Anomalie der SRT-Geschwindigkeitsaddition

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Wolfgang G. G.

unread,
Mar 17, 2002, 7:13:08 AM3/17/02
to
Man stelle sich eine kreisförmige Plattform mit einem Umfang
von exakt 0.01 Lichtsekunden (d.h. 3000 km) vor. Im Zentrum der
Plattform rotiere ein Laser mit 100 Umdrehungen pro Sekunde.
Der Laserstahl sei immer auf den Rand der Plattform gerichtet.

Der vom Laserstrahl markierte Punkt bewegt sich somit mit exakt
Lichtgeschwindigkeit um das Zentrum herum.

Was passiert bei Rotation der Plattform (mit Laser-System)?

Bei 1 Umdrehung pro 1000 Sek. bewegt sich der Rand mit 3 km/s,
und der vom Laser markierte Punkt mit c + 3 km/s.

Die relativistische Geschwindigkeitsaddition kann somit nicht
allgemeingültig sein.


Christoph Bergemann

unread,
Mar 17, 2002, 7:54:33 AM3/17/02
to
Hi,

Doch, aber der markierte Punkt ist ja nur ein gedachter Punkt und nicht
ein realexistierendes Objekt. Das entspricht folgendem Beispiel:

Ich habe eine sehr lange Schere (meinetwegen im Bereich von Lichtjahren),
die ich nun sehr schnell schließe, sodass sich die äußersten Punkte mit
einer Geschwindigkeit sehr nah an der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Der
Schnittpunkt der Sscherenblätter bewegt sich dann mit
Überlichtgeschwindigkeit von mir weg. Trotzdem wird die
Relativitätstheorie nicht verletzt, weil dieser Punkt eben nicht real
existiert, sondern ein rein geometrisches Objekt ist. So verhält es sich
auch mit deinem Punkt.

Viele Grüße,
Christoph Bergemann

--
Christoph Bergemann
mathwizard 'at' gmx 'dot' de
----
"You are a sexobject - everytime I
want sex you object."

Hendrik van Hees

unread,
Mar 18, 2002, 3:23:57 AM3/18/02
to
Christoph Bergemann wrote:


> Ich habe eine sehr lange Schere (meinetwegen im Bereich von Lichtjahren),
> die ich nun sehr schnell schließe, sodass sich die äußersten Punkte mit
> einer Geschwindigkeit sehr nah an der Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Eine solche Schere existiert aber realiter auch nicht, denn Du gehst
implizit von einem starren Körper aus, der aber eben nicht existiert.
Signale entlang der Schere, also auch mechanische Einwirkungen, laufen mit
Schallgeschwindigkeit des betreffenden Materials, und die liegt weit
unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Schon dies zeigt, daß die Einsteinsche
Raumzeit in diesem Fall nicht zu Widersprüchen führt.

--
Hendrik van Hees Fakultät für Physik
Phone: +49 521/106-6221 Universität Bielefeld
Fax: +49 521/106-2961 Universitätsstraße
mailto:he...@physik.uni-bielefeld.de D-33615 Bielefeld

M. Mahnke

unread,
Mar 18, 2002, 5:20:25 AM3/18/02
to
Christoph Bergemann wrote:
>
> Hi,
>
> > Man stelle sich eine kreisförmige Plattform mit einem Umfang
> > von exakt 0.01 Lichtsekunden (d.h. 3000 km) vor. Im Zentrum der
> > Plattform rotiere ein Laser mit 100 Umdrehungen pro Sekunde.
> > Der Laserstahl sei immer auf den Rand der Plattform gerichtet.
> >
> > Der vom Laserstrahl markierte Punkt bewegt sich somit mit exakt
> > Lichtgeschwindigkeit um das Zentrum herum.
> >
> > Was passiert bei Rotation der Plattform (mit Laser-System)?
> >
> > Bei 1 Umdrehung pro 1000 Sek. bewegt sich der Rand mit 3 km/s,
> > und der vom Laser markierte Punkt mit c + 3 km/s.
> >
> > Die relativistische Geschwindigkeitsaddition kann somit nicht
> > allgemeingültig sein.
>
> Doch, aber der markierte Punkt ist ja nur ein gedachter Punkt und nicht
> ein realexistierendes Objekt. Das entspricht folgendem Beispiel:
>
> Ich habe eine sehr lange Schere (meinetwegen im Bereich von Lichtjahren),
> die ich nun sehr schnell schließe, sodass sich die äußersten Punkte mit
> einer Geschwindigkeit sehr nah an der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Der
> Schnittpunkt der Sscherenblätter bewegt sich dann mit
> Überlichtgeschwindigkeit von mir weg.

Das ist ein schlechtes Beispiel, denn dein Punkt ist mitnichten ein
nur gedachter. Mit diesem Punkt kannst Du von dir aus eine Nachricht
(Information) ans andere Ende der Scherenblätter senden.
Mit deinem 'nicht real existierendem Punkt' könntest Du somit das
Kausalitätsprinzip verletzen.
Dass dies doch nicht die Relativitätstheorie stört kannste bei
Henrick nachlesen.

Mit Wolfgangs Lichtpunkt kannste im gegensatz dazu keine
Informationen übermitteln!

Gruss MAtthias
--
Wer Tippfehler findet darf sie behalten.

+----------------------------------------------------+
| serious e-mails please to: acegi 'at' web 'dot' de |
+----------------------------------------------------+

Georg Kreyerhoff

unread,
Mar 18, 2002, 4:51:16 AM3/18/02
to
"Wolfgang G. G." schrieb:

1) Du hast die Geschwindigkeiten ueberhaupt nicht relativistisch
addiert.
2) Die Geschwindigkeit des Lichtfleckes ist nicht Geschwindigkeit
der Ausbreitung irgendeiner Information. Das da
Ueberlichtgeschwindigkeiten herauskommen koennen, ist schon
lange bekannt.
3) Wie addiert man eigentlich Winkelgeschwindigkeiten relativistisch?

[albernes Crossposting weg]

Georg

Jens Makait

unread,
Mar 18, 2002, 5:04:01 AM3/18/02
to

"Christoph Bergemann" <moren...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:20020317135433.4a...@gmx.net...

>
> Ich habe eine sehr lange Schere (meinetwegen im Bereich von Lichtjahren),
> die ich nun sehr schnell schließe, sodass sich die äußersten Punkte mit
> einer Geschwindigkeit sehr nah an der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Der
> Schnittpunkt der Sscherenblätter bewegt sich dann mit
> Überlichtgeschwindigkeit von mir weg. Trotzdem wird die
> Relativitätstheorie nicht verletzt, weil dieser Punkt eben nicht real
> existiert, sondern ein rein geometrisches Objekt ist. So verhält es sich
> auch mit deinem Punkt.

Christoph, so schlecht finde ich dein Schwerenbeispiel gar nicht.
Und du brauchst sie auch gar nicht so lichtjahrengroß zu machen.

Nehme einfach deine ganz normale Haushaltsschere und schließe sie so
schnell, dass die Spitzen sich mit 90% Lichtgeschwindigkeit schließen
(OK, dafür mußt du natürlich üben).
Der Schneidepunkt (Schnittpunkt der Schneiden-Geraden) wird am Ende
dann auch mit Überlichtgeschwindigkeit zur Spitze sausen (aber eben,
wie du richtig sagst, nicht als reales Objekt, und auch ohne jede
Informationsübermittlung. Informationen werden durch die Bewegung
der Scherenteile, und damit eben mit Unterlichtgeschwindigkeit übertragen)

AFAIR hatten ähnliche Effekte auch in der Astronomie für Überraschungen
gesorgt. Man beobachtete Leuchteffekte, die sich in Nebeln mit
(wirklich!) mit Überlichtgeschwindigkeit 'ausbreiteten'. Erklärung
war, das die Kugelförmige Stoßwelle einer dahinterliegenden Supernova
diese Lichteffekte in dem Nebel hervorrief. -> konkret beobachtete und
vermessene 'Überlichtgeschwindigkeit' (ohne entsprechend schnelle
Teilchen und ohne überlichtschnelle Informationsübertragung).

Und ganz schlicht:
Ein Laserpointer, von der Erde aus in einer tausendstel Sekunde über
den Mond gehuscht, läßt dort ein Lichtpünktchen mit ca. 10facher
Lichtgeschwindigkeit entlangsausen.

Jens

Jens Makait

unread,
Mar 18, 2002, 5:41:28 AM3/18/02
to

"M. Mahnke" <ro...@local.host> schrieb im Newsbeitrag news:3C95BF69...@local.host...

Christoph Bergemann wrote:
> Das ist ein schlechtes Beispiel, denn dein Punkt ist mitnichten ein
> nur gedachter. Mit diesem Punkt kannst Du von dir aus eine Nachricht
> (Information) ans andere Ende der Scherenblätter senden.
> Mit deinem 'nicht real existierendem Punkt' könntest Du somit das
> Kausalitätsprinzip verletzen.

Kannst du bitte genauer dalegen, wie du hier Informationen übermittlen
kannst?

Interessant ist da bei zu beachten, dass du bei ganz handhabbaren
Geschwindigkeiten der Spitzen (Bsp: 1km/s) und akzeptablen
Schneidenlängen (Bsp: 10 cm) schon zu Überlichtgeschwindigkeit
des Schnittpunkt kommst, wenn es die gelingt, den Abstand zwischen
Schnittkanten und Drehpunkt genügend klein zu machen (in
meinem Beispiel: 0,000000000333 km = 0,000333 mm, und nun hoffe
ich natürlich, dass ich micht verrechnet habe)

So ein kleiner Abstand ist natürlich praktisch ein grosses Problem.
Man sieht aber, dass man überhaupt keine Teile mit relativistisch
interessanter Geschwindigkeit benötigt, dass auch keine Teile mit
besonderer Größe verwendet werden, dass es sich um ein rein
geometrisches Problem handelt.

neugierig,
Jens

Christoph Bergemann

unread,
Mar 18, 2002, 6:37:46 AM3/18/02
to
Hi,

> Das ist ein schlechtes Beispiel, denn dein Punkt ist mitnichten ein
> nur gedachter. Mit diesem Punkt kannst Du von dir aus eine Nachricht
> (Information) ans andere Ende der Scherenblätter senden.
> Mit deinem 'nicht real existierendem Punkt' könntest Du somit das
> Kausalitätsprinzip verletzen.

Die Frage wurde wahrscheinlich schon 1000 Mal durchexerziert, aber kann
ich beim Tunneleffekt nicht auch Informationen mit
Überlichtgeschwindigkeit übertragen? Gibt es nicht noch ein paar andere
Quantenphänomene (die nicht notwendigerweise bei meiner Schere zutreffen
:)), in denen Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen wird.

Christoph Bergemann

unread,
Mar 18, 2002, 6:39:03 AM3/18/02
to
Hi,

> Kannst du bitte genauer dalegen, wie du hier Informationen übermittlen
> kannst?

Ist theoretisch nicht schwer, es wird ja auf jeden Fall die Information
über das Schließen der Scheren übertragen. Ich kann auch viele dieser
Scheren koppeln, um beispielsweise zu morsen, wenn du reellere Information
haben willst.

M. Mahnke

unread,
Mar 18, 2002, 7:44:53 AM3/18/02
to
Jens Makait wrote:
>
> "M. Mahnke" <ro...@local.host> schrieb im Newsbeitrag news:3C95BF69...@local.host...
> Christoph Bergemann wrote:
> > Das ist ein schlechtes Beispiel, denn dein Punkt ist mitnichten ein
> > nur gedachter. Mit diesem Punkt kannst Du von dir aus eine Nachricht
> > (Information) ans andere Ende der Scherenblätter senden.
> > Mit deinem 'nicht real existierendem Punkt' könntest Du somit das
> > Kausalitätsprinzip verletzen.
>
> Kannst du bitte genauer dalegen, wie du hier Informationen übermittlen
> kannst?
>
Du brauchst doch nur mit einer Person am Anderen Ende der Schere zu
verabreden, dass du deinen Laser einschaltest, wenn du die
Schere Zusammendrückst.

Dann beobachtet bei deiner perfekt starren Schere (siehe Henrick:
so eine Schere existiert natürlich nicht) dien Partner das Ereignis
dass sich die Scherblätter überschneiden vor dem Eintreffen des Lichtpunktes.
Und besitzt somit die Information, dass demnächst ein Lichtsignal von
Dir zu erwarten ist...

Du könntest Die andere Person auch mit der Spitze deiner Scherenblätter
identifizieren, denen du auf diese Weise mitteilen möchtest,
dass sie gefälligst anzufangen haben, sich aufeinander zuzubewegen.

> Interessant ist da bei zu beachten, dass du bei ganz handhabbaren
> Geschwindigkeiten der Spitzen (Bsp: 1km/s) und akzeptablen
> Schneidenlängen (Bsp: 10 cm) schon zu Überlichtgeschwindigkeit
> des Schnittpunkt kommst, wenn es die gelingt, den Abstand zwischen
> Schnittkanten und Drehpunkt genügend klein zu machen (in
> meinem Beispiel: 0,000000000333 km = 0,000333 mm, und nun hoffe
> ich natürlich, dass ich micht verrechnet habe)
>
> So ein kleiner Abstand ist natürlich praktisch ein grosses Problem.
> Man sieht aber, dass man überhaupt keine Teile mit relativistisch
> interessanter Geschwindigkeit benötigt, dass auch keine Teile mit
> besonderer Größe verwendet werden, dass es sich um ein rein
> geometrisches Problem handelt.
>

So rein geometrisch ist es gar nicht, die Spitze Deiner Schere muss ja
erst mal mitkriegen, dass sie sich bewegen soll.
Und das tut sie einfach höchstens mit Lichtgeschwindigkeit.

Gruss Matthias

Jens Makait

unread,
Mar 18, 2002, 7:12:38 AM3/18/02
to

"M. Mahnke" <ro...@local.host> schrieb im Newsbeitrag news:3C95E145...@local.host...

Jens Makait wrote:
> > Kannst du bitte genauer dalegen, wie du hier Informationen übermittlen
> > kannst?
>
> Du brauchst doch nur mit einer Person am Anderen Ende der Schere zu
> verabreden, dass du deinen Laser einschaltest, wenn du die
> Schere Zusammendrückst.
>
> Dann beobachtet bei deiner perfekt starren Schere (siehe Henrick:
> so eine Schere existiert natürlich nicht) dien Partner das Ereignis
> dass sich die Scherblätter überschneiden vor dem Eintreffen des Lichtpunktes.
> Und besitzt somit die Information, dass demnächst ein Lichtsignal von
> Dir zu erwarten ist...

Von 'perfekt starren' Materialien sprach ich niemals. Hätten wir die,
bräuchten wir nur ein Stab, und könnten beliebig schnell damit kommuninieren.

Der Clou ist ja gerade, dass der Schnittpunkt auch bei ganz alltäglichen
Materialien überlichtschnell werden kann.

Denke bitte noch mal genauer (meit Zeichnung) über mein Beispiel nach.
Zuerst sei die Schere weit offen, ich schließe sie dann so, dass die
Spitzen mot 1km/s aufeinander zu sausen. Diese Info erreicht die
Spitzen lange bevor die Schere zu ist.

> > Interessant ist da bei zu beachten, dass du bei ganz handhabbaren
> > Geschwindigkeiten der Spitzen (Bsp: 1km/s) und akzeptablen
> > Schneidenlängen (Bsp: 10 cm) schon zu Überlichtgeschwindigkeit
> > des Schnittpunkt kommst, wenn es die gelingt, den Abstand zwischen
> > Schnittkanten und Drehpunkt genügend klein zu machen (in
> > meinem Beispiel: 0,000000000333 km = 0,000333 mm, und nun hoffe
> > ich natürlich, dass ich micht verrechnet habe)
>
>

> So rein geometrisch ist es gar nicht, die Spitze Deiner Schere muss ja
> erst mal mitkriegen, dass sie sich bewegen soll.
> Und das tut sie einfach höchstens mit Lichtgeschwindigkeit.

(s.o. das bekommt sie lange mit, bevor die Schere zu ist.
IMHO ist es ein rein geometrisches Problem. Durch geeignete
geometrische Gestaltung (im Wesentlichen: Verkleinerung des
Abstandes zwischen Schneiden und Drehpunkt) sind _beliebige_
Geschwindigkeiten des Schnittpunktes erreichbar, ohne das
irgenein Atom besonders schnell sein muß, und ohne dass
Informationen schneller als das Licht sein müssen.

Muß ich nun Popcorn holen?
Nein, es sollte nun klar sein.

Gruss Jens

Jens Makait

unread,
Mar 18, 2002, 7:26:00 AM3/18/02
to

"Christoph Bergemann" <moren...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:20020318123903.4b...@gmx.net...

> Hi,
>
> > Kannst du bitte genauer dalegen, wie du hier Informationen übermittlen
> > kannst?
>
> Ist theoretisch nicht schwer, es wird ja auf jeden Fall die Information
> über das Schließen der Scheren übertragen. Ich kann auch viele dieser
> Scheren koppeln, um beispielsweise zu morsen, wenn du reellere Information
> haben willst.

Machs bitte genauer.

Die Reihenfolge ist doch die:
Ich beginne, die Schere zu schließen.
Diese Info breitet sich mit <c zu den Spitzen hin aus.
Mein Schnittpunkt beginnt zu wandern, zuerst viel langsamer als c
Laaange nachdem die Info die Spitzen erricht hat, nähert sich der
Schnittpunkt den Spitzen, und erst jetzt erreicht er
Überlichtgeschwindigkeit.

Wie willst du da Infos überlichtschnell übertragen.

Auch ein Männlein, dass auf der Schneide sitzt, und beobachtet,
dass der Schnittpunkt überlichtschnell vorbeisauste, kann diesem
ja keine Info mitgeben.

Leichteres Beispiel:
Stelle dir bitte eine große Ebene vor (auf der von mir aus Menschen
leben)
Wenn nun eine andere Ebene mit Katastrophen (so angeordnete
Meteoritenschwärme, Viren oder Moder-Talking-CDs) die erste
Ebene trifft, dann ist es nur eine Frage des Winkels zwischen
diesen beiden, mit welcher Geschwindigkeit sich die Katastrophen
auf der ersten Ebene ausbreiten.
Gaanz kleine Winkel -> Überlichtgeschwindigkeit.

Es ist übrigens schon so, dass ein Mensch auf dieser Ebene, der
diesen Sachverhalt versteht, (zumindest wahrscheinliche) Aussagen
machen kann über dass, was z.B. 1 Sekunde später in 600000km
Entfernung passiert (dass da wahrscheinlich gerade die Katastrophe
eintritt.)
Das hat aber nichts mit 'Informationsausbreitung mit doppelter
Lichtgeschwindigkeit' zu tun.

Jens

Roland Franzius

unread,
Mar 18, 2002, 7:55:28 AM3/18/02
to

"Wolfgang G. G." schrieb:

> Man stelle sich eine kreisförmige Plattform mit einem Umfang
> von exakt 0.01 Lichtsekunden (d.h. 3000 km) vor. Im Zentrum der
> Plattform rotiere ein Laser mit 100 Umdrehungen pro Sekunde.

Welche Sekunde? Gleichzeitgekeit und Zeitmaßstäbe sind
bezugssystemabhängig.

>
> Der Laserstahl sei immer auf den Rand der Plattform gerichtet.
>
> Der vom Laserstrahl markierte Punkt bewegt sich somit mit exakt
> Lichtgeschwindigkeit um das Zentrum herum.
>

Mit welcher Uhr misst du das?

>
> Was passiert bei Rotation der Plattform (mit Laser-System)?
>
> Bei 1 Umdrehung pro 1000 Sek. bewegt sich der Rand mit 3 km/s,
> und der vom Laser markierte Punkt mit c + 3 km/s.
>

Keineswegs. Gib die Positon und die Geschwindigkeit deiner Uhren
an.

>
> Die relativistische Geschwindigkeitsaddition kann somit nicht
> allgemeingültig sein.

Ich erinnere dunkel, dass sie eine gewisse Gültigkeit für
Inertialsysteme hat, die sich mit konstanter Geschwindigkeit
relativ zu einem dritten bewegen.

Ein rotierendes Bezugssystem zeigt schon fast alle Probleme der
ART. Rotiert es starr, kann man die Uhren nicht synchronieren und
bei einem bestimmten Radius wird Lichtgeschwindigkeit erreicht.
Sind die lokalen mitrotierenden Uhren synchronisiert, kann die
Winkelgeschwindigkeit in Bezug auf ein externes Inertialsystem
nicht konstant sein, dh die Scheibe wird wie das Planetensystem
verrührt.

Wenn du noch ein bisschen weiterdenkst, kannst du die Krümmung der
Scheibe finden;-)

--
Roland Franzius


André Pönitz

unread,
Mar 18, 2002, 9:21:51 AM3/18/02
to
In de.sci.mathematik M. Mahnke <ro...@local.host> wrote:
> Dann beobachtet bei deiner perfekt starren Schere (siehe Henrick:
> so eine Schere existiert natürlich nicht) dien Partner das Ereignis
> dass sich die Scherblätter überschneiden vor dem Eintreffen des Lichtpunktes.
> Und besitzt somit die Information, dass demnächst ein Lichtsignal von
> Dir zu erwarten ist...

Hm, dann verabrete ich das naechste Mal, dass ich den Laser genau eine
Stunde nachdem ich die Schere geschlossen habe, einschalte und der
Partner erhaelt die Information fast 'ne Stunde frueher.

*patsch*

*seufz*

Andre'

--
André Pönitz .............................................. poe...@gmx.de

Roland Franzius

unread,
Mar 18, 2002, 10:05:37 AM3/18/02
to

Georg Kreyerhoff schrieb:

> 3) Wie addiert man eigentlich Winkelgeschwindigkeiten relativistisch?

Besser gar nicht.

Den Begriff Addition benutzt man allenfalls für abelsche Gruppen. Daher
kann der Begriff Addition gerade noch für die Gruppenverknüpfung der
Lorentzboosts in einer Richtung oder für Drehungen zu fester Zeit um eine
feste Achse benutzt werden.

In allen anderen Fällen muss man so oder so zur Transformationstheorie
von Tensoren (2. Stufe) mittels allgemeiner Lorentztransformationen
greifen. Und da ist die Winkelgeschwindigkeit der Raum-Raum-Anteil eines
antisymmetrischer Tensor 2. Stufe, der demgemäß in etwa dieselben
Eigenschaften unter Lorentztransformationen hat wie Drehimpulse (zusammen
mit Boosts) oder Magnetfelder (zusammen mit elektrischen Feldern)

Da der Tensor der Winkelgeschwindigkeit aber nichtrelativistisch aus dem
Einheitsvektor \hat x(t) = x(t)/|x(t)|

omega_{ik} = \hat x_i d/dt \hat x_k

gebildet wird und der Betrag des raumartigen Anteils nicht invariant ist,
tritt dieser Begriff im Gegensatz zum Drehimpuls praktisch nicht auf. Der
Drehimpuls wird aber immer in einem ausgezeichneten Inertialsystem
behandelt, da man an seinen Zeitkomponenten fast nie interesssiert ist.

--
Roland Franzius


Christoph Bergemann

unread,
Mar 18, 2002, 1:59:28 PM3/18/02
to
Hi,

> Machs bitte genauer.

Ich geb mir Mühe.

> Die Reihenfolge ist doch die:
> Ich beginne, die Schere zu schließen.
> Diese Info breitet sich mit <c zu den Spitzen hin aus.
> Mein Schnittpunkt beginnt zu wandern, zuerst viel langsamer als c
> Laaange nachdem die Info die Spitzen erricht hat, nähert sich der
> Schnittpunkt den Spitzen, und erst jetzt erreicht er
> Überlichtgeschwindigkeit.
>
> Wie willst du da Infos überlichtschnell übertragen.

Ich ging ja (fälschlicherweise) von einer Übertragung der Information
"schließen" auf die Spitze der Scherenblätter mit Überlichtgeschindigkeit
aus. Das ist bereits Info, die überlichtschnell übertragen wird, genau das
war der Kritikpunkt.

> Auch ein Männlein, dass auf der Schneide sitzt, und beobachtet,
> dass der Schnittpunkt überlichtschnell vorbeisauste, kann diesem
> ja keine Info mitgeben.
>
> Leichteres Beispiel:
> Stelle dir bitte eine große Ebene vor (auf der von mir aus Menschen
> leben)

Die Erde sei eine Scheibe *g*, SCNR.

> Wenn nun eine andere Ebene mit Katastrophen (so angeordnete
> Meteoritenschwärme, Viren oder Moder-Talking-CDs) die erste
> Ebene trifft, dann ist es nur eine Frage des Winkels zwischen
> diesen beiden, mit welcher Geschwindigkeit sich die Katastrophen
> auf der ersten Ebene ausbreiten.
> Gaanz kleine Winkel -> Überlichtgeschwindigkeit.

Nein, eben nicht. Wie denn.

> Es ist übrigens schon so, dass ein Mensch auf dieser Ebene, der
> diesen Sachverhalt versteht, (zumindest wahrscheinliche) Aussagen
> machen kann über dass, was z.B. 1 Sekunde später in 600000km
> Entfernung passiert (dass da wahrscheinlich gerade die Katastrophe
> eintritt.)

Ja, wahrscheinliche Aussagen kann er machen, aber er kann es nicht mit
Sicherheit sagen, insbesondere "sieht" er das Ereignis nicht.

Stefan

unread,
Mar 18, 2002, 2:08:39 PM3/18/02
to
Georg Kreyerhoff <ge...@lemnatec.de> wrote in message news:<3C95B894...@lemnatec.de>...

>
> 1) Du hast die Geschwindigkeiten ueberhaupt nicht relativistisch
> addiert.
> 2) Die Geschwindigkeit des Lichtfleckes ist nicht Geschwindigkeit
> der Ausbreitung irgendeiner Information. Das da
> Ueberlichtgeschwindigkeiten herauskommen koennen, ist schon
> lange bekannt.
> 3) Wie addiert man eigentlich Winkelgeschwindigkeiten relativistisch?
>
> [albernes Crossposting weg]
>
> Georg

Hi Georg,
Ich nehme nicht an das in diesem Fall Winkelgeschwindigkeit überhaupt
relativistisch addiert werden muß (wenn das überhaupt irgendwo
notwendig ist).
Vergleicht man den Laserstrahl mit einem Wasserstrahl der auf eine
Wand
gerichtet ist und läßt ihn von einer Seite zur anderen laufen, stellt
man
fest das die bereits ausgesendeten Wassertröpfchen ihre Richtung nicht
mehr ändern, nur weil man den Gartenschlauch bewegt.
Das Wasser trifft in der Geschwindigkeit auf die Wand, mit der es
ausgesendet
wird (im Idealfall).Es scheint als würde der Wasserstrahl sich in eine
Richtung biegen wenn der Gartenschlauch hin und her bewegt wird. Warum
sollte das bei Licht anders sein.
Selbst wenn es anders wäre, eine Information mit >c wäre dennoch nicht
möglich. Man stelle sich nur mal vor, eine Nachricht im Wasserstrahl
zu
transportieren z.B. einen Tropfen Tinte. Der bräuchte erst mal die
Zeit
an die Wand zu kommen, und dann hätte man seine liebe Müh` ihn auch
noch
von einer Seite auf die andere zu bekommen.
Ich hoffe das war keins von den albernen Crosspostings die du nicht
haben
wolltest.

Bei der Rotierenden Scheibe und dem Laserstrahl verhält es sich so,
das
der Laserpunkt um den Betrag der Scheibenrotation längergezogen wird.
Gruß
Stefan

Jens Makait

unread,
Mar 19, 2002, 2:14:35 AM3/19/02
to

"Christoph Bergemann" <moren...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:20020318195928.70...@gmx.net...

> > Leichteres Beispiel:
> > Stelle dir bitte eine große Ebene vor (auf der von mir aus Menschen
> > leben)
>
> Die Erde sei eine Scheibe *g*, SCNR.
>
> > Wenn nun eine andere Ebene mit Katastrophen (so angeordnete
> > Meteoritenschwärme, Viren oder Moder-Talking-CDs) die erste
> > Ebene trifft, dann ist es nur eine Frage des Winkels zwischen
> > diesen beiden, mit welcher Geschwindigkeit sich die Katastrophen
> > auf der ersten Ebene ausbreiten.
> > Gaanz kleine Winkel -> Überlichtgeschwindigkeit.
>
> Nein, eben nicht. Wie denn.
>

Nehmen wir unser ganz normales karthesisches Koordinatensystem
(Einheit seien cm).
Die eine Ebene (auf der die Menschen Leben) sei die waagerechte
Ebene durch den Ursprung (0,0,0)
Eine weitere Ebene (die Katastrophenebene) gehe durch den Punkt,
der sich genau 1cm über dem Ursprung befindet (0,0,1) [und den
Punkt (0,1,1)].
Und diese Ebene neigen wir ein klein wenig, sagen wir: so doll,
dass die Punkte in einer Richtung in 300000km Abstand um einen mm
tiefer sind (z.B.: Punkt (300000*100,0,0.9)
Wenn ich diese Ebene nun gleichmäßig mit einer Geschwindigkeit von
1mm/s absenke, dann wird die Schnittgerade mit Lichtgeschwindigkeit
über die Menschenebene sausen.
Eben ganz einfache Geometrie.

Nun magst du kurz einwerfen, das für die Bewegung solch riesiger
Gebilde die Lichtgeschwindigkeit eine Rolle spielt für die
Ausbreitung der Info 'Absenken'.
Dann nimm nur bitte einen Quadratmeter dieser Katastrophenebene.
Die Schnittgerade wird in der sehr kurzen Zeit des Aufeinandertreffens mit Lichtgeschwindigkeit 'bewegt'.
Und die Katastrophenebene kann schon vor langer Zeit auf diesen
Kurs gebracht worden sein.

Mit noch kleinerer Neigung hättest du dan auch ganz schnell
doppelte oder zehnfache Lichtgeschwindigkeit.

Aber der Begriff 'Geschwindigkeit' ist in diesem Zusammenhang
schlicht irreführend.
Scherenbeispiel:
Dass da zwei Punkte der oberen Schneide nacheinander auf Punkte
der unteren Schneide treffen, hat zwar eine gemeinsame Ursache
(Schere wird geschlossen), es sind aber zwei eigenständige Ereignisse.
Bei einer anderen Form der Schneide könnten diese Ereigniss auch
gleichzeitig eintreten (keine unendlich schnelle Informationsausbreitung!).
Oder man könnte erreichen, dass sich die Schere in der Nähe der
zuerst schließt (keine Umkehr des Kausalitätsprinzips!). Es sind eben
rein geometrische Überlegungen. Und bei der 'Bewegung des Schnittpunktes'
ist 'Bewegung' nur im Übertragenen Sinne gemeint.

Jens

M. Mahnke

unread,
Mar 21, 2002, 11:19:36 AM3/21/02
to
Jens Makait wrote:
>
> Muß ich nun Popcorn holen?
> Nein, es sollte nun klar sein.
>
Danke, jetzt ist klar was du meinst. Allerdings ist mir das
eher durch deine antwort an Christoph klar geworden.
Am anfang glaubte ich du willst den Schnittpunkt
über die ganze länge mit >c laufen lassen, dann hättest
du genau meine erwähnten Probleme.
Mir ist jetzt klar, dass das nicht der fall ist und ein
auf der Schere sitzender Beobachter kann natürlich dem
Schnitt keine Information mitgeben...

Danke

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