Plädoyer für die Masse-Energie-Äquivalenz

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Wolfgang G. G.

unread,
Nov 11, 2001, 5:11:12 AM11/11/01
to
Die in der Physik 'herrschende' Elite hat den Begriff der
relativistischen Masse für überholt erklärt und die fundamentale
Masse-Energie-Äquivalenz

[1] E = mc2 bzw. E(v) = m(v) c^2 = gamma(v) m(0) c^2

durch einen 'relativistischen Energiesatz'

[2] E^2 = m^2 c^4 + p^2 c^2

ersetzt, wobei mit E die Gesamtenergie, mit m die 'Masse' (d.h.
Ruhemasse) und mit p der Impuls gemeint ist.

Die Argumente für eine konsequente Masse-Energie-Äquivalenz
und somit für die relativistische Masse werden immer wieder in
Diskussionsforen von Physik-Interessierten vorgebracht. Dass
der relativistische Massebegriff dem Massebegriff der heutigen
Physik im Ockham'schen Sinne überlegen ist, lässt sich einfach
zeigen, z.B. am elastischen Stoss:

Während die relativistische Masse der beteiligten Körper vor,
während und nach dem Stoss unverändert bleibt, wird die 'Masse'
der beteiligten Körper während dem Stoss vorübergehend grösser,
da kinetische Energie in Spannungsenergie umgewandelt wird,
und der Spannungsenergie im Gegensatz zur kinetischen Energie
'Masse' zugesprochen wird.

Und während gemäss relativistischem Massebegriff die Masse von
Gas sich aus der Masse aller Gasteilchen zusammensetzt, setzt
sich gemäss der z.Z. propagierten Doktrin die 'Masse' des
Gases aus der 'Masse' der Gasteilchen plus Massenäquivalent
deren kinetischer Energie zusammen.

Man kann sich leicht durch Nachrechnen davon überzeugen, dass
der 'relativistische Energiesatz' [2] unter der Voraussetzung
der Masse-Energie-Äquivalenz [1] und der Impulsbeziehung

[3] p(v) = m(v) * v = gamma(v) * m(0) * v

gültig ist. Der 'Energiesatz' funktioniert auch bei Photonen im
Vakuum. Wenn E=h*f und p=h*f/c vorausgesetzt werden, ergibt sich
für die Photonenmasse analog der prä-relativistischen Physik
der gewünschte Wert Null.

Der 'Energiesatz' und damit das ganze revisionistische Masse-
Energie-Konzept scheitert aber kläglich bei Strahlung in Medien
mit Brechungsindex n grösser als 1, also z.B. in Glas, Wasser
oder Luft. Der Impuls der Photonen ist dann nämlich

[4] p = (h*f / c^2) * c/n wobei c/n = v

und als 'Masse' eines Photons ergibt sich nicht Null sondern

[5] m = sqrt ( E ^2 - p ^2 * c^2 ) / c^2 =
= sqrt ((h*f)^2 - (h*f/c/n)^2 * c^2 ) / c^2 =
= h*f/c^2 * sqrt(1 - 1/n^2)
________

Siehe auch: Comments on FAQ - Does light have mass?
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=544192703
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=546039265


Roland Franzius

unread,
Nov 11, 2001, 8:17:05 AM11/11/01
to

"Wolfgang G. G." schrieb:

> Der 'Energiesatz' und damit das ganze revisionistische Masse-
> Energie-Konzept scheitert aber kläglich bei Strahlung in Medien
> mit Brechungsindex n grösser als 1, also z.B. in Glas, Wasser
> oder Luft. Der Impuls der Photonen ist dann nämlich
>
> [4] p = (h*f / c^2) * c/n wobei c/n = v
>
> und als 'Masse' eines Photons ergibt sich nicht Null sondern
>
> [5] m = sqrt ( E ^2 - p ^2 * c^2 ) / c^2 =
> = sqrt ((h*f)^2 - (h*f/c/n)^2 * c^2 ) / c^2 =
> = h*f/c^2 * sqrt(1 - 1/n^2)

wobei du im Gegensatz zu den Physikern das gesamte Medium und seine
Beteiligung am Energie-Impuls-Übertrag vergessen hast. Vermutlich geht
ihr in Lichtenstein mit den Bilanzen generell etwas zu grosszügig um :-(

--

Roland Franzius


Wolfgang G. G.

unread,
Nov 16, 2001, 5:22:47 AM11/16/01
to
Die in letzter Zeit zur Verdrängung von m = E/c^2 propagierte
'Masse'

m = sqrt(E^2 - p^2 c^2) / c^2

ist nicht nur ein in vieler Hinsicht uneleganter Rückschritt
zur prä-relativistischen Masse, sondern führt bei Photonen zu
sonderbaren Anomalien.

Folgende Prämissen werden als gültig angesehen:

1) Das Licht, das uns umgibt und im Auge von Photorezeptoren
absorbiert wird, setzt sich aus Photonen zusammen.
2) Die Energie eines Photons mit Frequenz f ist unabhängig vom
Brechungsindex n des Mediums: E = hf
3) Der Impuls ist abhängig von n: p = hf/c/n
4) Die 'Masse' von Photonen ist Null.

Rechnet man es nach, ergibt sich die 'Masse' Null jedoch nur für
Photonen im Vakuum, wo n = 1, denn aus obigen Formeln folgt:

m = hf/c^2 * sqrt(1 - 1/n^2)

Also mindestens eine der vier Prämissen muss aufgeben werden,
um das z.Z. propagierte Konzept 'Masse' zu retten.

Natürlich sind beliebige ad-hoc-Modifikationen der Theorie
möglich. Aber der Widerspruch lässt sich auf diese Weise nur
vordergründig und um den Preis neuer Widersprüche umgehen.

Uwe Lauth meinte z.B.:

- Was sich in Glas oder Wasser ausbreitet, ist schon in der
klassischen Elektrodynamik keine rein elektromagnetische Welle.
Mathematisch hat man ein gemeinsames, nichtlineares Gleichungs-
system von EM-Feld und Materie.
- Die zugehoerigen Quanten sind dann eben keine Photonen, sondern
je nach Materieart z.B. Plasmonen.

Soll das etwa heissen: ein Photon hat in Wasser (n = 1.33) zwar
die 'Masse' Null, zusammen mit dem Photon breitet sich jedoch eine
vom Photon unterscheidbare Störung aus, der die für das Photon
berechnete 'Masse' zugesprochen wird? (Diese 'Masse' beträgt bei
n = 1.33 immerhin 66% der relativistischen Photonenmasse hf/c^2.)

Oder soll das gar heissen, dass wir im Auge keine Photonen sondern
etwas anderes absorbieren?

Der Glaube, obiger offensichtlicher Widerspruch löse sich in
der Quantenelektrodynamik in Wohlgefallen auf, ist insofern
irrelevant, als in der QED logische Konsistenz, Erhaltungssätze
und Realitätsbezogenheit sowieso nicht mehr ernst genommen werden.

Siehe: "Was QED intended as a joke?",
http://www.deja.com/=dnc/getdoc.xp?AN=547437435


Wolfgang G. G.

unread,
Nov 27, 2001, 5:21:11 AM11/27/01
to
| Folgende Prämissen werden als gültig angesehen:
|
| 1) Das Licht, das uns umgibt und im Auge von Photorezeptoren
| absorbiert wird, setzt sich aus Photonen zusammen.
| 2) Die Energie eines Photons mit Frequenz f ist unabhängig vom
| Brechungsindex n des Mediums: E = hf
| 3) Der Impuls ist abhängig von n: p = hf/c/n
| 4) Die 'Masse' von Photonen ist Null.

Eine oberflächlich einfache Lösung des in meinem vorigen Beitrag
aufgezeigten Widerspruchs scheint das Ersetzen von

3a) Photonenimpuls: p = hf/c / n (n = Brechungsindex)

durch

3b) Photonenimpuls: p = hf/c

Interessanterweise findet sich aber auch öfters die Behauptung,
Photonen hätten in dichteren Medien einen höheren Impuls.

So schreibt E. Whittaker in Band 1 seines Klassikers "A History of
the Theories of Aether and Electricity", Tomash, 1987, Seite 10:

"for a light-corpuscle, as will be seen later, the momentum
is not measured by the product of the mass and the velocity"

"the momentum is actually greater in the optically denser
medium"

Leider ist mir Whittaker's Band 2 nicht zugänglich. Somit kann
ich nur vermuten, dass Whittaker folgende Formel meinen könnte:

3c) Photonenimpuls: p = hf/c * n

Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass höchstens eine der drei
hier präsentierten Varianten richtig sein kann. Das zur Zeit
propagierte revisionistische Konzept 'Masse'

m = sqrt(E^2 - p^2 c^2) / c^2

wird durch Variante 3c (sowie durch alle anderen Varianten, die
höheren Impuls in dichteren Medien annehmen) noch eindrücklicher
widerlegt als durch Variante 3a, da 3c eine 'Photonenmasse'
unter Null in Medien mit Brechungsindex n > 1 impliziert:

m = hf/c^2 * sqrt(1 - n^2) < 0 wenn n > 1

Die Frage nach dem Photonenimpuls im Nicht-Vakuum lässt sich
natürlich nicht unabhängig von theoretischen Voraussetzungen
lösen. Aber je fundamentaler solche Voraussetzungen sind, desto
überzeugender die davon abhängige Lösung.

Wenn wir also einfache und transparente Prinzipen wie z.B. "das
Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung" ernster nehmen
als undurchsichtige Theorien, dann ist die Entscheidung für die
Proportionalität zwischen Impuls und Ausbreitungsgeschwindigkeit
bei Photonen (gleicher Frequenz) ziemlich eindeutig.

---
Meine vorigen Diskussionsbeiträge:
http://members.lol.li/twostone/google1.html#p11Nov2001

Siehe auch "Momentum of waves in general":
http://members.lol.li/twostone/E/physics1.html#momentum


Georg Kreyerhoff

unread,
Nov 27, 2001, 7:00:30 AM11/27/01
to
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> writes:

> | Folgende Prämissen werden als gültig angesehen:
> |
> | 1) Das Licht, das uns umgibt und im Auge von Photorezeptoren
> | absorbiert wird, setzt sich aus Photonen zusammen.
> | 2) Die Energie eines Photons mit Frequenz f ist unabhängig vom
> | Brechungsindex n des Mediums: E = hf
> | 3) Der Impuls ist abhängig von n: p = hf/c/n
> | 4) Die 'Masse' von Photonen ist Null.
>
> Eine oberflächlich einfache Lösung des in meinem vorigen Beitrag
> aufgezeigten Widerspruchs

die wie ueblich bei Dir durch mangelhaftes Verstaendnis des
Phaenomens der Brechung zustande kommt.

> scheint das Ersetzen von
>
> 3a) Photonenimpuls: p = hf/c / n (n = Brechungsindex)
>
> durch
>
> 3b) Photonenimpuls: p = hf/c
>

wobei in 3a) c/n uebrigens die Phasengeschwindigkeit einer klassischen
elektromagnetischen Welle ist. Diese muss von der Gruppengeschwindigkeit,
mit der Schwerpunkt eines Wellenpaketes ausbreitet, unterschieden
werden.

> Interessanterweise findet sich aber auch öfters die Behauptung,
> Photonen hätten in dichteren Medien einen höheren Impuls.
>
> So schreibt E. Whittaker in Band 1 seines Klassikers "A History of
> the Theories of Aether and Electricity", Tomash, 1987, Seite 10:
>
> "for a light-corpuscle, as will be seen later, the momentum
> is not measured by the product of the mass and the velocity"
>
> "the momentum is actually greater in the optically denser
> medium"
>

Wie der Titel schon sagt, sind das historische Zitate und keinesfalls
von 1987.



> Leider ist mir Whittaker's Band 2 nicht zugänglich. Somit kann
> ich nur vermuten, dass Whittaker folgende Formel meinen könnte:
>
> 3c) Photonenimpuls: p = hf/c * n
>
> Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass höchstens eine der drei
> hier präsentierten Varianten richtig sein kann. Das zur Zeit
> propagierte revisionistische Konzept 'Masse'
>

revisionistisch? Was sollte da revidiert werden?


> m = sqrt(E^2 - p^2 c^2) / c^2
>
> wird durch Variante 3c (sowie durch alle anderen Varianten, die
> höheren Impuls in dichteren Medien annehmen) noch eindrücklicher
> widerlegt als durch Variante 3a, da 3c eine 'Photonenmasse'
> unter Null in Medien mit Brechungsindex n > 1 impliziert:
>
> m = hf/c^2 * sqrt(1 - n^2) < 0 wenn n > 1
>

Wie schon erwaehnt, bezieht sich der Brechungsindex auf die
Phasengeschwindigkeit. Signalausbreitungsgeschwindigkeit
(bei schwacher Dispersion ungefaehr gleich der Gruppengeschwindigkeit)
ist immer <= c.

> Die Frage nach dem Photonenimpuls im Nicht-Vakuum lässt sich
> natürlich nicht unabhängig von theoretischen Voraussetzungen
> lösen.

eben. Du solltest lernen, wie das Phaenomen des Brechungsindexes
zustande kommt. Ebenso, dass die Phasengeschwindigkeit nicht allzuviel
mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Photonen zu tun hat (zumal
fuer einen Ein-Photonenzustand die Phase der elektromagnetischen
Welle gar nicht scharf definiert ist).

> Aber je fundamentaler solche Voraussetzungen sind, desto
> überzeugender die davon abhängige Lösung.
>

sehr richtig.

> Wenn wir also einfache und transparente Prinzipen wie z.B. "das
> Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung" ernster nehmen
> als undurchsichtige Theorien, dann ist die Entscheidung für die
> Proportionalität zwischen Impuls und Ausbreitungsgeschwindigkeit
> bei Photonen (gleicher Frequenz) ziemlich eindeutig.
>

vor allem solltest Du die mikroskopische Theorie des Brechungsindexes
ernster nehmen. Die ist recht fundamental.

Georg

Alex

unread,
Nov 29, 2001, 10:51:11 AM11/29/01
to
wenn die masse null ist, dann sind photonen ja keine bestandteile der
materie...
nur so ein gedanke
alex


Wolfgang G. G.

unread,
Dec 1, 2001, 6:49:55 AM12/1/01
to
Georg Kreyerhoff schrieb u.a.:

> Du solltest lernen, wie das Phaenomen des Brechungsindexes
> zustande kommt. Ebenso, dass die Phasengeschwindigkeit nicht allzuviel

> mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Photonen zu tun hat [...]

Willst du damit sagen, dass man bei Photonen zwischen Phasen-
und Gruppengeschwindigkeit unterscheiden muss? Hast du das
Huygens'sche Prinzip verstanden? Hältst du es nicht für eine
im Prinzip richtige Erklärung von Lichtbrechung in Wasser oder
Glas?

> vor allem solltest Du die mikroskopische Theorie des Brechungsindexes
> ernster nehmen. Die ist recht fundamental.

Welche "mikroskopische Theorie des Brechungsindexes"? Zumindest
die Erklärung der Feynman'schen QuantenElektroDynamik kann ich
nicht ernst nehmen. Gemäss Feynman bewegen sich Photonen immer
mit c unabhängig vom Brechungsindex n. Im NichtVakuum werden die
Photonen regelmässig absorbiert und danach wieder emittiert:

Licht durchquert 60 cm Glas (n = 1.5) in 3 Nanosekunden. Deren
Photonen bewegen sich dann während 2 ns mit c und ruhen während
1 ns an unzähligen Stellen im Glas. Der Impuls p eines 'Photons'
wechselt somit auf diese Weise zwischen 0 und hf/c. Es ergibt
sich der mittlere Impuls hf/c/n (sofern ruhende 'Photonen'
überhaupt als Photonen ANGESEHEN werden).

Wenn wir ruhende 'Photonen' nicht als Photonen ANSEHEN, dann
folgt, dass die Anzahl an Photonen eines kurzen Lichtstrahls
in Glas um 1/3 = 1 - 1/n tiefer liegt, als im Vakuum. Beide
SICHTWEISEN stehen in Einklang mit der Erhaltung der gemeinsamen
Schwerpunktsbewegung von Glas und Lichtstrahl, wobei jeweils
ein Drittel des Impulses des Vakuum-Lichtstrahls auf das Glas
übertragen wird (bei senkrechtem Eintritt).

Als 'revisionistische Masse' folgt für sich mit c bewegenden
Photonen:

m = sqrt((hf)^2 - (hf/c)^2 * c^2) / c^2 = 0

und für die ruhenden 'Photonen':

m = sqrt((hf)^2 - 0) / c^2 = hf/c^2

Dass sich rein RECHNERISCH mit der Pfadintegralmethode auch das
Resultat ableiten lässt, das aus dem Huygens'sches Prinzip (einer
echten physikalischen Erklärung) folgt, ist leicht einsehbar.

Sobald man aber die QED-Rechnung als PHYSIKALISCHE Erklärung
aufzufassen versucht, zeigt sich die Unhaltbarkeit der QED; vor
allem, wenn man die Heisenberg'schen Unschärferelationen und
analoge Immunisierungsstrategien zum Schutze der gegenwärtigen
Theorien nicht für bare Münze nimmt.

Was für physikalische Ursachen sollen denn dafür sorgen, dass
Atome oder Moleküle nach Absorption eines Photons exakt (im
Mittel) die benötigte Zeit warten und dann ein passendes Photon
emittieren?

Das passende Photon muss exakt die gleiche Energie haben und in
exakt dieselbe Richtung (nach vorne) emittiert werden, in der
das ursprüngliche Photon (von hinten) absorbiert wurde; und das
ist bei der asymmetrischen Form von Atomen und Molekülen sicher
nicht leicht erklärbar. (Dass Photonen alle potentiellen Pfade
überblicken und Feynman-like den Pfad auswählen der zum Ziele
führt, halte ich absolut ausgeschlossen.)

Auch die Frage, in welcher Form die den Lichtquanten zukommenden
kontinuierlichen Energiewerte E = hf des durchgelassenen
Spektrums in/auf den Atomen/Molekülen gespeichert werden, darf
nicht einfach ignoriert werden. Absorptions- und Emissions-
linien (Wärmestrahlung mal abgesehen) sind diskret und nicht
kontinuierlich über das gesamte sichtbare Spektrum verteilt.

---
Einstein scheint der erste und lange Zeit einer von wenigen gewesen
zu sein, der von den Photonen überzeugt war. Als Experimente die
letzten Zweifel an ihrer Existenz beseitigten, versuchten die
Begründer der Quantenmechanik soviel als möglich von ihren bisher
vertretenen Positionen zu retten, indem sie sich in undurchsichtige
Formalismen flüchteten. Sie proklamierten dogmatisch eine neue
Physik, die sich primär dadurch auszeichnet, dass der Versuch einer
echten Lösung logischer Widersprüche aufgegeben wird.

Hendrik van Hees

unread,
Dec 1, 2001, 8:07:16 AM12/1/01
to
Wolfgang G. G. wrote:


> Willst du damit sagen, dass man bei Photonen zwischen Phasen-
> und Gruppengeschwindigkeit unterscheiden muss? Hast du das
> Huygens'sche Prinzip verstanden? Hältst du es nicht für eine
> im Prinzip richtige Erklärung von Lichtbrechung in Wasser oder
> Glas?

Gegenfrage: Hast Du das Huygenssche Prinzip verstanden? Dieses und auch der
Brechungsindex n(\omega) bezieht sich nämlich auf den eingeschwungenen
Zustand, d.h. wenn das Medium von der einfallenden Lichtwelle, die man sich
als ebene Welle idealisiert vorstellen mag, hinreichend lange erregt wurde,
so daß die geladenen Konstituenten (Elektronen, Atomkerne) in einem
eingeschwungenen Zustand sind. Dann überlagern sich einfallende und durch
die Beschleunigung dieser Ladungen erregte em. Wellen in linearer
Antwortnäherung so, wie es die Fresnelschen Formeln sagen (und die sind die
präzise Fassung des Huygensschen Prinzips in der Maxwelltheorie).

Weder Gruppen- noch Phasengeschwindigkeit unterliegen irgendwelchen
Beschränkungen durch die Relativitätstheorie. Einzig und allein die
Frontgeschwindigkeit ist stets <=c_{vac}, und das ist auch der Fall für
beliebige Medien. Der Beweis ist sehr einfach, man muß nur den Residuensatz
mal eben schnell anwenden, um einzusehen, daß ein retardierter Propagator
nun mal auch in Materie ein retardierter Propagator bleibt. Das haben
Brillouin und Sommerfeld bereits im Jahre 1910 hinreichend ausführlich
durchgerechnet, und auch Herr Nimtz konnte bis dato die Maxwelltheorie
außer Kraft setzen, und seine Experimente sind vollends mit klassischer
Maxwelltheorie erklärbar und sicher auch vollständig rechenbar (zumindest
numerisch).

> Welche "mikroskopische Theorie des Brechungsindexes"? Zumindest
> die Erklärung der Feynman'schen QuantenElektroDynamik kann ich
> nicht ernst nehmen. Gemäss Feynman bewegen sich Photonen immer
> mit c unabhängig vom Brechungsindex n. Im NichtVakuum werden die
> Photonen regelmässig absorbiert und danach wieder emittiert:

In der Quantenelektrodynamik rechnest Du in der einfachsten Näherung den
retardierten Photonenpolarisationstensor in Materie in Störungsrechnung
aus. Die elektromagnetische "Antwort" der Materie kann für nicht zu starke
externe em. Felder in linear response berechnet werden, und da sieht man,
daß der *retardierte* Propagator für die Beschreibung der Materiewirkung
zuständig ist. Das kannst Du bei Joe Kapusta nachlesen:

Kapusta, Finite Temperature Quantum Field theory (?), Cam. Uni Press

Photonen kriegen übrigens (in normaler Materie) keine Masse. Da ist die
Eichinvarianz vor. Es gibt nur screening masses (Debye-Massen), die aber,
wie der Name schon sagt, die Abschirmung elektrostatischer Ladungen vermöge
der Polarisation des die Ladung umgebenden Mediums (im einfachsten Fall des
QED-Vakuums :-)) beschreiben.

Photonen bekommen in gewissem Sinne eine Masse in Supraleitern. Das ist der
Higgsmechanismus, weil in Supraleitern die lokale U(1)-Eichsymmetrie des
em. Feldes spontan gebrochen ist. Das kann man in vollständiger Analogie
zum bekannten nichtabelschen Higgsmechanismus des Standardmodells
durchrechnen. Das steht sehr schön in einem (von der HEP abschweifenden)
Unterkapitel des Weinberg II:

S. Weinberg, Quantum Theory of Fields, Vol II, Cam. Uni Press.

--
Hendrik van Hees Home: http://theory.gsi.de/~vanhees/
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.183 FAQ: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/
Planckstr. 1
D-64291 Darmstadt mailto:h.va...@gsi.de

Georg Kreyerhoff

unread,
Dec 4, 2001, 4:46:00 AM12/4/01
to
"Wolfgang G. G." wrote:
>
> Georg Kreyerhoff schrieb u.a.:
>
> > Du solltest lernen, wie das Phaenomen des Brechungsindexes
> > zustande kommt. Ebenso, dass die Phasengeschwindigkeit nicht allzuviel
> > mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Photonen zu tun hat [...]
>
> Willst du damit sagen, dass man bei Photonen zwischen Phasen-
> und Gruppengeschwindigkeit unterscheiden muss?

Zumindest muss man sich darueber Gedanken machen, welches
die Geschwindigkeit eines Photon sein soll, wenn man behauptet,
das haette irgendetwas damit zu tun.

> Hast du das
> Huygens'sche Prinzip verstanden?

sicher.

> Hältst du es nicht für eine
> im Prinzip richtige Erklärung von Lichtbrechung in Wasser oder
> Glas?
>

Das Huygensche Prinzip erklaert nicht das Zustandekommen der
unterschiedlichen
Ausbreitungsgeschwindigkeiten in Medien.

> > vor allem solltest Du die mikroskopische Theorie des Brechungsindexes
> > ernster nehmen. Die ist recht fundamental.
>
> Welche "mikroskopische Theorie des Brechungsindexes"? Zumindest
> die Erklärung der Feynman'schen QuantenElektroDynamik kann ich
> nicht ernst nehmen.

Vermutlich wie immer weil Du sie nicht verstehst.

> Gemäss Feynman bewegen sich Photonen immer
> mit c unabhängig vom Brechungsindex n. Im NichtVakuum werden die
> Photonen regelmässig absorbiert und danach wieder emittiert:
>

Den Brechungsindex kann man schon rein klassisch verstehen. Dazu
braucht man keine Photonen: Eine elektromagnetische Welle regt
die Ladungen im Medium zu Schwingungen an und die diese strahlen
sekundaere Wellen ab. Was man beobachtet, ist die Ueberlagerung
dieser Wellen. In einen der Feynman-lectures ist das auch schoen
vorgerechnet. In der QED entspricht diesem Prozess eben die
Streuung der Photonen an den Ladungen.

> Licht durchquert 60 cm Glas (n = 1.5) in 3 Nanosekunden. Deren
> Photonen bewegen sich dann während 2 ns mit c und ruhen während
> 1 ns an unzähligen Stellen im Glas.


Es gibt keine ruhenden Photonen.

> Der Impuls p eines 'Photons'
> wechselt somit auf diese Weise zwischen 0 und hf/c.

Photonen mit Impuls 0 sind gar nicht vorhanden.

> Es ergibt
> sich der mittlere Impuls hf/c/n (sofern ruhende 'Photonen'
> überhaupt als Photonen ANGESEHEN werden).
>
> Wenn wir ruhende 'Photonen' nicht als Photonen ANSEHEN, dann
> folgt, dass die Anzahl an Photonen eines kurzen Lichtstrahls
> in Glas um 1/3 = 1 - 1/n tiefer liegt, als im Vakuum. Beide
> SICHTWEISEN stehen in Einklang mit der Erhaltung der gemeinsamen
> Schwerpunktsbewegung von Glas und Lichtstrahl, wobei jeweils
> ein Drittel des Impulses des Vakuum-Lichtstrahls auf das Glas
> übertragen wird (bei senkrechtem Eintritt).
>

Einen Impulsuebertrag, der im Mittel !=0 ist, gibt es nur, wenn da
Photonen absorbiert werden. Bei der Streuug gibt das Medium den Impuls
wieder ab.



> Als 'revisionistische Masse' folgt für sich mit c bewegenden
> Photonen:
>

Was soll daran revisionistisch sein, Masse als lorentzinvariante
Groesse zu definieren? Du trollst.



> m = sqrt((hf)^2 - (hf/c)^2 * c^2) / c^2 = 0
>
> und für die ruhenden 'Photonen':
>
> m = sqrt((hf)^2 - 0) / c^2 = hf/c^2
>

Es gibt keine ruhenden Photonen.



> Dass sich rein RECHNERISCH mit der Pfadintegralmethode auch das
> Resultat ableiten lässt, das aus dem Huygens'sches Prinzip (einer
> echten physikalischen Erklärung) folgt, ist leicht einsehbar.
>
> Sobald man aber die QED-Rechnung als PHYSIKALISCHE Erklärung
> aufzufassen versucht, zeigt sich die Unhaltbarkeit der QED; vor
> allem, wenn man die Heisenberg'schen Unschärferelationen und
> analoge Immunisierungsstrategien zum Schutze der gegenwärtigen
> Theorien nicht für bare Münze nimmt.
>

Wenn Du irgendetwas nichts verstehst, heisst das nicht, dass da
irgendetwas immunisiert wird.

> Was für physikalische Ursachen sollen denn dafür sorgen, dass
> Atome oder Moleküle nach Absorption eines Photons exakt (im
> Mittel) die benötigte Zeit warten und dann ein passendes Photon
> emittieren?
>

Die Gleichungen der QED und die Art und Weise, wie man im Rahmen
dieser Theorie Streuprozesse behandelt, sind die Ursache.



> Das passende Photon muss exakt die gleiche Energie haben und in
> exakt dieselbe Richtung (nach vorne) emittiert werden,

Die Betrachtung eines einzelnen Photons als klassisches Teilchen
mit einem einzelnen Streuzentrum ist falsch. Die QED muss ja das
klassische Ergebnis als Grenzfall enthalten. Das funktioniert
natuerlich nicht mit klassischen Photonenteilchen.



>in der
> das ursprüngliche Photon (von hinten) absorbiert wurde; und das
> ist bei der asymmetrischen Form von Atomen und Molekülen sicher
> nicht leicht erklärbar. (Dass Photonen alle potentiellen Pfade
> überblicken und Feynman-like den Pfad auswählen der zum Ziele
> führt, halte ich absolut ausgeschlossen.)
>

Was Du unbegruendet fuer ausgeschlossen haelst, interessiert ueberhaupt
nicht. In der QED ist das so. Das muss auch so sein, wenn sie das
Wellenverhalten der klassischen E-Dynamik als Grenzfall reproduzieren
will.


> Auch die Frage, in welcher Form die den Lichtquanten zukommenden
> kontinuierlichen Energiewerte E = hf des durchgelassenen
> Spektrums in/auf den Atomen/Molekülen gespeichert werden, darf
> nicht einfach ignoriert werden.

Als potentielle elektromagnetische Energie. Andere WW spielen
da doch wohl keine Rolle (zumindest nicht, wenn man Licht
einstrahlt und keine ultraharte Roentgenstrahlung). Die simple
Rechung wie sie z.B. im Feynman findet, geht von harmonischen
Oszillatorpotentialen aus. Da man jede Funktion um ihr Minimum
durch ein harmonisches Oszillatorpotential approximieren kann,
ist das zumindest fuer den Anfang eine gute Naeherung (sie ueberfordert
dich ja schon, von daher macht es nicht viel Sinn, kompliziertere
Situationen zu betrachten).



>Absorptions- und Emissions-
> linien (Wärmestrahlung mal abgesehen) sind diskret und nicht
> kontinuierlich über das gesamte sichtbare Spektrum verteilt.
>

und? Die resonante Absorption und Reemission ist nicht der wichtigste
Streuprozess (nur im Bereich anomaler Dispersion, der
genau im Absorptionsmaximum liegt). Ansonsten gibt es z.B. die
Compton-Streuung, die im klassischen Limes gleich der Thomson-Streuung
ist. Und das funktioniert mit beliebigen Frequenzen.



> ---
> Einstein scheint der erste und lange Zeit einer von wenigen gewesen
> zu sein, der von den Photonen überzeugt war. Als Experimente die
> letzten Zweifel an ihrer Existenz beseitigten, versuchten die
> Begründer der Quantenmechanik soviel als möglich von ihren bisher
> vertretenen Positionen zu retten, indem sie sich in undurchsichtige
> Formalismen flüchteten.

aha. Du willst sagen: Ich verstehe die Theorie nicht, darum muss
sie falsch sein. Du solltest dich gelegentlich ueber die Vorhersagekraft
der QED informieren.

Georg

Wolfgang G. G.

unread,
Dec 5, 2001, 5:50:10 PM12/5/01
to
Die Frage nach dem Impuls von Licht im Nicht-Vakuum ist hoch-brisant.
Sie erlaubt es, auf einfache und überzeugende Weise sowohl die
Maxwell'sche Theorie als auch die Quantenmechanik zu widerlegen,
denn im hier dargestellten Fall
__________
c | |
==> | |
|__________|
kurzer
Lichtstrahl Glas (v=0)

müssen SOWOHL der Gesamtimpuls ALS AUCH die Bewegung des Schwerpunkts
erhalten bleiben.

Mit dem Impulserhaltungssatz alleine lassen sich alle drei z.Z.
vertretenen Meinungen zum Impuls von Licht im Nicht-Vakuum in
Einklang bringen:

1) p = E/c * n E = Energie des Lichtstrahls
2) p = E/c n = Brechungsindex des Glases
3) p = E/c / n

Während gemäss Variante 2 der IMPULS des GLASES (ohne Lichtstrahl)
bei Null bleibt, wenn der Strahl in das Glas eindringt, wird
dieser Impuls gemäss Variante 3 positiv (d.h. gleiche Richtung wie
Lichtstrahlausbreitung) und gemäss 1 negativ, denn es gilt:

E/c + M * 0 = p + M * V

wobei E/c der Impuls des Lichtstrahls im Vakuum und V die
Geschwindigkeit des Glases nach Eintritt des Lichtstrahls ist.

Es ist aber ziemlich offensichtlich, dass nur Variante 3 mit der
Erhaltung der Schwerpunktsbewegung in Einklang zu bringen ist.
Die von den Maxwell-Theoretikern und den Quantenmechanikern meist
vertretene Variante 1 fordert (unter der Annahme von Impulserhaltung)
nach Eindringen des Strahls einen negativen Impuls für das Glas:

M * V = E/c - E/c*n = E/c * (1-n)

Als Schwerpunktsbewegungen vor und nach Eindringen des Lichtstrahls
ergibt sich somit:

v_vorher = (E/c^2 * c + M * 0) / (E/c^2 + M)

v_nachher = (E/c^2 * c/n + M * V) / (E/c^2 + M)
= (E/c/n + E/c * (1-n)) / (E/c^2 + M)
= (E/c * (1/n + 1 - n) ) / (E/c^2 + M) <> v_vorher

Sehr interessant ist in diesem Zusangenhang die Diskussion "The de
Broglie wavelength of a photon" vom April auf sci.physics.research:
http://groups.google.com/groups?selm=9bkpt4$gij$1...@news.state.mn.us
Im Ausgangsposting wird auch behauptet, dass Minkowski die "counter-
intuitive" Variante 1 vertreten habe.

Also wenn schon in so grundlegenden und transparenten Teilen der
modernen Physik solch katastrophale Widersprüche zu finden sind,
was an logischer Konsistenz können wir dann von den spezielleren
und obskureren Teilen erwarten?

---

Wissenschaftskritik und Ausgangspunkt der Wissenschaft der Zukunft:
http://members.lol.li/twostone/


Boudewijn Moonen

unread,
Dec 6, 2001, 11:37:17 AM12/6/01
to
"Wolfgang G. G." wrote:

>
> Also wenn schon in so grundlegenden und transparenten Teilen der
> modernen Physik solch katastrophale Widersprüche zu finden sind,
> was an logischer Konsistenz können wir dann von den spezielleren
> und obskureren Teilen erwarten?
>

Unerschoepflichen Stoff fuer weitere Postings von Dir. :-(

--
Boudewijn Moonen
Institut fuer Photogrammetrie der Universitaet Bonn
Nussallee 15

D-53115 Bonn

Georg Kreyerhoff

unread,
Dec 10, 2001, 7:57:29 AM12/10/01
to
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> writes:

> Die Frage nach dem Impuls von Licht im Nicht-Vakuum ist hoch-brisant.
> Sie erlaubt es, auf einfache und überzeugende Weise sowohl die
> Maxwell'sche Theorie als auch die Quantenmechanik zu widerlegen,
> denn im hier dargestellten Fall
> __________
> c | |
> ==> | |
> |__________|
> kurzer
> Lichtstrahl Glas (v=0)
>
> müssen SOWOHL der Gesamtimpuls ALS AUCH die Bewegung des Schwerpunkts
> erhalten bleiben.
>

Die beiden Aussagen sind doch aequivalent. Was soll das?
Wie definierst Du ueberhaupt den Schwerpunkt relativistisch?
Die Schwerpunktgeschwindigkeit ist dort definitionsgemaess
die Geschwindigkeit des Bezugssystems, in dem der Gesamtimpuls
0 ist. Und wenn Gesamtimpuls und Energie erhalten sind, ist diese
Geschwindigkeit konstant. Die beiden Aussagen sind aequivalent.
Genauso wie in der nichtrelativistischen Mechanik gibt es keine
voneinander unabhaengigen Impuls- und Schwerpunktgeschwindigkeits-
erhaltungssaetze. Fuer irgendwelche anderen eigenwilligen
Schwerpunktsdefinitionen, die vielleicht in deinem Kopf herumspuken,
gibt es ueberhaupt keinen Grund, an einen Erhaltungssatz fuer
dessen Geschwindigkeit zu glauben.

> Mit dem Impulserhaltungssatz alleine lassen sich alle drei z.Z.
> vertretenen Meinungen zum Impuls von Licht im Nicht-Vakuum in
> Einklang bringen:
>
> 1) p = E/c * n E = Energie des Lichtstrahls
> 2) p = E/c n = Brechungsindex des Glases
> 3) p = E/c / n
>

Der Brechungsindex beschreibt die Aenderung der Phasengeschwindigkeit
von Wellen. Wenn ueberhaupt, ist hier doch wohl eher die
Gruppengeschwindigkeit relevant (=Ausbreitungsgeschwindigkeit
des Schwerpunktes eines Wellenpaketes). Impulsdichte des
elektromagnetischen Feldes ist uebrigens durch E x B (E ist hier
die elektrische Feldstaerke) gegeben und die Ausbreitungsgeschwindigkeit
von Gebieten mit Impulsdichte != 0 ist dann natuerlich mit der Ausbreitungs-
geschwindigkeit der Orte mit E und B != 0 korreliert und hat mit
der Phasengeschwindigkeit von Wellen im Medium nur wenig zu tun hat.

> Während gemäss Variante 2 der IMPULS des GLASES (ohne Lichtstrahl)
> bei Null bleibt, wenn der Strahl in das Glas eindringt, wird
> dieser Impuls gemäss Variante 3 positiv (d.h. gleiche Richtung wie
> Lichtstrahlausbreitung) und gemäss 1 negativ, denn es gilt:
>
> E/c + M * 0 = p + M * V
>
> wobei E/c der Impuls des Lichtstrahls im Vakuum und V die
> Geschwindigkeit des Glases nach Eintritt des Lichtstrahls ist.
>
> Es ist aber ziemlich offensichtlich, dass nur Variante 3 mit der
> Erhaltung der Schwerpunktsbewegung in Einklang zu bringen ist.

offensichtlich?

> Die von den Maxwell-Theoretikern und den Quantenmechanikern meist
> vertretene Variante 1 fordert (unter der Annahme von Impulserhaltung)

wer vertritt Variante 1?

> nach Eindringen des Strahls einen negativen Impuls für das Glas:
>
> M * V = E/c - E/c*n = E/c * (1-n)
>
> Als Schwerpunktsbewegungen vor und nach Eindringen des Lichtstrahls
> ergibt sich somit:
>
> v_vorher = (E/c^2 * c + M * 0) / (E/c^2 + M)
>
> v_nachher = (E/c^2 * c/n + M * V) / (E/c^2 + M)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ wie kommst Du denn jetzt drauf?
kannst Du das mal naeher begruenden, warum das die Schwerpunktsgeschwindigkeit
sein soll?

> = (E/c/n + E/c * (1-n)) / (E/c^2 + M)
> = (E/c * (1/n + 1 - n) ) / (E/c^2 + M) <> v_vorher
>

?? Die Schwerpunktgeschwindigkeit ist p_ges/E_ges. Wenn beide
erhalten sind, ist trivialerweise auch die Geschwindigkeit des
Schwerpunktes erhalten. Einen von diesen Erhaltungssaetzen unabhaengigen
Schwerpunktsatz gibt es nicht, weder in der relativistischen noch
in der nichtrelativistischen Mechanik. Und schon gar nicht bedeutet
die Nichtexistenz eines solchen zusaetzlichen Erhaltungssatzes irgendeinen
Widerspruch (wozu sollte das ein Widerspruch sein?)


> Sehr interessant ist in diesem Zusangenhang die Diskussion "The de
> Broglie wavelength of a photon" vom April auf sci.physics.research:
> http://groups.google.com/groups?selm=9bkpt4$gij$1...@news.state.mn.us
> Im Ausgangsposting wird auch behauptet, dass Minkowski die "counter-
> intuitive" Variante 1 vertreten habe.
>
> Also wenn schon in so grundlegenden und transparenten Teilen der
> modernen Physik solch katastrophale Widersprüche zu finden sind,

Also wenn man in so grundlegenden und transparenten Teilen der
(nicht nur modernen) Physik Defizite hat, sollte man vielleicht
erst einmal ein bischen die Grundlagen studieren, bevor man
anfaengt, die Physik zu revolutionieren.


> was an logischer Konsistenz können wir dann von den spezielleren
> und obskureren Teilen erwarten?
>

Weit mehr, als dir vom Verstaendnis her zugaenglich ist.

Georg

Wolfgang G. G.

unread,
Dec 12, 2001, 8:22:17 PM12/12/01
to
Georg Kreyerhoff schrieb:

> > Die Frage nach dem Impuls von Licht im Nicht-Vakuum ist hoch-brisant.
> > Sie erlaubt es, auf einfache und überzeugende Weise sowohl die
> > Maxwell'sche Theorie als auch die Quantenmechanik zu widerlegen,
> > denn im hier dargestellten Fall
> > __________
> > c | |
> > ==> | |
> > |__________|
> > kurzer
> > Lichtstrahl Glas (v=0)
> >
> > müssen SOWOHL der Gesamtimpuls ALS AUCH die Bewegung des Schwerpunkts
> > erhalten bleiben.
>
> Die beiden Aussagen sind doch aequivalent. Was soll das?

"Impulserhaltung" und "Erhaltung der Schwerpunktsbewegung" sind
in der relativistischen wie in der klassischen Mechanik nur dann
äquivalent, wenn der Impuls als Produkt von Geschwindigkeit und
(relativistischer) Masse angesehen wird.

Siehe z.B. "Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewung und
die Trägheit der Energie", A. Einstein, Ann. d. Phys. 20, 627, 1906

Wenn wir in der klassischen Mechanik verbleiben, ergibt sich die
diskutierte Problematik schon unter der Annahme eines von Objekten
durchquerbaren Rohrs:

______________________

O -->
______________________

Objekt mit v ruhendes Rohr


Analog zur Situation bei Licht und Glas fordern wir:

- die Geschwindigkeit des Objekts verkleinert sich im Rohr (von v
auf v/n < v)
- (je) Geschwindigkeit und Impuls von Objekt und Rohr sind nach
Austritt je gleich gross wie vor Eintritt des Objekts

Mit dem Impulserhaltungssatz alleine lassen sich dann folgende drei
Hypothesen zum Impuls des Objekts (mit Masse m) im Rohr in Einklang
bringen,

1) p = mv * n
2) p = mv
3) p = mv / n

wobei die Hypothesen 1 und 3 Impulsaustausch zwischen Rohr und
Objekt implizieren, denn wenn sich der Impuls des Objekts
ändert, muss sich der Impuls des Rohres umgekehrt ändern.

Eine simple Überlegung bzw. Rechnung zeigt, dass nur die Hypothese


3 mit der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung in Einklang zu bringen

ist. Die Verletzung der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung ist
besonders offensichtlich bei Hypothese 2, denn der Impuls des Rohrs
bleibt immer bei Null. Die Schwerpunktsgeschwindigkeit VOR und NACH
Eintritt des Objekts in das Rohr (mit Masse M) hängt somit nur von
einer einzigen Geschwindigkeit ab: der des Objekts.

v_vor = m * v / (m + M)
v_nach = m * v/n / (m + M)

Ganz egal wie wir den Impuls im Rohr definieren, die Masse des
Objekts (und somit auch der Schwerpunkt des Objekt-Rohr-Systems)
bewegt sich langsamer, wenn das Objekt das Rohr durchquert.

Also was mich echt interessieren würde, ist Folgendes: Ist hier
tatsächlich niemand in der Lage zu erkennen, wie falsch Georg
liegt, oder wird die "Wahrheit" zwar erkannt, aber "höhreren
Interessen" geopfert?

---
http://members.lol.li/twostone/google1.html#plaedoyer


Georg Kreyerhoff

unread,
Dec 13, 2001, 5:11:40 AM12/13/01
to
"Wolfgang G. G." wrote:
>
> Georg Kreyerhoff schrieb:
>
> > > Die Frage nach dem Impuls von Licht im Nicht-Vakuum ist hoch-brisant.
> > > Sie erlaubt es, auf einfache und überzeugende Weise sowohl die
> > > Maxwell'sche Theorie als auch die Quantenmechanik zu widerlegen,
> > > denn im hier dargestellten Fall
> > > __________
> > > c | |
> > > ==> | |
> > > |__________|
> > > kurzer
> > > Lichtstrahl Glas (v=0)
> > >
> > > müssen SOWOHL der Gesamtimpuls ALS AUCH die Bewegung des Schwerpunkts
> > > erhalten bleiben.
> >
> > Die beiden Aussagen sind doch aequivalent. Was soll das?
>
> "Impulserhaltung" und "Erhaltung der Schwerpunktsbewegung" sind
> in der relativistischen wie in der klassischen Mechanik nur dann
> äquivalent, wenn der Impuls als Produkt von Geschwindigkeit und
> (relativistischer) Masse angesehen wird.
>

Die relativistische Masse ist ja gerade so definiert, dass das der
Fall ist. Aus Definitionen alleine folgt noch kein besonderer
physikalischer Inhalt. Es bleibt dabei: der Schwerpunktsatz
ist kein unabhaengiger Erhaltungssatz.



> Siehe z.B. "Das Prinzip von der Erhaltung der Schwerpunktsbewung und
> die Trägheit der Energie", A. Einstein, Ann. d. Phys. 20, 627, 1906
>
> Wenn wir in der klassischen Mechanik verbleiben, ergibt sich die
> diskutierte Problematik schon unter der Annahme eines von Objekten
> durchquerbaren Rohrs:
>
> ______________________
>
> O -->
> ______________________
>
> Objekt mit v ruhendes Rohr
>
> Analog zur Situation bei Licht und Glas fordern wir:
>
> - die Geschwindigkeit des Objekts verkleinert sich im Rohr (von v
> auf v/n < v)

Dann muss das Rohr eine Kraft auf das Objekt ausueben und die
Impulsdifferenz aufnehmen.

> - (je) Geschwindigkeit und Impuls von Objekt und Rohr sind nach
> Austritt je gleich gross wie vor Eintritt des Objekts
>
> Mit dem Impulserhaltungssatz alleine lassen sich dann folgende drei
> Hypothesen zum Impuls des Objekts (mit Masse m) im Rohr in Einklang
> bringen,
>
> 1) p = mv * n
> 2) p = mv
> 3) p = mv / n
>

Also wenn im Rohr die gleichen physikalischen Gesetze wie ausserhalb
gelten sollen, dann kann ja wohl nur 3) richtig sein.

> wobei die Hypothesen 1 und 3 Impulsaustausch zwischen Rohr und
> Objekt implizieren, denn wenn sich der Impuls des Objekts
> ändert, muss sich der Impuls des Rohres umgekehrt ändern.
>

Schoen, dass Du wenigsten das erkennst.

> Eine simple Überlegung bzw. Rechnung zeigt, dass nur die Hypothese
> 3 mit der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung in Einklang zu bringen
> ist. Die Verletzung der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung ist
> besonders offensichtlich bei Hypothese 2, denn der Impuls des Rohrs
> bleibt immer bei Null. Die Schwerpunktsgeschwindigkeit VOR und NACH
> Eintritt des Objekts in das Rohr (mit Masse M) hängt somit nur von
> einer einzigen Geschwindigkeit ab: der des Objekts.
>
> v_vor = m * v / (m + M)
> v_nach = m * v/n / (m + M)
>

Wie kommst die auf diese Formel fuer die Schwerpunktsbewegegung?
Die Definition des Schwerpunktes ist doch gerade durch die
Impulserhaltung motiviert. Wenn Hypothese 1) oder 2)
richtig sein soll (was natuerlich Quatsch ist, wieso sollten
im Rohr andere Impuls-Geschwindigkeits-relationen
wie ausserhalb gelten?), musst Du auch die Definition des
Schwerpunktes entsprechend anpassen und natuerlich gilt dann auch
der Schwerpunktsatz wieder.
Noch einmal: Es gibt keinen Schwerpunktssatz, der unabhaengig
vom Impuls-/Energie- (oder nichtrelativistisch, Massen-)erhaltungssatz
existiert.

> Ganz egal wie wir den Impuls im Rohr definieren, die Masse des
> Objekts (und somit auch der Schwerpunkt des Objekt-Rohr-Systems)
> bewegt sich langsamer, wenn das Objekt das Rohr durchquert.
>
> Also was mich echt interessieren würde, ist Folgendes: Ist hier
> tatsächlich niemand in der Lage zu erkennen,

nein, die haben sich alle verschworen...

>wie falsch Georg
> liegt, oder wird die "Wahrheit" zwar erkannt, aber "höhreren
> Interessen" geopfert?
>

ja, ja. Die grosse Weltverschwoerung gegen die Wahrheit...
Untruegliches Zeichen dafuer, dass wir es hier mit einem
hoffnungslosen Troll zu tun haben.

Aus http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

THE CRACKPOT INDEX

A simple method for rating potentially revolutionary
contributions to physics:


29. 40 points for claiming that the "scientific establishment"
is engaged in a "conspiracy" to prevent your work from
gaining its well-deserved fame, or suchlike.


Georg

Wolfgang G. G.

unread,
Dec 16, 2001, 12:19:20 PM12/16/01
to
Wolfgang:

>>>> Die Frage nach dem Impuls von Licht im Nicht-Vakuum ist hoch-brisant.
>>>> Sie erlaubt es, auf einfache und überzeugende Weise sowohl die
>>>> Maxwell'sche Theorie als auch die Quantenmechanik zu widerlegen,
>>>> denn im hier dargestellten Fall
>>>> __________
>>>> c | |
>>>> ==> | |
>>>> |__________|
>>>> kurzer
>>>> Lichtstrahl Glas (v=0)
>>>>
>>>> müssen SOWOHL der Gesamtimpuls ALS AUCH die Bewegung des Schwerpunkts
>>>> erhalten bleiben.

Georg:


>>> Die beiden Aussagen sind doch aequivalent. Was soll das?

Wolfgang:


>> "Impulserhaltung" und "Erhaltung der Schwerpunktsbewegung" sind
>> in der relativistischen wie in der klassischen Mechanik nur dann
>> äquivalent, wenn der Impuls als Produkt von Geschwindigkeit und
>> (relativistischer) Masse angesehen wird.

Georg in 3C187EDB...@kreyerhoff.de


> Die relativistische Masse ist ja gerade so definiert, dass das der
> Fall ist. Aus Definitionen alleine folgt noch kein besonderer
> physikalischer Inhalt. Es bleibt dabei: der Schwerpunktsatz
> ist kein unabhaengiger Erhaltungssatz.

Die relativistische Masse ist immer E/c^2 und keine frei wählbare
Grösse, die man je nach Situation/Gedankengang so wählt, dass
kein Widerspruch auftritt. (Dass solche willkürlich anpassbaren
Grössen die heutigen physikalischen Theorien bevölkern, heisst
noch lange nicht, dass sie auch berechtigt sind.)

Es geht hier um den Impuls von Photonen/Licht, wobei Vertreter
von Quantenmechanik und Maxwell'scher Theorie normalerweise
Variante 1) oder 2) für den Photonenimpuls p propagieren:

1) p = E/c * n = m * v * n^2 n = Brechungsindex
2) p = E/c = m * v * n m = E/c^2
3) p = E/c / n = m * v v = c/n

Jedoch nur 3) lässt sich mit der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung
in Einklang zu bringen.


Ist Georg Kreyerhoff wirklich so verbohrt, oder einfach verlogen
(unintelligent jedenfalls scheint er nicht zu sein)? Ich halte es
auch für nicht ausgeschlossen, dass "Georg Kreyerhoff" (wie auch
sein Lieblingsdiskussionspartner "Hugo Riv(inius)") Erfindungen
der modernen Beauftragten für Rechtgläubigkeit und Zensur sein
könnten (analog den Beauftragten vergangener Zeiten, z.B. während
der Inquisition).

Das rauhe Klima auf Newsnet und das Fordern von Realnamen schreckt
nämlich primär nur ehrliche Menschen davon ab, mitzureden. Somit
kann eine sehr kleine Gruppe, die unter verschiedenen sowohl
gleichbleibenden als auch wechselnden "Realnamen" (z.B. Roland
Wagner) oder unter offensichtlichen Pseudonymen postet, die
öffentliche Newsnet-Meinung wesentlich mitgestalten.

---
http://members.lol.li/twostone/google1.html#plaedoyer


Hendrik van Hees

unread,
Dec 16, 2001, 4:57:58 PM12/16/01
to
Wolfgang G. G. wrote:


> Die relativistische Masse ist immer E/c^2 und keine frei wählbare
> Grösse, die man je nach Situation/Gedankengang so wählt, dass
> kein Widerspruch auftritt.

Du irrst immer noch. E/c^2 ist immer noch die Energie geteilt durch c^2 und
nicht die Masse. Unter Masse versteht man immer die invariante Masse!

Georg Kreyerhoff

unread,
Dec 17, 2001, 5:30:18 AM12/17/01
to
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> writes:

Da E=m*gamma*v*c^2 ist, ist die relativistische bewegte Masse gleichzeitig
auch m*gamma. Und der Impuls ist m*gamma*v = m(v)*gamma.

>(Dass solche willkürlich anpassbaren
> Grössen die heutigen physikalischen Theorien bevölkern, heisst
> noch lange nicht, dass sie auch berechtigt sind.)
>

Na immerhin werden die verwendeten Begriffe definiert. Das ist
dir bisher noch nicht gelungen.

> Es geht hier um den Impuls von Photonen/Licht, wobei Vertreter
> von Quantenmechanik und Maxwell'scher Theorie normalerweise
> Variante 1) oder 2) für den Photonenimpuls p propagieren:
>

ich habe Dich schon beim letzten Fall gefragt, wer konkret
diese Varianten verwendet.



> 1) p = E/c * n = m * v * n^2 n = Brechungsindex
> 2) p = E/c = m * v * n m = E/c^2
> 3) p = E/c / n = m * v v = c/n
>
> Jedoch nur 3) lässt sich mit der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung
> in Einklang zu bringen.
>

Bloedsinn. Schwerpunktsgeschwindigkeit ist p_ges*c^2/E_ges.
Energie und Impuls bilden einen Vierervektor und man rechnet
leicht nach (du vielleicht nicht, andere schon), dass nach
einer Lorentztransformation in ein IS, das sich mit dieser
Geschwindigkeit bewegt, der Gesamtimpuls in diesem IS 0 ist.
So ist das Schwerpunktsystem definiert. Wenn Du das anders
definiert, dann ist der Geamtimpuls im Schwerpunktsystem
nicht mehr 0, wass nun wirklich kontraintuitiv ist.
Und diese Schwerpunktgeschwindigkeit ist erhalten,
wenn p_ges und E_ges erhalten sind, egal ob nun 1,2,3 richtig
ist. Wenn Du den Schwerpunkt anders definierst, brauchst Du dich nicht
zu wundern, dass dessen Geschwindigkeit nicht erhalten ist.
Das ist kein Widerspruch. Ein Widerspruch liegt nach den gaengigen
Regeln der Logik dann vor, wenn innerhalb(!) eines logischen Systems
sowohl Wahrheit als auch Falschheit einer Aussage hergeleitet werden
kann. Bisher habe ich keinen Nachweis der Existenz einer solchen
Aussage von dir gelesen. Nur, dass deine willkuerlichen definierten
Schwerpunktsgeschwindigkeit nicht erhalten ist. Dafuer, dass sie
erhalten sein sollte, konntest Du bisher kein Argument liefern
(ausser Vorurteilen, die Du aus der nichtrelativistischen Physik
uebernommen hast. Aber auch hier existiert der Schwerpunktsatz
nicht unabhaengig von Impuls und (in diesem Fall) Massenerhaltung.
Jeder Anfaenger weiss, dass der Schwerpunktsatz ein Synonym fuer
Impulserhaltung ist).


>
> Ist Georg Kreyerhoff wirklich so verbohrt, oder einfach verlogen
> (unintelligent jedenfalls scheint er nicht zu sein)? Ich halte es
> auch für nicht ausgeschlossen, dass "Georg Kreyerhoff" (wie auch
> sein Lieblingsdiskussionspartner "Hugo Riv(inius)")

den hat scheinbar die Inquisition aus dem Verkehr gezogen.

> Erfindungen
> der modernen Beauftragten für Rechtgläubigkeit und Zensur sein
> könnten (analog den Beauftragten vergangener Zeiten, z.B. während
> der Inquisition).
>

Genau. Ich ziehe allabendlich eine schwarze Kutte ueber, drucke
saemtlich Postings von dir, Marx c/o PAF usw. aus und uebergebe
sie in einer kleinen Zeremonie der reinigenden Kraft des Feuers...

Noch einmal 30 Troll-Punkte:

Wieder aus http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

THE CRACKPOT INDEX

30 points for each favorable comparison of oneself to Galileo,
claims that the Inquisition is hard at work on one's case, etc..


> Das rauhe Klima auf Newsnet und das Fordern von Realnamen schreckt
> nämlich primär nur ehrliche Menschen davon ab, mitzureden.

Nur, wenn die so dumm daher kommen, wie Du. Wenn Du etwas nicht verstanden
hast, dann frag einfach, anstatt so einen Bloedsinn zu fabulieren.

>Somit
> kann eine sehr kleine Gruppe, die unter verschiedenen sowohl
> gleichbleibenden als auch wechselnden "Realnamen" (z.B. Roland
> Wagner) oder unter offensichtlichen Pseudonymen postet, die
> öffentliche Newsnet-Meinung wesentlich mitgestalten.
>

Also wenn man selbst Anfaengerprobleme offensichtlich nicht
richtig verstanden hat und gleichzeitig grosse Toene spukt,
dann sollte man sich nicht wundern, dass man nicht ernst
genommen wird.

Georg

Wolfgang G. G.

unread,
Dec 22, 2001, 9:41:03 AM12/22/01
to
Hendrik van Hees schrieb:

| > Die relativistische Masse ist immer E/c^2 und keine frei wählbare
| > Grösse, die man je nach Situation/Gedankengang so wählt, dass
| > kein Widerspruch auftritt.
|
| Du irrst immer noch. E/c^2 ist immer noch die Energie geteilt durch c^2
| und nicht die Masse. Unter Masse versteht man immer die invariante Masse!

Willst du uns alle für blöd verkaufen? Also langsam zweifle ich
auch an deiner Seriosität, Hendrik. (Oder welche Hochschule hat
dich dann zu einem in erkenntnistheoretischer Hinsicht so naiven
Physiker gemacht?)

Stell dir ein im Ursprung eines Koordinatensystems ruhendes Objekt
vor, das so explodiert, dass die Teile in alle Richtungen auf
Geschwindigkeiten nahe c beschleunigt werden.

Der Schwerpunkt all dieser Teile bleibt am Punkt, wo das Objekt
vor der Explosion geruht hat. Dazu müssen wir die Ortsvektoren der
Teile (zu gegebenem Zeitpunkt) mit deren RELATIVISTISCHER Masse
multiplizieren (um danach den Durchschnitt bilden zu können).
Das Konzept 'Ruhemasse' (unsinnigerweise heutzutage auch als
'invariante Masse' und als 'die Masse' bezeichnet) ist hier
völlig fehl am Platz.


Georg Kreyerhoff schrieb in ug06an...@lemnatec.de :

> > Es geht hier um den Impuls von Photonen/Licht, wobei Vertreter
> > von Quantenmechanik und Maxwell'scher Theorie normalerweise
> > Variante 1) oder 2) für den Photonenimpuls p propagieren:
> >
> > 1) p = E/c * n = m * v * n^2 n = Brechungsindex
> > 2) p = E/c = m * v * n m = E/c^2
> > 3) p = E/c / n = m * v v = c/n
> >
> > Jedoch nur 3) lässt sich mit der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung
> > in Einklang zu bringen.
> >

> Bloedsinn. [...]


/ <- \
______________
\ -> |______________| -> /


Ein 6 m langes Stück Glas und 4 Spiegel sind gemäss Abbildung fest
miteinander verbunden. In dieser ruhenden Konstruktion durchquert
ein von den 4 Spiegeln umgelenkter Lichtstrahl mehrmals das Glas
in gleicher Richtung.

Dass die Konstruktion bei jeder Reflexion an einem Spiegel eine
Impulsänderung erfährt, bei der Gesamtimpuls erhalten bleibt,
steht wohl ausser Diskussion. Wenn also der Lichtstrahl bei
den linken Spiegeln nach rechts abgelenkt wird, erfährt die
Konstruktion eine Impulsänderung nach links. Wenn der Lichtstrahl
dann bei den rechten Spiegeln nach links abgelenkt wird, erfährt
die Konstruktion dieselbe Impulsänderung nach rechts.

Wir können weiter annehmen, dass der Lichtstrahl innerhalb
der Konstruktion nach rechts erzeugt wird, und dass vor der
Lichterzeugung der Schwerpunkt der Konstruktion ruht.

Das Licht braucht in den 6 m Glas 30 Nanosekunden, jedoch nur
20 ns für dieselbe Distanz in die umgekehrte Richtung.

D.h., die Impulsstösse (und somit Bewegung) der Konstruktion
nach links wirken immer (mindestens) 10 ns länger als die diese
kompensierenden Impulsstösse nach rechts. Wenn also das Licht
wie bei Variante 2 das Glas ohne Impulsaustausch durchquert,
verschiebt sich der Schwerpunkt der Konstruktion immer mehr nach
links. (Bei Variante 1 ist das Problem noch verschärft).


> Aber auch hier [in der nichtrelativistischen Physik] existiert der


> Schwerpunktsatz nicht unabhaengig von Impuls und (in diesem Fall)
> Massenerhaltung. Jeder Anfaenger weiss, dass der Schwerpunktsatz

> ein Synonym fuer Impulserhaltung ist.

Man betrachte folgende Situation zum Zeitpunkt t0, wobei sich zwei
gleich schwere Objekte mit gleicher Geschwindigkeit vom gemeinsamem
Schwerpunkt entfernen:

<--- o . o --->

Mit der Erhaltung des Schwerpunkts zur Zeit t0 ist auch folgende
Sitation vereinbar (unterschiedliche Geschwindigkeiten):

<--- o . o ->

Mit der Impulserhaltung ist folgende Situation vereinbar:

<--- o . o --->

Also dass ein Teilchen an einem Ort verschwindet und gleichzeitig
an an einem Ort mit demselben Impuls wieder auftaucht, widerspricht
zwar der Erhaltung der Schwerpunktsbewegung, nicht jedoch dem
Impulserhaltungssatz.

---

Zu fiktiven Newsnet-Postern:
http://members.lol.li/twostone/google1.html#fiktiv


Draconis

unread,
Dec 23, 2001, 6:58:28 AM12/23/01
to
Hi z-netz.Wissenschaft.Physik!

(Für Flames wg. Nick bitte f'up2 poster)

> > Erfindungen
> > der modernen Beauftragten für Rechtgläubigkeit und Zensur sein
> > könnten (analog den Beauftragten vergangener Zeiten, z.B. während
> > der Inquisition).
> Genau. Ich ziehe allabendlich eine schwarze Kutte ueber, drucke
> saemtlich Postings von dir, Marx c/o PAF usw. aus und uebergebe
> sie in einer kleinen Zeremonie der reinigenden Kraft des Feuers...

> Noch einmal 30 Troll-Punkte:
> Wieder aus http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
> THE CRACKPOT INDEX

> 30 points for each favorable comparison of oneself to Galileo,
> claims that the Inquisition is hard at work on one's case, etc..

Ich möchte jetzt hier nicht als Pedant geltenm, aber "comparing yourself to
Galileo, suggesting that a modern-day Inquisition is hard at work on your
case, and so on" gibt 40 Punkte ;)

CYa
Draconis

P.S.: Orthographie und Grammatik nicht im Lieferumfang mit inbegriffen. Auf
Wunsch nachlieferbar.


Wolfgang G. G.

unread,
Dec 24, 2001, 11:05:15 AM12/24/01
to
"Detlef Bosau" in 8FNGc...@mail.hh.provi.de [noarchive]:

[snip]
| Und ungeachtet Deiner inhaltlichen Beitraege werde ich bei der
| naechsten sprachlichen Entgleisung der vorliegendn Art Deinen
| Provider hinzuziehen, damit der Deinen Account cancelt.

Soll das ernst gemeint sein? Meine "sprachlichen Entgleisungen"
sind doch sehr harmlos im Vergleich zu den vielen anderen in
den sci-Gruppen. (Was sagst du denn zu Georg Kreyerhoffs
Entgleisungen gegen mich?)

Und wer regelmässig so wie Hendrik über Philosophie und
Philosophen herzieht, wird den Vorwurf erkenntnistheoretischer
(d.h. philosophischer) Naivität schon verschmerzen.

Aber mit deiner Drohung, mir meinen Account sperren zu lassen,
stellst du dich ganz klar in die Tradition der theologischen/
philosophischen/wissenschaftlichen Zensur. Du bedauerst sicher,
dass ihr mit mir nicht mehr so verfahren könnt, wie seinerzeit
mit Abälard und Ockham.

Aber in wessen Namen hast du das Recht, mich daran zu hindern,
meine Theorien/Erkenntnisse/Meinungen zu verbreiten und in
Diskussionsforen zu verteidigen? Und wie willst du die
Beantragung der Account-Sperrung begründen?

Wenn man mir droht, dann drohe ich zurück. Wenn man mir mein
Account wirklich sperrt, werde ich dieses Faktum zur weiteren
Verbreitung meiner Thesen "missbrauchen".

| Wenn Du unter Verfolgungswahn leidest und Verschwoerungstheorien
| herbeiphantasieren moechtest, dann tue das bitte in Deiner Garage
| oder in sonstigen abgeschiedenen Raeumlichkeiten, aber hoer auf,
| uns hier zu nerven.

Wenn jemand alle paar Tage einen eher kurzen, aber gut durch-
dachten Beitrag an direkt oder indirekt betroffene Foren schickt,
dann kann das an sich wohl kaum nerven.

Was natürlich immer nervt, ist eine Wahrheit, die man nicht wissen
will.

| > Stell dir ein im Ursprung eines Koordinatensystems ruhendes Objekt
| > vor, das so explodiert, dass die Teile in alle Richtungen auf
| > Geschwindigkeiten nahe c beschleunigt werden.
| >
| > Der Schwerpunkt all dieser Teile bleibt am Punkt, wo das Objekt

| > vor der Explosion geruht hat. Dazu muessen wir die Ortsvektoren der


| > Teile (zu gegebenem Zeitpunkt) mit deren RELATIVISTISCHER Masse

| > multiplizieren (um danach den Durchschnitt bilden zu koennen).


| > Das Konzept 'Ruhemasse' (unsinnigerweise heutzutage auch als
| > 'invariante Masse' und als 'die Masse' bezeichnet) ist hier

| > voellig fehl am Platz.
|
| Du solltest mal Deine Tastatur reparieren lassen.
|
| In der Zwischenzeit schaust Du Dir mal Deinen Schwachsinn nochmal
| an. Da explodiert ein ruhendes Objekt, die Teile fliegen mit
| Geschwindigkeiten nahe c auseinander, und dann faengst Du an,
| hier von Zeitpunkten zu reden.
|
| Ja, von _welchen_ denn?
|
| Vielleicht nummerierst Du die Teile erstmal durch, damit Du mal
| sagst, auf welche Uhr Du Dich beziehst?

Wenn

1. "Ursprung eines Koordinatensystems"
2. "ruhendes Objekt"
3. "Schwerpunkt all dieser Teile"

ein und dasselbe Inertialsystem auszeichnen, dann ist klar, dass
"zu gegebenem Zeitpunkt" sich nur auf dieses Inertialsystem
beziehen kann.

Das Bestreben, jede Möglichkeit von Fehlinterpretation auszu-
schliessen, widerspricht leider dem Streben nach Kürze und Eleganz
und macht Kommunikation ziemlich mühsam. Aber vielleicht gehe ich
fehl in der Annahme, es handle sich um bewusst irreführende
Fehlinterpretationen.

Sehr interessant ist folgendes Heisenberg-Zitat:

"Es geht beim Fortschritt der Wissenschaft im allgemeinen ohne
allzu große Widerstände und Streitigkeiten ab. Anders aber ist
es, wenn neue Gruppen von Phänomenen Änderungen in der Struktur
des Denkens erzwingen. Hier haben selbst sehr bedeutende
Physiker die größten Schwierigkeiten. Denn die Forderung nach
der Änderung der Denkstruktur kann das Gefühl erwecken, es
solle einem der Boden unter den Füßen weggezogen werden.

Ein Gelehrter, der jahrelang mit einer von Jugend auf gewöhnten
Denkstruktur große Erfolge in seiner Wissenschaft errungen
hat, kann nicht bereit sein, einfach aufgrund einiger neuer
Experimente diese Denkstruktur zu ändern. Im günstigsten Fall
kann hier nach einer jahrelangen gedanklichen Auseinander-
setzung mit der neuen Situation eine Bewußtseinsänderung
eintreten, die den Weg in die neue Art des Denkens öffnet.

Ich glaube, man kann die Schwierigkeiten an dieser Stelle
gar nicht hoch genug einschätzen. Wenn man die Vezweiflung
erlebt hat, mit der in der Wissenschaft kluge und konziliante
Menschen auf die Forderung nach einer Änderung der Denkstruktur
reagieren, kann man sich im Gegenteil eigentlich nur wundern,
dass solche Revolutionen in der Wissenschaft überhaupt möglich
gewesen sind."

Heisenberg: Schritte über die Grenzen, Änderungen der
Denkstruktur, Piper, 1984, S. 247-248

| Oder muessen wir hier erstmal ueber Dinge wie "absoluter Ort"
| und "absolute Zeit" und die damit verbundenen Probleme reden,
| bevor wir hier ueberhaupt weitermachen koennen?
|
| Aber es ist ja immer einfacher, erstmal frech zu werden.
|
| Also beim naechsten Mal sprechen wir uns bei Deinem Provider
| wieder.
|
| Vielleicht verziehst Du Dich ja auch freiwillig.

Was du leichtfertig oder mit böser Absicht als "Schwachsinn"
bezeichnest, ist ein völlig korrektes und zudem triviales
Argument (in der SRT).

Wem meine spärlichen Beiträge nicht passen, soll sie ignorieren.
Für konstruktive Kritik bin ich immer dankbar. Ich wehre mich
aber, wenn man durch (un)bewusste Fehlinterpretation meiner Texte
oberflächlichen Lesern suggeriert, meine Argumente seien falsch
oder sinnlos.

Solange die sci-Gruppen als freie offene Diskussionsforen ohne
Zensur gelten, habe ich das Recht, in ihnen meine von den
offiziellen Theorien abweichenden Meinungen zu vertreten. Dass
die Anhänger der offiziellen Theorien davon nicht begeistert
sein können, ist allzu verständlich.

Wenn ich mir Hendrik's Publikationsliste so anschaue, tut's mir
auch echt leid, dass das alles auf einem falschen Fundament
sein soll. Aber da die modernen physikalischen Theorien
kulturelle Leistungen darstellen, bleibt ihr Wert auch dann
erhalten, wenn die weitere Evolution der Physik in eine andere
Richtung geht.

So sind die hochspezialisierten Saurier für uns faszinierender
als die gleichzeitig lebenden kleinen Säugetiere, auf denen die
weitere Evolution hin zu vernunftbegabten Wesen fusste.


Ehrlicher Gruss an alle,
Wolfgang

---
http://members.lol.li/twostone/google1.html#plaedoyer


Draconis

unread,
Dec 25, 2001, 10:36:49 PM12/25/01
to
[Big snip]

Hallo Leute!

Ich möchte mich jetzt nur ungern in diese Diskussion einmischen, doch möchte
ich Anmerken, dass sich das hier ein wenig vom Zweck dieser Newsgroup weg
entwickelt.

Deswegen schlage ich fur die Flames usw vor, doch bitte per Mail ausgetragen
zu werden.

(Für Flames, Beschwerden u.ä. bitte f'up 2 Poster)

CYa
Draconis

P.S.: Orthographie und Grammatik nicht im Lieferumfang mir inbegriffen. Auf
Wunsch nachlieferbar.


Gregor Scholten

unread,
Dec 29, 2001, 6:55:12 PM12/29/01
to
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> wrote in
news:a07jo5$n8d$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net:

> Soll das ernst gemeint sein? Meine "sprachlichen Entgleisungen"
> sind doch sehr harmlos im Vergleich zu den vielen anderen in
> den sci-Gruppen.

warst du nicht der, der mich mal als Sophisten tituliert hat?
War das nicht als Beleidigung gedacht?


> Aber mit deiner Drohung, mir meinen Account sperren zu lassen,
> stellst du dich ganz klar in die Tradition der theologischen/
> philosophischen/wissenschaftlichen Zensur.

ist doch gut, dann bist du da nicht mehr so ganz alleine.
Fühlst du dich denn dort überhaupt nicht einsam?


> Du bedauerst sicher,
> dass ihr mit mir nicht mehr so verfahren könnt, wie seinerzeit
> mit Abälard und Ockham.

du solltest nicht immer von dir auf andere schließen.


> Aber in wessen Namen hast du das Recht, mich daran zu hindern,
> meine Theorien/Erkenntnisse/Meinungen zu verbreiten

im Namen all derer, die ein Recht auf Information haben, und die daher
durch deine permanenten Desinformationsversuche behindert werden.


> und in
> Diskussionsforen zu verteidigen?

daran braucht man dich gar nicht zu hindern, das tust du sowieso nicht.


> Und wie willst du die
> Beantragung der Account-Sperrung begründen?

das geht dich nichts an.


> Wenn jemand alle paar Tage einen eher kurzen, aber gut durch-
> dachten Beitrag an direkt oder indirekt betroffene Foren schickt,
> dann kann das an sich wohl kaum nerven.

schon möglich. Jedoch sind deine Beiträge weder kurz (hörst du dich
eigentlich selbst gerne reden, oder warum ziehst du deine Postings immer so
übermäßig in die Länge?) noch gut durchdacht.

Naja gut, man könnte natürlich unterstellen, daß du dir gründlich Gedanken
darüber machst, wie du deine Postings so desinformativ wie möglich
gestalten kannst. So gesehen sind sie natürlich schon gut durchdacht.


> Was natürlich immer nervt, ist eine Wahrheit, die man nicht wissen
> will.

da hast du wohl beste Erfahrungen mit.


> Das Bestreben, jede Möglichkeit von Fehlinterpretation auszu-
> schliessen, widerspricht leider dem Streben nach Kürze und Eleganz
> und macht Kommunikation ziemlich mühsam. Aber vielleicht gehe ich
> fehl in der Annahme, es handle sich um bewusst irreführende
> Fehlinterpretationen.

als daß du hier vieles bewußt irreführend fehlinterpretierst, das kann
durchaus sein.


> Es geht beim Fortschritt der Wissenschaft im allgemeinen ohne
> allzu große Widerstände und Streitigkeiten ab. Anders aber ist
> es, wenn neue Gruppen von Phänomenen Änderungen in der Struktur
> des Denkens erzwingen. Hier haben selbst sehr bedeutende
> Physiker die größten Schwierigkeiten.

ist das so zu verstehen, daß du dich selbst zum bedeutenden Physiker
erklären willst?


> Denn die Forderung nach
> der Änderung der Denkstruktur kann das Gefühl erwecken, es
> solle einem der Boden unter den Füßen weggezogen werden.

daß Heisenberg dich in diesem Gefühl bestätigt, heißt nicht, daß dieses
dein Gefühl gerechtfertigt ist.
Du mußt dieses Gefühl nicht haben, wenn du es nicht willst. Aber offenbar
willst du es ja doch.
Du mußt aber doch einsehen, daß du nicht verlangen kannst, daß andere
allein um deines Gefühles willen auf eine Änderung der Denkstruktur
verzichten.


> Ein Gelehrter, der jahrelang mit einer von Jugend auf gewöhnten
> Denkstruktur große Erfolge in seiner Wissenschaft errungen
> hat, kann nicht bereit sein, einfach aufgrund einiger neuer
> Experimente diese Denkstruktur zu ändern.

es mag sein, daß DU nicht dazu bereit bist.
Andere sind es aber durchaus.


> Im günstigsten Fall
> kann hier nach einer jahrelangen gedanklichen Auseinander-
> setzung mit der neuen Situation eine Bewußtseinsänderung
> eintreten, die den Weg in die neue Art des Denkens öffnet.

dieser günstigste Fall scheint bei dir leider nicht einzutreten.


> Ich glaube, man kann die Schwierigkeiten an dieser Stelle
> gar nicht hoch genug einschätzen. Wenn man die Vezweiflung
> erlebt hat, mit der in der Wissenschaft kluge und konziliante
> Menschen auf die Forderung nach einer Änderung der Denkstruktur
> reagieren, kann man sich im Gegenteil eigentlich nur wundern,
> dass solche Revolutionen in der Wissenschaft überhaupt möglich
> gewesen sind."

naja, wenn du erlebt hast, mit welcher Verzweiflung du selbst auf die
Forderung auf eine Änderung der Denkstruktur regiertest und reagierst, dann
wundert dich das wohl in der Tat.
Aber ich kann dir versichern, es geht NICHT jedem so wie dir. Viele Leute
legen eine sehr viel größere Bereitschaft, ihre Denkstrukturen zu ändern,
an den Tag als du.
Es gibt also nicht wirklich einen Grund für dich, dich zu wundern.


> Wem meine spärlichen Beiträge

spärlich? Du meinst wohl eher sperrig.


> nicht passen, soll sie ignorieren.
> Für konstruktive Kritik bin ich immer dankbar.

du hast aber eine sehr merkwürdige Art, deine Dankbarkeit zu zeigen.
Sich bei jemandem zu bedanken, indem man ihn als Sophisten bezeichnet,
mutet doch schon recht eigenartig an.
Vielleicht solltest dir angewöhnen, dich in einer etwas besser erkennbaren
Weise zu bedanken.

Roland Franzius

unread,
Dec 30, 2001, 5:30:51 AM12/30/01
to

Gregor Scholten schrieb:

> du hast aber eine sehr merkwürdige Art, deine Dankbarkeit zu zeigen.
> Sich bei jemandem zu bedanken, indem man ihn als Sophisten bezeichnet,
> mutet doch schon recht eigenartig an.
> Vielleicht solltest dir angewöhnen, dich in einer etwas besser erkennbaren
> Weise zu bedanken.

Verstehe ich nicht ganz. Die Sophisten gelten als die Erfinder der Relativität,
des Individualismus und der bezahlten Lehre. Der größte von ihnen soll Sokrates
gewesen sein. Allerdings waren sie allesamt schlechte Naturphilosophen.

--
Roland Franzius


Wolfgang G. G.

unread,
Dec 31, 2001, 3:02:33 PM12/31/01
to
Gregor Scholten schrieb:

> > Aber in wessen Namen hast du das Recht, mich daran zu hindern,
> > meine Theorien/Erkenntnisse/Meinungen zu verbreiten
>
> im Namen all derer, die ein Recht auf Information haben, und die
> daher durch deine permanenten Desinformationsversuche behindert
> werden.

Meine "Desinformationsversuche" stehen in der Tradition Sokrates'.
Wenn aber du völlig richtige und zudem triviale Argumente als falsch
deklarierst, nur weil ich sie vorbringe, machst du dich echter
Desinformation schuldig.

> > Und wie willst du die Beantragung der Account-Sperrung begründen?
>
> das geht dich nichts an.

Also auch du ein Befürworter von (nicht offen und transparent
agierender) Zensur! Und soll das heissen, dass Verleumdung reicht,
jemandes Account sperren zu lassen?

> Naja gut, man könnte natürlich unterstellen, daß du dir gründlich
> Gedanken darüber machst, wie du deine Postings so desinformativ wie
> möglich gestalten kannst. So gesehen sind sie natürlich schon gut
> durchdacht.

Also nochmals der Streitpunkt: Ich behaupte, dass man in der SRT
die relativistische Masse (und nicht die Ruhemasse) verwenden muss,
um den Massenschwerpunkt zu berechnen. Nur (Selbst-)Betrüger (ala
"Georg Kreyerhoff" und "Detlev Bosau") oder Leute, die keine Ahnung
haben, verneinen das.

> > Für konstruktive Kritik bin ich immer dankbar.
>
> du hast aber eine sehr merkwürdige Art, deine Dankbarkeit zu
> zeigen. Sich bei jemandem zu bedanken, indem man ihn als Sophisten
> bezeichnet, mutet doch schon recht eigenartig an.

Glaubst du wirklich, dass du im Thread "Der Glaube an Maxwell's
Theorie", in dem ich ich dich als Sophisten bezeichnet habe,
logisch konsistent argumentiert hast? Hier ein Beispiel:

Ich schrieb am 10.07.01 [1]:

Lass uns zwei 1 km voneinander entfernte Kugeln mittels hinter-
einander gereihten Spannungsquellen verknüpfen. Das gleichzeitige
Einschalten aller Spannungsquellen führt praktisch augenblicklich
zu einem kontinuierlichen Aufladen beider Kugeln. Unter der Annahme
von Retardierung würde sich dieses Aufladen der Kugeln erst mit
einer Mikrosekunde Verzögerung in 300 m Abstand bemerkbar machen.

Ich schrieb am 19.07.01 [2]:

Kugel Kugel Punkt P
o o .
<-----------1000m-----------><--270m-->

900 ns nach Beginn der positiven Aufladung der rechten Kugel kann
rechts von Punkt P noch kein elektrisches Feld vorhanden sein.

Deine Antwort [3]:

doch, nämlich das Feld, das durch die Selbstinduktion erzeugt wird.

[1] http://groups.google.com/groups?selm=9iddr2$i77$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net
[2] http://groups.google.com/groups?selm=9j750t$br9$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net
[3] http://groups.google.com/groups?selm=Xns90E3CED7CE2ECsm...@134.91.1.40


Roland Franzius

unread,
Jan 1, 2002, 8:07:57 AM1/1/02
to

"Wolfgang G. G." schrieb:

> Also nochmals der Streitpunkt: Ich behaupte, dass man in der SRT
> die relativistische Masse (und nicht die Ruhemasse) verwenden muss,
> um den Massenschwerpunkt zu berechnen. Nur (Selbst-)Betrüger (ala
> "Georg Kreyerhoff" und "Detlev Bosau") oder Leute, die keine Ahnung
> haben, verneinen das.

Das nennt man dan Energiemittelpunkt und ist so ziemlich das einzige, was man als
"Schwerpunkt" bezeichnen kann. Es ist dann eben nicht der Massenschwerpunkt. Siehe Pryce (ca
1948) und die Standardarbeit von Newton/Wigner (1964?) über kovariante
Schwerpunktsdefinitionen.

Die Frage ist nur, warum du nicht einfach studierst, was dich interessiert und stattdessen
deine Erkenntnisansätze mit Verdammungsurteilen von Standardtheorien startest. Das
Sokrates-Argument zieht deshalbe nicht, weil dessen Ansatz gerade die Kritik schwammiger
Bezeichnungen Theorien a priori war. Sowas findet seit der Entwicklung der mathematischen
Physik nicht mehr statt.

--
Roland Franzius


David Kastrup

unread,
Jan 2, 2002, 9:29:32 AM1/2/02
to
Roland Franzius <Roland....@Uos.de> writes:

> Gregor Scholten schrieb:
>
> > du hast aber eine sehr merkwürdige Art, deine Dankbarkeit zu
> > zeigen. Sich bei jemandem zu bedanken, indem man ihn als
> > Sophisten bezeichnet, mutet doch schon recht eigenartig an.
> > Vielleicht solltest dir angewöhnen, dich in einer etwas besser
> > erkennbaren Weise zu bedanken.
>
> Verstehe ich nicht ganz. Die Sophisten gelten als die Erfinder der
> Relativität, des Individualismus und der bezahlten Lehre. Der größte
> von ihnen soll Sokrates gewesen sein.

Wer Sokrates als Sophist bezeichnet, sollte sich mal den
Euthydemon-Dialog zu Gemüte führen. Ist ohnehin recht amüsant.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Email: David....@t-online.de

Gregor Scholten

unread,
Jan 2, 2002, 7:38:52 PM1/2/02
to
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> wrote in
news:a0qgb8$b85$1...@newsreaderg1.core.theplanet.net:

> Meine "Desinformationsversuche" stehen in der Tradition Sokrates'.

inwiefern?


> Wenn aber du völlig richtige und zudem triviale Argumente als falsch
> deklarierst,

der Satz ist grammatisch falsch.
Es muß heißen "deklarieren würdest" statt "deklarierst".


> nur weil ich sie vorbringe, machst du dich echter
> Desinformation schuldig.

dito.
Es muß heißen "würdest du dich ... schuldig machen".


>> > Und wie willst du die Beantragung der Account-Sperrung begründen?
>>
>> das geht dich nichts an.
>
> Also auch du ein Befürworter von (nicht offen und transparent
> agierender) Zensur!

wer, du?


> Und soll das heissen, dass Verleumdung reicht,
> jemandes Account sperren zu lassen?

nö, warum sollte es das?


>> > Für konstruktive Kritik bin ich immer dankbar.
>>
>> du hast aber eine sehr merkwürdige Art, deine Dankbarkeit zu
>> zeigen. Sich bei jemandem zu bedanken, indem man ihn als Sophisten
>> bezeichnet, mutet doch schon recht eigenartig an.
>
> Glaubst du wirklich, dass du im Thread "Der Glaube an Maxwell's
> Theorie", in dem ich ich dich als Sophisten bezeichnet habe,
> logisch konsistent argumentiert hast?

die Art, in der du diese Frage stellst, läßt darauf schließen, daß du die
Frage verneinst. Kannst du das Verneinen dieser Frage auch begründen?


> Hier ein Beispiel:
>
> Ich schrieb am 10.07.01 [1]:
>
> Lass uns zwei 1 km voneinander entfernte Kugeln mittels hinter-
> einander gereihten Spannungsquellen verknüpfen. Das gleichzeitige
> Einschalten aller Spannungsquellen führt praktisch augenblicklich
> zu einem kontinuierlichen Aufladen beider Kugeln. Unter der Annahme
> von Retardierung würde sich dieses Aufladen der Kugeln erst mit
> einer Mikrosekunde Verzögerung in 300 m Abstand bemerkbar machen.
>
> Ich schrieb am 19.07.01 [2]:
>
> Kugel Kugel Punkt P
> o o .
> <-----------1000m-----------><--270m-->
>
> 900 ns nach Beginn der positiven Aufladung der rechten Kugel kann
> rechts von Punkt P noch kein elektrisches Feld vorhanden sein.
>
> Deine Antwort [3]:
>
> doch, nämlich das Feld, das durch die Selbstinduktion erzeugt wird.

ganz genau.
Und inwiefern fehlt deiner Meinung nach daran ein logisch konsistentes
Argumentieren?
Wenn ich mich recht entsinne, hast du damals einfach nicht mehr
geantwortet. Das spricht gegen dich.

Paul Ebermann

unread,
Jan 3, 2002, 4:43:45 AM1/3/02
to
> > Wenn aber du völlig richtige und zudem triviale Argumente als falsch
> > deklarierst,
>
> der Satz ist grammatisch falsch.
> Es muß heißen "deklarieren würdest" statt "deklarierst".

Ich würde das nicht als grammatisch falsch einordnen.
Er bekommt nur so eine etwas andere Bedeutung, und
ist so je nach Betrachterstandpunkt inhaltlich falsch.

Paul

David Kastrup

unread,
Jan 3, 2002, 4:54:52 AM1/3/02
to
"Paul Ebermann" <Paul-E...@gmx.de> writes:

Immer dieses häßliche und unnütze "würde". Ich nähme lieber
"Deklariertest Du aber [...] als falsch, [...]".

Roland Franzius

unread,
Jan 3, 2002, 8:19:22 AM1/3/02
to

David Kastrup schrieb:

> Roland Franzius <Roland....@Uos.de> writes:
>
> > Gregor Scholten schrieb:
> >
> > > du hast aber eine sehr merkwürdige Art, deine Dankbarkeit zu
> > > zeigen. Sich bei jemandem zu bedanken, indem man ihn als
> > > Sophisten bezeichnet, mutet doch schon recht eigenartig an.
> > > Vielleicht solltest dir angewöhnen, dich in einer etwas besser
> > > erkennbaren Weise zu bedanken.
> >
> > Verstehe ich nicht ganz. Die Sophisten gelten als die Erfinder der
> > Relativität, des Individualismus und der bezahlten Lehre. Der größte
> > von ihnen soll Sokrates gewesen sein.
>
> Wer Sokrates als Sophist bezeichnet, sollte sich mal den
> Euthydemon-Dialog zu Gemüte führen. Ist ohnehin recht amüsant.

Heißt der nun Euthydemos oder Euthydaimon? Google findet den Dialog nur
unter dem ersten Namen und griechisch suchen geht immer noch sehr
schlecht.

Nach der kurzen Beschreibung kaspert Plato mal wieder den Sokrates als
Beherrscher aller Rollen vor.

--
Roland Franzius


Gerhard Kemme

unread,
Jan 4, 2002, 8:00:38 AM1/4/02
to
"Wolfgang G. G." <z...@z.lol.li> wrote:


>Die in der Physik 'herrschende' Elite hat den Begriff der
>relativistischen Masse
für überholt erklärt und die fundamental...


Hallo Wolfgang,
benenne doch die herrschende Physikelite andeutungsweise. Hab
den Eindruck, dass weniger eine intellektuelle Elite ver-
sucht Begriffe möglichst unlernbar, verwirrend neu und gleich-
zeitig mittelalterlich konservativ zu definieren, sondern dass
hier Menschen, die vorwiegend in der Nähe zur institutionellen
Psychiatrie ihre geistige Heimat haben, sich durch Nebulosi-
tät vor Wandlungen schützen wollen. Aber da kann ich mich auch
irren, wäre spannend zu erfahren, wen andere verdächtigen.


>Dass der relativistische Massebegriff dem Massebegriff der heutigen Physik im
Ockham'schen Sinne überlegen ist, lässt sich einfach zeigen, z.B. am elastischen
Stoss:
>Während die relativistische Masse der beteiligten Körper vor,
>während und nach dem Stoss unverändert bleibt,


Wieso sprichst du hier im Zusammenhang mit dem elastischen Stoss von der
relativistischen Masse? Relativistisch soll
Masse sich nur in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit verhalten,
d.h. die Massen wären bei einem Stoss doch sicher weit von
dieser Geschwindigkeit entfernt. Die Relativitätstheorie, von
mir hoch verehrt, als Schulung und Training in Physik und Mathematik, aber
sicherlich in manchen Aussagen falszifizier-
bar.


>Und während gemäss relativistischem Massebegriff die Masse
>von Gas sich aus der Masse aller Gasteilchen zusammensetzt


Wo ist bei dem Gas die Lichtgeschwindigkeit? Versuchts du mit
deinem Text eine Art relativistische Nachhut zu bilden, sie
wird umgangen und eingeholt. Geschwindigkeiten mit mehrfacher
Lichtgeschwindigkeit sind möglich. Ständig, ergeben sich
leichte Reizungen, wenn Änderungen möglich werden. Risiko
gehört doch zum Leben des Einzelnen als auch zur Existenz der Spezies Mensch, es
gibt einen Weg zu anderen Galaxien und
dieser Weg heisst Überlichtgeschwindigkeit.


Tschüss Gerd
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de

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