F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??
Bjoern Briel
Hallo, zusammen.
Ich frage mich, wie die Bahn aus den 16 2/3 Hertz Oberleitungsstom
in den Lokomotiven den 50 Hetz Drehstrom gewinnt.
Nebenfrage: Woher bekommt die Bahn 16 2/3 Hz Wechselstrom in den
Mengen, die benoetigt werden?
Bjoern.
--
Bjoern Briel | Universitaet Hildesheim
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FAX: +5121 883 749 | Samelsonplatz 1, 31141 Hildesheim, Germany
WWW: http://www.informatik.uni-hildesheim.de/~briel
M.ST...@gaia.de
Geschrieben am : *03.12.96*
Von : *br...@informatik.uni-hildesheim.de* Bjoern Briel
==========================================================================
BB> Ich frage mich, wie die Bahn aus den 16 2/3 Hertz Oberleitungsstom
BB> in den Lokomotiven den 50 Hetz Drehstrom gewinnt.
Zum Bleistift gleichrichten und dann durch einen Zerhacker jagen.
Übrigens; 3 * 16 2/3 Hz = 50 Hz. Bedeutet mit einem Elektromotor und
entsprechendem Generator läßt sich ganz leicht die Frequenz umsetzen.
BB> Nebenfrage: Woher bekommt die Bahn 16 2/3 Hz Wechselstrom in den
BB> Mengen, die benoetigt werden?
Na, man nehme ein deutsche Mark und noch eine und noch ... UND dann bau
man sich ein Kraftwerk.
Grüsse
Michael
Holger J. Schoenen
br...@informatik.uni-hildesheim.de meinte am 03.12.96
zum Thema "F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
> Nebenfrage: Woher bekommt die Bahn 16 2/3 Hz Wechselstrom in den
> Mengen, die benoetigt werden?
Sie hat einen guten Provider!
Den Bahnstrom macht sie sich zT selbst in eigenen Kraftwerken.
Holger
## CrossPoint v3.11 R ##
Sven Herzfeld
Zitate von br...@informatik.uni-hildesheim.de (Bjoern Briel)
Hallo alle, hallo Bjoern!
> Was ist der konkrete Grund fuer die Wahl der elektrischen
> Parameter (16 2/3 Hz, ca. 10 kV) fuer den Bahnstrom? Immerhin
Die Geschichte. Früher ging es nicht anders, weil die Schaltungen
mit der "Hochfrequenz" nicht klar kamen.
> muss die Bahn einigen
> Aufwand treiben, um den Nicht-Standard-Strom zu bekommen, also
> muessen gerade diese Werte kontrete Vorteile bieten...
Der Grund ist einfach, daß eine Umrüstung heute zwar sinnvoll
wäre (25 kV 50 Hz), aber viel zu teuer ist.
Mit rudersportlichem Gruß
Sven (Heinz-Willi)
M.ST...@gaia.de
Geschrieben am : *16.12.96*
Von : *br...@informatik.uni-hildesheim.de* Bjoern Briel
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Hallo
BB> Was ist der konkrete Grund fuer die Wahl der elektrischen Parameter
BB> (16 2/3 Hz, ca. 10 kV) fuer den Bahnstrom? Immerhin muss die Bahn
^^|^^^^^^^
| ^^^^^^^^^^ wohl der übliche Grund: Hochspannung um die
| Auswirkung von Spanmnungsabfällen zu reduzieren.
|
|
|__ keine Ahnung, frag´ doch ´mal die Bundesbahn.
Es stellt sich sowieso die Frage warum es innerhalb Europas Varianten der
Bahstromversorgung gibt - die elekt. Parameter betreffend. Das Ergebnis
ist das bekannt Umkoppeln an eine neue Lokomative oder Lok´s die
verschiedene Spannungen un/oder Frequenzen vertragen. Der Aufwand
verteuert schlieslich entweder die Technik oder den Bahnbetrieb.
Grüsse
Michael
Sven Herzfeld
Zitate von H.SC...@LINK-DO.soli.de (Henning Schanz)
Hallo alle, hallo Henning!
> Wenn eines Tages die Umstellung einer Lok durch den Austausch
> eines einzigen Leistungselektronikmoduls vonstatten gehen kann,
> wird man auch das Netz ggfs. leicht umstellen können, aber
> angesichts des heutigen Altlokbestandes lohnt sich das nicht.-
Das wird nie gehen. Die Frequenzumstellung würde vielleicht noch
klappen, aber die Trafos bräuchten andere Einspeisungen bzw.
Anzapfungen.
Malte Ahrholdt
Norderstedt, den 18.12.96
Am 16.12.96 schrieb br...@informatik.uni-hildesheim.de (Bjoern Briel )
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
> Ok, ich habe die Frage vielleicht schlecht formuliert, also noch mal ein
> Versuch:
>
> Was ist der konkrete Grund fuer die Wahl der elektrischen Parameter
> (16 2/3 Hz, ca. 10 kV) fuer den Bahnstrom? Immerhin muss die Bahn
> einigen
> Aufwand treiben, um den Nicht-Standard-Strom zu bekommen, also muessen
> gerade diese Werte kontrete Vorteile bieten...
Zumindest bewirkt die Reduzierung der Frequenz um den Faktor 3 gegenueber
der ueblichen Netzfrequenz, dass der durch die zwangslaeufig durch
Oberleitung und Erde gebildete Kapazitaet fliessende Strom um 2/3
reduziert wird.
Aufgrund der vergleichsweise niedrigen Hoehe der Oberleitungen duerfte der
kapazitive Effekt hier bedeutend groesser sein als bei herkoemmlichen
Hochspannungsleitungen.
Zahlenmaessig komme ich auf c:a 8 Milliampere je Kilometer Oberleitung
bei 16 2/3 Hz respektive dem dreifachen Wert bei 50 Hz.
Malte.
--
Malte Ahrholdt http://www.tu-harburg.de/~sema2906/index.html
Ahrh...@tu-harburg.d400.de
Ma...@poet.shnet.org PGP-public-key available
Michael Tresp
br...@informatik.uni-hildesheim.de meinte am 16.12.96
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
b> Ok, ich habe die Frage vielleicht schlecht formuliert, also noch
b> mal ein Versuch:
b>
b> Was ist der konkrete Grund fuer die Wahl der elektrischen
b> Parameter (16 2/3 Hz, ca. 10 kV) fuer den Bahnstrom? Immerhin muss
b> die Bahn einigen
b> Aufwand treiben, um den Nicht-Standard-Strom zu bekommen, also
b> muessen gerade diese Werte kontrete Vorteile bieten...
Ich hab ja auch keine Ahnung, aber behaupte mal, dass ist historisch
begruendet. Irgendwann hat man sich dafuer entschieden (irgendeine
Hausnummer muss man ja nehmen) und jegliche Umstellung (sofern sie
sinnvoll sein kann) wuerde mehr kosten als sie in 10 Jahren (oder einer
Legistraturperiode, ja nachdem) einbringen wuerde.
Beispiel: Aus irgendeinem Grund (welchen eigentlich?) hat es sich gezeigt,
dass die Netzspannung nichtmehr 220V sondern 240V (oder so) betragen
sollte. Eine Erhoehung der Netzspannung kostet aber relativ wenig (den
Elektrizitaetswerken), nur die Gluehbirnen brennen etwas schneller durch
(aber das kostet der Oeffentlichkeit ja nix, das muss jeder selbst
zahlen). Damit es nicht so auffaelt (wegen der Gluehbirnen) wird die
Sannung langsam (so nach und nach) erhoet.
Anders die Bahn. Die haben ihre 16 2/3 Hz und 12 (glaub ich) kV aus
historischen Gruenden mit all dem Aufwand den sie betreiben, und bleiben
nun dabei, weil so'ne Lock im Gegensatz zu 'ner Gluebirne, doch 'ne Menge
Geld kostet.
Ich behaupte mal, der Wert ist einigermassen sinnvoll (Kompromiss zwischen
Leitungsstaerke/Laenge + ohmschen/Strahlungsverlust) d.h. da hat ein
Inginuer gewuerfelt
b> Bjoern.
mfG Michl
----
Der Nationalstaat ist zu klein fuer die grossen Probleme des Lebens
und zu gross fuer die kleinen. R.Herzog
Sven Herzfeld
Zitate von M.ST...@GAIA.de
Hallo alle, hallo M.Stanitz!
> Es stellt sich sowieso die Frage warum es innerhalb Europas
> Varianten der Bahstromversorgung gibt - die elekt. Parameter
> betreffend. Das Ergebnis ist das bekannt Umkoppeln an eine neue
> Lokomative oder Lok´s die verschiedene Spannungen un/oder
> Frequenzen vertragen. Der Aufwand verteuert schlieslich
> entweder die Technik oder den Bahnbetrieb.
Die Stromversorgung stammt noch aus der Zeit, in der jedes Land
meistens für sich damit experimentiert hat. In D, A und CH ist man
immerhin auf die gleiche Versorgung gekommen (und in Skandinavien
außer DK), mit der Ausnahme, daß die schweizer Fahrleitungen nicht
ganz zu unseren kompatibel sind. Immerhin ist es schon ein Glück,
daß es in Europa mit den Ausnahmen Spanien und ex-SU eine
Spurweite gibt, da macht sich der Monopolist Stevenson noch lange
nach seinem Tod verdient.
Es gab sogar in der BRD versuchsweise 25 kV/50 Hz, was allerdings
doch umgestellt wurde, und in der ex-DDR gibt es immer noch eine
solche Strecke, düe Rübelandbahn.
Scherz am Rande: Dänemark elektrifiziert nun mit 25 kV/50 Hz,
obwohl alle Nachbarn mit 15 kV/16 2/3 Hz fahren. Man glaubte
weder an eine deutsche Elektrifizierung über Hamburg hinaus noch
an eine Landverbindung nach Schweden. Auf der Fähre hätte sowieso
umrangiert werden müssen.
Zu den Kosten: das derzeitige Umspannen ist nicht so wild. Es gibt
zwar im Güterverkehr das RIV-Abkommen, so daß Güterwagen beliebig
in den Mitgliedsländern eingesetzt werden dürfen, aber im
Personenverkehr nicht, bei den Triebfahrzeugen noch weniger. Der
Vorteil liegt darin, daß z. B. die ÖBB ihre Fahrzeuge bis München
laufen lassen kann und nicht direkt an der Grenze umspannen muß.
Ganz bis Hamburg fahren sie aber sowieso nicht mit. In den
Grenzbahnhöfen war allerdings entweder ein erheblicher baulicher
Aufwand für umschaltbare Fahrleitungen nötig oder diverse
Verrenkungen im Betrieb wie das Ausrollenlassen von E-Loks ohne
Fahrdraht und nachfolgendes Zurückschieben mit Dieselloks.
Allerdings wird ein Großteil der Traktionsleistungen im Inland
erbracht, so daß Mehrsystemfahrzeuge nur in Sonderfällen
eingesetzt werden müssen. Diese teureren Fahrzeuge plus die
Betriebskosten durch Umspannen kann man jetzt mal mit den Kosten
vergleichen, die eine Umrüstung mit sich bringen würde:
Die DBAG besitzt kanpp 17.000 km elektrifizierte Strecke. Auf den
NBS steht alle 20 km ein Unterwerk, wenn das im Mittel nur die
Hälfte ist, kommt man allein auf über 400 Umspannwerke, die
umgerüstet werden müßten. (25 kV gibt es praktisch nirgends, im
Mittelspannungsbereich sind 10 oder selten 20 kV üblich.) Wenn die
Isolatoren der Fahrleitungen nicht heute schon so konstruiert
sind, daß sie statt 15 auch 25 kV aushalten (dürfen), dann muß
praktisch das gesamte Netz mit Zehntausenden von Masten angepaßt
werden.
Zuletzt kommen die Fahrzeuge: die DBAG besitzt derzeit etwas unter
4000 elektrische Lokomotiven, dazu gut 500 elektrische Triebzüge.
Die müßten komplett ausgemustert oder mit erheblichem Aufwand
umgebaut werden -> Kosten im zweistelligen Milliardenbereich.
Da das nicht stufenweise geschehen könnte, müßten Loks noch vor
Ablauf ihrer Lebensdauer ausgewechselt werden.
Kai Rode
Michael wrote:
>Beispiel: Aus irgendeinem Grund (welchen eigentlich?) hat es sich gezeigt,
>dass die Netzspannung nichtmehr 220V sondern 240V (oder so) betragen
>sollte.
230V, zwecks Vereinheitlichung in Europa. Die Engländer sind von 240
runter, der Rest von Europa von 220 rauf. Von 220 auf 240 Volt zu gehen
erschien den Verantwortlichen wohl zu riskant, und von 240 auf 220 wäre
wohl auch zu gefährlich gewesen; man stelle sich die Klagen vor, wenn
irgendwelche Gerätschaften nicht mehr funktioniert hätten.
>Eine Erhoehung der Netzspannung kostet aber relativ wenig (den
>Elektrizitaetswerken), nur die Gluehbirnen brennen etwas schneller durch
>(aber das kostet der Oeffentlichkeit ja nix, das muss jeder selbst
>zahlen).
Nun ja, die Glühbirnen sind sowieso schon seit Ewigkeiten
europaeinheitlich für 220-240V konstruiert.
>Damit es nicht so auffaelt (wegen der Gluehbirnen) wird die
>Sannung langsam (so nach und nach) erhoet.
Das klingt so nach Verheimlichung. Die Erhöhung wurde doch offiziell
angekündigt.
Die niedrigste Spannung haben m.W. die Japaner: 100 Volt.
Bye
Kai
--
Hmm...I misread a lot of those signs, Like "DANGER, KEEP IT!", and "NOTICE
PASSING", or "DOUGNUT OUCH!" (Kipper Snifferdoo)
Sven Herzfeld
Zitate von M_T...@SILVER.nbg.sub.org (Michael Tresp)
Hallo alle, hallo Michael!
> Anders die Bahn. Die haben ihre 16 2/3 Hz und 12 (glaub ich) kV
> aus historischen Gruenden mit all dem Aufwand den sie
> betreiben, und bleiben nun dabei, weil so'ne Lock im Gegensatz
> zu 'ner Gluebirne, doch 'ne Menge Geld kostet.
Um die 6 Millionen muß man rechnen, hängt aber von der Aufgabe ab.
Vergleichbare Loks in Österreich liegen bei Faktor 2 im Preis, ich
weiß aber nicht, warum.
Henning Schanz
m_andree schrieb am 19.12.96 um 19:33:
Hi!
MA> > Wenn eines Tages die Umstellung einer Lok durch den Austausch
MA> > eines einzigen Leistungselektronikmoduls vonstatten gehen kann,
MA> > wird man auch das Netz ggfs. leicht umstellen können, aber
MA> > angesichts des heutigen Altlokbestandes lohnt sich das nicht.-
MA> Du denkst an die Bahnstromkraftwerke, die dann andere
MA> Generatoren und/oder Turbinen benötigen?
So, oder indem man das Bahnnetz an das öffentliche Netz hängt, sofern die
Bahn diese Abhängigkeit möchte.
Grüße
Henning
Markus Sander
Michael Tresp (M_T...@SILVER.nbg.sub.org) wrote:
> Beispiel: Aus irgendeinem Grund (welchen eigentlich?) hat es sich gezeigt,
> dass die Netzspannung nichtmehr 220V sondern 240V (oder so) betragen
> (aber das kostet der Oeffentlichkeit ja nix, das muss jeder selbst
Das mit den durchbrennenden Glühbirnen ist Blödsinn. Die Spannung
wurde auf 230V erhöht, was durchaus im Betriebsspannungsbereich einer
handelsüblichen Glühbirne liegt. Wenn eine Glühbirne früher als
eine andere durchbrennt, dann weil sie zufällig öfter bei pi/2 oder
3pi/2 eingschaltet wurde, aber nicht wegen 10V mehr oder weniger.
AFAIK wurde die Spannung wurde erhöht, weil sie bei manchen
Verbrauchern zeitweise zu tief gefallen ist und es Probleme
mit diversen Geräten gab.
--
(c) markus
Universe, n.:
The problem.
Markus Sander
Malte Ahrholdt (MA...@poet.shnet.org) wrote:
> Zahlenmaessig komme ich auf c:a 8 Milliampere je Kilometer Oberleitung
Au weia. Das ist ja gerade noch tolerierbar ;-)
Hast Du die Verluste durch Leitung|Isolator|Mast
mit einbezogen? Ich denke darüber verschwindet
noch ein wenig mehr.
> bei 16 2/3 Hz respektive dem dreifachen Wert bei 50 Hz.
Christian Zalto
M_T...@silver.nbg.sub.org (Michael Tresp) schrieb am 22.12.96:
> Beispiel: Aus irgendeinem Grund (welchen eigentlich?) hat es sich gezeigt,
> dass die Netzspannung nichtmehr 220V sondern 240V (oder so) betragen
> sollte.
>
Eurokratie: Wenn schon kein einheitlicher Euro-Stecker gefunden werden kann,
dann wenigstens eine einheitliche Spannung von 230 Volt...
> Eine Erhoehung der Netzspannung kostet aber relativ wenig (den
> Elektrizitaetswerken), nur die Gluehbirnen brennen etwas schneller durch
> (aber das kostet der Oeffentlichkeit ja nix, das muss jeder selbst
> zahlen).
>
Und das nicht zu knapp: Dank P=U^2/R bringen die zusätzlichen 10 Volt gleich
9,3% mehr Energieverbrauch. :-}
_ _
|_) |_)
| \emix_| roducer
Daniel Weiss
Tach!
S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) benutzte seine Tastatur am 23.12.1996 um 10:57:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu zeugen:
> Um die 6 Millionen muß man rechnen, hängt aber von der Aufgabe ab.
> Vergleichbare Loks in Österreich liegen bei Faktor 2 im Preis, ich
> weiß aber nicht, warum.
Weil in Österreich alles Technische teuerer ist, so ein olles Gigaset
kostete umgerechnet vor einem Jahr da noch knapp über 1000,- DM, hier
gerade mal 399,- Aber das war bei der Österreichischen Bundespest,
villeicht kostet es im Kaufhaus (was es in hochgelegenen Skiorten aber
nicht gibt ;) ja weniger...
Munter bleiben
Daniel
/\ µ·
\/ Save the World from Micro$oft!
Michael Tresp
mar...@palm.link-r.de meinte am 23.12.96
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
m> Das mit den durchbrennenden Glühbirnen ist Blödsinn.
:-)
m> Die Spannung
m> wurde auf 230V erhöht,was durchaus im Betriebsspannungsbereich
m> einer handelsüblichen Glühbirne liegt.
Ja sie wurden umgestellt
M> Wenn eine Glühbirne früher
m> als eine andere durchbrennt, dann weil sie zufällig öfter bei pi/2
m> oder 3pi/2 eingschaltet wurde, aber nicht wegen 10V mehr oder
m> weniger.
Selten werden Gluehbuernen bei _genau_ pi/2 eingeschaltet. Der
Einschaltstrom bestimmt die Lebensdauer. Der Einschaltstrom liegt
statistisch irdendwo zwischen 0 und Vss. Erhoeht man die Spannung um 10V
so ist er im Durchschnitt um 5V hoeher, und diese 5V fuerhren zu einer um
5/220 erhoeten Durchbrennwarscheinlichkeit (ca2%, rein physikalisch).
Aber mal ein ganz andres Thema: Warum brennen Gluebirnen ueberhaupt durch?
Ich kann mich erinnern, frueher war das seltener der Fall. Hat die
Qualitaet der Gluebirne verloren? Wenn ja, warum? Dass der Kohlefaden von
Thomas Alpha Edison eine begrenzte Lebensdauer hat, liegt in der Natur der
Sache, aber wir morsen ja auch nicht mehr im digitalem Telephonie- und
Fernsehzeitalter. Geruechten zufolge soll es ja eine Gluehbirne geben mit
ca. 10 facher Lebensdauer, nur hat eine Gluehbirnenfirma dieses Patent
gekauft und in der Schublade verschwinden lassen. Frueher konnte man noch
sagen: haste wieder diese billigen DDR-Birnen vom Aldi gekauft.
m> AFAIK wurde die Spannung wurde erhöht, weil sie bei manchen
m> Verbrauchern zeitweise zu tief gefallen ist und es Probleme
m> mit diversen Geräten gab.
muss aber dann weit hinterm Deich, auf den Alpen oder im Ossiland passiert
sein. Und das vor zig Jahren mit noch aelteren Verbrauchern. Einer
Gluebirne, einem Herd oder Kuehschrank ist das ziemlich egal (es ist halt
ein bisserl dunkler, bzw. das Wasser kocht eine Minute spaeter).
Geregelten Schaltnetzteilen sollte sowas keine Probleme bereiten.
Was bleibt ist die Frage: warum brennen Gluebirnen ueberhaupt so schnell
durch?
m> (c) markus
mfg Michl
Michael Tresp
kai_...@kender.wupper.de meinte am 23.12.96
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
kr> Nun ja, die Glühbirnen sind sowieso schon seit Ewigkeiten
kr> europaeinheitlich für 220-240V konstruiert.
Seit Ewigkeiten :-) junger Mensch!
Ausserdem ist klar: Egal welche Gluebirne heutiger Bauart man verwendet,
bei 240V brennt sie schneller durch als bei 220V. Probier das mal mit
einer 4,5V Gluebirne, die brenn bei 220V sicher statistisch um einige us
leanger :-)
kr> >Damit es nicht so auffaelt (wegen der Gluehbirnen) wird die
kr> >Sannung langsam (so nach und nach) erhoet.
kr>
kr> Das klingt so nach Verheimlichung. Die Erhöhung wurde doch
kr> offiziell angekündigt.
Natuerlich wurde es mehr oder weniger angekuendigt. Man kann ja auch nicht
dagegen klagen. Aber was waere wenn die Erhoehung ploetzlich stattgefunden
haette? An einem Tag waeren massenweisse die Birnen rausgeknallt. Aber
wenn sie so nach und nach durchbrennen (aus welchem Grund auch immer,
nachvollziehen kann man es nicht) dann faellts halt nicht so auf.
Das Problem ist aber ein anderes: Warum brennen Gluehbirnen ueberhaupt
durch? Bevor ich mich zu spaeter Stunde wiederhole: Lies meine andre Mail.
kr> Die niedrigste Spannung haben m.W. die Japaner: 100 Volt.
ja, gut, wenn sie gluecklich damit sind, dann lass sie. Liegt
warscheinlich an den Erdbeben und dass sie kinderfreundlicher sind, oder
so.
kr> Bye Kai
mfG Michl
Michael Tresp
S.HER...@maschsee.han.de meinte am 23.12.96
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
SH> ab. Vergleichbare Loks in Österreich liegen bei Faktor 2 im
SH> Preis, ich weiß aber nicht, warum.
Ohne jetzt mal die Spur einer Ahnung zu haben: Ich glaube es liegt daran,
dass die Loks in Oesterreich nicht nur den Berg rauf, sondern auch runter
kommen sollten (Ja ich weiss: runter kommen sie immer!).
SH> Sven (Heinz-Willi)
Sven Herzfeld
Zitate von M_T...@SILVER.nbg.sub.org (Michael Tresp)
Hallo alle, hallo Michael!
SH>> ab. Vergleichbare Loks in Österreich liegen bei Faktor 2 im
SH>> Preis, ich weiß aber nicht, warum.
> Ohne jetzt mal die Spur einer Ahnung zu haben: Ich glaube es
> liegt daran, dass die Loks in Oesterreich nicht nur den Berg
> rauf, sondern auch runter kommen sollten (Ja ich weiss: runter
> kommen sie immer!).
Ich glaube nicht, daß die Österreicher wesentlich steilere
Strecken als wir haben, und auch nicht, daß deren Loks eine
bessere Bremse haben.
Daniel Weiss
Tach!
M_T...@SILVER.nbg.sub.org (Michael Tresp) benutzte seine Tastatur am 26.12.1996 um 04:26:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re^2: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu zeugen:
> kr> Die niedrigste Spannung haben m.W. die Japaner: 100 Volt.
>
> ja, gut, wenn sie gluecklich damit sind, dann lass sie. Liegt
> warscheinlich an den Erdbeben und dass sie kinderfreundlicher sind, oder
> so.
Oder sie haben mehr Kupfer...
Peter Probst
P.Pr...@funline.gun.de
Tra ri, Tra ra die Post ist da!
Ihr Lümmels und Nichtswissers :-))
1. Es gibt keine Glüh BIRNEN, es sind Glüh LAMPEN (Obst leuchtet nicht)
2: Und das Bauteil in dem sie Licht spenden sind keine Lampen sondern
LEUCHTEN !!
Soweit zur Bildung, aber Spaß beiseite. Ich hab zwar mal Elektriker
gelernt, das ist schon ein bischen her, aber ich meine das Durchbrennen
einer Glüh LAMPE hat folgenden Grund:
Da Metalle Kaltleiter sind, leiten sie kalt besser als heiß.
Das bedeutet, ist der Glühfaden kalt (Einschaltmoment) fließt viel Strom.
Ist der Faden später heiß, fließt weniger Strom.
Wenn nun der Faden so vor sich hin glüht, den "brutzelt" er ein wenig auf
seiner Oberfläche. Beim "Brutzeln" spritzen kleinste Stückchen davon (wie
heißes Fett in der Pfanne). So verliert der Faden mit der Zeit
Materialstärke. An den dünnsten Stellen wird der Strom zu hoch und beim
nächsten Einschalten brennt der Faden durch.
Man kann auch sagen, daß durch die Teilchenemission des glühenden Fadens
die zulässige Stromdichte des Fadens irgendwann überschritten ist. Beim
nächsten Einschalten, bei dem der Einschaltmoment eine zu hohe
Momentanspannung hat, überhitzt der Faden an dieser Stelle. Die Folge ist,
daß das Material flüssig wird. Ein kleiner Wolframtropfen abtropft und der
Faden durch den Abrissfunken zerstört wird.
Den gleichen Emissionseffekt kann man auch bei älteren Leuchtstofflampen
sehen. Dort kondensieren die Teilchen an der kalten Glasröhre. Auch dort
brennt irgendwann einer der beiden Glühfäden durch und die LS Lampe
flackert nur noch einseitig.
Es grüßt Pedro
## CrossPoint v3.11 ##
Markus Sander
Michael Tresp (M_T...@SILVER.nbg.sub.org) wrote:
> Einschaltstrom bestimmt die Lebensdauer. Der Einschaltstrom liegt
> statistisch irdendwo zwischen 0 und Vss. Erhoeht man die Spannung um 10V
> so ist er im Durchschnitt um 5V hoeher, und diese 5V fuerhren zu einer um
> 5/220 erhoeten Durchbrennwarscheinlichkeit (ca2%, rein physikalisch).
Zwischen 0 und Virgendwas liegt eine Spannung (kein Strom),
diese beträgt 0 - Vs, nicht 0 - Vss, ausserdem beträgt
Vss bei Veff=230V 325V, macht also gegenüber 311V eine um 14V
höhere, mögliche Einschaltspannung.
Und wie steht diese jetzt im Zusammenhang mit der Lebensdauer?
> Aber mal ein ganz andres Thema: Warum brennen Gluebirnen ueberhaupt durch?
> Ich kann mich erinnern, frueher war das seltener der Fall. Hat die
> Qualitaet der Gluebirne verloren? Wenn ja, warum? Dass der Kohlefaden von
Ich denke das ist ein Kompromiss aus Farbtemperatur und
Lebensdauer. Die Lampen haben früher nicht nur länger
gehalten sondern hatten auch ein wesentlich 'gelblicheres'
Licht (niedrige Farbtemperatur), d.h. weniger sichtbares
Licht bei gleichem Energieverbrauch.
> Thomas Alpha Edison eine begrenzte Lebensdauer hat, liegt in der Natur der
> Sache, aber wir morsen ja auch nicht mehr im digitalem Telephonie- und
> Fernsehzeitalter. Geruechten zufolge soll es ja eine Gluehbirne geben mit
Was sagst Du zu der Erfindung 'Halogenlampe'?
--
Die Loesung aller Bandbreitenprobleme:
GUI's fuer Internetdienste verbieten.
(c) markus
Bjoern Christian Mooseman Harste
mar...@palm.link-r.de konnte es am 23.12.96 einfach nicht nachlassen,
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" folgende Unsinnigkeit abzugeben:
> Das mit den durchbrennenden Glühbirnen ist Blödsinn. Die Spannung
> wurde auf 230V erhöht, was durchaus im Betriebsspannungsbereich einer
> handelsüblichen Glühbirne liegt. Wenn eine Glühbirne früher als
> eine andere durchbrennt, dann weil sie zufällig öfter bei pi/2 oder
> 3pi/2 eingschaltet wurde, aber nicht wegen 10V mehr oder weniger.
Aber dennoch hält eine Glühbirne länger, wenn die Spannung niedriger ist.
Eine Unterspannung von 5% kann die Lebensdauer einer Lampe verdoppeln.
--
----------------------------------------------------------------------------
^-^-^o o^-^-^ ^-^-^o o^-^-^
\Y/ It's better to burn out, than to fade away! \Y/
----------------------------------------------------------------------------
A.GRO...@flight.gun.de
M_Tresp schrieb folgendes:
MT>
MT> Aber mal ein ganz andres Thema: Warum brennen Gluebirnen ueberhaupt durch?
MT> Ich kann mich erinnern, frueher war das seltener der Fall. Hat die
MT> Qualitaet der Gluebirne verloren? Wenn ja, warum? Dass der Kohlefaden von
MT> Thomas Alpha Edison eine begrenzte Lebensdauer hat, liegt in der Natur der
Wolfram ist ein Kaltleiter. Das heißt, dass er im kalten Zustand besser
leitet als im warmen Zustand. Im Einschaltaugenblick fließt also der
groesste Strom, waehrend er bei zunehmender Erwaermung dann abnimmt.
Das ist auch der Grund, warum normale Gluehbirnen eigentlich nur beim
Einschalten kaputt gehen. Das Gute bei Kaltleitern ist, dass sich der
Strom praktisch von selbst bei Erwaermung begrenzt. Leichte Spannungs-
schwankungen nach oben machen der Wolfram-Gluehlampe nichts aus.
Umgekehrt ist es bei den uralten Kohlefaden-Lampen. Diese leiten erst
sehr schlecht um dann bei Erwaermung immer mehr Strom fliessen zu lassen.
Der Kohlefaden brennt deshalb auch meistens waehrend des Betriebes durch.
Man muss wesentlich mehr aufpassen, dass die zulaessige Stromstaerke nicht
ueberschritten wird. Leichte Spannungsschwankungen nach oben koennen sofort
toedlich wirken.
MfG. Grobelnik
---------------------------------------------------------------------
A.Gro...@FLIGHT.gun.de La Puncto de Cruezo contra Puncto de 10^-6
Sven Herzfeld
Zitate von P.PR...@funline.gun.de (Peter Probst)
Hallo alle, hallo Peter!
> 1. Es gibt keine Glüh BIRNEN, es sind Glüh LAMPEN (Obst
> leuchtet nicht) 2: Und das Bauteil in dem sie Licht spenden
> sind keine Lampen sondern LEUCHTEN !!
Geh mal in einen beliebigen Laden und verlang eine
"Taschenleuchtenlampe"
Hä?
"Taschenlampenbirne"
Ach so
:-)
B.Harnisch
mar...@palm.link-r.de meinte am 02.01.97
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
> Zwischen 0 und Virgendwas liegt eine Spannung (kein Strom),
> diese beträgt 0 - Vs, nicht 0 - Vss, ausserdem beträgt
> Vss bei Veff=230V 325V, macht also gegenüber 311V eine um 14V
> höhere, mögliche Einschaltspannung.
>
> Und wie steht diese jetzt im Zusammenhang mit der Lebensdauer?
Ganz einfach, die Glühlampe ist ein Kaltleiter
Eine Faustformel geht vom siebenfachen Strom im Einschaltmoment aus.
Die anliegende Spannung im Einschaltmoment ist auf Grund der thermischen
Trägheit des Glühfadens ohne Bedeutung. (ebenso Vss)
Allerdings hat eine Erhöhung der Netzspannung um 1% dann einen um 7%
höheren Strom (bezogen auf den Betriebsstrom) zur Folge.
Man kann also davon ausgehen, daß der Verschleiß von Glühlampen von der
Anzahl der Einschaltvorgänge abhängt.
Auch Erschütterungen mögen Glühlampen nicht.
>
> Was sagst Du zu der Erfindung 'Halogenlampe'?
Auch sie reagiert auf die hohen Einschaltstromstöße allergisch.
Allerdings sind die meisten elektr. Vorschaltgeräte mit einem Softstart
ausgrüstet, der diesen erhöhten Verschleiß verhindert.
Der Vorzug der Halogenlampe liegt (abgesehen von der Lichtfarbe und der
Lichtausbeute) in der funktionsbedingten Regenerierung des Glühfadens.
Sie ist und bleibt aber eine 'Glühlampe'.
Tschüß ... Bernd.
>> *B.Har...@SOEMTRON.sb.sub.de*
>> *SOEMTRON - Die freundliche Mailbox in Sömmerda/Thüringen +49 3634 610008*
Peter Probst
P.Pr...@funline.gun.de
Tach auch!
Hallo Sven,
Zuerst eine Frage. Warum steht in Deiner Signatur (Heinz-Willi) hinter
Sven? Hast Du mehrere Vornamen oder so?
Das mit der Glüh LAMPE und BIRNE war nur eine Anmerkung von mir.:-)
Man kann damit so herrlich die nicht Elektriker ärgern ;-))
Ich habe diese Bezeichnungen noch aus meiner Zeit in der Lehrwerkstatt, in
der die Ausbilder versuchen Fachchinesisch beizubringen. In der Firma
nennen wir diese Dinger ebenso Birnen. Genauso heißt, auch bei uns, alles
KABEL obwohl es oft Leitung oder Aderleitung heißen müßte, aber genug
davon.
Übrigens, das Problem mit den stoßempfindlichen Glühlampen läßt sich
lindern indem man solche mit einem Hammersymbol im Aufdruck kauft.
Diese sind zwar in Baumärkten und Kaufhäusern selten und etwas teurer,
rechnen sich aber bei beweglichen Lampen, oh pardon, Leuchten recht
schnell.
Peter Probst
Am 07.01.97 meinte b.har...@soemtron.sb.sub.de zum Thema Re: neu: Gluehlampe
> mar...@palm.link-r.de meinte am 02.01.97
> zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
>
> > Zwischen 0 und Virgendwas liegt eine Spannung (kein Strom),
> Ganz einfach, die Glühlampe ist ein Kaltleiter
überall in der Industrie verwand. Sie sind ein bischen teurer, aber leben
deutlich länger.
> >
> > Was sagst Du zu der Erfindung 'Halogenlampe'?
> Auch sie reagiert auf die hohen Einschaltstromstöße allergisch.
> Allerdings sind die meisten elektr. Vorschaltgeräte mit einem Softstart
> ausgrüstet, der diesen erhöhten Verschleiß verhindert.
> Der Vorzug der Halogenlampe liegt (abgesehen von der Lichtfarbe und der
> Lichtausbeute) in der funktionsbedingten Regenerierung des Glühfadens.
> Sie ist und bleibt aber eine 'Glühlampe'.
>
>
>
> Tschüß ... Bernd.
>
> >> *B.Har...@SOEMTRON.sb.sub.de*
> >> *SOEMTRON - Die freundliche Mailbox in Sömmerda/Thüringen +49 3634
> >> 610008*
Es grüßt Pedro
## CrossPoint v3.11 ##
Markus Sander
Bjoern Christian "Mooseman" Harste (Moos...@FATE.ohz.north.de) wrote:
> Aber dennoch hält eine Glühbirne länger, wenn die Spannung niedriger ist.
> Eine Unterspannung von 5% kann die Lebensdauer einer Lampe verdoppeln.
Interessant, hätte ich nicht gedacht. Wie komme ich an
solche oder ähnliche Informationen wie die obige? Kannst
Du irgendwelche Quellen nennen? Danke.
--
(c) markus
Cat, n.:
Lapwarmer with built-in buzzer.
Sven Herzfeld
Zitate von P.PR...@funline.gun.de (Peter Probst)
Hallo alle, hallo Peter!
> Zuerst eine Frage. Warum steht in Deiner Signatur (Heinz-Willi)
> hinter Sven? Hast Du mehrere Vornamen oder so?
Nö, das ist der Name, den man mir im Ruderverein verpaßt hat.
Schließlich ist der auch auf den Tanzclub und ein paar andere Leute
übergesprungen.
> Genauso heißt, auch bei uns, alles KABEL obwohl es oft Leitung oder
> Aderleitung heißen müßte, aber genug davon.
Es heißt ja auch "Verkabeln" und nicht "Verleiten" :-)
Daniel Weiss
Tach!
mar...@palm.link-r.de (Markus Sander) benutzte seine Tastatur am 06.01.1997 um 18:37:17 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu zeugen:
> > Aber dennoch hält eine Glühbirne länger, wenn die Spannung niedriger ist.
> > Eine Unterspannung von 5% kann die Lebensdauer einer Lampe verdoppeln.
>
> Interessant, hätte ich nicht gedacht. Wie komme ich an
> solche oder ähnliche Informationen wie die obige? Kannst
> Du irgendwelche Quellen nennen? Danke.
Für unser Treppenhaus habe ich seit ca. 2 Jahren eine Beleuchtungssteuerung
in Betrieb, die mittels Triac um ca. 15V Ueff dimmt, bisher noch keine
/Leuchte/ :-) gewechselt...
Peter Probst
Am 09.01.97 meinte S.HER...@maschsee.han.de zum Thema Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??
> Zitate von P.PR...@funline.gun.de (Peter Probst)
Hallo Heinz-Willi, hallo Mitleser!
Zuerst ein frohes, neues Jahr. Ich wünsche gut gerutscht zu sein!
Einen tollen Spitznamen hat man Dir verpasst. Hat Seltenheitswert :-)))
>
> Hallo alle, hallo Peter!
>
> > Genauso heißt, auch bei uns, alles KABEL obwohl es oft Leitung oder
> > Aderleitung heißen müßte, aber genug davon.
>
> Es heißt ja auch "Verkabeln" und nicht "Verleiten" :-)
^^^^^^^^^^^^^^^^
Stimmt, es heißt VER-leitung und in besonderen Fällen UM-leitung:-)))
Schööö, man schreibt sich!
Jochen Leideck
Markus Sander <mar...@palm.link-r.de> schrieb im Beitrag
<5argot$v...@palm.link-r.de>...
> Bjoern Christian "Mooseman" Harste (Moos...@FATE.ohz.north.de) wrote:
>
> > Aber dennoch hält eine Glühbirne länger, wenn die Spannung niedriger
ist.
> > Eine Unterspannung von 5% kann die Lebensdauer einer Lampe verdoppeln.
>
> Interessant, hätte ich nicht gedacht. Wie komme ich an
> solche oder ähnliche Informationen wie die obige? Kannst
> Du irgendwelche Quellen nennen? Danke.
>
> --
> (c) markus
> Cat, n.:
> Lapwarmer with built-in buzzer.
TIP: Schaltet einfach eine Spule vor die Glühlampen, das verlängert ihre
Lebensdauer ganz beträchtlich - und den Inhalt des Studiportmonnaies. Zum
einen wird der Einschaltstrom begrenzt, zum anderen gibt es an der Spule
einen geringen Spannungsabfall während des Betriebs, so daß die Spannung am
Glimmfaden etwas sinkt. Helligkeitsunterschiede sind nicht festzustellen.
Viel Spaß
Jochen
Sven Herzfeld
Zitate von M_T...@SILVER.ame.osn.de (Michael Tresp)
Hallo alle, hallo Michael!
SH>> Ich glaube nicht, daß die Österreicher wesentlich steilere
SH>> Strecken als wir haben, und auch nicht, daß deren Loks eine
SH>> bessere Bremse haben.
> Nicht steiler, aber mehr steile Strecken als alleine in Bayern.
Schon. Aber ob die Lok nun 80% ihrer Lebensdauer Steilstrecken
befährt oder nur 20%, wird ihre Bremsleistung nicht wesentlich
beeinflussen. Anders gesagt: da auch deutsche Loks entsprechend
bergfähig sind, könnte eine Verbesserung nur hinsichtlich der
Dauerleistung erfolgen, und da glaube ich nicht an derartige
Kostenfaktoren. Eine Preissteigerung von 200% ist damit jedenfalls
nicht erklärt.
Sven Herzfeld
Zitate von tuer...@hrz1.hrz.th-darmstadt.de (Jochen Leideck)
Hallo alle, hallo Jochen!
> TIP: Schaltet einfach eine Spule vor die Glühlampen, das verlängert
> ihre Lebensdauer ganz beträchtlich - und den Inhalt des
> Studiportmonnaies. Zum einen wird der Einschaltstrom begrenzt, zum
> anderen gibt es an der Spule einen geringen Spannungsabfall während
> des Betriebs, so daß die Spannung am Glimmfaden etwas sinkt.
> Helligkeitsunterschiede sind nicht festzustellen. Viel Spaß
Paß aber auf, daß Du den cos phi nicht zu weit absenkst, sonst steigen
Dir die Stromversorger auf's Dach. Bei Leuchtstofflampen müssen
größere Anlagen auch schon kompensiert werden. In Büros kenne ich das
so, daß ein Teil der Lampen direkt einen Kondensator bekommt, große
Hallen haben manchmal Kompensationseinrichtungen mit Kondensatoren in
der Größe einer Literdose, die cos phi automatisch bei etwa 1 halten.
Henning Schanz
M_TRESP schrieb am 01.01.97 um 03:11:
Hi!
SH>> Ich glaube nicht, daß die Österreicher wesentlich steilere
SH>> Strecken als wir haben, und auch nicht, daß deren Loks eine
SH>> bessere Bremse haben.
MT> Nicht steiler, aber mehr steile Strecken als alleine in Bayern.
MT> Alles in Deutschland ausser Oberbayern ist ja reines Flachland,
Immerhin befindet sich eine der steilsten Adhäsionsstrecken zwischen
Erkrath und Hochdahl, also bei Düsseldorf, fern der Alpen.
Eine für lange Gefällestrecken taugliche Lok benötigt aber eine
elektrische Bremse, sonst hat man einen erheblichen Verschleiß an
Bremsklötzen.
MT> wobei der Anteil Oesterreichs am Bergland hoeher ist. Postuliert
MT> man nun (wie gesagt, ich hab da keine Ahnung) dass bergfaehige
MT> Locks teurer sind als Flachlandlocks, und entsprechende Locks
MT> jeweils nur auf ihrem Gebiet eingesetzt werden, so ist der Preis
MT> fuer Oesereichische Locks im Schnitt hoeher.
Das dürfte wohl weniger der Grund sein, denn *doppelt* so teuer (so war's
doch?) machen elektrische Bremsen und eine vielleicht etwas verstärkte
elektrische Anlage eine Lok ganz sicher nicht. Die "bergfähige" DB-
Baureihe 139 z.B. ist einfach eine 140 mit der elektrischen Bremse der
110, und alle diese Loks unterschieden sich im Preis nicht um 100%.
Grüße
Henning
Jochen Leideck
Um die ganze Problematik zu umgehen, kann man eine Spule vor die Glühlampe
schalten. Im Einschaltmoment wird so der Strom begrenzt, während des
Betriebs gibt es an der Spule einen Spannungsabfall der bewirkt, daß die
Spannung an dem Glühfaden sinkt. Damit wird, ohne bemerkbaren
Helligkeitsverlust, das Studentenportmonnaie geschont.
Viel Spaß
Jochen
Michael Tresp
D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de meinte am 09.01.97
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
DW> F³r unser Treppenhaus habe ich seit ca. 2 Jahren eine
DW> Beleuchtungssteuerung in Betrieb, die mittels Triac um ca. 15V
DW> Ueff dimmt, bisher noch keine /Leuchte/ :-) gewechselt...
hmmmm. ein Triac duerfte aber doch eigentlich garnix bringen...
DW> Munter bleiben
DW> Daniel
Bjoern Christian Mooseman Harste
Seit dem 06.01.97 steht mar...@palm.link-r.de mal wieder am Pranger.
Quälen wir ihn doch mit bösen Worten wie "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??"...
> > Aber dennoch hält eine Glühbirne länger, wenn die Spannung niedriger ist.
> > Eine Unterspannung von 5% kann die Lebensdauer einer Lampe verdoppeln.
>
> Interessant, hätte ich nicht gedacht. Wie komme ich an
> solche oder ähnliche Informationen wie die obige? Kannst
> Du irgendwelche Quellen nennen? Danke.
Das stand in einem Katalog für Bühnen- und Lichttechnik. (Wenn ein Interesse
besteht, suche ich die Adresse heraus!)
Da die ja auch Leuchtmittel verkaufen kann ich mir nicht vorstellen, daß die
so etwas auch noch schreiben würden, wenn es nicht stimmen würde.
Daher nehme ich mal an, daß diese Information recht glaubwürdig ist. :-)
__ _ ____ _ __
/ (__) (__)_ _ (__) (__) \ Be cool, be fun, be moosylike...
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\____/
Daniel Weiss
Tach!
M_T...@SILVER.ame.osn.de (Michael Tresp) benutzte seine Tastatur am 17.01.1997 um 24:10:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re^2: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu zeugen:
> D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de meinte am 09.01.97
> zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
>
> DW> F r unser Treppenhaus habe ich seit ca. 2 Jahren eine
> DW> Beleuchtungssteuerung in Betrieb, die mittels Triac um ca. 15V
> DW> Ueff dimmt, bisher noch keine /Leuchte/ :-) gewechselt...
>
> hmmmm. ein Triac duerfte aber doch eigentlich garnix bringen...
Wieso nicht? Als "Dimmer" in Phasenanschnittsteuerung mit einem fest
eingelöteten Widerstand... Findet man in jedem Billig-Dimmer, nur daß es da
eben ein Poti ist.
Dafür fehlt dann der Optokoppler und die Timerelektronik... ;)
Michael Tresp
D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de meinte am 26.01.97
zum Thema "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??":
DW> > DW> F r unser Treppenhaus habe ich seit ca. 2 Jahren eine
DW> > DW> Beleuchtungssteuerung in Betrieb, die mittels Triac um ca.
DW> > DW> 15V Ueff dimmt, bisher noch keine /Leuchte/ :-)
DW> > DW> gewechselt...
DW> >
DW> > hmmmm. ein Triac duerfte aber doch eigentlich garnix bringen...
DW>
DW> Wieso nicht? Als "Dimmer" in Phasenanschnittsteuerung mit einem
DW> fest eingelöteten Widerstand... Findet man in jedem
DW> Billig-Dimmer, nur daß es da eben ein Poti ist.
DW> Dafür fehlt dann der Optokoppler und die Timerelektronik... ;)
Weil ein Triac nicht die Spannungsspitzen abschneidet.
DW> Munter bleiben
DW> Daniel
mfg Michl
Daniel Weiss
Tach!
M_T...@SILVER.ame.osn.de (Michael Tresp) benutzte seine Tastatur am 06.02.1997 um 22:56:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re^2: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu zeugen:
> DW> > DW> Beleuchtungssteuerung in Betrieb, die mittels Triac um ca.
> DW> > DW> 15V Ueff dimmt, bisher noch keine /Leuchte/ :-)
> DW> > DW> gewechselt...
> DW> >
> DW> > hmmmm. ein Triac duerfte aber doch eigentlich garnix bringen...
> DW>
> DW> Wieso nicht? Als "Dimmer" in Phasenanschnittsteuerung mit einem
>
> Weil ein Triac nicht die Spannungsspitzen abschneidet.
Es kommt doch nicht auf den Momentanen Strom an, der durch die Lampen
fließt, sondern auf deren Helligkeit.
Funktionieren Nullspannungssteuerungen nicht außerdem auch mit Triacs?
Matthias Andree
D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss) schrieb am 08.02.1997:
> Tach!
>
> M_T...@SILVER.ame.osn.de (Michael Tresp) benutzte seine Tastatur am 06.02.1997 um 22:56:00 Uhr, um
> folgenden Text unter dem Betreff "Re^2: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu zeugen:
>
> > DW> > DW> Beleuchtungssteuerung in Betrieb, die mittels Triac um ca.
> > DW> > DW> 15V Ueff dimmt, bisher noch keine /Leuchte/ :-)
> > DW> > DW> gewechselt...
> > DW> >
> > DW> > hmmmm. ein Triac duerfte aber doch eigentlich garnix bringen...
> > DW>
> > DW> Wieso nicht? Als "Dimmer" in Phasenanschnittsteuerung mit einem
> >
> > Weil ein Triac nicht die Spannungsspitzen abschneidet.
>
> Es kommt doch nicht auf den Momentanen Strom an, der durch die Lampen
> fließt, sondern auf deren Helligkeit.
Es kommt auch auf die Momentanwerte an, besonders im Einschaltmoment,
denn der Kaltwiderstand eines Leuchtmittels namens "Glühbirne" ist
erheblich niedriger als der Warmwiderstand. Damit kann - je nach
Einschaltmoment - die Leistung im Einschaltmoment ein Vielfaches der
Nennleistung betragen und das bringt eine nicht mehr neue Lampe
möglicherweise um.
> Funktionieren Nullspannungssteuerungen nicht außerdem auch mit Triacs?
Triacs werden üblicherweise als Schalter gebraucht.
Gruß,
--
MATTHIAS ANDREE * Öffentlicher PGP-Schlüssel auf Anfrage verfügbar
Ansgar Thoele
D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss) benutze seine Tastatur am 08.02.1997 um 10:19:51 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu erzeugen:
DW> > DW> > DW> Beleuchtungssteuerung in Betrieb, die mittels Triac um ca.
DW> > DW> > DW> 15V Ueff dimmt, bisher noch keine /Leuchte/ :-)
DW> > DW> > DW> gewechselt...
DW> > DW> >
DW> > DW> > hmmmm. ein Triac duerfte aber doch eigentlich garnix bringen...
DW> > DW>
DW> > DW> Wieso nicht? Als "Dimmer" in Phasenanschnittsteuerung mit einem
DW> >
DW> > Weil ein Triac nicht die Spannungsspitzen abschneidet.
DW>
DW> Es kommt doch nicht auf den Momentanen Strom an, der durch die Lampen
DW> flie#t, sondern auf deren Helligkeit.
DW>
DW> Funktionieren Nullspannungssteuerungen nicht au#erdem auch mit Triacs?
Es geht nicht um die 15V Ueff bei einer Leuchte (ohmsche Last),
sondern um das" Anschalten".
Erfolgt dieses im Nullpunkt der Spannung, so ist
der (momentane) Strom auch Null.
Die Spannung steigt nun (langsam) an.
Es fliesst ein (momentan) kleiner Strom.
Dieser sorgt fuer ein Aufheizen des "Leuchtdrahtes".
Dadurch wird aber auch dessen Innenwiderstand grosser.
Der kritische Punkt ist umgangen.
Erfolgt ein "Anschalten" bei Uspitze so fliesst auch
ein maximaler Strom durch den noch kalten "Leuchtdraht"
(kleiner Innenwiderstand).
Dieser Imax ist grosser als Ibetrieb und schaedigt den
"Leuchtdraht" ein wenig.
Addiert sich viel wenig, so brennt der "Leuchtdraht" durch.
So long ...
Buran
Daniel Weiss
Tach!
m_an...@tribal.line.org (Matthias Andree) benutzte seine Tastatur am 11.02.1997 um 14:46:47 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: F: 16 2/3 Hertz oder Wie wird aus Wechselstrom Drehstrom??" zu zeugen:
> Es kommt auch auf die Momentanwerte an, besonders im Einschaltmoment,
> denn der Kaltwiderstand eines Leuchtmittels namens "Glühbirne" ist
> erheblich niedriger als der Warmwiderstand. Damit kann - je nach
> Einschaltmoment - die Leistung im Einschaltmoment ein Vielfaches der
> Nennleistung betragen und das bringt eine nicht mehr neue Lampe
> möglicherweise um.
Na also: Nur im Einschaltmoment bringt er nichts, da die Lampe ja danach
bereits erwärmt ist. Da würde aber auch eine Phasenanschnittsteuerung
nichts bringen, da die Anstiegszeit ja bei nur 20ms liegt. Um eine
scheintote Glühlampe weiterleben zu lassen braucht man dann schon eine
Softstartschaltung.
> > Funktionieren Nullspannungssteuerungen nicht außerdem auch mit Triacs?
>
> Triacs werden üblicherweise als Schalter gebraucht.
Zumindest in Dimmern sind sie zu finden...
Holger Schoenen
Wieso schädigt denn ein großer Strom den Leuchtdraht? Weil die Elektronen
etwas kaputt machen? Oder durch die Hitze? Bei einem kalten Draht kann die
Hitze aber doch nicht allzu groß sein ? :-)
Nach meiner Vorstellung wird der Draht zerstört durch Anschmelzen (dadurch
dünner und punktuell höherer Widerstand) oder durch mechanische
Strapazierung z.B. durch starke Temperaturwechsel.
Letzteres könnte der Fall sein, wenn im Spannungsscheitel eingeschaltet
wird. nur müßte dann ca. 1/4 Phase, also 1/200 sec, ausreichen, den Faden
termisch zu strapazieren.
Es gruesst Holger
--
http://members.aol.com/HSchoenen/
Ansgar Thoele <bu...@carrier.aworld.de> schrieb im Beitrag
<zAierM...@bupoint.carrier.aworld.de>...
Matthias Andree
D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss) schrieb am 13.02.1997:
> Na also: Nur im Einschaltmoment bringt er nichts, da die Lampe ja danach
> bereits erwärmt ist. Da würde aber auch eine Phasenanschnittsteuerung
> nichts bringen, da die Anstiegszeit ja bei nur 20ms liegt. Um eine
> scheintote Glühlampe weiterleben zu lassen braucht man dann schon eine
> Softstartschaltung.
Nicht unbedingt, wenn die Du die Phase mit Deiner
Phasenanschnittsteuerung von 150° bis 180° und dann nochmal 330° bis
360° rausschnibbelst, ist es nicht auch so wild, dann hast Du nur max.
160 V bei 1/6 Einschaltdauer. Das genügt oft als "Softstart".
[Triac in Nulldurchgangssteuerung?]
> > Triacs werden üblicherweise als Schalter gebraucht.
>
> Zumindest in Dimmern sind sie zu finden...
...oft genug mit einem Diac und etwas RC oder LC-Krams am Gate, das die
Verzögerung (den Phasenanschnitt eben) bewerkstelligt.
Matthias Andree
hol...@schoenen.do.eunet.de (Holger Schoenen) schrieb am 16.02.1997:
> Wieso schädigt denn ein großer Strom den Leuchtdraht? Weil die Elektronen
> etwas kaputt machen? Oder durch die Hitze? Bei einem kalten Draht kann die
> Hitze aber doch nicht allzu groß sein ? :-)
>
> Nach meiner Vorstellung wird der Draht zerstört durch Anschmelzen (dadurch
> dünner und punktuell höherer Widerstand) oder durch mechanische
> Strapazierung z.B. durch starke Temperaturwechsel.
Auch schon gesehen: Durchschlag (Lichtbogen) an einer solchen dünneren
Stelle, bei einer 60 W-Lampe (normalerweise ca. 1/4 A). Auslösen des
Leitungsschutzschalters (16 A) inbegriffen. Weiß der Geier, wie und
warum, jedenfalls war die Lampe für einen Moment mächtig hell.
Es ist auch müßig, darüber zu diskutieren, warum die Funzel aufgibt,
denn nach ca. 1000 Stunden tut sie es. Ob der Softstart das so weit
hinausschieben kann, sei dahingestellt. Günstiger ist wohl eine
Energiesparlampe.