'enfantement des mâles. Pas parce qu'ils n'existent pas,
> mais parce que d'après votre propre définition, un individu
> qui aurait un organe d'enfantement serait "par définition"
> une femelle. Du coup, votre définition est infalsifiable.
Bonjour Fabrice.
Je dois donc encore rectifier ou préciser des choses
et de plus en dire d'autres.
1 - Je dois préciser, au cas où, que je n'ai jamais demandé
que l'on me démontre l'existence d'organes d'enfantements
des mâles. Les mâles n'en ayant pas, par définition même,
cette demande que je n'ai pas faite aurait été absurde.
2 - Vous affirmez qu'il existe des organes d'enfantements
chez des mâles. Je vous demande vos références à ce sujet.
En attendant que vous le fassiez, je réitère: les mâles n'ont
pas d'organes d'enfantement, par définition.
3 - Vous croyez à tort que l'on exige d'une définition
qu'elle soit "infalsifiable". Mais cette notion "d'infalsifiable"
ne se rapporte pas du tout au domaine des définitions, il
se rapporte au domaine des théories. On ne demande
pas à une définition d'être "falsifiable",
une définition est une simple notion commune de
vocabulaire, on lui demande seulement de ne pas
être ambigüe, pas d'être "falsifiable". La notion de
"définition falsifiable" n'a aucun sens.
Cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
FREE 3D EARTH SCREENSAVER - Watch the Earth right on your desktop!
Check it out at http://www.inbox.com/earth
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Bonjour Nicolas,
Je n'abordais pas la question de la définition de ce qu'est un homme
ou de ce qu'est une femme d'un point de vue méthodologique, mais d'un
point de vue "philosophique". C'est pour cela que j'ai mis de coté
les considérations d'ordre statistiques.
> Effectivement. Ils sont peu pertinents pour définir ce qu'est un
> homme ou une femme (1 sur 10000 ou 1 sur 20000, ce sont vos chiffres).
A noter quand même qu'une naissance sur 10 000 + 1 naissance sur 20
000 représentent en termes absolus environ 900 000 êtres humains
qui sont dans ce cas. De plus, de tels chiffres représentent une
estimation dans la mesure ou les cas d'intersexualité donnent des
hommes ou des femmes à part entière à la différence près
qu'ils ou elles sont stériles. Donc, dans la mesure ou les tests
chromosomiques (ou les caryotypages) ne sont pas systématiques, ce
chiffre peut être nettement supérieur à cette estimation. Ne
seront détectées que des personnes dans des cas bien particuliers.
On pourrait également ajouter à ce chiffre l'ensemble des autres
anomalies gonosomiques qui posent problème à la définition de
ce qu'est un homme et de ce qu'est une femme :
- le syndrôme de Turner (caryotype : X0) : 4 cas sur 10 000,
- les différents syndromes de Klinefelter, en dehors des cas
d'intersexualité, qui représentent 2% de la population (1% pour
les XXY et 1% pour les XYY)
- les différentes formes d'hermaphrodismes, ...
(cf. le site de l'école de médecine de l'Université de Rennes :
http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/s/genetique/cyto/gono/anogono.html\
#iiii).
> Le fait qu'ils permettent d'affiner la règle ne remet pas en cause
leur
> caractère exceptionnel.
(...)
> Pas d'accord. Il y a la définition, et puis il y a des exceptions.
Il
> ne suffit pas de montrer les exceptions pour qu'on doive redéfinir
la
> règle. Il faudrait une "meilleure" règle (qui souffrirait de
moins
> d'exceptions et/ou qui décrirait mieux ce qu'est la norme).
Ces cas particuliers n'ont pas permis "d'affiner la rêgle", mais ont
permis de réfuter un modèle théorique erroné de la
différenciation sexuelle. De la même façon, je ne défends
pas l'idée que la définition donnée par Patrick est fausse, je
dis simplement (comme tout le monde ici, même Patrick) qu'elle n'est
pas suffisante.
> Un être humain a deux bras. C'est la norme.
Une norme n'est pas une définition. Une norme, c'est selon les cas,
une représentation statistique de quelque chose ou une rêgle, une
prescription qu'il est nécessaire de remplir. Ainsi, selon la
définition de la norme que vous employez une personne qui n'a qu'un
seul bras sera (si c'est une norme au sens statistique) ou ne sera pas
(si c'est une norme au sens prescriptif) inclue dans la catégorie
"être humain". Quel que soit le sens donné, est ce que cette norme
permettra de définir ce qu'est un être humain ? Pour moi la
réponse est non. Quoiqu'il en soit, d'un point de vue
méthodologique, elle ne pourra faire office de définition
opérationnelle dans la mesure ou elle n'est pas assez sensible (au
sens "psychométrique" du terme).
> C'est la norme. Un être humain n'est
> évidemment pas défini par cette seule donnée et un enfant
né avec un
> seul bras est bien un être humain. Mais c'est un être humain
"anormal",
> au sens d'"exceptionnel".
La question nécessite alors d'être précisée. Ce n'est pas
"qu'est qu'un homme ? qu'est ce qu'une femme ?" mais une question plus
précise posant le caractère statistique de ce que l'on cherche
à savoir. Jusque là, la "définition" donnée me parassait
plus déterministe que probabiliste, d'où mon objection.
> Je ne sais pas si ce cheminement intellectuel qui consiste à
remettre
> en cause la règle (qui n'est qu'une description de la norme) sur la
> base des exceptions porte un nom, mais il me semble en tout cas que
> cela tient plus de la rhétorique que d'une méthodologie
efficace.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas une définition méthodologique de
ce qu'est un homme ou de ce qu'est une femme que je discutais, mais une
définition plus philosophique. Ces considérations mises à part,
il vous faudra relever que "une femme c'est un être humain
théoriquement capable de d'enfanter" et "un homme, c'est un être
humain qui n'est pas une femme" ne sont pas non plus à proprement
parler des définitions opérationnelles ou "méthodologiquement
efficace" des concepts d'homme ou de femme.
Personnellement, d'un point de vue méthodologique, et pour des
raisons pratiques, je définirais ces concepts d'homme ou de femme de
la façon dont Françoise l'a fait implicitement pour sa recherche :
"Un homme, c'est un être humain qui se considère lui-même comme
un homme" et "une femme, c'est un être humain qui se considère
lui-même comme une femme", avec tout ce que ces personnes mettent
elles-mêmes derrière ces termes. Dans la mesure ou je n'ai pas les
moyens d'établir le caryotype de tout le monde, ni de faire des
dosages hormonaux, ni de leur faire des échographie, ni de leur faire
à chacun une laparotomie exploratrice (dans le but de vérifier la
présence d'organes reproducteurs féminins), etc.
Je reconnais volontiers le caractère subjectif de la définition,
mais ce caractère ne rend pas moins "objectif" le travail qui
découlera de cette définition en comparaison à un travail
fondé sur une définition arbitraire (parce que décidée par
moi, quelle que soit la somme d'éléments objectifs sur laquelle se
base ce travail) de ce que sont hommes et femmes. De plus, cette
définition est plus complète que celle basée uniquement sur des
critères objectifs biologiques dans la mesure où (1) elle ne
souffre aucune exception, et (2) comprend l'ensemble des déterminants
génétiques, hormonaux, sociologiques, psychologiques, etc. qui
amènent une personne à se définir comme un homme ou comme une
femme.
Partant de cette définition, il conviendra de conclure que Thomas
Beatie _est_ un homme, dans la mesure ou il se définit lui-même en
tant que tel. (Bien que, comme je le soulignais dans mon précédent
message, ces derniers évènements affectent probablement la
façon dont il se définit.)
Cordialement,
Fabrice.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
roger gonnet
From: "mariotti f" <mario...@wanadoo.fr>
To: <zetet...@yahoogroupes.fr>
Sent: Saturday, July 26, 2008 12:34 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une
femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"
--Françoise,
--Bravo pour ce grand moment!
--roger gonnet
je parle des stéréotypes masculins :
plein de gens dans ma vie m'ont dit que j'avais des couilles.
après avoir vérifié, j'ai compris qu'illes faisaient allusion à mon
courage
j'en ai déduit (pas seulement) que c'est une qualité masculine
statistiquement j'ai des activités plutôt occupées par des hommes :
la zététique... la dégustation de vin, autrefois le parachutisme
j'aime dire des gros mots, parler de cul, boire jusqu'à l'ivresse
(que je sais rendre digne, pas encore vomi en public), faire la folle
ostensiblement, prendre la parole et la garder, râler haut et fort,
et le renvoie que l'on me fait est que je suis une emmerdeuse, renvoi
que l'on ne fait pas aux copains qui se conduisent "naturellement"
ainsi.
D'aucuns me classeraient alors dans les hystériques, ce qui est, pour
toutes les qualités masculines que je viens de décrire, là
franchement féminin (peu statistiquement occupé par des hommes).
Bref, je ne suis pas une fémini-niste effacée, souriant doucement,
les mains sagement posées sur mes cuisses, écoutant sans couper la
parole (sauf en position professionnelle bien sûr), je répugne à
aller aider mes copines à la cuisine après un repas, bref je suis un
objet étrange.
Mais effectivement, j'ai un utérus et je m'en suis servi.
Suis-je une fhomme ?
fm
> Ce portrait en creux de la femme a choqué celles qui comme moi,
> sont féministes et féminines et masculines, qui a eu des enfants,
> qui est respectueuse de l'humain...
>
>
> J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
> 586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
> Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
> Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
>
>
------------------------------------
Liens Yahoo! Groupes
<*> Pour consulter votre groupe en ligne, accédez à :
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/
<*> Vos options mail :
Mail individuel | Traditionnel
<*> Pour modifier vos options avec le Web, allez sur :
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/join
((Compte Yahoo! requis)
<*> Pour modifier vos options par mail :
mailto:zeteticie...@yahoogroupes.fr
mailto:zeteticiens-...@yahoogroupes.fr
<*> Pour vous désincrire de ce groupe, envoyez un mail à :
zeteticiens-...@yahoogroupes.fr
<*> L'utilisation de Yahoo! Groupes est soumise à l'acceptation des :
http://fr.docs.yahoo.com/info/utos.html
Patrick Gross
> De la même façon, je ne défends
> pas l'idée que la définition donnée par Patrick est fausse, je
> dis simplement (comme tout le monde ici, même Patrick) qu'elle
> n'est pas suffisante.
Sauf que, hélas Frédéric je dois encore rectifier:
Encore une fois, je n'ai absolument pas donné une "définition",
j'ai donné un critère pratique, réel et objectif, réfutant
l'idée qu'il n'existerait pas de critère objectif permettant
de distinguer les hommes des femmes.
En ce sens vous ne devez pas écrire que ma "définition"
est insuffisante, puisque ce n'a a jamais été une
"définition" (et de quoi donc s'il vous plait?), mais
une _différence_ objective entre hommes et femmes.
Quand à "suffisante"... Je croyais avoir été clair:
cette différence réelle, objective, elle est "suffisante"
pour réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
entre hommes et femmes, elle cert probablement suffisante
à certaines autres choses, mais je n'ai jamais écrit
qu'elle serait suffisante à je ne sais quoi d'autre encore
de non précisé (que j'ai invité sans succès à me préciser).
"Suffisante" ne veut pas dire grand chose, je n'ai pas écrit
juste "suffisante à tout et n'importe quoi", mais "suffisante
à réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
entre hommes et femmes".
Si de tels extrapolations et glissement de sens
sont redits encore et encore, je ne vois vraiment
pas comment toutes sortes de digressions déjà faites
ne continueront pas à être faites, toujours à tort.
Cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: fgabarrot@yahoo.fr
> Sent: Sat, 26 Jul 2008 12:42:26 -0000
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: [zeteticiens] Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme
> ? - patchaque entre "genre" et "sexe"
>
__________________________________________________________
FREE 3D MARINE AQUARIUM SCREENSAVER - Watch dolphins, sharks & orcas on your desktop!
Check it out at http://www.inbox.com/marineaquarium
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Bonjour Patrick,
Je reprends votre message, un peu dans le désordre.
> 2 - Vous affirmez qu'il existe des organes d'enfantements
> chez des mâles. Je vous demande vos références à ce sujet.
> En attendant que vous le fassiez, je réitère: les mâles n'ont
> pas d'organes d'enfantement, par définition.
Pourriez-vous s'il vous plait m'indiquer dans quel message j'ai pu
dire une telle absurdité ? Il me semble, mais peut-être me trompe-je,
que je n'ai jamais dit qu'il "existe des organes d'enfantement chez
les mâles". D'autant que je fais une distinction claire entre les
catégories "mâles et femelles" et les catégories "homme et femme".
> 1 - Je dois préciser, au cas où, que je n'ai jamais demandé
> que l'on me démontre l'existence d'organes d'enfantements
> des mâles. Les mâles n'en ayant pas, par définition même,
> cette demande que je n'ai pas faite aurait été absurde.
Dans un précédent message, vous disiez :
> Me montrerez-vous la documentation scientifique sur
> les fameux organes d'enfantement des mâles?
Ce à quoi je vous ai répondu qu'il existait des cas documentés de
personnes ayant un génotype masculin (XY), mais un phénotype féminin
(avec des organes d'enfantement). Dans le site que je donne en lien
dans mon message précédent, ils parlent justement de ce genre de cas,
des hommes (génétiquement parlant, et doté de testicules) avec des
organes féminins (un utérus) (cf.
http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/s/genetique/cyto/gono/anogono.html#iiii
; Point 4.2.2).
Ces cas ne réfutent pas votre définition, mais posent des limites à
celle-ci. D'après cette définition que vous donniez (i.e., une femme
c'est un être humain doté d'organes permettant d'enfanter) vous
considérez que c'est le niveau "organique" qui compte, et vous classez
ces individus dans la catégorie "femme" en raison de la présence d'un
utérus (quid alors de la présence de testicules ?). Et ici, une
définition "sociale" de ces personnes vous donnerait raison. Mais d'un
point de vue strictement biologique, de même que d'un point de vue
génétique, la présence de testicule ou d'un caryotype XY posent la
question de la classification de ces personnes dans la catégorie "Femme".
> 3 - Vous croyez à tort que l'on exige d'une définition
> qu'elle soit "infalsifiable". Mais cette notion "d'infalsifiable"
> ne se rapporte pas du tout au domaine des définitions, il
> se rapporte au domaine des théories. On ne demande
> pas à une définition d'être "falsifiable",
> une définition est une simple notion commune de
> vocabulaire, on lui demande seulement de ne pas
> être ambigüe, pas d'être "falsifiable". La notion de
> "définition falsifiable" n'a aucun sens.
Je n'exige pas que la définition soit "infalsifiable", au contraire.
J'ai peut-être mal choisi mes termes, je vous l'accorde. Ce que je
voulais dire, c'est que, même si j'arrivais à vous montrer l'existence
d'organes d'enfantement chez des mâles, cela ne remettrait pas en
cause la définition que vous donniez, puisque vous classez les
individus dotés d'organes d'enfantement dans la catégorie "femelle".
Ainsi, un mâle doté d'un organe d'enfantement ne serait pas, selon
cette définition, un mâle.
J'ignore si on peut dire de cette définition qu'elle est infalsifiable
ou circulaire, ou encore tautologique.
Dans tous les cas, je vous remercie pour ce débat, qui, à défaut
d'être zététique, n'en est pas moins très intéressant.
Cordialement,
Fabrice.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Bernard Delmotte
_,___
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Patrick,
Je vous accorde que j'utilise peut-être à tort le terme de "définition".
J'ai encore besoin d'une clarification cependant.
> Quand à "suffisante"... Je croyais avoir été clair:
> cette différence réelle, objective, elle est "suffisante"
> pour réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
> entre hommes et femmes, elle cert probablement suffisante
> à certaines autres choses, mais je n'ai jamais écrit
> qu'elle serait suffisante à je ne sais quoi d'autre encore
> de non précisé (que j'ai invité sans succès à me préciser).
> "Suffisante" ne veut pas dire grand chose, je n'ai pas écrit
> juste "suffisante à tout et n'importe quoi", mais "suffisante
> à réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
> entre hommes et femmes".
Il ne me semble pas avoir lu dans cette liste qu'une personne
défendait l'idée qu'il n'existe pas de différence objective entre les
hommes et les femmes. Pourriez-vous s'il vous plait me pointer le
message ou l'un des membres de cette liste aurait affirmé cela ?
Je vous en remercie.
Cordialement,
Fabrice.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Fabrice Gabarrot
Sent: Saturday, July 26, 2008 2:42 PMSubject: [zeteticiens] Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"Comme je l'ai dit, ce n'est pas une définition méthodologique de ce qu'est un homme ou de ce qu'est une femme que je discutais, mais une définition plus philosophique. Ces considérations mises à part, il vous faudra relever que "une femme c'est un être humain théoriquement capable de d'enfanter" et "un homme, c'est un être humain qui n'est pas une femme" ne sont pas non plus à proprement parler des définitions opérationnelles ou "méthodologiquement efficace" des concepts d'homme ou de femme.
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> Patrick,
>
> Je vous accorde que j'utilise peut-être à tort le terme de "définition".
Pas "peut-être", mais effectivement. Je vous parle
sans cesse et sans dévier d'une _différence homme/femme_
et vous en faites une "la définition de Patrick" (de quoi?
vous ne répondez pas quand je vous le demande).
C'est à tort, pas "peut-être", mais clairement.
> J'ai encore besoin d'une clarification cependant.
>
>> Quand à "suffisante"... Je croyais avoir été clair:
>> cette différence réelle, objective, elle est "suffisante"
>> pour réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
>> entre hommes et femmes, elle cert probablement suffisante
>> à certaines autres choses, mais je n'ai jamais écrit
>> qu'elle serait suffisante à je ne sais quoi d'autre encore
>> de non précisé (que j'ai invité sans succès à me préciser).
>> "Suffisante" ne veut pas dire grand chose, je n'ai pas écrit
>> juste "suffisante à tout et n'importe quoi", mais "suffisante
>> à réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
>> entre hommes et femmes".
> Il ne me semble pas avoir lu dans cette liste qu'une personne
> défendait l'idée qu'il n'existe pas de différence objective entre les
> hommes et les femmes. Pourriez-vous s'il vous plait me pointer le
> message ou l'un des membres de cette liste aurait affirmé cela ?
> Je vous en remercie.
C'est totalement inutile.
Le paragraphe de mon message que vous reprenez ci-dessus
n'implique de ma part aucune telle déclaration, je n'ai
donc pas à en répondre.
Ce paragraphe était destiné à vous répondre sur
un point précis. Vous aviez reproché que "la définition
de Patrick" - et je vous ai rétorqué deux fois sans que
vous vouliez en prendre clairement acte que cela n'a
jamais été une "définition" mais une _différence_ -
vous la critiquiez en disant qu'elle n'est "pas suffisante",
et je vous rétorquais:
Quand à "suffisante"... Je croyais avoir été clair:
cette différence réelle, objective, elle est "suffisante"
pour réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
entre hommes et femmes, elle est probablement suffisante
à certaines autres choses, mais je n'ai jamais écrit
qu'elle serait suffisante à je ne sais quoi d'autre encore
de non précisé (que j'ai invité sans succès à me préciser).
"Suffisante" ne veut pas dire grand chose, je n'ai pas écrit
juste "suffisante à tout et n'importe quoi", mais "suffisante
à réfuter qu'il n'existerait pas de différence objective
entre hommes et femmes."
Puisque je vous signalais que "pas suffisante" n'est
pas une critique recevable puisque l'on ne sait pas
à quoi elle serait suffisante ou pas dans vos termes,
ou devrait l'être, alors que dans les miens
c'était clair bien que vous extrapoliez donc là dessus,
faisant d'une différence une définition et de
"suffisante à..." une sorte de "suffisante à tout
et n'importe quoi en tant que définition" faute
de vous référer à mon propos qui n'a jamais été cela,
c'est à vous de préciser vos termes ou au moins à
entendre correctement les miens.
cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
Visit http://www.inbox.com/email to find out more!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Bernard,
> Si ce n'est "conceptualiser" le fait - ou sans doute plutôt le
> préjugé - qu'il y aurait des caractères "spécifiquement masculins" et
> d'autres "spécifiquement féminins", comme Françoise Mariotti semble
> le suggérer (exemple : une "vraie" femme ne devrait pas aimer boire
> jusque l'ivresse, ou faire du parachutisme, etc...)
D'une part, il me semble qu'il fallait prendre la remarque de
Françoise au second degré, étant donné qu'elle souligne justement
l'existence de ces préjugés par ses propos.
D'autre part, et c'est peut-être à cause de cela que le débat tourne
en rond, mes propos se réfèrent à certaines affirmations de Patrick
Gross qui refuse l'idée que Thomas Beatie soit appelé "un homme
enceint" - comme il est écrit dans les médias - dans la mesure ou il
est biologiquement une femme.
Cette affirmation appelle à une définition de ce qu'est un homme et de
ce qu'est une femme, et plusieurs membres de cette liste s'y sont
risqué. Patrick propose un "critère" de différenciation qui est la
possibilité (théorique) d'enfanter. Certaines personnes lui ont fait
remarqué, plus ou moins à raison, que ce critère n'est certainement
pas suffisant.
Pour ma part, je n'ai pas à proprement parlé proposé de définition,
mais j'ai essayé de pointer les limites d'une telle définition qui se
cantonnerait à une distinction biologique. Avec, je l'avoue, un
certain nombre de présupposés ou d'incompréhensions que Patrick ou
Nicolas, ou d'autres ne manquent pas de corriger. Par exemple, je
pensais, visiblement à tort, que, le sujet de discussion "qu'est ce
qu'un homme ? qu'est ce qu'un femme ?" appelant à une définition, les
propos de Patrick tenaient lieu de définition, et non de critère de
distinction, ou encore, comme le souligne Nicolas, qu'une telle
distinction se voulait déterministe, absolue et exclusive (Si X
dispose d'organes lui permettant d'avoir un enfant, alors X est une
femme), et non, probabiliste ou statistique, comme Nicolas le propose
(si X dispose d'organes lui permettant d'avoir un enfant, alors X est
_probablement_, _statistiquement_, ou _"normalement"_ une femme).
Mon propos est sous-tendu par une idée simple, c'est qu'une définition
réductionniste, voire simpliste, de ce qu'est un homme et de ce qu'est
une femme est justement un piège menant aux préjugés et à la
discrimination. J'ai du mal à accepter qu'on réduise la "réalité" à la
biologie. Comme il est implicite ici :
> "En réalité une femme" était évidemment à comprendre
> comme "biologiquement une femme", (...)
(P. Gross, message du 23/07, 17;54)
Ce qui me gène dans toute cette histoire peut être résumé en une
phrase : "Qui sommes nous pour décider qu'une personne qui est
légalement, socialement, psychologiquement un homme, qui se définit
comme un homme, qui ressemble à un homme est "en réalité" une femme ?"
C'est juste cette réaction qui m'a géné, et c'est en partie pour ça
que je suis intervenu.
Fabrice.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Patrick,
> C'est totalement inutile.
>
> Le paragraphe de mon message que vous reprenez ci-dessus
> n'implique de ma part aucune telle déclaration, je n'ai
> donc pas à en répondre.
Etant donné que personne n'a affirmé qu'il n'existe pas de différence
objective entre homme et femme, je ne comprends pas l'intérêt de
proposer un critère de distinction objectif comme vous le fîtes. Donc,
je reformule ma question de façon plus large : A quel message réponds
votre proposition de distinction objective entre homme et femme ?
Visiblement, une partie du débat m'a échappé.
Fabrice.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> A noter quand même qu'une naissance sur 10 000 + 1 naissance sur 20
> 000 représentent en termes absolus environ 900 000 êtres humains
> qui sont dans ce cas. De plus, de tels chiffres représentent une
> estimation dans la mesure ou les cas d'intersexualité donnent des
> hommes ou des femmes à part entière à la différence près
> qu'ils ou elles sont stériles. Donc, dans la mesure ou les tests
> chromosomiques (ou les caryotypages) ne sont pas systématiques, ce
> chiffre peut être nettement supérieur à cette estimation. Ne
> seront détectées que des personnes dans des cas bien particuliers.
>
> On pourrait également ajouter à ce chiffre ...
Fabrice,
Quand bien même l'espèce humaine comprendrait
90% d'hermaphodites et/ou de cas d'intersexualité,
il n'en demeure pas moins qu'il existe des hommes
et des femmes, que les hommes ne peuvent enfanter
pas et que les femmes le peuvent.
Je crois que plusieurs participants ont exposé que
le fait qu'il existe "C", fut-ce en nombre, ne peut
pas être invoqué en quelque sorte pour "discuter"
de ce qu'une différence X existe bien entre les
"A" et les "B". Ce serait comme dire que l'existence
de nombreux hydravions pose des problèmes pour
différencier les avions et les bateaux.
Sur ce rappel, je voudrais vous poser une question,
et je voudrais bien que vous y répondiez.
Sur quel(s) critère(s) objectifs vous fondez-vous
pour exposer (ce que je n'ai jamais nié) l'existence
de personnes stériles, et de personnes qui ne
sont ni homme ni femme, dont vous parlez
avec des chiffres impliquant donc de fait qu'ils
existent objectivement?
Quelle(s) différence(s) entre une personne hermaphrodite
et une femme ou un homme selon vous?
Cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
Visit http://www.inbox.com/email to find out more!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Bernard Delmotte
> Si ce n'est "conceptualiser" le fait - ou sans doute plutôt le
> préjugé - qu'il y aurait des caractères "spécifiquement masculins" et
> d'autres "spécifiquement féminins", comme Françoise Mariotti semble
> le suggérer (exemple : une "vraie" femme ne devrait pas aimer boire
> jusque l'ivresse, ou faire du parachutisme, etc...)
D'une part, il me semble qu'il fallait prendre la remarque de Françoise au second degré, étant donné qu'elle souligne justement l'existence de ces préjugés par ses propos.
Mon propos est sous-tendu par une idée simple, c'est qu'une définition réductionniste, voire simpliste, de ce qu'est un homme et de ce qu'est une femme est justement un piège menant aux préjugés et à la discrimination. J'ai du mal à accepter qu'on réduise la "réalité" à la biologie.
Ce qui me gène dans toute cette histoire peut être résumé en une phrase : "Qui sommes nous pour décider qu'une personne qui est légalement, socialement, psychologiquement un homme, qui se définit comme un homme, qui ressemble à un homme est "en réalité" une femme ?"
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Fabrice GabarrotSent: Saturday, July 26, 2008 4:14 PMSubject: [zeteticiens] Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"
D'autre part, et c'est peut-être à cause de cela que le débat tourne en rond, mes propos se réfèrent à certaines affirmations de Patrick Gross qui refuse l'idée que Thomas Beatie soit appelé "un homme enceint" - comme il est écrit dans les médias - dans la mesure ou il est biologiquement une femme.
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
> "En réalité une femme" était évidemment à comprendre
> comme "biologiquement une femme", (...)
> (P. Gross, message du 23/07, 17;54)
> Ce qui me gène dans toute cette histoire peut être résumé en une
> phrase : "Qui sommes nous pour décider qu'une personne qui est
> légalement, socialement, psychologiquement un homme, qui se définit
> comme un homme, qui ressemble à un homme est "en réalité" une femme ?"
C'est très simple Fabrice.
Il existe l'espèce humaine. C'est une espèce sexuée,
comportant des hommes et comportant des femmes.
Il existe dans cette espèce la reproduction.
Cette reproduction consiste en ce qu'un homme
et une femme aient des relations sexuelles,
à l'issue desquelles, sauf lorsqu'on l'évite,
la femme se trouvera enceinte, et portera
l'enfant ou les enfants, tandis que ce ne sera
pas le cas de l'homme, qui n'a pas, physiologiquement,
les organes pouvant assurer cela.
On dit alors qu'il y a des hommes et qu'il y a des femmes,
que hommes et femmes, cela n'est pas "la même chose", et l'on dit
que c'est vrai, que c'est objectif, observable, vérifiable,
et mieux encore, que c'est vérifié.
A cela, toutes sortes de réactions peuvent faire surface.
- Que cela voudrait dire qu'une femme stérile ou impubère
est donc un homme. Faux.
- Que cela voudrait dire qu'il n'y a dans l'espèce
humaine que des hommes et des femmes. Faux.
- Que cela implique des jugements de valeur de toutes
sortes, du genre une femme qui ne veut pas d'enfant
serait mal vue par les personnes qui pensent que
les hommes ne portent pas d'enfant. Faux et odieux.
- Que cela pourrait revenir d'une manière ou d'une autre
à justifier des actes intolérables concernant les
personnes hermaphrodites. Faux et odieux.
- Que puisque parmi les femmes par exemple, il
y a toutes sortes de préjugés, du genre les femmes
féministes ont quelque chose de masculin d'un ordre
quelconque parfois croit-on à tort ou à raison, alors
je ne sais quoi. Aucun rapport.
- Que puisque quelqu'un qui est né femme a mis
au monde un enfant et que ce quelqu'un se sent
être un homme et a pris des hormones pour
ressembler à un homme et ressemble à un homme
et est même inscrit comme homme sur ses papiers,
alors des hommes mettent donc au monde des enfants,
il faut renoncer à je ne sais quoi au juste pour
adopter je ne sais quoi d'autre au juste. Faux.
- Qu'oser dire que cet "homme qui a mis au monde
un enfant" est né femme et ne peut donc pas servir
à dire qu'enfanter est une différence objective
que l'on puisse avancer entre hommes et femmes relève
de je ne sais quel orgueuil et retirer de cela qu'hommes
et femmes se distinguent selon la façon dont ils voudraient
qu'on les appelle. Faux, et assez odieux, car prenant des
considérations de politique et de préférences sexuelles
parfaitement légitimes mais sans rapport avec une
approche rationnelle des choses qui n'empêche en rien
et n'entraîne en rien la moindre position morale ou
politique comme devant primer sur les réalités, en
jouant sur la corde sensible.
- Que de donner une différence entre hommes
et femmes est donner une définition des hommes
ou des femmes qui serait incomplète car il
y aurait beaucoup d'autres choses à considérer,
par exemple les préférences personnelles. A côté
de la plaque.
- Que de dire qu'une différence entre homme et
femmes est que les femmes enfantent mais pas les hommes
revient à réduire les gens à de la biologie ou à
les blâmer de leurs choix de vie ou je ne sais quoi encore.
Faux et au moins inélégant.
Donc:
> Ce qui me gène dans toute cette histoire peut être résumé en une
> phrase : "Qui sommes nous pour décider qu'une personne qui est
> légalement, socialement, psychologiquement un homme, qui se définit
> comme un homme, qui ressemble à un homme est "en réalité" une femme ?"
Cette "nouvelle" avait été annoncée comme
"un homme met au monde un enfant". C'est scientifiquement
une tromperie, car aussi légitimes que puissent être les
préférérences de cette personne, est est née femme, avec
les organes de l'enfantement, et non pas née homme sans
organes d'enfantement. En ce sens, cet "exemple" pour
"argumenter" que enfanter ne serait pas une différence entre
hommes et femmes est parfaitement absurde, et résulte
d'une confusion des genres assez effarante entre des
considérations morales, de droit humain, d'état civil,
de société, de choix personnels, et la réalité physiologique.
cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
GET FREE 5GB EMAIL - Check out spam free email with many cool features!
Visit http://www.inbox.com/email to find out more!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
mariotti f
De la part de l'affligée revendicatrice en possession de caractères masculins (au fait je les mets en vente sur Ebay tout à l'heure, précipitez-vous y en aura pas pour tout le monde !) :
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: mariotti f
Sent: Saturday, July 26, 2008 6:10 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"Je n'interviendrais plus sur ce sujet. La mauvaise foi y a souvent régné, des phrases, des mots -des articles- isolés et sortis du contexte ont donné prétexte à des empoignades peu cordiales et inutiles, le ton péremptoire et tranchant continue à régner et devient carrément lassant, des attaques personnelles pointent et c'est vrai, nous tournons en rond.
J'utilise la version gratuite de SPAMfighter pour utilisateurs privés.
586 e-mails spam ont été bloqués jusqu'à maintenant.
Les utilisateurs payant n'ont pas ce message dans leurs e-mails.
Essayez SPAMfighter gratuitement maintenant!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Pierre BIENVENU
----- Original Message -----From: mariotti fSent: Saturday, July 26, 2008 6:10 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : qu'est-ce qu'un homme, qu'est ce qu'une femme ? - patchaque entre "genre" et "sexe"
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Louis Sagnieres
Bonjour Jean,
Qu'entendez-vous par "une (courte) liste des phénomènes para-normaux considérés comme les plus significatifs par les tenants du psi.".
Souhaitez-vous une liste de phénomènes que les tenants du psi considère comme "validé" (par exemple ESP, PK, télépathie, etc.) ?
Souhaitez-vous une liste des protocoles qui donnent des résultats reproduit et que les tenant du psi considèrent comme solide (Ganzfeld, Remote Viewing, RNG etc. ?)
Souhaitez-vous une liste des publications les plus solides (et donc le moins susceptible d'être critiquées) ?
Par significatif, faut-il comprendre reproduit ? significatif de ce qui se fait en parapsy ? considéré comme non criticable ?
a+
Louis
----- Original Message ----
From: Jean Guerdoux <guerdoux.jl@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Saturday, July 26, 2008 11:53:06 AM
Subject: [zeteticiens] question para-normale générale.
Bonjour,
Qq peut-il me donner une (courte) liste des phénomènes para-normaux
considérés comme les plus significatifs par les tenants du psi. On évitera
évidemment les considérations du type de celles sur l'affaire Stargate,
qu'après lectures sur cette liste, je me permets de considérer comme à
verser au dossier de l'Homme qui a vu l'Homme qui a vu la Bête.
Merci d'avance.
Jean
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Bonjour Louis,
Compte tenu de notre conversation sur "Stargate", il ne devrait pas vous
surprendre que ce que je demande, ce sont qqs publications (de première
main) que vous considérez comme significatives et fondant l'hypothèse du
psi.
Jean
-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Louis Sagnieres
Envoyé : dimanche 27 juillet 2008 18:14
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] question para-normale générale.
------------------------------------
Liens Yahoo! Groupes
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Pierre BIENVENU
>Qq peut-il me donner une (courte) liste des phénomènes para-normaux
considérés comme les plus significatifs par les tenants du psi. On évitera
évidemment les considérations du type de celles sur l'affaire Stargate,
qu'après lectures sur cette liste, je me permets de considérer comme à
verser au dossier de l'Homme qui a vu l'Homme qui a vu la Bête.
>Merci d'avance.
>Jean
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Louis Sagnieres
Bonjour Jean,
Voici quelques publications que je vous avais déjà signalé qui devraient vous satisfaire :
Honorton et Bem Does Psi Exist ? Replicable Evidence for an Anomalous Process of
Information Transfer,Psychological Bulletin, 1994, Vol. 115, No. 1,
4-18.
En ligne ici : http://www.metapsychique.org/Le-Psi-existe-t-il-Preuve.html
Et là : http://mentor.lscf.ucsb.edu/course/spring/psyc007/bem.honorton.1994.pdf
- Wackermann J, Dyadic correlations between brain functional states :
Present facts and future perspectives, Mind and Matter, 2 (1), 105-122.
- Wackermann J. Correlations between brain electrical activities of two
spatially separated human subjects, Neuroscience letters, 336, 60-64
a+
Louis
----- Original Message ----
From: Jean Guerdoux <guerdoux.jl@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Sunday, July 27, 2008 6:28:13 PM
Subject: RE: [zeteticiens] question para-normale générale.
Bonjour Louis,
Compte tenu de notre conversation sur "Stargate", il ne devrait pas vous
surprendre que ce que je demande, ce sont qqs publications (de première
main) que vous considérez comme significatives et fondant l'hypothèse du
psi.
Jean
-----Message d'origine--- --
De : zeteticiens@ yahoogroupes. fr [mailto:zeteticiens@ yahoogroupes. fr] De la
part de Louis Sagnieres
Envoyé : dimanche 27 juillet 2008 18:14
À : zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Objet : Re: [zeteticiens] question para-normale générale.
Bonjour Jean,
Qu'entendez- vous par "une (courte) liste des phénomènes para-normaux
considérés comme les plus significatifs par les tenants du psi.".
Souhaitez-vous une liste de phénomènes que les tenants du psi considère
comme "validé" (par exemple ESP, PK, télépathie, etc.) ?
Souhaitez-vous une liste des protocoles qui donnent des résultats reproduit
et que les tenant du psi considèrent comme solide (Ganzfeld, Remote Viewing,
RNG etc. ?)
Souhaitez-vous une liste des publications les plus solides (et donc le moins
susceptible d'être critiquées) ?
Par significatif, faut-il comprendre reproduit ? significatif de ce qui se
fait en parapsy ? considéré comme non criticable ?
a+
Louis
----- Original Message ----
From: Jean Guerdoux <guerdoux.jl@ wanadoo.fr>
To: zeteticiens@ yahoogroupes. fr
Sent: Saturday, July 26, 2008 11:53:06 AM
Subject: [zeteticiens] question para-normale générale.
Bonjour,
Qq peut-il me donner une (courte) liste des phénomènes para-normaux
considérés comme les plus significatifs par les tenants du psi. On évitera
évidemment les considérations du type de celles sur l'affaire Stargate,
qu'après lectures sur cette liste, je me permets de considérer comme à
verser au dossier de l'Homme qui a vu l'Homme qui a vu la Bête.
Merci d'avance.
Jean
------------ --------- --------- ------
Liens Yahoo! Groupes
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Patrick Gross
Jean Guerdoux:
> Qq peut-il me donner une (courte) liste des phénomènes para-normaux
> considérés comme les plus significatifs par les tenants du psi. On
> évitera évidemment les considérations du type de celles sur l'affaire
> Stargate, qu'après lectures sur cette liste, je me permets de
> considérer comme à verser au dossier de l'Homme qui a vu l'Homme
> qui a vu la Bête.
Pierre Bienvenu:
> Je ne prétends pas apporter une réponse à votre question basique, mais
> seulement vous faire part d'une piste récente.
> Il s'agit du numéro 35 de "Science revue", actuellement en vente, et
> consacrée, selon sa couverture aux " "Phénomènes irrationnels. <...>
Jean,
En pièce jointe la dernière page de "Science Revue"
numéro 1, montrant les publications du groupe
"Entreprendre" de Robert Laffont, histoire de
montrer le type de publication dont il s'agit,
nonobstant le titre.
Cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
Receive Notifications of Incoming Messages
Easily monitor multiple email accounts & access them with a click.
Visit http://www.inbox.com/notifier and check it out!
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Yves Lignon
En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont,
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Elina CORVIN
Je lance les limiers ! Qui peut me trouver les financeurs, propriétaires ou gérants des éditions JOUVENCES. SIMILIA et TREDANIEL.
Merci par avance à mes informateurs encore sur le pont !
elina
La lutte contre les changements climatiques commence sur le clavier : n'imprimez ce courriel que si c'est vraiment nécessaire !
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: lignon@univ-tlse2.fr
Date: Tue, 5 Aug 2008 14:26:45 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] question para-normale générale.
En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont,
Tous vos amis discutent sur Messenger, et vous ? Téléchargez Messenger, c'est gratuit !
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Nicolas Vivant
Cordialement,
Nicolas Vivant.
----- Original Message -----
From: "Elina CORVIN" <e-...@hotmail.fr>
To: <zetet...@yahoogroupes.fr>
Sent: Tuesday, August 05, 2008 2:34 PM
Subject: [zeteticiens] enquête
Je lance les limiers ! Qui peut me trouver les financeurs, propriétaires ou
gérants des éditions JOUVENCES. SIMILIA et TREDANIEL.
Merci par avance à mes informateurs encore sur le pont !
elina La lutte contre les changements climatiques commence sur le clavier :
n'imprimez ce courriel que si c'est vraiment nécessaire !
To: zetet...@yahoogroupes.frFrom: lig...@univ-tlse2.frDate: Tue, 5 Aug
2008 14:26:45 +0200Subject: Re: [zeteticiens] question para-normale
générale.
En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont,
Cette revue est publiée par la maison Robert Lafont et non par lé maison
très connue Robert Laffont.
YL.
_________________________________________________________________
Pendant tout l'été, consultez vos emails Hotmail sur votre mobile !
http://www.messengersurvotremobile.com/?d=hotmail
Nicolas Vivant
Editions Jouvence
Responsable : Jacques Maire (Suisse)
Editions Similia
Responsable : Thierry Boiron
Propriétaire : Laboratoires Boiron
Editions Tredaniel (alias Editions de la Maisnie)
Responsable : Frédéric Trédaniel (Paris)
Détails fournis par mail privé et disponibles sur demande.
Cordialement,
Nicolas Vivant.
----- Original Message -----
From: "Elina CORVIN" <e-...@hotmail.fr>
To: <zetet...@yahoogroupes.fr>
Sent: Tuesday, August 05, 2008 2:34 PM
Subject: [zeteticiens] enquête
Je lance les limiers ! Qui peut me trouver les financeurs, propriétaires ou
gérants des éditions JOUVENCES. SIMILIA et TREDANIEL.
Merci par avance à mes informateurs encore sur le pont !
elina La lutte contre les changements climatiques commence sur le clavier :
n'imprimez ce courriel que si c'est vraiment nécessaire !
To: zetet...@yahoogroupes.frFrom: lig...@univ-tlse2.frDate: Tue, 5 Aug
2008 14:26:45 +0200Subject: Re: [zeteticiens] question para-normale
générale.
En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont,
Cette revue est publiée par la maison Robert Lafont et non par lé maison
très connue Robert Laffont.
YL.
Pierre BIENVENU
>>En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont,
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Centre infosect France
Bjr, et qu'en est-il de Dangles?
Merci, cdt, Ludo
Nicolas Vivant a écrit :
Pour ceux que cela intéresse : Editions Jouvence Responsable : Jacques Maire (Suisse) Editions Similia Responsable : Thierry Boiron Propriétaire : Laboratoires Boiron Editions Tredaniel (alias Editions de la Maisnie) Responsable : Frédéric Trédaniel (Paris) Détails fournis par mail privé et disponibles sur demande. Cordialement, Nicolas Vivant. ----- Original Message ----- From: "Elina CORVIN" <e-ct@hotmail.fr> To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Tuesday, August 05, 2008 2:34 PM Subject: [zeteticiens] enquête Je lance les limiers ! Qui peut me trouver les financeurs, propriétaires ou gérants des éditions JOUVENCES. SIMILIA et TREDANIEL. Merci par avance à mes informateurs encore sur le pont ! elina La lutte contre les changements climatiques commence sur le clavier : n'imprimez ce courriel que si c'est vraiment nécessaire ! To: zeteticiens@yahoogroupes.frFrom: lignon@univ-tlse2.frDate: Tue, 5 Aug 2008 14:26:45 +0200Subject: Re: [zeteticiens] question para-normale générale. En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont, Cette revue est publiée par la maison Robert Lafont et non par lé maison très connue Robert Laffont. YL. _________________________________________________________________ Pendant tout l'été, consultez vos emails Hotmail sur votre mobile !
http://www.messengersurvotremobile.com/?d=hotmail ------------------------------------ Liens Yahoo! Groupes <*> Pour consulter votre groupe en ligne, accédez à : http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/ <*> Vos options mail : Mail individuel | Traditionnel <*> Pour modifier vos options avec le Web, allez sur : http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/join
((Compte Yahoo! requis)
<*> Pour modifier vos options par mail :
mailto:zeteticiens-digest@yahoogroupes.fr
mailto:zeteticiens-fullfeatured@yahoogroupes.fr
<*> Pour vous désincrire de ce groupe, envoyez un mail à :
zeteticiens-desabonnement@yahoogroupes.fr
<*> L'utilisation de Yahoo! Groupes est soumise à l'acceptation des :
http://fr.docs.yahoo.com/info/utos.html
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Yves Lignon
Yves Lignon a écrit:>>En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont,>Cette revue est publiée par la maison Robert Lafont et non par lé maison très connue Robert Laffont.YL.
-En vous plaignant, vous rappelez l'information et amplifiez ainsi la pub considérable que cet éditeur fait pour votre production, largement littéraire.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Nicolas Vivant
Responsables : Jacques et David GRUSZEWSKI
Détails en privé.
Nicolas.
> To: zetet...@yahoogroupes.frFrom: lig...@univ-tlse2.frDate: Tue, 5 Aug
> 2008 14:26:45 +0200Subject: Re: [zeteticiens] question para-normale
> générale.
>
>
>
>
>
>
>
>
> En somme, dans ce numéro de la "Science revue" de chez Robert Laffont,
> Cette revue est publiée par la maison Robert Lafont et non par lé maison
> très connue Robert Laffont.
>
> YL.
>
>
>
>
>
>
> _________________________________________________________________
> Pendant tout l'été, consultez vos emails Hotmail sur votre mobile !
> http://www.messengersurvotremobile.com/?d=hotmail
>
>
> ------------------------------------
>
> Liens Yahoo! Groupes
>
>
>
>
>
>
>
>
------------------------------------
Liens Yahoo! Groupes
<*> Pour consulter votre groupe en ligne, accédez à :
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/
<*> Vos options mail :
Mail individuel | Traditionnel
<*> Pour modifier vos options avec le Web, allez sur :
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/join
((Compte Yahoo! requis)
<*> Pour modifier vos options par mail :
mailto:zeteticie...@yahoogroupes.fr
mailto:zeteticiens-...@yahoogroupes.fr
<*> Pour vous désincrire de ce groupe, envoyez un mail à :
zeteticiens-...@yahoogroupes.fr
Pierre BIENVENU
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Yves Lignon
PB-Affaire entendue : il s'agissait de la rectification d'un lapsus calami, non d'une plainte, j'ai été un peu inexact. Sur le fond, vous restez muet.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___
Jean Guerdoux
Bonjour,
Plusieurs fois sur cette liste, des discussions ont eu lieu sur des définitions. Souvent, on a constaté qu’une solution raisonnable était d’aller chercher celle du dictionnaire.
Comme il est beaucoup question dans l’actualité de « laïcité positive », j’ai eu la curiosité de consulter l’article « laïcité » dans le Petit-Robert : « principe de séparation de la société civile et de la société religieuse » et aussi dans le Maxi-dico (un avatar légèrement copié sur le Larousse et qui a disparu) qui simplifie encore : séparation des pouvoirs civil et religieux.
Je reconnais bien volontiers que mes éditions sont assez anciennes. Mais je n’y ai trouvé accolé à « laïcité » aucun qualificatif (positive, négative, bleue, imperméable .
…).
Est-ce que je me trompe et faudrait-il que je revoie mes idées simples, qui consistent à ne pas mélanger la religion avec la vie de tout le monde, tous les jours, et à ne pas suivre l’idée de certains croyants qui pensent que la Raison devrait être tempérée (encadrée ?) par une certaine spiritualité ?
Je suis certain que l’on saura m’éclairer ici, après le débat sur les qualités d’un Monde sans religion.
Jean G.
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
Modifier vos options par mail : Activer l’envoi groupé | Activer le format Traditionnel
Aller sur votre groupe | Conditions d’utilisation de Yahoo! Groupes | Désinscription
__,_._,___