Spannung auf blinder Ader?

[Dietrich Wimmer]

Hallo, Techniker,

wer kann mir folgendes Phaenomen erklaeren?

Ich habe (fuer Netzspannung) eine einfache Verkabelung installiert.
Dabei habe ich eine Steckdose ueber einen Schalter schaltbar gemacht.
Im AUS-Zustand hatte ich aber auf einem Pol der Steckdose etwa 30 Volt
Wechselspannung.
Ich kann wohl sagen, dass ich nirgends unsauber verkabelt habe. Alles
soweit wie sich's gehoert.
Bei weiteren Messungen spitzte sich das Phaenomen soweit zu, dass in dem
(5-adrigen) Kabel von der Verteilerdose zum Schalter (ca. 1m lang) auch
auf denjenigen Adern etwa 10 Volt Wechselspannung lagen, die weder am
einen noch am andern Ende irgendwo angeschlossen waren.

Es kann sich m.E. nur um eine Einstrahlung handeln, denn wo kommt sonst
auf einer blinden Ader Spannung her?
Ein Defekt am Kabel laesst sich wohl ausschliessen, nachdem der Effekt
auch bei einem zweiten Kabelstueck auftrat.

Ich will Euch jetzt nicht mit zuviel Einzelheiten verwirren. Vielleicht
kann mir schon mit diesen Angaben jemand erklaeren, was da los ist.

Immerhin scheint irgendwo im Leitungsnetz der Nulleiter an den
Schutzleiter angeklemmt zu sein. Brrrrrrr :-((
Jedenfalls schliesse ich das daraus, dass zwischen beiden (bei
rausgenommener Sicherung) praktisch Null Ohm angezeigt wurden. Oder ist
das immer so?

Danke fuer Eure Hilfe.

Dietrich.

--
* Origin : THE_DOT: Nicht immer öfter, aber öfter Wimmer! :-)

// THE_DOT V2.23 Regist. //

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.WI...@DACG-BOX.gun.de (Dietrich Wimmer)

Hallo alle, hallo Dietrich!

> gemacht. Im AUS-Zustand hatte ich aber auf einem Pol der Steckdose
> etwa 30 Volt Wechselspannung.

Nicht weiter schlimm, bis 42 V ist sowieso fast alles egal ;-)
Gedanken würde ich mir erst machen, wenn damit eine 12 V-Lampe zum
Leuchten gebracht wird.

> Bei weiteren Messungen spitzte sich das Phaenomen soweit zu, dass
> in dem (5-adrigen) Kabel von der Verteilerdose zum Schalter (ca. 1m
> lang) auch auf denjenigen Adern etwa 10 Volt Wechselspannung lagen,
> die weder am einen noch am andern Ende irgendwo angeschlossen
> waren.

Die 10 V liegen vermutlich gegen Erde an, oder? Die Isolierung müßte
eigentlich wesentlich weniger durchlassen (ein wenig kommt natürlich
durch, da es keinen idealen Nichtleiter gibt). Gleiche Spannung durch
Kapazität ist bei verschiedenen Leitungen unwahrscheinlich, außerdem
wäre das Gleichspannung.

Hast Du mal die Frequenz gemessen? Gibt es auch eine Spannung zwischen
beiden Enden der Leitung? Und (blöde Frage) ist das Meßgerät auch in
Ordnung?

Ich vermute, daß es sich um in der Leitung durch das Magnetfeld der
anderen Leiter induzierte Spannung handelt. Die konnte ich schon
nachweisen, indem ich eine Meßleitung parallel zu einer Netzleitung
gehalten habe, die andere lag frei in der Luft. Ich konnte sogar das
Meßgerät dazu bringen, mir die Netzfrequenz von 50 Hz anzuzeigen.

> Immerhin scheint irgendwo im Leitungsnetz der Nulleiter an den
> Schutzleiter angeklemmt zu sein. Brrrrrrr :-((

Ja und? Innerhalb der Hausverteilung ist das nicht zulässig, aber ab
einem bestimmten Querschnitt ist die PEN-Installation üblich. Dazu
gehören beispielsweise die Hausanschlußleitungen der Energieversorger,
die sind nur vierpolig. (Drehstrom = 3 Phasen).

Einziger Unterschied ist, daß hausintern eine gewisse Spannung auf dem
Nulleiter liegen darf, auf dem PE aber nicht.

> Jedenfalls schliesse ich das daraus, dass zwischen beiden (bei
> rausgenommener Sicherung) praktisch Null Ohm angezeigt wurden. Oder
> ist das immer so?

Es ist zumindest egal, ob die Sicherung draußen ist oder nicht. Die
Sicherungen bzw. Automaten trennen nur einpolig. Alle Pole bekommt man
normalerweise nur mit einem FI tot.

So, das war aber alles nur aus dem Kopf, ich müßte mich auch erst mal
mit ein wenig Lektüren zum Thema versehen, um ganz sicher zu sein.

Mit rudersportlichem Gruß
Sven (Heinz-Willi)

[Daniel Weiss]

Tach!

D.WI...@DACG-BOX.gun.de (Dietrich Wimmer) benutzte seine Tastatur am 21.04.1997 um 19:10:14 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Es kann sich m.E. nur um eine Einstrahlung handeln, denn wo kommt sonst
> auf einer blinden Ader Spannung her?
> Ein Defekt am Kabel laesst sich wohl ausschliessen, nachdem der Effekt
> auch bei einem zweiten Kabelstueck auftrat.
>
> Ich will Euch jetzt nicht mit zuviel Einzelheiten verwirren. Vielleicht
> kann mir schon mit diesen Angaben jemand erklaeren, was da los ist.

Das ist ganz normal. Je nach impedanz des Meßgeräts kann man da auch mehr
>>100V messen. Das liegt drarn, daß zwei parallel laufende Leitungen wie
ein Kondensator wirken, wenn auch mit geringer Kapazität. Wenn Du die
Leitung berührst (und vielleicht auch noch den Schutzkontakt) bricht die
Spannung auf ziemlich genau 0V zusammen.
Ein Kondensator hat einen mit zunehmender Frequenz geringer werdenden
Wechselstromwiederstand, da im Stromnetz Wechselstrom verwendet wird tritt
diese "Phänomen" auf - eine simple Ladungsverschiebung.

> Immerhin scheint irgendwo im Leitungsnetz der Nulleiter an den
> Schutzleiter angeklemmt zu sein. Brrrrrrr :-((

Nix "Brrrrrrr", ganz ganz am Anfang (in dem Kasten, wo das Dicke Kabel von
den Stadtwerken ankommt) ist das durchaus normal und wird immer noch so
gemacht.

> Jedenfalls schliesse ich das daraus, dass zwischen beiden (bei
> rausgenommener Sicherung) praktisch Null Ohm angezeigt wurden. Oder ist
> das immer so?

Der Widerstand sollte immer ziemlich gering sein. Du kannst die Sicherung
auch drinlassen, die schaltet sowieso nur den Außenleiter.

Also keine Panik, ist alles OK. (Versuch mal einen sog. Phasenprüfer an das
mit Kabel mit 10V zu halten... die Glimmlampen da drin zünden erst ab 70V
(mach das Zimmer möglichst dunkel) Na? Immer noch nur 10V? ;-)

Munter bleiben

/Daniel/

/\ µ·

\/ Save the World from Micro$oft!

[Sebastian Zwietz]

Leipzig, den 23.04.97

*Wo* : /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/TECHNIK
*Wer* : S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld)
*Warum* : Re: Spannung auf blinder Ader?

und darum....

SH> Zitate von D.WI...@DACG-BOX.gun.de (Dietrich Wimmer)
SH>
SH> Hallo alle, hallo Dietrich!
SH>
SH> > gemacht. Im AUS-Zustand hatte ich aber auf einem Pol der
SH> > Steckdose etwa 30 Volt Wechselspannung.
SH>
SH> Nicht weiter schlimm, bis 42 V ist sowieso fast alles egal ;-)
SH> Gedanken würde ich mir erst machen, wenn damit eine 12 V-Lampe
SH> zum Leuchten gebracht wird.

So etwas ähnliches ist mir mal passiert.ich hatte einfach mal die Spannung
zwischen Erde und Heizungsrohr gemessen. Je nach Last an dem Stromkreis
lagen 0.5V-3V mit einem durchschnittlichen Kurzschlußstrom von fast 1A.
Ich habe mir dann den Spaß gemacht und ein kleines Lämpchen angebracht
(2.5V 0.1A). Irgendwann ist dies aber durchgebrannt, da beim Einschalten
von induktiven Lasten ein recht odentlicher Strom fließt (Staubsauger
etc.). Danach habe ich ein 6V - Lämpchen eingebaut - das funktionierte
eine Weile.

soviel dazu

TZ SZ

*UNSINN:* (nachmachen auf eigene Gefahr)

*USES* dos; { S.ZW...@LINK-L.cl.sub.de }
*VAR* p : *procedure*;
*BEGIN* {*Sebastian* *Zwietz*}
GetIntVec($00,@p);p;{hehe}
*END*.{Zu Risiken und Nebenwirkungen .................. :-}

[Kai Gossner]

D.WI...@DACG-BOX.gun.de meinte am 21.04.97
zum Thema "Spannung auf blinder Ader?":

> Ich habe (fuer Netzspannung) eine einfache Verkabelung installiert.

> Dabei habe ich eine Steckdose ueber einen Schalter schaltbar gemacht.
> Im AUS-Zustand hatte ich aber auf einem Pol der Steckdose etwa 30
> Volt Wechselspannung.

Sowas hatte ich auch schonmal...

Ein Parallelliegendes Kabel induziert die Spannung in das andere Kabel.

Natürlich vorrausgesetzt, daß die zwei Kabel direkt nebeneinanderliegen
und ausreichende Länge haben.

-- _ .
MfG )<(-)|
*Achtung:* Neue Domain!!! PGP-Key via EB (1024 Bit)
INet: k...@rbks.du.nw.schule.de Fido: 2:2448/2425.26
Bei Fragen zu Digitalelektronik,PIC16C84,x86-asm wendet euch einfach an mich!
The fastest routine is the one you don't call.

[Daniel Weiss]

Tach!

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) benutzte seine Tastatur am 22.04.1997 um 23:27:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Die 10 V liegen vermutlich gegen Erde an, oder? Die Isolierung müßte
> eigentlich wesentlich weniger durchlassen (ein wenig kommt natürlich
> durch, da es keinen idealen Nichtleiter gibt). Gleiche Spannung durch
> Kapazität ist bei verschiedenen Leitungen unwahrscheinlich, außerdem
> wäre das Gleichspannung.

Entschuldige, aber das klingt ziemlich nach Blödsinn.

> Ich vermute, daß es sich um in der Leitung durch das Magnetfeld der
> anderen Leiter induzierte Spannung handelt. Die konnte ich schon
> nachweisen, indem ich eine Meßleitung parallel zu einer Netzleitung
> gehalten habe, die andere lag frei in der Luft. Ich konnte sogar das
> Meßgerät dazu bringen, mir die Netzfrequenz von 50 Hz anzuzeigen.

Auch das ist wieder Unsinn...
Diese Spannung (die im Mikrovoltbereich liegen dürfte, bzw. wenn durch das
normal betriebene Kabel kein Strom fliß nichtmal nachweisbar sein dürfte)
kannst Du nur von einem zum anderen Ende des toten Kabels messen, aber
nicht gegen Erde.

> > Immerhin scheint irgendwo im Leitungsnetz der Nulleiter an den
> > Schutzleiter angeklemmt zu sein. Brrrrrrr :-((
>

> Ja und? Innerhalb der Hausverteilung ist das nicht zulässig, aber ab
> einem bestimmten Querschnitt ist die PEN-Installation üblich. Dazu

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Sicher? Kann ich nichts zu sagen, möchte ich aber mal bezweifeln.

> gehören beispielsweise die Hausanschlußleitungen der Energieversorger,
> die sind nur vierpolig. (Drehstrom = 3 Phasen).

Das ist mal korrekt.

[Kai Fett]

*D.WI...@DACG-BOX.gun.de* wrote:
> Dabei habe ich eine Steckdose ueber einen Schalter schaltbar
> gemacht. Im AUS-Zustand hatte ich aber auf einem Pol der Steckdose
> etwa 30 Volt Wechselspannung.

Ein Pol kann keine Spannung haben. Spannung ist definiert
als ein Potentialunterschied zwischen zwei Punkten. Du hast
also, nehme ich mal an, Pol gegen Erde gemessen. Daß dabei
eine Spannung auftritt, ist vollkommen normal und liegt an
der Abfallspannung auf der Leitung.

> Immerhin scheint irgendwo im Leitungsnetz der Nulleiter an den
> Schutzleiter angeklemmt zu sein. Brrrrrrr :-((

> Jedenfalls schliesse ich das daraus, dass zwischen beiden (bei
> rausgenommener Sicherung) praktisch Null Ohm angezeigt wurden. Oder ist
> das immer so?

Natürlich. Und zwar in der Potentialausgelichschiene in der
Hauptverteilung. Woher sollte der Schutzleiter sonst kommen?

Kai

--
»Vermeiden Sie es, mit Ihrem Fahrzeug in Gegenden zu reisen, in denen
der erforderliche Treibstoff nicht verfügbar ist« - NISSAN-BetriebsanleÚitung

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss)

Hallo alle, hallo Daniel!

> > Die 10 V liegen vermutlich gegen Erde an, oder? Die Isolierung
> > müßte eigentlich wesentlich weniger durchlassen (ein wenig kommt
> > natürlich durch, da es keinen idealen Nichtleiter gibt). Gleiche
> > Spannung durch Kapazität ist bei verschiedenen Leitungen
> > unwahrscheinlich, außerdem wäre das Gleichspannung.
>
> Entschuldige, aber das klingt ziemlich nach Blödsinn.

Könntest Du das mal konkretisieren? Ich habe folgende Aussagen
gemacht:

1) Die Isolierung läßt (bei Betrieb mit Netzspannung) keine 10 V durch
2) Es gibt keinen idealen Nichtleiter
3) Daß zwei Leitungen zufällig noch auf die gleiche Spannung aufgeladen
sind, ist unwahrscheinlich.
4) Ein geladener Kondensator liefert Gleichspannung.

> > Ich vermute, daß es sich um in der Leitung durch das Magnetfeld
> > der anderen Leiter induzierte Spannung handelt. Die konnte ich
> > schon nachweisen, indem ich eine Meßleitung parallel zu einer
> > Netzleitung gehalten habe, die andere lag frei in der Luft. Ich
> > konnte sogar das Meßgerät dazu bringen, mir die Netzfrequenz von
> > 50 Hz anzuzeigen.
>
> Auch das ist wieder Unsinn...
> Diese Spannung (die im Mikrovoltbereich liegen dürfte, bzw. wenn

Hatte ich allerdings noch nicht nachgerechnet.

> durch das normal betriebene Kabel kein Strom fliß nichtmal
> nachweisbar sein dürfte) kannst Du nur von einem zum anderen Ende

? Eine Induktions tritt nur bei Flußänderung auf. Fließt nichts, so
ist sie konstant Null, also noch weniger als nicht nachweisbar.

> des toten Kabels messen, aber nicht gegen Erde.

Wie beschrieben: nur EINE Meßleitung parallel zur Netzspannung bringt
mir rund 1 V. Das ist in der Tat deutlich mehr als die paar Mikrovolt,
die die Induktion bringt (Rechnen macht klüger). Beim korrekten
Aufbau kommt nichts mehr an.

Bleibt die Frage: was mißt sich so ein Ding dann zurecht. Oder konkret:
wo kommt der entsprechend große Strom durch das Meßgerät her?

Daß ein wenig auch ohne geschlossenen Stromkreis fließt, könnte ich
mir ja noch vorstellen.

> > Ja und? Innerhalb der Hausverteilung ist das nicht zulässig, aber
> > ab einem bestimmten Querschnitt ist die PEN-Installation üblich.
> > Dazu
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Sicher? Kann ich nichts zu sagen, möchte ich aber mal bezweifeln.

Frag mal einfach einen Elektriker oder ruf beim zuständigen EVU an.

> > gehören beispielsweise die Hausanschlußleitungen der
> > Energieversorger, die sind nur vierpolig. (Drehstrom = 3 Phasen).
>
> Das ist mal korrekt.

Wenn die vierpolig sind, wie bekommst Du dann 3 Phasen, N und PE
unter? Nur indem N und PE zum PEN verbunden werden.

[Thomas Richter]

Hallo Daniel

DW>Diese Spannung (die im Mikrovoltbereich liegen dürfte, bzw. wenn durch das
DW>normal betriebene Kabel kein Strom fliß nichtmal nachweisbar sein dürfte)
DW>kannst Du nur von einem zum anderen Ende des toten Kabels messen, aber
DW>nicht gegen Erde.
Die Spannung kann auch hoeher als Mikrovolt sein.Das haengt vom Abstand,
dem Strom und der laenge der Strecke auf denen die Leitungen nebeneinander
liegen ab.Und natuerlich vom Leitungsaufbau.Durch die Induktion wird die
induzierteSpannung potentialfrei.Wenn du jetzt ein Ende der Leitung mit
dem Erdpotential verbindest hast du wieder eine Spannung gegen Erde.Die
auch gegen Erde Messbar ist.

DW>> Ja und? Innerhalb der Hausverteilung ist das nicht zulässig, aber ab
DW>> einem bestimmten Querschnitt ist die PEN-Installation üblich. Dazu
DW> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DW>Sicher? Kann ich nichts zu sagen, möchte ich aber mal bezweifeln.
DW>
Da hat er recht.Ab 10mm2 darf man einen PEN verwenden.Aber nur bei fester
Verlegung.

mit freundlichen Gruessen Thomas Richter

--------------------------------------------------------------------------
2:241/1075.13 t.ri...@trilos.han.de richter-ele...@t-online.de
--------------------------------------------------------------------------

## CrossPoint v3.1 ##

[Matthias Andree]

D.WI...@DACG-BOX.gun.de (Dietrich Wimmer) schrieb am 21.04.1997:

> Es kann sich m.E. nur um eine Einstrahlung handeln, denn wo kommt sonst
> auf einer blinden Ader Spannung her?

Induktive/kapazitive Einkopplung. Leg mal ein Ende des ungenutzten
Drahtes auf Erde und miß mit einem Drehspulmeßgerät die Spannung am
anderen Ende gegen Erde.

Sollte Dich aber nicht weiter stören, einfach die beiden Enden des
Blindkabels isolieren und markieren, da kann nichts passieren.

> Immerhin scheint irgendwo im Leitungsnetz der Nulleiter an den
> Schutzleiter angeklemmt zu sein. Brrrrrrr :-((

Das ist nicht brrrrr. Nulleiter werden nicht abgesichert (weswegen Du
Sicherungen schrauben kannst soviel Du willst) und irgendwo - womöglich
"sehr weit vorn" werden N und PE immer zusammengeschaltet. Außerdem
gibt's noch die Schutzmaßnahme "Schutznullung".

> Jedenfalls schliesse ich das daraus, dass zwischen beiden (bei
> rausgenommener Sicherung) praktisch Null Ohm angezeigt wurden. Oder ist
> das immer so?

Ist nichts ungewöhnliches jedenfalls.

Gruß,

--
MATTHIAS ANDREE * Öffentlicher PGP-Schlüssel auf Anfrage verfügbar

[Daniel Weiss]

Tach!

S.ZW...@LINK-L.cl.sub.de (Sebastian Zwietz) benutzte seine Tastatur am 23.04.1997 um 00:00:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> SH> Nicht weiter schlimm, bis 42 V ist sowieso fast alles egal ;-)

> SH> Gedanken würde ich mir erst machen, wenn damit eine 12 V-Lampe
> SH> zum Leuchten gebracht wird.
>
> So etwas ähnliches ist mir mal passiert.ich hatte einfach mal die Spannung
> zwischen Erde und Heizungsrohr gemessen. Je nach Last an dem Stromkreis
> lagen 0.5V-3V mit einem durchschnittlichen Kurzschlußstrom von fast 1A.
> Ich habe mir dann den Spaß gemacht und ein kleines Lämpchen angebracht
> (2.5V 0.1A). Irgendwann ist dies aber durchgebrannt, da beim Einschalten
> von induktiven Lasten ein recht odentlicher Strom fließt (Staubsauger
> etc.). Danach habe ich ein 6V - Lämpchen eingebaut - das funktionierte
> eine Weile.

Versuchs mal mit einer Potentialausgleichsschiene im Keller (Erde,
Wasserrohre, Heizungsrohre, Antennenanschluß) mit einem Kabel von mind.
10mm^2 verbinden, besser 16mm^2.

[Dietrich Wimmer]

Hallo, S.HERZFELD meinte am 22.04.97:

SH> > gemacht. Im AUS-Zustand hatte ich aber auf einem Pol der Steckdose
SH> > etwa 30 Volt Wechselspannung.
SH>

SH> Nicht weiter schlimm, bis 42 V ist sowieso fast alles egal ;-)

SH> Gedanken würde ich mir erst machen, wenn damit eine 12 V-Lampe zum
SH> Leuchten gebracht wird.

Du hast richtig vermutet: Wenn ich einen Verbraucher dranhaenge, bricht
die Spannung zusammen. Aber trotzdem macht man sich so seine Gedanken,
wo's herkommt. Ausserdem ist es bei mir nicht nur ne Lampe sondern was
teureres (Elektromotor), was dranhaengt.

SH> > Bei weiteren Messungen spitzte sich das Phaenomen soweit zu, dass
SH> > in dem (5-adrigen) Kabel von der Verteilerdose zum Schalter (ca. 1m
SH> > lang) auch auf denjenigen Adern etwa 10 Volt Wechselspannung lagen,
SH> > die weder am einen noch am andern Ende irgendwo angeschlossen
SH> > waren.
SH>
SH> Die 10 V liegen vermutlich gegen Erde an, oder? Die Isolierung müßte
SH> eigentlich wesentlich weniger durchlassen (ein wenig kommt natürlich
SH> durch, da es keinen idealen Nichtleiter gibt). Gleiche Spannung durch
SH> Kapazität ist bei verschiedenen Leitungen unwahrscheinlich, außerdem
SH> wäre das Gleichspannung.

Ich habe die Spannungen alle gegen den Schutzleiter gemessen. Der duerfte
ziemlich geerdet sein. ;-)

Die Isolierung isoliert hoffentlich auch!! Da moechte ich keine
Spannungen erwarten, die da durchschlagen (oder -lecken).
Ausserdem war das nur an den speziellen Anschluessen. An der
Verteilerdose, wo die Zuleitung herkommt, ist alles in Ordnung.

SH> > Immerhin scheint irgendwo im Leitungsnetz der Nulleiter an den
SH> > Schutzleiter angeklemmt zu sein. Brrrrrrr :-((
SH>
SH> Ja und? Innerhalb der Hausverteilung ist das nicht zulässig, aber ab
SH> einem bestimmten Querschnitt ist die PEN-Installation üblich. Dazu
SH> gehören beispielsweise die Hausanschlußleitungen der Energieversorger,
SH> die sind nur vierpolig. (Drehstrom = 3 Phasen).

Ist schon klar. Ich habe da nur ein wenig gegrummelt, weil ich weiss,
dass in unserem Haus schon bevor wir eingezogen sind, einige unsaubere
Verkabelungen installiert wurden. Und an so was hab ich natuerlich gleich
gedacht.
Und wenn der Schutzleiter irgendwo "da draussen" mit dem Nulleiter
verbunden ist: Koennen es wirklich nur 2 MilliOhm sein?

Aber danke fuer Deine Ueberlegungen,

Gruss, Dietrich.

[Dietrich Wimmer]

Hallo, S.ZWIETZ meinte am 22.04.97:

SZ> So etwas ähnliches ist mir mal passiert.ich hatte einfach mal die Spannung
SZ> zwischen Erde und Heizungsrohr gemessen. Je nach Last an dem Stromkreis
SZ> lagen 0.5V-3V mit einem durchschnittlichen Kurzschlußstrom von fast
1A.

Sehr beruhigend! :-/

[Thomas Richter]

Hallo Gernot

h>Die Kabel bilden einen prima Kondensator, du bekommst also erstens
h>auch ohne Strom auf das andere Kabel Saft, zweitens können das
h>Locker 40 V und mehr sein, die drittens aber hochohmig und daher
h>ungefährlich sind.
:-)Entschuldigung das ich mich einmische.Du hast zwar recht,eine
mehradrige Leitung verhaelt sich wie ein Kondensator,aber einen
Kondensator musst du erstmal an Spannung legen damit er sich auflaed.

h>Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein
h>Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern
h>kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer
h>reicht.
Die 50Hz die du nachweisen kannst ist die Induktionsspannung.Diese
entsteht durch ein magnetisches Feld.Das darfst du nicht mit einem
elektrischen Feld im inneren eines Kondensators verwechseln.

[Matthias Andree]

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) schrieb am 22.04.1997:

> Einziger Unterschied ist, daß hausintern eine gewisse Spannung auf dem
> Nulleiter liegen darf, auf dem PE aber nicht.

WENN da eine Spannung anliegt, wird's auch höchste Zeit, sich einen
Fachmann ins Haus zu holen, der die Erdung prüft und ggf. korrigiert.

[Dietrich Wimmer]

Hallo, HIFI meinte am 25.04.97:

H> Die Kabel bilden einen prima Kondensator, du bekommst also erstens
H> auch ohne Strom auf das andere Kabel Saft, zweitens können das
H> Locker 40 V und mehr sein, die drittens aber hochohmig und daher
H> ungefährlich sind.
H> Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein
H> Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern
H> kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer
H> reicht.

Die Laenge des betroffenen Kabelstuecks ist ein Meter(!). Und es reicht
fuer den Phasenpruefer (weswegen diese Dinger auch "Luegendetektor"
genannt werden).

Die Frage ist allerdings: Warum werden gerade auf einem Meter Leitung 40
Volt induziert, auf den uebrigen zehn Metrn, die ich verlegt habe, aber
gar nichts?

Fragt sich, gruessend,

Dietrich

[Peter 'Epit' Herbertz]

Replik auf KF...@cargo.art-line.de:

> > Dabei habe ich eine Steckdose ueber einen Schalter

> > schaltbar gemacht. Im AUS-Zustand hatte ich aber auf einem
> > Pol der Steckdose etwa 30 Volt Wechselspannung.

>
> Ein Pol kann keine Spannung haben. Spannung ist definiert
> als ein Potentialunterschied zwischen zwei Punkten. Du hast
> also, nehme ich mal an, Pol gegen Erde gemessen. Daß dabei
> eine Spannung auftritt, ist vollkommen normal und liegt an
> der Abfallspannung auf der Leitung.

Was meinst Du mit "Abfallspannung"? Spannung fällt grundsätzlich nur
an stromdurchflossenen, widerstandsbehafteten Leitern ab.

Ich vermute eher, er hat mit einem hochohmigen Instrument gemessen
und eine kapazitive Einstreuung angezeigt bekommen.

Ahoi,
ep

--
»Man bestreite keines Menschen Meinung; sondern bedenke, daß, wenn man
alle Absurditäten, die er glaubt, ihm ausreden wollte, man Methusalems
Alter erreichen könnte, ohne damit fertig zu werden.« (Arthur
Schopenhauer, 1788-1860)

[Holger Petersen]

Gernot Zander <hi...@scorpio.in-berlin.de> writes:

>Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein

>Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern

>kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer

>reicht.

Ein stinknormales Heizkissen [drei Heizstellungen, in Ulm gefertigt]
auf ein Backblech gelegt (Eisen, nicht mehr ganz glänzend :-) läßt
einen Phasenprüfer aufleuchten[*], allerdings nur in einer der beiden
Steck-Möglichkeiten zur Steckdose.

Gruss, Holger

[*] Heizkissen auf Blech, Phasenprüfer ans Blech.
Stat Blech funktioniert auch die Nase der Freundin :-)

[Daniel Weiss]

Tach!

hi...@scorpio.in-berlin.de (Gernot Zander) benutzte seine Tastatur am 25.04.1997 um 23:15:14 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

Warum liest hier keiner mal richtig hin??

> Ich vermute, daß es sich um in der Leitung durch das Magnetfeld der
> anderen Leiter induzierte Spannung handelt. Die konnte ich schon

^ ^^^^^^^^^^
Das hattest Du Geschickterweise gelöscht...

> > > nachweisen, indem ich eine Meßleitung parallel zu einer Netzleitung
> > > gehalten habe, die andere lag frei in der Luft. Ich konnte sogar das
> > > Meßgerät dazu bringen, mir die Netzfrequenz von 50 Hz anzuzeigen.
>
> > Auch das ist wieder Unsinn...

> > Diese Spannung (die im Mikrovoltbereich liegen dürfte, bzw. wenn durch das

> > normal betriebene Kabel kein Strom fliß nichtmal nachweisbar sein dürfte)

> > kannst Du nur von einem zum anderen Ende des toten Kabels messen, aber

> > nicht gegen Erde.
>
> Sorry, da hast du Unrecht.

Nein, ich habe recht, da ich mich auf die *induzierte* Spannung bezog, die
aber nur auftreten kann, wenn ein Verbraucher am normalen Kabbel ist.
Andernfalls ist der "Verbraucher" die kapazität zwischen Null- und
Außenleiter.

> Die Kabel bilden einen prima Kondensator, du bekommst also erstens

> auch ohne Strom auf das andere Kabel Saft, zweitens können das

> Locker 40 V und mehr sein, die drittens aber hochohmig und daher

> ungefährlich sind.

> Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein
> Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern
> kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer
> reicht.

Da reicht schon ein halber Meter. Und Du hast ja recht, nur bezog sich
meine Aussage eben nicht auf die durch die kapazität übertragene Spannung!

[Daniel Weiss]

Tach!

T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter) benutzte seine Tastatur am 25.04.1997 um 22:14:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> DW>Diese Spannung (die im Mikrovoltbereich liegen dürfte, bzw. wenn durch das

> DW>normal betriebene Kabel kein Strom fliß nichtmal nachweisbar sein dürfte)
> DW>kannst Du nur von einem zum anderen Ende des toten Kabels messen, aber
> DW>nicht gegen Erde.
> Die Spannung kann auch hoeher als Mikrovolt sein.Das haengt vom Abstand,

Sie ist auf jeden Fall sehr sehr gering.

> dem Strom und der laenge der Strecke auf denen die Leitungen nebeneinander
> liegen ab.Und natuerlich vom Leitungsaufbau.Durch die Induktion wird die
> induzierteSpannung potentialfrei.Wenn du jetzt ein Ende der Leitung mit
> dem Erdpotential verbindest hast du wieder eine Spannung gegen Erde.Die
> auch gegen Erde Messbar ist.

Wunderbar, bloß das es um eine Leitung mit *2* *offenen* Enden ging. Wenn
Ich eins davon mit Erde Verbinde ist klar, daß ich dann auch gegen Erde
die Induktionsspannung messen kann. Wo ist der Witz?
Da die Leitung aber potetialfrei bleibt (was sie nicht mehr ist, wenn man
sie mit Erde verbinden würde) kann man gegen Erde die phasenverschobene
Kapazitive Einstreuung des Außenleiters messen. Die in die andere Richtung
phasenverschobene und vernachlässigbar geringe Induktionsspannung mißt man
dann zwar mit (je nachdem, an welchem Ende man mißt), aber die ist wie
gesagt vernachläössigbar.

> DW>> Ja und? Innerhalb der Hausverteilung ist das nicht zulässig, aber ab
> DW>> einem bestimmten Querschnitt ist die PEN-Installation üblich. Dazu
> DW> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> DW>Sicher? Kann ich nichts zu sagen, möchte ich aber mal bezweifeln.
> DW>
> Da hat er recht.Ab 10mm2 darf man einen PEN verwenden.Aber nur bei fester
> Verlegung.

Tja, bei uns im Haus ist alles nur 4-Adrig (Drehstrom) angeschlossen,
obwohl nur 6mm^2, da es damals noch nicht diese Vorschrift gab.

[Daniel Weiss]

Tach!

KF...@cargo.art-line.de (Kai Fett) benutzte seine Tastatur am 24.04.1997 um 00:00:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Ein Pol kann keine Spannung haben. Spannung ist definiert

> als ein Potentialunterschied zwischen zwei Punkten. Du hast
> also, nehme ich mal an, Pol gegen Erde gemessen. Daß dabei

Vermute ich auch mal...

> eine Spannung auftritt, ist vollkommen normal und liegt an
> der Abfallspannung auf der Leitung.

An der Was? Und was soll das sein und wo kommt die deiner Meinung nach her?
(Ich weiß wo die Spannung her kommt, aber der Thread ist grad' so lustig)

[Daniel Weiss]

Tach!

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) benutzte seine Tastatur am 25.04.1997 um 20:06:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> > > Die 10 V liegen vermutlich gegen Erde an, oder? Die Isolierung

> > > müßte eigentlich wesentlich weniger durchlassen (ein wenig kommt
> > > natürlich durch, da es keinen idealen Nichtleiter gibt). Gleiche
> > > Spannung durch Kapazität ist bei verschiedenen Leitungen
> > > unwahrscheinlich, außerdem wäre das Gleichspannung.
> >
> > Entschuldige, aber das klingt ziemlich nach Blödsinn.
>
> Könntest Du das mal konkretisieren? Ich habe folgende Aussagen
> gemacht:
>
> 1) Die Isolierung läßt (bei Betrieb mit Netzspannung) keine 10 V durch

Das kannst Du so gar nicht sagen, da daß nicht viel mit der Isolierung zu
tun hat, sondern mit der Frequenz des Wechselstroms und dem Innenwiderstand
Deines Meßgeräts.
Ist der Innenwiderstand höher oder die Frequenz höher oder beides höher,
wirst Du auch eine höhere Spannung angezeigt bekommen.

> 2) Es gibt keinen idealen Nichtleiter

Ja, allerdings kann man den Eindruck bekommen, Du würdest einen Leckstrom
im Gleichstromkreis messen wollen.
Wäre die Netzspannung Gleichspannung, dann würdest Du nach kurzer Zeit nur
noch 0V messen, da dann der aus den parallelen Leitungen gebildete
Kondensator aufgeladen ist und nur noch sein Leckstrom fließt. Der wird
aber auch bei einem Meßgerät mit 10 MOhm so gering sein, daß es nicht über
den mV-Bereich hinaus geht.

> 3) Daß zwei Leitungen zufällig noch auf die gleiche Spannung aufgeladen
> sind, ist unwahrscheinlich.

Richtig. Da es sich aber um Wechselspannung handelt und beide Leitungen mit
dem Außenleiter einen Kondensator annähernd gleicher Kapazität bilden, der
sowieso 50 mal pro Sekunde umgeladen wird sit das uninteressant. Es gibt
keine konstante Ladungsmenge.
Dein Meßgerät drückt die Spannung auch noch runter, da die
Leitungskapazität sehr gering ist. Probier's mal mit einem Phasenprüfer,
der wird mit den !0 Vold - die dann plötzlich >70V sind - auch leuchten
(wenn auch sehr sehr schwach) bei unter 70V zündet das Glimmlämpchen in so
einem Teil gar nicht erst, bleibt also absolut dunkel.
Also: Rollo runter und ausprobieren.

> 4) Ein geladener Kondensator liefert Gleichspannung.

Ja und? Meinst Du etwa, die parallelen Leitungen wären wie geladene
Kondensatoren? Und dann etwa noch, daß die Kapazität so lange ausreicht,
bis Dein Meßgerät auch nur reagiert, geschweige denn Du es ablesen kannst?

Das ist völliger Unsinn, da es sich wie gesagt um Wechselspannung handelt
und der "Kondensator" sowieso ständig umgeladen wird.

> ? Eine Induktions tritt nur bei Flußänderung auf. Fließt nichts, so
> ist sie konstant Null, also noch weniger als nicht nachweisbar.

Sobald Du zwei parallel laufende Leitungen an eine Wechselspannungsquelle
anschließt fließt aber ein Strömchen, da diese Leitungen ein
Kondensatorchen mit einem Kapazitätchen bilden. Du hast also ständig eine
Flußänderung, aber wie gesagt fast nicht nachweisbar, aber doch vorhanden.

> Wie beschrieben: nur EINE Meßleitung parallel zur Netzspannung bringt
> mir rund 1 V. Das ist in der Tat deutlich mehr als die paar Mikrovolt,
> die die Induktion bringt (Rechnen macht klüger). Beim korrekten
> Aufbau kommt nichts mehr an.

Was meinst Du jetzt mit "korrektem Aufbau"?

> Bleibt die Frage: was mißt sich so ein Ding dann zurecht. Oder konkret:
> wo kommt der entsprechend große Strom durch das Meßgerät her?

Ich dachte, Du mißt Die Spannung und nicht den Strom. Sollte Dein Meßgerät
im µA-Bereich tatsächlich so empfindlich sein, daß es auch einen Strom
messen kann?

> Daß ein wenig auch ohne geschlossenen Stromkreis fließt, könnte ich
> mir ja noch vorstellen.

Wie gesagt: zwei parallel laufende Leitungen sind ein Kondensator.

> > > gehören beispielsweise die Hausanschlußleitungen der

> > > Energieversorger, die sind nur vierpolig. (Drehstrom = 3 Phasen).
> >
> > Das ist mal korrekt.
>
> Wenn die vierpolig sind, wie bekommst Du dann 3 Phasen, N und PE
> unter? Nur indem N und PE zum PEN verbunden werden.

Hab' ich doch gesagt. Und genauso wird's auch gmeacht. Habe ich in unserem
Hausanschlußkasten gesehen, aber es wird auch heute immer noch so gemacht.
Das will ich dem Elektriker, der bei uns die Potetialausgleichsschiene dort
angeschlossen hat mal glauben.
Erst an diesem (also dem Hausübergabe-) Punkt trennen sich N und PE. Wobei
PE dann acuh (oder in altbauten ausschließlich) an eine
Potentialausgleichsschiene geht, die wiederum mit allen Wasser- und
Heizuungsrohren, sowie dem Kabelanschluß verbunden ist.

[Daniel Weiss]

Tach!

m_an...@tribal.line.org (Matthias Andree) benutzte seine Tastatur am 25.04.1997 um 13:08:07 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Induktive/kapazitive Einkopplung. Leg mal ein Ende des ungenutzten

> Drahtes auf Erde und miß mit einem Drehspulmeßgerät die Spannung am
> anderen Ende gegen Erde.

Dann mißt er die Induzierte Spanung. Die ist aber auch bei einem
eingeschalteten Verbraucher an der anderen Leitung so gering, daß ich mit
nicht vorstellen kann, daß er die messen kann.

Mein Digitalmultimeter fängt bei 1mV an, aber zumindest auf 1m Länge ist da
nichts zu messen. Der Verbraucher ist mein Computer+Monitor+Modem+Drucker,
zus. ca. 140 Watt. Vielleicht bei 10 Metern und 1000 Watt Last... keine
Lust jetzt sowas rauszukramen....

[Daniel Weiss]

Tach!

T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter) benutzte seine Tastatur am 26.04.1997 um 22:25:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> h>Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein

> h>Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern
> h>kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer
> h>reicht.
> Die 50Hz die du nachweisen kannst ist die Induktionsspannung.Diese

^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nein, was man messen kann ist die Spannung, die aufgrund von
Ladungsverschiebung durch den Kondensator hindurch geht.
(Wechselstromwiderstand != 0)

> entsteht durch ein magnetisches Feld.Das darfst du nicht mit einem

Allerdings ist die Induktionsspannung vielleicht nichtmal mit einem
normalen Oszilloskop meßbar. Und außerdem kann man die nicht gegen Erde
messen, sondern muß beide offenen Enden des Kabels anschließen.

> elektrischen Feld im inneren eines Kondensators verwechseln.

In dem Feld (in dem Bereich zwischen den Leitungen) kann man mit einem
normalen Meßgerät sowieso nicht messen.

[Daniel Weiss]

Tach!

D.WI...@DACG-BOX.gun.de (Dietrich Wimmer) benutzte seine Tastatur am 26.04.1997 um 07:05:40 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> SH> Nicht weiter schlimm, bis 42 V ist sowieso fast alles egal ;-)

> SH> Gedanken würde ich mir erst machen, wenn damit eine 12 V-Lampe zum
> SH> Leuchten gebracht wird.
>
> Du hast richtig vermutet: Wenn ich einen Verbraucher dranhaenge, bricht
> die Spannung zusammen. Aber trotzdem macht man sich so seine Gedanken,
> wo's herkommt. Ausserdem ist es bei mir nicht nur ne Lampe sondern was
> teureres (Elektromotor), was dranhaengt.

Nimm mal einen Widerstand von z.B. 100kOhm, der dürfte auch reichen um die
Spannung deutlich zu reduzieren. Oder eine LED (am besten eine rote, die
brauchen am wenigsten Strom und Leuchten trotzdem schon ein gaz klein
wenige) Vielleicht sieht man's im Dunkeln sogar...

> Die Isolierung isoliert hoffentlich auch!! Da moechte ich keine
> Spannungen erwarten, die da durchschlagen (oder -lecken).
> Ausserdem war das nur an den speziellen Anschluessen. An der
> Verteilerdose, wo die Zuleitung herkommt, ist alles in Ordnung.

Das kann gar nicht sein, daß Du an gleichen Ader an der Verteilerdose
nichts messen kanns, wohl aber woanders. Dann ist es auch eine andere Ader
oder sie ist gebrochen.

[Thomas Richter]

Hallo Matthias

ma>> Einziger Unterschied ist, daß hausintern eine gewisse Spannung auf dem
ma>> Nulleiter liegen darf, auf dem PE aber nicht.
ma>
ma>WENN da eine Spannung anliegt, wird's auch höchste Zeit, sich einen
ma>Fachmann ins Haus zu holen, der die Erdung prüft und ggf. korrigiert.
ma>
Die gewisse Spannung sind nur ein paar Volt und entstehen durch den
Spannungsabfall auf dem N auf den Weg zur Hauptverteilung.

[Thomas Richter]

Hallo Dietrich

DW>Die Isolierung isoliert hoffentlich auch!! Da moechte ich keine
DW>Spannungen erwarten, die da durchschlagen (oder -lecken).
Da du ja alles vorschriftsmaessig gemacht hast,hast du bestimmt auch
nach deiner Aenderung an der Anlage die nach VDE0100 vorgeschriebenen
Isolations und Schleifenimpedanzmessungen gemacht.
Oder?

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.WI...@DACG-BOX.gun.de (Dietrich Wimmer)

Hallo alle, hallo Dietrich!

> Du hast richtig vermutet: Wenn ich einen Verbraucher dranhaenge,
> bricht die Spannung zusammen. Aber trotzdem macht man sich so seine
> Gedanken, wo's herkommt. Ausserdem ist es bei mir nicht nur ne
> Lampe sondern was teureres (Elektromotor), was dranhaengt.

Elektromotor? Der läßt sich doch nicht aus der Ruhe bringen. Nur darf
man ihn nicht im Betrieb umpolen (bzw. die Drehrichtung ändern) oder
so.

> Ich habe die Spannungen alle gegen den Schutzleiter gemessen. Der
> duerfte ziemlich geerdet sein. ;-)

Relativ gut :-)

> Die Isolierung isoliert hoffentlich auch!! Da moechte ich keine

> Spannungen erwarten, die da durchschlagen (oder -lecken).

Tun sie aber ;-) Nur dürfte der Widerstand da im Meg-Bereich liegen.

> Ausserdem war das nur an den speziellen Anschluessen. An der
> Verteilerdose, wo die Zuleitung herkommt, ist alles in Ordnung.

Na, das ist ja logisch ...

> Und wenn der Schutzleiter irgendwo "da draussen" mit dem Nulleiter
> verbunden ist: Koennen es wirklich nur 2 MilliOhm sein?

Mehr als 2x20 Meter Kabel werden es doch bis zum Verteiler kaum sein,
und das bei mindestens 1,5 mm^2. Was erwartest Du da für einen
Widerstand? Bist Du mit den 2 mOhm überhaupt sicher? Die normalen
Digitalmultimeter schaffen doch maximal 0,1 Ohm, wobei man dann noch
die Meßfehler bedenken muß.

Ich habe jetzt eine neue Merkwürdigkeit entdeckt: Beim Versuch, ob der
FI im Bad auch beim Test mit einem Phasenprüfer auslöst, stellte ich
fest, daß der Prüfer schwach aufglimmt, wenn man den Kontakt eines
Digitalmultimeters dranhält. Und wieder hängt die andere Prüfspitze in
der Luft ... wohin fließt der Strom?

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss)

Hallo alle, hallo Daniel!

> > 1) Die Isolierung läßt (bei Betrieb mit Netzspannung) keine 10 V

> > durch
>
> Das kannst Du so gar nicht sagen, da daß nicht viel mit der
> Isolierung zu tun hat, sondern mit der Frequenz des Wechselstroms
> und dem Innenwiderstand Deines Meßgeräts.

Das war doch gerade meine Aussage: mangelnde Isolierung ist nicht die
Ursache der 10 V.

> > 4) Ein geladener Kondensator liefert Gleichspannung.
>
> Ja und? Meinst Du etwa, die parallelen Leitungen wären wie geladene
> Kondensatoren? Und dann etwa noch, daß die Kapazität so lange
> ausreicht, bis Dein Meßgerät auch nur reagiert, geschweige denn Du
> es ablesen kannst?

Stöhn ... mal wieder mißverstanden. Hier hatte ich ausdrücken wollen,
daß eine einfache Kapazität auf dem Kabel ebenfalls nicht ursächlich
war.

> Sobald Du zwei parallel laufende Leitungen an eine
> Wechselspannungsquelle anschließt fließt aber ein Strömchen, da
> diese Leitungen ein Kondensatorchen mit einem Kapazitätchen bilden.
> Du hast also ständig eine Flußänderung, aber wie gesagt fast nicht
> nachweisbar, aber doch vorhanden.

Stimmt. Mit nicht fließen meint ich aber eigentlich, daß der Stecker
überhaupt nicht steckt.

> > Wie beschrieben: nur EINE Meßleitung parallel zur Netzspannung
> > bringt mir rund 1 V. Das ist in der Tat deutlich mehr als die
> > paar Mikrovolt, die die Induktion bringt (Rechnen macht klüger).
> > Beim korrekten Aufbau kommt nichts mehr an.
>
> Was meinst Du jetzt mit "korrektem Aufbau"?

Einen geschlossenen Stromkreis.

> > Bleibt die Frage: was mißt sich so ein Ding dann zurecht. Oder
> > konkret: wo kommt der entsprechend große Strom durch das Meßgerät
> > her?
>
> Ich dachte, Du mißt Die Spannung und nicht den Strom. Sollte Dein
> Meßgerät im µA-Bereich tatsächlich so empfindlich sein, daß es auch
> einen Strom messen kann?

Nö. Aber nenn mir mal einen Weg, eine Spannung zu messen, ohne daß
dabei (irgendwann) ein Strom fließt.

> Erst an diesem (also dem Hausübergabe-) Punkt trennen sich N und
> PE. Wobei PE dann acuh (oder in altbauten ausschließlich) an eine
> Potentialausgleichsschiene geht, die wiederum mit allen Wasser- und
> Heizuungsrohren, sowie dem Kabelanschluß verbunden ist.

So sieht das aus. EDV-Schränke hängen da übrigens ebenfalls dran, und
bestimmte Badewannen auch.

[Daniel Weiss]

Tach!

hi...@scorpio.in-berlin.de (Gernot Zander) benutzte seine Tastatur am 28.04.1997 um 21:38:12 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> > mehradrige Leitung verhaelt sich wie ein Kondensator,aber einen

> > Kondensator musst du erstmal an Spannung legen damit er sich auflaed.
>

> Nein. Der Kondensator läd sich ja gar nicht auf.
> Ein Kondensator läßt bekanntlich Wechselspannung passieren.
> Das gilt auch für 50 Hz, den (Schein-)Widerstand kann man
> ausrechnen. Geben wir dem Kabel mal 1 nF, dann sind das bei
> 50 Hz 1/2*pi*50*1nF = 3,2 Megaohm. Ein heutiges Meßgerät
> hat einen Innenwiderstand von ca. 2 MOhm, damit wären

Digitale haben zwischen 10 und 20 MOhm.

> > Die 50Hz die du nachweisen kannst ist die Induktionsspannung.Diese

> > entsteht durch ein magnetisches Feld.Das darfst du nicht mit einem

> > elektrischen Feld im inneren eines Kondensators verwechseln.
>

> Ein magnetisches Feld tritt hier überhaupt nicht auf, solange
> durch die spannungsführende Leitung kein Strom fließt. Ohne
> Strom nix Magnetfeld! Und es ging eben darum, daß die Spannung
> auf der blinden Ader auch bei unbelasteter Leitung auftrat.

Doch, durch die Eigenkapazität der Leitung fließ immer ein Strömchen. :-)
Aber wer die daraus in anderen Leiter induzierte Spannung messen kann ist
wirklich gut ausgerüstet...
Prinzipiell hast Du natürlich recht damit, daß kein Strom fließt.

[Daniel Weiss]

Tach!

m_an...@tribal.line.org (Matthias Andree) benutzte seine Tastatur am 27.04.1997 um 12:04:46 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) schrieb am 22.04.1997:
>

> > Einziger Unterschied ist, daß hausintern eine gewisse Spannung auf dem

> > Nulleiter liegen darf, auf dem PE aber nicht.
>

> WENN da eine Spannung anliegt, wird's auch höchste Zeit, sich einen

> Fachmann ins Haus zu holen, der die Erdung prüft und ggf. korrigiert.

Naja, einige mV werden erlaubt sein, schließlich gibt es keinen echten
Supra-Leiter. Und wenn, dann nicht in gewöhnlichen Hausinstallationen ;-)

Beim DESY in Hamburg gibt es E-Magneten mit heliumgekühlten Supraleitern,
aber ideale Supraleiter sind auch das nicht, sie leiten aber gut genug um
sich Supraleiter nennen zu dürfen.

[Daniel Weiss]

Tach!

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) benutzte seine Tastatur am 29.04.1997 um 17:12:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> > Du hast richtig vermutet: Wenn ich einen Verbraucher dranhaenge,

> > bricht die Spannung zusammen. Aber trotzdem macht man sich so seine
> > Gedanken, wo's herkommt. Ausserdem ist es bei mir nicht nur ne
> > Lampe sondern was teureres (Elektromotor), was dranhaengt.
>
> Elektromotor? Der läßt sich doch nicht aus der Ruhe bringen. Nur darf
> man ihn nicht im Betrieb umpolen (bzw. die Drehrichtung ändern) oder
> so.

Also irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du an dieser Stelle komplett am
gequteten vorbei schreibst. Was wolltest Du damit eigentlich sagen?

Egal wie der Motor gepolt ist, bei den paar µA die da fließen wird er
niemals anlaufen, also gibt es auch keine Drehrichtung, die man ändern
könnte. Wenn es eine gäbe wüßte ich aber nicht, weshalb man die nicht
ändern dürfen sollte.

> > Ausserdem war das nur an den speziellen Anschluessen. An der
> > Verteilerdose, wo die Zuleitung herkommt, ist alles in Ordnung.
>
> Na, das ist ja logisch ...

Das ist absolut *unlogisch*! Wenn es sich um die gleiche Ader handelt mißt
man an der Verteilerdose gegen Erde genau die gleiche Spannung wie am
anderen Ende oder jeder Abzweigung.

> Ich habe jetzt eine neue Merkwürdigkeit entdeckt: Beim Versuch, ob der
> FI im Bad auch beim Test mit einem Phasenprüfer auslöst, stellte ich

tut er sicher nicht, oder? Nichtmal wenn Du (mit der gleichen Hand (!)) den
Schutzkontak berührst wird der FI auslösen. Auch wenn Du schon ein
deutliches Kribbeln verspüren wirst. Wenn nicht mach die Finger naß oder
hauch' sie vorsichtshalber erstmal nur an. (oder nur einen)

> fest, daß der Prüfer schwach aufglimmt, wenn man den Kontakt eines
> Digitalmultimeters dranhält. Und wieder hängt die andere Prüfspitze in
> der Luft ... wohin fließt der Strom?

Die wird vermutlich auch aufglimmen, wenn Du das Multimeter abziehst und
nur das Kabel dranhältst. Das Kabel bildet dann mit allen auch nur ein
wenige leitfähigen geerdeten Teilen im Haus einen Kondensator, welcher dank
der Wechselspannung einen Scheinwiderstand <<Unendlich hat.
Wenn Du das Kabel mit der Hand festhältst bildest Du auch einen
Kondesnsator mit allem möglichen und bist dann zwei Kondensatorplatten in
einem, denn Du bildest auch mit dem festgehaltenen Kabel einen Kondensator,
dessen Kapazität deutlich höher ist als die des Kabel-Geerdete-Teile-Konden-
sators...

[Daniel Weiss]

Tach!

h...@kbbs.org (Holger Petersen) benutzte seine Tastatur am 28.04.1997 um 20:45:27 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> >Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein

> >Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern

> >kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer

> >reicht.
>
> Ein stinknormales Heizkissen [drei Heizstellungen, in Ulm gefertigt]

Aber es muß aus Ulm sein, sonst funktioniert das niemals! ;-)))

> auf ein Backblech gelegt (Eisen, nicht mehr ganz glänzend :-) läßt
> einen Phasenprüfer aufleuchten[*], allerdings nur in einer der beiden
> Steck-Möglichkeiten zur Steckdose.

Du brauchst aber keinen Verbraucher, um die durch Ladungsverschiebung
resultierende Spannung zu messen. Wenn Du das Heizkissen also nur an den
Außenleiter anschließt leuchtet der Phasenprüfer auch, sogar noch ein ganz
klein wenig heller.

> [*] Heizkissen auf Blech, Phasenprüfer ans Blech.
> Stat Blech funktioniert auch die Nase der Freundin :-)

^t
Nur wenn die Freundin dicke Gummisohlen unter den Füßen hat oder der
Fußboden sehr gut isoliert...

[Thomas Richter]

Hallo Daniel

DW>Allerdings ist die Induktionsspannung vielleicht nichtmal mit einem
DW>normalen Oszilloskop meßbar. Und außerdem kann man die nicht gegen Erde
DW>messen, sondern muß beide offenen Enden des Kabels anschließen.
DW>
Mal vorausgesetzt es fliesst ein Strom,kannst du auch die
Induktionsspannung messen.Auch gegen Erde.Allerdings musst du einen
sehr hohen Strom induzieren damit du den Spannungsabfall an der
Leitung messen kannnst.

[Thomas Richter]

Hallo Daniel

DW>
DW>Sie ist auf jeden Fall sehr sehr gering.
DW>
Du scheinst nur mit Mickelstroemen zu Arbeiten.Mehrere hundert Ampere
auf ca 10m paralleler Laenge lassen dich aber ganz schoen zucken.
Selbst schon ausprobiert ... :-)

[Daniel Weiss]

Tach!

D.WI...@DACG-BOX.gun.de (Dietrich Wimmer) benutzte seine Tastatur am 27.04.1997 um 17:18:26 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> H> Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein

> H> Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern
> H> kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer
> H> reicht.
>
> Die Laenge des betroffenen Kabelstuecks ist ein Meter(!). Und es reicht
> fuer den Phasenpruefer (weswegen diese Dinger auch "Luegendetektor"
> genannt werden).
>
> Die Frage ist allerdings: Warum werden gerade auf einem Meter Leitung 40
> Volt induziert, auf den uebrigen zehn Metrn, die ich verlegt habe, aber

Langsam sollte klar sein, daß da nicht induziert wird!!

> gar nichts?

Vielleicht befindet sich da kein Außenleiter direkt neben dem toten Kabel.
Wenn ich mir das ansehen könnte, könnte ich Dir sagen weshalb...

[Matthias Andree]

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) schrieb am 25.04.1997:

> 4) Ein geladener Kondensator liefert Gleichspannung.

Von der hier sowieso nicht die Rede ist.

> Wenn die vierpolig sind, wie bekommst Du dann 3 Phasen, N und PE
> unter? Nur indem N und PE zum PEN verbunden werden.

Naja, der vierte Pol, N bzw. PE, wird doch wohl eher in der Erde
vergraben liegen. Oder schon jemand Hochspannungsleitungen gesehen,
deren Leiterzahl - ohne Blitzschutzleiter - nicht durch drei teilbar
wäre? Trick am Drehstromsystem ist nämlich, daß man bei symmetrischer
Generator- und Verbraucheranordnung den N fortlassen kann, weil der
ohnehin stromlos und auf Bezugspotential wäre. Wo genau der jetzt
eingezogen wird, weiß ich nicht, spätestens an der PA-Schiene muß das
dann der Fall sein.

Angenehme Nebenwirkung: zwei komplette Spannungssysteme
(Stern-/Dreieckschaltung mit 230/400 V) mit je drei Phasen in nur drei
Leitern.

[Kai Fett]

*ep...@muffland.sb.sub.de* am *28.04.97* zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?":

> Was meinst Du mit "Abfallspannung"? Spannung faellt grundsaetzlich

> nur an stromdurchflossenen, widerstandsbehafteten Leitern ab.

Exakt diese tritt auch auf, und zwar zwischen N in der Dose
und N in der Hauptverteilung. Je nach fliessendem Strom kann
das auch ein paar Volt ausmachen.

Kai

--
>_Es_ _gibt_ _keine_ _Sperrfrist_.
...aber bis zu sechsmonatige Bearbeitungszeiten bei mode...@dana.de.
(Heiko Schlichting zu Thomas Roessler)

[Gernot Zander]

Hi,

in z-netz.wissenschaft.technik Sven Herzfeld <S.HER...@maschsee.han.de> wrote:

> Ich habe jetzt eine neue Merkwürdigkeit entdeckt: Beim Versuch, ob der
> FI im Bad auch beim Test mit einem Phasenprüfer auslöst, stellte ich

> fest, daß der Prüfer schwach aufglimmt, wenn man den Kontakt eines
> Digitalmultimeters dranhält. Und wieder hängt die andere Prüfspitze in
> der Luft ... wohin fließt der Strom?

Der leuchtet sogar dann schon, wenn du nur ein 40 cm langes
Laborkabel dranhältst, das habe ich eben probiert, ob da noch ein
Meßgerät dran ist oder nicht, ist wurst. Ja, ich habe auch verhindert,
daß die Kapazität der Hand noch dazukommt (habe das Kabel nicht
angefaßt dabei). Das bißchen Kapazität, das diese frei hängenden
40 cm gegen Erde haben, reicht schon.

Wie man sieht, passieren schon bei 50 Hz Wechselstrom die
seltsamsten (:-)) Dinge, was erst bei HF?

mfg.
Gernot

--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)
Dieser Artikel ist gemäß Gesetz ohne Zusatz von Farb- und Konser-
vierungsstoffen hergestellt und elektronisch abbaubar.

[Martin Wodrich]

Matthias Andree schrieb am 30.04.97 um 16:31:

>wäre? Trick am Drehstromsystem ist nämlich, daß man bei symmetrischer
>Generator- und Verbraucheranordnung den N fortlassen kann, weil der
>ohnehin stromlos und auf Bezugspotential wäre. Wo genau der jetzt
>eingezogen wird, weiß ich nicht, spätestens an der PA-Schiene muß das
>dann der Fall sein.

Der N wird am letzen Trafo vorm "Verbraucher" reingezogen. Alles vor
diesem Trafo ist nur mit 3 Polen realisiert. Danach ist aber der N
vorhanden. Eben ab dem Punkt wo maßig Ungleichgewicht möglich ist.

--
Tschau,
*MARTIN_W* Scotty , beam me up.

[Daniel Weiss]

Tach!

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) benutzte seine Tastatur am 30.04.1997 um 14:15:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Stöhn ... mal wieder mißverstanden. Hier hatte ich ausdrücken wollen,
> daß eine einfache Kapazität auf dem Kabel ebenfalls nicht ursächlich
> war.

Die Kapazität zwischen den Leitungen ist aber der Grund.

> > Sobald Du zwei parallel laufende Leitungen an eine
> > Wechselspannungsquelle anschließt fließt aber ein Strömchen, da
> > diese Leitungen ein Kondensatorchen mit einem Kapazitätchen bilden.
> > Du hast also ständig eine Flußänderung, aber wie gesagt fast nicht
> > nachweisbar, aber doch vorhanden.
>
> Stimmt. Mit nicht fließen meint ich aber eigentlich, daß der Stecker
> überhaupt nicht steckt.

Dann hättest Du lieber sagen sollen "ohne Spannung".

> > > Wie beschrieben: nur EINE Meßleitung parallel zur Netzspannung
> > > bringt mir rund 1 V. Das ist in der Tat deutlich mehr als die
> > > paar Mikrovolt, die die Induktion bringt (Rechnen macht klüger).
> > > Beim korrekten Aufbau kommt nichts mehr an.
> >
> > Was meinst Du jetzt mit "korrektem Aufbau"?
>
> Einen geschlossenen Stromkreis.

Wo geschlossen? Das hat auf die kapazitiv auf die Meßleitung eingekoppelte
Spannung keine Auswirkung ob der Stromkreis am einstreuenden Kabel
geschlossen ist oder nicht.

> > Ich dachte, Du mißt Die Spannung und nicht den Strom. Sollte Dein
> > Meßgerät im µA-Bereich tatsächlich so empfindlich sein, daß es auch
> > einen Strom messen kann?
>
> Nö. Aber nenn mir mal einen Weg, eine Spannung zu messen, ohne daß
> dabei (irgendwann) ein Strom fließt.

Mit statischen Spannungsmessern ist der fließende Strom zu kurz vorhanden,
um ihn messen zu können.

In dem Fall der kapazitiven Eintreuung wie im vorliegenden Fall beschrieben
fließt sogar ständig ein Strom. Allerdings ist der so gering, daß schon bei
10-20 MOhm (Innenwiderstand von Meßgeräten, die auf "Volt" stehen) die
Spannung schon stark einbricht. Also kaum meßbar gering.

[Gernot Zander]

Hi,

in z-netz.wissenschaft.technik Daniel Weiss <d.w...@a-link-h.zer.sub.de> wrote:
> > Strom nix Magnetfeld! Und es ging eben darum, daß die Spannung
> > auf der blinden Ader auch bei unbelasteter Leitung auftrat.

> Doch, durch die Eigenkapazität der Leitung fließ immer ein Strömchen. :-)

:-), ja, aber eins von folgender Sorte:
Es war einmal ein schwacher Strom,
der hatte Angst vor jedem Ohm,
und darum wählt er, doch nie ganz,
den Weg des kleinsten Widerstands.

mfg.
Gernot

--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)
Dopplereffekt tritt auf, wenn die Phase "Blut im Alkohol" erreicht ist.

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss)

Hallo alle, hallo Daniel!

> > > Du hast richtig vermutet: Wenn ich einen Verbraucher

> > > dranhaenge, bricht die Spannung zusammen. Aber trotzdem macht
> > > man sich so seine Gedanken, wo's herkommt. Ausserdem ist es bei
> > > mir nicht nur ne Lampe sondern was teureres (Elektromotor), was
> > > dranhaengt.
> >
> > Elektromotor? Der läßt sich doch nicht aus der Ruhe bringen. Nur
> > darf man ihn nicht im Betrieb umpolen (bzw. die Drehrichtung
> > ändern) oder so.
>
> Also irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du an dieser Stelle
> komplett am gequteten vorbei schreibst. Was wolltest Du damit
> eigentlich sagen?
>
> Egal wie der Motor gepolt ist, bei den paar µA die da fließen wird
> er niemals anlaufen, also gibt es auch keine Drehrichtung, die man
> ändern könnte. Wenn es eine gäbe wüßte ich aber nicht, weshalb man
> die nicht ändern dürfen sollte.

Guten Morgen :-)

Er wird den Motor doch bestimmt nicht an ein bißchen Kapazität hängen,
sondern an das Kabel. Und da hat er schlichtweg Angst, daß das
irgendwie defekt ist.

> > > Ausserdem war das nur an den speziellen Anschluessen. An der
> > > Verteilerdose, wo die Zuleitung herkommt, ist alles in Ordnung.
> >
> > Na, das ist ja logisch ...
>
> Das ist absolut *unlogisch*! Wenn es sich um die gleiche Ader

Hm ... manchmal muß man Ironie wirklich kennzeichnen ....

> > Ich habe jetzt eine neue Merkwürdigkeit entdeckt: Beim Versuch,
> > ob der FI im Bad auch beim Test mit einem Phasenprüfer auslöst,
> > stellte ich
>

> tut er sicher nicht, oder? Nichtmal wenn Du (mit der gleichen Hand

Nö. Löst ja erst ab 30 mA aus. Wie genau das stimmt, will ich aber
nicht extra probieren.

> > fest, daß der Prüfer schwach aufglimmt, wenn man den Kontakt
> > eines Digitalmultimeters dranhält. Und wieder hängt die andere
> > Prüfspitze in der Luft ... wohin fließt der Strom?
>

> Die wird vermutlich auch aufglimmen, wenn Du das Multimeter
> abziehst und nur das Kabel dranhältst. Das Kabel bildet dann mit

Ja, das muß es sein.

[Sven Herzfeld]

Zitate von hi...@scorpio.in-berlin.de (Gernot Zander)

Hallo alle, hallo Gernot!

> Der leuchtet sogar dann schon, wenn du nur ein 40 cm langes
> Laborkabel dranhältst, das habe ich eben probiert, ob da noch ein
> Meßgerät dran ist oder nicht, ist wurst. Ja, ich habe auch
> verhindert, daß die Kapazität der Hand noch dazukommt (habe das
> Kabel nicht angefaßt dabei). Das bißchen Kapazität, das diese frei
> hängenden 40 cm gegen Erde haben, reicht schon.

Angefaßt habe ich auch nicht.

> Wie man sieht, passieren schon bei 50 Hz Wechselstrom die
> seltsamsten (:-)) Dinge, was erst bei HF?

Tja, ich kenne mich mit unseren Stadtbahnen etwas aus. Die fahren auch
mit Gleichstrom. ;-)

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss)

Hallo alle, hallo Daniel!

> > Stöhn ... mal wieder mißverstanden. Hier hatte ich ausdrücken

> > wollen, daß eine einfache Kapazität auf dem Kabel ebenfalls nicht
> > ursächlich war.
>
> Die Kapazität zwischen den Leitungen ist aber der Grund.

Aber nicht eine Aufladung des einen Kabels.

> Dann hättest Du lieber sagen sollen "ohne Spannung".

Stimmt.

> > > Was meinst Du jetzt mit "korrektem Aufbau"?
> >
> > Einen geschlossenen Stromkreis.
>
> Wo geschlossen? Das hat auf die kapazitiv auf die Meßleitung
> eingekoppelte Spannung keine Auswirkung ob der Stromkreis am
> einstreuenden Kabel geschlossen ist oder nicht.

Geschlossen über das Meßgerät.

> > Nö. Aber nenn mir mal einen Weg, eine Spannung zu messen, ohne
> > daß dabei (irgendwann) ein Strom fließt.
>
> Mit statischen Spannungsmessern ist der fließende Strom zu kurz
> vorhanden, um ihn messen zu können.

Aber er ist/war da.

[Sven Herzfeld]

Zitate von M_An...@tribal.line.org (Matthias Andree)

Hallo alle, hallo Matthias!

> > Wenn die vierpolig sind, wie bekommst Du dann 3 Phasen, N und PE
> > unter? Nur indem N und PE zum PEN verbunden werden.
>
> Naja, der vierte Pol, N bzw. PE, wird doch wohl eher in der
> Erde vergraben liegen. Oder schon jemand

Die Fundamenterder sind aber nur für den Potentialausgleich.

> Blitzschutzleiter - nicht durch drei teilbar wäre? Trick am

> Drehstromsystem ist nämlich, daß man bei symmetrischer Generator-
> und Verbraucheranordnung den N fortlassen kann, weil der

Die paar symmetrischen Anordnungen beschränken sich auf Sonderfälle.
In normalen Hausinstallationen gibt es überhaupt nichts, was irgendwie
mit Drehstrom betrieben wird, folglich hat man auch niemals eine
symmetrische Last.

> ohnehin stromlos und auf Bezugspotential wäre. Wo genau der
> jetzt eingezogen wird, weiß ich nicht, spätestens an der
> PA-Schiene muß das dann der Fall sein.

Vermutlich ab der Mittelspanungsversorgung. Bei uns vorm Haus sind die
Niederspannungskabel gerade erneuert worden, da war deutlich eine
grün/gelbe Isolierung zu sehen. Bei 10/20 kV bin ich mir nicht sicher,
mit wie vielen Adern die aufgebaut sind.

[Daniel Weiss]

Tach!

T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter) benutzte seine Tastatur am 30.04.1997 um 22:28:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> DW>Allerdings ist die Induktionsspannung vielleicht nichtmal mit einem

> DW>normalen Oszilloskop meßbar. Und außerdem kann man die nicht gegen Erde
> DW>messen, sondern muß beide offenen Enden des Kabels anschließen.
> DW>
> Mal vorausgesetzt es fliesst ein Strom,kannst du auch die
> Induktionsspannung messen.Auch gegen Erde.Allerdings musst du einen

*NIEMALS* wirst Du oder ich an einer potentialfreien Leitung die
Induktionsspannung gegen Erde messen.

> sehr hohen Strom induzieren damit du den Spannungsabfall an der

Du meinst das Primärmagnetfeld kann nur durch einen ausreichen hohen Strom
so stark sein, daß man überhaupt auf der anderen Seite was messen kann.

> Leitung messen kannnst.

An welchen beiden Punkten meinst Du jetzt?

[Daniel Weiss]

Tach!

T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter) benutzte seine Tastatur am 30.04.1997 um 22:23:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> DW>Sie ist auf jeden Fall sehr sehr gering.

> DW>
> Du scheinst nur mit Mickelstroemen zu Arbeiten.Mehrere hundert Ampere
> auf ca 10m paralleler Laenge lassen dich aber ganz schoen zucken.
> Selbst schon ausprobiert ... :-)

Auch eine Milliarde Ampère lassen mich nicht zucken, wenn die Spannung
nicht reicht.
Wenn durch Leitung 1 ein paar hundert A fließen und zwischen dem 0. und dem
10. Meter der widerstand (was anzunehmen ist) so gering ist, daß man
zwischen diesen beiden Punkten nur ein paar V messen kann, dann ist die an
den Enden einer auf diesen 10 Metern parallel laufenden Leitung um ein
vielfaches geringer. Ich glaube nicht, daß davon jemad zucken würde!

Hint: Du hast dann einen Trafo mit einer 1:1-Übersetzung. Allerdings ist
der Wirkungsgrad unter aller Sau.

[Daniel Weiss]

Tach!

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) benutzte seine Tastatur am 02.05.1997 um 14:52:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> > jetzt eingezogen wird, weiß ich nicht, spätestens an der

> > PA-Schiene muß das dann der Fall sein.
>
> Vermutlich ab der Mittelspanungsversorgung. Bei uns vorm Haus sind die
> Niederspannungskabel gerade erneuert worden, da war deutlich eine
> grün/gelbe Isolierung zu sehen. Bei 10/20 kV bin ich mir nicht sicher,
> mit wie vielen Adern die aufgebaut sind.

Vielleicht wird es heute so gemacht, aber wenn nicht gerade das Kabel in
der gesamten Straße erneuert wird, ist es nur 4-adrig. Eins ist der
Nulleiter, die 3 anderen sind die 3 Phasen, von denen jede einzelne gegen
den Nulleiter gemessen 230V Ueff liefert.
Die 3 Adern sind im Hausanschlußkasten alle einzeln vorgesichert, wenn ich
mich recht erinnere sind es bei uns je 60 Ampère.

[Martin Wodrich]

Sven Herzfeld schrieb am 29.04.97 um 17:12:

>> Die Isolierung isoliert hoffentlich auch!! Da moechte ich keine
>> Spannungen erwarten, die da durchschlagen (oder -lecken).
>Tun sie aber ;-) Nur dürfte der Widerstand da im Meg-Bereich liegen.

Und wenn man daran dann ne Meßung mit nem digitalen Meßgerät macht misst
man halt etwas. (Ri des dig. Meßgeräts meist 10-20MOhm).

>Widerstand? Bist Du mit den 2 mOhm überhaupt sicher? Die normalen
>Digitalmultimeter schaffen doch maximal 0,1 Ohm, wobei man dann noch
>die Meßfehler bedenken muß.

0,1 Ohm bedeutet eingentlich nur : kleiner 0,2 Ohm.

Das ist nunmal das letzte Digit. Und der Fehler unabhängig vom Meßbereich
ist ersteinmal +- 1 Digit. Danach folgt dann noch ne Prozentangabe.

[Matthias Andree]

t.ri...@trilos.han.de (Thomas Richter) schrieb am 29.04.1997:

> Hallo Matthias
>
> ma>> Einziger Unterschied ist, daß hausintern eine gewisse Spannung auf dem
> ma>> Nulleiter liegen darf, auf dem PE aber nicht.
> ma>
> ma>WENN da eine Spannung anliegt, wird's auch höchste Zeit, sich einen
> ma>Fachmann ins Haus zu holen, der die Erdung prüft und ggf. korrigiert.
> ma>
> Die gewisse Spannung sind nur ein paar Volt und entstehen durch den
> Spannungsabfall auf dem N auf den Weg zur Hauptverteilung.

Ein paar Volt? Dann hast Du aber mächtig hohe Leitungswiderstände.

[Matthias Andree]

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) schrieb am 02.05.1997:

> Die Fundamenterder sind aber nur für den Potentialausgleich.

Ok.

> Die paar symmetrischen Anordnungen beschränken sich auf Sonderfälle.
> In normalen Hausinstallationen gibt es überhaupt nichts, was irgendwie
> mit Drehstrom betrieben wird, folglich hat man auch niemals eine
> symmetrische Last.

Elektrische Durchlauferhitzer, manche Backöfen/Elektroherde. Und
zumindest erstgenannte sind durchaus ohmsche, symmetrische Last. Beim
E-Herd hängt's wohl vom Typ ab.

[Daniel Weiss]

Tach!

kf...@cargo.art-line.de (Kai Fett) benutzte seine Tastatur am 30.04.1997 um 00:00:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> > Was meinst Du mit "Abfallspannung"? Spannung faellt grundsaetzlich

> > nur an stromdurchflossenen, widerstandsbehafteten Leitern ab.
>
> Exakt diese tritt auch auf, und zwar zwischen N in der Dose
> und N in der Hauptverteilung. Je nach fliessendem Strom kann
> das auch ein paar Volt ausmachen.

Tja, die Besten Kunden der Energieversorger sind nunmal die
Versorgungsleitungen...

[Thomas Richter]

Hallo Daniel

DW>*NIEMALS* wirst Du oder ich an einer potentialfreien Leitung die
DW>Induktionsspannung gegen Erde messen.
Da hast du recht.Wollte ich auch gar nicht.Ein Ende der Leitung geerdet.
Am anderen Ende Messe ich.Gegen Erde.

DW>An welchen beiden Punkten meinst Du jetzt?
DW>
:-) Keine Ahnung.Was meintest du den?

[Thomas Richter]

Hallo Daniel

DW>vielfaches geringer. Ich glaube nicht, daß davon jemad zucken würde!
Du scheinst das Grundwesen der Induktion nicht zu kennen.Der Stromfluss
ist dafuer verantwortlich wie stark die Feldstaerke ist.
Wenn du ein Feld mit einer hohen Flussdichte hast hast du auch eine
hohe Induktionsspannung.

[Daniel Weiss]

Tach!

hi...@scorpio.in-berlin.de (Gernot Zander) benutzte seine Tastatur am 02.05.1997 um 15:55:15 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> > > Strom nix Magnetfeld! Und es ging eben darum, daß die Spannung

> > > auf der blinden Ader auch bei unbelasteter Leitung auftrat.
>
> > Doch, durch die Eigenkapazität der Leitung fließ immer ein Strömchen. :-)
>
> :-), ja, aber eins von folgender Sorte:
> Es war einmal ein schwacher Strom,
> der hatte Angst vor jedem Ohm,
> und darum wählt er, doch nie ganz,
> den Weg des kleinsten Widerstands.

Nettes Gedicht, aber in diesem Fall nicht zutreffend. Die beiden Leitungen
sind ja nicht auf voller Länge kurzgeschlossen, sondern haben auf voller
Länge eine Potentialdifferenz.
Man könnte die Leitung theoretisch als eine Parallelschaltung von unendlich
vielen Mini-Kondensatoren ansehen.

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss)

Hallo alle, hallo Daniel!

> Die 3 Adern sind im Hausanschlußkasten alle einzeln vorgesichert,

> wenn ich mich recht erinnere sind es bei uns je 60 Ampère.

Gibt's denn auch mehrphasige Sicherungen?

Müßten übrigens 63 A sein, 60 gibt es nicht. Ist aber eine typische
Größe.

Ich habe jetzt an der Weser auf die Freileitungen geachtet, hier in
der Stadt gibt es ja praktisch keine. Die zur Trafostation hatten
drei Leiterpaare, die von den Resten des KKW Würgassen aus ebenso.
Da wird also so gearbeitet. Daß es im Niederspannungsbereich anders
gemacht wird, könnte vielleicht an der Erdung liegen, die bei
Wohnhäusern etwas schwieriger und vergleichsweise (pro Leistung)
teurer ist als bei Anlagen, die selbst Hausgröße haben.

[Matthias Andree]

MART...@angelone.line.org (Martin Wodrich) schrieb am 01.05.1997:

> Der N wird am letzen Trafo vorm "Verbraucher" reingezogen. Alles vor

Also an den 10 kV -> 400 V-Umspannstationen in den Straßenzügen?

> diesem Trafo ist nur mit 3 Polen realisiert. Danach ist aber der N
> vorhanden. Eben ab dem Punkt wo maßig Ungleichgewicht möglich ist.

OK.

[Matthias Andree]

MART...@angelone.line.org (Martin Wodrich) schrieb am 02.05.1997:

> Das ist nunmal das letzte Digit. Und der Fehler unabhängig vom Meßbereich
> ist ersteinmal +- 1 Digit. Danach folgt dann noch ne Prozentangabe.

Wobei diesem "±1 Digit" die Anzeigengranularität zugrundeliegt, nicht
notwendigerweise ein Meßfehler.

[Thomas Richter]

Hallo Matthias

MA>Ein paar Volt? Dann hast Du aber mächtig hohe Leitungswiderstände.
MA>
1,5mm2 Kupfer hat 12mOhm pro Meter.Bei 20m Leitungslaenge sind das
0,24Ohm.Bei 10A Strom fallen am N 2,4V ab.Da sind aber die
Uebergangswiderstaende an den Klemmstellen noch nicht beruecksichtigt.
Und die sind gerade im Altbau manchmal hoeher als man sich wuenscht.

[Sven Herzfeld]

Zitate von M_An...@tribal.line.org (Matthias Andree)

Hallo alle, hallo Matthias!

> > Sonderfälle. In normalen Hausinstallationen gibt es überhaupt

> > nichts, was irgendwie mit Drehstrom betrieben wird, folglich hat
> > man auch niemals eine symmetrische Last.
>
> Elektrische Durchlauferhitzer, manche Backöfen/Elektroherde.

Ach ja, diesen Krampf (Wärme-Strom-Wärme) vergesse ich immer. Die
könnten allerdings dazu gehören. E-Herde aber wohl nicht, sonst
müßte ja jede Platte einen Dreiersatz Heizdrähte plus dreiphasige
Stufenschalter haben. Oder wird das wirklich so gemacht und nicht
jede Platte an eine angeschlossen?

[Matthias Andree]

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) schrieb am 04.05.1997:

> Zitate von M_An...@tribal.line.org (Matthias Andree)
>
> Hallo alle, hallo Matthias!
>
> > > Sonderfälle. In normalen Hausinstallationen gibt es überhaupt
> > > nichts, was irgendwie mit Drehstrom betrieben wird, folglich hat
> > > man auch niemals eine symmetrische Last.
> >
> > Elektrische Durchlauferhitzer, manche Backöfen/Elektroherde.
>
> Ach ja, diesen Krampf (Wärme-Strom-Wärme) vergesse ich immer. Die
> könnten allerdings dazu gehören.

Ich hab noch keine gesehen, die das nicht tun, und gerade die sind doch
prädestiniert dazu: dreimal identischen Heizkörper, fertig ist der
ideale Verbraucher: ohmsche Last, symmetrisch. Was könnte es schöneres
geben für das Netz? Der EVU verkauft Dir eine Menge Arbeit, ohne
Blindleistung durch die Gegend zu schieben oder sich um Ströme auf dem N
Gedanken zu machen - und zählt die Kohlen, Du kannst warm duschen...

[Martin Wodrich]

M_An...@tribal.line.org meinte am 04.05.97 zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?"
im Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/TECHNIK:

>> Das ist nunmal das letzte Digit. Und der Fehler unabhängig vom Meßbereich
>> ist ersteinmal +- 1 Digit. Danach folgt dann noch ne Prozentangabe.
>Wobei diesem "±1 Digit" die Anzeigengranularität zugrundeliegt, nicht
>notwendigerweise ein Meßfehler.

Der aber im Grunde auf das Ergebnis den gleichen Einfluß hat, wie ein
Meßfehler. Ja, ich weiß wo +- 1 Digit herkommt.

[Martin Wodrich]

M_An...@tribal.line.org meinte am 04.05.97 zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?"
im Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/TECHNIK:

>> Der N wird am letzen Trafo vorm "Verbraucher" reingezogen. Alles vor

>Also an den 10 kV -> 400 V-Umspannstationen in den Straßenzügen?

Korrekt.

[weerapol woungubol]

Daniel Weiss <d.w...@a-link-h.zer.sub.de> wrote in article
<zZwZWMD...@a-64.a-link-h.zer.sub.de>...
>
> Tach!
>
> h...@kbbs.org (Holger Petersen) benutzte seine Tastatur am 28.04.1997 um
20:45:27 Uhr, um
> folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu
zeugen:
>
> > >Ja, man kann sogar die 50 Hz nachweisen. Und weil das ein
> > >Kondensator ist, auch gegen Erde. Bei mehreren Kilometern
> > >kann ich mir sogar vorstellen, daß es für einen Phasenprüfer
> > >reicht.
> >
> > Ein stinknormales Heizkissen [drei Heizstellungen, in Ulm gefertigt]
>
> Aber es muß aus Ulm sein, sonst funktioniert das niemals! ;-)))
>
> > auf ein Backblech gelegt (Eisen, nicht mehr ganz glänzend :-) läßt
> > einen Phasenprüfer aufleuchten[*], allerdings nur in einer der beiden
> > Steck-Möglichkeiten zur Steckdose.
>
> Du brauchst aber keinen Verbraucher, um die durch Ladungsverschiebung
> resultierende Spannung zu messen. Wenn Du das Heizkissen also nur an den
> Außenleiter anschließt leuchtet der Phasenprüfer auch, sogar noch ein
ganz
> klein wenig heller.
>
>
> > [*] Heizkissen auf Blech, Phasenprüfer ans Blech.
> > Stat Blech funktioniert auch die Nase der Freundin :-)
> ^t
> Nur wenn die Freundin dicke Gummisohlen unter den Füßen hat oder der
> Fußboden sehr gut isoliert...

[Daniel Weiss]

Tach!

mart...@angelone.line.org (Martin Wodrich) benutzte seine Tastatur am 02.05.1997 um 17:18:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> >> Die Isolierung isoliert hoffentlich auch!! Da moechte ich keine

> >> Spannungen erwarten, die da durchschlagen (oder -lecken).
> >Tun sie aber ;-) Nur dürfte der Widerstand da im Meg-Bereich liegen.
>
> Und wenn man daran dann ne Meßung mit nem digitalen Meßgerät macht misst
> man halt etwas. (Ri des dig. Meßgeräts meist 10-20MOhm).

Für den Leckstrom (den man sowieso nur mit Gleichspannung messen kann) sind
die 20MOhm des Meßgeräts ein glatter Kurzschluß. Wenn nicht ist irgendwas
feucht geworden.

[Sven Herzfeld]

Zitate von T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter)

Hallo alle, hallo Thomas!

> 0,24Ohm.Bei 10A Strom fallen am N 2,4V ab.Da sind aber die
> Uebergangswiderstaende an den Klemmstellen noch nicht
> beruecksichtigt. Und die sind gerade im Altbau manchmal hoeher als
> man sich wuenscht.

Ich habe mal 'ne geschmolzene Herdanschlußdose gesehen, wo die
Kontakte nicht ganz richtig festgeschraubt waren ...

[jsey]

Hallo Bürger,

D.Wimmer schrieb:
> Ist schon klar. Ich habe da nur ein wenig gegrummelt, weil ich weiss,
> dass in unserem Haus schon bevor wir eingezogen sind, einige unsaubere
> Verkabelungen installiert wurden. Und an so was hab ich natuerlich gleich
> gedacht.

Da würde ich mal prüfen, ob nicht die Stromspule des Zählers statt im
Außenleiter im Nulleiter hängt und andere eingeschaltete Verbraucher dort
den Spannungsabfall erzeugen, der sich als Potentialerhöhung gegen
Schutzleiter bemerkbar macht (sofern es sich nicht um einen Drehstromzähler
handelt).
Vielleicht hatte die _unsaubere_ Verkabelung einen bestimmten Grund...?

Gruß Jörg

[Martin Wodrich]

Daniel Weiss schrieb am 30.04.97 um 07:02:

>Naja, einige mV werden erlaubt sein, schließlich gibt es keinen echten
>Supra-Leiter. Und wenn, dann nicht in gewöhnlichen Hausinstallationen ;-)

Eben, wäre ja auch viel zu teuer und unsinnig. Man würde ja mehr Ergie für
die Kühlung brauchen als man an Nutzenergie da rausholt.

>Beim DESY in Hamburg gibt es E-Magneten mit heliumgekühlten Supraleitern,
>aber ideale Supraleiter sind auch das nicht, sie leiten aber gut genug um
>sich Supraleiter nennen zu dürfen.

Supraleiter heißen so weil sie R=0Ohm haben. Der Hacken ist vorallem die
immer noch nötige Kühlung. Man ist heute bei Stickstoff. Also nur noch
- 170 °C statt - 269 °C. Aber von Supraleiter bei Raumtemperatur ist man
noch weit entfernt.

[Martin Wodrich]

Sven Herzfeld schrieb am 04.05.97 um 20:02:

>könnten allerdings dazu gehören. E-Herde aber wohl nicht, sonst
>müßte ja jede Platte einen Dreiersatz Heizdrähte plus dreiphasige
>Stufenschalter haben. Oder wird das wirklich so gemacht und nicht
>jede Platte an eine angeschlossen?

Es wird eher jede Platte an eine Phase angeschloßen.
Oder genauer : Es wird die gesammte Last des E-Herds irgenwie auf die
Phasen aufgeteilt. z.B.
L1: Platte 1+2 L2: Platte 3+4 L3: Backofen
(Ist nur ein Beispiel muß nicht 100 %ig stimmen , trifft aber wohl am
ehesten die tatsächliche Installation).

Also: Im Haushalt kannste Symetrie vergeßen. Da ist einfach keine.

[Jan Vitense]

Bonjour!

Sorry, ich habe Eurer Diskussion leider nicht vollstaendig gefolgt. Mir
ist letztens aber etwas passiert, das doch auch hierunter zu passen
scheint:

Das ganze fing damit an, dass ich meinen Puter an meine Stereoanlage
anschliessen wollte. Da habe ich naemlich gehoerig einen getunkt bekommen,
als ich den 2. der beiden (Cinch- ?!?) Stecker mit dem Verstaerker
verbinden wollte. Dumm nur, dass der erste Stecker bereits ordentlich in
der dafuer vorgesehenen Buchse steckte; denn nun war meine Soundkarte
kaputt.
Wie ich feststelle, lagen zwischen dem Audio-Stecker der Sounkarte und dem
Verstaerker der Stereoanlage knappe 100V Wechselstrom! Irgend son
bescheuerter Elektriker hatte naemlich bei Reparaturen vergessen (!!!),
die Erdung fuer das 2. Stockwerk wieder anzuklemmen. Toll! Da lagen dann
also meine 100V an der Erdung an, und keiner hat's gemerkt. Nur zu dumm,
dass die Rundfunkantenne, die an den Tuner angeschlossen ist, der mit dem
Verstaerker meiner Stereoanlage verbunden ist, geerdet (und zwar RICHTIG)
wurde.

Ich kann es meiner armen Soundkarte nicht verdenken, dass sie ihren Geist
aufgegeben hat. Zum Glueck ist mein Puter noch heil. :)
Nur moechte ich wissen: Wenn durch simples Abklemmen der Erdung so hohe
Spannungen auftreten (offensichtlich durch Induktion), ist dann der
urspruengliche Gedanke Erdung=Sicherheit noch zulaessig?
Zweitens: Wieviel Strom fliesst denn so normalerweise durch die Erdung und
den Nulleiter in unbenutztem Zustand ab?

CU
JAn

PS: Sorry, wenn das ganze nur WDH ist.

--
Prosit

Jan...@stardate.westfalen.de

[Thomas Richter]

Hallo Sven

SH>
SH>Ich habe mal 'ne geschmolzene Herdanschlußdose gesehen, wo die
SH>Kontakte nicht ganz richtig festgeschraubt waren ...
SH>
Oder wo die Aderenden verloetet waren.

[Thomas Richter]

Hallo jsey

j>Da würde ich mal prüfen, ob nicht die Stromspule des Zählers statt im
j>Außenleiter im Nulleiter hängt und andere eingeschaltete Verbraucher dort
j>den Spannungsabfall erzeugen, der sich als Potentialerhöhung gegen
j>Schutzleiter bemerkbar macht (sofern es sich nicht um einen Drehstromzähler
j>handelt).
Bei uns setzen die EVUs die Zaehler.Und die klemmen sie auch richtig an.
Und wenn der Installateur den Zahler setzt,kommt nochmal jemand vom EVU
zur Kontrolle.
j>Vielleicht hatte die _unsaubere_ Verkabelung einen bestimmten Grund...?
Pfusch?Mangelnde Kenntnis?Schwarzarbeit?Gruende gibts viele...
Zu Entschuldigen ist keiner.Gewaehrleistungsfrist 5Jahre nach BGB und
1-2 Jahre nach VOB.Bei Arglistiger Taeuschung sogar 30 Jahre ab Kenntnis.

[Sven Herzfeld]

Zitate von jan...@stardate.westfalen.de (Jan Vitense)

Hallo alle, hallo Jan!

> Irgend son bescheuerter Elektriker hatte naemlich bei Reparaturen
> vergessen (!!!), die Erdung fuer das 2. Stockwerk wieder
> anzuklemmen. Toll! Da lagen dann also meine 100V an der Erdung an,

Manche Elektriker sind eh blöd. Bei uns haben sie eine Leitung durch
den stillgelegten Schornstein gelegt, durch den hinterher noch ein
Rohr kam - Leitung hin. In der Küche liegt ein noch angeschlossenes
Ende nur mit ein bißchen Isolierband umwickelt unter dem Schrank, und
als ich im Keller mal was Löten wollte, hatten sie die Steckdose nur
einpolig angeschlossen; ich wunderte mich dann, warum der Kolben kalt
blieb.

Ach ja, als die Ersatzleitung durch den Schornstein gebohrt wurde,
kam der Bohrer genau hinter der Gasleitung raus. Natürlich vor dem
Absperrhahn der Wohnung. Fehlten nur ein paar Millimeter.

Bei einer Bekannten habe ich eine Badezimmerlampe gefunden, bei der
nicht die Phase, sondern der Nulleiter geschaltet wurde. Allerdings
direkt am Lampenkörper, der Schalter ist eigentlich im Flur. Möchte
mal wissen, welcher "Fachmann" das war.

Aber jetzt zwangsweise jede Wohnungsinstallation überprüfen wollen.

[Daniel Weiss]

Tach!

jan...@stardate.westfalen.de (Jan Vitense) benutzte seine Tastatur am 06.05.1997 um 24:34:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Das ganze fing damit an, dass ich meinen Puter an meine Stereoanlage

> anschliessen wollte. Da habe ich naemlich gehoerig einen getunkt bekommen,

"Gefunkt" meinst Du wohl ;-)

Das ist mir auch schon passiert. Bei mir lag es allerdings daran, daß der
Shutzleiter im Vollgummistecker einer Mehrfachsteckdose gebrochen war :-(

Eigentlich sollte das niemals nicht vorkommen und gerade diese Leitung im
Zweifelsfall als letzte abreißen/brechen/was-auch-immer, weshalb sie in
Ellen Geräten auch die Längste sein muß. (Falls einer das Kabel abreißt)

Naja, ich hatte in der Hand auch nach 15 Minuten immer noch was von dem
Stromschlag...

> Verstaerker meiner Stereoanlage verbunden ist, geerdet (und zwar RICHTIG)

Genau wie bei mir :-)

> Ich kann es meiner armen Soundkarte nicht verdenken, dass sie ihren Geist
> aufgegeben hat. Zum Glueck ist mein Puter noch heil. :)

Ist vermutlich nur der D/A-Wandler, wenn überhaupt... vielleicht auch bloß
ein Operationsverstärker im Analogteil.

> Nur moechte ich wissen: Wenn durch simples Abklemmen der Erdung so hohe
> Spannungen auftreten (offensichtlich durch Induktion), ist dann der

Nein, das in diesem Thread behaldelte und Dein Problem haben beide nichts
mit Induktion zu tun.

> urspruengliche Gedanke Erdung=Sicherheit noch zulaessig?
> Zweitens: Wieviel Strom fliesst denn so normalerweise durch die Erdung und
> den Nulleiter in unbenutztem Zustand ab?

Es gibt Elektrogeräte, die haben von jeder Leitung zum Schutzleiter einen
Kondensator.
Das ist mir absolut unverständlich, da wie man sieht u.U. Lebensgefährlich!
Und scheint außerdem besonders bei Produkten "Made in UK" beliebt zu sein.
Dazu gehören z.B. das Netzteil meines HP-Druckers und auch mein
Acorn-Monitor.
Mein Amiga-Netzteil hat so einen Quatsch nicht eingebaut!
Wenn man schon der Meinung ist, unbedingt so einen Entstörkondensator haben
zu müssen, dann bitte vom Null- zum Außenleiter!

Die Kapazität dieser Kondensatoren ist deutlich höher als die
Leitungskapazität, weshalb die Spannung bei Berühren lange nicht so stark
einbricht und man auch etwas "davon hat" :-(
Wenn da z.B. 2x100nF Kondesatoren drin wären, hat man einen wunderbaren
Spannungsteiler, der (angenommen beide Kondensatoren hätten wirklich exakt
100nF und durch die Leitungskapazität ginge nichts verloren) gegen Erde
125V AC liefert... Das Meßgerät sollte aber sehr hochohmig sein, in der
Praxis wird der gemessene Wert immer etwas niedriger liegen.

> PS: Sorry, wenn das ganze nur WDH ist.

Nee, naja, fast nicht. Ich glaube, das hatten wir auch schonmal, ist aber
lange her. Aber in diesem Thread hatte wir Dein Problem noch nicht...

[Sven Herzfeld]

Zitate von T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter)

Hallo alle, hallo Thomas!

SH>> Ich habe mal 'ne geschmolzene Herdanschlußdose gesehen, wo die

SH>> Kontakte nicht ganz richtig festgeschraubt waren ...
SH>>
> Oder wo die Aderenden verloetet waren.

Aus der Serie "Wider dem Übergangswiderstand" ;-)

[B.Harnisch]

S.HER...@maschsee.han.de meinte am 07.05.97
zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?":

> > Bei Hochspannung wird ohne N gearbeitet weil man dort Symetrische
> > Last hat.Bei Symetrischer Last braucht man keinen N.Bei dir im Haus
Der Null-Leiter wird u.a. benötigt, um dem Kunden zwei verschiedene
Spannungen anbieten zu können. (240V/400V)

> Hinreichend symmetrische Last vermutlich nur. Wenn da Haushalte bzw.
> andere Wechselstromverbraucher dranhängen, kann man das nicht
> garantieren, sonst müßte man einige Anschlüsse ja ständig umpacken.
Bei Großtransformatoren gibt es besondere Ausführungen der Sekundär-
Wicklungen. (s.g. Schaltgruppen)
Neben den üblichen (also Stern- oder Dreieckschaltung) kommt auch eine
Z-Schaltung der Sekundärwicklungen zur Anwendung. Diese Schaltung
verhindert, daß sich eine unsymetrische Belastung der Sekundärseite auf
die Primärseite des Tranformators auswirkt.

Tschüß ... Bernd.

>> *B.Har...@SOEMTRON.sb.sub.de*
>> *SOEMTRON - Die freundliche Mailbox in Sömmerda/Thüringen +49 3634 610008*

[Matthias Andree]

MART...@angelone.line.org (Martin Wodrich) schrieb am 05.05.1997:

> Der aber im Grunde auf das Ergebnis den gleichen Einfluß hat, wie ein
> Meßfehler. Ja, ich weiß wo +- 1 Digit herkommt.

Anzeigenfehler ist in diesem Fall nicht Meßfehler...

[Thomas Richter]

Hallo Sven

SH>Hinreichend symmetrische Last vermutlich nur. Wenn da Haushalte bzw.
SH>andere Wechselstromverbraucher dranhängen, kann man das nicht
SH>garantieren, sonst müßte man einige Anschlüsse ja ständig umpacken.
SH>
Nein. Man nimmt einfach einen Trafo mit Zickzack-Wicklung auf der
Niederspannungsseite.Da ist die Wicklung jeder Phase auf zwei
unterschiedliche Schenkel des Trafos aufgeteilt.

[Thomas Richter]

Hallo Jan

j>Verstaerker der Stereoanlage knappe 100V Wechselstrom! Irgend son
j>bescheuerter Elektriker hatte naemlich bei Reparaturen vergessen (!!!),
j>die Erdung fuer das 2. Stockwerk wieder anzuklemmen. Toll! Da lagen dann
Wenn das ein Elektroinstallationsbetrieb war,hast du
Schadensersatzansprueche.Wenn nicht kann ich nur sagen:

Vieleicht haetten sie jemanden fragen sollen der sich mit sowas auskennt?
:-)
j>Zweitens: Wieviel Strom fliesst denn so normalerweise durch die Erdung und
j>den Nulleiter in unbenutztem Zustand ab?
Durch den Schutzleiter fliesst im normalfall kein Strom.Ausser
Ableitstroeme bei Geraeten der Schutzklasse 1.Aber das duerfen maximal
ein paar mA sein.
Durch den Neutralleiter fliesst genau der Strom zurueck der vom
Aussenleiter zum Verbraucher fliesst.
(Erstes Kirchhoffsches Gesetz:In jedem Knotenpunkt ist die Summe aller
Stroeme Null.)

[Sven Herzfeld]

Zitate von m_an...@tribal.line.org (Matthias Andree)

Hallo alle, hallo Matthias!

> Ich hab noch keine gesehen, die das nicht tun, und gerade die sind

> doch prädestiniert dazu: dreimal identischen Heizkörper,
> fertig ist der ideale Verbraucher: ohmsche Last, symmetrisch. Was
> könnte es schöneres geben für das Netz? Der EVU verkauft

Schöneres? Eine U-Bahn-Station mit Leuchtstofflampen, einer niedlichen
USV und ein paar Tonnen Blei und Schwefelsäure. :-)

[Martin Wodrich]

S.HER...@maschsee.han.de meinte am 06.05.97 zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?"
im Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/TECHNIK:

>> 0,1 Ohm bedeutet eingentlich nur : kleiner 0,2 Ohm.
>Nicht mal das, wie Du selbst schreibst:

Ok, war ein bischen zu vereinfacht.

>> Das ist nunmal das letzte Digit. Und der Fehler unabhängig vom
>> Meßbereich ist ersteinmal +- 1 Digit. Danach folgt dann noch ne
>> Prozentangabe.

>Kann man froh sein, daß es kein analoges Meßgerät ist :-)

Das hätte einen nicht zu vernachläßigen Innenwiderstand und einen Fehler
der auch bei sowas mehr als nur Fantasiewerte liefern würde.
Da wären immer massig Beeinflußungen drinne.

[Martin Wodrich]

D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de meinte am 06.05.97 zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?"
im Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/TECHNIK:

>> Und wenn man daran dann ne Meßung mit nem digitalen Meßgerät macht misst

>> man halt etwas. (Ri des dig. Meßgeräts meist 10-20MOhm).
>Für den Leckstrom (den man sowieso nur mit Gleichspannung messen kann) sind
>die 20MOhm des Meßgeräts ein glatter Kurzschluß. Wenn nicht ist irgendwas
>feucht geworden.

Eben , also wird da irgentwas gemessen.

[Gernot Zander]

Hi,

in z-netz.wissenschaft.technik Daniel Weiss <d.w...@a-link-h.zer.sub.de> wrote:

> Es gibt Elektrogeräte, die haben von jeder Leitung zum Schutzleiter einen
> Kondensator.
> Das ist mir absolut unverständlich, da wie man sieht u.U. Lebensgefährlich!

Sehe ich auch so.

mfg.
Gernot

--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)

[Daniel Weiss]

Tach!

S.HER...@maschsee.han.de (Sven Herzfeld) benutzte seine Tastatur am 08.05.1997 um 11:02:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Manche Elektriker sind eh blöd. Bei uns haben sie eine Leitung durch

Es gibt aber auch Ausnahemen...

Allerdings habe ich bei einem Freund mal eine Neonröhre richtig anschließen
müssen, da die Familie an dieser regelmäßig Stromschläge bekommen hat
(liegt lose in Reichweite auf einem Kühlschrank)
Dort wurde auch der Nulleiter geschaltet. Doof bloß, daß der Erdanschluß
mit dem geschalteten Nulleiter verbunden war: Röhre aus = durch Drossel und
geschlossenen Starte 230V am gesamten Metallgehäuse!
Ich frage mich, wie Elektriker so dämlich sein können!? Wenn man jemanden
unauffällig irgendwann mal loswerden will mag das eine Lösung sein, aber
sicher nicht für eine teuer zu bezahlende Installation...

Aber ich weiß schon, weshalb ich alles selbst mache. Da ich mich auskenne,
ist sicherer und weil ich nicht auf die Uhr gucke ist es auch kein
Pfusch...
Ein Warmwasserbereiter (3kW), den wir jetzt vorübergehen wegen
Umbauarbeiten entfernt haben benötigte eine neue Steckdose... Diese hat der
"Fachmann" am Zwischenzähler angebracht, aber offensichtlich vergessen die
Schrauben wieder anzuziehen. Zumindest ließen siche die Drähte mühelos aus
den Schraubanschlüssen ziehen... nee: eigentlich fielen sie von selbst.
Tolle Wurst :-(

[Thomas Richter]

Hallo Martin

MW>>Das stimmt nicht.Das Hausanschlusskabel ist heutzutage 4 adrig.
MW>
MW>Und nicht nur heutzutage. Nur was nicht 400V oder 230V ist hat nur die 3
Deine Aussage stimmt nicht.Frueher wurde der Hausanschluss oft als
Wechselstromanschluss ausgefuehrt.

[Daniel Weiss]

Tach!

MART...@angelone.line.org (Martin Wodrich) benutzte seine Tastatur am 06.05.1997 um 18:20:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> Supraleiter heißen so weil sie R=0Ohm haben. Der Hacken ist vorallem die

0 Ohm ja. 0,0000000000 oder noch weniger Ohm aber nicht! "Haken" meinst Du :-)

> immer noch nötige Kühlung. Man ist heute bei Stickstoff. Also nur noch
> - 170 °C statt - 269 °C. Aber von Supraleiter bei Raumtemperatur ist man
> noch weit entfernt.

Auch bei -269°C gibt es keinen idealen Leiter! Die bei DESY sollten es
eigentlich wissen...

[Matthias Andree]

T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter) schrieb am 07.05.1997:

> Oder wo die Aderenden verloetet waren.

Das tut man ja auch nicht. Wer Aderenden verzinnt, gehört auf den
elektrischen Stuhl. Als Spleißschutz gibt's schließlich Aderendhülsen.

[Sven Herzfeld]

Zitate von T.RI...@TRILOS.han.de (Thomas Richter)

Hallo alle, hallo Thomas!

> Nein. Man nimmt einfach einen Trafo mit Zickzack-Wicklung auf der

> Niederspannungsseite.Da ist die Wicklung jeder Phase auf zwei
> unterschiedliche Schenkel des Trafos aufgeteilt.

Aha ... hm, so weit bin ich wohl mit meinen Vorlesungen noch nicht.

[Sven Herzfeld]

Zitate von D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de (Daniel Weiss)

Hallo alle, hallo Daniel!

> offensichtlich vergessen die Schrauben wieder anzuziehen. Zumindest
> ließen siche die Drähte mühelos aus den Schraubanschlüssen
> ziehen... nee: eigentlich fielen sie von selbst. Tolle Wurst :-(

Erstklassige Brandursache.

[Daniel Weiss]

Tach!

MART...@angelone.line.org (Martin Wodrich) benutzte seine Tastatur am 08.05.1997 um 10:16:00 Uhr, um

folgenden Text unter dem Betreff "Re: Spannung auf blinder Ader?" zu zeugen:

> >> Und wenn man daran dann ne Meßung mit nem digitalen Meßgerät macht misst

> >> man halt etwas. (Ri des dig. Meßgeräts meist 10-20MOhm).
> >Für den Leckstrom (den man sowieso nur mit Gleichspannung messen kann) sind
> >die 20MOhm des Meßgeräts ein glatter Kurzschluß. Wenn nicht ist irgendwas
> >feucht geworden.
>
> Eben , also wird da irgentwas gemessen.

Nicht "Eben!" wäre es Gleichstrom, würde da - wenn nichts naß ist - nichts
gemessen. Aber es ist kein Gleichstrom...

[Martin Wodrich]

M_An...@tribal.line.org meinte am 08.05.97 zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?"
im Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/TECHNIK:

>> Also: Im Haushalt kannste Symetrie vergeßen. Da ist einfach keine.

>Die braucht ja auch nur statistisch pro "Straßenzug" zu bestehen.

Genau, den genau dafür gibt es bei 400V/230V eben den N. Damit die
Symetrie widerherstellbar ist .

[Martin Wodrich]

M_An...@tribal.line.org meinte am 08.05.97 zum Thema "Re: Spannung auf blinder Ader?"
im Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/TECHNIK:

>> Der aber im Grunde auf das Ergebnis den gleichen Einfluß hat, wie ein

>> Meßfehler. Ja, ich weiß wo +- 1 Digit herkommt.
>Anzeigenfehler ist in diesem Fall nicht Meßfehler...

Ich die Meßfehler kommen noch darauf. Damit ist dann diese niedrige
Anzeige reine Fantasie.

[Bernd Löffler]

> <hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)Tach
man unterscheidet zwischen X und Y-Funkentstörkondensatoren
Die Kapazität der Y-Kondensatoren ist begrenzt,weil diese halt mit den
Schutzleiter verbunden sind

[B.Harnisch]

hi...@scorpio.in-berlin.de meinte am 09.05.97
zum Thema "Re: Defekter Schutzleiter...":

> > Es gibt Elektrogeräte, die haben von jeder Leitung zum Schutzleiter einen
> > Kondensator.
> > Das ist mir absolut unverständlich, da wie man sieht u.U.
> > Lebensgefährlich!
> Sehe ich auch so.

Wo ist das Problem? (So werden die Entstörkondensatoren nunmal geschaltet)

Oder anders gefragt, wie kann man sonst die Störstrahlung auf der
Netzleitung unterdrücken?

Gefährlich wird es immer dann, wenn einer der beiden Kondensatoren
durchschlägt (halte ich bei der Spannungsfestigkeit der Teile für
unwahrscheinlich) oder einer der beiden Kondensatoren eine Unterbrechung
seiner Anschlüsse hat (das halte ich wiederum für einen echten Fehlerfall)
und zusätzlich ! das Gerät nicht an einer ordnungsgemäß installierten
Schuko-Steckdose betrieben wird. (und das ist nun mal zwingend
vorgeschrieben)

Wird das Gerät an einer Schuko-Steckdose betrieben und es sollte der
Entstör-Kondensator fehlerhaft sein (wie auch immer) dann fließen
Ableitströme im Schutzleiter. Diese Ableitströme sind keinesfalls
ungewöhnlich, denn sie sind bei jeden E-Herd, Wasser-Boiler, Bügeleisen
u.ä. immer vorhanden.

Ich rate aus diesem Grund dringend davon ab, daß an Geräten, die mit einem
Anschluß für den Schutzleiter versehen sind, der Schutzleiter abgeklemmt
oder nicht angeklemmt wird oder das Gerät an einer Steckdose betrieben
wird, die keinen oder keinen ordnungsgemäßen Schutzleiteranschluß hat.

[Daniel Weiss]

Tach!

> > offensichtlich vergessen die Schrauben wieder anzuziehen. Zumindest
> > ließen siche die Drähte mühelos aus den Schraubanschlüssen
> > ziehen... nee: eigentlich fielen sie von selbst. Tolle Wurst :-(
>
> Erstklassige Brandursache.

Eben...

[Gernot Zander]

Hi,

in z-netz.wissenschaft.technik Daniel Weiss <D.W...@A-LINK-H.zer.sub.de> wrote:
> > Deine Aussage stimmt nicht.Frueher wurde der Hausanschluss oft als
> > Wechselstromanschluss ausgefuehrt.

> <Hüstel> Wann genau? Letztes Jahrhundert? Oder als man noch
> Freiluftleitungen bis zum Haus hatte?

> Vor 30 Jahren jedenfalls nicht mehr...

Dochdoch, gibt's noch, hier in Berlin. Da gibt's auch noch
2-Phasen-Wechselstrom, 2*127 Volt (also kein Nulleiter).
In Buchholz z.B. Und wenn da in dem Netz ein neues Haus dazukommt,
wird deswegen auch keine Leitung quer durch den Ort gelegt.
Mein Bekannter freut sich immer sehr, wenn eine Sicherung
rausfliegt, da sucht er dann ewig (weil auf beiden Phasen
Saft ist, leuchtet ein Phasenprüfer überall, wo man ihn dran-
hält).

mfg.
Gernot

--
<hi...@scorpio.in-berlin.de> (Gernot Zander)
Wenn ein Professor etwas im Fernsehen erklärt und die Leute verstehen
ihn nicht, ist der Professor schuld. Wenn ein Professor etwas erklärt,
und die Studenten verstehen ihn nicht, sind die Studenten schuld.
Dr. Ebel, URANIA Berlin, 13. 9. 91

[Holger Petersen]

m_an...@tribal.line.org (Matthias Andree) writes:

>Als Spleißschutz gibt's schließlich Aderendhülsen.

Und worin liegt deren Sinn?

Wie ist dort das Kupfer-Kabel (bzw. deren Einzel-Litzen) befestigt?
Was können die besser als eine Lüster-Klemme?

fragend, Holger

[Holger Petersen]

>Wo ist das Problem? (So werden die Entstörkondensatoren nunmal geschaltet)

>Wird das Gerät an einer Schuko-Steckdose betrieben

Solange wie das Gerät _in_ einer Steckdose steckt, ist auch alles ok.
Aber WENN man beim Raussnehmen des Steckers an die beiden Kontakte
kommt, kriegt man 'einen gewischt'. Und zwar auch noch eine Weile nach
dem Raussziehen.

Ich selbst habe als Kind mal auf die Art ein paar Tage schulfrei bekommen.

Das war an einem Elektro-Quirl, etwa 1974.

Gruss, Holger

[Dietrich Wimmer]

Hallo, T.RICHTER meinte am 7.05.97:

TR> j>Vielleicht hatte die _unsaubere_ Verkabelung einen bestimmten Grund...?
TR> Pfusch?Mangelnde Kenntnis?Schwarzarbeit?Gruende gibts viele...

Der Vorbesitzer war (angeblich) Elektriker. Es scheint ihm aber genug
gewesen zu sein, wenn beim Einschalten das Licht angeht.

Nix Gruen-gelb = Schutzleiter.
Ich hab hier auch gruen-gelb auf 230V gemessen.

Da denkt man dann halt dran, wenn ein freigeschalteter Anschluß 40V
gegen Erde hat...

So war das gemeint.

Gruss, Dietrich.

P.S.: Ist spannend, was aus meiner ganz einfachen Anfrage fuer eine
riesen Diskussion entstanden ist.

Es lebe das Netz! - Nieder mit "Make Money fast"!! :-)

--
* Origin : THE_DOT: Nicht immer öfter, aber öfter Wimmer! :-)

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