Definition von Bewußtsein
Bernd Kullick
Tobias Knabe schrieb:
TK> Ich denke, das Kinder zuerst die Worte verstehen lernen. Mit den
TK> Worten entstehen dann die Gedanken. Erst wenn die Gedanken so
TK> komplex arbeiten koennen, daß der Mensch sich selbst denkend
TK> warnehmen kann, entsteht das Bewustsein.
Ist damit die Frage nach der Definition des Bewustseins nicht geklärt?
Ist es nicht einfach die Fähigkeit mithilfe der Sprache das Wort "ich"
auszusprechen oder zu denken und die eintreffenden Assoziationen dann
als individuelles Bewußtsein zu erklären.
Ich meine also Bewußtsein ist Folge von Sprache.
Würden Schimpansen sprechen können, hätten sie ein Bewußtsein, könnten
Computer sprechen, hätten sie auch eins. Was aber ein Individum mit
seinem Ich assoziiert hängt erstens von der Beschaffenheit der Sprache
ab und zweitens von den Verknüpfungsmechanismen, die innerhalb der
"Gedankenpumpe" wirken.
Beispiel:
Ein hypothetisches menschliches Ich, könnte z.B. auf die Frage "Wer
oder Was bin ich?" denken:
"Hans Meier, Autoschlosser, verhairatet..."
und wird dann merken, daß er seine Persönlichkeit gar nicht in Worte
kleiden kann, da die Myriaden von Erlebnissen, an denen er Anteil
hatte, jede Nuance seiner Gedanken und schließlich all die
Gefühlsstürme, denen er ausgesetzt ist, irgendwie zu seinem Ich
dazugehören.
Hier führen also die assoziativen Verknüpfungen, die unser Gehirn
gewohnt ist in unvorstellbarer Geschwindigkeit vorzunehmen, zu einem
diffusen, facettenreichen Bild vom eigenen Bewußtsein, das ob seiner
Komplexität gern als transzendentes Etwas (Seele, Geist,...) angesehen
wird, was es nicht ist.
Beispiel (Fortsetzung):
Ein intelligenter Computer könnte auf die gleiche Frage, folgendes
durch seinen Prozessor jagen:
"Theo II, Typ X456S9, Physikalischer Aufbau..., im Einsatz zur
Raketensteuerung..."
Im Unterschied zum Menschen könnte er sich selbst exakt definieren
auch wenn es möglicherweise lange dauern würde. Dennoch hat er ein
Bewußtsein nach meiner Definition, zwar nicht dasselbe wie Menschen,
aber nach meiner Definition gibt es sowieso keine zwei Menschen mit
demselben Bewußtsein, also was soll´s?
Was für uns zählt, ist die Aktion, die nach außen sichtbar, vom
Individum erbracht wird.
MfG
Bernd
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Definition von Bewußtsein" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Kull...@pcpool1.informatik.uni-ulm.de:
BK>Ist damit die Frage nach der Definition des Bewustseins
BK>nicht geklärt? Ist es nicht einfach die Fähigkeit
BK>mithilfe der Sprache das Wort "ich" auszusprechen oder
BK>zu denken und die eintreffenden Assoziationen dann als
BK>individuelles Bewußtsein zu erklären. Ich meine also
BK>Bewußtsein ist Folge von Sprache.
Und was ist mit Taubstummen? Haben die etwa kein Bewußtsein? Bewußtsein
und Sprache korrenspondieren zwar, sind aber nicht so verbunden wie Du
meinst. Außerdem ist Sprache ja nicht nur die verbale Äußerung, sondern
auch z. B. Gestik.
BK>Würden Schimpansen
BK>sprechen können, hätten sie ein Bewußtsein,
Sie können sich ausdrücken und Willensbekundungen abgeben, also haben sie
auch Bewußtsein.
BK>Computer sprechen, hätten sie auch eins.
Computer werden das nie können. Sie werden immer nur das nachplappern, was
man ihnen zu plappern aufträgt und sei es nur nach einem Zufallsmodus.
Der Vernunft eine Chance!
Viele Gruesse
Bruno
---
Quirin Schinagl
B.MEL...@LINK-K.gun.de (Bruno Melchert) schrieb
unter Betreff 'Re: Definition von Bewußtsein':
BM> BK> Ist damit die Frage nach der Definition des Bewustseins
BM> BK> nicht geklärt? Ist es nicht einfach die Fähigkeit
BM> BK> mithilfe der Sprache das Wort "ich" auszusprechen oder
BM> BK> zu denken und die eintreffenden Assoziationen dann als
BM> BK> individuelles Bewußtsein zu erklären. Ich meine also
BM> BK> Bewußtsein ist Folge von Sprache.
BM>
BM> Und was ist mit Taubstummen? Haben die etwa kein Bewußtsein?
BM> Bewußtsein und Sprache korrenspondieren zwar, sind aber nicht
BM> so verbunden wie Du meinst.
Unsere (erlernte) Sprache hilft uns zweifellos dabei, abstrakte
Gedanken zu hegen & zu pflegen. (Ob sie unbedingte Voraussetzung
dafür ist, will ich mal offen lassen.) Aber Konsens: Sprache ist
nicht Voraussetzung für Bewußtsein.
BM> Außerdem ist Sprache ja nicht nur die verbale Äußerung, sondern
BM> auch z.B. Gestik.
Jawollja, wenn auch nicht eben abstrakt... :-)
Aber fällt dir auf, dass es sich hier um ein hübsches Gleichnis
handelt für die Frage, ob das Gehirn die Ursache des Bewußtseins
ist? Bewußtsein und Interface 'Gehirn' korrespondieren zwar, sind
aber nicht so verbunden wie du meinst...
BM> Computer werden das nie können. Sie werden immer nur das
BM> nachplappern, was man ihnen zu plappern aufträgt und sei es
BM> nur nach einem Zufallsmodus.
...oder nach Regeln, wie mit einer Fülle von Eingangsvariablen zu
verfahren sei. - Es ist immer wieder faszinierend, welche Hoffnungen
an eine Apparatur geknüpft werden, deren Grundelemente mit voller
Absicht als 'determiniert' konzipiert worden sind. Und es verwundert
immer wieder, daß Leute hoffen, durch Erhöhung der Anzahl dieser
Elemente den Überblick zu verlieren und *dadurch* so etwas wie
künstliches Bewußtsein zu schaffen.
pdg&fnz, Quirin
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Definition von Bewusstsein" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von 10052...@compuserve.com:
QS>Unsere (erlernte) Sprache hilft uns zweifellos dabei,
QS>abstrakte Gedanken zu hegen & zu pflegen.
Wieso? Auch ohne jede Sprachkenntnisse ließe sich abstrakt denken, nicht
aber ohne empirisches Wissen.
QS>Jawollja, wenn auch nicht eben abstrakt... :-)
Dann sprech mal abstrakt! Es haben schon welche versucht, abstrakt zu
schreiben. Es war nichts.
Man kann allenfalls gedanklich abstrahieren und solches dann kundtun.
QS>verwundert immer wieder, daß Leute hoffen, durch
QS>Erhöhung der Anzahl dieser Elemente den Überblick zu
QS>verlieren und *dadurch* so etwas wie künstliches
QS>Bewußtsein zu schaffen.
Naja, wenn Du ständig Perry Rodan liest und so...
und Tschuess...
Hallo, 100522.135CHEN!
naja... war wohl nix. Ich würde Bewußtsein so definieren: Freie
Entscheidungen, die ansatzweise auf Logik beruhen müssen (siehe: Der
Mensch entscheided aus Notwendigkeit). Fragen werden gestellt und
zumindest bearbeitet. Entwicklung der Logik.
--
ThiZ mail came from *BlackAnt!*
Das Gute daran ist das Gute darin...
Uwe Kuhring
Hallo,
eine Definition von Bewußtsein kann nicht in befriedigendem Maße gelingen,
weil Bewußtsein außerhalb des Bewußtseins nicht auftritt. Das einzige, was
dem Bewußtsein ähnlich ist, ist das Bewußtsein selbst. Es gibt daher kein
Material für eine Definition, außer für eine der Form "B ist B".
TTU
Tobias Knabe
Mr. or Mrs. X from <BLAC...@asgard.berlinet.de> schrieb:
Hallo allesamt...
Ich habe mal eine Frage an die "alten Hasen": Darf man in diesem Brett
eigentlich unter so einem Pseudonym schreiben? Der realname "und tschüss"
kann ja wohl nicht stimmen.
> Hallo, 100522.135CHEN!
^^^^ :( !!! geht mich ja nichts an, aber ich finde,
das ist nicht gerade die netteste Anrede an Quirin.
> naja... war wohl nix.
Was soll das eigentlich heiszen? Wir sind hier doch nicht im /Stammtisch,
wo es darum geht, wer die dicksten Sprueche klopft.
> Ich würde Bewußtsein so definieren: Freie
> Entscheidungen, die ansatzweise auf Logik beruhen müssen (siehe: Der
> Mensch entscheided aus Notwendigkeit). Fragen werden gestellt und
> zumindest bearbeitet. Entwicklung der Logik.
8-O Was hat die freie Entscheidung mit dem Bewusztsein zu tun? Was hat die
notwendige Entscheidung mit der Logik zu tun? Was hat die
Problembearbeitung und die Logik mit dem Bewusztsein zu tun?
In diesem Brett wird ja nun schon eine Weile ueber dieses Thema
geschrieben. Ich habe Dir, liebes X einen kleinen Ansatzpunkt fuer die
Fragen nach dem Bewusztsein abgetippt. Es kommt aus dem "Philosophischen
Wörterbuch" in Leipzig 1971 herausgegeben von Georg Klaus und Manfred
Buhr.
........8<..............
*Bewusztsein* - spezifisch menschliche ideelle Widerspiegelung der
objektiven Realitaet vermittels des Zentralnervensystems. Das Bewusztsein
umfaszt die Gesamtheit der sinnlichen und rationalen
Widerspiegelungsformen sowie den Bereich der menschlichen Emotionen und
des Willens, d.h. die gesamte psychische Taetigkeit des Menschen.
........8<..............
Vielleicht schreibst Du mal, was Du dazu denkst. ;-)
mfg, Tobias
---
... mag keinen Datenmuell ;-)
Robert
cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) wrote:
>Hallo,
>TTU
dass ist ein kurzschluss..;)
es gibt schon eine difinition fuer Bewusstsein habe erst gestern
einen guten artike darueber gelesen (wenn auch nicht ganz so
verdaut;) dass ich ihn hier abspulen kann..
auf alle faelle habe ich behalten..(dass bewusstein..(nicht erst
gegeben ist mit "Ich denke also bin ich" was..ja schon eine Relfextion
ist..(sondern schon vorher)
waer genaues wissen will (soll mir emailen)..dann werde ich mir die
Muehe machen..den Artikel heraus zu suchen;)
Gruesse
Robert
PS..immer gut zu lesen (ein klassiker wie Georg Siegmund..TIER UND
MENSCH z.B (aus den 50´gern aber immer noch gut..auch ueber
Bewusstsein;)
Uwe Kuhring
Hallo Tobias,
TK> Fragen nach dem Bewusztsein abgetippt. Es kommt aus dem "Philosophischen
TK> Wörterbuch" in Leipzig 1971 herausgegeben von Georg Klaus und Manfred
TK> Buhr.
Und was steht da unter "Freundschaft"? Sowas wie "eine tiefe Freundschaft
verbindet die DDR und die UDSSR"? ;-)
[Definition von Bewußtsein]
TK> *Bewusztsein* - spezifisch menschliche ideelle Widerspiegelung der
TK> objektiven Realitaet vermittels des Zentralnervensystems.
Gut, "objektive Realität" soll also die Welt an sich sein, zunächst bar
der Wahrnehmung durch ein Subjekt und dessen subjektive Interpretationen.
Nennen wir das doch "Welt an sich" oder einfach "Welt". Was ist dann eine
"Widerspiegelung der Welt"? Das ist die Herstellung eines (subjektiven)
Abbildes der Welt. Das ZNS soll bei dieser Herstellung "vermittelnd" tätig
werden.
Also ist Bewußtsein "die Herstellung eines subjektiven Abbildes der Welt"?
Kaum, denn dann wäre z.B. auch fotografieren Bewußtsein. Ist es vielleicht
die vermittelnde Tätigkeit des ZNS, welches der Herstellung des Abbildes
Bewußtsein einhaucht? Sieht man die Vermittlung rein mechanisch als
Herstellung des Abbildes, dann kann man ZNS auch gegen Pinsel und Farbe
oder gegen lichtempfindliches Papier oder einen CCD-Zensor austauschen.
Soll mehr dahinter sein, so z.B. die Vermittlung an "sich selbst und dem
ihm innewohnenden Bewußtsein", dann hat man oben allerdings nicht das ZNS-
interne Bewußtsein definiert, sondern nur beschrieben, was diesem durch
wen vermittelt wird.
Fazit: die "Widerspiegelung der objektiven Realität vermittels des ZNS"
enthält nichts Brauchbares für die Definiton von Bewußtsein.
Bleiben noch die erklärenden Zusätze "spezifisch menschliche idelle". Was
das "spezifisch menschliche" betrifft, so ist weder der Zusatz "typisch
menschlich" sonderlich brauchbar für eine Definition, noch bleibt
fraglich, warum Bewußtsein unbedingt und aussschließlich am Menschen
festgemacht werden sollte. Auf die Spur des Bewußtseins führen diese
Attribute allemal nicht.
Die "ideelle" Widerspiegelung ist auf den ersten Blick etwas trickreicher,
scheint sie doch gerade den Unterschied zu Bildern, Statuen und anderen
materiellen Abbildern auszumachen. Doch eine gedankliche Widerspiegelung
hat so ihre Tücken: entweder erfolgt sie bewußt oder unbewußt. Nun darf
die bewußte gedankliche Widerspiegelung nicht gemeint sein, sie brächte
zwar als letzter Notanker der Definiton das Bewußtsein ins Spiel, aber
eben nicht definiert, sondern wieder nur als Bewußtsein an sich, was die
Definition zur Scheindefinition werden ließe. Die nicht bewußte
gedankliche Widerspiegelung (so es sie denn gibt) hat jedoch nichts mit
Bewußtsein zu tun. Diese Form ideeller Widerspiegelung hätte daher in
einer Definition von Bewußtsein nichts suchen.
Definiert und beschrieben wurde nicht das Bewußtsein an sich, sondern ein
Teil dessen, was dem Bewußtsein bewußt wird, nämlich ein Abbild der Welt.
Der andere Teil, der dem Bewußtsein bewußt wird, ist das Bewußtsein selbst
und der muß definiert werden. Der läßt sich aber nicht anders als trivial
"Bewußtsein ist es selbst" definieren.
tschau tschau uwe
Uwe Kuhring
Hallo Robert,
[Mein Kram]
R> dass ist ein kurzschluss..;)
Je höher die Spannung, desto höher die Durchschlagsgefahr. ;-)
R> es gibt schon eine difinition fuer Bewusstsein habe erst gestern
R> einen guten artike darueber gelesen (wenn auch nicht ganz so
R> verdaut;) dass ich ihn hier abspulen kann..
Einen ganzen Artikel über eine Definition von Bewußtsein? Bist Du sicher,
daß der eine Definition von Bewußtsein enthielt und nicht "nur" eine
Spekulationen über die Entstehung von Bewußtsein im Gehirn o.ä. war?
R> auf alle faelle habe ich behalten..(dass bewusstein..(nicht erst
R> gegeben ist mit "Ich denke also bin ich" was..ja schon eine Relfextion
R> ist..(sondern schon vorher)
Deine Quelle?
R> waer genaues wissen will (soll mir emailen)..dann werde ich mir die
R> Muehe machen..den Artikel heraus zu suchen;)
Oder so :-)
TTU
christian swertz
Hallo Tobias!
Am 25.08.96 hast Du an geschrieben:
> ........8<..............
>
> *Bewusztsein* - spezifisch menschliche ideelle Widerspiegelung der
> objektiven Realitaet vermittels des Zentralnervensystems. Das Bewusztsein
> umfaszt die Gesamtheit der sinnlichen und rationalen
> Widerspiegelungsformen sowie den Bereich der menschlichen Emotionen und
> des Willens, d.h. die gesamte psychische Taetigkeit des Menschen.
>
> ........8<..............
>
> Vielleicht schreibst Du mal, was Du dazu denkst. ;-)
Diese Beschreibung würde ich bei der Frage nach Wahrnehmung der Welt
erwarten. Das würden wir aber kaum als Bewußtsein bezeichnen. Denn das
können auch alle Tiere. Und was das spezifisch menschliche ist, sagt die
Definition ja nicht.
Ein Aspekt von Bewußtsein ist die Wahrnehmung des Selbst, also etwa die
Wahrnehmung der Wahrnehmung der Welt. Und die Wahrnehmung der Wahrnehmung
der Wahrnehmung der Welt.
(Mehr verrate ich jetzt nicht ;-) )
Bis dann
Christian
gerd john
Hi Blackant!!
uT>naja... war wohl nix. Ich wuerde Bewusstsein so definieren: Freie
uT>Entscheidungen, die ansatzweise auf Logik beruhen muessen (siehe: Der
uT>Mensch entscheided aus Notwendigkeit). Fragen werden gestellt und
uT>zumindest bearbeitet. Entwicklung der Logik.
Hilfe, mein Compi hat Bewusstsein. Er faellt Entscheidungen und handelt
oft logisch.
Was tue ich, wenn ich ihn eines Tages entsorgen muss. Ist dann ein
feierliches Begraebnis im Garten noetig? ;-))))
Ciao Gerd
## CrossPoint v3.11 ##
ùÿ¿b>
Am 26.08.1996 hast Du mir um 19:38:52 netterweise die Nachricht
"Re: Definition von Bewusstsein" geschrieben. Hier ist meine Antwort:
Ro> >eine Definition von Bewußtsein kann nicht in befriedigendem Maße gelingen,
Ro> >weil Bewußtsein außerhalb des Bewußtseins nicht auftritt. Das einzige, was
Ro> >dem Bewußtsein ähnlich ist, ist das Bewußtsein selbst. Es gibt daher kein
Ro> >Material für eine Definition, außer für eine der Form "B ist B".
Ro>
Ro> dass ist ein kurzschluss..;)
Nein, Uwe Kuhring hat recht. Es ist völlig sinnlos, Bewußtsein anhand der Art
und Weise definieren zu wollen, auf die es sich manifestiert; die von außen
beobachtbaren Effekte des Bewußtseins sind völlig irrelevant für die Sache an
sich. Es kann demnach auch keine herkömmliche "Definition" für Bewußtsein
geben, keine, die, wie man es gewohnt ist, einem ermöglicht zu entscheiden,
ob es sich bei einem gegebenen System um ein bewußtes handelt oder nicht.
Die einzige sinnvolle "Definition", die ich bisher gehört habe, stammt von
mir selber <räusper ;-)>: Bewußtsein unterscheidet sich von allen anderen
bekannten Vorgängen/Dingen anscheinend dadurch, daß es eigenständig ist, daß
es keiner Interpretation bedarf (wie es etwa bei den Ausgaben eines Computer-
programmes der Fall ist), sondern vielmehr interpretieren *kann* (z.B. die
Ausgaben eines Programmes).
--
Bis denne,
Sönke Senff (S...@PARADISE.FIRE.DBN.DINET.COM)
christian swertz
Hallo =?ISO-8859-1?Q?=F9=FF=BFb=3E?=!
Am 03.09.96 hast Du an geschrieben:
> Die einzige sinnvolle "Definition", die ich bisher gehört habe, stammt von
> mir selber <räusper ;-)>: Bewußtsein unterscheidet sich von allen anderen
> bekannten Vorgängen/Dingen anscheinend dadurch, daß es eigenständig ist, daß
Ein kleiner Tip für die Defintion: Wie entsteht Bewußtsein? Durch Lernen!
(soviel zur Autonomie...)
Bis dann
Christian
und Tschuess...
Hallo, GERD-JOHNCHEN!
> Hilfe, mein Compi hat Bewusstsein. Er faellt Entscheidungen und handelt
> oft logisch.
> Was tue ich, wenn ich ihn eines Tages entsorgen muss. Ist dann ein
> feierliches Begraebnis im Garten noetig? ;-))))
Ja, schon, nur handelt er nur in dem Maße logisch, indem er auf
Anweisungen zurückgeht... sozusagen der ideale Soldat... er hmm... er
stellt aber keine Probleme auf... selten... hm.. äähh... ??
--
ThiZ mail came from *BlackAnt!*
Aufgrund dieser Tatsache müssen wir darauf schließen, daß die Erde kein
intelligentes Leben beherbergt...
Bernd Kullick
Eingangs möchte ich sagen, daß ich leider etwaige Reaktionen auf meine
News "Definition von Bewußtsein" bis auf diese hier nicht verfolgen
konnte. Wenn jemand eine Möglichkeit kennt, sie mir zugänglich zu
machen, wäre ich über eine Mail dankbar.
Ich habe versucht auf Basis der neuesten Hirnforschung darzulegen, wie
sich Bewußtsein als Folge von evolutorisch angeeigneter Sprache beim
Menschen manifestierten könnte. Im Grunde, wie aus Materie Geist wird.
Es handelt sich deshalb um keine deskriptive, den Ist-Zustand
beschreibende, sondern um eine funktionelle, auf die physikalische
Genese von Bewußtsein fusende und jegliche Transzendenz ablehnende
Definition.
Daß dieser Vorgang selbst von einem Bewußtsein, nämlich meinem
eigenen, vollzogen wird, ist sicher eine Problem. Dies führt zu einer
Reihe von Paradoxa, die auftauchen, wenn man versucht den menschlichen
Geist zu verstehen z.B. paßt der Geist in den Geist usw. Ist man kein
Naturalist, kann man solche Gedankengänge natürlich schon von
vornherein mit der Begründung ablehnen: nichts ist wirklich.
Auf dieser Ebene ist dann keine Definition von Bewußtsein mehr
möglich, aber streng genommen auch keine Definition von irgendetwas.
Ro> >eine Definition von Bewußtsein kann nicht in befriedigendem Maße
gelingen,
Ro> >weil Bewußtsein außerhalb des Bewußtseins nicht auftritt.
Doch, beispielsweise bei meinem Nachbar.
MfG
Bernd
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Definition von Bewusstsein",
die C.SW...@nadeshda.gun.de (christian swertz) am 01.01.1978 um 00:00:00 schrieb:
cs> > Die einzige sinnvolle "Definition", die ich bisher gehört habe, stammt von
cs> > mir selber <räusper ;-)>: Bewußtsein unterscheidet sich von allen anderen
cs> > bekannten Vorgängen/Dingen anscheinend dadurch, daß es eigenständig ist, daß
cs>
cs> Ein kleiner Tip für die Defintion: Wie entsteht Bewußtsein? Durch Lernen!
cs> (soviel zur Autonomie...)
Wie begründest Du, daß Bewußtsein durch Lernen entsteht? Was soll denn dafür
"gelernt" werden? "Wie finde ich mich selbst und meinen ganz persönlichen Weg
zu Gott", oder was? Und was hat das ganze mit meiner Definition zu tun? Also
ein klein wenig mehr als zwei Sätze mußt Du Dir schon abringen, wenn Du sie
kritisieren willst.
--
Bis denne,
Sönke Senff (S...@FACTORY.FIRE.DBN.DINET.COM)
Michael Taubert
Wie entsteht bewust Sein?
Ich lertne,von dem Punkt an,wo meine Spermie in die Eizelle meiner Mutter
eindrang.Von da an konnte ich Information aufnehmen und speichern...
Je mehr Information ich habe,desto mehr Information kann daraus gebildet
werden.Wenn ich also Information habe,kann ich sie unterschiedlich
miteinander verbinden,sodas neue Information daraus entsteht.
Das Gehirn speichert einfach alles,was dir seit dem Eindringen in die
Eizelle,zugeführt wird.Durch die Fähigkeiten deines neuronalen Gehirns können
Informationen verbunden,erweitert werden ect.
Daraus resultiert z.B. mein Bewustsein.
Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
Das hört sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so sieht es aus.
Praktisch gesehen ist es kein Problem einem Computer ein Bewustsein zu geben.
Das Problem heute ist,das kein Computer an die Tatsächliche Leistung eines
neuronalen Gehirns rankommt,wie das Menschliche! z.B..
cyBIN
christian swertz
Hallo Michael!
Nur kurz:
> Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
> Das hört sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so sieht es
> aus.
Der Mensch ist nicht determiniert.
Bis dann
Christian
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Definition von Bewusstsein" stolperte ich doch über diese
MT>Ich lertne,von dem Punkt an,wo meine Spermie in die
MT>Eizelle meiner Mutter eindrang.Von da an konnte ich
MT>Information aufnehmen und speichern...
Das ist Unsinn. Erst mit der Auffaltung des Gehirns kann ein Lernprozess
anfangen.
Quirin Schinagl
p...@liteline.mcnet.de (Michael Taubert) schrieb
unter Betreff 'Re: Definition von Bewusstsein':
> Das Gehirn speichert einfach alles,was dir seit dem Eindringen in
> die Eizelle,zugef³hrt wird.Durch die Fõhigkeiten deines neuronalen
> Gehirns k÷nnen Informationen verbunden,erweitert werden ect.
> Daraus resultiert z.B. mein Bewustsein.
Das klingt für mich in keiner Weise einleuchtend. Eine Ansammlung
von Information und Verknüpfung dieser Information kann meiner
Meinung nach kein Grund für Bewusstsein sein.
> Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
> Das h÷rt sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so
> sieht es aus.
Ich denke, damit bist du nicht einmal halbwegs beschrieben. :-)
> Praktisch gesehen ist es kein Problem einem Computer ein Bewustsein
> zu geben.
Ich halte es nicht nur für ein großes Problem, sondern für unmöglich.
Wir brauchen das Bewusstsein gar nicht groß zu definieren (du hast dich
ja auch davor gedrückt); es reicht, wenn wir unser eigenes Bewußtsein
(bewußt) wahrnehmen und uns klar sind, dass wir *darüber* sprechen.
> Das Problem heute ist,das kein Computer an die Tatsõchliche Leistung
> eines neuronalen Gehirns rankommt,wie das Menschliche! z.B..
Dieses Argument habe ich dutzendweise gelesen - und nie begriffen.
Hier nochmal mein Einwand: Wir sprechen (nehme ich an) von digitalen
Computern, die allesamt auf trivialen Grundelementen aufbauen. Das
einzelne Gatter funktioniert zwanghaft nach einer Wahrheitstabelle.
Hier als Beispiel ein NAND-Gatter. (Aus NANDs ließe sich bekanntlich
- den Taktgeber vorsorglich ausgenommen - die *gesamte* Logik eines
Digital-Computers aufbauen.)
__
A ----| _ \ Ausgang C ist dann (und nur dann) im
| & |---- C Zustand 'logisch eins', wenn die
B ----|__ / Eingänge A und B nicht beide zugleich
den Zustand 'logisch eins' aufweisen.
Ein solches Gatter hat nicht den Funken einer Freiheit oder eines
eigenen Ermessens oder eines Bewusstseins von dem, was es tut. Wie
könnte eine riesige Ansammlung von 'Nichts' ein 'Etwas' ergeben?
Gibt es deiner Meinung nach eine kritische Anzahl von derartigen
Gattern, die, um eines vermehrt, plötzlich Bewusstsein aufkeimen
lassen? Oder hältst du tatsächlich das einzelne Gatter für ein kleines
bißchen bewußt, so dass sich viele 'kleine Bisschen' zu stattlichem
Bewusstsein aufsummieren lassen? Ich halte beide Annahmen für absurd.
Tönende Schlagwörter wie 'neuronal' bringen auch keine Erleuchtung.
Wir 'erleben' unser Bewusstsein eigentlich täglich, solange wir nicht
schlafen. Es ist schon erstaunlich, wenn dabei seine Besonderheit gar
nicht bemerkt wird. Auch eine Art 'Bewusstlosigkeit'...
pdg&fnz, Quirin
OBergmann
Hallo alle zusammen,
am 23.09.96 um 10:34 habe ich folgendes zu vermelden:
OB>
OB>
OB> Wie entsteht bewust Sein?
OB>
OB> Ich lertne,von dem Punkt an,wo meine Spermie in die Eizelle meiner Mutter
OB> eindrang.Von da an konnte ich Information aufnehmen und speichern...
Muss ich Dir wiedersprechen. Du nimmst auch vorher sczhon Informationen
auf, nur tust diese ganz anders verarbeiten und sie werden auch nicht mehr
bewusst abgerufen
OB> Je mehr Information ich habe,desto mehr Information kann daraus gebildet
OB> werden.Wenn ich also Information habe,kann ich sie unterschiedlich
OB> miteinander verbinden,sodas neue Information daraus entsteht.
OB> Das Gehirn speichert einfach alles,was dir seit dem Eindringen in die
OB> Eizelle,zugefuehrt wird.Durch die Faehigkeiten deines neuronalen Gehirns
OB> koennen Informationen verbunden,erweitert werden ect.
OB> Daraus resultiert z.B. mein Bewustsein.
Das ist aber nicht dein Bewusstsein was Du da beschreibst, sondern ein
normaler biologischer Vorgang
OB> Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
OB> Das hoert sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so sieht es
OB> aus.
Dein Bewusstsein ist was ganz tolles, stell Dir vor Du haettest keins.
Das waere eine anerkannte Krankheit - Bewusstseinsschwaeche.
OB> Praktisch gesehen ist es kein Problem einem Computer ein Bewustsein zu
OB> geben. Das Problem heute ist,das kein Computer an die Tatsaechliche
OB> Leistung eines neuronalen Gehirns rankommt,wie das Menschliche! z.B..
Noch nicht!
OB>
OB> cyBIN
Bis dann, Joker
--
# Sagen wir einfach, ich wollte die Grenzen der Realitaet testen #.
# James Douglas Morrison #.
Benjamin Pramann
Hallo Michael !
Antwort auf eine Message von Michael Taubert an All:
MT> Ich lertne,von dem Punkt an,wo meine Spermie in die Eizelle meiner
MT> Mutter eindrang.Von da an konnte ich Information aufnehmen und
speichern...
MT> Je mehr Information ich habe,desto mehr Information kann daraus
MT> gebildet werden.Wenn ich also Information habe,kann ich sie unterschiedlich
MT> miteinander verbinden,sodas neue Information daraus entsteht.
MT> Das Gehirn speichert einfach alles,was dir seit dem Eindringen in die
MT> Eizelle,zugefuehrt wird.Durch die Faehigkeiten deines neuronalen
MT> Gehirns koennen Informationen verbunden,erweitert werden ect.
MT> Daraus resultiert z.B. mein Bewustsein.
MT> Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
... und der verarbeitenden Struktur, die Dir auf genetischem Wege mitgegeben
wurde.
--
ciao
Benjamin
Michael Taubert
SCHI...@CBRA.kbbs.org ( Quirin Schinagl) benutze seine Tastatur am 22.09.1996 um 11:15:36 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Definition von Bewusstsein" zu erzeugen:
S> p...@liteline.mcnet.de (Michael Taubert) schrieb
S> unter Betreff 'Re: Definition von Bewusstsein':
S>
S> > Das Gehirn speichert einfach alles,was dir seit dem Eindringen in
S> > die Eizelle,zugefnhrt wird.Durch die FShigkeiten deines neuronalen
S> > Gehirns k÷nnen Informationen verbunden,erweitert werden ect.
S> > Daraus resultiert z.B. mein Bewustsein.
S>
S> Das klingt für mich in keiner Weise einleuchtend. Eine Ansammlung
S> von Information und Verknüpfung dieser Information kann meiner
S> Meinung nach kein Grund für Bewusstsein sein.
S>
S> > Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
S> > Das h÷rt sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so
S> > sieht es aus.
S>
S> Ich denke, damit bist du nicht einmal halbwegs beschrieben. :-)
S>
S> > Praktisch gesehen ist es kein Problem einem Computer ein Bewustsein
S> > zu geben.
S>
S> Ich halte es nicht nur für ein großes Problem, sondern für unmöglich.
S> Wir brauchen das Bewusstsein gar nicht groß zu definieren (du hast dich
S> ja auch davor gedrückt); es reicht, wenn wir unser eigenes Bewußtsein
S> (bewußt) wahrnehmen und uns klar sind, dass wir *darüber* sprechen.
S>
S> > Das Problem heute ist,das kein Computer an die TatsSchliche Leistung
S> > eines neuronalen Gehirns rankommt,wie das Menschliche! z.B..
S>
S> Dieses Argument habe ich dutzendweise gelesen - und nie begriffen.
S> Hier nochmal mein Einwand: Wir sprechen (nehme ich an) von digitalen
S> Computern, die allesamt auf trivialen Grundelementen aufbauen. Das
S> einzelne Gatter funktioniert zwanghaft nach einer Wahrheitstabelle.
S> Hier als Beispiel ein NAND-Gatter. (Aus NANDs ließe sich bekanntlich
S> - den Taktgeber vorsorglich ausgenommen - die *gesamte* Logik eines
S> Digital-Computers aufbauen.)
Was tut den dein Gehirn? Es ist auch nur eine Ansammlung von "Gattern"
die beschreiben ob ja/nein oder in deinem Fall 1/0.Mehr wird in deinem
Kopf auch nicht gemacht.Gut,diese "Gatter" haben mehrere Zustände im Gehirn
als nur 0/1.Das was du "bewust" erkennen kannst ist auch nur
das Ergebnis dieser unzähligen "Gatter".Oder merkst du wie du Information
verarbeitest? Ich für meinen Teil nicht.Ich kann zwar darüber Nachdenken
aber das ist ja nicht die eigentliche Informationsverarbeitung.Wenn Du
nachdenkst nimmst Du nur die fertige Information.Dasselbe machst du,wenn
du dich an einen Computer setzt.Du kannst mit der eigentlichen Information,
nämlich 0/1 nichts anfangen,bevor der Computer es dir nicht übersetzt.
Dein Gehirn tut nichts anderes als übersetzten und gibts es dir in dein
Bewustsein,wo du es dann vewenden kannst.Denn größten Teil an Information
kannst du ja garnich verarbeiten,oder kannst du 100.000nde von Statusinforma-
tonen verarbeten ohne verrückt zu werden? Ich nicht!
S> __
S> A ----| _ \ Ausgang C ist dann (und nur dann) im
S> | & |---- C Zustand 'logisch eins', wenn die
S> B ----|__ / Eingänge A und B nicht beide zugleich
S> den Zustand 'logisch eins' aufweisen.
S>
S> Ein solches Gatter hat nicht den Funken einer Freiheit oder eines
S> eigenen Ermessens oder eines Bewusstseins von dem, was es tut. Wie
S> könnte eine riesige Ansammlung von 'Nichts' ein 'Etwas' ergeben?
S> Gibt es deiner Meinung nach eine kritische Anzahl von derartigen
S> Gattern, die, um eines vermehrt, plötzlich Bewusstsein aufkeimen
S> lassen? Oder hältst du tatsächlich das einzelne Gatter für ein kleines
S> bißchen bewußt, so dass sich viele 'kleine Bisschen' zu stattlichem
S> Bewusstsein aufsummieren lassen? Ich halte beide Annahmen für absurd.
S> Tönende Schlagwörter wie 'neuronal' bringen auch keine Erleuchtung.
S>
S> Wir 'erleben' unser Bewusstsein eigentlich täglich, solange wir nicht
S> schlafen. Es ist schon erstaunlich, wenn dabei seine Besonderheit gar
S> nicht bemerkt wird. Auch eine Art 'Bewusstlosigkeit'...
S>
S> pdg&fnz, Quirin
-- MicroDot 1.8
Michael Taubert
C.SW...@NADESHDA.gun.de (christian swertz) benutze seine Tastatur am 22.09.1996 um 00:00:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Definition von Bewusstsein" zu erzeugen:
cs>
cs> Nur kurz:
cs>
cs> > Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
cs> > Das hört sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so sieht es
cs> > aus.
cs>
cs>Der Mensch ist nicht determiniert.
cs>
cs> Bis dann
cs> Christian
cs>
Das ist aber sehr leicht abgetan !
Du bist also nichts ? Wenn du nicht definiert dann bist ja garnicht oder?
Michael Taubert
B.MEL...@LINK-K.gun.de (Bruno Melchert) benutze seine Tastatur am 22.09.1996 um 00:00:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Definition von Bewusstsein" zu erzeugen:
BM> beachtenswerten Silben von p...@liteline.mcnet.de:
BM>
BM>
BM> MT>Ich lertne,von dem Punkt an,wo meine Spermie in die
BM> MT>Eizelle meiner Mutter eindrang.Von da an konnte ich
BM> MT>Information aufnehmen und speichern...
BM>
BM>
BM> Das ist Unsinn. Erst mit der Auffaltung des Gehirns kann ein Lernprozess
BM> anfangen.
Was zum Geier ist den ein "Auffaltung" ??
Dann kann ich dir auch ein Kommentar dazu geben !
BM>
BM>
BM>
BM> Der Vernunft eine Chance!
BM>
BM> Viele Gruesse
BM> Bruno
BM> ---
BM>
-- MicroDot 1.8
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Definition von Bewusstsein",
QS> > Das Gehirn speichert einfach alles,was dir seit dem Eindringen in
QS> > die Eizelle,zugefnhrt wird.Durch die FShigkeiten deines neuronalen
QS> > Gehirns k÷nnen Informationen verbunden,erweitert werden ect.
QS> > Daraus resultiert z.B. mein Bewustsein.
QS>
QS> Das klingt für mich in keiner Weise einleuchtend. Eine Ansammlung
QS> von Information und Verknüpfung dieser Information kann meiner
QS> Meinung nach kein Grund für Bewusstsein sein.
Was psi meinte, ohne es zu wissen, war, daß sich durch Informationsaufnahme
eine Persönlichkeit bildet. Die Persönlichkeit existiert aber auf einer ganz
anderen Ebene als das Bewußtsein; Bewußtsein ist einfach die Existenz einer
Person an sich, respektive das Fühlen dieser Existenz von seiten der Person
selber. Zu was eine bewußte Person sich entwickelt, das hängt in der Tat von
aufgenommenen Informationen ab. Persönlichkeit ist etwas, was sich entwickelt.
Die Qualität, Bewußtsein zu haben, ist entweder vorhanden, oder nicht. Ein
Baby zum Beispiel /hat/ Bewußtsein. Der genaue Punkt, an dem der sich
entwickelnde Mensch "bewußt", also ein eigenständig existierendes Wesen
wird (-> Definition), muß zwar noch bestimmt werden, aber diese Frage ist ja
auch mit mechanistisch angelegten Ansätzen nicht beantwortbar.
QS> > Praktisch gesehen ist es kein Problem einem Computer ein Bewustsein
QS> > zu geben.
QS>
QS> Ich halte es nicht nur für ein großes Problem, sondern für unmöglich.
QS> Wir brauchen das Bewusstsein gar nicht groß zu definieren (du hast dich
QS> ja auch davor gedrückt); es reicht, wenn wir unser eigenes Bewußtsein
QS> (bewußt) wahrnehmen und uns klar sind, dass wir *darüber* sprechen.
Und nochmal, ohne aufdringlich wirken zu wollen, meine Definition von
Bewußtsein, die, nebenbei gesagt, prima zu dem paßt, was Du da eben
gesagt hast: Bewußtsein ist etwas Eigenständiges, es existiert unabhängig
von einer Beobachtung seiner selbst, was bei den Ausgaben eines Programmes
beispielsweise nicht der Fall ist (mehr dazu gleich). <-- Hey, wer schafft
einen Satz mit mehr Kommas? ;-)
Soviel zur Definition; was genau die Qualitäten des Bewußtseins sind, wie
es im einzelnen aussieht - bei solchen Fragen ist es wirklich am besten,
am effektivsten, wenn man einfach sich selbst betrachtet. Das Gefühl,
"zu sein", ist ja nur schwer kommunizierbar.
QS> > Das Problem heute ist,das kein Computer an die TatsSchliche Leistung
QS> > eines neuronalen Gehirns rankommt,wie das Menschliche! z.B..
QS>
QS> Dieses Argument habe ich dutzendweise gelesen - und nie begriffen.
QS> Hier nochmal mein Einwand: Wir sprechen (nehme ich an) von digitalen
QS> [...]
QS> Wie könnte eine riesige Ansammlung von 'Nichts' ein 'Etwas' ergeben?
QS> Gibt es deiner Meinung nach eine kritische Anzahl von derartigen
QS> Gattern, die, um eines vermehrt, plötzlich Bewusstsein aufkeimen
QS> lassen?
Das grundlegende Mißverständnis der Leute, die behaupten, ein Computer könne
ein Bewußtsein haben, ist, daß sie glauben, mit den Ausgaben eines Systems
dieses hinreichend beschrieben zu haben. Wenn ein Computer z.B. "Ich bin
hungrig" ausgibt, dann würden solche Menschen wirklich an die tatsächliche
Aussage dieser Meldung glauben - zumindest jedenfalls, wenn dahinter ein
"hinreichend" komplexes Programm steht! Zwar steigt mit der Komplexität des
Programmes nicht dessen Fähigkeit zu bewußtem Verhalten, immerhin nimmt aber
die /Undurchschaubarkeit/ der Programmoperation für den Deuter, den
Emotionalisierer seiner Ausgaben zu - mit der Undurchschaubarkeit, dem
fehlenden Verständnis, der steigenden Mysteriösität, drängt sich dann
natürlich in jedem Fall die Annahme auf, das Proramm habe selber bewußt
agiert! (Für den etwas langsameren Leser: Der letzte Satz ist zum Teil
ironisch gemeint.)
Die Ausgaben eines System haben aber nicht viel mit einem eventuell
vorhandenen Bewußtsein des Systems zu tun, mit tatsächlich existenten Gefühlen
oder Bedürfnissen. Auf der Basis, daß die Ausgaben eines wie auch immer
gearteten mechanistischen System nicht eindeutig interpretiert werden können,
und auf dem "Chinesischen Zimmer" von John Searle, beruht ein ausführlicher
Text von mir, der zeigt, daß die Annahme, ein solches System habe ein
Bewußtsein, auf jeden Fall eine völlig beliebige und unbegründbare ist.
Man merke allerdings, daß die Basis für die Annahme, ein Mensch habe bestimmte
Gefühle wirklich, eine ganz andere ist, da man in diesem Fall von sich selber
überträgt.
Die Je-mehr-Neuronen-desto-Plopp-und-plötzlich-Bewußtsein-Theorie ist
falsch. Ein rein empirischer Ansatz, das Bewußtsein zu verstehen, ist von
vornherein zum Scheitern verurteilt. Bewußtsein entzieht sich einer
empirischen Betrachtung.
QS> Wir 'erleben' unser Bewusstsein eigentlich täglich, solange wir nicht
QS> schlafen. Es ist schon erstaunlich, wenn dabei seine Besonderheit gar
QS> nicht bemerkt wird. Auch eine Art 'Bewusstlosigkeit'...
Mich entsetzt es auch immer wieder, was für ein grober und unhaltbarer Unfug
hier geschrieben über das Bewußtsein - als ob ich hier von bewußt-losen
Maschinen umgeben wäre. Und ein weiteres Problem ist, nebenbei gesagt, daß
diese "Maschinen" immer, wenn etwas Wahres über das Bewußtsein gesagt wird,
was nicht in ihr borniertes Weltbild paßt, nachgerade mechanistisch mit
Gegenrhetorik (wenn solche Laberei die Bezeichnung "Rhetorik" überhaupt
verdient!) antworten, ohne das Gesagte auch nur ein bißchen bedacht oder
gar verstanden zu haben. Es werden Sätze aus dem Zusammenhang gerissen
gequotet und mit gegenteiligen Aussagen versehen (diese dann mit Ausrufe-
zeichen, aber nicht mit Argumenten), es werden immer und immer wieder
dieselben irgendwo aufgeschnappten Behauptungen gemacht - ohne sie allerdings
zu begründen: Das ist der Grund, aus dem diese Diskussionen immer so
anstrengend und leider trotzdem fruchtlos sind.
Ich werde mir die künstlerische Freiheit nehmen, solche
Zwei-Sätze-ein-Ausrufezeichen-Replies auf diese Mail zu ignorieren.
Ferner entschuldige ich mich im Voraus für meine teils etwas unhöfliche
Art - aber irgendwann mußte das einfach mal raus. Ich will niemanden in seiner
Person beleidigen.
christian swertz
Hallo Michael!
Am 26.09.96 hast Du geschrieben:
cs>> > Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
cs>> > Das hört sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so sieht
cs>> > es aus.
cs>> Der Mensch ist nicht determiniert.
> Das ist aber sehr leicht abgetan !
> Du bist also nichts ? Wenn du nicht definiert dann bist ja garnicht oder?
1. Kannst Du unter der Prämisse "Neues" nicht erklären.
2. Müsstest Du Verhalten dann _exakt_ vorhersagen können.
Christian
Michael Taubert
C.SW...@NADESHDA.gun.de (christian swertz) benutze seine Tastatur am 28.09.1996 um 00:00:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Definition von Bewusstsein" zu erzeugen:
cs>
cs> Am 26.09.96 hast Du geschrieben:
cs>
cs> cs>> > Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten habe.
cs> cs>> > Das hört sich sehr trocken an und ist auch nichts Tolles,aber so sieht
cs> cs>> > es aus.
cs>
cs> cs>> Der Mensch ist nicht determiniert.
cs>
cs> > Das ist aber sehr leicht abgetan !
cs> > Du bist also nichts ? Wenn du nicht definiert dann bist ja garnicht oder?
cs>
cs> 1. Kannst Du unter der Prämisse "Neues" nicht erklären.
cs> 2. Müsstest Du Verhalten dann _exakt_ vorhersagen können.
cs>
cs> Christian
:) eigentlich hast du recht ! man müsste es vorhersagen können...
Wenn ich dir aber sage das es genau so ist :) nur kann ein menschliches
Gehirn nicht soviele Daten verarbeiten...
Theoretisch kann man das Verhalten jedes einzelnen vorhersagen,aber die
Menge der Faktoren und Möglichkeiten können vom Gehirn nicht vollstaendig
wahrgenommen werden,weil es einfach zu viele sind !
Was bedeutet denn der 1. Punkt ??
Wie kommst du denn auf "NEUES" ??
greetz cyBIN
Bernd Kullick
S...@FACTORY.FIRE.DBN.DINET.COM (Soenke Senff) schrieb am Fri, 27 Sep
1996:
>>Was psi meinte, ohne es zu wissen, war, daß sich durch Informationsaufnahme
>>eine Persönlichkeit bildet. Die Persönlichkeit existiert aber auf einer ganz
>>anderen Ebene als das Bewußtsein; Bewußtsein ist einfach die Existenz einer
>>Person an sich, respektive das Fühlen dieser Existenz von seiten der Person
>>selber. Zu was eine bewußte Person sich entwickelt, das hängt in der Tat von
>>aufgenommenen Informationen ab. Persönlichkeit ist etwas, was sich entwickelt.
>>Die Qualität, Bewußtsein zu haben, ist entweder vorhanden, oder nicht.
Richtig, und zwar ist sie nach meiner Definition genau dann vorhanden,
wenn die Existenz (irgendeine) Sprache beherrscht mit der sie sich
selbst beschreiben kann.
>>Die Ausgaben eines System haben aber nicht viel mit einem eventuell
>>vorhandenen Bewußtsein des Systems zu tun, mit tatsächlich existenten Gefühlen
>>oder Bedürfnissen. Auf der Basis, daß die Ausgaben eines wie auch immer
>>gearteten mechanistischen System nicht eindeutig interpretiert werden können,
>>und auf dem "Chinesischen Zimmer" von John Searle, beruht ein ausführlicher
>>Text von mir, der zeigt, daß die Annahme, ein solches System habe ein
>>Bewußtsein, auf jeden Fall eine völlig beliebige und unbegründbare ist.
>>Man merke allerdings, daß die Basis für die Annahme, ein Mensch habe bestimmte
>>Gefühle wirklich, eine ganz andere ist, da man in diesem Fall von sich selber
>>überträgt.
Zwar kenne ich Deinen Text nicht, aber aus den Grundlagen, die Du
angibst - Eindeutigkeit von Interpretation, "Chinesisches Zimmer" -
vermute ich, daß Du, um den Begriff von Searle zu verwenden, einem
"intentionalistischem", existenzialistisch geprägtem, philosophischem
System den Vorzug gibst. Wenn Du sagst, die Annahme eines Bewußtseins
in einem solchen System sei beliebig und unbegründbar ist das in
Deinem System (wenn es gut gewählt ist) nicht zu wiederlegen. Wenn ich
zum Beispiel glauben würde (Konjunktiv!), daß sich das menschliche
Bewußtsein der Logik entzieht, weil die Logik Teil des Bewußtseins
ist, ist dies ein System, indem Bewußtsein nicht naturwissenschaftlich
definiert werden kann. Abstrahierend kann für alle derartigen Systeme
zusammengefaßt werden, daß sie dem Menschen eine Eigenschaft
(üblicherweise mit Bewußtsein bezeichnet) zubilligen, die über das
menschliche hinausgeht, die einzigartig ist und den Menschen zu etwas
besonderem macht.
Speziell anhand des zitierten "chinesischen Zimmers" möchte ich
deutlich machen, wie sich die Situation in einem logischem, auf die
Naturwissenschaften basierendem, System anders darstellt.
Die Aussage von Searle ist, daß zwar für einen Außenstehenden es so
aussieht, als könne der Mensch im Zimmer chinesisch, er selbst sich
jedoch dessen "bewußt" ist, daß er es nicht kann. Nach meiner
Definition von Bewußtsein, kann der Mensch sehr wohl chinesisch,
jedoch beherrscht er die Sprache nicht in der Art, wie sie für
Menschen typisch ist. Dazu muß zuersteinmal geklärt werden, was es im
menschlichen Sinne eigentlich heißt, eine Sprache zu beherrschen:
Die Muttersprache lernt ein Kind im Alter von wenigen Jahren in der
sogenannten sprachsensiblen Phase. Was spielt sich nun im Gehirn ab,
wenn ein Kind beispielsweise das Wort "Baum" lernt. Grob vereinfacht
wird eine Assoziation im Gehirn zwischen dem Aktivitätsmuster der
bildlichen Darstellung eines Baumes einerseits und dem Wort "Baum" im
Sprachzentrum andererseits, hergestellt, indem die Bindungsstärke
beteiligter Synapsen verstärkt wird. Das Wort "Baum" ist zu einem
Konzept geworden, das unabhängig im Gehirn existiert. Mit diesem
Konzept "Baum" werden im Laufe des Lebens unzählige neuronale
Repräsentationen von Bildern (z.B. Aussehen verschiedener Bäume), Töne
(z.B. Vogelgezwitscher, Blätterrascheln), Gerüche oder andere
Konzepte/Wörte (z.B. Baumarten, Wald) verknüpft. Wenn in einer
Unterhaltung nun das Wort "Baum" fällt, sorgt ein Teil des Gehirns,
das sogenannte Wernicke-Zentrum dafür, daß eine Auswahl priorisierter
Baum-Assoziationen abgerufen und für kurze Zeit ins
"Arbeitsgedächtnis" des Gehirns transferiert werden. Bei einem
Gegenstand wie einem "Baum" ist dies üblicherweise eine grobe
bildliche Darstellung des Baumes. Das menschliche Sprachverständnis
basiert also auf dem schnellem Abruf und Verarbeitung von
Assoziationen, die zu jedem Wort gespeichert sind.
(Ist das Sprachverständnis eines Menschen gestört, weil z.B. das
Wernicke-Zentrum im Gehirn geschädigt ist, entsteht das Krankheitsbild
der sensitiven Aphasie. Solche Patienten können wohl flüssig sprechen,
verstehen aber nicht was sie sagen. Der Versuch meinerseits mich in
solch einen Patientienten hineinzuversetzen endet regelmäßig mit
Kopfschmerzen ob der Unvorstellbarkeit dessen, was sich in solch einem
kranken Gehirn abspielen muß. Diese Art von Hirnschädigungen sind aber
eine ausgezeichnete und leider beinahe die einzige Möglichkeit, etwas
über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns zu lernen.)
Eine menschliche Sprache wie Deutsch zu beherrschen, heißt also für
einen Großteil der Wörter passende Assoziationen parat zu haben.
Das Lernen einer Fremdsprache läuft jedoch etwas anders ab. Erstmal
lernt man eine Fremdsprache schwerer als die Muttersprache, weil die
sensible Phase vorbei ist. Neurologisch gesehen sind die Synapsen im
Sprachzentrum während der ersten Lebensjahre sehr assoziationsfreudig,
was die schnelle Lernrate in jungen Jahren erklärt.
Lernt man nun z.B. während der Schulzeit Englisch, wird das englische
Wort "tree" mit dem deutschen Wort "Baum" assoziiert. Alle übrigen,
vor allem die bildlichen Assoziationen von "Baum" hängen jedoch
weiterhin nur am deutschen Wort. Um einen englischen Satz zu
verstehen, muß das Gehirn also erst die englischen Worte mit den
deutschen Äquivalenten verknüpfen und erhält damit Zugriff auf die
Assoziationen um den Sinn der Worte zu verstehen. Nach häufigem
Gebrauch der Fremdsprache bilden sich dann jedoch Abkürzungen, d.h.
die Assoziationen von "Baum" werden direkt an "tree" gebunden.
Diese direkte Bindung an Fremdwörter wird vor allem dann wichtig, wenn
es in der Fremdsprache Wörter gibt, die kein deutsches Äquivalent
besitzen. Ein Verständnis dieses Wortes ist erst dann möglich, wenn
das Wort in verschiedenen Kontexten gehört worden ist und damit eigene
Assoziationen für dieses Wort gebildet werden konnten.
Diese Darstellung des neurologischen Sprachverständnisses ist in
Wirklichkeit natürlich wesentlich komplizierter, müßte aber für ein
generelles Verständnis ausreichend sein.
Zurück zum "chinesischen Zimmer". Da der Mensch keine Assoziationen
mit den chinesischen Wörtern entwickelt hat, ja nicht einmal die
Wörter selbst als Begriffe gespeichert hat, besitzt er kein
menschliches Sprachverständnis für die Sprache chinesisch. Das
Verständnis, das nach außen hin sichtbar wird, entsteht also nicht
durch assoziative Speicherung im Gehirn, sondern durch lineares
Durchsuchen von Wörterbüchern. Daß der Mensch damit zu der Sprache
chinesisch in einem anderen Verhältnis steht, wie zu seiner
Muttersprache liegt an der unterschiedlichen Verarbeitungsweise mit
der beide Sprachen bearbeitet werden.
Die Vorstellung die der "Erbauer" des "chinesischen Zimmers" jetzt
suggerieren will, ist, daß ein Computer der lineare Wörterbücher
durchsucht die Sprache nicht wirklich verstehen kann. Dabei vergißt er
aber folgendes zu erwähnen: der Mensch durchsucht nicht nur
Wörterbücher, sondern leistet auch kognitive Arbeit. Er erfaßt den
Sinn einer Frage, indem er sie in seine Muttersprache übersetzt, wo
ihm sämtliche Assoziationen zur Verfügung stehen. Auf diesen empirisch
erworbenen Assoziationen formuliert er eine Antwort und "codiert"
diese dann in chinesisch zurück. Ein Computer müßte also nicht nur
eine "search engine" zur Verfügung haben, sondern auch einen
assoziativen Teil, der die Geistesarbeit leistet, die im "chinesischen
Zimmer" der Mensch übernimmt. Würde dieser assoziative Teil nach
ähnlichen Prinzipien gestaltet wie unser Gehirn - mit Silizium statt
Proteinen - würde der Computer ein dem Menschen vergleichbares
Bewußtsein entwickeln. Um meine Definition zu wiederholen: das
menschliche Bewußtsein ist das Konglomerat der ins "Arbeitsgedächtnis"
transferierten Assoziationen, die mit mit den Sätzen "Ich bin.", "Ich
denke." usw verbunden sind.
>>Die Je-mehr-Neuronen-desto-Plopp-und-plötzlich-Bewußtsein-Theorie ist
>>falsch. Ein rein empirischer Ansatz, das Bewußtsein zu verstehen, ist von
>>vornherein zum Scheitern verurteilt. Bewußtsein entzieht sich einer
>>empirischen Betrachtung.
In Deinem philosophischen System: ja. In meinem System kannst Du mir
jedoch keinen (naturwissenschaftlichen) Beweis liefern.
Da die logische und die intentionalistische Ansicht offenbar disjunkt
sind, steht es dem Menschen eigentlich frei, sich für eine von beiden
oder eine dritte zu entscheiden. Einen Widerspruch wird er nicht
finden. Was diese Entscheidung ihn hohem Maße beeinflußt, ist die
gefundene Konvergenz des philosophischen Modells mit der Wirklichkeit.
Den Satz "Man glaubt nur, was man sieht" würde ich nicht
unterschätzen. Mit welcher Wahrnehmung wird der Mensch aber am
häufigsten konfrontiert? Mit seinem eigenen Denken oder Bewußtsein und
mit Menschen, die offenbar so ähnlich denken. Deshalb war es ganz
selbstverständlich, daß Menschen des Altertums dachten, sie seien ein
Abbild Gottes. Als entdeckt wurde, daß sich Sterne am Himmel befinden,
ging man selbstverständlich davon aus, daß die Erde und damit der
Mensch ihr Mittelpunkt sei. Als die Astronomie feststellte, daß die
Erde nur ein Planet unter vielen und keineswegs in der Mitte ist,
trösteten sich die Menschen, daß sie trotzdem etwas besonderes sein
mußten, denn wer würde sich schon die Mühe machen, etwas so komplexes
wie den Menschen und sein Denken hervorzubringen, wenn es nicht einen
Sinn für ihn gäbe. Als die Evolution erkannt wurde und man
feststellte, daß der Mensch eigentlich nur ein hochentwickeltes Tier
ist, konnte man sich darauf berufen, daß man schließlich mit dem
Bewußtsein etwas unvergleichbares habe.
Daß der Mensch diese letzte Bastion, die ihn abhebt von einer
Maschine, bei der jeder Zustand bekannt ist, verteidigen will, ist
psychologisch einsichtig. Der bekannte Kritiker der KI Hubert Dreyfus
wurde jedoch kürzlich mit den in diesem Zusammenhang interessanten
Sätzen zitiert: "Warum ärgere ich mich so über Leute wie Papert,
Minsky, Nevell und Simon? Ja ich ärgere mich wirklich. Es ist sehr
merkwürdig. Darüber muß ich mir Gedanken machen... Vielleicht greife
ich in ihnen das an, was ich an mir selbst ablehne, nämlich eine
exzessive Rationalität."
Ich finde jedoch das Bild des Menschen als Geist aus der biologischen
Maschine muß nicht hoffnungslos machen. Ein vollständiges Verständnis
unseres Denken könnte unser Verhältnis zu anderen Lebewesen verändern.
Eine völlig neue Bewertung unserer Handlungen und Intentionen könnte
entstehen, da die Psychologie dann zu einem Teilbereich der Biologie
werden würde (heißt nicht, daß der Mensch determiniert wäre).
Schließlich könnte unsere Stellung im Kosmos und zu
extraterrestrischem Leben erhellt werden.
Fairerweise muß man aber zugeben, daß die Beweisschuld bei den KI´lern
und Biologen liegt und solange diese das menschliche Bewußtsein nicht
erklären und keinen dem Menschen vergleichbaren Rechner bauen können,
wird jeder die Definition von Bewußtsein für sich finden, die am
ehesten konvergent zu seinen Ich-Assoziationen ist.
MfG
Bernd
christian swertz
Hallo Michael!
Am 01.10.96 hast Du geschrieben:
> Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten
> habe. Das hört sich sehr trocken an und ist auch nichts
cs>> Der Mensch ist nicht determiniert.
cs>> 1. Kannst Du unter der Prämisse "Neues" nicht erklären.
cs>> 2. Müsstest Du Verhalten dann _exakt_ vorhersagen können.
> Wenn ich dir aber sage das es genau so ist :)
Dann glaube ich Dir nicht und verlange, daß Du es tust.
> Wie kommst du denn auf "NEUES" ??
Wie ist etwas noch nicht dagewesenes (z.B. in der Evolution) möglich,
wenn alles schon vorher festgelegt ist?
Christian
Michael Taubert
BK> Speziell anhand des zitierten "chinesischen Zimmers" möchte ich
BK> deutlich machen, wie sich die Situation in einem logischem, auf die
BK> Naturwissenschaften basierendem, System anders darstellt.
BK> Die Aussage von Searle ist, daß zwar für einen Außenstehenden es so
BK> aussieht, als könne der Mensch im Zimmer chinesisch, er selbst sich
BK> jedoch dessen "bewußt" ist, daß er es nicht kann. Nach meiner
BK> Definition von Bewußtsein, kann der Mensch sehr wohl chinesisch,
BK> jedoch beherrscht er die Sprache nicht in der Art, wie sie für
BK> Menschen typisch ist. Dazu muß zuersteinmal geklärt werden, was es im
BK> menschlichen Sinne eigentlich heißt, eine Sprache zu beherrschen:
BK>
BK> Die Muttersprache lernt ein Kind im Alter von wenigen Jahren in der
BK> sogenannten sprachsensiblen Phase. Was spielt sich nun im Gehirn ab,
BK> wenn ein Kind beispielsweise das Wort "Baum" lernt. Grob vereinfacht
BK> wird eine Assoziation im Gehirn zwischen dem Aktivitätsmuster der
BK> bildlichen Darstellung eines Baumes einerseits und dem Wort "Baum" im
BK> Sprachzentrum andererseits, hergestellt, indem die Bindungsstärke
BK> beteiligter Synapsen verstärkt wird. Das Wort "Baum" ist zu einem
BK> Konzept geworden, das unabhängig im Gehirn existiert. Mit diesem
BK> Konzept "Baum" werden im Laufe des Lebens unzählige neuronale
BK> Repräsentationen von Bildern (z.B. Aussehen verschiedener Bäume), Töne
BK> (z.B. Vogelgezwitscher, Blätterrascheln), Gerüche oder andere
BK> Konzepte/Wörte (z.B. Baumarten, Wald) verknüpft. Wenn in einer
BK> Unterhaltung nun das Wort "Baum" fällt, sorgt ein Teil des Gehirns,
BK> das sogenannte Wernicke-Zentrum dafür, daß eine Auswahl priorisierter
BK> Baum-Assoziationen abgerufen und für kurze Zeit ins
BK> "Arbeitsgedächtnis" des Gehirns transferiert werden. Bei einem
BK> Gegenstand wie einem "Baum" ist dies üblicherweise eine grobe
BK> bildliche Darstellung des Baumes. Das menschliche Sprachverständnis
BK> basiert also auf dem schnellem Abruf und Verarbeitung von
BK> Assoziationen, die zu jedem Wort gespeichert sind.
BK> (Ist das Sprachverständnis eines Menschen gestört, weil z.B. das
BK> Wernicke-Zentrum im Gehirn geschädigt ist, entsteht das Krankheitsbild
BK> der sensitiven Aphasie. Solche Patienten können wohl flüssig sprechen,
BK> verstehen aber nicht was sie sagen. Der Versuch meinerseits mich in
BK> solch einen Patientienten hineinzuversetzen endet regelmäßig mit
BK> Kopfschmerzen ob der Unvorstellbarkeit dessen, was sich in solch einem
BK> kranken Gehirn abspielen muß. Diese Art von Hirnschädigungen sind aber
BK> eine ausgezeichnete und leider beinahe die einzige Möglichkeit, etwas
BK> über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns zu lernen.)
BK> Eine menschliche Sprache wie Deutsch zu beherrschen, heißt also für
BK> einen Großteil der Wörter passende Assoziationen parat zu haben.
BK>
BK> Das Lernen einer Fremdsprache läuft jedoch etwas anders ab. Erstmal
BK> lernt man eine Fremdsprache schwerer als die Muttersprache, weil die
BK> sensible Phase vorbei ist. Neurologisch gesehen sind die Synapsen im
BK> Sprachzentrum während der ersten Lebensjahre sehr assoziationsfreudig,
BK> was die schnelle Lernrate in jungen Jahren erklärt.
BK> Lernt man nun z.B. während der Schulzeit Englisch, wird das englische
BK> Wort "tree" mit dem deutschen Wort "Baum" assoziiert. Alle übrigen,
BK> vor allem die bildlichen Assoziationen von "Baum" hängen jedoch
BK> weiterhin nur am deutschen Wort. Um einen englischen Satz zu
BK> verstehen, muß das Gehirn also erst die englischen Worte mit den
BK> deutschen Äquivalenten verknüpfen und erhält damit Zugriff auf die
BK> Assoziationen um den Sinn der Worte zu verstehen. Nach häufigem
BK> Gebrauch der Fremdsprache bilden sich dann jedoch Abkürzungen, d.h.
BK> die Assoziationen von "Baum" werden direkt an "tree" gebunden.
BK> Diese direkte Bindung an Fremdwörter wird vor allem dann wichtig, wenn
BK> es in der Fremdsprache Wörter gibt, die kein deutsches Äquivalent
BK> besitzen. Ein Verständnis dieses Wortes ist erst dann möglich, wenn
BK> das Wort in verschiedenen Kontexten gehört worden ist und damit eigene
BK> Assoziationen für dieses Wort gebildet werden konnten.
BK>
BK> Diese Darstellung des neurologischen Sprachverständnisses ist in
BK> Wirklichkeit natürlich wesentlich komplizierter, müßte aber für ein
BK> generelles Verständnis ausreichend sein.
BK>
BK> Zurück zum "chinesischen Zimmer". Da der Mensch keine Assoziationen
BK> mit den chinesischen Wörtern entwickelt hat, ja nicht einmal die
BK> Wörter selbst als Begriffe gespeichert hat, besitzt er kein
BK> menschliches Sprachverständnis für die Sprache chinesisch. Das
BK> Verständnis, das nach außen hin sichtbar wird, entsteht also nicht
BK> durch assoziative Speicherung im Gehirn, sondern durch lineares
BK> Durchsuchen von Wörterbüchern. Daß der Mensch damit zu der Sprache
BK> chinesisch in einem anderen Verhältnis steht, wie zu seiner
BK> Muttersprache liegt an der unterschiedlichen Verarbeitungsweise mit
BK> der beide Sprachen bearbeitet werden.
BK> Die Vorstellung die der "Erbauer" des "chinesischen Zimmers" jetzt
BK> suggerieren will, ist, daß ein Computer der lineare Wörterbücher
BK> durchsucht die Sprache nicht wirklich verstehen kann. Dabei vergißt er
BK> aber folgendes zu erwähnen: der Mensch durchsucht nicht nur
BK> Wörterbücher, sondern leistet auch kognitive Arbeit. Er erfaßt den
BK> Sinn einer Frage, indem er sie in seine Muttersprache übersetzt, wo
BK> ihm sämtliche Assoziationen zur Verfügung stehen. Auf diesen empirisch
BK> erworbenen Assoziationen formuliert er eine Antwort und "codiert"
BK> diese dann in chinesisch zurück. Ein Computer müßte also nicht nur
BK> eine "search engine" zur Verfügung haben, sondern auch einen
BK> assoziativen Teil, der die Geistesarbeit leistet, die im "chinesischen
BK> Zimmer" der Mensch übernimmt. Würde dieser assoziative Teil nach
BK> ähnlichen Prinzipien gestaltet wie unser Gehirn - mit Silizium statt
BK> Proteinen - würde der Computer ein dem Menschen vergleichbares
BK> Bewußtsein entwickeln. Um meine Definition zu wiederholen: das
BK> menschliche Bewußtsein ist das Konglomerat der ins "Arbeitsgedächtnis"
BK> transferierten Assoziationen, die mit mit den Sätzen "Ich bin.", "Ich
BK> denke." usw verbunden sind.
BK>
Nun... Ich habe mich gestern mit einem Freund unterhalten.Dabei kamen wir
auf einen Menschen zu sprechen der taub,stumm,blind und querschnittsgelähmt
ist. Nach deiner Definition hat dieser Mensch also kein Bewustsein?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Ich glaube nicht das das Bewustsein die Assoziationen irgendwelcher Wörter
darstellt.Ich denke eher das ein Bewustsein gebildet wird,das aus sämtlicher,
zur Verfügung stehender Information besteht.Ob diese Information Sprache mit
einbezieht kann ich nicht wiederlegen und ist auch nicht auszuschließen.
Aber mein Bewustsein besteht nicht nur aus Wörtern.Durch das "aufzwingen"
einer akkustischen,"wörtlichen" Sprache wird das Bewustsein in ein Bereich
"gesteckt",wo es wahrscheinlich garnicht hingehört.Was wir denken,wahrnehmen
wird später,wenn wir älter sind,einfach in Wörter gepackt.Ich denke über einige
Sachen nach,aber ich kann nicht anders denken als in Wörtern.Egal was ich
versuche,ich "höre" nur Wörter in meinen Kopf.Nun läßt sich die Frage stellen,
ob das Bewustsein nicht doch mehr ist als nur diese Wörter.Die Wörter in meinem
Kopf musste ich ja voher lernen was ohne Bewustsein nicht möglich ist.
Natürlich gibt es auch andere "Gedankenarten" wie Musik und Bilder die ich mir
vorstellen kann.Aber sind das die Informationen meines Bewustseins oder nur
übersetzt in eine Art und Weise das ich sie verstehe?
Auch wenn das nicht der Fall ist,kann ich ohne Bewustsein den Musik erkennen?
Kann ich sagen das ist Musik das nicht?
Kann ich sagen das ist ein Bild,das andere nicht? Ohne Bewustsein geht das
wahrscheinlich nicht,da ich keine Assoziationen bilden kann und somit
nicht einmal eine Meinung bilden kann.
Micha (psi)
Uwe Kuhring
Hallo Micha,
p> Nun... Ich habe mich gestern mit einem Freund unterhalten.Dabei kamen wir
p> auf einen Menschen zu sprechen der taub,stumm,blind und querschnittsgelähmt
p> ist. Nach deiner Definition hat dieser Mensch also kein Bewustsein?
p> Oder habe ich etwas falsch verstanden?
p> Ich glaube nicht das das Bewustsein die Assoziationen irgendwelcher Wörter
p> darstellt.
Bewußtsein ist Bewußtsein. Es ist nicht möglich, Bewußtsein bei einem
anderen Menschen oder auch einem "Ding" positiv zu verifizieren. Es ist
und bleibt stets nur eine Annahme, eine mehr oder weniger wahrscheinliche
Vermutung, daß andere Menschen Bewußtsein haben. Anders gesagt ist
Bewußtsein eine unmittelbare subjektive Empfindung, kein "Object" kann mir
als Subjekt _beweisen_, daß es (das Objekt) auch Subjekt ist.
Daraus folgt, daß es keine "Checkliste" geben kann, nach der Bewußtsein
verifiziert oder falsifiziert werden kann. Eine Definition ist aber nichts
anderes als eine solche mehr oder weniger umfangreiche Checkliste.
Tschüss, Uwe.
Michael Taubert
Hmmm......
Aber warum sagen dann irgendwelche Wissenschaftler das Tier hat ein
Bewustsein und das andere nicht ?
micha
Michael Taubert
C.SW...@NADESHDA.gun.de (christian swertz) benutze seine Tastatur am 04.10.1996 um 00:00:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Definition von Bewusstsein" zu erzeugen:
cs> Hallo Michael!
cs>
cs>
cs> > Ich bin eine Ansammlung jeglicher Information die ich erhalten
cs> > habe. Das hört sich sehr trocken an und ist auch nichts
cs>
cs> cs>> Der Mensch ist nicht determiniert.
cs> cs>> 1. Kannst Du unter der Prämisse "Neues" nicht erklären.
cs> cs>> 2. Müsstest Du Verhalten dann _exakt_ vorhersagen können.
cs>
cs> > Wenn ich dir aber sage das es genau so ist :)
cs>
cs> Dann glaube ich Dir nicht und verlange, daß Du es tust.
cs>
cs> > Wie kommst du denn auf "NEUES" ??
cs>
cs> Wie ist etwas noch nicht dagewesenes (z.B. in der Evolution) möglich,
cs> wenn alles schon vorher festgelegt ist?
Ahhhh... :))
Ich glaube da ist ein Knackpunkt...
Ich denke das alles was ist nichts neues ist sondern schon immer da gewesen
ist. Nur in einer Form die für die menschliche Wahrnehmung nicht geschaffen
wurde.Deswegen gibt es nichts neues.Alles alte nur anders gemischt,was
aber nichts "neues" ergibt,da es ja schon lange so da ist.
micha..:)
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Keine Definition von Bewusstsein",
die cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) am 06.10.1996 um 12:24:00 schrieb:
UK> p> Nun... Ich habe mich gestern mit einem Freund unterhalten.Dabei kamen wir
UK> p> auf einen Menschen zu sprechen der taub,stumm,blind und querschnittsgelähmt
UK> p> ist. Nach deiner Definition hat dieser Mensch also kein Bewustsein?
UK> p> Oder habe ich etwas falsch verstanden?
UK> p> Ich glaube nicht das das Bewustsein die Assoziationen irgendwelcher Wörter
UK> p> darstellt.
UK>
UK> Bewußtsein ist Bewußtsein. Es ist nicht möglich, Bewußtsein bei einem
UK> anderen Menschen oder auch einem "Ding" positiv zu verifizieren. Es ist
UK> und bleibt stets nur eine Annahme, eine mehr oder weniger wahrscheinliche
UK> Vermutung, daß andere Menschen Bewußtsein haben. Anders gesagt ist
UK> Bewußtsein eine unmittelbare subjektive Empfindung, kein "Object" kann mir
UK> als Subjekt _beweisen_, daß es (das Objekt) auch Subjekt ist.
UK>
UK> Daraus folgt, daß es keine "Checkliste" geben kann, nach der Bewußtsein
UK> verifiziert oder falsifiziert werden kann. Eine Definition ist aber nichts
UK> anderes als eine solche mehr oder weniger umfangreiche Checkliste.
Warum denn immer nur solche Checklisten-Definitionen akzeptieren? Du
erkennst ja sehr richtig, daß man Bewußtsein an sich nicht "erkennen"
kann - man kann es aber trotzdem definieren, wenn man unbedingt will:
Das entscheidende am Bewußtsein ist, daß es eigenständig ist. Es bedarf,
im Gegensatz beispielsweise zu bloßen geschriebenen Sätzen oder zu den
Ausgaben eines Computers, keiner Interpretation. Ein bewußtes Wesen *hat*
bestimmte Gefühle, unabhängig davon, wie andere sein Verhalten interpretieren
mögen. (Komisch, ich habe gerade so eine Art Déja-vu-Erlebnis..?)
Dank dieser Definition können wir zumindest für die These, Sprache sei eine
Bedingung für Bewußtsein, einen erhöhten Begründungsbedarf feststellen.
Man kann, wenn man diese Definition zugrundelegt, natürlich schon
prunzipiell niemals begründen, daß ein Wesen (z.B. doch ein Computer, oder
ein "künstliches Neuronalwesen") ein Bewußtsein hat. Das sollte man
aber nicht als Anlaß nehmen, sozusagen aus Trotz zu meinen, solchen Dingen
einfach so ein Bewußtsein zusprechen zu können.
Uwe Kuhring
Hallo Micha,
P> Aber warum sagen dann irgendwelche Wissenschaftler das Tier hat ein
P> Bewustsein und das andere nicht ?
Sie sind der Ansicht, daß alle vorliegenden Fakten z.B. über Größe und
Komplexität des Gehirns sowie die Summe aller Verhaltensweisen eines
beliebigen Lebewesens eine ausreichende Grundlage darstellen, um eine
solche Aussage zu treffen. Dem kann man zustimmen oder es sein lassen.
Trotzdem können Sie weder "Bewußtsein" zufriedenstellend definieren ohne
Bewußtsein vorauszusetzen, noch können Sie Dir auch nur beweisen, daß sie
selbst mehr als seelenlose Roboter sind, die Dir nur innerhalb eines
komplexen Programmes ihr Bewußtsein vorgaukeln. Letztlich ist es Deine
ganz persönliche Entscheidung, ob Du irgendein Wesen als Wesen mit
Bewußtsein akzeptierst oder nicht.
Tschüss, Uwe.
P.S.: Es muß ja nicht immer ein alter Meister sein. "Total Recall" von
Schwarzenegger ist auch nicht übel. Hat ein Jonny-Taxi Bewußtsein??
Uwe Kuhring
Hallo Sönke,
UK>> Daraus folgt, daß es keine "Checkliste" geben kann, nach der Bewußtsein
UK>> verifiziert oder falsifiziert werden kann. Eine Definition ist aber
UK>> nichts anderes als eine solche mehr oder weniger umfangreiche Checkliste.
S> Warum denn immer nur solche Checklisten-Definitionen akzeptieren? Du
S> erkennst ja sehr richtig, daß man Bewußtsein an sich nicht "erkennen"
S> kann - man kann es aber trotzdem definieren, wenn man unbedingt will:
Vielleicht sollten wir zuerst klären, was jeder von uns unter einer
"Definition" versteht. Ich erzeuge eine Definiton, indem ich das zu
definierende Objekt in alle seine es beschreibenden Bestandteile zerlege
und in einem zweiten Schritt dann andere Objekte suche, die einmal
unabhängig vom zu beschreibenden Objekt sind und andererseits mindestens
eine seiner Eigenschaften möglichst übereinstimmend repräsentieren.
Ein zweiter Weg ist die Angabe standartisierter Parameter, die aber nur
aussagekrätig sind, weil (und wenn) sie durch andere Objekte proportional
repräsentiert werden.
Jede Definition greift ins Leere, wenn das zu definierende Objekt
einzigartige Eigenschaften innehat. Zwar gelingt es mir eventuell, einige
seiner Eigenschaften zu beschreiben, aber das _gesamte_ Objekt entzieht
sich einer Definition.
Noch eine andere Überlegung: Betrachte jedes Ding als die Menge seiner
Eigenschaften, dann kann ein Ding genau dann aus anderen Mengen definiert
werden, wenn jedes seiner Elemente mindestens in einer weiteren Menge der
Eigenschaften eines anderen Dinges enthalten ist. Ein Element welches
einzigartig in allen Mengen ist, kann nicht durch Elemente aus anderen
Mengen substituiert werden. Das zugehörige Ding ist ein universeller und
elementarer Baustein der Welt, die aus all diesen Mengen gebildet wird.
Bewußtsein ist IMHO ein solcher universeller und elementarer Baustein
unserer Welt.
S> Das entscheidende am Bewußtsein ist, daß es eigenständig ist. Es bedarf,
S> im Gegensatz beispielsweise zu bloßen geschriebenen Sätzen oder zu den
S> Ausgaben eines Computers, keiner Interpretation.
Oder: Bewußtsein ist Bewußtsein.
S> Ein bewußtes Wesen *hat*
S> bestimmte Gefühle, unabhängig davon, wie andere sein Verhalten
S> interpretieren mögen.
Hier wird es aber komplizierter, denn sind Gefühle zwingend Teil des
Bewußtseins? Gefühle ohne Bewußtsein kann ich mir nicht vorstellen,
umgekehrt bin ich mir nicht sicher.
S> (Komisch, ich habe gerade so eine Art Déja-vu-Erlebnis..?)
Mit oder ohne Vision?
S> Dank dieser Definition können wir zumindest für die These, Sprache sei eine
S> Bedingung für Bewußtsein, einen erhöhten Begründungsbedarf feststellen.
Dem stimme ich absolut nicht zu. Abgesehen davon, daß man Taubstummen auch
dann ein Bewußtsein zugestehen sollte, wenn sie nicht wenigstens die
Körpersprache beherrschen, ist mir außerdem ein Bewußtseinzustand gut
vertraut, in dem sich jeder Gedanke, jedes Wort und jede Idee aus dem
Bewußtsein zurückgezogen haben. Abwohl Sprache und Gedanken sowie die
rationale Verarbeitung und Bewertung aller Sinneseindrücke "abgeschaltet"
sind, erfolgt ein intensives Empfinden des eigenen Seins.
S> Man kann, wenn man diese Definition zugrundelegt, natürlich schon
S> prunzipiell niemals begründen, daß ein Wesen (z.B. doch ein Computer, oder
S> ein "künstliches Neuronalwesen") ein Bewußtsein hat. Das sollte man
S> aber nicht als Anlaß nehmen, sozusagen aus Trotz zu meinen, solchen Dingen
S> einfach so ein Bewußtsein zusprechen zu können.
Im Zweifel für den, der leidet. Es schadet einem Computer, der nur eine
dumme Maschine ist, nicht, wenn man ihn mit "Egon" anredet. Sollte aber
tatsächlich mal eine Maschine Bewußtsein entwickeln, wäre es nicht nur
unfair, sondern arrogant bis sadistisch, sich über sie lustig zu machen.
Gelänge es mir nicht, in einem mehrstündigen Gespräch mit einem Computer
oder Roboter seine hirnrissigen stereotypen IF-THEN-CASE Strukturen zu
entlarven, sondern würde sich dieser verhalten, wie ich es von einem sich
selbst bewußten Wesen erwarte, habe ich (und würde ich) diesen auch als
solches (zu) akzeptieren.
Letztlich ist es doch völlig ohne Bedeutung, ob jenes Bewußtsein echt oder
gespielt ist, solange es für mich ununterscheidbar ist. Genausogut könnte
ich mir sonst auch den Kopf darüber zerbrechen, ob _Du_ Bewußtsein hast.
Tschüss, Uwe
Michael Taubert
HGHHHmmmmmmmm...........
Weiß nicht so recht....
Ich unterhalte mich mit meinen Freunden häufiger,aber mir fällt auf das sie
genauso argumentieren....
das alles eine subjektive Einstellung ist.
Das ist ja auch richtig,aber hat ungefähr denselben Effekt wie der Strich
unter einer Bilanz.... :((
Möchtest du uns deine Auffassung nicht eher mitteilen?
micha... :)
Erik Moeller
On 07.10.96, 14:31 _Psi_ wrote
[Subject: "Re: Keine Definition von Bewusstsein"] :
P>Aber warum sagen dann irgendwelche Wissenschaftler das Tier hat ein
P>Bewustsein und das andere nicht ?
Ist zwar off-topic (keine Philosophie im engeren Sinne), aber:
Der Mensch sollte sich langsam damit abfinden, dass seine Wahrnehmung von
Realitaet nur eine Wahnvorstellung ist. Diese Wahrnehmung wird mit
sinkender Gehirnkapazitaet bei Tieren immer diffuser, nichtsdestotrotz
besitzen sie das, was wir als Bewusstsein bezeichnen.
Sie empfinden Schmerz, Liebe, Hass, sie traeumen, sie haben Angst - wenn
Ihr sie stecht, bluten sie dann nicht? Alle diese Empfindungen sind
lediglich Ergebnisse eines Optimierungsprozesses, genannt Evolution.
Die Tiere, die keine Angst verspueren, wenn sich ein ueberlegener
Angreifer naehert, sterben aus, folglich bleiben nur noch die ueber, die
ein Angstgefuehl haben - usw. Das ist angewandter Darwinismus. Ueberleben
der angepasstesten Lebensform.
Dementsprechend sind diese Emotionen bei hoeheren Lebensformen (bis hin
zum Menschen) staerker ausgepraegt, da sie in der Optimierungskette weiter
oben stehen.
Allerdings empfinden selbst Kakerlaken genauso Schmerzen, wie wir es tun.
(Was mich nicht daran hindert, sie bei Sichtung praeventiv zu
zerquetschen.)
____________________________________________________________________
\ ___________ \____ . \ _____ _____ :
_/ ______/ / \_ : \_ | \__ | \__ DGU FOUNDER :
.\_______/ \_______________|______/_____ /____ / :
`--------------------------------E&L--\_____/---\_____/--------------'
And verily he said unto them, thou shalt be assimilated
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Keine Definition von Bewusstsein",
die cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) am 10.10.1996 um 14:23:00 schrieb:
UK> P> Aber warum sagen dann irgendwelche Wissenschaftler das Tier hat ein
UK> P> Bewustsein und das andere nicht ?
UK>
UK> Sie sind der Ansicht, daß alle vorliegenden Fakten z.B. über Größe und
UK> Komplexität des Gehirns sowie die Summe aller Verhaltensweisen eines
UK> beliebigen Lebewesens eine ausreichende Grundlage darstellen, um eine
UK> solche Aussage zu treffen. Dem kann man zustimmen oder es sein lassen.
Naja, wenn man dem aber einfach so zustimmt, macht man sich genauso des
naiven Denkens schuldig wie diese "Wissenschaftler" selber. Nicht daß ich
Alternativen anzubieten hätte, wie man das Vorhandensein von Bewußtsein
feststellen kann, nein: Diese Frage ist einfach (noch?!) nicht mal annähernd
entscheidbar, das muß man akzeptieren. Die Glaubensgrundlagen dieser
Einstellung sind, daß erstens Bewußtsein ganz direkt und linear mit der
Komplexität des Gehirnes zusammenhängt, und daß zweitens diese Komplexität bei
allen Tieren hinreichend gering ist, um diesen ein Bewußtsein abzusprechen.
Das halte ich aber für *reichlist* dünn (ganz /unabhängig/ davon, daß es
falsch ist! ;-) - deshalb ist es eine völlig willkürliche und blödsinnige
Einstellung, den Tieren kein Bewußtsein zusprechen zu wollen.
Wenn man einmal gesehen hat, wie eine Robbenmutter verzweifelt um ihr Baby
schreit, wenn dieses /von/ /Menschen/ zu Tode geprügelt wird, dann kann
man sämtliche Versuche, Bewußtsein an der Komplexität der Handlungen oder
der Gehirnstruktur eines Tieres festzumachen nur verlachen.
In Wahrheit sind es dümmliche Rechtfertigungsversuche von Wissenschaftlern,
die ihre grausamen Experimente vor dem "unwissenden" Bürger vertreten
müssen.
Wenn so eine Robbenmutter sich in so einem Moment nicht /schrecklich/
/schmerzhaft/ dessen /bewußt/ ist, was da gerade mit ihrem Kind passiert,
*was* bitte ist sie dann?
(Verzeiht mir bitte diese "emotionale" Sprache, aber es geht ja nunmal um
bewußte Gefühle!)
UK> Trotzdem können Sie weder "Bewußtsein" zufriedenstellend definieren ohne
UK> Bewußtsein vorauszusetzen, noch können Sie Dir auch nur beweisen, daß sie
UK> selbst mehr als seelenlose Roboter sind, die Dir nur innerhalb eines
UK> komplexen Programmes ihr Bewußtsein vorgaukeln. Letztlich ist es Deine
UK> ganz persönliche Entscheidung, ob Du irgendein Wesen als Wesen mit
UK> Bewußtsein akzeptierst oder nicht.
Das eigene Bewußtsein, das "Ich bin", ist nicht anzweifelbar. Normalerweise
überträgt man das dann auf andere Menschen. Warum man es nun nicht auf
Tiere wie die oben genannten übertragen sollte, ist mir in der Tat etwas
unklar.
Uwe Kuhring
Hallo Erik,
f> Die Tiere, die keine Angst verspueren, wenn sich ein ueberlegener
f> Angreifer naehert, sterben aus, folglich bleiben nur noch die ueber, die
f> ein Angstgefuehl haben - usw. Das ist angewandter Darwinismus. Ueberleben
f> der angepasstesten Lebensform.
Alle Macht geht von den Genen aus. Diese versuchen, ihr Überleben zu
sichern. D.h. im Vordergrund steht das Überleben der Art und nicht das
Überleben eines einzelnen Individuums. Zwar ist letzteres meistens im
Sinne des ersteren, aber durchaus nicht immer: Insektenstaaten kennen
"angstlose" Elemente (z.B. mit dem passenden Namen "Soldaten"), deren
Aufgabe darin besteht, sich für den Staat, d.h. also die Gesamtheit des
übrigen Volkes, zu opfern.
Weiterhin fordert das Überleben des Individuums nicht zwingend bewußt
empfundene Angst. Automatisiertes Fluchtverhalten, sobald optische oder
andere Reize die Annäherung eines (wahrscheinlich) überlegenen Gegners
melden, sind für das Überleben doch auch ausreichend. Dieses Verhalten
kann man aber schon einem Mini-Roboter mit CCD-Sensor und C-64 als CPU
einhauchen, der kaum über Angstgefühle verfügen dürfte. Anders gesagt:
Es hat nicht alles Angst, was flüchtet.
f> Dementsprechend sind diese Emotionen bei hoeheren Lebensformen (bis hin
f> zum Menschen) staerker ausgepraegt, da sie in der Optimierungskette weiter
f> oben stehen.
Dementsprechend ist diese Schluß-Kette nicht zwingend.
f> Allerdings empfinden selbst Kakerlaken genauso Schmerzen, wie wir es tun.
Ist das eine persönliche Folgerung Deinerseits oder stützt sich Deine
Aussage noch auf andere Quellen? Was jene betrifft, war ich bisher auf dem
Informationsstand, daß die Wissenschaft sich einig darüber ist, daß
Insekten über keinerlei Schmerzempfinden verfügen.
Tschüss, Uwe
Uwe Kuhring
Hallo Micha,
p> Möchtest du uns deine Auffassung nicht eher mitteilen?
Ich dachte, ich würde das tun bzw. jeder hier würde das tun :-)
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")",
die cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) am 11.10.1996 um 14:05:00 schrieb:
UK> S> Warum denn immer nur solche Checklisten-Definitionen akzeptieren? Du
UK> S> erkennst ja sehr richtig, daß man Bewußtsein an sich nicht "erkennen"
UK> S> kann - man kann es aber trotzdem definieren, wenn man unbedingt will:
UK>
UK> Vielleicht sollten wir zuerst klären, was jeder von uns unter einer
UK> "Definition" versteht.
Definiere "Definition", hehe.. ;-)
UK> Jede Definition greift ins Leere, wenn das zu definierende Objekt
UK> einzigartige Eigenschaften innehat. Zwar gelingt es mir eventuell, einige
UK> seiner Eigenschaften zu beschreiben, aber das _gesamte_ Objekt entzieht
UK> sich einer Definition.
Naja, es gibt ja in der deutschen Sprache zum Glück so etwas wie
"Wiewörter".. ;-] Also mit Hilfe von Adjektiven ("eigenständig", wie ich
es in meiner Definition gebrauche) kann man doch zumindest ausdrücken,
was denn das Bewußtsein nun zu etwas Besonderem macht.
UK> Bewußtsein ist IMHO ein solcher universeller und elementarer Baustein
UK> unserer Welt.
Richtig, aber man kann es doch trotzdem beschreiben (s.o.).
UK> S> Das entscheidende am Bewußtsein ist, daß es eigenständig ist. Es bedarf,
UK> S> im Gegensatz beispielsweise zu bloßen geschriebenen Sätzen oder zu den
UK> S> Ausgaben eines Computers, keiner Interpretation.
UK>
UK> Oder: Bewußtsein ist Bewußtsein.
Na, wenn für Dich meine Definition - "Bewußtsein=x" - mit
"Bewußtsein=Bewußtsein" identisch ist, dann heißt das ja, daß ich mit meinem
"x" das Bewußtsein recht gut getroffen zu haben scheine.. :-))
UK> S> Ein bewußtes Wesen *hat*
UK> S> bestimmte Gefühle, unabhängig davon, wie andere sein Verhalten
UK> S> interpretieren mögen.
UK>
UK> Hier wird es aber komplizierter, denn sind Gefühle zwingend Teil des
UK> Bewußtseins? Gefühle ohne Bewußtsein kann ich mir nicht vorstellen,
UK> umgekehrt bin ich mir nicht sicher.
Naja, mit "Gefühlen" habe ich jetzt nicht so Dinge wie Liebe, etc. gemeint.
Allgemein, schon das "Gefühl des Seins", wie Du es ja auch nennst, ist ein
solches /tatsächlich/ /vorhandenes/ Gefühl, daß nicht erst von anderen
hineininterpretiert werden muß. (Wie etwa bei <10 PRINT "ICH BIN"> :-)
UK> S> Dank dieser Definition können wir zumindest für die These, Sprache sei eine
UK> S> Bedingung für Bewußtsein, einen erhöhten Begründungsbedarf feststellen.
UK>
UK> Dem stimme ich absolut nicht zu. Abgesehen davon, daß man Taubstummen auch
UK> dann ein Bewußtsein zugestehen sollte, wenn sie nicht wenigstens die
UK> Körpersprache beherrschen, ist mir außerdem ein Bewußtseinzustand gut
UK> vertraut, in dem sich jeder Gedanke, jedes Wort und jede Idee aus dem
UK> Bewußtsein zurückgezogen haben. Abwohl Sprache und Gedanken sowie die
UK> rationale Verarbeitung und Bewertung aller Sinneseindrücke "abgeschaltet"
UK> sind, erfolgt ein intensives Empfinden des eigenen Seins.
...was auch ziemlich genau meine eigene Einstellung zu dem Thema "Bewußtsein"
wiedergibt. Und was ich mit dem Satz dort oben etwas ironisch ausdrücken
wollte, ist, daß die Tatsache, daß man "Bewußtsein" ganz prima "definieren"
kann, ohne die Sprache mit ins Spiel zu bringen, für die Leute, die behaupten,
letztere sei für das Bewußtsein entscheidend, ein Problem darstellen sollte,
weil sie jetzt natürlich begründen müssen, an welcher Stelle genau die Sprache
notwendig wird, respektive was genau selbige also mit dem Bewußtsein zu tun
haben soll.
UK> S> Man kann, wenn man diese Definition zugrundelegt, natürlich schon
UK> S> prunzipiell niemals begründen, daß ein Wesen (z.B. doch ein Computer, oder
UK> S> ein "künstliches Neuronalwesen") ein Bewußtsein hat. Das sollte man
UK> S> aber nicht als Anlaß nehmen, sozusagen aus Trotz zu meinen, solchen Dingen
UK> S> einfach so ein Bewußtsein zusprechen zu können.
UK>
UK> Im Zweifel für den, der leidet. Es schadet einem Computer, der nur eine
UK> dumme Maschine ist, nicht, wenn man ihn mit "Egon" anredet. Sollte aber
UK> tatsächlich mal eine Maschine Bewußtsein entwickeln, wäre es nicht nur
UK> unfair, sondern arrogant bis sadistisch, sich über sie lustig zu machen.
Ob eine "Maschine" im klassischen Sinne jemals ein Bewußtsein "entwickeln"
kann, das ist noch eine andere Diskussion. Siehe unten.
UK> Gelänge es mir nicht, in einem mehrstündigen Gespräch mit einem Computer
UK> oder Roboter seine hirnrissigen stereotypen IF-THEN-CASE Strukturen zu
UK> entlarven, sondern würde sich dieser verhalten, wie ich es von einem sich
UK> selbst bewußten Wesen erwarte, habe ich (und würde ich) diesen auch als
UK> solches (zu) akzeptieren.
Falscherweise.
UK> Letztlich ist es doch völlig ohne Bedeutung, ob jenes Bewußtsein echt oder
UK> gespielt ist, solange es für mich ununterscheidbar ist. Genausogut könnte
UK> ich mir sonst auch den Kopf darüber zerbrechen, ob _Du_ Bewußtsein hast.
Das ist eine komplett andere Frage. Ich kann von mir auf andere Menschen und
Tiere schließen, daß sie Bewußtsein haben, einfach aufgrund der Tatsachen, daß
die Umstände, die deren Existenz bewirkten, dieselben sind wie bei mir, und
daß es klare Parallelen gibt, was das Verhalten anbelangt. Bei einem Computer
ist es so, daß wir selber seine ganze "Existenz" und sein "Handeln" komplett
durchschauen können (anders als bei anderen /Lebewesen/ !), weil wir beides ja
selber aufgebaut haben. Das ist noch eine völlig andere Situation. Man kann
aus diesen Unterschieden heraus nun ganz klar zeigen (Stichwort: Beliebigkeit
der Interpretation der Ausgaben eines solchen Systems), daß jede Behauptung,
ein mechanistisch funktionierendes Etwas habe ein Bewußtsein, sei also
tatsächlich ein empfindendes Wesen, völlig unsinnig ist. Aber diese Diskussion
hatten wir ja schon einmal.
christian swertz
Hallo Michael!
Am 08.10.96 hast Du geschrieben:
cs>> Wie ist etwas noch nicht dagewesenes (z.B. in der Evolution) möglich,
cs>> wenn alles schon vorher festgelegt ist?
> Ich denke das alles was ist nichts neues ist sondern schon immer da gewesen
> ist. Nur in einer Form die für die menschliche Wahrnehmung nicht geschaffen
> wurde.Deswegen gibt es nichts neues.Alles alte nur anders gemischt,was
> aber nichts "neues" ergibt,da es ja schon lange so da ist.
Wie wär's hiermit: Britmustruktivustabutschkitoff.
Das ist noch nie dagewesen!
Christian
Michael Taubert
cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) benutze seine Tastatur am 15.10.1996 um 06:13:00 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Keine Definition von Bewusstsein" zu erzeugen:
UK> Hallo Micha,
UK>
UK> p> Möchtest du uns deine Auffassung nicht eher mitteilen?
UK>
UK> Ich dachte, ich würde das tun bzw. jeder hier würde das tun :-)
UK>
Jaja,aber ich kann alles verallgemeinern und sagen,daß man es eigentlich
sowieso nicht bestimmen kann,oder einfach mal seine Fantasie gebrauchen um,
nicht allzu "abgespaced",sich ein paar Sachen selbst begreiflich zu machen..:)
micha..
Michael Taubert
Halli hallo :)
Hmm,wenn du so argumentierst hat das Universum auch ein Bewustsein!
Nur weil der Mensch nicht in der Lage ist,beispielsweise ein Tier soweit
erforschen zu können ob es ein Bewustsein hat oder nicht,darf man nicht
darauf spekulieren das ein Computer nicht auch eins entwickeln könnte.
Wo ich mir absolut sicher bin.
Ein Bewustsein ist mehr oder weniger auch nur Information.Kein "übertolles"
Gehabe wird daran etwas ändern können.Warum sollte eine Maschine kein
Bewustsein entwickeln? Natürlich ist eine Maschine,als solche,absolut
primitiv,was aber an deren Erbauern liegt.Da wir selber aber so "einfache"
Geschöpfe darstellen,kann man nicht behaupten das eine Maschine nicht ebenso
bewust werden kann.
ciao,micha
HOON JO
ich denke mir, dass es kommt drauf an, wie der Begriff "Bewusstsein"
definiert wird.
Aslo kann ich davon ausgehen, dass das Universum ein Bewusstsein hat,
Aber wenn das Bewusstsein des Menschens mit dem Bewusstsein des Universums
vergliechen werden sollte, es ist ja voellig andere Frage...
Erik Moeller
On 15.10.96, 08:32 _cowring_ wrote
[Subject: "Re: Keine Definition von Bewusstsein"] :
Hallo Uwe!
f>> Die Tiere, die keine Angst verspueren, wenn sich ein ueberlegener
f>> Angreifer naehert, sterben aus, folglich bleiben nur noch die ueber, die
f>> ein Angstgefuehl haben - usw. Das ist angewandter Darwinismus. Ueberleben
f>> der angepasstesten Lebensform.
c>Alle Macht geht von den Genen aus. Diese versuchen, ihr Überleben zu
c>sichern. D.h. im Vordergrund steht das Überleben der Art und nicht das
c>Überleben eines einzelnen Individuums. Zwar ist letzteres meistens im
c>Sinne des ersteren, aber durchaus nicht immer: Insektenstaaten kennen
c>"angstlose" Elemente (z.B. mit dem passenden Namen "Soldaten"), deren
c>Aufgabe darin besteht, sich für den Staat, d.h. also die Gesamtheit des
c>übrigen Volkes, zu opfern.
Richtig, wie Du selbst sagst, stellen solche Faelle aber eher die Ausnahme
von der Regel dar. Ich denke, bei Bienen liegt der Fall aehnlich: Das
Individuum stirbt beim Einsatz des Stachels, dieser hat sich aber
evolutionaer als _arterhaltend_ herausgestellt.
Es bleibt festzuhalten, dass bei den genannten Lebewesen die _Mehrheit_
ueber Angstempfinden verfuegt.
c>Weiterhin fordert das Überleben des Individuums nicht zwingend bewußt
c>empfundene Angst. Automatisiertes Fluchtverhalten, sobald optische oder
c>andere Reize die Annäherung eines (wahrscheinlich) überlegenen Gegners
c>melden, sind für das Überleben doch auch ausreichend. Dieses Verhalten
c>kann man aber schon einem Mini-Roboter mit CCD-Sensor und C-64 als CPU
c>einhauchen, der kaum über Angstgefühle verfügen dürfte. Anders gesagt:
c>Es hat nicht alles Angst, was flüchtet.
Hm, Du scheinst hier eine andere Definition von Gefuehlen zu haben als
ich. Ich sehe die Angst tatsaechlich als Motivation fuer die Flucht, nicht
mehr, nicht weniger. Welche chemischen Reaktionen da z. B. beim Menschen
im Hirn ablaufen, interessiert mich nicht. Das "Gefuehl" ist ja nur das
Medium. Dementsprechend verfuegt auch ein so programmierter Roboter ueber
Angstempfinden (nicht Angstgefuehle nach menschlichen Massstaeben).
f>> Dementsprechend sind diese Emotionen bei hoeheren Lebensformen (bishin
f>> zum Menschen) staerker ausgepraegt, da sie in der Optimierungskette weiter
f>> oben stehen.
c>Dementsprechend ist diese Schluß-Kette nicht zwingend.
^^^^^^^^^^^^^^^
Huch, scheint sich zu einem meiner Lieblingswoerter zu entwickeln *blush*.
Nicht zwingend, aber wahrscheinlich, oder?
f>> Allerdings empfinden selbst Kakerlaken genauso Schmerzen, wie wir es tun.
------- ^^^^^^^^^ ------------
c>Ist das eine persönliche Folgerung Deinerseits oder stützt sich Deine
c>Aussage noch auf andere Quellen? Was jene betrifft, war ich bisher auf dem
c>Informationsstand, daß die Wissenschaft sich einig darüber ist, daß
c>Insekten über keinerlei Schmerzempfinden verfügen.
Das mit "-" unterstrichene ist Bloedsinn meinerseits. Ich bin nicht
Biologe genug, um eine solche Aussage zu machen, aber dass das "Wie"
unterschiedlich ist, ist selbst mir klar. Ausserdem widerspricht es der
These, die ich weiter oben aufgestellt habe, naemlich, dass die Emotionen
aufgrund der Evolutionskette beim Menschen staerker ausgepraegt seien.
Aber ueber den Begriff "Schmerzen" kann man sich eben streiten.
Schliesslich sind wir hier in einer Philosophie-Gruppe ;-).
Schmerzen sind ja nur Ursache, was zaehlt ist letztlich die Wirkung.
Allerdings: Fuer mich ist es "unangenehm" - das Wort klingt bei naeherer,
naturwissenschaftlicher Betrachtung sehr schwammig, finde ich - von einem
spitzen Gegenstand aufgespiesst zu werden. Ich weiss, dass eine
Stubenfliege dem dank meiner Zielsicherheit meist unvermeidlichen
Zerquetschen durch geschickte Ausweichmanoever zu entgehen versucht ;-).
Das wuerde sie kaum tun, wenn das Ergebnis meiner buchstaeblichen Zimmer-
und Flurbereinigung nicht unangenehm waere.
Man mag sagen, das seien Instinkte. Aber dann kann ich das schnelle
Wegziehen meiner Hand von der heissen Herdplatte auch als Instinkt
bezeichnen. Dennoch tun mir danach je nach Verzoegerung entsprechend die
Flossen weh ;-(.
____________________________________________________________________
\ ___________ \____ . \ _____ _____ :
_/ ______/ / \_ : \_ | \__ | \__ DGU FOUNDER :
.\_______/ \_______________|______/_____ /____ / :
`--------------------------------E&L--\_____/---\_____/--------------'
I am Al of Borg. Aww, Peg, I don't wanna assimilate you.
Bernd Kullick
S...@FACTORY.DBN.DINET.COM (Soenke Senff) schrieb:
>Das ist eine komplett andere Frage. Ich kann von mir auf andere Menschen und
>Tiere schließen, daß sie Bewußtsein haben, einfach aufgrund der Tatsachen, daß
>die Umstände, die deren Existenz bewirkten, dieselben sind wie bei mir, und
>daß es klare Parallelen gibt, was das Verhalten anbelangt. Bei einem Computer
>ist es so, daß wir selber seine ganze "Existenz" und sein "Handeln" komplett
>durchschauen können (anders als bei anderen /Lebewesen/ !), weil wir beides ja
>selber aufgebaut haben. Das ist noch eine völlig andere Situation. Man kann
>aus diesen Unterschieden heraus nun ganz klar zeigen (Stichwort: Beliebigkeit
>der Interpretation der Ausgaben eines solchen Systems), daß jede Behauptung,
>ein mechanistisch funktionierendes Etwas habe ein Bewußtsein, sei also
>tatsächlich ein empfindendes Wesen, völlig unsinnig ist. Aber diese Diskussion
>hatten wir ja schon einmal.
Man kann Rechner bauen, die nicht vollkommen durchschaut werden können
und deren Zustände nicht determiniert sind. Beispielsweise wird das
Aktivitätsmuster eines neuronalen Netzes zur Bildverarbeitung nur von
den zufällig eintreffenden Bildern der Kamera beeinflußt.
MfG
Bernd
Michael Taubert
huma...@soback.kornet.nm.kr (HOON JO) benutze seine Tastatur am 20.10.1996 um 11:18:26 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")" zu erzeugen:
HJ> ich denke mir, dass es kommt drauf an, wie der Begriff "Bewusstsein"
HJ> definiert wird.
HJ> Aslo kann ich davon ausgehen, dass das Universum ein Bewusstsein hat,
HJ> Aber wenn das Bewusstsein des Menschens mit dem Bewusstsein des Universums
HJ> vergliechen werden sollte, es ist ja voellig andere Frage...
HJ>
HJ>
Das ist richtig,aber ich denke eine absolute Definition dieses "Zustandes" ist
dem Menschen noch vorenthalten,da er noch nicht einzelne Bestandteile
bestimmen kann,sondern nur spekulativ eine Erklärung sucht.Zu einem Bewustsein
gehören u.a. auch Gefühle wie Angst,Liebe,Mitleid ect..
micha..:)
Michael Taubert
Kull...@pcpool1.informatik.uni-ulm.de (Bernd Kullick) benutze seine Tastatur am 21.10.1996 um 08:03:06 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")" zu erzeugen:
BK>
BK> >Das ist eine komplett andere Frage. Ich kann von mir auf andere Menschen und
BK> >Tiere schließen, daß sie Bewußtsein haben, einfach aufgrund der Tatsachen, daß
BK> >die Umstände, die deren Existenz bewirkten, dieselben sind wie bei mir, und
BK> >daß es klare Parallelen gibt, was das Verhalten anbelangt. Bei einem Computer
BK> >ist es so, daß wir selber seine ganze "Existenz" und sein "Handeln" komplett
BK> >durchschauen können (anders als bei anderen /Lebewesen/ !), weil wir beides ja
BK> >selber aufgebaut haben. Das ist noch eine völlig andere Situation. Man kann
BK> >aus diesen Unterschieden heraus nun ganz klar zeigen (Stichwort: Beliebigkeit
BK> >der Interpretation der Ausgaben eines solchen Systems), daß jede Behauptung,
BK> >ein mechanistisch funktionierendes Etwas habe ein Bewußtsein, sei also
BK> >tatsächlich ein empfindendes Wesen, völlig unsinnig ist. Aber diese Diskussion
BK> >hatten wir ja schon einmal.
BK>
BK> Man kann Rechner bauen, die nicht vollkommen durchschaut werden können
BK> und deren Zustände nicht determiniert sind. Beispielsweise wird das
BK> Aktivitätsmuster eines neuronalen Netzes zur Bildverarbeitung nur von
BK> den zufällig eintreffenden Bildern der Kamera beeinflußt.
BK>
BK> MfG
BK> Bernd
BK>
Dem kann ich mir nur anschließen.....
micha
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")",
die P...@LITELINE.MCNET.DE (Michael Taubert) am 18.10.1996 um 19:08:40 schrieb:
MT> Halli hallo :)
Tach, tach.. :-)
MT> Hmm,wenn du so argumentierst hat das Universum auch ein Bewustsein!
Wie das?
MT> Nur weil der Mensch nicht in der Lage ist,beispielsweise ein Tier soweit
MT> erforschen zu können ob es ein Bewustsein hat oder nicht,darf man nicht
MT> darauf spekulieren das ein Computer nicht auch eins entwickeln könnte.
MT> Wo ich mir absolut sicher bin.
Über was bist Du Dir absolut sicher? Du sagst, man dürfe nicht sagen, daß man
daraus, daß man absolut keinen empirischen Zugang zu dem Phänomen des
"Bewußtseins" an sich hat, nicht die Vermutung ableiten könne, ein Computer
habe kein Bewußtsein? Hehe, aber sicher kann man das:
Ein Computerprogramm ist eine völlig stupide Ansammlung von Befehlen, die
zum Ziel hat, bei einer bestimmten Eingabe eine bestimmte Ausgabe zu erzeugen.
Das bringt aber deswegen im Prinzip überhaupt nichts, weil /Bewußtsein/ an
sich leider herzlich wenig mit der "Eingabe/Ausgabe-Beziehung" zu tun hat,
sondern mit Gefühlen, mit den Dingen, die letztlich eine bestimmte Ausgabe
hervorrufen können. Man spannt einen Karren doch nicht vor den Ochsen.
Nur weil irgendeine Mechanik sich nach außen so "verhält", wie es ein Mensch
vielleicht auch tun würde, kann man ihr nicht einfach ein Bewußtsein,
mitsamt Gefühlen etc. zuschreiben - das ist ja völlig naiv, das Resultat
eines grundlegenden Mißverständnisses, der Verwechslung von Ursache und
Wirkung! Man kann die Tatsache, daß die Ausgaben eines Systems überhaupt
kein Anhaltspunkt für irgendeine Form von Bewußtsein seitens dessen sind,
ganz einfach zum Beispiel dadurch verstehen, daß man sich klarmacht, daß
jede Interpretation der Ausgaben stets /vollkommen/ /beliebig/ ist - man
könnte den Worten auch eine gänzlich andere Bedeutung zuschreiben; Wörter
an sich sind mit keiner Bedeutung verknüpft. Soviel auch nochmal zu meiner
Definition, daß ein Wesen mit Bewußtsein eigenständig ist und keine
Interpretation benötigt, sondern daß seine Gefühle /tatsächlich/ existieren!
Und soviel auch nochmal zum Thema "Sprache und Bewußtsein".
MT> Ein Bewustsein ist mehr oder weniger auch nur Information.Kein "übertolles"
Nein. Bewußtsein /existiert/, das ist das entscheidende.
MT> Gehabe wird daran etwas ändern können.Warum sollte eine Maschine kein
MT> Bewustsein entwickeln? Natürlich ist eine Maschine,als solche,absolut
MT> primitiv,was aber an deren Erbauern liegt.Da wir selber aber so "einfache"
MT> Geschöpfe darstellen,kann man nicht behaupten das eine Maschine nicht ebenso
MT> bewust werden kann.
...
--
Bis denne,
Sönke Senff (S...@FACTORY.DBN.DINET.COM)
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")",
BK> S...@FACTORY.DBN.DINET.COM (Soenke Senff) schrieb:
BK>
BK> >Das ist eine komplett andere Frage. Ich kann von mir auf andere Menschen und
BK> >Tiere schließen, daß sie Bewußtsein haben, einfach aufgrund der Tatsachen, daß
BK> >die Umstände, die deren Existenz bewirkten, dieselben sind wie bei mir, und
BK> >daß es klare Parallelen gibt, was das Verhalten anbelangt. Bei einem Computer
BK> >ist es so, daß wir selber seine ganze "Existenz" und sein "Handeln" komplett
BK> >durchschauen können (anders als bei anderen /Lebewesen/ !), weil wir beides ja
BK> >selber aufgebaut haben. Das ist noch eine völlig andere Situation. Man kann
BK> >aus diesen Unterschieden heraus nun ganz klar zeigen (Stichwort: Beliebigkeit
BK> >der Interpretation der Ausgaben eines solchen Systems), daß jede Behauptung,
BK> >ein mechanistisch funktionierendes Etwas habe ein Bewußtsein, sei also
BK> >tatsächlich ein empfindendes Wesen, völlig unsinnig ist. Aber diese Diskussion
BK> >hatten wir ja schon einmal.
BK>
BK> Man kann Rechner bauen, die nicht vollkommen durchschaut werden können
BK> und deren Zustände nicht determiniert sind. Beispielsweise wird das
BK> Aktivitätsmuster eines neuronalen Netzes zur Bildverarbeitung nur von
BK> den zufällig eintreffenden Bildern der Kamera beeinflußt.
Man kann ganz sicher keine Rechner bauen, deren Zustände nicht determiniert
sind. Wenn man z.B. einem solchen künstlichen Neuronennetz ein algorithmisch
erzeugtes Äußeres vorsetzt, hat man insgesamt wieder ein abgeschlossenes
rein algorithmisches System. [siehe Roger Penrose: "Shadows of the Mind"]
Soviel nur dazu, auch wenn es eher nebensächlich ist.
Zu den Systemen, die nicht "durchschaut" werden können: Auch wenn man
evtl. die einzelnen Vorgänge bei einem sehr komplexen System nicht ganz
/überblicken/ kann, so kennt man doch immer noch sämtliche zugrunde-
liegenden Prinzipien (oder man könnte sie kennen, um diesem Einwand
vorzubeugen) - muß man ja, wenn man so ein System als Mensch selbst
geplant und gebaut oder programmiert hat.
Das heißt, man hat auf jeden Fall bestimmt, auf welche Art und Weise sich das
System "verhält". Wenn man jetzt unter dieses rein mechanische "Verhalten" ein
Bewußtsein mit tatsächlichen Gefühlen herunterinterpretieren will, dann wird
es schwierig, denn da die wahren Gründe für das "Verhalten" rein mechanischer
Natur sind, kann jeder Versuch der weitergehenden Hineininterpretation eines
emotionalen Handlungsmotivs nur ein aufgesetzter und damit völlig beliebiger
sein..:
Wenn Du beispielsweise behaupten würdest, "Deine Kreatur" würde "Hunger"
empfinden, was Du anhand irgendwelcher Variablen zu erkennen glauben würdest,
dann könnte ich mit derselben Berechtigung sagen, es würde im Gegenteil ein
Gefühl haben, was unserem "Durst" entspricht oder ein gesteigertes
Liebesbedürfnis oder dergleichen. Wenn man ein System konzipiert hat, dessen
Interaktionsmuster auf irgendeine Art dem des Menschen ähnelt, dann kann man
trotzdem nicht behaupten, es habe tatsächlich bewußte Gefühle. Weil es in
keinem Fall eine nachträgliche Interpretation gibt, die vor den anderen ein
Vorrecht hätte, kann es /gar/ /keine/ geben.
Reiko Noetzold
Die Fiction, Illusion? Gefühle & Erfahrungen sind Bewußtsein,
der wahre Sinn des Lebens. Kommunikation prägt uns.
Der Sinn des Lebens besteht doch darin seinen Charakter zu formen.
Die Umwelt prägt den Menschen. Der Mensch prägt die Umwelt.
Jeder Mensch bekommt eine Lebensaufgabe, wenn er diese erfühlt hat,
ist es Zeit zu gehen. Zauberei & Magie? Nein!!! Alles nur Fiction.
"Die Kommunikation prägt den Charakter" Dies ist ein biologisches Problem.
Philosoph
****************************************************************
* Wollt ihr mehr Fiction, Gedichte und philosophische Gedanken *
* Dann email: r.noe...@link-dd.cl.sub.de *
* *
* Immer daran denken: Verliert nicht die Realität *
****************************************************************
## CrossPoint v3.1 ##
Michael Taubert
Nun... wenn du sagst,daß das Bewustsein existiert,dann verrat mir mal was
existiert ??
Das Bewustsein als Lebewesen oder wie?
Ich sage,daß das Bewustsein eine Ansammlung von Information ist.
Gefühle sind,einfach genommen,0 und 1 als Binärcode,die teils elektrisch teils
chemisch in deinem Gehirn herrumschwirren.
Wenn du meinst,daß das Bewustsein lebt,was bist dann du als Teil dessen ?
micha
Michael Taubert
Nun,diese Lösung ist auch nur auf den Menschen bezogen.
Wie sollen wir denn jemals herausfinden,was der Sinn des Lebens ist,wenn wir
uns nur in "unserer" Welt leben,die Welt ansich aber zu groß ist,als das wir
sie überblicken können.Kommunikation,Charakter formen,dies passt nur in das
"kleine" System,welches wir überblicken können.Insgesamt ist es aber nur
ein winziger Tropfen,in einem Meer.Dieses "Meer" hat ein eigenes System,für
uns aber nicht begreifbar,noch nicht....
micha
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B.",
die R.NOE...@LINK-DD.cl.sub.de (Reiko Nötzold) am 28.10.1996 um 15:34:00 schrieb:
RN> Die Fiction, Illusion? Gefühle & Erfahrungen sind Bewußtsein,
RN> der wahre Sinn des Lebens. Kommunikation prägt uns.
RN>
RN> Der Sinn des Lebens besteht doch darin seinen Charakter zu formen.
RN> Die Umwelt prägt den Menschen. Der Mensch prägt die Umwelt.
RN>
RN> Jeder Mensch bekommt eine Lebensaufgabe, wenn er diese erfühlt hat,
RN> ist es Zeit zu gehen. Zauberei & Magie? Nein!!! Alles nur Fiction.
RN>
RN> "Die Kommunikation prägt den Charakter" Dies ist ein biologisches Problem.
..und was will der Autor uns damit sagen?
Bernd Kullick
S...@FACTORY.DBN.DINET.COM (Soenke Senff) schrieb:
>BK>
>BK> Man kann Rechner bauen, die nicht vollkommen durchschaut werden können
>BK> und deren Zustände nicht determiniert sind. Beispielsweise wird das
>BK> Aktivitätsmuster eines neuronalen Netzes zur Bildverarbeitung nur von
>BK> den zufällig eintreffenden Bildern der Kamera beeinflußt.
>Man kann ganz sicher keine Rechner bauen, deren Zustände nicht determiniert
>sind. Wenn man z.B. einem solchen künstlichen Neuronennetz ein algorithmisch
>erzeugtes Äußeres vorsetzt, hat man insgesamt wieder ein abgeschlossenes
>rein algorithmisches System. [siehe Roger Penrose: "Shadows of the Mind"]
>Soviel nur dazu, auch wenn es eher nebensächlich ist.
Natürlich kann man. Vielleicht etwas ausführlicher: Ich implementiere
mein neuronales Netz zur Bildverarbeitung samt Kamera auf einem
mobilen Roboter, der den Auftrag hat, eine Tasse Kaffee in ein
bestimmtes Zimmer zu bringen.
(So einer fährt hier bei uns tatsächlich rum und er bringt seine
"Ware" auch meistens ans Ziel, selbst wenn er im Aufzug mal wieder den
falschen Knopf gedrückt hat. :-))
Dieses System ist nicht determiniert; die Bilder die die Kamera des
Roboters auf seinem Weg aufnehmen wird, sind ja immer verschieden, da
ihm Leute oder Gegenstände an beliebigen Orten begegnen können. Und
weil die Eingaben in Form von Bildern nicht determiniert sind, ist
auch sein Verhalten, nämlich den Weg, den er einschlägt, nicht
determiniert.
>Zu den Systemen, die nicht "durchschaut" werden können: Auch wenn man
>evtl. die einzelnen Vorgänge bei einem sehr komplexen System nicht ganz
>/überblicken/ kann, so kennt man doch immer noch sämtliche zugrunde-
>liegenden Prinzipien (oder man könnte sie kennen, um diesem Einwand
>vorzubeugen) - muß man ja, wenn man so ein System als Mensch selbst
>geplant und gebaut oder programmiert hat.
Das ist richtig. Dies impliziert insbesondere, daß wenn man eine dem
Menschen vergleichbare KI bauen wollte, man zuerst alle grundlegenden
Prinzipien des Menschen kennen muß. Uneinigkeit besteht wohl darin, ob
dies zu erreichen ist.
>Das heißt, man hat auf jeden Fall bestimmt, auf welche Art und Weise sich das
>System "verhält". Wenn man jetzt unter dieses rein mechanische "Verhalten" ein
>Bewußtsein mit tatsächlichen Gefühlen herunterinterpretieren will, dann wird
>es schwierig, denn da die wahren Gründe für das "Verhalten" rein mechanischer
>Natur sind, kann jeder Versuch der weitergehenden Hineininterpretation eines
>emotionalen Handlungsmotivs nur ein aufgesetzter und damit völlig beliebiger
>sein..:
Daß man die Art und Weise des Systemverhaltens bei einer künstlichen
Intelligenz bestimmt hat, ist kein Widerspruch dazu, daß es sich um
eine Intelligenz im menschlichen Sinne handelt, denn in dem Moment, wo
ich eine künstliche Intelligenz bauen kann, kann ich auch die Art und
Weise des menschlichen Verhaltens bestimmen. Ich vergleiche also
gleiches mit gleichem.
>Wenn Du beispielsweise behaupten würdest, "Deine Kreatur" würde "Hunger"
>empfinden, was Du anhand irgendwelcher Variablen zu erkennen glauben würdest,
>dann könnte ich mit derselben Berechtigung sagen, es würde im Gegenteil ein
>Gefühl haben, was unserem "Durst" entspricht oder ein gesteigertes
>Liebesbedürfnis oder dergleichen. Wenn man ein System konzipiert hat, dessen
>Interaktionsmuster auf irgendeine Art dem des Menschen ähnelt, dann kann man
>trotzdem nicht behaupten, es habe tatsächlich bewußte Gefühle. Weil es in
>keinem Fall eine nachträgliche Interpretation gibt, die vor den anderen ein
>Vorrecht hätte, kann es /gar/ /keine/ geben.
Aber in dem Moment, wo ich Geist aus Silizium konstruiere, geht es
nicht mehr um Interpretation, sondern um Wissen. Ich weiß, was es für
die Maschine bedeutet, "Durst" zu haben, weil ich weiß, was für
biologische, physiologische und psychologische (im Sinne von
neuronaler Aktivität) Vorgänge beim Durstgefühl beteiligt sind. Ich
verstehe den "Hunger" der Maschine, weil ich den menschlichen "Hunger"
verstehe und schließlich weiß ich, von welcher Art und Weise das
Bewußtsein der Maschine ist (nicht was sie genau denkt, sie ist ja
ebensowenig determiniert wie das menschliche Denken), weil ich weiß,
wie das menschliche Bewußtsein geartet ist.
Die Frage nach der Herstellbarkeit künstlichen Bewußtseins kann also
meiner Meinung nach auf die Frage der Verstehbarkeit des menschlichen
Bewußtseins zurückgeführt werden, oder plakativer: Verändert sich das
Denken des Menschen, wenn ich seine Nervenzellen sukzessive durch
äquivalente, baugleiche Siliziumzellen ersetze?
MfG
Bernd
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Keine Definition von Bewusstsein",
die P...@LITELINE.MCNET.DE (Michael Taubert) am 28.10.1996 um 09:12:33 schrieb:
MT> Nun... wenn du sagst,daß das Bewustsein existiert,dann verrat mir mal was
MT> existiert ??
MT>
MT> Das Bewustsein als Lebewesen oder wie?
Das ist doch nicht so schwer: Schau Dir mal Dich selber an. Du existierst.
(Alle diese theoretischen Zweifel, die ich daran jetzt haben könnte, lasse
ich mal beiseite..) Deine Gefühle sind tatsächlich vorhanden - das wirst
Du bestätigen können.
Ein Computerprogramm existiert /nicht/; wenn etwa eine eingegebene Kombination
aus Nullen und Einsen die Computerelektronik im Bildschirmspeicher eine
weitere Folge von selbigen setzen läßt, die von einem beobachtenden Menschen
als der Satz "Ich bin." (oder etwas ähnliches) gesehen wird, dann ist der
einzige Punkt, an dem hier bewußte Gefühle ins Spiel kommen, der, an dem der
Mensch unter diese an sich völlig bedeutungs- und sinnleere Bitfolge Emotionen
herunterinterpretiert.
MT> Ich sage,daß das Bewustsein eine Ansammlung von Information ist.
MT> Gefühle sind,einfach genommen,0 und 1 als Binärcode,die teils elektrisch teils
MT> chemisch in deinem Gehirn herrumschwirren.
Ich habe doch schon in einer anderen Mail begründet, warum das viel zu simpel
ist. Argumentiere doch bitte an /der/ Stelle dagegen, wenn Du kannst.
MT> Wenn du meinst,daß das Bewustsein lebt,was bist dann du als Teil dessen ?
Das Bewußtsein ist das, was nach Abzug meiner Persönlichkeit von mir bleiben
würde.
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")",
BK> >BK> Man kann Rechner bauen, die nicht vollkommen durchschaut werden können
BK> >BK> und deren Zustände nicht determiniert sind. Beispielsweise wird das
BK> >BK> Aktivitätsmuster eines neuronalen Netzes zur Bildverarbeitung nur von
BK> >BK> den zufällig eintreffenden Bildern der Kamera beeinflußt.
BK>
BK> >Man kann ganz sicher keine Rechner bauen, deren Zustände nicht determiniert
BK> >sind. Wenn man z.B. einem solchen künstlichen Neuronennetz ein algorithmisch
BK> >erzeugtes Äußeres vorsetzt, hat man insgesamt wieder ein abgeschlossenes
BK> >rein algorithmisches System. [siehe Roger Penrose: "Shadows of the Mind"]
BK> >Soviel nur dazu, auch wenn es eher nebensächlich ist.
BK>
BK> Natürlich kann man. Vielleicht etwas ausführlicher: Ich implementiere
BK> mein neuronales Netz zur Bildverarbeitung samt Kamera auf einem
BK> mobilen Roboter, der den Auftrag hat, eine Tasse Kaffee in ein
BK> bestimmtes Zimmer zu bringen.
BK> (So einer fährt hier bei uns tatsächlich rum und er bringt seine
BK> "Ware" auch meistens ans Ziel, selbst wenn er im Aufzug mal wieder den
BK> falschen Knopf gedrückt hat. :-))
BK> Dieses System ist nicht determiniert; die Bilder die die Kamera des
BK> Roboters auf seinem Weg aufnehmen wird, sind ja immer verschieden, da
BK> ihm Leute oder Gegenstände an beliebigen Orten begegnen können. Und
BK> weil die Eingaben in Form von Bildern nicht determiniert sind, ist
BK> auch sein Verhalten, nämlich den Weg, den er einschlägt, nicht
BK> determiniert.
Als Du sagtest, man könne "Rechner bauen, die nicht vollkommen durchschaut
werden können und deren Zustände nicht determiniert sind", kam mir das
vor wie ein Argument, mit dem Du die rein mechanische Arbeitsweise solcher
Maschinen verschleiern wolltest, indem Du neben der etwas nebulösen
Behauptung der Undurchschaubarkeit den Zufallsfaktor "Umwelt" mit ins Spiel
gebracht hast. Diese beiden Dinge sollten dem Computer wohl in Ansätzen
eine Mysteriösität verleihen, die der des Bewußtseins ähnelt, und den Sprung
vom Computer zum bewußten System kleiner erscheinen lassen, als er ist.
Daß diese Dinge aber für die "Bewußtseinsfähigkeit" des Systems überhaupt
keine Wichtigkeit haben, habe ich mit einem Argument illustriert, daß von
Sir Roger Penrose stammt: Man nehme ein solches System und "füttere" es mit
einer algorithmisch simulierten "Umwelt". Das System sollte in diesem
Zusammenhang natürlich /auch/ noch ein Bewußtsein haben - beim Menschen
dürfte es schließlich genauso sein, wenn man ihm etwa eine "Brille"
aufsetzte, die ihn Computerbilder sehen ließe (grob vereinfach gesagt).
Nun hätte man aber im Fall der Maschine insgesamt ein rein algorithmisch
funktionierendes System vor sich, das, wenn diese Bewußtsein besitzen würde,
diese Fähigkeit auch nicht eingebüßt hätte. Der scheinbare Zufallsfaktor
"Umwelt" bringt also keine nennenswerte Änderung.
Sämtliche Zustände eines mechanischen Systems sind übrigens eindeutig durch
die vorherigen determiniert, soviel nur zu Deinem etwas sehr freien Gebrauch
des Determiniertheitsbegriffes.
BK> >Zu den Systemen, die nicht "durchschaut" werden können: Auch wenn man
BK> >evtl. die einzelnen Vorgänge bei einem sehr komplexen System nicht ganz
BK> >/überblicken/ kann, so kennt man doch immer noch sämtliche zugrunde-
BK> >liegenden Prinzipien (oder man könnte sie kennen, um diesem Einwand
BK> >vorzubeugen) - muß man ja, wenn man so ein System als Mensch selbst
BK> >geplant und gebaut oder programmiert hat.
BK>
BK> Das ist richtig. Dies impliziert insbesondere, daß wenn man eine dem
BK> Menschen vergleichbare KI bauen wollte, man zuerst alle grundlegenden
BK> Prinzipien des Menschen kennen muß. Uneinigkeit besteht wohl darin, ob
BK> dies zu erreichen ist.
[...]
BK> Daß man die Art und Weise des Systemverhaltens bei einer künstlichen
BK> Intelligenz bestimmt hat, ist kein Widerspruch dazu, daß es sich um
BK> eine Intelligenz im menschlichen Sinne handelt, denn in dem Moment, wo
BK> ich eine künstliche Intelligenz bauen kann, kann ich auch die Art und
BK> Weise des menschlichen Verhaltens bestimmen. Ich vergleiche also
BK> gleiches mit gleichem.
Hier verwechselst Du das "Verhalten" einer Person mit ihrem Bewußtsein.
Wenn man eine Maschine konstruieren würde, deren Funktionsweise der des
Gehirns gleich wäre, und *gesetzt* *den* *Fall*, diese Maschine würde
dann ein dem Menschen vergleichbares beobachtbares "Verhalten" an den
Tag legen, dann könnte man sich in der Tat begrifflich darauf einigen,
es mit einer "intelligenten" Automatik zu tun zu haben. "Intelligenz"
ist ja sowieso ein extrem schwammiger und oft unklug benutzter Begriff,
aber meiner Meinung nach kann man wenigstens sagen, daß man, wenn man
ihn schon unvorsichtigerweise verwendet, stets nur das Verhalten einer
Person (oder eines Systems) zu beschreiben versucht.
Um zu illustrieren, warum es selbst in dem Fall, daß eine Gehirn-Maschine
ein "Verhalten" hätte, keine Grundlage gäbe, auf der man ihr ein /Bewußtsein/
zuschreiben könnte, will ich zunächst einmal beschreiben, wie es eventuell
möglich wäre, Bewußtsein überhaupt zu untersuchen - dabei vernachlässige
ich gnädigerweise alle praktischen Schwierigkeiten, die auftreten würden.
Man nehme also an, man hätte sich einen kooperationswilligen Parner gesucht,
der einen sein Gehirn und seine mutmaßlich damit zusammenhängenden Emotionen
untersuchen läßt. Man kann nun alles mögliche am Gehirn des Partners
ausprobieren und seine Beschreibung seiner Gefühle protokollieren - am Ende
wird man nur davor stehen und sich fragen: Warum? Der Grund dafür ist, daß
die Gefühle selber eben nicht "sichtbar" sind, sie bleiben einem stets
verschlossen; man könnte sich genausogut vorstellen, daß man all diese
Manipulationen durchführen würde, ohne daß irgendein Bewußtsein davon
etwas merkt. Das bewußte Gefühl bleibt stets eine Ebene über dem der Empirik
Zugänglichen, es ist etwas Überempirisches und damit per Definition etwas
Metaphysisches.
Man könnte gegen dieses Argument einwenden, daß man ja /an/ /sich/ /selbst/
Versuche durchführen könnte, um das Verhältnis zwischen Materie und Geist zu
bestimmen. Man würde dann ja direkt merken, was sich bei bestimmten
Manipulationen am Gehirn im eigenen Bewußtsein ändert.
Das würde aber nichts Wesentliches an der Problematik ändern - man wäre zwar
Untersuchender und Untersuchter in einer Person, aber die Gefühle würden für
einen selber immer noch auf gänzlich unverständliche Weise entstehen.
Da wir also akzeptieren müssen, daß das Bewußtsein etwas Metaphysisches
- also nicht der physikalischen (=empirischen) Betrachtungsweise zugänglich -
ist, müssen wir uns zwei Fragen stellen, wobei wir wissen, daß es auf die
erste Frage niemals eine Antwort geben kann (!):
1) Hätte eine Gehirn-Maschine ein Bewußtsein?
2) Wäre eine Gehirn-Maschine zu selbständigem "Verhalten" fähig?
Dazu nur einige Gedanken, ich habe hierzu noch keine endgültige Position
(natürlich sollte eine Position nie endgültig sein, aber ich meine auch nur
ein vorläufiges "Endgültig"):
- Aus "Frage 2->positiv" folgt nicht "Frage 1->positiv" (s.o.).
- Eine Möglichkeit wäre die Existenz eines "Geistes", der sich des Gehirns
bedient (man erinnere sich an Eccles/Popper: "The Self and its Brain")
- Eine andere wäre, daß Materie nicht nur "räumliche", sondern auch
geistige Eigenschaften hat (siehe z.B. Jean Charon: "Théorie de la
Relativité complexe").
- Aber Bewußtsein ist metaphysisch - warum sollte es dann irgendwie an Materie
gekoppelt sein? Zumal dann immer noch nicht klar wäre, wie aus den ganzen
Einzelteilen des Gehirnes ein /einziges/ /kohärentes/ /Ganzes/ entsteht!
- Wenn Gedanken und Gefühle selber abgesetzt von der Materie existieren
würden, dann wäre es auch plausibel, daß sie auch eine aktive Rolle spielen,
womit Frage 2 negativ zu beantworten wäre. Anders gesagt:
Weil das Bewußtsein eben überempirisch ist, ist der Gedanke, daß man
das Verhalten des Menschen /gar/ /nicht/ rein mikroempirisch analysieren
oder modellieren kann, auch nicht prinzipiell absurd.
BK> Weil es in keinem
BK> >Fall eine nachträgliche Interpretation gibt, die vor den anderen ein
BK> >Vorrecht hätte, kann es /gar/ /keine/ geben.
BK>
BK> Aber in dem Moment, wo ich Geist aus Silizium konstruiere, geht es
BK> nicht mehr um Interpretation, sondern um Wissen. Ich weiß, was es für
BK> die Maschine bedeutet, "Durst" zu haben, weil ich weiß, was für
BK> biologische, physiologische und psychologische (im Sinne von
BK> neuronaler Aktivität) Vorgänge beim Durstgefühl beteiligt sind. Ich
BK> verstehe den "Hunger" der Maschine, weil ich den menschlichen "Hunger"
BK> verstehe und schließlich weiß ich, von welcher Art und Weise das
BK> Bewußtsein der Maschine ist (nicht was sie genau denkt, sie ist ja
BK> ebensowenig determiniert wie das menschliche Denken), weil ich weiß,
BK> wie das menschliche Bewußtsein geartet ist.
Inwiefern meinst Du eigentlich, daß menschliches Denken nicht determiniert
ist? (Das ist eine ernstgemeinte Frage!)
Uwe Kuhring
Hallo Sönke,
MT>> Nun... wenn du sagst,daß das Bewustsein existiert,dann verrat mir mal was
MT>> existiert ??
MT>>
MT>> Das Bewustsein als Lebewesen oder wie?
S> Das ist doch nicht so schwer: Schau Dir mal Dich selber an. Du existierst.
S> (Alle diese theoretischen Zweifel, die ich daran jetzt haben könnte, lasse
S> ich mal beiseite..) Deine Gefühle sind tatsächlich vorhanden - das wirst
S> Du bestätigen können.
S>
S> Ein Computerprogramm existiert /nicht/; wenn etwa eine eingegebene
S> Kombination aus Nullen und Einsen die Computerelektronik im
S> Bildschirmspeicher eine weitere Folge von selbigen setzen läßt, die von
S> einem beobachtenden Menschen als der Satz "Ich bin." (oder etwas ähnliches)
S> gesehen wird, dann ist der einzige Punkt, an dem hier bewußte Gefühle ins
S> Spiel kommen, der, an dem der Mensch unter diese an sich völlig bedeutungs-
S> und sinnleere Bitfolge Emotionen herunterinterpretiert.
Dieser Absatz hat mir gut gefallen und ich stimme Dir zu. Machen wir, wenn
Du erlaubst, also an dieser Stelle weiter. Unstrittig kann ich hoffentlich
feststellen, daß das Gehirn des Menschen offensichtlich die entscheidende
Rolle spielt, wenn es um die Fragen seines Bewußtseins geht.
Die Frage, ob der Mensch nun eine Seele hat und das Bewußtsein von Gott
kommt oder auch nicht, dafür aber in einer anderen "Spähre" weilt oder ob
es doch "elektro-mechanisch" erzeugt und daher nur eine Illusion ist,
deren Funktionsweise dem Menschen lediglich verborgen bleibt, läßt sich
doch in jedem Fall auf eine einzige und elementare Frage reduzieren: Ist
das Gehirn ein offenes oder geschlossenes System? Vermittelt es also die
Sinneseindrücke und alle Erfahrungen an sich selbst und den Teil, der das
Bewußtsein erzeugt, oder ist es eine beliebig geartete Schaltstation, ein
Interface in einen wie auch immer andersgearteten Teil dieser Welt.
Immer, wenn man meint, eine Version für naheliegender zu halten, mehren
sich auch sogleich die Zweifel daran. Die typischen Ausfälle bei typischen
Hirnverletzungen scheinen doch eindeutig zu zeigen, daß das Gehirn nur
sich selbst vermittelt. Andererseits ist unvorstellbar, wie bewußtlose
Einzelteile plötzlich sich ihrer bewußt werden sollen, nur weil sie eine
bestimmte Anordnung haben. Weiterhin ist sonderbar, daß man sich seiner
entweder bewußt ist, oder nicht, und es keine wirklichen Zwischenstufen zu
geben scheint, während doch sonst alle Empfindungen des Menschen abgestuft
sind. Gefühle und Empfindungen sind "analog", aber das Bewußtsein als
einziges ist "digital", d.h. an oder aus?
[Warum kein bewußter Computer]
MT>> Ich sage,daß das Bewustsein eine Ansammlung von Information ist.
MT>> Gefühle sind,einfach genommen,0 und 1 als Binärcode,die teils elektrisch
MT>> teils chemisch in deinem Gehirn herrumschwirren.
S> Ich habe doch schon in einer anderen Mail begründet, warum das viel zu
S> simpel ist. Argumentiere doch bitte an /der/ Stelle dagegen, wenn Du
S> kannst.
Eine andere Frage ist vielleicht weniger unbeantwortbar. Wenn man einmal
die genaue Funktionsweise des Gehirns völlig außen vor läßt und nur das
"Material", aus dem es aufgebaut ist, betrachtet, handelt es sich doch um
ganz normale Materie. Ungeachtet der Vermittlungsfrage kann daher die
Frage betrachtet werden, warum keine andere Zusammenstellung von Materie
die gleiche (freilich unerklärt bleibende) Funktion übernehmen sollte.
Was ist an der Konstruktion des Gehirn so besonders, daß es nicht durch
eine andere Konstruktion ersetzt werden kann? Man darf das auch als
Behauptung formulieren: Solange zwei Dinge verknüpft sind und die
Funktionsweise dieser Verknüpfung unerklärbar ist, ist der Ausschluß der
Möglichkeit von gleich funktionierenden Verknüpfungen eines der Partner
mit einem neuen Partner mit dem Argument ihrer Unerklärbarkeit unzulässig.
Oder: HAL 9000 awaits! ;-)
Tschüss, Uwe
Michael Taubert
S...@FACTORY.DBN.DINET.COM (Soenke Senff) benutze seine Tastatur am 01.11.1996 um 16:01:37 Uhr, um
folgenden Text unter dem Betreff "Re: Keine Definition von Bewusstsein" zu erzeugen:
SS> Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Keine Definition von Bewusstsein",
SS> die P...@LITELINE.MCNET.DE (Michael Taubert) am 28.10.1996 um 09:12:33 schrieb:
SS>
SS> MT> Nun... wenn du sagst,da# das Bewustsein existiert,dann verrat mir mal was
SS> MT> existiert ??
SS> MT>
SS> MT> Das Bewustsein als Lebewesen oder wie?
SS>
SS> Das ist doch nicht so schwer: Schau Dir mal Dich selber an. Du existierst.
SS> (Alle diese theoretischen Zweifel, die ich daran jetzt haben k÷nnte, lasse
SS> ich mal beiseite..) Deine Gefnhle sind tatsSchlich vorhanden - das wirst
SS> Du bestStigen k÷nnen.
SS>
SS> Ein Computerprogramm existiert /nicht/; wenn etwa eine eingegebene Kombination
SS> aus Nullen und Einsen die Computerelektronik im Bildschirmspeicher eine
SS> weitere Folge von selbigen setzen lS#t, die von einem beobachtenden Menschen
SS> als der Satz "Ich bin." (oder etwas Shnliches) gesehen wird, dann ist der
SS> einzige Punkt, an dem hier bewu#te Gefnhle ins Spiel kommen, der, an dem der
SS> Mensch unter diese an sich v÷llig bedeutungs- und sinnleere Bitfolge Emotionen
SS> herunterinterpretiert.
SS>
Nun,wenn ich es so simpel betrachte hast du ja recht.Aber ein Programm,dem man
die Möglichkeit der Asoziation "beigebracht" hat ist ein lebendes Wesen.
Nicht unbedingt ein Mensch,aber trotzdem lebendig.
Es ist mir klar das ich als Mensch Gefühle in Gegenstände interpretiere,aber
nicht wenn diese "Gefühle" von dem Programm selbst interpretiert werden.
Du kennst doch bestimmt das Spiel Corwars,wo Programme sich bekämpfen.
Wenn ich ein solches Programm schreibe,welches nur Informationen sammelt,um
eine geeignete Lücke zu finden,dann ist das nach einiger Zeit ein "denkendes"
Wesen.Klar,es weiß natürlich nichts von der Existenz des Programmierers,aber
von der Existenz anderer Programme.Warum kann ein solches Programm nicht
ein lebendiges Wesen sein? Weil es in keiner unserer "Dimensionen" passt?
Es ist nicht zu greifen,kann sich im "Raum" nicht bewegen,nicht sehen noch
hören.
Das eigentliche Problem ist doch nur die Asoziation,die ein Baby aber auch
erst lernen muß.Gibt es einen Rechner,der Millionen von Reizen verarbeiten und
interpretieren kann,so kann er auch ein denkendes und lebendiges Wesen sein.
SS> MT> Ich sage,da# das Bewustsein eine Ansammlung von Information ist.
SS> MT> Gefnhle sind,einfach genommen,0 und 1 als BinSrcode,die teils elektrisch teils
SS> MT> chemisch in deinem Gehirn herrumschwirren.
SS>
SS> Ich habe doch schon in einer anderen Mail begrnndet, warum das viel zu simpel
SS> ist. Argumentiere doch bitte an /der/ Stelle dagegen, wenn Du kannst.
SS>
SS> MT> Wenn du meinst,da# das Bewustsein lebt,was bist dann du als Teil dessen ?
SS>
SS> Das Bewu#tsein ist das, was nach Abzug meiner Pers÷nlichkeit von mir bleiben
SS> wnrde.
SS>
Wenn du deine Persönlichkeit wegnimmst,bist du nicht mehr,also hast du auch kein
Bewustsein mehr.Das Bewustsein ansich ist deine Persönlichkeit.Was du beschreibst
ist eher als Unterbewustsein anzusehen,da die bewusten Handlungen durch deine
Persönlichkeit,sprich Bewustsein,ausgeführt werden.
micha
Michael Taubert
UK> Was ist an der Konstruktion des Gehirn so besonders, daß es nicht durch
UK> eine andere Konstruktion ersetzt werden kann? Man darf das auch als
UK> Behauptung formulieren: Solange zwei Dinge verknüpft sind und die
UK> Funktionsweise dieser Verknüpfung unerklärbar ist, ist der Ausschluß der
UK> Möglichkeit von gleich funktionierenden Verknüpfungen eines der Partner
UK> mit einem neuen Partner mit dem Argument ihrer Unerklärbarkeit unzulässig.
UK>
Jepps....
Ich stimme dir zu.Natürlich sind die Abläufe in unserem Gehirn nur
schwer zu erklären,was aber daran liegt,daß es so klein und doch so
wahnsinnig komplex funktioniert.
Als Vergleich:
Man stecke das ganze Internet mit allen Funktionen in einen Kopf.
Da würde von aussen auch niemand durchsteigen und wahrscheinlich behaupten,
daß es nicht anders geht.
Ich weiß für mich das ich nur Information darstelle.Meine Persönlichkeit
ist nur eine Informationsfolge.
Mein Gehirn als Interface zu betrachten ist möglich,aber nicht zu anderen
Teilen oder Dimensionen,sondern zu meinen Körper.
Nehmen wir die Wahrnehmung.Bewust nehmen wir sehr wenig von unserer Umwelt
wahr.Aber die Wahrnehmung des Unterbewustseins,also des für mich unbewusten ist
sehr,sehr viel höher.Allein die bewuste Wahrnehmung meines körperlichen Status'
würde mich mit der Menge der Informationen erschlagen.
In dem Fall ist es ein Interface,richtig.
Aber wie du schon sagst,warum soll es nicht anders gehen ?
Ich weiß nicht wieso.
micha
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Keine Definition von Bewusstsein",
Hallo Uwe! :-)
UK> Die Frage, ob der Mensch nun eine Seele hat und das Bewußtsein von Gott
UK> kommt oder auch nicht, dafür aber in einer anderen "Spähre" weilt oder ob
UK> es doch "elektro-mechanisch" erzeugt und daher nur eine Illusion ist,
UK> deren Funktionsweise dem Menschen lediglich verborgen bleibt, läßt sich
UK> doch in jedem Fall auf eine einzige und elementare Frage reduzieren: Ist
UK> das Gehirn ein offenes oder geschlossenes System? Vermittelt es also die
UK> Sinneseindrücke und alle Erfahrungen an sich selbst und den Teil, der das
UK> Bewußtsein erzeugt, oder ist es eine beliebig geartete Schaltstation, ein
UK> Interface in einen wie auch immer andersgearteten Teil dieser Welt.
Ich bin zu dem Ergebnis gekommen (siehe andere Mails), daß das Bewußtsein
auf jeden Fall etwas Metaphysisches ist, also quasi, wie Du schreibst, in
einer "anderen Sphäre" existiert. Die Frage ist nur, ob es aktiv ist oder
passiv, ob das Bewußtsein des Menschen in der anderen "Sphäre" also /allein/
/durch/ /die/ /Vorgänge/ /im/ /Gehirn/ /bestimmt/ wird, oder ob es seinerseits das
Verhalten des Menschen, und damit wohl oder übel letztlich die Vorgänge im
Gehirn, beeinflußt.
Die "Brücke" von Materie zu Geist ist sowieso etwas, was man finden muß.
/Falls/ das mal passieren wird, dann wird der Schritt zur Brücke vom Geist
zurück zur Materie vielleicht auch nicht mehr groß sein. Vielleicht aber
doch, wer weiß.. Vielleicht kann man aber auch nie diese Brücke finden
- würde mich auch nicht überraschen.
UK> Immer, wenn man meint, eine Version für naheliegender zu halten, mehren
UK> sich auch sogleich die Zweifel daran. Die typischen Ausfälle bei typischen
UK> Hirnverletzungen scheinen doch eindeutig zu zeigen, daß das Gehirn nur
UK> sich selbst vermittelt. Andererseits ist unvorstellbar, wie bewußtlose
UK> Einzelteile plötzlich sich ihrer bewußt werden sollen, nur weil sie eine
UK> bestimmte Anordnung haben. Weiterhin ist sonderbar, daß man sich seiner
UK> entweder bewußt ist, oder nicht, und es keine wirklichen Zwischenstufen zu
UK> geben scheint, während doch sonst alle Empfindungen des Menschen abgestuft
UK> sind. Gefühle und Empfindungen sind "analog", aber das Bewußtsein als
UK> einziges ist "digital", d.h. an oder aus?
Vielleicht ist Bewußtsein nur "im Körper" oder "nicht im Körper"..
Wenn dem so wäre, dann bliebe aber noch die große Frage, warum man
in normalem wachem Zustand auf die "andere Sphäre", nämlich die des
reinen Bewußtseins, keinen "Zugriff" hat, warum man sich ihrer nicht
wirklich bewußt ist.
UK> Eine andere Frage ist vielleicht weniger unbeantwortbar. Wenn man einmal
UK> die genaue Funktionsweise des Gehirns völlig außen vor läßt und nur das
UK> "Material", aus dem es aufgebaut ist, betrachtet, handelt es sich doch um
UK> ganz normale Materie. Ungeachtet der Vermittlungsfrage kann daher die
UK> Frage betrachtet werden, warum keine andere Zusammenstellung von Materie
UK> die gleiche (freilich unerklärt bleibende) Funktion übernehmen sollte.
In der Tat.. Ich fürchte, hier sind wir an einem Punkt angelangt, an dem
wir nur anhalten und auf spätere Erkenntnis hoffen können.. :-|
Wenigstens unterscheiden wir und damit noch von sogenannten
"Wissenschaftlern", die die Lösung eines solchen Problems nicht
verschieben können, sondern es dann lieber für nicht vorhanden
erklären. ;-|
UK> Was ist an der Konstruktion des Gehirn so besonders, daß es nicht durch
UK> eine andere Konstruktion ersetzt werden kann? Man darf das auch als
UK> Behauptung formulieren: Solange zwei Dinge verknüpft sind und die
UK> Funktionsweise dieser Verknüpfung unerklärbar ist, ist der Ausschluß der
UK> Möglichkeit von gleich funktionierenden Verknüpfungen eines der Partner
UK> mit einem neuen Partner mit dem Argument ihrer Unerklärbarkeit unzulässig.
Auch die Behauptung vieler "Wissenschaftler", daß nämlich nur das eine der
beiden Dinge wirklich existiere, mangels plausibler Verknüpfungserklärung,
ist unzulässig. Schon komisch, daß viele das offensichtlich Vorhandene,
nämlich das Bewußtsein, als "Illusion" (wie auch immer das gemeint sein
soll?!) abzutun bereit sind, um dem nur mittelbar beobachtbaren, den Vorgängen
im Gehirn, wissenschaftliche Priorität zu geben.
UK> Tschüss, Uwe
Michael Taubert
Hallo !!
Ich hatte wieder eine lange Telefonkonferenz mit einem Kumpel in Darmstadt,
der mir eine sehr interessante Theorie vorgestellt hat....
Man nehme an der Mensch hat ein Bewustsein.Nun was tut dieses Bewustsein?
Eigene Handlungen ausführen,sprich bewust handeln?
Seine Theorie besagt,daß das Bewustsein nur dazu da ist,die Handlungen die
aus dem Unterbewusten hervorgerufen werden,zu registrieren.Sprich wir
sind die Sklaven unserer selbst,das wir alles beobachten ,aber nicht
eingreifen können.
Das zieht einige Fragen mit sich....
micha
Uwe Kuhring
Hallo Micha,
p> Ich weiß für mich das ich nur Information darstelle.Meine Persönlichkeit
p> ist nur eine Informationsfolge.
Aber Dein Bewußtsein ist mehr als eine Informationsfolge.
p> Mein Gehirn als Interface zu betrachten ist möglich,aber nicht zu anderen
p> Teilen oder Dimensionen,sondern zu meinen Körper.
Ja, was es Deine Sinneseindrücke und Körperempfindungen betrifft. Ja auch,
was es Deine Persönlichkeit betrifft. Was es Dein Bewußtsein betrifft,
wäre ich mit einer solchen Festlegung vorsichtiger.
p> Nehmen wir die Wahrnehmung.Bewust nehmen wir sehr wenig von unserer Umwelt
p> wahr.Aber die Wahrnehmung des Unterbewustseins,also des für mich unbewusten
p> ist sehr,sehr viel höher.Allein die bewuste Wahrnehmung meines körperlichen
p> Status' würde mich mit der Menge der Informationen erschlagen.
Hat sich das Gehirn in der Evolution entwickelt, hat es "gelernt", mit dem
Bewußtsein umzugehen. Betrachte Bewußtsein als plötzlich aufgetreten
Faktor, mit dem ein Lebewesen genauso klar kommen muß, wie bei einer
Wanderung noch Norden mit dem Faktor Kälte. Es hat sich für das Überleben
des Menschen als vorteilhaft erwiesen, nicht alle eingehenden Sinnes-
Eindrücke unbearbeitet an das Bewußtsein weiterzuleiten. Daraus schließen
wir aber doch nicht, daß es kein Bewußtsein gibt.
p> In dem Fall ist es ein Interface,richtig.
p> Aber wie du schon sagst,warum soll es nicht anders gehen ?
p> Ich weiß nicht wieso.
Das ist ein hoffnungsvoller Standpunkt ;-)
Tschüss, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Sönke,
BK>> Daß man die Art und Weise des Systemverhaltens bei einer künstlichen
BK>> Intelligenz bestimmt hat, ist kein Widerspruch dazu, daß es sich um
BK>> eine Intelligenz im menschlichen Sinne handelt, denn in dem Moment, wo
BK>> ich eine künstliche Intelligenz bauen kann, kann ich auch die Art und
BK>> Weise des menschlichen Verhaltens bestimmen. Ich vergleiche also
BK>> gleiches mit gleichem.
S> Hier verwechselst Du das "Verhalten" einer Person mit ihrem Bewußtsein.
Richtig. Verhalten und bewußtes Verhalten sind elementar verschiedene
Dinge. Verhalten hat alles, was sich irgendwie verändern kann.
S> es mit einer "intelligenten" Automatik zu tun zu haben. "Intelligenz"
S> ist ja sowieso ein extrem schwammiger und oft unklug benutzter Begriff,
Intelligenztests laufen grundsätzlich auf zwei Probleme hinaus: Das
Erkennen von Mustern, Symmetrien oder Vorschriften und das Weiterspinnen
von diesen. Dieses Problem wird lediglich auf rechnerische, optische oder
sprachliche Fragestellungen übertragen. It's just for fun... :-)
S> Man nehme also an, man hätte sich einen kooperationswilligen Parner
S> gesucht, der einen sein Gehirn und seine mutmaßlich damit zusammenhängenden
S> Emotionen untersuchen läßt. Man kann nun alles mögliche am Gehirn des
S> Partners ausprobieren und seine Beschreibung seiner Gefühle protokollieren
S> - am Ende wird man nur davor stehen und sich fragen: Warum? Der Grund dafür
S> ist, daß die Gefühle selber eben nicht "sichtbar" sind, sie bleiben einem
S> stets verschlossen; man könnte sich genausogut vorstellen, daß man all
S> diese Manipulationen durchführen würde, ohne daß irgendein Bewußtsein davon
S> etwas merkt. Das bewußte Gefühl bleibt stets eine Ebene über dem der
S> Empirik Zugänglichen, es ist etwas Überempirisches und damit per Definition
S> etwas Metaphysisches.
Oder vielleicht haben wir doch noch was übersehen?
S> Da wir also akzeptieren müssen, daß das Bewußtsein etwas Metaphysisches
S> - also nicht der physikalischen (=empirischen) Betrachtungsweise zugänglich
S> - ist, müssen wir uns zwei Fragen stellen, wobei wir wissen, daß es auf die
S> erste Frage niemals eine Antwort geben kann (!):
S>
S> 1) Hätte eine Gehirn-Maschine ein Bewußtsein?
Ja, eine letztendlich sichere Antwort gibt es auf diese Frage natürlich
genausowenig wie auf die Frage, ob andere Menschen bewußtsein haben.
S> - Eine Möglichkeit wäre die Existenz eines "Geistes", der sich des Gehirns
S> bedient (man erinnere sich an Eccles/Popper: "The Self and its Brain")
Oh. :-)))). Sollte Dein Fluidum "Geist" heißen? Dann einigen wir uns doch
auf den "Geist der Erkenntnis".... Daß er sich des Gehirns bedient im
Sinne von geplanten Tätigkeiten, halte ich allerdings für erklärungs-
bedürftig. Laß in doch einfach sein, d.h. "in sich selbst ruhen" und ihn
zu einer Art Reaktion mit gegebenen irdischen Strukturen fähig sein.
S> - Eine andere wäre, daß Materie nicht nur "räumliche", sondern auch
S> geistige Eigenschaften hat (siehe z.B. Jean Charon: "Théorie de la
S> Relativité complexe").
Panpsychismus? Wirft aber einen ganzen Haufen von Unstimmigkeiten auf. Vor
allem die Frage von Objektbildung und -abgrenzung ist undurchsichtig.
S> - Aber Bewußtsein ist metaphysisch - warum sollte es dann irgendwie an
S> Materie gekoppelt sein? Zumal dann immer noch nicht klar wäre, wie aus
S> den ganzen Einzelteilen des Gehirnes ein /einziges/ /kohärentes/ /Ganzes/
S> entsteht!
Ich sollte immer erst weiterlesen... :-)
BK>> Aber in dem Moment, wo ich Geist aus Silizium konstruiere, geht es
BK>> nicht mehr um Interpretation, sondern um Wissen. Ich weiß, was es für
BK>> die Maschine bedeutet, "Durst" zu haben, weil ich weiß, was für
BK>> biologische, physiologische und psychologische (im Sinne von
BK>> neuronaler Aktivität) Vorgänge beim Durstgefühl beteiligt sind. Ich
BK>> verstehe den "Hunger" der Maschine, weil ich den menschlichen "Hunger"
BK>> verstehe und schließlich weiß ich, von welcher Art und Weise das
BK>> Bewußtsein der Maschine ist (nicht was sie genau denkt, sie ist ja
BK>> ebensowenig determiniert wie das menschliche Denken), weil ich weiß,
BK>> wie das menschliche Bewußtsein geartet ist.
Das Argument, warum nicht eine andere Konstruktion, die sich anderer
chemischer Substanzen und/oder anderer Strukturen bedient, nicht
prinzipiell auch in der Lage sein sollte, sich mit dem Bewußtsein zu
koppeln. Höchst fraglich allerdings, ob das über Programmstrukturen
möglich werden könnte, die der Mensch selbst erzeugt.
Tschüss, Uwe
Uwe Kuhring
Hallo Sönke,
UK>> das Gehirn ein offenes oder geschlossenes System? Vermittelt es also die
UK>> Sinneseindrücke und alle Erfahrungen an sich selbst und den Teil, der das
UK>> Bewußtsein erzeugt, oder ist es eine beliebig geartete Schaltstation, ein
UK>> Interface in einen wie auch immer andersgearteten Teil dieser Welt.
S> Ich bin zu dem Ergebnis gekommen (siehe andere Mails), daß das Bewußtsein
S> auf jeden Fall etwas Metaphysisches ist, also quasi, wie Du schreibst, in
S> einer "anderen Sphäre" existiert.
Darüber würde ich mich gerne unterhalten, wobei dies wohl auf einen
Austausch von Spekulationen hinausläuft, denn wer weiß dabei schon genau,
von was er redet. ;-) Schon die Frage, ob menschliche Logik in diesem
Bereich überhaupt irgendwas zählt, bleibt offen.
S> Die Frage ist nur, ob es aktiv ist oder
S> passiv, ob das Bewußtsein des Menschen in der anderen "Sphäre" also
S> /allein/ /durch/ /die/ /Vorgänge/ /im/ /Gehirn/ /bestimmt/ wird, oder ob es
S> seinerseits das Verhalten des Menschen, und damit wohl oder übel letztlich
S> die Vorgänge im Gehirn, beeinflußt.
Nimmt man das Bewußtsein als ein räumlich geartetes Etwas an, was man
irgendwo reinpackt, oder was sich selbst irgendwo reinpackt, dann stellt
sich tatsächlich die Frage nach dem aktiven Part. Aber wozu in diesem
Bereich überhaupt Räumlichkeit fordern?
Nehme man einfach an, daß das, was Bewußtsein ist, jederzeit überall ist.
In der Vorstellung also eine Art allgegenwärtiges physikalisch nicht
nachweisbares "Fluidum". Das ist natürlich eine (wieder räumliche!)
Hilfsvorstellung, weil man sich nicht etwas ohne Ausdehnung überall
vorhanden vorstellen kann.
Wo immer sich in der materiellen Welt Strukturen finden, die eine
Wechselwirkung mit diesem "Fluidum" ermöglichen, findet diese auch
augenblicklich statt. Daraus folgen interessante Konsequenzen.
Es wird erklärbar, warum man sich entweder seiner bewußt ist, oder nicht,
denn entweder findet die Wechselwirkung statt, oder nicht. Dabei ist nicht
nur die Gehirnstruktur, sondern auch der aktuelle chemische und elek-
trische Zustand von Bedeutung. Anscheinend hat es das Gehirn gelernt, sich
selbst so zu verändern, daß die Wechselwirkung "an- und abschaltbar" wird.
Es wird erklärbar, warum das Bewußtsein nirgendwo im Gehirn genau
lokalisiert werden kann, da das Gehirn nur als Ganzes die Wechselwirkung
ermöglichen kann. Ist zuviel kaputt, geht die Kopplung verloren.
Man kann sich überall seiner selbst bewußt sein, weil die Wechselwirkung
an jedem Ort stattfindet, dank der Allgegenwart des Fluidums.
Schizophrene und multiple Persönlichkeiten rufen in diesem Modell keine
Unstimmigkeiten hervor. Sie verfügen über ein einziges Bewußtsein, welches
durch das Fluidum ermöglicht wird, dieses findet sich jeweils in anderen
Persönlichkeiten wieder, welche durch das Gehirn bestimmt werden.
"Physikalisch nicht meßbar" ist in engerem Sinne falsch, da durch das
Vorhandensein einer Wechselwirkung auch gegenseitige (?) Veränderungen
stattfinden müssen, die meßbar sind. Wer meint, es gäbe kein Meßgerät,
übersieht, daß er selbst das Meßgerät ist.
Was alles folgen würde:
Es gibt nur ein Bewußtsein, jedes bewußte Wesen partizipiert an ihm. Das
Bewußtsein ermöglicht jedem bewußten Wesen die Erkenntnis seiner selbst
und (potentiell) auch die bewußte Wahrnehmung anderer von den Sinnen
herangetragener Informationen. Das Gefühl der individuellen Existenz, der
eigenen Unabhängigkeit des Bewußtseins ist ein Trugschluß, zu der der
Mensch durch die Abgeschlossenheit seines Körpers und die Besonderheit
seiner Persönlichkeit verleitet wird. Man könnte so weit gehen und dem
"Fluidum" den Namen "Erkenntnis" geben. Um Erkenntnis zu erlangen, ist
eine evolutionäre Entwicklung erforderlich, Einzeller haben diese nicht.
Fragen nach Wiedergeburt und Reinkarnation werden dadurch absurd, jedes
bewußte Wesen verfügt nicht nur über das gleiche, sondern sogar über
dasselbe Bewußtsein, wie ein beliebiges anderes bewußtes Wesen. D.h. wir
sind letztlich alle eins und sogar eins mit dem Ganzen. Das betrifft die
Ebene des Bewußtseins, nicht die der Persönlichkeiten. Stirbt eine Mensch,
geht nicht sein Bewußtsein verloren, aber seine Persönlichkeit. Das
Bewußtsein selbst ist für menschliche Begriffe unsterblich.
Interessant die Frage, wie das bewußte Empfinden abgegrenzt wird. Wie
würde sich ein von allen Sinneseindrücken und Erinnerungen beraubter
Mensch selbst empfinden, was es seine räumliche Ausdehnung betrifft? IMHO
hätte ein solches Bewußtsein weder Vorstellungen von Zeit noch von Raum.
Die Beschränkung auf den eigenen Körper ist daher wohl eine Beschränkung
des Gehirns und nicht des Bewußtseins. Also kein Grund, zu bestreiten, daß
der gesamte Kosmos eine Struktur haben könnte oder anstreben könnte, die
es ihm in seiner Ganzheit ermöglicht, mit dem Bewußtsein zu wechselwirken.
S> Die "Brücke" von Materie zu Geist ist sowieso etwas, was man finden muß.
S> /Falls/ das mal passieren wird, dann wird der Schritt zur Brücke vom Geist
S> zurück zur Materie vielleicht auch nicht mehr groß sein. Vielleicht aber
S> doch, wer weiß.. Vielleicht kann man aber auch nie diese Brücke finden
S> - würde mich auch nicht überraschen.
Das Gehirn enthält diese Brücke. Vielleicht gehen wir nur zu unbedarft an
die Sache ran? Gib einem Naturvolk ein Handy in die Hand und kommuniziere
mit ihnen. Haben sie eine Chance, die "Brücke" zu entdecken?
S> Vielleicht ist Bewußtsein nur "im Körper" oder "nicht im Körper"..
Entweder klappt die Wechselwirkung, oder der Apparat arbeitet unzulänglich
UK>> Eine andere Frage ist vielleicht weniger unbeantwortbar. Wenn man einmal
UK>> die genaue Funktionsweise des Gehirns völlig außen vor läßt und nur das
UK>> "Material", aus dem es aufgebaut ist, betrachtet, handelt es sich doch um
UK>> ganz normale Materie. Ungeachtet der Vermittlungsfrage kann daher die
UK>> Frage betrachtet werden, warum keine andere Zusammenstellung von Materie
UK>> die gleiche (freilich unerklärt bleibende) Funktion übernehmen sollte.
S> In der Tat.. Ich fürchte, hier sind wir an einem Punkt angelangt, an dem
S> wir nur anhalten und auf spätere Erkenntnis hoffen können.. :-|
Ich weiß nicht, ob es in absehbarer Zeit zu einem Konsens kommen kann.
Selbst wenn es gelänge, eine Konstruktion zu finden, die nicht wie ein
Gehirn geartet ist und die trotzdem ganz offensichtlich über Bewußtsein
verfügt, gäbe es genug Streiter gegen diese Tatsachen. Es gibt mächtige
Gruppen, denen wenig daran gelegen ist, Bewußtsein als normalen Teil der
Welt und nicht als Geschenk Gottes anzusehen. Ich persönlich habe da zwar
nie einen Widerspruch sehen können, aber das will ja keiner wissen.
S> Wenigstens unterscheiden wir und damit noch von sogenannten
S> "Wissenschaftlern", die die Lösung eines solchen Problems nicht
S> verschieben können, sondern es dann lieber für nicht vorhanden
S> erklären. ;-|
Da muß ich die Damen und Herren Wissenschaftler aber mal verteidigen. Wenn
man immer gleich die Religion oder die Metaphysik vorkramt, kommt man auch
nicht weiter, wenn man denn weiterkommen im wissenschaftlichen Sinne als
erstrebenswert ansieht. Nur wenn ich wirklich fest daran glaube, daß es
eine "irdische" Lösung für ein Problem gibt, finde ich sie vielleicht,
ansonsten verfahre ich mich in unbeweisbaren Spekulationen.
Es gibt genug Leute, die sich wunderschöne Dinge (siehe oben :-) ausdenken
und sich wundern, warum sie von den Physikern ausgelacht werden. Aber die
wissen meist aus eigener Erfahrung, warum Schlüssigkeit, Symmetrie und
Schönheit noch kein Beweis für die Richtigkeit einer Idee sind.
Nun strikt an die Mathematik und Physik zu glauben, ist genauso fatal, wie
sie generell abzulehnen. Mit der Mathematik läßt sich (ohne Bezug zur
Wirklichkeit) der herrlichste Schwachsinn beweisen.
S> Auch die Behauptung vieler "Wissenschaftler", daß nämlich nur das eine der
S> beiden Dinge wirklich existiere, mangels plausibler Verknüpfungserklärung,
S> ist unzulässig.
Die ist ein Alibi vor sich selbst, um der Forschung sein Leben widmen zu
können. Wenn man schon sein Leben lang nach der Nadel im Heuhaufen sucht,
will man sich wenigstens darüber sicher sein, daß sie zumindest drin ist.
S> Schon komisch, daß viele das offensichtlich Vorhandene,
S> nämlich das Bewußtsein, als "Illusion" (wie auch immer das gemeint sein
S> soll?!) abzutun bereit sind, um dem nur mittelbar beobachtbaren, den
S> Vorgängen im Gehirn, wissenschaftliche Priorität zu geben.
Du solltest auch bereit sein, diese Variante durchzudenken. Und sei es
darum, daß Dich die auftretenden Widersprüche davon überzeugen, daß sie
nicht wahr sein kann. Immerhin kommt diese Variante ohne Exkurse ins
Metaphysische aus, und der Satz mit der Unzulässigkeit von Verknüpfungs-
ausschlüssen gilt für beide Seiten.
Bis denne ;-) Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Micha,
p> Seine Theorie besagt,daß das Bewustsein nur dazu da ist,die Handlungen die
p> aus dem Unterbewusten hervorgerufen werden,zu registrieren.Sprich wir
p> sind die Sklaven unserer selbst,das wir alles beobachten ,aber nicht
p> eingreifen können.
Sklaven im Sinne von -nicht absolut frei- sind wir selbstverständlich.
Aber selbst ein Sklave kann noch in bestimmten Rahmen frei entscheiden.
Die Frage ist hier z.B. auch, aus welcher Richtung man überhaupt an die
Sache herangeht. Ist Bewußtsein ein eigenständiger Teil der Welt, hat es
der Mensch nicht für sich entwickelt, sondern es sich erschlossen. Ist es
eine abgeschlosse Sache im Gehirn des Menschen, ist es genau umgekehrt.
Je nachdem, welche Version man bevorzugt, ergeben sich völlig andere
Antworten auf die Frage nach dem Sinn und Zweck des Bewußtseins. Oder
genauer: Im ersteren Fall nach dem Sinn, im zweiten nach dem Zweck. ;-)))
Tschüss, Uwe.
Quirin Schinagl
cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) schrieb
unter Betreff 'Re: Keine Definition von Bewusstsein':
> Hat sich das Gehirn in der Evolution entwickelt, hat es "gelernt",
> mit dem Bewußtsein umzugehen. Betrachte Bewußtsein als plötzlich
> aufgetreten Faktor, mit dem ein Lebewesen genauso klar kommen muß,
> wie bei einer Wanderung noch Norden mit dem Faktor Kälte.
Das Bewußtsein (das 'Ich') geht mit dem Gehirn um, nicht umgekehrt.
pdg&fnz, Quirin
Bernd Kullick
S...@FACTORY.DBN.DINET.COM (Soenke Senff) schrieb:
>Sämtliche Zustände eines mechanischen Systems sind übrigens eindeutig durch
>die vorherigen determiniert, soviel nur zu Deinem etwas sehr freien Gebrauch
>des Determiniertheitsbegriffes.
Ich habe den Begriff der Determiniertheit tatsächlich etwas anders
gebraucht (s.u).
>BK> Daß man die Art und Weise des Systemverhaltens bei einer künstlichen
>BK> Intelligenz bestimmt hat, ist kein Widerspruch dazu, daß es sich um
>BK> eine Intelligenz im menschlichen Sinne handelt, denn in dem Moment, wo
>BK> ich eine künstliche Intelligenz bauen kann, kann ich auch die Art und
>BK> Weise des menschlichen Verhaltens bestimmen. Ich vergleiche also
>BK> gleiches mit gleichem.
>Hier verwechselst Du das "Verhalten" einer Person mit ihrem Bewußtsein.
>Wenn man eine Maschine konstruieren würde, deren Funktionsweise der des
>Gehirns gleich wäre, und *gesetzt* *den* *Fall*, diese Maschine würde
>dann ein dem Menschen vergleichbares beobachtbares "Verhalten" an den
>Tag legen, dann könnte man sich in der Tat begrifflich darauf einigen,
>es mit einer "intelligenten" Automatik zu tun zu haben. "Intelligenz"
>ist ja sowieso ein extrem schwammiger und oft unklug benutzter Begriff,
>aber meiner Meinung nach kann man wenigstens sagen, daß man, wenn man
>ihn schon unvorsichtigerweise verwendet, stets nur das Verhalten einer
>Person (oder eines Systems) zu beschreiben versucht.
Da nach meiner Definition von Bewußtsein die Entstehung desselben auf
den physischen Strukturen des Gehirns und ihren immanenten kognitivenn
Fähigkeiten beruht, ist das "physische Bewußtsein" (s.u.) Nebenprodukt
unserer Fähigkeit zu sprechen, zu konzeptionalisieren, Verhalten zu
planen und auszuführen.
>Um zu illustrieren, warum es selbst in dem Fall, daß eine Gehirn-Maschine
>ein "Verhalten" hätte, keine Grundlage gäbe, auf der man ihr ein /Bewußtsein/
>zuschreiben könnte, will ich zunächst einmal beschreiben, wie es eventuell
>möglich wäre, Bewußtsein überhaupt zu untersuchen - dabei vernachlässige
>ich gnädigerweise alle praktischen Schwierigkeiten, die auftreten würden.
>Man nehme also an, man hätte sich einen kooperationswilligen Parner gesucht,
>der einen sein Gehirn und seine mutmaßlich damit zusammenhängenden Emotionen
>untersuchen läßt. Man kann nun alles mögliche am Gehirn des Partners
>ausprobieren und seine Beschreibung seiner Gefühle protokollieren - am Ende
>wird man nur davor stehen und sich fragen: Warum? Der Grund dafür ist, daß
>die Gefühle selber eben nicht "sichtbar" sind, sie bleiben einem stets
>verschlossen; man könnte sich genausogut vorstellen, daß man all diese
>Manipulationen durchführen würde, ohne daß irgendein Bewußtsein davon
>etwas merkt. Das bewußte Gefühl bleibt stets eine Ebene über dem der Empirik
>Zugänglichen, es ist etwas Überempirisches und damit per Definition etwas
>Metaphysisches.
>[..]
>Da wir also akzeptieren müssen, daß das Bewußtsein etwas Metaphysisches
>- also nicht der physikalischen (=empirischen) Betrachtungsweise zugänglich -
>ist, müssen wir uns zwei Fragen stellen, wobei wir wissen, daß es auf die
>erste Frage niemals eine Antwort geben kann (!):
Ich mache folgende Unterscheidung: das Bewußtsein ist physisch, das
Gefühl von Bewußtsein und überhaupt das Gefühl, Gefühle zu empfinden,
ist metaphysisch in dem Sinn, wie Du es beschrieben hast. Das
physische Bewußtsein, zu dem der Vorgang der Gefühlsentstehung und der
Ausbildung von Bewußtsein gehört, könnten einer physikalischen
Betrachtungsweise durchaus zugänglich sein. Dafür sprechen
interessante Theorien und Erkenntnis der Hirnforschung und der
Evolutionsbiologie.
Welche Art von Erkenntnis ich für möglich halte, will ich kurz
erläutern::
Angenommen ich betrachte das aufgeschlüsselte Netzwerk einess
menschlichen Gehirns, das ich mathematisch vollständig beschreibenn
kann und verstehe. Dann kann ich Aussagen darüber machen, wie Gedanken
entstehen, wie Information verarbeitet wird usw. Ich kann z.B.
möglicherweise sagen, daß eine Energieknappheit im Körper dazu führt,
daß bestimmte Gedanken und Verhaltensintentionen, die quasi hardwired
irgendwo im Gehirn gespeichert sind, zunehmend die Dominanz über
unseren Denkmechanismus gewinnen und uns immer eindringlicher die
Aufgabe der Nahrungsbeschaffung nahelegen. Ich kann aber nicht sagen,
der Betreffende hat Hunger. So verhält es sich mit allen Gefühlen und
auch mit dem Bewußtsein. Die Frage, ob er nun tatsächlich Hunger hat,
kann man wissenschaftlich-physikalisch nicht beantworten. Ich will
diese Frage aber nicht leugnen oder für nicht existent erklären,
sondern deren Beantwortungsversuche (erstmal) den sogenannten
"Philosophen" überlassen. .
>1) Hätte eine Gehirn-Maschine ein Bewußtsein?
>2) Wäre eine Gehirn-Maschine zu selbständigem "Verhalten" fähig?
>Dazu nur einige Gedanken, ich habe hierzu noch keine endgültige Position
>(natürlich sollte eine Position nie endgültig sein, aber ich meine auch nur
>ein vorläufiges "Endgültig"):
>- Aus "Frage 2->positiv" folgt nicht "Frage 1->positiv" (s.o.).
>- Eine Möglichkeit wäre die Existenz eines "Geistes", der sich des Gehirns
> bedient (man erinnere sich an Eccles/Popper: "The Self and its Brain")
>- Eine andere wäre, daß Materie nicht nur "räumliche", sondern auch
> geistige Eigenschaften hat (siehe z.B. Jean Charon: "Théorie de la
> Relativité complexe").
>- Aber Bewußtsein ist metaphysisch - warum sollte es dann irgendwie an Materie
> gekoppelt sein? Zumal dann immer noch nicht klar wäre, wie aus den ganzen
> Einzelteilen des Gehirnes ein /einziges/ /kohärentes/ /Ganzes/ entsteht!
>- Wenn Gedanken und Gefühle selber abgesetzt von der Materie existieren
> würden, dann wäre es auch plausibel, daß sie auch eine aktive Rolle spielen,
> womit Frage 2 negativ zu beantworten wäre. Anders gesagt:
> Weil das Bewußtsein eben überempirisch ist, ist der Gedanke, daß man
> das Verhalten des Menschen /gar/ /nicht/ rein mikroempirisch analysieren
> oder modellieren kann, auch nicht prinzipiell absurd.
Bei den Theorien über das metaphysische Bewußtsein, möchte ich nur
eines zu bedenken geben: Philosophie beginnt immer da, wo der
augenblickliche Wissensstand der Naturwissenschaften aufhört.
Beispielsweise würde heute kein Mensch mehr über die Entstehung von
Blitzen philosophieren. Deshalb sollten speziell Theorien über das
Bewußtsein immer vereinbar bleiben, mit Erkenntnissen der Neurologie,
Biologie und Physik, denn auch das metaphysische Bewußtsein
muß konsistent mit dem Physischen bleiben.
>Inwiefern meinst Du eigentlich, daß menschliches Denken nicht determiniert
>ist? (Das ist eine ernstgemeinte Frage!)
Deterministisch ist das Gehirn in dem Sinne, daß ich auf einen n
bestimmten Input wahrscheinlich den Folgezustand berechnen könnte.
(wahrscheinlich, da möglicherweise die Quantentheorie
"dazwischenfunken" könnte: auch das Gehirn besteht aus Atomen!). Da
jedoch die eingehenden Reize chaotisch sind und nurr
mit Wahrscheinlichkeiten angegeben werden können und das Denkenn
maßgeblich an diese gebunden ist, ist auch der Inhalt des Denkens auff
längere Sicht nicht vorherzusagen. Mit der Indeterminiertheit dess
menschlichen Denkens habe ich also die Unmöglichkeit der pragmatischen
Vorhersage von Bewußtseinsinhalten gemeint.
Gruß,
Bernd
Bernd Kullick
cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) schrieb:
>Was alles folgen würde:
Prinzipiell eine tolle Idee. Damit wäre auch geklärt wie Uri Geller
die Gabeln verbogen hat. Er hat eine Möglichkeit der Steuerung von
Bewußtseinsmanifestationen entdeckt und eine Wechselwirkung mit
unbelebter Materie in Gang gesetzt. ;-)
Leider kommt auch hier, wie in den meisten anderen Theorien über das
Bewußtsein, eine Vorstellung von der Beteiligung des Gehirns ins
Spiel, die ich nicht teilen kann. Offenbar ist immer noch die
vorherrschende Meinung, daß das Denken (ich klammere Bewußtsein jetzt
mal aus) auf unserem Gehirn abläuft, wie die Software auf einem
Computer, nur eben unendlich viel komplexer. Diese Vorstellung ist
aber zum Verständnis des Gehirns wenig hilfreich. Denken wird durch
die Struktur, ja direkt durch den Aufbau des Gehirns geschaffen. Das
Problem ist, um dies einzusehen, muß man die mathematischen
Beschreibungen von neuronalen Netzwerken verstehen, und dies wird
(noch) in keiner Schule gelehrt. Die grundlegenden Prinzipien hier
auch nur kurz darzustellen, würde den Rahmen jedoch erheblich
sprengen, ganz davon abgesehen, daß es auf meiner Tastatur kein
Summen- oder Integralzeichen gibt.
Gruß,
Bernd
Uwe Kuhring
Hallo Bernd,
[Weihnachts-Spekulatius]
K> Leider kommt auch hier, wie in den meisten anderen Theorien über das
K> Bewußtsein,
Von einer Theorie sind diese Spekulationen aber weit entfernt. Es sind
eher Märchen, die auch Wirklichkeit sein könnten.
K> eine Vorstellung von der Beteiligung des Gehirns ins
K> Spiel, die ich nicht teilen kann.
Schaun mir mal.
K> Offenbar ist immer noch die
K> vorherrschende Meinung, daß das Denken (ich klammere Bewußtsein jetzt
K> mal aus) auf unserem Gehirn abläuft, wie die Software auf einem
K> Computer, nur eben unendlich viel komplexer. Diese Vorstellung ist
K> aber zum Verständnis des Gehirns wenig hilfreich. Denken wird durch
K> die Struktur, ja direkt durch den Aufbau des Gehirns geschaffen.
Woraus schließt Du, daß ich eine solche Auffassung teile? Für mich ist
Gehirn "Soft- und Hardware" in einem, es verfügt über variable und über
unveränderliche Komponenten. Im Gegenteil, ich habe hier in einer früheren
Diskussion (mit Schinagel?) die Auffassung vertreten, daß eine Unter-
teilung überhaupt eine künstliche und letztendlich nicht durchhaltbare
ist.
Wie Du beim Vorgang des Denkens das Bewußtsein ausschließen willst, ist
auf der anderen Seite für mich ein Rätsel. Reduziert man bewußtes Denken
auf bewußtloses Denken, reduziert man es prinzipiell auf die gängige
maschinelle Datenverarbeitung. Selbstverständlich kann man in einem solch
reduzierten Fall die Vorgänge im Gehirn transparent machen und betrachten.
Oder es zumindest versuchen... Man schließt das Wesentliche aus und
betrachtet den Rest. Allerdings halte ich es für eine sehr optimistische
Hoffnung, wenn man meint, das Wesentliche erschließe sich einem irgendwann
quasi zwangsläufig, wenn man bei dem Verständnis des übrigen nur weit
genug fortgeschritten ist. Aber nichts gegen Optimismus ;-)
K> Problem ist, um dies einzusehen, muß man die mathematischen
K> Beschreibungen von neuronalen Netzwerken verstehen, und dies wird
K> (noch) in keiner Schule gelehrt. Die grundlegenden Prinzipien hier
K> auch nur kurz darzustellen, würde den Rahmen jedoch erheblich
K> sprengen, ganz davon abgesehen, daß es auf meiner Tastatur kein
K> Summen- oder Integralzeichen gibt.
Keiner kann sich mit allem beschäftigen. Wenn Du Dich in diesem Bereich
auskennt, könntest Du mich und andere schlauer machen. Ich hoffe, daß
dieser Bereich der Wissenschaft nicht so fern von Verständlichkeit ist,
daß man ihn nicht auch in kompakter Form präsentieren kann, ohne also in
jedem Fall den Rahmen zu sprengen.
Ich habe genug Material in Schriftform zur Verfügung, einzig mir fehlt die
Motivation, mir das alles reinzuziehen. Denn das eigentliche Problem,
welches mich interessiert, finde ich nicht in einer mathematischen
Beschreibung von neuronalen Netzen. Das weißt Du auch, wie ich aus Deiner
Mail an Sönke eindeutig entnehmen konnte: Auch die Mathematik kann meinen
Hunger als erlebtes Gefühl nicht erklären.
Tschüss, Uwe
Uwe Kuhring
Hallo Quirin,
11> > Hat sich das Gehirn in der Evolution entwickelt, hat es "gelernt",
11> > mit dem Bewußtsein umzugehen. Betrachte Bewußtsein als plötzlich
11> > aufgetreten Faktor, mit dem ein Lebewesen genauso klar kommen muß,
11> > wie bei einer Wanderung noch Norden mit dem Faktor Kälte.
11>
11> Das Bewußtsein (das 'Ich') geht mit dem Gehirn um, nicht umgekehrt.
Egal, wie Du es drehst, Du benötigst eine Betrachtung des Zeitpunktes, zu
dem der Faktor Bewußtsein in den Bereich des Überlebens der Gene Einzug
fand.
Tschüss, Uwe.
Bernd Kullick
cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) schrieb:
>K> Problem ist, um dies einzusehen, muß man die mathematischen
>K> Beschreibungen von neuronalen Netzwerken verstehen, und dies wird
>K> (noch) in keiner Schule gelehrt. Die grundlegenden Prinzipien hier
>K> auch nur kurz darzustellen, würde den Rahmen jedoch erheblich
>K> sprengen, ganz davon abgesehen, daß es auf meiner Tastatur kein
>K> Summen- oder Integralzeichen gibt.
>Keiner kann sich mit allem beschäftigen. Wenn Du Dich in diesem Bereich
>auskennt, könntest Du mich und andere schlauer machen. Ich hoffe, daß
>dieser Bereich der Wissenschaft nicht so fern von Verständlichkeit ist,
>daß man ihn nicht auch in kompakter Form präsentieren kann, ohne also in
>jedem Fall den Rahmen zu sprengen.
Die Wissenstiefe und mathematische Komplexität in diesem Bereich sind
sogar relativ flach, aber das Problem der Darstellung ist anderer
Natur. Wenn man sich mit mathematischen Beschreibungen neuronaler
Netze lange beschäftigt, gewinnt man ein "Gefühl" dafür, wie diese
funktionieren, wo ihre Möglichkeiten und Beschränkungen liegen. Die
Meinung über das Bewußtsein, die ich hier vertrete, ist Ausdruck
dieser "Intuition". Ein kurzer Aufriß würde IMHO nicht ausreichen,
dieses "Gefühl" auch bei anderen entstehen zu lassen, deshalb lasse
ich es.
>Ich habe genug Material in Schriftform zur Verfügung, einzig mir fehlt die
>Motivation, mir das alles reinzuziehen. Denn das eigentliche Problem,
>welches mich interessiert, finde ich nicht in einer mathematischen
>Beschreibung von neuronalen Netzen. Das weißt Du auch, wie ich aus Deiner
>Mail an Sönke eindeutig entnehmen konnte: Auch die Mathematik kann meinen
>Hunger als erlebtes Gefühl nicht erklären.
Vielleicht kann die Wissenschaft Gefühle letztendlich nicht erklären,
aber sie kann sukzessive den Bereich, den man wohl als Metaphysik
bezeichnet, verändern und seine Grenzen neu abstecken.
Gruß
Bernd
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")",
die cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) am 12.11.1996 um 10:17:00 schrieb:
Hallo Uwe :-)
UK> S> Man nehme also an, man hätte sich einen kooperationswilligen Parner
UK> S> gesucht, der einen sein Gehirn und seine mutmaßlich damit zusammenhängenden
UK> S> Emotionen untersuchen läßt. Man kann nun alles mögliche am Gehirn des
UK> S> Partners ausprobieren und seine Beschreibung seiner Gefühle protokollieren
UK> S> - am Ende wird man nur davor stehen und sich fragen: Warum? Der Grund dafür
UK> S> ist, daß die Gefühle selber eben nicht "sichtbar" sind, sie bleiben einem
UK> S> stets verschlossen; man könnte sich genausogut vorstellen, daß man all
UK> S> diese Manipulationen durchführen würde, ohne daß irgendein Bewußtsein davon
UK> S> etwas merkt. Das bewußte Gefühl bleibt stets eine Ebene über dem der
UK> S> Empirik Zugänglichen, es ist etwas Überempirisches und damit per Definition
UK> S> etwas Metaphysisches.
UK>
UK> Oder vielleicht haben wir doch noch was übersehen?
Äh, wie genau war das jetzt gemeint?
UK> S> Da wir also akzeptieren müssen, daß das Bewußtsein etwas Metaphysisches
UK> S> - also nicht der physikalischen (=empirischen) Betrachtungsweise zugänglich
UK> S> - ist, müssen wir uns zwei Fragen stellen, wobei wir wissen, daß es auf die
UK> S> erste Frage niemals eine Antwort geben kann (!):
UK> S>
UK> S> 1) Hätte eine Gehirn-Maschine ein Bewußtsein?
UK>
UK> Ja, eine letztendlich sichere Antwort gibt es auf diese Frage natürlich
UK> genausowenig wie auf die Frage, ob andere Menschen bewußtsein haben.
Hmm, naja, bei Menschen ist die Sache stets noch eine Spur sicherer,
denn man kann von sich auf andere übertragen; bei einer Automatik könnte
man das nicht so bedingungslos.
UK> S> - Eine Möglichkeit wäre die Existenz eines "Geistes", der sich des Gehirns
UK> S> bedient (man erinnere sich an Eccles/Popper: "The Self and its Brain")
UK>
UK> Oh. :-)))). Sollte Dein Fluidum "Geist" heißen? Dann einigen wir uns doch
UK> auf den "Geist der Erkenntnis".... Daß er sich des Gehirns bedient im
UK> Sinne von geplanten Tätigkeiten, halte ich allerdings für erklärungs-
UK> bedürftig. Laß in doch einfach sein, d.h. "in sich selbst ruhen" und ihn
UK> zu einer Art Reaktion mit gegebenen irdischen Strukturen fähig sein.
"Geist" finde ich schon noch am schönsten :-)).. Naja, das mit dem "bedienen"
war wohl etwas unklar ausgedrückt von mir - ich meine auf jeden Fall, daß der
"Geist" und das Gehirn sich gegenseitig ergänzen (wobei es hier ja noch sehr
viele Untertheorien gibt..).
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Keine Definition von Bewusstsein",
die cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) am 12.11.1996 um 10:16:00 schrieb:
UK> S> Ich bin zu dem Ergebnis gekommen (siehe andere Mails), daß das Bewußtsein
UK> S> auf jeden Fall etwas Metaphysisches ist, also quasi, wie Du schreibst, in
UK> S> einer "anderen Sphäre" existiert.
UK>
UK> Darüber würde ich mich gerne unterhalten, wobei dies wohl auf einen
UK> Austausch von Spekulationen hinausläuft, denn wer weiß dabei schon genau,
UK> von was er redet. ;-) Schon die Frage, ob menschliche Logik in diesem
UK> Bereich überhaupt irgendwas zählt, bleibt offen.
Hmm.. Ich sehe nicht, warum und an welcher Stelle man bei Bewußtsein genau
aufhören sollte, "logisch" zu denken.. Schließlich gibt es auch immer noch
meinen /Beweis/, daß Bewußtsein nie allein auf eine Struktur zurückgeführt
werden kann (abgesehen von meiner "beweisartigen" Argumentation in den
vorangegangenen Mails) - aber das hatten wir ja schon mal..
UK> Nehme man einfach an, daß das, was Bewußtsein ist, jederzeit überall ist.
UK> In der Vorstellung also eine Art allgegenwärtiges physikalisch nicht
UK> nachweisbares "Fluidum". Das ist natürlich eine (wieder räumliche!)
UK> Hilfsvorstellung, weil man sich nicht etwas ohne Ausdehnung überall
UK> vorhanden vorstellen kann.
Ich weiß nur, was Bewußtsein /nicht/ ist; es ist nämlich mehr, als durch
mechanistische Prozesse erschaffen werden kann. /Was/ /genau/ es tatsächlich
ist, ist zur Zeit mehr Gegenstand von Spekulation.
UK> Wo immer sich in der materiellen Welt Strukturen finden, die eine
UK> Wechselwirkung mit diesem "Fluidum" ermöglichen, findet diese auch
UK> augenblicklich statt. Daraus folgen interessante Konsequenzen.
Hmm, nicht so schnell.. Das ist alles etwas sehr spekulativ und trotzdem
"mutig" konkret!
UK> Es wird erklärbar, warum man sich entweder seiner bewußt ist, oder nicht,
UK> denn entweder findet die Wechselwirkung statt, oder nicht. Dabei ist nicht
UK> nur die Gehirnstruktur, sondern auch der aktuelle chemische und elek-
UK> trische Zustand von Bedeutung. Anscheinend hat es das Gehirn gelernt, sich
UK> selbst so zu verändern, daß die Wechselwirkung "an- und abschaltbar" wird.
Das ist eine sehr gute Erklärung - ich hatte bei ihr ja in einer anderen Mail
noch kritisiert, daß sie nichts darüber aussagt, warum man von dieser
"anderen Sphäre", in der sich das "reine Bewußtsein" befindet, im normalen
Leben nichts merkt, also nicht mit ihr interagieren kann. Aber wenn man für
solche Sachen wie beispielsweise Erinnerung, Einordnung von Erlebnissen und
dergleichen das Gehirn als notwendig voraussetzen würde, dann wäre das ja
geklärt.
Außerdem gibt es ja immer noch Leute, die behaupten, so etwas schon mal
gemacht zu haben (Interaktion mit dieser "Sphäre"). Es sind
selbstverständlich eine ganze Menge Spinner dabei - keine Frage! - aber
man muß solche Dinge ja auch in Erwägung ziehen.
UK> Es wird erklärbar, warum das Bewußtsein nirgendwo im Gehirn genau
UK> lokalisiert werden kann, -> da das Gehirn nur als Ganzes die Wechselwirkung
UK> ermöglichen kann. Ist zuviel kaputt, geht die Kopplung verloren.
Hmm.. der Teil ab "->" (von mir eingefügt) scheint mir noch nicht sehr
plausibel zu sein.
UK> Man kann sich überall seiner selbst bewußt sein, weil die Wechselwirkung
UK> an jedem Ort stattfindet, dank der Allgegenwart des Fluidums.
Und das klingt auch eher esoterisch.. Oder was genau meinst Du damit?
UK> Schizophrene und multiple Persönlichkeiten rufen in diesem Modell keine
UK> Unstimmigkeiten hervor. Sie verfügen über ein einziges Bewußtsein, welches
UK> durch das Fluidum ermöglicht wird, dieses findet sich jeweils in anderen
UK> Persönlichkeiten wieder, welche durch das Gehirn bestimmt werden.
Auf jeden Fall kann man nur dadurch, daß man das Bewußtsein als fundamental
annimmt, mein Paradoxon umgehen (das mit dem Kopieren).
UK> "Physikalisch nicht meßbar" ist in engerem Sinne falsch, da durch das
UK> Vorhandensein einer Wechselwirkung auch gegenseitige (?) Veränderungen
UK> stattfinden müssen, die meßbar sind. Wer meint, es gäbe kein Meßgerät,
UK> übersieht, daß er selbst das Meßgerät ist.
Und was genau Art und Ort dieser Wechselwirkung sind, das wird man erkunden
müssen! (Wohlgemerkt "man", ich verstehe mich eher als "Philosoph" oder
Mathematiker, nicht als Biologe.. ;-))
UK> Was alles folgen würde:
UK>
UK> Es gibt nur ein Bewußtsein, jedes bewußte Wesen partizipiert an ihm. Das
UK> Bewußtsein ermöglicht jedem bewußten Wesen die Erkenntnis seiner selbst
UK> und (potentiell) auch die bewußte Wahrnehmung anderer von den Sinnen
UK> herangetragener Informationen. Das Gefühl der individuellen Existenz, der
UK> eigenen Unabhängigkeit des Bewußtseins ist ein Trugschluß, zu der der
UK> Mensch durch die Abgeschlossenheit seines Körpers und die Besonderheit
UK> seiner Persönlichkeit verleitet wird.
Das würde /nicht/ folgen! Bewußtsein könnte auch individuell sein, trotzdem
aber fundamental! (Invalidiert keine meiner vorhergehenden Äußerungen..!)
UK> Fragen nach Wiedergeburt und Reinkarnation werden dadurch absurd, jedes
UK> bewußte Wesen verfügt nicht nur über das gleiche, sondern sogar über
UK> dasselbe Bewußtsein, wie ein beliebiges anderes bewußtes Wesen. D.h. wir
UK> sind letztlich alle eins und sogar eins mit dem Ganzen. Das betrifft die
UK> Ebene des Bewußtseins, nicht die der Persönlichkeiten. Stirbt eine Mensch,
UK> geht nicht sein Bewußtsein verloren, aber seine Persönlichkeit. Das
UK> Bewußtsein selbst ist für menschliche Begriffe unsterblich.
..so sehe ich das auch, nur daß es für mich halt ein individuelles Bewußtsein
ist, daß auch nach dem physischen Tod weiterhin existiert. So oder so bin ich
mir aber nicht sicher, ob man so etwas als "Leben nach dem Tode" oder als
"Reinkarnation" bezeichnen sollte, denn die Persönlichkeit, also letztlich das,
was ich für /mich/ /selber/ halte, würde ja wirklich sterben. Andererseits
würde mein /Bewußtsein/, also der Teil meiner selbst, der Gefühle tatsächlich
empfindet, weiterexistieren..
Aber gesetzt den Fall, mein Bewußtsein hätte es schon einmal auf dieser Erde
mit einer anderen Persönlichkeit gegeben (sofern dieser Satz denn überhaupt
so stehenbleiben kann) - könnte man sagen, daß so eine hypothetische Person
jetzt in mir weiterlebt? Scheint mir alles etwas fragwürdig zu sein..
UK> S> In der Tat.. Ich fürchte, hier sind wir an einem Punkt angelangt, an dem
UK> S> wir nur anhalten und auf spätere Erkenntnis hoffen können.. :-|
UK>
UK> Ich weiß nicht, ob es in absehbarer Zeit zu einem Konsens kommen kann.
UK> Selbst wenn es gelänge, eine Konstruktion zu finden, die nicht wie ein
UK> Gehirn geartet ist und die trotzdem ganz offensichtlich über Bewußtsein
UK> verfügt, gäbe es genug Streiter gegen diese Tatsachen. Es gibt mächtige
UK> Gruppen, denen wenig daran gelegen ist, Bewußtsein als normalen Teil der
UK> Welt und nicht als Geschenk Gottes anzusehen. Ich persönlich habe da zwar
UK> nie einen Widerspruch sehen können, aber das will ja keiner wissen.
Merke: Religiöse Argumentation = Keine Argumentation. Davon unabhängig hängt
dieser letzte Absatz an reichlich vielen Vermutungen! ;-))
UK> S> Wenigstens unterscheiden wir und damit noch von sogenannten
UK> S> "Wissenschaftlern", die die Lösung eines solchen Problems nicht
UK> S> verschieben können, sondern es dann lieber für nicht vorhanden
UK> S> erklären. ;-|
UK>
UK> Da muß ich die Damen und Herren Wissenschaftler aber mal verteidigen. Wenn
UK> man immer gleich die Religion oder die Metaphysik vorkramt, kommt man auch
UK> nicht weiter, wenn man denn weiterkommen im wissenschaftlichen Sinne als
UK> erstrebenswert ansieht. Nur wenn ich wirklich fest daran glaube, daß es
UK> eine "irdische" Lösung für ein Problem gibt, finde ich sie vielleicht,
UK> ansonsten verfahre ich mich in unbeweisbaren Spekulationen.
Tja, wenn die Dinge aber so eindeutig stehen, dann ist es nicht die feine
englische, stur am "irdischen" festzuhalten..
UK> Nun strikt an die Mathematik und Physik zu glauben, ist genauso fatal, wie
UK> sie generell abzulehnen. Mit der Mathematik läßt sich (ohne Bezug zur
UK> Wirklichkeit) der herrlichste Schwachsinn beweisen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das wüßte ich aber gerne genauer.. :-)
UK> S> Schon komisch, daß viele das offensichtlich Vorhandene,
UK> S> nämlich das Bewußtsein, als "Illusion" (wie auch immer das gemeint sein
UK> S> soll?!) abzutun bereit sind, um dem nur mittelbar beobachtbaren, den
UK> S> Vorgängen im Gehirn, wissenschaftliche Priorität zu geben.
UK>
UK> Du solltest auch bereit sein, diese Variante durchzudenken. Und sei es
UK> darum, daß Dich die auftretenden Widersprüche davon überzeugen, daß sie
UK> nicht wahr sein kann. Immerhin kommt diese Variante ohne Exkurse ins
UK> Metaphysische aus, und der Satz mit der Unzulässigkeit von Verknüpfungs-
UK> ausschlüssen gilt für beide Seiten.
Durchdacht, gelacht, Licht angemacht, neu nachgedacht.. ;-)
UK> Bis denne ;-) Uwe.
Quirin Schinagl
cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) schrieb
unter Betreff 'Re: Keine Definition von Bewusstsein':
> QS> Das Bewußtsein (das 'Ich') geht mit dem Gehirn um, nicht umgekehrt.
>
> Egal, wie Du es drehst, Du benötigst eine Betrachtung des Zeitpunktes,
> zu dem der Faktor Bewußtsein in den Bereich des Überlebens der Gene
> Einzug fand.
Es ist ja nicht so, dass Gene von sich aus lernten, quasi mechanistisch
zu überleben, und daß dann irgendwann ein Geistiges als Luxusgut
dazustoßen würde. Das wäre die Sache auf den Kopf gestellt.
Eine 'Selbstorganisation' von Materie stelle ich in Abrede. Oft wird
das Prinzip 'Zufall und Bewährung' als Motor allen Seins angenommen.
Ich halte davon nichts. Weder gibt es strenggenommen den Zufall (es
reicht nicht, wenn wir eine Situation nicht durchschauen) noch kann
es so gesehen eine Auslese-Instanz geben, die ja selbst wieder dem Zufall
entsprungen sein müsste. Der vielbeschworene Arterhaltungstrieb ist für
mich keineswegs selbstverständlich. Das, was durch 'Zufall' geschaffen
wird, kann niemals durch 'Zufall' (etwas anderes ist nicht in Sicht, wenn
wir Geistiges nur als Ausschwitzung der Physis sehen wollen) als wertvoll
erkannt werden. Der 'Zufall' ist leidenschaftslos; was er erschafft,
zerstört er im nächsten Moment, ohne mit der Wimper zu zucken. Und
wenn eine Verhaltensweise einer Art den Garaus machen würde, dann macht
diese sich eben den Garaus - was caramba sollte dagegen sprechen?
Und weil das so ist, so ist es ein Märlein, dass sich Gene 'von selbst'
bilden, um dann eines Tages 'im Geistigen' nach Abwechslung zu suchen.
pdg&fnz, Quirin
Uwe Kuhring
Hallo Sönke,
UK>> S> Das bewußte Gefühl bleibt stets eine Ebene über dem der Empirik
UK>> S> Zugänglichen, es ist etwas Überempirisches und damit per
UK>> S> Definition etwas Metaphysisches.
UK>>
UK>> Oder vielleicht haben wir doch noch was übersehen?
S> Äh, wie genau war das jetzt gemeint?
Ich argumentiere selber so, finde also, daß Du Recht hast. Trotzdem bin
ich mir nicht sicher, ob wir wirklich Recht haben. Vielleicht fehlt uns
noch etwas, um zu begreifen, wie es trotzdem rein mechanisch gehen kann.
UK>> S> 1) Hätte eine Gehirn-Maschine ein Bewußtsein?
UK>>
UK>> Ja, eine letztendlich sichere Antwort gibt es auf diese Frage natürlich
UK>> genausowenig wie auf die Frage, ob andere Menschen bewußtsein haben.
S> Hmm, naja, bei Menschen ist die Sache stets noch eine Spur sicherer,
S> denn man kann von sich auf andere übertragen; bei einer Automatik könnte
S> man das nicht so bedingungslos.
Ja, aber...
Unsere Ablehnung, einer Maschine das bewußte Sein zuzusprechen, beruht
wesentlich auf unserer Erfahrung, daß es auf dieser Erde nur eine Form
bewußter Existenz gibt, den Menschen. Gäbe es neben ihm noch den bewußten
Tuan-Heki, der über kein Gehirn, sondern "etwas anderes" verfügt, wären
wir schon lange dabei, nach Ähnlichkeiten zu suchen und eine Maschine zu
basteln, die auch Bewußtsein hat. Würde die dann auch irgendwann "ich bin"
sagen, würde niemand prinzipiell zweifeln.
Andererseits zweifelt heute kaum jemand an der Existenz anderer bewußter
Wesen noch irgendwo sonst im Universum. Es wird auch kaum jemand meinen,
daß diese (fast) wie Menschen aussehen müssen, von den Machern von Star-
Treck einmal abgesehen.
Also soll es völlig anders geartete bewußte Existenzen irgendwo geben,
aber bitte niemals hier auf der Erde? Ist das konsequent?
S> "Geist" finde ich schon noch am schönsten :-)).. Naja, das mit dem
S> "bedienen" war wohl etwas unklar ausgedrückt von mir - ich meine auf jeden
S> Fall, daß der "Geist" und das Gehirn sich gegenseitig ergänzen (wobei es
S> hier ja noch sehr viele Untertheorien gibt..).
Schön, darauf können wir uns einigen. :-)
Tschüss, Uwe
Uwe Kuhring
Hallo Quirin,
11> Es ist ja nicht so, dass Gene von sich aus lernten, quasi mechanistisch
11> zu überleben, und daß dann irgendwann ein Geistiges als Luxusgut
11> dazustoßen würde. Das wäre die Sache auf den Kopf gestellt.
Nun ist es aber so, daß ich, ungehorsam wie ich sein kann, genau diese
Variante einmal durchspekuliert habe. ;-)
11> Eine 'Selbstorganisation' von Materie stelle ich in Abrede. Oft wird
11> das Prinzip 'Zufall und Bewährung' als Motor allen Seins angenommen.
11> Ich halte davon nichts. Weder gibt es strenggenommen den Zufall (es
11> reicht nicht, wenn wir eine Situation nicht durchschauen) noch kann
11> es so gesehen eine Auslese-Instanz geben, die ja selbst wieder dem Zufall
11> entsprungen sein müsste. Der vielbeschworene Arterhaltungstrieb ist für
11> mich keineswegs selbstverständlich.
Wenn Du es so siehst, mußt Du allerdings vieles, was man normalerweise
noch als "irdisch" klassifiziert, ins Metaphysische verlagern. Gehört zu
dieser Ansicht dann nicht auch eine fein-detailierte Struktur des
metaphysischen Bereichs? Und woher soll weiteres Wissen darüber kommen?
Ich meine nicht, daß diese Variante unmöglich ist, aber ich sehe keine
Möglichkeit, über sie zu diskutieren, es gilt nur "take it or leave it".
11> Das, was durch 'Zufall' geschaffen
11> wird, kann niemals durch 'Zufall' (etwas anderes ist nicht in Sicht, wenn
11> wir Geistiges nur als Ausschwitzung der Physis sehen wollen) als wertvoll
11> erkannt werden. Der 'Zufall' ist leidenschaftslos; was er erschafft,
11> zerstört er im nächsten Moment, ohne mit der Wimper zu zucken.
Woraus schließt Du, daß auf dieser Welt von irgendwem irgendwas als
wertvoll erkannt wurde? Der Mensch erkennt überwiegend sich selbst als
wertvoll und das drumherum, was ihm sein Überleben ermöglicht. Das ist
reiner Egoismus und paßt sogar bestens in das Bild, das Darwin gezeichnet
hat.
[Über die innere Wertschätzung]
Wie weit die "Liebe zum Nichtmenschen" verbreitet ist, habe ich auskosten
dürfen, als ich hier gegen den Fleischverzehr ins Feld gezogen bin. Die
Frage war, wie man Tiere schmerzlos aufzieht und tötet, auf die Idee,
Tiere aus Prinzip und innerer Überzeugung _per se_ als etwas Wertvolles zu
betrachten, ist kaum ein Mensch gekommen. Erschwerend kommt hinzu, daß
sich hier gerade diejenigen treffen sollten, die am ehesten noch solche
Überlegungen anstregen. Und wie sollen Leute, die kein anderes Lebewesen
als wertvoll achten, außer zu dem Zweck den Mittagstisch zu zieren, in der
Lage sein, den "unbelebten Rest" der Erde als wertvoll einzuschätzen?
[Falls die Wertschätzung "von außen" kommen soll]
Ich habe keine Zweifel, daß die Menschheit samt Erde und drumherum von
einem Moment auf den anderen aus diesem Universum verschwinden könnten,
d.h. glaube nicht, daß irgendwo jemand sein schützendes Händchen gerade
über die Erde hält. Zwar ist die Empire z.Z. auf Deiner Seite, aber sie
ist erst vollständig, wenn es sie nicht mehr gibt. ;-)
["wenn wir Geistiges nur als Ausschwitzung der Physis sehen"]
Ich habe in diesem Modell Geistiges nicht als Ausschwitzung der Physis
dargestellt, sondern als selbstständigen, unabhängig von der Physis
existierenden Part. Ich habe auch keine hierarchische Sortierung
vorgenommen. In diesem Modell hat die Physis das Geistige nicht
erschaffen, sondern es sich irgendwann erschlossen, bis dahin war das
Überleben der Gene in der Tat rein mechanisch.
11> wenn eine Verhaltensweise einer Art den Garaus machen würde, dann macht
11> diese sich eben den Garaus - was caramba sollte dagegen sprechen?
was caramba sollte denn dagegen sprechen?
11> Und weil das so ist, so ist es ein Märlein, dass sich Gene 'von selbst'
11> bilden, um dann eines Tages 'im Geistigen' nach Abwechslung zu suchen.
Besser man übt sich im Austausch von Märchen, als der eine, der Recht hat,
schlägt dem anderen, der Recht hat, den Kopf ab.
Tschüss, Uwe.
P.S.: "Ihr könnt doch nicht behaupten, Ihr hättet die Macht, nur weil Euch
so eine wäßrige Schlampe ein Zepter gereicht hat" - "Ritter der Kokosnus"
Quirin Schinagl
UK> QS> Es ist ja nicht so, dass Gene von sich aus lernten, quasi
UK> QS> mechanistisch zu überleben, und daß dann irgendwann ein
UK> QS> Geistiges als Luxusgut dazustoßen würde. Das wäre die Sache
UK> QS> auf den Kopf gestellt.
UK>
UK> Nun ist es aber so, daß ich, ungehorsam wie ich sein kann,
UK> genau diese Variante einmal durchspekuliert habe. ;-)
Das ist schon in Ordnung. ;-)
UK> QS> Eine 'Selbstorganisation' von Materie stelle ich in Abrede.
[...]
UK> QS> Der vielbeschworene Arterhaltungstrieb ist für mich keineswegs
UK> QS> selbstverständlich.
UK>
UK> Wenn Du es so siehst, mußt Du allerdings vieles, was man
UK> normalerweise noch als "irdisch" klassifiziert, ins Metaphysische
UK> verlagern.
Ja. Ich möchte es aber nicht gern so ausdrücken, weil es zu geschwollen
klingt. 'Irdisch' ist für mich mein hiesiges Umfeld, und das besteht
nun keineswegs nur aus einer Ansammlung von Atomen. Auch die Erde nicht.
UK> Gehört zu dieser Ansicht dann nicht auch eine fein-detailierte
UK> Struktur des metaphysischen Bereichs?
Ja.
UK> Und woher soll weiteres Wissen darüber kommen?
'Unsichtbarkeit' ist ein Manko des Subjekts, nicht des Objekts.
Der 'Stein der Weisen' liegt achtlos herum. :-)
UK> Ich meine nicht, daß diese Variante unmöglich ist, aber ich sehe
UK> keine Möglichkeit, über sie zu diskutieren,
Das würde ich auch nicht zu wollen wagen...
UK> es gilt nur "take it or leave it".
Das wäre allerdings miserabel. Aber auch dies stelle ich in Abrede.
UK> Woraus schließt Du, daß auf dieser Welt von irgendwem irgendwas
UK> als wertvoll erkannt wurde?
Vielleicht weniger 'erkannt' als 'eingeschätzt'. Da kann ich zB auf
meine Wenigkeit zurückgreifen. ohne schließen zu müssen. :-)
UK> Der Mensch erkennt überwiegend sich selbst als wertvoll und das
UK> drumherum, was ihm sein Überleben ermöglicht. Das ist reiner
UK> Egoismus und paßt sogar bestens in das Bild, das Darwin
UK> gezeichnet hat.
Eine statistische Aussage und als solche richtig.
UK> Wie weit die "Liebe zum Nichtmenschen" verbreitet ist, habe ich
UK> auskosten dürfen, als ich hier gegen den Fleischverzehr ins Feld
UK> gezogen bin.
Mich hattest du von der Sache her voll auf deiner Seite. Ich bin nur
etwas gehemmt, Schuldzuweisungen zu verteilen. Ich glaube, dass man nur
positiv werben kann, nicht anderen Ansichten die eigenen überstülpen.
Wer definitiv nicht einsehen will, daß schwächere Wesen von (und vor)
stärkeren in Schutz genommen werden können/dürfen/sollten (wie dies zB
ein Herr Blumentritt wortgewandt dargelegt hat) den kannst du mit keiner
Choreografie (rückwärts im Fünfeck springend) überzeugen. Und diese
Freiheit hat er nun mal - Pech für die Tiere. Auf der Suche nach
irgendeinem Sinn für so viel (an sich vermeidbares) Leid komme ich
immer wieder nur darauf, dass dies der Stoff ist, an dem sich nach &
nach unser Mitleid entzünden kann. Die Tiere werden wohl noch ein
Weilchen durchhalten müssen. Ein Hoch jedenfalls auf die Leute, die es
schaffen, daß zunehmend Filme gezeigt werden, die Tiertransporte und
ähnliches zeigen, selbst zu guten Sendezeiten.
UK> Die Frage war, wie man Tiere schmerzlos aufzieht und tötet, auf
UK> die Idee, Tiere aus Prinzip und innerer Überzeugung _per se_ als
UK> etwas Wertvolles zu betrachten, ist kaum ein Mensch gekommen.
Du doch wohl. (Deinen hier vorgetragenen Argumenten zum Trotz. :)
Und damit ist diese Idee in der Welt und kann nicht mehr getilgt werden.
UK> Erschwerend kommt hinzu, daß sich hier gerade diejenigen treffen
UK> sollten, die am ehesten noch solche Überlegungen anstregen. Und
UK> wie sollen Leute, die kein anderes Lebewesen als wertvoll achten,
UK> außer zu dem Zweck den Mittagstisch zu zieren, in der Lage sein,
UK> den "unbelebten Rest" der Erde als wertvoll einzuschätzen?
Wenn du nur einen Menschen nachdenklich gemacht hast, hat sich dein
Engagement gelohnt. Das Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/PHILOSOPHIE betrachte
ich als deutlich wertvoller als zB /Z-NETZ/FORUM/DISKUSSION/PHILOSOPHIE
oder gar /Z-NETZ/RELIGION (wo es ja auch nicht nur um Kirchennachrichten
geht), weil dieses Brett hier noch weitgehend von Vandalismus verschont
ist. (Ohne den historischen Vandalen zu nahe treten zu wollen.) Es ist
sicherlich nicht alles in den Wind gesprochen.
UK> Ich habe keine Zweifel, daß die Menschheit samt Erde und drumherum
UK> von einem Moment auf den anderen aus diesem Universum verschwinden
UK> könnten, d.h. glaube nicht, daß irgendwo jemand sein schützendes
UK> Händchen gerade über die Erde hält.
Myriaden von Händchen.
BTW, es gibt unangenehmere Gegner als dumme Zufälle.
(Der Himmel schütze uns vor unseren Plattheiten.)
pdg&fnz, Quirin
Uwe Kuhring
Hallo Quirin,
UK>> Wenn Du es so siehst, mußt Du allerdings vieles, was man
UK>> normalerweise noch als "irdisch" klassifiziert, ins Metaphysische
UK>> verlagern.
11> Ja. Ich möchte es aber nicht gern so ausdrücken, weil es zu geschwollen
11> klingt. 'Irdisch' ist für mich mein hiesiges Umfeld, und das besteht
11> nun keineswegs nur aus einer Ansammlung von Atomen. Auch die Erde nicht.
Geschwollen - vielleicht. Aber noch nicht blumentreterisch! ;-)
[Der Aufbau des Metaphysischen]
UK>> Und woher soll weiteres Wissen darüber kommen?
11> 'Unsichtbarkeit' ist ein Manko des Subjekts, nicht des Objekts.
11> Der 'Stein der Weisen' liegt achtlos herum. :-)
Das kann man natürlich so sagen, nur befriedigt einen in diesem Fall doch
nicht. Es sei denn, Du bist ein Subjekt, welches mit dem Manko an dieser
Stelle nicht so sehr zu kämpfen hat. Hast Du eine Ahnung, wo er rumliegt?
UK>> es gilt nur "take it or leave it".
11> Das wäre allerdings miserabel. Aber auch dies stelle ich in Abrede.
Das klingt aber alles eher geheimnisvoll und vage. Vielleicht ist Deine
Idee ja eine Schönheit ... aber mach doch bitte erst das Licht an.
UK>> Woraus schließt Du, daß auf dieser Welt von irgendwem irgendwas
UK>> als wertvoll erkannt wurde?
11> Vielleicht weniger 'erkannt' als 'eingeschätzt'. Da kann ich zB auf
11> meine Wenigkeit zurückgreifen. ohne schließen zu müssen. :-)
Du ...
UK>> Wie weit die "Liebe zum Nichtmenschen" verbreitet ist, habe ich
UK>> auskosten dürfen, als ich hier gegen den Fleischverzehr ins Feld
UK>> gezogen bin.
11> Mich hattest du von der Sache her voll auf deiner Seite.
und ich. Wir legen den Löffel auch irgendwann zur Seite. Hast Du den
Eindruck, daß unsere Mitmenschen mitleidvoller werden? Sind Sendungen wie
Notruf und Brisant nun Zeichen von Mitleid oder Zeichen von perverser Lust
am Leid der anderen? Ja, kritischer werden die Leute, was es ihr eigenes
Wohlsein betrifft. Wenn interessiert an BSE schon mehr, als daß es mal das
eigene Gehirn oder das der Kinder ein wenig perforieren könnte?
Um beim Fersehen zu bleiben, da gibt's ja auch noch Schweinemachers light,
wo immer für _ein_ Kind die Millionen gesammelt werden, damit man abends
auch mit einem guten Gewissen in die warme Kiste steigen kann. Daß man
nebenbei 1.000 Kindern mit der gleichen Krankheit sagt "sorry, Dich kenne
ich ja gar nicht, also verrecke", will keinem so recht auffallen.
11> Ich bin nur
11> etwas gehemmt, Schuldzuweisungen zu verteilen. Ich glaube, dass man nur
11> positiv werben kann, nicht anderen Ansichten die eigenen überstülpen.
Das steht aber ein wenig im Widerspruch zu dem, was später von Dir folgt.
Vielleicht sollte man das auch nicht generalisieren. Jeder Versuch ist es
wert.
11> Wer definitiv nicht einsehen will, daß schwächere Wesen von (und vor)
11> stärkeren in Schutz genommen werden können/dürfen/sollten (wie dies zB
11> ein Herr Blumentritt wortgewandt dargelegt hat) den kannst du mit keiner
11> Choreografie (rückwärts im Fünfeck springend) überzeugen.
Seine Monologe sind darauf abgerichtet, jede kritische Reaktion im Keim zu
ersticken. Dazu bedient er sich undurchsichtiger Konstruktionen von wenig
allgemeinsprachlichen Begriffen. Wenn's denn nicht anders geht.... aber
bei Martins Mails fand ich deren Verwendung selten zwingend.
Macht man sich wirklich mal die Mühe, bleibt am Ende oft triviales oder
gar sinnleeres Gerede zurück. Jedenfalls bringt kaum jemand die Zeit und
Geduld auf, das alles in verständliche Form zu bringen und darauf zu
antworten. Daher bleibt es unangefochten stehen - immerhin eine
erfolgreiche Methode. Ob er das nun auf sich sitzen läßt? [duck] ;-))
11> Ein Hoch jedenfalls auf die Leute, die es
11> schaffen, daß zunehmend Filme gezeigt werden, die Tiertransporte und
11> ähnliches zeigen, selbst zu guten Sendezeiten.
Siehe oben: Aber das ist doch die harte Methode. Jedenfalls kann ich
solche Beiträge nicht als eine positive Form der Werbung empfinden. Was
ich auch nicht mag, ist, daß der Grund für den Ärger bei den Zuschauern
meist nur der ist, daß sie mit ruhigem Gewissen ihr Fleisch essen wollen.
Mit den Tieren selbst hat das wieder wenig zu tun. Aber immerhin...
11> Du doch wohl. (Deinen hier vorgetragenen Argumenten zum Trotz. :)
11> Und damit ist diese Idee in der Welt und kann nicht mehr getilgt werden.
Aber sie kann beflissentlich ignoriert werden. Recht hat immer die
Mehrheit, und in diesem Fall ist die Position der Mehrheit völlig klar.
11> Das Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/PHILOSOPHIE betrachte
11> ich als deutlich wertvoller als zB /Z-NETZ/FORUM/DISKUSSION/PHILOSOPHIE
11> oder gar /Z-NETZ/RELIGION (wo es ja auch nicht nur um Kirchennachrichten
11> geht), weil dieses Brett hier noch weitgehend von Vandalismus verschont
11> ist. (Ohne den historischen Vandalen zu nahe treten zu wollen.) Es ist
11> sicherlich nicht alles in den Wind gesprochen.
:-)) Man kann es aber auch anders sehen. In einem fast leeren Raum ist die
Wahrscheinlichkeit, einen Vandalen anzutreffen, nur eine kleine.
UK>> d.h. glaube nicht, daß irgendwo jemand sein schützendes
UK>> Händchen gerade über die Erde hält.
11> Myriaden von Händchen.
Das hört sich so an, als ob Du mehr weißt. Aber woher, frage ich mich da.
Tschüss, Uwe
Uwe Kuhring
Hallo Sönke,
UK>> Schon die Frage, ob menschliche Logik in diesem
UK>> Bereich überhaupt irgendwas zählt, bleibt offen.
S> Hmm.. Ich sehe nicht, warum und an welcher Stelle man bei Bewußtsein genau
S> aufhören sollte, "logisch" zu denken..
Ich kann - wie Du - zu dem Schluß kommen, daß das Bewußtsein nicht natur-
wissenschaftlich erklärt werden kann, also metaphysisch ist. Aber mehr
weiß ich nicht, und mit jeder weiteren Beschreibung dieses Phänomens
steigt die Wahrscheinlichkeit, daß das Gesamtbild falsch wird. Ich habe
versucht, das Bewußtsein so frei und unstrukturiert wie möglich zu lassen.
S> Schließlich gibt es auch immer noch
S> meinen /Beweis/, daß Bewußtsein nie allein auf eine Struktur zurückgeführt
S> werden kann (abgesehen von meiner "beweisartigen" Argumentation in den
S> vorangegangenen Mails) - aber das hatten wir ja schon mal..
Du zeigst mit den Mitteln einer naturwissenschaftlichen Argumentation, daß
das Bewußtsein selbst nicht in der Sphäre weilen kann, in der sich eine
solche Argumentation als in der Regel erfolgreich behauptet hat. Also ist
gar nicht klar, mit welchem "Werkzeug" das Bewußtsein betrachtet werden
kann, nicht mal, ob es überhaupt ein Werkzeug gibt. Zwar bleibt uns ja gar
nichts anderes übrig, als Menschen wie Menschen zu denken, aber man sollte
doch Zweifel haben, daß man so wirklich hinter das Geheimnis kommen kann.
S> Mail noch kritisiert, daß sie nichts darüber aussagt, warum man von dieser
S> "anderen Sphäre", in der sich das "reine Bewußtsein" befindet, im normalen
S> Leben nichts merkt, also nicht mit ihr interagieren kann. Aber wenn man für
S> solche Sachen wie beispielsweise Erinnerung, Einordnung von Erlebnissen und
S> dergleichen das Gehirn als notwendig voraussetzen würde, dann wäre das ja
S> geklärt.
Daß das Gehirn eine so entscheidende Rolle spielt, ist wohl unbestritten
und mußte berücksicht werden.
S> Außerdem gibt es ja immer noch Leute, die behaupten, so etwas schon mal
S> gemacht zu haben (Interaktion mit dieser "Sphäre"). Es sind
S> selbstverständlich eine ganze Menge Spinner dabei - keine Frage! - aber
S> man muß solche Dinge ja auch in Erwägung ziehen.
Selbst wenn man nur "ehrliche" und von ihren Erlebnissen überzeugte
Berichterstatter interviewt, bleibt doch fraglich, ob es sich um eine
andere Form dieser Interaktion handelt, oder um eine Art Todes-Programm,
welches im Gehirn ablaufen kann, wenn dieses feststellt, daß es stirbt.
Interessant aber, daß dieses dann nur über 10 Ecken und höchst zweifelhaft
aus der Evolution des Menschen heraus erklärt werden könnte. Es ist
einfach für das Überleben der Gene ohne Bedeutung, ob ein sterbender
Mensch noch ein paar beeindruckende Erlebnisse hat, bevor er diese Welt
verläßt. Dann hätten "Überlebende" davon erzählt haben müssen _und_ diese
Erzählungen einen so positiven Eindruck auf die übrigen Mitglieder der
Sippe gemacht haben müssen, daß diese Fähigkeit zu einer entscheidenden
Eigenschaft des Erbgutes werden konnte. Hmm, einzig mir fehlt der Glaube.
UK>> Es wird erklärbar, warum das Bewußtsein nirgendwo im Gehirn genau
UK>> lokalisiert werden kann, -> da das Gehirn nur als Ganzes die
UK>> Wechselwirkung ermöglichen kann. Ist zuviel kaputt, geht die Kopplung
UK>> verloren.
S> Hmm.. der Teil ab "->" (von mir eingefügt) scheint mir noch nicht sehr
S> plausibel zu sein.
Es folgt aber doch daraus, daß das Bewußtsein nicht lokalisiert werden
kann. Die Frage ist, was das Entscheidene am Aufbau hinsichtlich der
möglichen Kopplung ist. Die enorme Zahl innerer Freiheitgrade? Das kann es
nicht allein sein, die hat inzwischen auch ein PC. Es muß auch davon
abhängig sein, wie diese genutzt werden.
UK>> Man kann sich überall seiner selbst bewußt sein, weil die Wechselwirkung
UK>> an jedem Ort stattfindet, dank der Allgegenwart des Fluidums.
S> Und das klingt auch eher esoterisch.. Oder was genau meinst Du damit?
Damit meinte ich nur, daß der "Geist" in der irdischen Sphäre nicht
lokalisiert werden kann und überall gleich ist, sogar überall derselbe
ist.
UK>> Was alles folgen würde:
UK>>
UK>> Es gibt nur ein Bewußtsein, jedes bewußte Wesen partizipiert an ihm. Das
UK>> Bewußtsein ermöglicht jedem bewußten Wesen die Erkenntnis seiner selbst
UK>> und (potentiell) auch die bewußte Wahrnehmung anderer von den Sinnen
UK>> herangetragener Informationen. Das Gefühl der individuellen Existenz, der
UK>> eigenen Unabhängigkeit des Bewußtseins ist ein Trugschluß, zu der der
UK>> Mensch durch die Abgeschlossenheit seines Körpers und die Besonderheit
UK>> seiner Persönlichkeit verleitet wird.
S> Das würde /nicht/ folgen! Bewußtsein könnte auch individuell sein, trotzdem
S> aber fundamental! (Invalidiert keine meiner vorhergehenden Äußerungen..!)
Ja, nur dann bist Du wieder einen Schritt weiter (was nicht heißt, daß das
auch ein Fortschritt sein muß) und hast das Bewußtsein vom einen Ganzen in
eine detailierte Struktur überführt. Falls nicht, kommst Du, glaube ich,
in einen Konflikt mit dem Prinzip der Ununterscheidbarkeit des Gleichen.
UK>> Ebene des Bewußtseins, nicht die der Persönlichkeiten. Stirbt eine
UK>> Mensch, geht nicht sein Bewußtsein verloren, aber seine Persönlichkeit.
UK>> Das Bewußtsein selbst ist für menschliche Begriffe unsterblich.
S> ..so sehe ich das auch, nur daß es für mich halt ein individuelles
S> Bewußtsein ist, daß auch nach dem physischen Tod weiterhin existiert. So
S> oder so bin ich mir aber nicht sicher, ob man so etwas als "Leben nach dem
S> Tode" oder als "Reinkarnation" bezeichnen sollte, denn die Persönlichkeit,
S> also letztlich das, was ich für /mich/ /selber/ halte, würde ja wirklich
S> sterben. Andererseits würde mein /Bewußtsein/, also der Teil meiner selbst,
S> der Gefühle tatsächlich empfindet, weiterexistieren..
Da habe ich jetzt auch mal Zweifel. Wenn "Dein" Bewußtsein ohne Deine
Persönlichkeit, die Dein Gehirn bestimmt, sein muß, ist es nicht mehr Dein
Bewußtsein, sonder wieder _das_ Bewußtsein. Dieses hat mir Dir nichts mehr
zu tun.
S> Aber gesetzt den Fall, mein Bewußtsein hätte es schon einmal auf dieser
S> Erde mit einer anderen Persönlichkeit gegeben (sofern dieser Satz denn
S> überhaupt so stehenbleiben kann) - könnte man sagen, daß so eine
S> hypothetische Person jetzt in mir weiterlebt? Scheint mir alles etwas
S> fragwürdig zu sein..
Du bist ich und ich bin Du und jeder ist jeder anderer, was es die Ebene
des Bewußtseins betrifft, da es nur eins gibt. "Warum bin ich nicht Du?"
ist insofern falsch gefragt, denn das bin ich ja. Die Frage müßte lauten:
"Warum bin ich eine andere Persönlichkeit?" und die Antwort lautet "Weil
Du ein anderes Gehirn hast".
Der Prozeß der Reinkarnation ist daher trivial und elementar richtig, aber
auf der anderen Seite nicht so, wie er immer benutzt wird. Reinkarnation
heißt nur, daß etwas identisch mit sich selbst ist und nicht, daß eine
Persönlichkeit noch Frakturen "früherer" Persönlichkeiten enthält.
UK>> Da muß ich die Damen und Herren Wissenschaftler aber mal verteidigen.
UK>> Wenn man immer gleich die Religion oder die Metaphysik vorkramt, kommt
UK>> man auch nicht weiter, wenn man denn weiterkommen im wissenschaftlichen
UK>> Sinne als erstrebenswert ansieht. Nur wenn ich wirklich fest daran
UK>> glaube, daß es eine "irdische" Lösung für ein Problem gibt, finde ich sie
UK>> vielleicht, ansonsten verfahre ich mich in unbeweisbaren Spekulationen.
S> Tja, wenn die Dinge aber so eindeutig stehen, dann ist es nicht die feine
S> englische, stur am "irdischen" festzuhalten..
Das ist eine Frage von Leben und Tod. Wenn ich erst anfange, die Existenz
des Metaphysischen einzugestehen, wächst meine Bereitschaft, bei meiner
Suche früher (und möglicherweise zu früh) das Handtuch zu werfen. Wenn ich
die Existenz des Metaphysischen jedoch prinzipiell abstreite, kann ich gar
nicht aufgeben, jedenfalls nicht, ohne meine Unfähigkeit einzugestehen.
UK>> Nun strikt an die Mathematik und Physik zu glauben, ist genauso fatal,
UK>> wie sie generell abzulehnen. Mit der Mathematik läßt sich (ohne Bezug zur
UK>> Wirklichkeit) der herrlichste Schwachsinn beweisen.
S> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
S> Das wüßte ich aber gerne genauer.. :-)
Och, man kann beweisen, daß es doppelt soviele gerade wie ungerade Zahlen
gibt. Oder auch, daß es dreimal soviele ungerade wie gerade Zahlen gibt.
Sogar über die anerkannte Methode der vollständigen Induktion. Oder nehme
das Wirrwarr in der Mengenle(e/h)re, wenn's ans Eingemachte geht. Oder
nehme das Problem des Wahrheitsgehalts logischer Aussagen, wenn diese
Bezug auf ihren Wahrheitsgehalt nehmen. Sicher gibt's noch viel mehr.
UK>> Bis denne ;-) Uwe.
Kann man so stehen lassen. ;-)
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")",
die cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) am 20.11.1996 um 08:44:00 schrieb:
Hi Uwe.. :-)
UK> UK>> S> Das bewußte Gefühl bleibt stets eine Ebene über dem der Empirik
UK> UK>> S> Zugänglichen, es ist etwas Überempirisches und damit per
UK> UK>> S> Definition etwas Metaphysisches.
UK> UK>>
UK> UK>> Oder vielleicht haben wir doch noch was übersehen?
UK>
UK> S> Äh, wie genau war das jetzt gemeint?
UK>
UK> Ich argumentiere selber so, finde also, daß Du Recht hast. Trotzdem bin
UK> ich mir nicht sicher, ob wir wirklich Recht haben. Vielleicht fehlt uns
UK> noch etwas, um zu begreifen, wie es trotzdem rein mechanisch gehen kann.
Hmm.. man sollte natürlich prinzipiell immer darauf vorbereitet sein, daß
man einen Denkfehler gemacht hat - aber dieser Zweifel scheint mir bei obigem
Argument doch sehr theoretischer Natur zu sein.
UK> UK>> S> 1) Hätte eine Gehirn-Maschine ein Bewußtsein?
UK> UK>>
UK> UK>> Ja, eine letztendlich sichere Antwort gibt es auf diese Frage natürlich
UK> UK>> genausowenig wie auf die Frage, ob andere Menschen bewußtsein haben.
UK>
UK> S> Hmm, naja, bei Menschen ist die Sache stets noch eine Spur sicherer,
UK> S> denn man kann von sich auf andere übertragen; bei einer Automatik könnte
UK> S> man das nicht so bedingungslos.
UK>
UK> Ja, aber...
UK>
UK> Unsere Ablehnung, einer Maschine das bewußte Sein zuzusprechen, beruht
UK> wesentlich auf unserer Erfahrung, daß es auf dieser Erde nur eine Form
UK> bewußter Existenz gibt, den Menschen. Gäbe es neben ihm noch den bewußten
UK> Tuan-Heki, der über kein Gehirn, sondern "etwas anderes" verfügt, wären
UK> wir schon lange dabei, nach Ähnlichkeiten zu suchen und eine Maschine zu
UK> basteln, die auch Bewußtsein hat. Würde die dann auch irgendwann "ich bin"
UK> sagen, würde niemand prinzipiell zweifeln.
UK>
UK> Andererseits zweifelt heute kaum jemand an der Existenz anderer bewußter
UK> Wesen noch irgendwo sonst im Universum. Es wird auch kaum jemand meinen,
UK> daß diese (fast) wie Menschen aussehen müssen, von den Machern von Star-
UK> Treck einmal abgesehen.
UK>
UK> Also soll es völlig anders geartete bewußte Existenzen irgendwo geben,
UK> aber bitte niemals hier auf der Erde? Ist das konsequent?
Jaja, es mag schon noch "völlig anders" geartete bewußte Existenzen geben
(auch auf der Erde ;-) - das ist gut möglich. Aber das geht wieder alles
etwas schnell - es ging ja im Moment nur um die Behauptung, man müsse
annehmen, daß eine mechanistisch das Gehirn nachahmende Automatik ein
Bewußtsein haben würde.. Und diese Frage kann man wirklich noch nicht
beantworten. Auch mit fortgeschrittenerer Biologie nicht, denn das Problem
ist kein biologisches (s.o.).
Uwe Kuhring
Hallo Sönke,
[Das Bewußtsein]
UK>> ich mir nicht sicher, ob wir wirklich Recht haben. Vielleicht fehlt uns
UK>> noch etwas, um zu begreifen, wie es trotzdem rein mechanisch gehen kann.
S> Hmm.. man sollte natürlich prinzipiell immer darauf vorbereitet sein, daß
S> man einen Denkfehler gemacht hat - aber dieser Zweifel scheint mir bei
S> obigem Argument doch sehr theoretischer Natur zu sein.
Nach menschlichem Ermessen kann das Bewußtsein nicht durch eine Anordnung
von mechanischen und unbewußten Einzelteilen erklärt werden. Aber die
Forderung nach einer metaphysischen Sphäre ist so schwerwiegend, daß man
statt dessen sogar Schwächen im Bereich des menschlichen Ermessens fordern
kann.
S> Jaja, es mag schon noch "völlig anders" geartete bewußte Existenzen geben
S> (auch auf der Erde ;-) - das ist gut möglich. Aber das geht wieder alles
S> etwas schnell - es ging ja im Moment nur um die Behauptung, man müsse
S> annehmen, daß eine mechanistisch das Gehirn nachahmende Automatik ein
S> Bewußtsein haben würde.. Und diese Frage kann man wirklich noch nicht
S> beantworten. Auch mit fortgeschrittenerer Biologie nicht, denn das Problem
S> ist kein biologisches (s.o.).
Wenn man ein komplettes Modell aller Abläufe im Gehirn hätte, d.h. einen
vollständigen Konstruktionsplan, alle elektrischen und chemischen Abläufe
in der Zeit und das alles auch komplett mathematisch erfasst und mit den
beliebten neuronalen Netzen "gleichgesetzt" hätte und nun alles in einen
großen Trichter schüttete, fiel doch unten _nicht_ unser Bewußtsein raus.
Tschüss, Uwe
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von cow...@hydra.saar.de:
UK>Wenn man ein komplettes Modell aller Abläufe im Gehirn
UK>hätte, d.h. einen vollständigen Konstruktionsplan, alle
UK>elektrischen und chemischen Abläufe in der Zeit und das
UK>alles auch komplett mathematisch erfasst und mit den
UK>beliebten neuronalen Netzen "gleichgesetzt" hätte und
UK>nun alles in einen großen Trichter schüttete, fiel doch
UK>unten _nicht_ unser Bewußtsein raus.
Also das ist reine Hypothese. Ein genau nach biologischem Vorbild
arbeitender Computer müßte eigentlich auch bewußtsein haben. Denn das
kommt ja nicht vom Himmel, wie die Pfaffen lehren, sondern ist ein Produkt
der Gehirntätigkeit.
Der Vernunft eine Chance!
Viele Gruesse
Bruno
---
Uwe Kuhring
Hallo Bruno,
wo hast Du Dich denn die ganze Zeit rumgetrieben? ;-)
UK>> Wenn man ein komplettes Modell aller Abläufe im Gehirn
UK>> hätte, d.h. einen vollständigen Konstruktionsplan, alle
UK>> elektrischen und chemischen Abläufe in der Zeit und das
UK>> alles auch komplett mathematisch erfasst und mit den
UK>> beliebten neuronalen Netzen "gleichgesetzt" hätte und
UK>> nun alles in einen großen Trichter schüttete, fiel doch
UK>> unten _nicht_ unser Bewußtsein raus.
BM> Also das ist reine Hypothese. Ein genau nach biologischem Vorbild
BM> arbeitender Computer müßte eigentlich auch bewußtsein haben. Denn das
BM> kommt ja nicht vom Himmel, wie die Pfaffen lehren, sondern ist ein Produkt
BM> der Gehirntätigkeit.
Du erlaubst: Also das ist reine Hypothese. Und IMHO sogar die auf den
schwächeren Beinen.
[Gehirn <=> Bewußtsein]
Ich habe ja nicht behauptet, daß es das Bewußtsein nicht gibt, eher im
Gegenteil stets gemutmaßt, daß theoretisch sogar eine andere Konstruktion
als die des Gehirns Bewußtsein erzeugen bzw. dem Bewußtsein vermitteln
kann. Das Gehirn selbst natürlich erst recht.
Die Aussage bezog sich rein auf den Prozess des Verstehens. Auch mit all
diesen Informationen kann prinzipiell *der Grund* für das Vorhandensein
des Bewußtseins "im Gehirn" (oder außerhalb) nicht erklärt werden.
Tschüss, Uwe.
Bernd Kullick
cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) schrieb:
>[Gehirn <=> Bewußtsein]
>Ich habe ja nicht behauptet, daß es das Bewußtsein nicht gibt, eher im
>Gegenteil stets gemutmaßt, daß theoretisch sogar eine andere Konstruktion
>als die des Gehirns Bewußtsein erzeugen bzw. dem Bewußtsein vermitteln
>kann. Das Gehirn selbst natürlich erst recht.
>Die Aussage bezog sich rein auf den Prozess des Verstehens. Auch mit all
>diesen Informationen kann prinzipiell *der Grund* für das Vorhandensein
>des Bewußtseins "im Gehirn" (oder außerhalb) nicht erklärt werden.
Der Sinn, Zweck oder Grund von Bewußtsein kann nicht geklärt werden,
vielleicht aber das Wesen desselben.
Die Frage ist, ob es überhaupt einen Grund für Bewußtsein geben muß,
oder ob wir es nicht als stochastische Ausprägung der Evolution
auffassen müssen.
Gruß
Bernd
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Doch eine D.v.B. (War "Re: Keine Definition von Bewusstsein")",
UK> Hallo Sönke,
Tach, tach.. :-)
UK> S> Hmm.. man sollte natürlich prinzipiell immer darauf vorbereitet sein, daß
UK> S> man einen Denkfehler gemacht hat - aber dieser Zweifel scheint mir bei
UK> S> obigem Argument doch sehr theoretischer Natur zu sein.
UK>
UK> Nach menschlichem Ermessen kann das Bewußtsein nicht durch eine Anordnung
UK> von mechanischen und unbewußten Einzelteilen erklärt werden. Aber die
UK> Forderung nach einer metaphysischen Sphäre ist so schwerwiegend, daß man
UK> statt dessen sogar Schwächen im Bereich des menschlichen Ermessens fordern
UK> kann.
Solange niemand eine Schwäche in der Argumentation entdeckt, kann sie nur als
(momentan) korrekt gelten. Falsifikationsprinzip von Karl Popper.
UK> S> Jaja, es mag schon noch "völlig anders" geartete bewußte Existenzen geben
UK> S> (auch auf der Erde ;-) - das ist gut möglich. Aber das geht wieder alles
UK> S> etwas schnell - es ging ja im Moment nur um die Behauptung, man müsse
UK> S> annehmen, daß eine mechanistisch das Gehirn nachahmende Automatik ein
UK> S> Bewußtsein haben würde.. Und diese Frage kann man wirklich noch nicht
UK> S> beantworten. Auch mit fortgeschrittenerer Biologie nicht, denn das Problem
UK> S> ist kein biologisches (s.o.).
UK>
UK> Wenn man ein komplettes Modell aller Abläufe im Gehirn hätte, d.h. einen
UK> vollständigen Konstruktionsplan, alle elektrischen und chemischen Abläufe
UK> in der Zeit und das alles auch komplett mathematisch erfasst und mit den
UK> beliebten neuronalen Netzen "gleichgesetzt" hätte und nun alles in einen
UK> großen Trichter schüttete, fiel doch unten _nicht_ unser Bewußtsein raus.
Vielleicht schon, aber wenn das so wäre, dann könnte niemand sagen, daß und
warum es so ist. Es müßte so oder so durch irgendeine Eigenschaft erzeugt
werden, die zusätzlich zu dem rein mechanistischen Funktionieren dazukommt.
UK> Tschüss, Uwe
p.s.: Die Antwort auf Deine andere Mail kommt auch noch, ich habe nur nicht
so viel Zeit zur Zeit. :-))
Soenke Senff
Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Keine Definition von Bewusstsein",
die cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring) am 22.11.1996 um 11:39:00 schrieb:
Hallo Uwe!
UK> S> Hmm.. Ich sehe nicht, warum und an welcher Stelle man bei Bewußtsein genau
UK> S> aufhören sollte, "logisch" zu denken..
UK>
UK> Ich kann - wie Du - zu dem Schluß kommen, daß das Bewußtsein nicht natur-
UK> wissenschaftlich erklärt werden kann, also metaphysisch ist. Aber mehr
UK> weiß ich nicht, und mit jeder weiteren Beschreibung dieses Phänomens
UK> steigt die Wahrscheinlichkeit, daß das Gesamtbild falsch wird. Ich habe
UK> versucht, das Bewußtsein so frei und unstrukturiert wie möglich zu lassen.
Das kann ich alles nur unterstützen, damit begründest Du aber nicht, warum man
über das Bewußtsein überhaupt keine "logischen" Aussagen sollte machen können.
UK> Du zeigst mit den Mitteln einer naturwissenschaftlichen Argumentation, daß
UK> das Bewußtsein selbst nicht in der Sphäre weilen kann, in der sich eine
UK> solche Argumentation als in der Regel erfolgreich behauptet hat. Also ist
UK> gar nicht klar, mit welchem "Werkzeug" das Bewußtsein betrachtet werden
UK> kann, nicht mal, ob es überhaupt ein Werkzeug gibt. Zwar bleibt uns ja gar
UK> nichts anderes übrig, als Menschen wie Menschen zu denken, aber man sollte
UK> doch Zweifel haben, daß man so wirklich hinter das Geheimnis kommen kann.
s.o.
UK> S> Außerdem gibt es ja immer noch Leute, die behaupten, so etwas schon mal
UK> S> gemacht zu haben (Interaktion mit dieser "Sphäre"). Es sind
UK> S> selbstverständlich eine ganze Menge Spinner dabei - keine Frage! - aber
UK> S> man muß solche Dinge ja auch in Erwägung ziehen.
UK>
UK> Selbst wenn man nur "ehrliche" und von ihren Erlebnissen überzeugte
UK> Berichterstatter interviewt, bleibt doch fraglich, ob es sich um eine
UK> andere Form dieser Interaktion handelt, oder um eine Art Todes-Programm,
UK> welches im Gehirn ablaufen kann, wenn dieses feststellt, daß es stirbt.
Naja, wenn ich da so von Berichten höre, nach denen Leute, die klinisch tot
waren, exakt berichtet haben, was in der Zeit, in der sie "tot" waren, im
Nebenzimmer des Krankenhauses ablief...? Das würde allerdings ein Erinnerungs-
vermögen außerhalb des Gehirnes benötigen..!
UK> Interessant aber, daß dieses dann nur über 10 Ecken und höchst zweifelhaft
UK> aus der Evolution des Menschen heraus erklärt werden könnte. Es ist
UK> einfach für das Überleben der Gene ohne Bedeutung, ob ein sterbender
UK> Mensch noch ein paar beeindruckende Erlebnisse hat, bevor er diese Welt
UK> verläßt. Dann hätten "Überlebende" davon erzählt haben müssen _und_ diese
UK> Erzählungen einen so positiven Eindruck auf die übrigen Mitglieder der
UK> Sippe gemacht haben müssen, daß diese Fähigkeit zu einer entscheidenden
UK> Eigenschaft des Erbgutes werden konnte. Hmm, einzig mir fehlt der Glaube.
Bewußtsein ist nichts, was _entsteht_ (z.B. dadurch, daß sich kleine Teilchen
Signale zuschicken oder dergleichen). Bewußtsein ist ein fundamentaler
Bestandteil der Natur.
UK> UK>> Es wird erklärbar, warum das Bewußtsein nirgendwo im Gehirn genau
UK> UK>> lokalisiert werden kann, -> da das Gehirn nur als Ganzes die
UK> UK>> Wechselwirkung ermöglichen kann. Ist zuviel kaputt, geht die Kopplung
UK> UK>> verloren.
UK>
UK> S> Hmm.. der Teil ab "->" (von mir eingefügt) scheint mir noch nicht sehr
UK> S> plausibel zu sein.
UK>
UK> Es folgt aber doch daraus, daß das Bewußtsein nicht lokalisiert werden
UK> kann. Die Frage ist, was das Entscheidene am Aufbau hinsichtlich der
UK> möglichen Kopplung ist. Die enorme Zahl innerer Freiheitgrade? Das kann es
UK> nicht allein sein, die hat inzwischen auch ein PC. Es muß auch davon
UK> abhängig sein, wie diese genutzt werden.
Die Kopplung geht wohl eher graduell verloren, man kann doch auch noch
bei Bewußtsein sein, wenn man z.B. einen kleinen Teil des Gehirnes
entfernt.
UK> UK>> Man kann sich überall seiner selbst bewußt sein, weil die Wechselwirkung
UK> UK>> an jedem Ort stattfindet, dank der Allgegenwart des Fluidums.
UK>
UK> S> Und das klingt auch eher esoterisch.. Oder was genau meinst Du damit?
UK>
UK> Damit meinte ich nur, daß der "Geist" in der irdischen Sphäre nicht
UK> lokalisiert werden kann und überall gleich ist, sogar überall derselbe
UK> ist.
Ich sehe nicht, warum man das glauben sollte.. Schließlich ist man doch immer
nur an /einem/ Ort! Oder meinst Du, daß die "Dimensionen", in denen sich der
"Geist" bewegt, sozusagen orthogonal zu den räumlichen Dimensionen unserer
Welt sind?
UK> S> Das würde /nicht/ folgen! Bewußtsein könnte auch individuell sein, trotzdem
UK> S> aber fundamental! (Invalidiert keine meiner vorhergehenden Äußerungen..!)
UK>
UK> Ja, nur dann bist Du wieder einen Schritt weiter (was nicht heißt, daß das
UK> auch ein Fortschritt sein muß) und hast das Bewußtsein vom einen Ganzen in
UK> eine detailierte Struktur überführt. Falls nicht, kommst Du, glaube ich,
UK> in einen Konflikt mit dem Prinzip der Ununterscheidbarkeit des Gleichen.
Ich habe eher den Eindruck, DU bist einen Schritt weiter als ICH! Denn es
scheint mir eine sehr natürliche und nicht große weitere Thesen benötigende
Annahme zu sein, daß jeder Mensch genau /ein/ individuelles Bewußtsein hat.
Dein Bewußtsein ist ein anderes als meins!
UK> Da habe ich jetzt auch mal Zweifel. Wenn "Dein" Bewußtsein ohne Deine
UK> Persönlichkeit, die Dein Gehirn bestimmt, sein muß, ist es nicht mehr Dein
UK> Bewußtsein, sonder wieder _das_ Bewußtsein. Dieses hat mir Dir nichts mehr
UK> zu tun.
Aber andererseits wäre es immer noch "mein" Bewußtsein, "ich" würde also
Schmerz empfinden, wenn der Mensch, der "mein" Bewußtsein "nach" mir "hat",
geschlagen würde.
UK> S> Aber gesetzt den Fall, mein Bewußtsein hätte es schon einmal auf dieser
UK> S> Erde mit einer anderen Persönlichkeit gegeben (sofern dieser Satz denn
UK> S> überhaupt so stehenbleiben kann) - könnte man sagen, daß so eine
UK> S> hypothetische Person jetzt in mir weiterlebt? Scheint mir alles etwas
UK> S> fragwürdig zu sein..
UK>
UK> Du bist ich und ich bin Du und jeder ist jeder anderer, was es die Ebene
UK> des Bewußtseins betrifft, da es nur eins gibt. "Warum bin ich nicht Du?"
UK> ist insofern falsch gefragt, denn das bin ich ja. Die Frage müßte lauten:
UK> "Warum bin ich eine andere Persönlichkeit?" und die Antwort lautet "Weil
UK> Du ein anderes Gehirn hast".
Nein, ich habe ein anderes Bewußtsein als Du!!! Wenn ich etwas bewußt
empfinde, empfinde ICH es, wenn Du etwas bewußt empfindest, empfindest
Du es!
UK> S> Tja, wenn die Dinge aber so eindeutig stehen, dann ist es nicht die feine
UK> S> englische, stur am "irdischen" festzuhalten..
UK>
UK> Das ist eine Frage von Leben und Tod. Wenn ich erst anfange, die Existenz
UK> des Metaphysischen einzugestehen, wächst meine Bereitschaft, bei meiner
UK> Suche früher (und möglicherweise zu früh) das Handtuch zu werfen. Wenn ich
UK> die Existenz des Metaphysischen jedoch prinzipiell abstreite, kann ich gar
UK> nicht aufgeben, jedenfalls nicht, ohne meine Unfähigkeit einzugestehen.
Das ist natürlich richtig. Aber das ist ein ähnliches Problem wie das mit der
Religion: Soll man an etwas völlig Schwachsinniges und jeder Grundlage
Entbehrendes glauben, nur weil es EVENTUELL irgendeinen oberflächlichen
Vorteil für einen hat? Ich denke nein.
UK> Och, man kann beweisen, daß es doppelt soviele gerade wie ungerade Zahlen
UK> gibt. Oder auch, daß es dreimal soviele ungerade wie gerade Zahlen gibt.
UK> Sogar über die anerkannte Methode der vollständigen Induktion. Oder nehme
UK> das Wirrwarr in der Mengenle(e/h)re, wenn's ans Eingemachte geht. Oder
UK> nehme das Problem des Wahrheitsgehalts logischer Aussagen, wenn diese
UK> Bezug auf ihren Wahrheitsgehalt nehmen. Sicher gibt's noch viel mehr.
Hehe..