Frage zu Schaltern für 12V= ?

[Mark Haemmerling]

Hallo Netzgemeinde,

ich hab gehört, daß ein Schalter, der für 230V ~ ausgelegt ist, nicht
dieselbe Stromstärke bei 12V= verträgt? Ich verwende im Garten nun
12V= aus einem Bleiakku, und will zwei Pumpen mit je ca. 3A schalten.
Ich suche also Schalter für ein Panel, die 10A schaffen. Jetzt finde
ich im Conrad natürlich nur Schalter für 230V~. Was ist dran, daß die
Schalter bei 12V= mehr Ampere aushalten müssen und wie kann ich das
ungefähr umrechnen?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Ciao sagt
Mark Hämmerling
--
__ __ _ _ Goethe-Stadt Weimar, Europäische Kulturhauptstadt 1999
| \/ | | |__| | eMail: Mark.Hae...@weimar.thur.de
|_|\/|_| |_| |_| Privat: +49-(0)3643-410691

[Thomas Prinz]

Ma...@hammer.weimar.thur.de meinte am 06.04.98
zum Thema "Frage zu Schaltern für 12V= ?":

> dieselbe Stromstärke bei 12V= verträgt? Ich verwende im Garten nun
> 12V= aus einem Bleiakku, und will zwei Pumpen mit je ca. 3A schalten.
> Ich suche also Schalter für ein Panel, die 10A schaffen. Jetzt finde
> ich im Conrad natürlich nur Schalter für 230V~.

Falsch :
Die Schalter gibts im Hauptkatalog 98 auf Seite 724
Kfz - Bordschalter (auch mit Beleuchtung)
12 V / 10 A Nr. 75 09 80 - 44 1,35

> Was ist dran, daß die
> Schalter bei 12V= mehr Ampere aushalten müssen und wie kann ich das
> ungefähr umrechnen?

Da gibts nichts auszurechnen.
Ist der Schalter für 230 V AC und 16 A kannst du
ihn nicht mit 12 V 3A betreiben
Umgekehrt erst recht nicht, da kein VDE etc.

Der Kontaktabstand muß größer sein als 230 V AC wegen der
Gefahr das ein Lichtbogen (Induktionsspannung !) stehenbleibt
und das Kontaktmaterial ist anderst.

Einfacher ist folgendes du nimmst einen Wald-und Wiesen Schalter (f. 230V)
und schaltest damit ein Kfz-Relais
(Conrad S.381 Kfz-Leistungsrelais Nr. 84 06 29 - 44 4,90 DM)
(oder beim BOSCH-Dienst in "grün" für ca. 18,- DM )
Das ist noch robuster als der Schalter oben und kann mehr Ampere
schalten, auch eine Fernsteuerung ist möglich.
Bei ansteuern mit Elektronik die Freilaufdiode nicht vergessen

Tschüss Thomas
--
** Mit freundlichen Grüßen aus Eberbach im Odenwald **
## CrossPoint v3.11 R ##

[Falk]

Mark Haemmerling wrote:

> ich im Conrad natürlich nur Schalter für 230V~. Was ist dran, daß die

> Schalter bei 12V= mehr Ampere aushalten müssen und wie kann ich das

Eigentlich gar nichts. Wenn ein Schalter bei 230 V 10 A aushält
(Normale Schalter), dann hält der auch 10 A bei 12 V aus, jedoch NICHT
anders herum (12 Volt Schalter an 230 V -> zu geringe Isolation ->
Sicherheitsmangel).
--
CU Falk

[Kristian Lass]

Ma...@hammer.weimar.thur.de (Mark Haemmerling) wrote:

>ich hab gehört, daß ein Schalter, der für 230V ~ ausgelegt ist, nicht

>dieselbe Stromstärke bei 12V= verträgt?

Normalerweise sollte das aber der Fall sein.

> Ich verwende im Garten nun
>12V= aus einem Bleiakku, und will zwei Pumpen mit je ca. 3A schalten.
>Ich suche also Schalter für ein Panel, die 10A schaffen. Jetzt finde

>ich im Conrad natürlich nur Schalter für 230V~. Was ist dran, daß die
>Schalter bei 12V= mehr Ampere aushalten müssen und wie kann ich das

>ungefähr umrechnen?

Die Schalter müßten mehr Ampère aushalten, wenn Du von 230V auf 12V
runtergehst _bei gleichbleibender Leistung_. Wenn Du von einer
gegebenen Stromstärke ausgehst, kannst Du also ruhig entsprechende
Schalter für 230V verwenden, solange sie die entsprechende Stromstärke
aushalten.

Wie heiß der Schalter wird (also wieviel Leistung an ihm verbraten
wird), hängt nämlich nur von der Stromstärke und seinem Widerstand ab:

P = U * I (Formel für die Leistung)
U = R * I (Ohmsches Gesetz)

Durch Einsetzen von letzterer Gleichung in erstere erhält man:

P = R * I ^ 2

Und darin kommen eben nur noch der elektrische Widerstand R des
Schalters und die Stromstärke vor.

Schönen Gruß
Kristian

[Michael Kreienberg]

Hallo,

die gemachten Darstellungen sind naheliegend aber leider nicht das
entscheidende beim Schalter.

Kristian Lass schrieb u.a.:

>>ich hab gehört, daß ein Schalter, der für 230V ~ ausgelegt ist,
nicht
>>dieselbe Stromstärke bei 12V= verträgt?
>
>Normalerweise sollte das aber der Fall sein.

Stimmt aber leider nicht ganz. Schalter können in der Regel nur einen
stromreduzierten Gleichstrom schalten. Deshalb findet sich in den
technischen Daten üblicherweise eine zweite geringe Schaltstromangabe
für Gleichströme.

Grund (gilt auch für kleinste Schaltströme):
Bei jedem Schaltvorgang, auch bei kleinsten Schaltern, entsteht ein
Schaltlichtbogen an den Kontakten (auch bei sehr niedrigen
Spannungen), z.B. bei Lichtschaltern als kleiner Funke beim Schalten
wahrnehmbar. Deshalb kommt es in gasgefluteten Räumen auch zur
Katastrophe wenn ein Schalter betätigt wird.

Durch diesen Schaltfunken (=Mini-Lichtbogen) altert der Schalter, es
kommt zum Kontaktabbrand. Und zwar um so stärker, je langsamer der
Schaltvorgang durchgeführt wird. Werden Wechselströme geschaltet, so
verlischt der Schaltlichtbogen im Nulldurchgang des Stromes
selbsttätig und muß neu zünden, was aufgrund des größer werdenden
Kontaktabstandes beim Abschalten immer schwieriger wird für den
Lichtbogen.

Bei Gleichströmen verhält sich die Sache anders. Gleichstromlichtbögen
verlöschen aufgrund der fehlenden Frequenz nicht selber. Sie neigen
zum stehen (früher Stehfeuer genannt) und schädigen deshalb stärker
die Schaltkontakte, weshalb Schalter allgemein nur geringere
Gleichströme schalten können, ohne erhebliche
Lebensdauerbeeinträchtigung.

BTW: Diese Tatsachen stellen in der Energietechnik ein echtes Problem
dar. Dort ist das lebensdauerbeeinträchtigende Schaltfünkchen ein
fetter Lichtbogen mit verheerender Wirkung. Deshalb werden in der
Energietechnik Schaltlichtbögen durch Druckluft, Blasmagnete u.ä.
gelöscht. Sollten diese Einrichtungen versagen kommt es zur
Katastrophe in der Schaltzelle.

Das Wechselstromlichtbögen wesentlich unruhiger brennen als
Gleichstromlichtbögen haben viele beim E-Schweißen schon mal unbewußt
wahrgenommen:

Beim Lichtbogen-Schweißen mit Schweißtransformator knistert es
kräftig,
der Schweißlichtbogen wird, da es sich um Wechselstrom handelt ständig
neu gezündet und brennt daher sehr unruhig. Zieht man die Elektrode
weg, ist der Lichtbogen sofort aus.

Das Lichtbogenschweißen mit einem Schweißgleichrichter läuft in
dieser
Hinsicht sehr viel ruhiger ab. Der Lichtbogen "steht" nach dem er
gezündet hat. Zieht man die Elektrode weg, verlängert sich der
Lichtbogen teilweise schon erstaunlich um einige cm.

Gruss
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing. E-Technik
kre...@gmx.de

[Martin Michaelis]

Falk tipperte am 08.04.1998 eine Mail in seinen
Compi, die sich dem Thema "Re: Frage zu Schaltern fnr 12V= ?" widmete....
Hier die Antwort :-)
Fa> Mark Haemmerling wrote:

Hallö...

Fa> > ich im Conrad natürlich nur Schalter für 230V~. Was ist dran, daß die
Fa> > Schalter bei 12V= mehr Ampere aushalten müssen und wie kann ich das
Fa>
Fa> Eigentlich gar nichts. Wenn ein Schalter bei 230 V 10 A aushält
Fa> (Normale Schalter), dann hält der auch 10 A bei 12 V aus, jedoch NICHT
Fa> anders herum (12 Volt Schalter an 230 V -> zu geringe Isolation ->
Fa> Sicherheitsmangel).

Verdammt lang her... Irgendwann hatte ich die zuständige Formel mal im
Kopf.

Wenn ein Schalter für 220 V~/ 10 A ausgelegt ist dann kann
eine Leistung von P (W) = U (V) * I (A) -> P = 220 V * 10 A
So zumindest bei Gleichstrom.

Wenn ich mich richtig erinnere muss man beim Wechselstrom noch
mit der Wurzel aus 3 multiplizieren.

Also P = 220 V * 10 A * 1,732 = 3810,5 VA (Voltampere = Watt)

Max Leistung P = 3810,5 Watt (Bei Wechselstrom)
Bei Gleichstrom nur 2200 Watt.

Ein Verbraucher 12 V/3 A hat eine Leistung von 36 Watt.

Bei zwei Verbrauchern erhöht sich sie Leistung auf 72 Watt.

Es kann also durchaus ein Schalter für 220 V/10 A zum
schalten der Pumpen verwendet werden.

Am besten ein spritzwassergeschützter Aufputzschalter zweipolig.

Hoffe geholfen zu haben. Vor allem hoffe ich, das meine Erinnerung
mich nicht trügt :)

Ciao,

Martin

[Thomas Prinz]

P.Pi...@Airport.in-berlin.de meinte am 08.04.98
zum Thema "Re: Schaltern fuer 12V= ?":

> top...@rng.forth-ev.de (Thomas Prinz) schrieb:
>
> > Da gibts nichts auszurechnen.
Tja, Fakten sind eben Fakten :-(
Du mußt im Industriellen Bereich mit den Angaben der
Hersteller arbeiten, aber die schenken dir natürlich nichts !
Andererseits muß das Produkt die angegeben Werte einhalten.
von wegen Produkthaftung usw.

> > Ist der Schalter für 230 V AC und 16 A kannst du

Als Kontaktmaterial kann z.B. Silber-Palladium verwendet werden
das Material wird als kleines Plättchen aufgeschweißt.
Hängt aber vom Hersteller ab.

Bei Wechselspannung verlöscht ein Lichtbogen im Nulldurchgang
bei Gleichspannung gibts das nicht.

Das Gehäusematerial ist (oft) nach Internationalen Normen
ausgelegt z.B. VDE oder UL (hauptsächlich Brandschutz) und CSA.
Auf jedem Netzstecker siehst du schließlich Dutzende von
Prüfzeichen denen das Produkt entspricht (manchmal aber nicht)

> > ihn nicht mit 12 V DC 3A betreiben

Das Kontaktmaterial ist hier vielfach Kupfer (oder Cu-Legierung)
das Material wird punktförmig herausgepreßt und die
Auflage-/Kontaktfläche ist größer als bei 230 AC
Das Gehäusematerial kann preiswerter sein.

Der Kontaktabstand muß wesentlich größer sein wie bei AC

An Gleichspannungen werden vielfach Motoren betrieben.
Die beim Ausschalten entstehenden Induktionsspannugen müßen
mit RC-Gliedern / Varistoren bedämpft werden oder mit einer
weiteren Vergößerung des Kontaktabstandes Berücksichtigung
finden.

Wegen der Erschütterungen in Fahrzeugen sind die Schalter
u.U. Schwergängig konstruiert.

Bei Fahrzeugen mit Ottomotor laufen Spikes über das Bordnetz
die ebenfalls zu beachten sind (Vor allem für Elektronik !)

> Bitte erläutern.
i.O. ?? Ist die Sache genau genug erklärt ?
> MfG, Patrick

Richtig interessant wird Sache bei großen Gleichspannungen.
Dort bei sog. Bogenschütze werden zum Lichtbogenlöschen
fest eingebaute Permanentmagnete eingesetzt.
Man kann auch mit Druckluft den Lichtbogen ausblasen.

Oder auch Vacuum-Relais nehmen, die sind aber ein
kleinwenig teurerer (Man gönnt sich ja sonst nichts :-) )

Basteltip am Rande :
Man kann auch mit einem gewöhnlichen Relais/Schütz hohe
Gleichspannungen schalten , dazu muß man nur 3-4 Kontakte
in Reihe schalten je nach Strom allerdings das gleiche noch
einmal paralell.
Wenn der Kontaktwiderstand nicht niedrig genug ist schmort
das Relais/Schütz sonst zusammen.

[Stephan Denk]

kre...@gmx.de (Michael Kreienberg) meinte am 10.04.98
zum Thema "Re: Frage zu Schaltern fuer 12V= ?":

MK> BTW: Diese Tatsachen stellen in der Energietechnik ein echtes Problem
MK> dar. Dort ist das lebensdauerbeeintraechtigende Schaltfuenkchen ein
MK> fetter Lichtbogen mit verheerender Wirkung. Deshalb werden in der
MK> Energietechnik Schaltlichtboegen durch Druckluft, Blasmagnete u.ae.
MK> geloescht. Sollten diese Einrichtungen versagen kommt es zur
MK> Katastrophe in der Schaltzelle.

Bei Relaises ist das doch beser, da die Schaltzeit kuerzer ist. Oder man
koennte doch Transistoren verwenden wenn man sie ausreichend kuehlen kann.

Besten Gruss,
(/)tephan.

--
s.d...@link-r.de
Treffen sich zwei Hellseher. Sagt der eine: "Dir geht es gut, wie geht es mir?"
## CrossPoint v3.11 ##

[Michael Kreienberg]

Hallo Stephan,

es ist genau umgekehrt, in der elektrischen Energietechnik nimmt man
zum häufigen verbrauchernahen Schalten von Lastströmen keine Relais,
sondern Schütze. In den elektrischen Versorgungsnetzen nimmt man zum
Schalten u.a. Leistungsschalter, da hier nicht so eine hohe
Schalthäufigkeit gefordert wird.

Schütze sind wie Relais elektromagnetische Schalter, nur mit
Lastkontakten die hohe Ströme verkraften, meist auch noch mit
Steuerkontakten.

Bauartbedingt aufgrund der Massen die Bewegt werden müssen, schalten
Schütze erheblich langsamer durch als Relais und neigen nicht so zum
Prellen. Was zuerst als Nachteil klingt ist aber durchaus von Vorteil,
da Schützkontakte im Gegensatz zu den sehr schnellen Relaiskontakten
nicht so sehr zum Prellen neigen, zudem gibt es in Schützschaltungen
dadurch nicht so oft Kontaktüberschneidungen (das ist aber ein anderes
Thema).

Prellt ein Hochstromkontakt stark, so wirkt sich das äußerst negativ
auf die Kontaktlebensdauer aus und verursacht zudem breitbandige
Störungen im Hochfrequenzbereich.

Das schalten mit Halbleiterrelais ist für häufige Schaltungen zwar von
Vorteil, dennoch darf nicht auf ein vorgeordnetes Organ (Schütz,
Schalter) verzichtet werden, das eine eindeutige galvanische Trennung
des Stromkreises sicherstellt. Ist ein Halbleiterrelais nicht
durchgeschaltet, heißt das noch lange nicht, daß der nachgeordnete
Stromkreis spannungslos los, das wäre ein lebensgefährlicher Irrtum.

Halbleiterrelais sind in der elektrischen Energietechnik, bedingt
durch die Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ) erst im kommen.
Gegen die Anwendung von Halbleitern in der Energietechnik spricht:

- ein völlig empfindliches Verhalten gegenüber Stromstößen und
Kurzschlußströmen, die Halbleiter werden daher oft erheblich
überdimensioniert. (Wer den Conrad-Katalog 1998 zu Hand hat, kann sich
ja mal auf S. 635 das 3-Phasen Halbleiterrelais 25A anschauen. Schon
bei 25A ein riesiger Kühlkörper, der ein vielfaches des
Halbleiterbausteines ausmacht. Zudem will die Wärme ja auch abgeführt
werden. Konzipiert ist dieses Bauteil für einen Stoßstrom von 330A).
- die insbesondere bei hohen Strömen anfallende beträchtliche
Verlustleistung. Halbleiter werden daher nach dem Schalten mechanisch
überbrückt.
- Halbleiter dessen Sperrschichten auch für Hochspannungsnetze
geeignet sind, gibt es erst seit wenigen Jahren.
- daß seit Jahrzehnten bewährte und kostengünstige Schalttechniken
bekannt sind, die eine vollständige galvanische Trennung
sicherstellen. Die bei hoher Schalthäufigkeit verwendeten
Vakuumschalter sind ebenfalls sehr zuverlässig.

BTW: Will man den zulässigen Schaltstrom eines Schalters im
Gleichspannungsnetz erhöhen, kann man auch mehrere Strombahnen des
Schalters in Serie schalten. Was auf keinen Fall heißt, daß man auf
diese Art und Weise die Wechselstromangabe bezüglich des Schaltstromes
auf dem Schalter überschritten werden darf. Grundsätzliche bedürfen
solche Aktionen der Rücksprache des Herstellers, bzw. ein Blick in
dessen Katalog.

Bezug:
Stephan Denk schrieb in Nachricht <6rePa...@r-dst.link-r.de>
u.a.:...

>
>kre...@gmx.de (Michael Kreienberg) meinte am 10.04.98
>zum Thema "Re: Frage zu Schaltern fuer 12V= ?":
>
>MK> BTW: Diese Tatsachen stellen in der Energietechnik ein echtes
Problem
>MK> dar. Dort ist das lebensdauerbeeintraechtigende Schaltfuenkchen
ein
>MK> fetter Lichtbogen mit verheerender Wirkung. Deshalb werden in der
>MK> Energietechnik Schaltlichtboegen durch Druckluft, Blasmagnete
u.ae.
>MK> geloescht. Sollten diese Einrichtungen versagen kommt es zur
>MK> Katastrophe in der Schaltzelle.

Hat eigentlich nichts mit dem Thema zu tun, nur zur Info: Ich redete
hier eigentlich von Hochspannungsschaltern (400kV) um ein
Extrembeispiel zu nennen und mal über den Tellerrand zu schauen, die
so groß sind wie ein Haus. Kommt es dort zur mehrfachen
Lichtbogenrückzündung, dann kommt es zum GAU in der Schaltanlage: Der
Lichtbogen verursacht durch seine enorme thermische Energie ein
explosionsartiges Zerplatzen des Keramikstützers, in dem der Schalter
untergebracht ist. Die messerscharfen Splitter beschädigen ihrerseits
umstehende Keramikstützer, die dann womöglich umfallen und
stromführende Sammelschienen fremder Stromkreise zu Boden reißen.
Ionisierte Gase marschieren in benachbarte Schaltanlagen, setzen dort
die Schaltfestigkeit herab und bringen ebenfalls eine Zerstörung mit
sich. Schon ist der Millionenschaden komplett, durch Versagen eines
einzigen Schalters, so geschehen in einer ostdeutschen Schaltanlage
vor einigen Jahren.

Da hat es eine zeitgemäß abgeschottete Schaltzelle (z.B. 30kV) schon
besser, die brennt meistens komplett aus und der Schaden ist dann
lokal begrenzt, allerdings für Personal in solchen Räumen sieht es
dann trotzdem schlecht aus, weswegen elektrische Betriebsräume nur von
möglichst wenig Leuten betreten werden sollten.

>
>Bei Relaises ist das doch beser, da die Schaltzeit kuerzer ist. Oder
man
>koennte doch Transistoren verwenden wenn man sie ausreichend kuehlen
kann.

Wer sich übrigens für solche sicherheitstechnischen Fragen und
Schadensfälle in der Energietechnik interessiert, kann sich ja mal in
einer Bibliothek (z.B. der Hochschule Bremen) die Zeitschrift
Schadenberichte der Allianz-Versicherung (früherer Titel "Der
Maschinenschaden") durchlesen. Kapitale Schäden in der Energietechnik
sind leider nicht ganz selten.

Österliche Grüße
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de

[Falk]

Stephan Denk wrote:
>
> kre...@gmx.de (Michael Kreienberg) meinte am 10.04.98
> zum Thema "Re: Frage zu Schaltern fuer 12V= ?":
>
> MK> BTW: Diese Tatsachen stellen in der Energietechnik ein echtes Problem
> MK> dar. Dort ist das lebensdauerbeeintraechtigende Schaltfuenkchen ein
> MK> fetter Lichtbogen mit verheerender Wirkung. Deshalb werden in der
> MK> Energietechnik Schaltlichtboegen durch Druckluft, Blasmagnete u.ae.
> MK> geloescht. Sollten diese Einrichtungen versagen kommt es zur
> MK> Katastrophe in der Schaltzelle.
>

> Bei Relaises ist das doch beser, da die Schaltzeit kuerzer ist. Oder man
> koennte doch Transistoren verwenden wenn man sie ausreichend kuehlen kann.

Naja, bei der 3A Pumpe des Originalposters kein Problem, aber in nem
Umspannwerk, wo 1000 A und mehr durchgehen muessten die Transistoren
schon geschmiedet sein ;-).
Ganz zu schweigen von "Poweranwendungen" wie Elektolysehallen mit ihren
100000 en von Ampere.
Wieviel Strom halten eigentlich die größten bekannten Transistoren aus
?????

Der Michael K. hat schon Recht, mit dem was er so sagt. Danke für den
Hinweis

--
CU Falk

[Thoralf Winkler]

Maste...@kato.aworld.de (Martin Michaelis) schrieb:

> Verdammt lang her... Irgendwann hatte ich die zuständige Formel mal im
> Kopf.

...

> Wenn ich mich richtig erinnere muss man beim Wechselstrom noch
> mit der Wurzel aus 3 multiplizieren.

usw. ...

Hallo Martin,

ich kann mir diesmal meinen Kommentar nicht verkneifen:
bleib das nächst Mal bei Master Mind. ;-)
(oder schreib erst mal ins unreine und dann hier)

Viele Grüße
Thoralf
--
Thoralf Winkler mailto:Win...@ET.Uni-Magdeburg.de
Neue Straße 8
39218 Schönebeck
Tel. 03928/402196

[BjörnKassner]

In deiner Formel ist ein kleiner Fehler !
Wurzel 3 existiert nur bei Drehstrom !!!!!!!
Bei simpler Wechselspannung (2 Phasen) nur Wurzel 2
Stehe kurz vor meiner Prüfung, daher habe ich mittlerweile ein kleines
bischen Ahnung !
Ich sage dazu nur : Scheiß lernerei

Martin Michaelis schrieb in Nachricht
<1Lh3XM...@master.kato.aworld.de>...

>Falk tipperte am 08.04.1998 eine Mail in seinen
>Compi, die sich dem Thema "Re: Frage zu Schaltern fnr 12V= ?" widmete....
>Hier die Antwort :-)
>Fa> Mark Haemmerling wrote:
>
>Hallö...
>
>Fa> > ich im Conrad natürlich nur Schalter für 230V~. Was ist dran, daß die
>Fa> > Schalter bei 12V= mehr Ampere aushalten müssen und wie kann ich das
>Fa>
>Fa> Eigentlich gar nichts. Wenn ein Schalter bei 230 V 10 A aushält
>Fa> (Normale Schalter), dann hält der auch 10 A bei 12 V aus, jedoch NICHT
>Fa> anders herum (12 Volt Schalter an 230 V -> zu geringe Isolation ->
>Fa> Sicherheitsmangel).
>

>Verdammt lang her... Irgendwann hatte ich die zuständige Formel mal im
>Kopf.
>

>Wenn ein Schalter für 220 V~/ 10 A ausgelegt ist dann kann
>eine Leistung von P (W) = U (V) * I (A) -> P = 220 V * 10 A
>So zumindest bei Gleichstrom.
>

>Wenn ich mich richtig erinnere muss man beim Wechselstrom noch
>mit der Wurzel aus 3 multiplizieren.
>