Fleischverzehrer sind Moerder
Uwe Kuhring
rechtzeitig zum Oster-Lammbraten noch ein paar appetitverderbende Worte
von Plutarch (wegen "off-topic"). Entnommen aus "Helmut F. Kaplan, Warum
ich Vegetarier bin, rororo, ISBN 3-499-19675-1"
----------
Du fragst mich, was Pythagoras bewog, kein Fleisch zu essen. Ich aber
frage dich, was für einen Mut der Mensch gehabt haben muß, der zuerst ein
blutiges Stück Fleisch in den Mund steckte und mit seinen Zähnen die
Knochen eines toten Tieres zermalmte, der tote Körper, Leichname auftragen
und die Glieder von Tieren in seinen Magen hinabgleiten ließ, die noch im
Augenblick vorher blökten, brüllten, liefen und sehen konnte.
Wie konnte seine Hand einem empfindenden Wesen ein Messer ins Herz stoßen,
und wie konnten seine Augen einen Mord ertragen? Wie konnte er zusehen,
wie man ein armes, wehrloses Wesen schlachtete, enthäutete und
zerstückelte? Wie konnte er den Anblick des noch zuckenden Fleisches
ertragen? Mußte ihm bei dem Geruch nicht übel werden? Ekelte es ihn nicht,
und fühlte er sich nicht zurückgestoßen und vom Grauen erfaßt, wenn er in
den Wunden gerührt hatte und das anklebende schwarze, geronnene Blut von
den Händen abtrocknen mußte?
Noch wand sich auf der Erde die abgezogene Haut. Das Fleisch entsandte
röstend noch schmerzlichen Klagelaut. Es bot es der Mensch dem Munde mit
Graun und Schaudern dar;
Des Opfers Stöhnen klang ihm noch lange im Ohr fürwahr.
Das war es, was der Mensch empfinden mußte, als er es zum ersten Mal über
sich brachte, ein so schreckliches Mahl zu halten, als ihm zum ersten Mal
nach einem lebendigen Geschöpf hungerte, als er sich von einem Tier nähren
wollte, das noch weidete, und überlegte, wie er das Schaf, das ihm die
Hand leckte, erwürgen, zerlegen und kochen konnte. Staunen muß man über
diejenigen, die diese grausamen Mahlzeiten anfingen, nicht über
diejenigen, die sich ihrer enthielten. Doch könnten die ersten immerhin
ihre Barberei mit Entschuldigungen rechtfertigen, die wir nicht vorbringen
können; und so sind wir noch hundertmal größere Barbaren als sie.
Sterbliche Lieblinge der Götter, würden jene ersten Menschen uns sagen,
vergleicht die Zeiten. Bedenkt, wie glücklich ihr seid, und wie elend wir
daran waren! Auf der neugeschaffenen Erde und in der mit Dünsten noch
erfüllten Luft herrschte noch nicht die Ordnung der Jahreszeiten; die noch
ungeregelten Flußläufe traten überall aus den Ufern. Teiche, Seen und
tiefe Sümpfe bedeckten drei Viertel der Erdoberfläche, und das letzte
Viertel war bedeckt mit Wäldern und unfruchtbaren Forsten. Die Erde
brachte keine guten Früchte hervor, wir hatten keine Geräte, sie zu
bearbeiten, und verstanden nicht die Kunst, uns ihrer zu bedienen; die
Zeit der Ernte kam nicht für uns, die wir gesät hatten. So verließ uns der
Hunger niemals. Im Winter waren Moos und Baumfrüchte unsere gewöhnliche
Nahrung. Einige frische Wurzeln von Quecken und Heidekraut waren Lecker-
bissen für uns; und hatten die Menschen Bucheckern, Nüsse und Eicheln
gefunden, so tanzten sie voll Freude um eine Eiche oder Buche, sangen
ländlich einfache Lieder und nannten die Erde ihre Ernährerin und Mutter.
Das war ihr einziges Fest und ihr einziges Spiel, der Rest des Lebens
waren Schmerz, Mühsal und Elend.
Als die entblößte und nackte Erde uns endlich nichts mehr bot, waren wir
gezwungen, uns an der Natur zu vergreifen, um uns zu erhalten, und wir
aßen lieber die Mitgenossen unseres Elends, als mit ihnen umzukommen.
Aber euch, ihr Grausamen, wer zwingt Euch denn, Blut zu vergießen? Seht
den Überfluß an Gütern, der Euch umgibt! Wieviel Früchte bringt Euch die
Erde hervor? Welche Reichtümer bringen Euch Felder und Weinberge! Wie
viele Tiere bieten Euch Milch zur Nahrung und Wolle, Euch zu kleiden! Was
verlangt ihr mehr, und welche Wut treibt Euch dazu, so viel zu morden,
gesättigt von diesem Überfluß an Gütern und Lebensmitteln? Warum lügt ihr
gegen eure Mutter und klagt sie an, sie könne Euch nicht ernähren? Warum
sündigt ihr gegen Ceres, die Stifterin heiliger Gesetze, und gegen
Bacchus, den Tröster der Menschen? Als ob ihre überreichen Gaben nicht
genügten, das Menschengeschlecht zu erhalten? Wie habt ihr das Herz, neben
ihren süßen Gaben, Gebeine von Tieren auf euren Tisch zu bringen und außer
der Milch noch das Blut der Tiere zu genießen, die sie euch liefern?
Panther und Löwen nennt ihr wilde Tiere; sie folgen notgedrungen ihrem
Instinkt und töten andere Tiere, von denen sie leben. Ihr dagegen,
hundertmal wilder als sie, bekämpft ohne Not den Instinkt, um euch euren
grausamen Lüsten zu überlassen. Ihr verzehrt nun nicht die fleischfressen-
den Tiere, aber ihr ahmt sie nach. Euch hungert nur nach den unschuldigen
und zahmen, die niemand ein Leid antun, die an euch hangen, die euch
dienen und die ihr zum Dank für ihre Dienste verzehrt.
Du bist ein unnatürlicher Mörder, wenn Du noch immer daran festhältst,
deinesgleichen, Wesen von Fleisch und Bein, empfindend und lebend wie du,
zu verzehren. Ersticke das Grausen vor diesen schrecklichen Mahlzeiten.
Töte die Tiere selbst mit deinen eigenen Händen ohne Schlinge und Messer;
zerreiße sie mit deinen Nägeln, wie die Löwen und die Bären es tun! Fasse
diesen Stier mit deinen Zähnen und reiße ihn in Stücke, schlage deine
Krallen in seine Haut. Friß dieses Lamm lebendig, verschlinge sein noch
dampfendes, warmes Fleisch, trinke seine Seele mit seinem Blut! Du
schauderst, du wagst nicht, zuckendes, lebendiges Fleisch unter deinen
Zähnen zu fühlen? Bedauernswerter! Erst tötest Du das Tier, dann verzehrst
Du es, gleich als ob Du es zweimal sterben lassen wolltest. Doch damit
nicht genug. Das tote Fleisch widerstrebt Dir noch. Deine Eingeweide
können es nicht vertragen, du mußt es erst durch Feuer umwandeln, kochen,
braten, durch Gewürze seinen eigentlichen Geschmack verhüllen. Du brauchst
Spicker, Köche, Bratenwender, Leute, die dem Getöteten das Grauenhafte
nehmen, die die toten Körper so zubereiten, daß der Geschmack das, was ihm
fremd ist, nicht zurückweist, sondern, getäuscht durch die Zutaten, mit
Vergnügen Leichname schmaust, deren Anblick das Auge kaum ertragen könnte.
----------
Fleischverzehrer sind Mörder! Nun aber auf, hopp hopp, wird er lange auf
sich warten lassen, der "Ehrenschutz" für Fleischverzehrer? Wir leben in
einem freien Land und Fleischverzehrer sind Mörder. Wieviele Jahre soll's
demnächst denn kosten, das in Freiheit zu sagen? Oder kostet es jetzt
schon was? Man muß vorsichtig sein, doch Fleischverzehrer sind Mörder. Wir
lassen uns nicht gerne den Appetit verderben. Nein, es schmeckt doch viel
zu gut, das Würstchen.
Schlachter sind schon schlimme Menschen. Sie nehmen uns die Drecksarbeit
ab, das ist der Grund, warum wir nichts mit ihnen zu tun haben wollen. Sie
erinnern uns an das Grauen, das wir mit jeder Scheibe Wurst, die wir
verzehren, in Auftrag geben. Wir lassen uns nicht gerne den Appetit
verderben und noch viel weniger gerne die Wurst vom Brot nehmen, und
Fleischverzehrer sind Mörder.
Schaut, die lieben Robben-Babies. Es sind schon schlimme Menschen, die sie
mit dem Knüppel totschlagen. Ach nein, neuerdings werden sie doch nur noch
lieb erschossen. Ein Robben-Baby hat ein Recht zu leben, ein Kalb nicht.
Ein Schwarzer ist ein Nigger, ein Weißer ist ein Herrenmensch. Wie können
die Chinesen es wagen, unsere geliebten Hunde zu verspeisen, fragen wir,
die geliebten Kühe der Inder verzehrend.
Noch eine Scheibe Wurst? Was ist mit den Arbeitsplätzen, den Schlachtern,
Metzgern und Anbietern von Gebeinen? Wir brauchen eben Kraft durch Freude
am Fleischgenuß und Arbeitsplätze durch Massenmord. Und wir brauchen
strengere Gesetze gegen die, die uns ständig den Appetit verderben. Wir
brauchen wieder mehr Menschen, die "ja" zu allem sagen. Inzwischen haben
wir lernen müssen: Soldaten sind keine Mörder, denn sie ziehen nur aus, um
zu lieben. Volker muß gut schlafen können, und Bifi muß mit.
Und Arbeitsplätze sind wichtiger als Krötenwege, diese Äußerung ist so
wertvoll wie ein kleines Steak. Arbeitsplätze sind wichtiger als das Leben
aller uns Anvertrauten. Der Sinn des Lebens ist die Vollbeschäftigung,
koste es, was es wolle. Und Fleischverzehrer sind Mörder.
Tschau tschau, Uwe.
Torsten Dittrich
Foo! says: "Hey, cow...@hydra.saar.de (Uwe Kuhring)?"
-------------- CUT -----------------
UK> Und Arbeitsplätze sind wichtiger als Krötenwege, diese Äußerung ist so
UK> wertvoll wie ein kleines Steak. Arbeitsplätze sind wichtiger als das Leben
UK> aller uns Anvertrauten. Der Sinn des Lebens ist die Vollbeschäftigung,
UK> koste es, was es wolle. Und Fleischverzehrer sind Mörder.
UK>
UK> Tschau tschau, Uwe.
Deine subjektive Meinung...
Ich sage, dass Fleischverzehrer keine Moerder sind. Es liegt in der Natur des
Menschen: Die Lust nach Fleisch.
Du kannst nicht behaupten, dass die Menschen aus Boshaftigkeit Fleisch essen...
...es ist NORMAL in der Gesellschaft.
Natuerlich kannst du jetzt damit kommen, dass gerade die Ratio den Menschen von
den Tieren unterscheidet, und die Faehigkeit, seine Triebe in gewissem
Rahmen zu unterdruecken...
Und ich sage dir: Zeige mir 100 Menschen und ich finde darunter 80 Tiere.
----------------------------------------------
Foo! - See you all! (foo!@sunshine.domino.de)
- I just want you to know that I don't hate you anymore...
C...@chessy.aworld.de
Hallo lieber Verfasser!
Der erste Gedanke der mir nach dem lesen Deines Werkes kam war:
Hat der Mensch eigentlich schon einmal Seine Zaehne betrachtet?
Falls ja, so sollte ihm doch aufgefallen sein, dass es _keine_ flachen
Mahlzaehne sind! Ja, richtig: die Natur (wer immer dies auch sein mag) hat
uns alle mit den Werkzeugen der Fleischfresser ausgestattet.
Der A. robustus wurde im Verlaufe der Entwicklungsgeschichte schlicht und
einfach von seinem Vetter, dem fleischfressenden A. grazilus,
aufgefuttert.
Aber von der anderen Seite gesehen: Muessen wir Fleisch essen? Einfache
Antwort: Nein.
Der Mensch ist nicht auf Fleisch alleine angewiesen. Er ist allerdings im
Jahresmittel auf zehn Prozent tierisches Protein angewiesen. Diese zehn
Prozent kann er allerdings auch als Ovo-Lacto-Vegetarier zu sich nehmen
(Vegetarier die auch Milchprodukte und Eier verzehren).
Er kann natuerlich auch konsequent auf tierische Produkte verzichten,
sollte dann allerdings bedenken, dass ihm dies nur als Erwachsenem
moeglich ist ohne Schaeden in der Entwicklung des Nervensystems
hervorzurufen. Aber auch fuer die Erwachsenen stellt dieser Veganische
Lebensstil grosse Probleme bereit, da das hoechstwertige Pflanzliche
Eiweiss nur eine Wertigkeit von 96% erreicht (Soja). Es sollte schon
Huehnereiweiss sein, welches rel. genau auf 100% kommt. Aber es muss ja
kein Fleisch sein ?!
Somit ist es durchaus moeglich als Ovo-Lacto-Vegetarier zu leben und jeder
sollte zumindest einmal ueber die Moeglichkeit des eingeschraenkten
Fleischkonsums nachdenken.
Fuer mich persoenlich sind allerdings Menschen, die andere beleidigen oder
versuchen ihnen ihren eigenen Lebensstil aufzuzwingen inakzeptabel
(illustriert sei dies mit dem Beispiel der Mutter, der das Sorgerecht
gerichtlich entzogen wurde, da sie ihr Kind veganisch ernaehrte (oder
besser: dies versuchte). Das Gericht konnte allerdings erst einschreiten
nachdem die Mutter ihrem Kind schon irreparable Schaeden zugefuegt hatte.
Sie hatte ihr Kind verstuemmelt, indem sie seinem Gehirn die zur
Ausbildung notwendigen Proteine verenthalten hat. Dieses Kind ist in
seiner koerperlichen Entwicklung ca. 3 Jahre zurueckgeblieben und wird
aufgrund der hohen geistigen Defekte vermutlich sein Leben lang auf
Betreung angewiesen sein.)
Mit besten Gruessen
Claus
Microsoft Network is prohibited from distributing this message in any
form, in whole or in part. A license is avaible for 5000$. Redistribution
without permission constitutes an agreement to these terms.
Alexander Heidemann
F> Und ich sage dir: Zeige mir 100 Menschen und ich finde darunter 80 Tiere.
Wie wahr! Coole Aussage!
Alexander!
SY...@global.dssd.sub.org
Was haltet Ihr den hiervon:
Soldaten sind auch Fleischfresser....
SY...@global.dssd.sub.org
Hmmm, was ist den damit:
Soldaten sind auch Fleischverzehrer.....
Ingo Wolf
zum Thema "Fleischverzehrer sind Mörder":
c> Fleischverzehrer sind Mörder! Nun aber auf, hopp hopp, wird er lange
c> auf sich warten lassen, der "Ehrenschutz" für Fleischverzehrer? Wir
c> leben in einem freien Land und Fleischverzehrer sind Mörder. Wieviele
c> Jahre soll's demnächst denn kosten, das in Freiheit zu sagen? Oder
c> kostet es jetzt schon was? Man muß vorsichtig sein, doch
c> Fleischverzehrer sind Mörder. Wir lassen uns nicht gerne den Appetit
c> verderben. Nein, es schmeckt doch viel zu gut, das Würstchen.
c>
Erklaer mir mal, was ein Moerder ist, ohne diese Definition ist es sinnlos
darueber zu diskutieren.
Tschüß Ingo
Internet : mai9...@studserv.rz.uni-leipzig.de
Z-Netz : I.W...@jakebox.sax.east.de
Maus : Ingo Wolf@L2
Torsten Dittrich
Foo! says: "Hey, GO...@SATURN.mcnet.de (Alexander Heidemann)?"
AH> F>
AH> F> Und ich sage dir: Zeige mir 100 Menschen und ich finde darunter 80 Tiere.
AH> Wie wahr! Coole Aussage!
Is mir grade so eingefallen....:)))))
----------------------------------------------
Foo! - See you all! (foo!@sunshine.domino.de)
- As my bones grew they did hurt, they hurt really bad...
Soenke Senff
die SY...@global.dssd.sub.org am 22.03.1996 um 05:48:07 schrieb:
SP> Reply auf C...@chessy.aworld.de vom 22-03-1996
SP>
SP>
SP>
SP> Hmmm, was ist den damit:
SP>
SP>
SP> Soldaten sind auch Fleischverzehrer.....
So! Das gibt jetzt aber mindestens drei Jahre wegen ehrabschneiderischen
Lästerns!
--
Bis denne,
Sönke Senff (S...@ONLINE.FIRE.DBN.DINET.COM)
Uwe Kuhring
s> So! Das gibt jetzt aber mindestens drei Jahre wegen
s> ehrabschneiderischen Lästerns!
Drei Jahre bei BSE-Steak mit Knochenmehl- und Hufkorn-Aasextrakt.
Tschau tschau, Uwe.
SY...@global.dssd.sub.org
>
>Mein Kommentar zur Nachricht "Re: Fleischverzehrer sind Mörder",
>die SY...@global.dssd.sub.org am 22.03.1996 um 05:48:07 schrieb:
>
>SP> Reply auf C...@chessy.aworld.de vom 22-03-1996
>SP>
>SP>
>SP>
>SP> Hmmm, was ist den damit:
>SP>
>SP>
>SP> Soldaten sind auch Fleischverzehrer.....
>
>So! Das gibt jetzt aber mindestens drei Jahre wegen ehrabschneiderischen
>Lästerns!
>
Wieso den das, ich habe doch nur gesagt das Soldaten Fleischverzehrer sind,
das finde ich äusserst umsichtig, den Rühe hat ja behauptet die BW sei die
größte Friedensbewegung in Deutschland...
Finde ich gut, stell Dir nur mal vor alle würden Salat essen !!!
Was mir jetzt aber echt zu denken gibt: Verzehren Soldaten etwa Rindfleisch ??
^^^^^^^^^^^
In diesem Sinne ;-))
Christian Kuerten
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Mörder"
Hallo Ingo,
c>> Fleischverzehrer sind Mörder! Nun aber auf, hopp hopp, wird er lange
c>> auf sich warten lassen, der "Ehrenschutz" für Fleischverzehrer? Wir
c>> leben in einem freien Land und Fleischverzehrer sind Mörder. Wieviele
c>> Jahre soll's demnächst denn kosten, das in Freiheit zu sagen? Oder
c>> kostet es jetzt schon was? Man muß vorsichtig sein, doch
c>> Fleischverzehrer sind Mörder. Wir lassen uns nicht gerne den Appetit
c>> verderben. Nein, es schmeckt doch viel zu gut, das Würstchen.
c>>
> Erklaer mir mal, was ein Moerder ist, ohne diese Definition ist es sinnlos
> darueber zu diskutieren.
Also, es gibt doch nichts dümmlicheres als über so etwas zu diskutieren.
Müssen denn Vegetarier immer "Missionarsarbeit" leisten??? Also, mir ist
echt egal, wer was ist, egal ob Fleisch oder nicht.
CU, Wolverine
Torsten Dittrich
Foo! says: "Hey, I.W...@jakebox.sax.east.de (Ingo Wolf)?"
IW> c> Fleischverzehrer sind Mörder! Nun aber auf, hopp hopp, wird er lange
IW> c> auf sich warten lassen, der "Ehrenschutz" für Fleischverzehrer? Wir
IW> c> leben in einem freien Land und Fleischverzehrer sind Mörder. Wieviele
IW> c> Jahre soll's demnächst denn kosten, das in Freiheit zu sagen? Oder
IW> c> kostet es jetzt schon was? Man muß vorsichtig sein, doch
IW> c> Fleischverzehrer sind Mörder. Wir lassen uns nicht gerne den Appetit
IW> c> verderben. Nein, es schmeckt doch viel zu gut, das Würstchen.
IW> c>
IW> Erklaer mir mal, was ein Moerder ist, ohne diese Definition ist es sinnlos
IW> darueber zu diskutieren.
Fuer mich ist ein Moerder, wer aus niederen Beweggruenden, vorsaetzlich toetet.
"Fleischverzeherer" toeten nur indirekt, die Beweggruende sind nicht klar
definierbar...es GILT als normal.
Wenn du dir selbst natuerlich ueber deine Handlung im Klaren bist (ein ueber-
zeugter Vegetarier isst aus irgendwelchen Gruenden DOCH Fleisch), kann man
das Ganze schon aus einer anderen Perspektive sehen.
Ich wuerde nicht behaupten, dass Menschen, die Fleisch essen, Moerder sind.
Die Definition trifft nicht zu.
Man selbst toetet nicht, man bekommt Tiere getoetet.
Waeren sich die Menschen ueber eine "Seele" im Tier bewusst, waeren die meisten
Leute wohl nicht mehr in der Lage zum Fleischverzehr - die Menschen, die Fleisch
essen, essen in ihrer Vorstellung DINGE, keine gleichberechtigten Lebewesen.
Diese ganze Diskussion ist somit eigentlich relativ belanglos...
Man kann versuchen, Perspektiven zu aendern, aber man sollte nicht versuchen,
sie zu verteufeln.
Die Philosophie sollte schon einen praktischen Bezug haben - was bringt es,
wenn sich Vegetarier untereinander zum Fleischverzicht anspornen?
----------------------------------------------
Foo! - See you all! (foo!@sunshine.domino.de)
- There is nothing I could say that I haven't thought before...
Uwe Kuhring
[Fleischverzehr]
W> Also, es gibt doch nichts dümmlicheres als über so etwas zu diskutieren.
Ich bin Deiner Meinung. Es gibt selten ein Thema, bei dem es eigentlich so
wenig zu diskutieren gibt. ;-)
W> Müssen denn Vegetarier immer "Missionarsarbeit" leisten???
Das tun doch gar nicht alle. Aber einigen Appetitverderbern macht es eben
einen diebischen Spaß, wenn selbst echte Philosophen mit aufgewärmten und
umgeschriebenen Stories der Gebrüder Grimm aufwarten, die sie einem
tatsächlich mit toternster Mine als zutreffend verkaufen wollen, nur damit
sie ihre weiße Weste als "Freunde der Wahrheit" behalten können. So
faszinierende Erlebnisse möchte kein Appetitverderber missen.
W> Also, mir ist echt egal, wer was ist, egal ob Fleisch oder nicht.
Bitte, Dein gutes Recht. Mein gutes Recht ist, daß es mir nicht egal ist.
Tschau tschau, Uwe.
Florian Faber
CK> Also, es gibt doch nichts dümmlicheres als über so etwas zu
CK> diskutieren. Müssen denn Vegetarier immer "Missionarsarbeit"
CK> leisten??? Also, mir ist echt egal, wer was ist, egal ob Fleisch oder
CK> nicht.
Stimmt, Dir ist sogar Rechtschreibung egal.
Wenn bei Dir der Eindruck erweckt wurde, daß hier "Missionarsarbeit"
geleistet würde, scheint es ja bei Dir etwas zu missionieren zu geben :)
Flo
--
NP: Prodigy - No Good (bad for you mix)
KLACK KLACK KLACK KLACK KLACK
(aus: Foraminifere von Alexander Müller-Elmau)
Harald Huber
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Mörder":
> Waeren sich die Menschen ueber eine "Seele" im Tier bewusst, waeren die
> meisten Leute wohl nicht mehr in der Lage zum Fleischverzehr - die Menschen,
> die Fleisch essen, essen in ihrer Vorstellung DINGE, keine
> gleichberechtigten Lebewesen.
Wenn ein Soldat einen Menschen tötet, tötet er dann Lebewesen oder Dinge,
die die falsche Uniform anhaben?
Harry
--
** Beispiel-Signatur für öffentliche Nachrichten **
## CrossPoint v3.1 ##
Ruediger Schuetz
*Re: Fleischverzehrer sind Mörder* äußern zu müssen. Dazu sag ich einfach nur...
> Waeren sich die Menschen ueber eine "Seele" im Tier bewusst, waeren die
> meisten Leute wohl nicht mehr in der Lage zum Fleischverzehr - die
> Menschen, die Fleisch essen, essen in ihrer Vorstellung DINGE, keine
> gleichberechtigten Lebewesen.
darf ich (als fleischesser) mal kurz einwerfen?? frei nach marx: der
mensch erhebt sich durch seine fähigkeit, seine nahrung selbst zu
produzieren, über das tier.
MEET THE *FEE...@TERRA-I.RHEIN-RUHR.DE*
Es geht um Freiheit statt Gesinnung,
ich will denken statt Parole,
daß ich mir auf deinen Wortschatz
niemals einen runterhole. [...but alive - korrekt II]
Christian Kuerten
fa...@faba.han.de äußerte sich am Montag, dem 22.04.96 ungefragt
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
Hallo Florian,
CK>> Also, es gibt doch nichts dümmlicheres als über so etwas zu
CK>> diskutieren. Müssen denn Vegetarier immer "Missionarsarbeit"
CK>> leisten??? Also, mir ist echt egal, wer was ist, egal ob Fleisch oder
CK>> nicht.
> Stimmt, Dir ist sogar Rechtschreibung egal.
ROTFL!
> Wenn bei Dir der Eindruck erweckt wurde, daß hier "Missionarsarbeit"
> geleistet würde, scheint es ja bei Dir etwas zu missionieren zu geben :)
Im Prinzip nicht. Ich persönlich habe meinen Fleischkonsum in den letzten
Jahren auf ein Minimum reduziert. Es geht auch nicht darum, was der
Einzelne ißt [diesmal stimmt's ;-)], sondern daß es Gruppierungen gibt,
die meinen, sie müßten anderen vorschreiben, wie sie sich ernähren sollen.
Ich habe im TV schon einige Diskussionen gesehen, bzw. auch selbst schon
geführt, wo es um o.g. Thema ging. Ich muß sagen, es ist unnötig, sich
über soetwas Gedanken zu machen. Fängt man bei da an, kann man auch
Raucher-/Nichtraucher aufeinander hetzen, wobei dies noch einen Sinn
ergibt, da Raucher Nichtraucher in einem gewissen Maße "belästigen".
Ich versteh' es einfach nicht: Haben wir nichts besseres zu tun, als uns
über so etwas zu streiten? Es ist in gewisser Weise wieder ein Indikator,
wie weit es mit unserer konsumsüchtigen Gesellschaft gekommen ist: Wir
fangen an Essenskriege zu führen.
Ich möchte hier jetzt niemanden angreifen, doch sollte man sich einmal
über die "Wichtigkeit" dieses Themas Gedanken machen. Es spiegelt unsere
Gesellschaft wider:
"Den Deutschen interessieren vier Dinge: Was gibt's zu essen? Was gibt's
zu trinken? Was kommt im Fernsehen? Mit wem befriedige ich mich?"
(H.Bencke)
--
Please understand. We don't want no trouble. We just want the right to be
different. That's all.
(Pulp, 1995)
## CrossPoint v3.11 R ##
Christian Kuerten
cow...@hydra.saar.de äußerte sich am Sonntag, dem 21.04.96 ungefragt
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
Hallo Uwe,
W>> Müssen denn Vegetarier immer "Missionarsarbeit" leisten???
> Das tun doch gar nicht alle. Aber einigen Appetitverderbern macht es eben
> einen diebischen Spaß, wenn selbst echte Philosophen mit aufgewärmten und
> umgeschriebenen Stories der Gebrüder Grimm aufwarten, die sie einem
> tatsächlich mit toternster Mine als zutreffend verkaufen wollen, nur damit
> sie ihre weiße Weste als "Freunde der Wahrheit" behalten können. So
> faszinierende Erlebnisse möchte kein Appetitverderber missen.
Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, wo ein Vegetarier/Veganer die
Motivation findet, "Essenskriege" gegen die "Karnivore" zu starten. Klar,
man muß auch sagen, daß "Vegetarier sein" ein gewisser Trend ist (ich
glaube einige sehnen sich manchmal nach einem Stück Fleisch), aber was
sollen die Anschuldigungen gegen den Rest? Ist es die Suche nach einer
eigenen Bestätigung ("Fleischessen ist doch ganz schlecht, es ist schon
gut, daß ich Vegetarier bin") oder ist es wirklich, wie Du sagtest, der
Spaß am Appetitverderben?
Ich jedenfalls werde bestimmt kein Vegetarier, obwohl ich sehr wenig
Fleisch konsumiere.
W>> Also, mir ist echt egal, wer was ist, egal ob Fleisch oder nicht.
> Bitte, Dein gutes Recht. Mein gutes Recht ist, daß es mir nicht egal
ist.
Klar, aber Du wirst sehen: Mit Vegatariern kann man oftmals nicht
diskutieren. So schade es auch sein mag.
CU ASAP,
WOLVERINE
--
Tell me is something eluding you sunshine?
Is this not what you expected to see?
If you'd like to find out what's behind these cold eyes,
You just have to claw your way through this disguise.
(Roger Waters)
Uwe Kretschmer
*---------------------------------------------------------------------------*
Ersteller : H.H...@LINK-SR.cl.sub.de (Harald Huber)
Betreff : Re: Fleischverzehrer sind Mörder
erstellt am 23.04.1996 18:41:00
*---------------------------------------------------------------------------*
> > Waeren sich die Menschen ueber eine "Seele" im Tier bewusst, waeren die
> > meisten Leute wohl nicht mehr in der Lage zum Fleischverzehr - die Menschen,
> > die Fleisch essen, essen in ihrer Vorstellung DINGE, keine
> > gleichberechtigten Lebewesen.
>
> Wenn ein Soldat einen Menschen tötet, tötet er dann Lebewesen oder Dinge,
> die die falsche Uniform anhaben?
Warum greifen Hunde Menschen an? Wenn ein Mensch in Afrika ist und dort
von einem Tier angefallen wird.
Das Gebiss eines Menschen ist das eines Fleischfressers! Also ist der Mensch
dazu gebaut Fleisch zu essen.
Wenn ein Vegetarier einen Haund hat, möchte ich mal gern wissen mit was
er den Hund füttert?
CU Uwe ...
+-------------------------------------------+
| e-mail: u.kret...@bbrandes.berlinet.de | -----------------/
+-------------------------------------------+ AMIGA 4000/030 /-------
GoldED (registered) and MicroDot V1.11beta16 (registered)
Bernhard Albert
FEE...@terra-i.rhein-ruhr.de (Ruediger Schuetz ) meinte am 24.04.96 im
Brett /Z-NETZ/WISSENSCHAFT/PHILOSOPHIE zum Thema "Re: Fleischverzehrer
sind Mörder":
RS> > Waeren sich die Menschen ueber eine "Seele" im Tier bewusst,
RS> > waeren die meisten Leute wohl nicht mehr in der Lage zum
RS> > Fleischverzehr - die Menschen, die Fleisch essen, essen in
RS> > ihrer Vorstellung DINGE, keine gleichberechtigten Lebewesen.
RS> darf ich (als fleischesser) mal kurz einwerfen?? frei nach
RS> marx: der mensch erhebt sich durch seine fähigkeit, seine
RS> nahrung selbst zu produzieren, über das tier.
Das ist ein recht absurder Kommentar. Wie "produziert" denn der Mensch die
Pflanzen und wie die Tiere und woraus macht er die kleinen Lebewesen in
seinem Darm. Und wenn Du auf Marx anspielst, empfehle ich, ein bisserl
Zeit mit der Dissertation von Alfred Schmidt mit dem Titel "Der Begriff
der Natur in der Lehre von Marx" (Frankfurt, 1962) zu verbringen, es ist
nämlich nicht gar so einfach, wie Du oben suggerierst.
Und wenn Du meinst, der Mensch produziere doch und das vielleicht noch
mittels der Landwirtschaft, so erkläre aber auch gleich wie er sein
Jagdwild zu Lande und zu Wasser produziert. Der moderne Mensch kann zwar
schon Gene verändern, herstellen aber kann er sie noch nicht, schon gar
nicht aus den Atomen.
Der Mensch produziert bisher allenfalls aus von der Natur Vorgegebenem
seine Nahrung.
Aber natürlich liegst Du nicht ganz so falsch, der Mensch unterscheidet
sich schon vom Tier, so schreibt Marx in einem Text von 1857:
"Hunger ist Hunger, aber Hunger, der durch gekochtes, mit Gabel
und Messer gegeßnes Fleisch befriedigt, ist ein andrer Hunger,
als der rohes Fleisch mit Hilfe von Hand, Nagel und Zahn
verschlingt. Nicht nur der Gegenstand der Konsumtion, sondern
auch die Weise der Konsumtion wird daher durch die Produktion
produziert, nicht nur objektiv, sondern auch subjektiv."
Karl Marx. "Einleitung [zu den 'Grundrissen der Kritik der politischen
Ökonomie']". Marx Engels Werke (MEW) 42. Berlin: Dietz, 1983. S. 27.
Insofern stimmt es, daß Marx der Auffassung war, daß der Mensch seine
Nahrung selbst produziert. Bleibt nur zu fragen, wo für Marx dieser
Produktionprozeß beginnt. Im Zitat geht es im übrigen nicht darum, wie
sich der Mensch vom Tier unterscheidet, er paßt nur so schön. Der
Abschnitt ist übertitelt mit "2. Allgemeines Verhältnis von Produktion,
Distribution, Austausch und Konsumtion" und darum geht es dort auch..
Soviel nur als kleine Anregung.
Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Albert
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Mörder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von H.H...@LINK-SR.cl.sub.de:
>|
>|Wenn ein Soldat einen Menschen tötet, tötet er dann
>|Lebewesen oder Dinge, die die falsche Uniform anhaben?
Wenn ein Mensch Pflanzen frißt, tötet er dann nicht auch Leben?
Der Vernunft eine Chance!
Viele Gruesse
Bruno
---
## CrossPoint v3.02 R ##
Florian Faber
CK> > Wenn bei Dir der Eindruck erweckt wurde, daß hier "Missionarsarbeit"
CK> > geleistet würde, scheint es ja bei Dir etwas zu missionieren zu
CK> > geben :)
CK> Im Prinzip nicht. Ich persönlich habe meinen Fleischkonsum in den
CK> letzten Jahren auf ein Minimum reduziert. Es geht auch nicht darum,
CK> was der Einzelne ißt [diesmal stimmt's ;-)], sondern daß es
CK> Gruppierungen gibt, die meinen, sie müßten anderen vorschreiben, wie
CK> sie sich ernähren sollen.
Bedingt, bedingt, denn: Es geht um die Vermeidung von Produkten einer
industriellen Tierhaltung und -verwertung. Daß vor allem Vegetarier gerne
"Missionierarbeit" machen, liegt daran, daß sie eine sinnvolle Alternative
praktizieren, jeder Vegetarier ist der lebende Beweis dafür, daß es auch
ohne Fleisch geht. Dies ist deshalb wichtig, weil die meisten Menschen sich
ein Leben ohne Fleisch überhaupt nicht vorstellen können.
Daß es anders gehen muß, ist evident: Die Folgen der Massentierhaltung und
-verwertung sollten bekannt sein. Der Treibhauseffekt geht nicht nur vom
CO2 der Autos aus, sondern auch vom Methan, das die Rinder ausatmen. Es
kommt immerhin heute weltweit ein Rind auf zwei Menschen. Der Rinderkomplex
ist selbst am CO2-Ausstoß beteiligt, denn CO2 entsteht auch bei der
Brandrodung des Regenwaldes für Weide-Gewinnung. 1987 zum Beispiel gaben
brasilianische Rinderbarone, um einer Gesetzesänderung zuvorzukommen, bei
Rodungen am Amazonas 1,2 Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre ab, das
waren in dem Jahr 9% aller an der Erderwärmung beteiligten Faktoren.
Der Rinderkomplex ist ein Hauptfaktor der Wüstenbildung. Zum Beispiel
wurden mehr als 60 Prozent der Steppengebiete der Welt in den letzten 50
Jahren durch Überweidung zerstört.
Er ist ein Hauptfaktor der Ernährungskatastrophe außerhalb des reichen
Nordens. So wird heute ein Drittel der Getreideernte der Welt an Rinder
verfüttert, obwohl ein Getreidefeld von einem Hektar fünfmal mehr Proteine
ergibt als eine ebensogroße Fläche, die für den Futteranbau genutzt wird.
(etc. etc. Die Fakten kann man nahezu endlos weiterführen.)
CK> Ich habe im TV schon einige Diskussionen
CK> gesehen, bzw. auch selbst schon geführt, wo es um o.g. Thema ging. Ich
CK> muß sagen, es ist unnötig, sich über soetwas Gedanken zu machen. Fängt
Offensichtlich sind Dir die Folgen doch nicht bekannt.
CK> man bei da an, kann man auch Raucher-/Nichtraucher aufeinander hetzen,
CK> wobei dies noch einen Sinn ergibt, da Raucher Nichtraucher in einem
CK> gewissen Maße "belästigen". Ich versteh' es einfach nicht: Haben wir
CK> nichts besseres zu tun, als uns über so etwas zu streiten? Es ist in
CK> gewisser Weise wieder ein Indikator, wie weit es mit unserer
CK> konsumsüchtigen Gesellschaft gekommen ist: Wir fangen an Essenskriege
CK> zu führen. Ich möchte hier jetzt niemanden angreifen, doch sollte man
CK> sich einmal über die "Wichtigkeit" dieses Themas Gedanken machen.
Wie man sieht, unterschätzt Du die Folgen dieses Themas bei weitem. Denk
lieber noch einmal darüber nach, OK?
Flo
--
NP: Cubanate - Revolution Time
Und dann kommen auch noch die ganz, ganz furchtbar Doofen und japsen, das
was der und der Politiker gerade wieder gesagt habe, das könne ja von
keinem Kabarett überboten werden, das sei ja - und jetzt kommt das blödeste
Wort aller Zeiten -, das sei ja /Realsatire/. Und dann bäumen sie sich auf
und versuchen, einen Pfälzer oder schwäbischen Dialekt nachzuäffen.
Liebe Leute, merkt euch eines: Es gibt keine Realsatire. Ehrlich, hat nie
existiert. Ihr könntet ebensogut Günxmurfl sagen. Das gibt es auch nicht.
Aber Realsatire erst recht nicht.
Bernhard Albert
WOLV...@logo-box.domino.de (Christian Kuerten ) meinte am 24.04.96 im
CK> Ich habe im TV schon einige Diskussionen gesehen, bzw. auch
CK> selbst schon geführt, wo es um o.g. Thema ging.
Er war schon mal im Fernsehen - phantastisch. >>>;-)))
Michael Bohn
> Wie man sieht, unterschätzt Du die Folgen dieses Themas bei weitem. Denk
> lieber noch einmal darüber nach, OK?
Meiner Meinung nach sollte man so viel wie möglich auf Fleisch verzichten,
bzw. einen gesunden und ausgewogenen Konsum anstreben.
Ist m.E. besser erreichbar, nicht so extrem und vor allem: auf Dauer
machbar.
Die Extreme sind ggf. für die Vorbereitung des Klims gut...
CIAO,
Michael.
## CrossPoint v3.1 ##
Yvonne Ott
Hallo....
> Ich jedenfalls werde bestimmt kein Vegetarier, obwohl ich sehr wenig
> Fleisch konsumiere.
Ich auch nicht, und genauso wenig verurteile ich sie,
denn meiner Meinung nach sollte jeder das essen was er für
Richtig hält.....leider hat es sich hier so eingebürgert,
das im allgemeinen viel zu viel Fleisch gegessen wird und wir
die Tiere künstlich mesten und züchten müssen um den Fleischkonsum zu
decken und da kommen bei mir schon bedenken.....
Aber wenn man die verurteilt, die soviel Fleisch essen hat das auch
keinen Sinn.....
W>>> Also, mir ist echt egal, wer was ist, egal ob Fleisch oder nicht.
> > Bitte, Dein gutes Recht. Mein gutes Recht ist, daß es mir nicht egal
> >ist.
> Klar, aber Du wirst sehen: Mit Vegatariern kann man oftmals nicht
> diskutieren. So schade es auch sein mag.
Sieht fast so aus.... zum Glück sin die Vegetarier, die ich kenne
mir gegenüber genaus tolerant, wie ich ihnen gegenüber.....
Meiner Meinung nach gibt es schlimmeres als das überhaupt Fleischessen,
nämlich, das wir, um den Fleischkonsum zu decken, die Natur
so sehr verändern müssen.......und dann soetwas wie BSE entstehen
kann.
ciao Linori.....
-----------------------------------------------------------------------
CALL THE ABYSS +49-621-747554 24h Sysop: The overDRIVE
-----------------------------------------------------------------------
Bernhard Albert
FEE...@terra-i.rhein-ruhr.de (Ruediger Schuetz ) meinte am 24.04.96 im
RS> darf ich (als fleischesser) mal kurz einwerfen?? frei
RS> nach marx: der mensch erhebt sich durch seine
RS> fähigkeit, seine nahrung selbst zu produzieren,
RS> über das tier.
Ich will Euch ja nicht ganz auf dem Trockenen lassen, nach meiner Kritik
an diesem Einwurf. Deshalb ein nicht neuer aber passender Gedanke:
"Die bewußte Lebenstätigkeit unterscheidet den Menschen
unmittelbar von der tierischen Lebenstätigkeit."
Aus: Marx, Karl. Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre
1844. MEW, Ergänzungsband I. Ost-Berlin, 1968. S. 516.
Uwe Kuhring
Hallo Michael,
MB> Meiner Meinung nach sollte man so viel wie möglich auf Fleisch verzichten,
MB> bzw. einen gesunden und ausgewogenen Konsum anstreben.
Klingt nach einem glücklichen und langen Menschenleben. ;-)
MB> Ist m.E. besser erreichbar, nicht so extrem und vor allem: auf Dauer
MB> machbar.
Vegetarismus ist nicht auf Dauer machbar?
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Christian,
Du an Florian:
W> Ich persönlich habe meinen Fleischkonsum in den letzten
W> Jahren auf ein Minimum reduziert.
Warum? Aus Rücksicht und Verantwortung oder vielleicht nur aus Egoismus?
W> sondern daß es Gruppierungen gibt,
W> die meinen, sie müßten anderen vorschreiben, wie sie sich ernähren sollen.
Hier geht es nicht um Verbote. Du sollst nur ein paar Anregungen zum
Nachdenken bekommen und dann selbst entscheiden.
W> Ich versteh' es einfach nicht: Haben wir nichts besseres zu tun, als uns
W> über so etwas zu streiten? Es ist in gewisser Weise wieder ein Indikator,
W> wie weit es mit unserer konsumsüchtigen Gesellschaft gekommen ist: Wir
W> fangen an Essenskriege zu führen.
"Konsumsüchtige Gesellschaft" klingt nach Kritik. Also willst Du das
ändern? Dann solltest Du Punkte suchen, an denen sich diese Eigenschaft
auskristallisiert und dort ansetzen. Z.B. an der gnadenlosen Ausnutzung
unserer Mitgeschöpfe und der Umwelt, damit Komsum und die Genußbedürfnisse
der Masse mit minimalem finanziellem Aufwand befriedigt werden können.
W> doch sollte man sich einmal über die "Wichtigkeit" dieses Themas Gedanken
W> machen.
Nach Dir, nach Dir. ;-)
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Christian,
W> Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, wo ein Vegetarier/Veganer die
W> Motivation findet, "Essenskriege" gegen die "Karnivore" zu starten.
Kannst Du generell nicht verstehen, warum Person A Kritik an Person B (und
umgekehrt) übt, oder ist es nur gerade dieses Thema, von dessen Unwichtig-
keit Du so überzeugt bist? Es ist nicht unwichtig, dahinter steckt die
prinzipielle Bereitschaft, Lebewesen aus nichtigem Grund zu töten und
ansonsten überheblich zu behandeln. Veganer sind insofern nicht nur andere
Esser, sondern haben eine andere Einstellung zur Position des Menschen in
dieser Welt. Und da soll es nichts zu streiten geben?
W> man muß auch sagen, daß "Vegetarier sein" ein gewisser Trend ist
Wer sich vom Trend leiten läßt, bestimmt nicht mehr selbst, wer er ist.
W> glaube einige sehnen sich manchmal nach einem Stück Fleisch),
Vegetarier sein heißt, kein Fleisch zu essen. Daraus folgt nicht, daß
einem Vegetarier Fleisch nicht prinzipiell schmecken würde.
W> aber was sollen die Anschuldigungen gegen den Rest?
Sie sollen den Rest aufwecken.
W> Ist es die Suche nach einer eigenen Bestätigung ("Fleischessen ist doch
W> ganz schlecht, es ist schon gut, daß ich Vegetarier bin")
Diese Bestätigung wird einem nicht in der Diskussion mit Fleischessern
zuteil, sondern bei der Begegnung mit Tieren, egal ob es der Hund des
Nachbarn oder eine Kuh auf der Wiese ist, sowas kommt nur von innen.
W> oder ist es wirklich, wie Du sagtest, der Spaß am Appetitverderben?
Normalerweise wird über Dinge diskutiert, bei denen man mit etwas Mühe
beide Seiten argumentativ vertreten kann. Das "spassige" an der Diskussion
über das Thema Fleischverzehr ist, daß die Fleischseite tatsächlich kein
einziges Argument hat, welches nicht auf rein egoistischen Motiven beruht
und welches man nicht mit einem Handstreich als hohl vom Tisch fegen kann.
Am Ende bleibt nur immer "wo kämen wir denn da hin"? Genau, wo kämen wir
dann eigentlich hin.
W> Ich jedenfalls werde bestimmt kein Vegetarier, obwohl ich sehr wenig
W> Fleisch konsumiere.
Es scheint nur noch Fleischesser zu geben, die sehr sehr sehr wenig
Fleisch essen. Jedenfals sagt das fast jeder von ihnen.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kretschmer
*---------------------------------------------------------------------------*
Ersteller : M.B...@DISA.comlink.apc.org (Michael Bohn)
Betreff : Re: Fleischverzehrer sind Moerder
erstellt am 30.04.1996 20:23:00
*---------------------------------------------------------------------------*
> Meiner Meinung nach sollte man so viel wie möglich auf Fleisch verzichten,
> bzw. einen gesunden und ausgewogenen Konsum anstreben.
~~~~~~~~
Ist Fleisch ungesund ????? Über Fleisch bekommt der Körper auch wichtige
Vitamine. Klar die Vitamine wären auch woanders drinn, aber wozu ???
Gemüse, Fleisch, Getreideprodukte, Milchprodukte im richtigen Verhältnis
sind vollkommen gesund.
> Ist m.E. besser erreichbar, nicht so extrem und vor allem: auf Dauer
> machbar.
Wer so leben will solls machen! Ich möchte nicht auf Döner Kebap verzichten!
:-)))
Uwe Kuhring
Hallo,
l> Ich auch nicht, und genauso wenig verurteile ich sie,
l> denn meiner Meinung nach sollte jeder das essen was er für
l> Richtig hält.....
Jeder sollte die Haare so lang tragen, wie er es für richtig hält. Jeder
sollte die Menschen töten, bei denen er es für richtig hält. Wo ist
Toleranz angebracht und wo nicht? Ist die Frage des Fleischverzehrs eher
eine Frage des Geschmacks oder eine Frage von Mord und Totschlag?
l> Aber wenn man die verurteilt, die soviel Fleisch essen hat das auch
l> keinen Sinn.....
Laß mich fragen, warum das keinen Sinn macht.
l> > Klar, aber Du wirst sehen: Mit Vegatariern kann man oftmals nicht
l> > diskutieren. So schade es auch sein mag.
l> Sieht fast so aus....
Bis jetzt hast Du's nicht mal probiert.
l> zum Glück sin die Vegetarier, die ich kenne
l> mir gegenüber genaus tolerant, wie ich ihnen gegenüber.....
Weil die Vegetarier, die Du kennst, wahrscheinlich deshalb Vegetarier
sind, weil sie Angst vor BSE, zu hohen Blutfetten, Herzinfarkt,
Hirninfarkt, Gicht, Bluthochdruck usw. usw. haben und sich nicht darum
scheren, daß sie ganz nebenbei ein paar Säugetiere unermordet lassen.
Bei denen fehlt der Imperativ, zwar schön für die Tiere, aber schädlich
für die Diskussion, weil sie mit denen in einen Topf geworfen werden, die
aus ganz anderen Motiven kein Fleisch essen.
Falls nicht, haben sie vielleicht schon resigniert oder haben Angst, Dich
und andere fleischessende Personen als Freunde zu verlieren, wenn sie Euch
dauernd den Appetit verderben. Oder ganz trivial: es schmeckt oder bekommt
ihnen nicht. Falls auch nicht, ermögliche mir bitte eine Unterhaltung mit
ihnen.
Fleischesser, die Vegetarier nicht kritisieren, tun das in der Hoffnung
auf genau obige Gegenleistung. Ich schlage Dir vor, daß Du aufhörst, mich
als Vegetarier so milde zu schonen: beginne mit Deiner Kritik. Keine
Sorge, ich werde Dich auch nicht schonen. ;-)
l> die Natur so sehr verändern müssen.......und dann soetwas wie BSE
I> entstehen kann.
Genau, es ist schon eine Frechheit, daß man heutzutage weder völlig
sorgenlos vögeln noch völlig sorgenlos Fleisch verspeisen kann. Mensch
meint noch immer, er könne mal ein völlig ungefährdetes Leben führen.
BTW, dieser Erreger ist nicht durch eine Veränderung der Natur entstanden,
es handelt sich wahrscheinlich um einen Virus oder auch nur einen Eiweiß-
Stoff, der bei _verschiedenen_ Arten von Säugetieren Schaden verursachen
kann.
Der Mensch trägt nur die Schuld daran, daß er dem Erreger den Sprung vom
Schaf über das Rind zum Menschen durch Profitgier so einfach gemacht hat.
Aber inzwischen ist Sapiens Sapiens wieder schlauer geworden. Anstatt an
Rinder wird Tiermehl jetzt nur noch an Hühner verfüttert. Da ist sich die
Sapiens-Sapiens-Wissenschaft heute einig: Da kann einfach nix passieren.
Laß mich daher einen der beliebten "Appelle an die Wirtschaft" in bester
Schwätzer-Manier einmal so formulieren: Die heute einzig sichere Zukunfts-
investition ist die in die deutsche Hühnermassenvernichtungstechnologie.
l> ciao Linori.....
Das schreibt man "tschau", Uwe. ;-)
Christian Kuerten
cow...@hydra.saar.de äußerte sich am Sonntag, dem 05.05.96 ungefragt
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
Hallo Uwe,
> Normalerweise wird über Dinge diskutiert, bei denen man mit etwas Mühe
> beide Seiten argumentativ vertreten kann. Das "spassige" an der Diskussion
> über das Thema Fleischverzehr ist, daß die Fleischseite tatsächlich kein
> einziges Argument hat, welches nicht auf rein egoistischen Motiven beruht
> und welches man nicht mit einem Handstreich als hohl vom Tisch fegen kann.
> Am Ende bleibt nur immer "wo kämen wir denn da hin"? Genau, wo kämen wir
> dann eigentlich hin.
Das mag schon stimmen, daß den "Fleischfressern" die Argumente fehlen, daß
sie absolut egoistisch handeln etc.
Aber ich sehe die Sache vielleicht etwas zu einfach, vielleicht etwas zu
zynisch. Warum sollen wir nicht Tiere abschlachten? Diese Frage mag
vielleicht sehr provokativ klingen, ist aber vielleicht auch berechtigt.
Wir schlagen uns selber die Köpfe ein, warum sollen wir denn dann nicht
auch Tiere abschlachten. Gott ist tot. Wer das nicht einsieht, lebt IMHO
irgendwo in der Vergangenheit. Von Seelen zu sprechen ist ein zynischer
Euphemismus. Unsere Seelen wurden längst aufgefressen. In den letzten 100
Jahren gab es einen großen Sprung nach vorne. Aber in Wirklichkeit sind
wir noch die gleichen Urmenschen wie vor 10000 Jahren, die im Töten einen
Triebgewinn suchen und finden.
Die Menschheit zeigt das innere Verlangen, sich selbst und alles andere zu
vernichten. Wo kommen wir hin? Niergends. Demnach ist es im Grunde
genommen egal, was wir machen und wie wir es machen: es ist nur ein
weiterer Schritt auf dem Weg zum Abgrund. Deswegen ist IMHO eine
Argumentation, die anderen einen "Egoismus" vorwirft, nichtig - denn im
Grunde genommen zielt alles auf das selbe ab: Catch as catch can.
Oder wie Nietzsche meinte:"Nicht nur die Vernunft von Jahrtausenden, auch
ihr Wahnsinn bricht an uns aus."
Vielleicht bin ich eben etwas vom Thema abgekommen, aber darin liegt IMHO
die Ursache für unser destruktives und egoistisches Handeln.
CU ASAP,
WOLVERINE
--
"Das Leben ist wie eine große Tafel, ein Bankett - des Menschen
Unzulänglichkeiten und Fehler sorgen für die begleitende Musik. All das in
Demut zu akzeptieren, das ist die wahre Tafelmusik, die Tafelmusik des
Lebens..." (Swami Dorsch Ananda)
Florian Faber
UK> > Meiner Meinung nach sollte man so viel wie möglich auf Fleisch
UK> > verzichten, bzw. einen gesunden und ausgewogenen Konsum anstreben.
UK> ~~~~~~~~ Ist Fleisch ungesund ????? Über Fleisch bekommt der Körper
UK> auch wichtige Vitamine. Klar die Vitamine wären auch woanders drinn,
UK> aber wozu ???
Vielleicht sollten wir in *.ernaehrung, aber dazu nur so viel: Ich würde an
Deiner Stelle nicht alles glauben, was auf Corn Flakes-Packungen steht.
Flo
--
NP: Dead Can Dance - Fortune
Von einem fleischverzehrenden Autofahrer lasse ich mir also ungern das
Rauchen verbieten. Jemand, der zum Widerstand gegen die, abgesehen von der
atomaren Hochrüstung, schlimmste Fehlentwicklung dieses Jahrhunderts,
nämlich die private Motorisierung, aufruft, läuft Gefahr, zum
realitätsfernen Hirni abgestempelt zu werden.
Jan Selmer
Im Beitrag "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
am 05 May 96 schrieb Uwe Kuhring "cow...@hydra.saar.de":
> Diese Bestätigung wird einem nicht in der Diskussion mit Fleischessern
> zuteil, sondern bei der Begegnung mit Tieren, egal ob es der Hund des
> Nachbarn oder eine Kuh auf der Wiese ist, sowas kommt nur von innen.
Eine m.E. interessante Fragestellung, die auch schon früher in diesem
Thread gestellt und auf die nicht weiter eingegangen wurde, ist:
Womit füttern überzeugte Veganer/Vegetarier ihren Hund/ihre Katze ?
Mit Grünzeug wohl kaum.
"Haben" bzw. "halten" sie keine fleischessenden Tiere ? Wird das Töten für
die Katz hier unter anderen Prämissen gesehen ?
Wie fühlt man sich dem Hund des Nachbars (und dem eigenen?) gegenüber, der
jeden Tag seine 1Kg-Dose Thun-, Geflügel oder Rinderkompott bekommt ?
Gruß, Jan.
--
E-Mail: od...@hit.handshake.de
Internet: http://www.handshake.de/user/odin
Uwe Kuhring
Hallo Christian,
W> Aber ich sehe die Sache vielleicht etwas zu einfach, vielleicht etwas zu
W> zynisch. Warum sollen wir nicht Tiere abschlachten? Diese Frage mag
W> vielleicht sehr provokativ klingen, ist aber vielleicht auch berechtigt.
W> Wir schlagen uns selber die Köpfe ein, warum sollen wir denn dann nicht
W> auch Tiere abschlachten.
Abgesehen davon, daß wir gegenüber Lebewesen, die ihre eigenen Interessen
aufgrund unserer Eingriffe in die Natur nicht mehr vertreten können, weil
wir ihnen z.B. ihre Waffen und Instinkte weggezüchtet haben, eine noch
größere Verantwortung tragen, als gegenüber uns selbst, kann man das mit
gutem Grund so sehen.
Nur, warum liest Du das hier und warum antwortest Du? Das paßt nicht zu
der völligen Gleichgültigkeit und Abgestumpftheit, die man haben muß, wenn
man wie oben argumentiert. Dann ist alles egal, warum noch streiten?
W> Gott ist tot. Wer das nicht einsieht, lebt IMHO
W> irgendwo in der Vergangenheit.
Ist es relevant, ob er lebt? Tatsache ist, daß er, sofern existent, soviel
Macht an uns delegieren wollte oder mußte, daß wir nun selber Herrscher
über Leben und Tod sind. Also sind wir selbst Gott und dann und nur dann
tot, wenn wir uns tot (d.h. gleichgültig) stellen.
W> Von Seelen zu sprechen ist ein zynischer
W> Euphemismus. Unsere Seelen wurden längst aufgefressen. In den letzten 100
W> Jahren gab es einen großen Sprung nach vorne. Aber in Wirklichkeit sind
W> wir noch die gleichen Urmenschen wie vor 10000 Jahren, die im Töten einen
W> Triebgewinn suchen und finden.
Möglicherweise. Und den Trieb zu besiegen kann uns nur der Verstand
ermöglichen. Und den entwickeln wir nicht dadurch weiter, daß wir ihn mit
der Bemerkung, daß eh alles hoffnungslos ist, abschalten.
W> Deswegen ist IMHO eine
W> Argumentation, die anderen einen "Egoismus" vorwirft, nichtig - denn im
W> Grunde genommen zielt alles auf das selbe ab: Catch as catch can.
Dann ist jede Argumentation und jede Fragestellung nichtig, außer die, wo
man das nächste Fressen oder das/den nächste(n) Weib/Kerl herbekommt.
W> Oder wie Nietzsche meinte:"Nicht nur die Vernunft von Jahrtausenden, auch
W> ihr Wahnsinn bricht an uns aus."
Ja, und bis jetzt ist ungeklärt, welche Seite die Oberhand gewinnen wird.
Resignation ist allerdings kaum der Wegbereiter der Vernunft.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Jan,
o> Eine m.E. interessante Fragestellung, die auch schon früher in diesem
o> Thread gestellt und auf die nicht weiter eingegangen wurde, ist:
o>
o> Womit füttern überzeugte Veganer/Vegetarier ihren Hund/ihre Katze ?
o> Mit Grünzeug wohl kaum.
Hunde können zum Großteil vegetarisch ernährt werden. Es gibt Hunde-
nahrung, die überwiegend auf Getreide und Gemüse basiert. Daß ein Hund
damit alt werden kann, hat unser gezeigt, der mit dieser Nahrung 17 1/2
Jahre alt geworden ist. Bei Katzen ist das wohl schon problematischer.
Aber egal, ob nun 5% oder 50% Fleischanteil, Deine Frage bleibt trotzdem
prinzipiell bestehen. Ich werde eine Antwort versuchen.
o> "Haben" bzw. "halten" sie keine fleischessenden Tiere ? Wird das Töten für
o> die Katz hier unter anderen Prämissen gesehen ?
Ich kann nur für mich sprechen und da lautet die Antwort nein. Ich habe
mir aus genau diesem Grund kein Haustier mehr zugelegt. Nur, aufgrund der
langen Lebenserwartung von solchen Tieren, kann es eben passieren, daß
ihre Anschaffung in eine Zeit fällt, in der ihr Besitzer noch eifrig
Fleisch gegessen hat. Wenn der es sich dann irgendwann anders überlegt,
steht er vor dem Dilemma, daß er weder guten Gewissens dem Tier weiterhin
Fleisch verfüttern, aber es auch schlecht verhungern lassen kann.
Also sucht er nach dem geringsten Übel und verfüttert sowenig Fleisch wie
möglich. Und das noch mit schlechtem Gewissen. Möglicherweise nicht der
Weg des geringsten Leids, aber wenigstens der Versuch, ihn zu gehen.
o> Wie fühlt man sich dem Hund des Nachbars (und dem eigenen?) gegenüber, der
o> jeden Tag seine 1Kg-Dose Thun-, Geflügel oder Rinderkompott bekommt ?
Gemischt. Hier zwei Fakten, eins für beide Seiten. Einmal wäre es kein
größeres Problem, außer für werbegeschädigte "Sheeeeeba" und "Ceeeesa"-
Anwender, die ihren Tieren Fleisch zum Roastbeef-Preis servieren, wenn
diese Aas zu fressen bekämen. D.h. nicht, daß es sich um verfaultes
Fleisch, sondern um Fleisch handeln könnte, welches aus natürlich
verstorbenen Nutztieren sofort nach deren Ableben gewonnen wird. Unter der
Berücksichtigung des Kriteriums "Leid" IMHO eine diskutable Variante.
Gegenargument: Das wäre zwar möglich, wird aber heute nicht so gemacht.
Meine Privat-Meinung: Um ein fleischfressendes Haustier zu halten, sollte
man gute Gründe haben. Aber besser, man gibt diesem Tier zu fressen, was
es braucht, als man schlägt sich den Bauch mit Würstchen voll, nur, weil's
ja so gut schmeckt.
o> Internet: http://www.handshake.de/user/odin
Oh, ein "Ex-Nachbar". ;-)
Tschau tschau, Uwe.
Michael Bohn
> Hallo Michael,
CIAO....
Ich >> Ist m.E. besser erreichbar, nicht so extrem und vor allem: auf Dauer
Ich >> machbar.
Du > Vegetarismus ist nicht auf Dauer machbar?
Sicher...
Aber ich denke nicht an den Einzelnen, sondern zunächst an unsere
Gesamtgesellschaft. Erst wenn ein weitgehender Verzicht erreicht ist, dann
kann man weitersehen...
Erst die kleinen Schritte, bis es ein großer wird...
Ich selbst war auch lange Jahre Vegetarier. Irgendwann (weiß gar nicht
mehr wann...ist schon so lange her...) hab ich jedoch wieder angefangen
mit dem Zeug.
Heute esse ich ca. 1 Mal die Woche...höchstens. Damit kann ich gut leben.
Wenn alle Leute so leben würden (oder zumindest so in der Art), dann
könnte man m.E. auch über die Vor- und Nachteile des Totalverzichts
diskutieren.
Bis dahin ist es m.E. nicht sinnvoll; es sei denn, man bezeichnet
die Totalverfechter als Vorreiter, die Aufmerksamkeit erregen.
Liebe Grüße,
Michael Bohn
> > Meiner Meinung nach sollte man so viel wie möglich auf Fleisch verzichten,
> > bzw. einen gesunden und ausgewogenen Konsum anstreben.
> Ist Fleisch ungesund ????? Über Fleisch bekommt der Körper auch wichtige
Ich habe keine Diskussion über die Vor- und Nachteile angestrebt, denn die
läuft hier schon länger (soweit ich das beurteilen kann).
Mir geht es um die Durchsetzbarkeit einer -weitgehend- fleischlosen
Ernährung.
Pro und Contra zur Vegetarismus-Debatte sind doch bekannt.
Letztendlich entscheidet hier doch auch jeder nach eben seinen
ethischen Grundlegungen.
Ciao,
Timm Baumeister
Uwe Kuhring quälte am 08.05.1996 folgenden Text
unter dem Betreff "Re: Fleischverzehrer sind Moerder" aus seiner Tastatur heraus:
> Hallo,
>
> l> Ich auch nicht, und genauso wenig verurteile ich sie,
> l> denn meiner Meinung nach sollte jeder das essen was er für
> l> Richtig hält.....
>
> Jeder sollte die Haare so lang tragen, wie er es für richtig hält. Jeder
> sollte die Menschen töten, bei denen er es für richtig hält. Wo ist
> Toleranz angebracht und wo nicht? Ist die Frage des Fleischverzehrs eher
> eine Frage des Geschmacks oder eine Frage von Mord und Totschlag?
plattmacht. Na gut vielleicht ist das für Dich Selbstverteidigung. Aber wenn man
die Fliege am Fenster erschlägt?
Man kann Tieren nicht alle Eigenschaften zurechnen, die man Menschen gibt.
Vegetarier haben einfach zu viel Flipper und Lassie geshen.
Gruß
Timm Baumeister - ti...@thunder.art-line.de
I went to a convent in New York and was fired finally for my insistence
that the Immaculate Conception was spontaneous combustion.
-- Dorothy Parker
Michael Bohn
> Hunde können zum Großteil vegetarisch ernährt werden. Es gibt Hunde-
> nahrung, die überwiegend auf Getreide und Gemüse basiert. Daß ein Hund
> damit alt werden kann, hat unser gezeigt, der mit dieser Nahrung 17 1/2
> Jahre alt geworden ist. Bei Katzen ist das wohl schon problematischer.
Hatte ich bereits vor einiger Zeit auch mal für uns menschliche Lebe-
wesen formuliert: So weit wie möglich verzichten. Aber Hunde sind nun mal
Raubtiere, die ihre natürlichen Instinkte auch noch (hoffentlich) für
diesen Bereich behalten haben.
Wir Menschen haben -vielleicht- Vernunft; und überlegen vor unserem
Handeln (was ich oft bezweifele...und mich manchmal auch einschließe),
die (Haus-)tiere nicht.
Da würde ich meine Grenze ziehen.
Meine Frau ist auch Vegetarierin, mittlerweile seit über 12 Jahren...->
und wir füttern unseren Hund auch mit Fleisch.
Der Satz:"...unser ist auch 17,5 Jahre alt geworden..." erinnert mich an:
"..mein Opa hat auch 3 Schachteln Zigaretten am Tag geraucht, bis er mit
110 doch gestorben ist...."
Eine solche Argumentation ist nicht möglich, da sie vom Ausnahmefall auf
die Regel schließt.
> Ich kann nur für mich sprechen und da lautet die Antwort nein. Ich habe
> mir aus genau diesem Grund kein Haustier mehr zugelegt. Nur, aufgrund der
> langen Lebenserwartung von solchen Tieren, kann es eben passieren, daß
> ihre Anschaffung in eine Zeit fällt, in der ihr Besitzer noch eifrig
> Fleisch gegessen hat. Wenn der es sich dann irgendwann anders überlegt,
> steht er vor dem Dilemma, daß er weder guten Gewissens dem Tier weiterhin
> Fleisch verfüttern, aber es auch schlecht verhungern lassen kann.
> Also sucht er nach dem geringsten Übel und verfüttert sowenig Fleisch wie
> möglich. Und das noch mit schlechtem Gewissen. Möglicherweise nicht der
> Weg des geringsten Leids, aber wenigstens der Versuch, ihn zu gehen.
An dieser Stelle setzt vielleicht so etwas wie Verantwortung ein. Ich habe
die Verantwortung für ein Lebewesen übernommen, und liefere es schutzlos
meinen Meinungswechseln aus ?? Das kann ja nicht sein, denn sonst würde
fast jedes Tier im Tierheim, und jedes Kind im Kinderheim leben.
Das Tier sollte doch nicht unter den willkürlichen Entscheidungen unserer
(!) Ernährung leiden, oder ?
> Meine Privat-Meinung: Um ein fleischfressendes Haustier zu halten, sollte
> man gute Gründe haben. Aber besser, man gibt diesem Tier zu fressen, was
> es braucht, als man schlägt sich den Bauch mit Würstchen voll, nur, weil's
> ja so gut schmeckt.
S.o.
Die guten Gründe dürfte man bei hofgfentlich vielen Menschen voraussetzen.
Viel wichtiger ist dazu noch die notwendige Liebe...ohne unsere Ideen
zwangsweise der armen Kratur aufzudrücken.
CIAO,
Michael.
PS.: Ich bin übrigens Angler. Ja, jetzt werden vielleicht einige an
die Decke gehen; aber jeder, der Fisch aus dem Laden isst, der
sollte sich mal ansehen, wie Fisch gefangen wird. Die Fische an
den Hochseekuttern ersticken elendig beim Fang. Das wäre so, als
wenn man alle Schlachttiere einfach ins Meer schickt, und dann
wartet bis sie ertrinken...um sie dann zu verkaufen.
M.E. steht die Verantwortung über das eigene Tun, sowie eine
bestimmte ethische Grundhaltung für die eigenen Entscheidungen an
oberster Stelle des menschl. Daseins...nicht ein unüberlegtes
für oder wieder.
## CrossPoint v3.1 ##
Michael Bohn
> Möglicherweise. Und den Trieb zu besiegen kann uns nur der Verstand
> ermöglichen.
Nein, eher das Gewissen. Ich bin zwar nicht gerade Anhänger von unserem
guten Freud, aber da ist m.E. etwas dran.
Was ist denn deiner Meinung nach sonst Verstand ?
Und vor allem, welche Triebe kann alleine der Verstand besiegen?
Gespannt auf die Antwort,
christian swertz
Hallo Florian!
Am 09.05.96 hast Du an geschrieben:
UK>> > Meiner Meinung nach sollte man so viel wie möglich auf Fleisch
UK>> > verzichten, bzw. einen gesunden und ausgewogenen Konsum anstreben.
UK>> ~~~~~~~~ Ist Fleisch ungesund ????? Über Fleisch bekommt der Körper
UK>> auch wichtige Vitamine. Klar die Vitamine wären auch woanders drinn,
UK>> aber wozu ???
> Vielleicht sollten wir in *.ernaehrung, aber dazu nur so viel: Ich würde an
> Deiner Stelle nicht alles glauben, was auf Corn Flakes-Packungen steht.
Der beste Grund ist ein ethischer, und von daher hier schon richtig: Wenn
man die Natur zum Leben schon aufessen muß, dann sollte man das wenigstens
möglichst schonend tuen. Und wenn Du, statt Getreide an Tiere zu
verfüttern und die dann zu essen, das Getreide selber ißt, dann ist das
eben wesentlich schonender.
Bis dann
Christian
Torsten Dittrich
Foo! says: "Hey, U.KRET...@BBrandes.berlinet.de (Uwe Kretschmer)?"
UK> > Meiner Meinung nach sollte man so viel wie möglich auf Fleisch verzichten,
UK> > bzw. einen gesunden und ausgewogenen Konsum anstreben.
UK> ~~~~~~~~
UK> Ist Fleisch ungesund ????? Über Fleisch bekommt der Körper auch wichtige
UK> Vitamine. Klar die Vitamine wären auch woanders drinn, aber wozu ???
UK>
UK> Gemüse, Fleisch, Getreideprodukte, Milchprodukte im richtigen Verhältnis
UK> sind vollkommen gesund.
Fleisch macht schon "suechtig" irgendwie...
UK> > Ist m.E. besser erreichbar, nicht so extrem und vor allem: auf Dauer
UK> > machbar.
UK>
UK> Wer so leben will solls machen! Ich möchte nicht auf Döner Kebap verzichten!
UK> :-)))
Siehe oben...:-)))
----------------------------------------------
Foo! - See you all! (foo!@sunshine.domino.de)
- The snake was pale gold. Glazed and shrunken.
Florian Faber
MB> PS.: Ich bin übrigens Angler. Ja, jetzt werden vielleicht einige an
MB> die Decke gehen; aber jeder, der Fisch aus dem Laden isst, der sollte
MB> sich mal ansehen, wie Fisch gefangen wird. Die Fische an den
MB> Hochseekuttern ersticken elendig beim Fang. Das wäre so, als wenn man
MB> alle Schlachttiere einfach ins Meer schickt, und dann wartet bis sie
MB> ertrinken...um sie dann zu verkaufen. M.E. steht die Verantwortung
MB> über das eigene Tun, sowie eine bestimmte ethische Grundhaltung für
MB> die eigenen Entscheidungen an oberster Stelle des menschl.
MB> Daseins...nicht ein unüberlegtes für oder wieder.
Du willst sagen, Du tust dem Fisch einen Gefallen, indem Du ihn erschlägst?
Flo
--
NP: KMFDM - A drug against war
Jan Selmer
Im Beitrag "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
> Hunde können zum Großteil vegetarisch ernährt werden. Es gibt Hunde-
> nahrung, die überwiegend auf Getreide und Gemüse basiert. Daß ein Hund
> damit alt werden kann, hat unser gezeigt, der mit dieser Nahrung 17 1/2
> Jahre alt geworden ist. Bei Katzen ist das wohl schon problematischer.
[...]
> steht er vor dem Dilemma, daß er weder guten Gewissens dem Tier weiterhin
> Fleisch verfüttern, aber es auch schlecht verhungern lassen kann.
[...]
> Also sucht er nach dem geringsten Übel und verfüttert sowenig Fleisch wie
> möglich. Und das noch mit schlechtem Gewissen. Möglicherweise nicht der
> Weg des geringsten Leids, aber wenigstens der Versuch, ihn zu gehen.
Hmm.. daß bei im Laufe der Evolution die Größe der Reißzähne leicht
abgenommen hat ;-) und daß uns mit unserem Allesfressergebiß die Wahl der
Nahrungsart nach persönlicher Vorliebe oder Überzeugung offen steht ist
eine Sache.
Hunde und Katzen haben jedoch mit Sicherheit keine ethisch-moralischen
Bedenken sich mit Genuß sowohl Lebend- oder Frischfleisch bzw. Aas
zuzuführen. Ob die Projektion der Einsicht eines Vegetariers/Veganers über
die unnötigen Leiden der Opfertiere auf die von Natur aus fleischfressenden
Haustiere Katz&Hund sinnvoll ist, halte ich für fragwürdig. Es kann beim
besten Willen doch nicht unsere Aufgabe sein, das natürliche Verhalten
eines Fleischfressers moralisch zu werten und nach unserer jeweiligen
Überzeugung in solche Abläufe "humanisierend" einzugreifen.
> diese Aas zu fressen bekämen. D.h. nicht, daß es sich um verfaultes
> Fleisch, sondern um Fleisch handeln könnte, welches aus natürlich
> verstorbenen Nutztieren sofort nach deren Ableben gewonnen wird. Unter der
> Berücksichtigung des Kriteriums "Leid" IMHO eine diskutable Variante.
Tja, aber eben auch vielleicht und/oder trotzdem nicht..;-).
Was machst Du mit der mordlüsternen Katze, die sowohl Vögel als auch
Nagetiere erlegt, und besonders mit letzteren -in unseren Augen- ihr
grausames Spielchen treibt ?
Konkret aus dem RealLife(Tm): Was machst Du, wenn Du ,wie ich, in einem
Haus wohnst, in dem es zuviel Mäuse gibt, die, wenn sie nach einem
erfüllten Leben unter dem Dielenboden den Weg alles irdischen gehen, im
Zimmer über etwa 6 Monate hinweg einen quälend-süßlichen Geruch
hinterlassen ? Der Katze die Leviten ob ihres natürlichen Jagdtriebes lesen
und im Schlafzimmer die Nasenklammer anziehen? Der Katze Rinderpansen
verfüttern und Mäusefallen aufstellen ?
Als unsere Katze zu alt zum jagen wurde, haben wir in 3 Monaten mit der
Falle 28 Mäuse erlegt, einige sind auch -unverletzt- vor Schreck gestorben
als die Falle zuschnappte. Diese Mäuse hat die Katze anschließend übrigens
auch verfüttert bekommen..(und damit die Mäuse überhaupt mal nach oben
kommen, um dort ihr Leben zu lassen habe ich noch ein Loch in den
Dielenboden gebohrt)
o>> Internet: http://www.handshake.de/user/odin
> Oh, ein "Ex-Nachbar". ;-)
Hö ?? Virtuell oder Real ?
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von C.SW...@NADESHDA.gun.de:
>|Der beste Grund ist ein ethischer, und von daher hier
>|schon richtig: Wenn man die Natur zum Leben schon
>|aufessen muß, dann sollte man das wenigstens möglichst
>|schonend tuen. Und wenn Du, statt Getreide an Tiere zu
>|verfüttern und die dann zu essen, das Getreide selber
>|ißt, dann ist das eben wesentlich schonender.
Was nutzt dann das? Erstens sind Menschen biologisch gesehen Allesfresser
und zweitens würde dann, wenn alles Vegetarier oder gar Veganer wären,
bals einer aufstehen und schreien: Rettet die Pflanzen!
Der Vernunft eine Chance!
Viele Gruesse
Bruno
---
## CrossPoint v3.11 R ##
Florian Faber
JS> [...] Es kann beim besten Willen doch nicht
JS> unsere Aufgabe sein, das natürliche Verhalten eines Fleischfressers
JS> moralisch zu werten und nach unserer jeweiligen Überzeugung in solche
JS> Abläufe "humanisierend" einzugreifen.
Haustiere haben keine natürlichen Verhaltensweisen mehr, oder besser: kaum
noch. Deswegen sind sie ja Haustiere.
Flo
--
NP: Prodigy - Ruff in the jungle bizness
...und so bin ich geneigt zu sagen, daß ein Spiel nicht nur Regeln haben
muß, sondern auch einen Witz.
(aus: Ludwig Wittgenstein, Philosophische Bemerkungen)
Jan Selmer
Im Beitrag "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
> Haustiere haben keine natürlichen Verhaltensweisen mehr, oder besser: kaum
> noch. Deswegen sind sie ja Haustiere.
Ich rede nicht nur vom Yorkshireterrier in der städtischen 2-Zimmerwohnung,
der Dank Leine, Tragetasche, Cäääsaaaaar, Liege- und Pissecke an sämtlichen
denkbaren Degenerationserscheinungen inkl. Gehirnschwund leidet.
Ein Haustier hat m.E. auch eine natürliche Verhaltensweise, nämlich die dem
Haustier natürliche, die sich mehr oder weniger, je nach Art/Rasse und
Lebensumstände von dem des wildlebenden Tieres abhebt und eine erneute
Auswilderung geht, wenn das Tier nicht völlig kaputtgezüchtet ist (s.o.)
m.W. meist sehr schnell von statten (ein-zwei Generationen). Und da die
Domestikation wildlebender Tiere bereits (spätestens) im Neolithikum
begann, denke ich auch, daß man nach dieser Zeitspanne von einer dem
domestizierten (Nutz-)Tier als natürlich geltende Verhaltensweise reden
kann.
Was sagt der philosophierende (Tier-)Verhaltensforscher dazu ;-) ?
Außerdem tut das alles wenig zur Sache : Die Hauskatze frißt weiterhin
sowohl die Hausmaus wie auch Nachbars Kanarienvogel, und dieses macht sie
weil es ihrer Natur entspricht, ob der Halter nun Vegetarier aus
Überzeugung ist oder nicht.
Uwe Kuhring
Hallo Bruno,
BM> Was nutzt dann das? Erstens sind Menschen biologisch gesehen Allesfresser
Das ist doch ein glücklicher Umstand. Er erzeugt maximale Entscheidungs-
freiheit in diesem Bereich.
BM> und zweitens würde dann, wenn alles Vegetarier oder gar Veganer wären,
BM> bals einer aufstehen und schreien: Rettet die Pflanzen!
Wenn Du erlaubst, schreie ich das bereits jetzt. Der Verzicht auf Fleisch
ist erst der Anfang. Dann kommt der Verzicht auf viele Kinder, viel Konsum
und Nebensächlichkeiten wie Gewinnstreben unter Verachtung der Natur.
Zurück zum Text: Du argumentierst interessanterweise nicht direkt pro
Fleischkonsum, sondern greifst zu einem Trick: Du erklärst die Sache zur
letzten Bastion vor den wirklich vitalen Fragen, die dann von den
veganischen Bekloppskies so gehandhabt werden würden, daß die Menschheit
dem sicheren Untergang geweiht wäre. Daher sei die Bastion Fleischverzehr
bis zur letzten Patrone zu verteidigen.
Vorschlag: Gib
BM> Der Vernunft eine Chance!
und werde Vegetarier. Du hast dann genügend Zeit, Argumente zu sammeln,
für den Tag, an dem ein Nirrwaner den Verzicht auf Nahrungsaufnahme
fordert. ;-)
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Jan,
[Grünzeug für Hunde]
o> Hunde und Katzen haben jedoch mit Sicherheit keine ethisch-moralischen
o> Bedenken sich mit Genuß sowohl Lebend- oder Frischfleisch bzw. Aas
o> zuzuführen. Ob die Projektion der Einsicht eines Vegetariers/Veganers über
o> die unnötigen Leiden der Opfertiere auf die von Natur aus fleischfressenden
o> Haustiere Katz&Hund sinnvoll ist, halte ich für fragwürdig. Es kann beim
o> besten Willen doch nicht unsere Aufgabe sein, das natürliche Verhalten
o> eines Fleischfressers moralisch zu werten und nach unserer jeweiligen
o> Überzeugung in solche Abläufe "humanisierend" einzugreifen.
Zustimmung, allerdings nur für den Bereich, den wir so gern als die "freie
Natur" bezeichnen. Was ein Hund als Haustier zu fressen bekommt, unter-
liegt hingegen nicht seiner Entscheidung, sondern der seines Besitzers.
Sofern dieser dann die Wahl zwischen verschiedenen Nahrungsmitteln für
sein Haustier hat, die alle die Voraussetzung erfüllen, dieses artgerecht
zu ernähren, kann der Besitzer durchaus eine aus menschlicher Sicht verant-
wortliche Auswahl treffen. Ansonsten wäre es ja auch gut, für das Haustier
mal eben wildern zu gehen - dem Hund wär's schließlich "Wurst".
o> Konkret aus dem RealLife(Tm): Was machst Du, wenn Du ,wie ich, in einem
o> Haus wohnst, in dem es zuviel Mäuse gibt, die, wenn sie nach einem
o> erfüllten Leben unter dem Dielenboden den Weg alles irdischen gehen, im
o> Zimmer über etwa 6 Monate hinweg einen quälend-süßlichen Geruch
o> hinterlassen ?
Was hältst Du von einem Massenmörder, der seine Opfer aus Spaß an der
Freud ins Jenseits befördert und diese Taten damit rechtfertigen oder
diskutabel machen will, daß er eine Diskussion über die Angemessenheit des
finalen Rettungsschusses beginnt?
Wenn Du wegen dem Gestank nicht mehr schlafen kannst und Dir die Mäuse das
Haus ruinieren, dann wirst Du kaum jemanden finden, der sagt, daß Du damit
eben leben mußt. Wenn Du Dich dafür entscheidest, die Mäuse zu töten, dann
hast Du diese Entscheidung unter Abwägung aller Umstände getroffen.
Du hast in diesem Fall entschieden, Dein Leid zu verringern und dafür das
der Mäuse in Kauf zu nehmen. IMHO kannst Du dafür gewichtige Gründe ins
Feld führen. Entscheidest Du Dich für Fleischverzehr, dann bist Du nicht
bereit, Dir ein klein wenig Leid zuzufügen (nur den entgangenen Genuß),
aber auf der anderen Seite nimmst Du große Leiden Deiner Mitgeschöpfe in
Kauf. Wo sind die gewichtigen Gründe, die das erfordert?
o> > Oh, ein "Ex-Nachbar". ;-)
o> Hö ?? Virtuell oder Real ?
Gute Frage. Ok, schlechte Antwort.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Michael,
Du >> Vegetarismus ist nicht auf Dauer machbar?
mb> Erst die kleinen Schritte, bis es ein großer wird...
Wenn's denn nützt.
mb> Ich selbst war auch lange Jahre Vegetarier. Irgendwann (weiß gar nicht
mb> mehr wann...ist schon so lange her...) hab ich jedoch wieder angefangen
mb> mit dem Zeug.
Hey, das hört sich an, als ob Du frei nach Dirk Bach wieder voll auf Mett
bist. Der hat damals auch mit dem Zeug angefangen.
mb> Heute esse ich ca. 1 Mal die Woche...höchstens.
Was denn? Mett-Adon-Brötchen? ;-)
mb> Liebe Grüße,
mb> Michael.
Auch so, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Timm,
t> > Ist die Frage des Fleischverzehrs eher
t> > eine Frage des Geschmacks oder eine Frage von Mord und Totschlag?
t> Ist es auch Mord und Totschlag, wenn man eine Mücke auf seinem Arm
t> plattmacht. Na gut vielleicht ist das für Dich Selbstverteidigung.
Vergleiche Nutzen und Leid wenn Du etwas tust oder läßt.
t> Aber wenn man die Fliege am Fenster erschlägt?
Und warum nicht das Fenster öffnen?
t> Man kann Tieren nicht alle Eigenschaften zurechnen, die man Menschen gibt.
Tue ich das? Willst Du einem hochentwickelten Säugetier, welches je nach
Art über 90 bis 99 Prozent seiner Gene mit uns Menschen teilt, etwa die
Leidens- und Erlebnisfähigkeit absprechen? Mehr brauche ich aber nicht.
t> Vegetarier haben einfach zu viel Flipper und Lassie geshen.
Sie sollten auf den Hit der Fleischesser umsteigen: Rambo!
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Michael,
mb> Der Satz:"...unser ist auch 17,5 Jahre alt geworden..." erinnert mich an:
mb> "..mein Opa hat auch 3 Schachteln Zigaretten am Tag geraucht, bis er mit
mb> 110 doch gestorben ist...."
Stimmt, das Nähkästchen sollte hier besser geschlossen bleiben.
mb> Eine solche Argumentation ist nicht möglich, da sie vom Ausnahmefall auf
mb> die Regel schließt.
Ja, fast immer. Nur irgendein Opa kann zwar mit 3 Schachteln Zigaretten am
Tag mit Mühe und Not (und Kurzatmigkeit und chronischer Bronchitis) noch
alt geworden sein, aber mit 3 Kapseln KCN am Tag wäre ihm das sicherlich
nicht gelungen ;-)
Soll heißen, daß fast vollständig vegetarische Nahrung zumindest nicht
letal für Hunde ist, sobald auch nur einer damit so alt werden kann.
mb> Viel wichtiger ist dazu noch die notwendige Liebe...ohne unsere Ideen
mb> zwangsweise der armen Kratur aufzudrücken.
Leidvermeidung resultiert z.B. aus Mitleid, wobei man darüber streiten
könnte, ob das eine Form von Liebe ist. IMHO aber nicht, weil beim Mitleid
keine Vereinigungswünsche vorhanden sind.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Michael,
mb> > Möglicherweise. Und den Trieb zu besiegen kann uns nur der Verstand
mb> > ermöglichen.
mb>
mb> Nein, eher das Gewissen.
Inwieweit die beiden zusammenhängen, führt im Bereich dieses Themas
vielleicht zu weit. Letztlich müßte man klären, inwieweit der Verstand
Konstrukteur der individuellen Werteskala von Gut und Böse ist.
mb> Was ist denn deiner Meinung nach sonst Verstand ?
Das kann ich nicht genau definieren. Frag Bruno oder Bertelsmann. ;-)
Aktuelle Sinneseindrücke mit den gespeicherten Erfahrungen so kombinieren
zu können, daß daraus die zukünfigen Sinneseindrücke in möglichst großer
Vielfalt und mit möglichst großer Sicherheit vorrausgesagt werden können
und zwar in Abhängigkeit der Palette der eigenen (Re)Aktionsmöglichkeiten.
Oder anders: Z.B. die Fähigkeit zu vorrausschauenden Handlungen.
mb> Und vor allem, welche Triebe kann alleine der Verstand besiegen?
Nicht besiegen, indem man sie zum Verschwinden bringt. Aber besiegen,
indem man ihnen nicht unreflektiert nachgibt. Da der Trieb zur Nahrungs-
aufnahme angeblich der stärkste ist und sich schon Leute "freiwillig" zu
Tode gehungert haben, kann man wohl davon ausgehen, daß man eigentlich
keinem Trieb nachgeben muß.
Tschau tschau, Uwe.
C...@chessy.aworld.de
Tut mir leid, meinen Senf wieder einmal dazu geben zu muessen, aber...
Das der Mensch als Allesfresser bezeichnet wird bedeutet, dasz er keine
zwanghafte Bindung zu fleischlichen _oder_ pflanzlichen Lebensmitteln hat.
Er ist aber dennoch auf Vitamine und Eiweisze bestimmter Art und
bestimmter Dosis angewiesen. Dieser Bedarf laeszt sich beim ausgewachsenen
Exemplar der Spezies Mensch (sog. Erwachsener :-) ) durch die
Ernaehrungsform des Lacto-Ovo-Vegetariers decken. Jedoch haben diese und
noch viel mehr in der Wachstumsphase begriffene (oder z.B. Schwangere,
Kranke,...) Probleme mit der Deckung ihres Bedarfs an den Vitaminen des B-
Komplexes, welche vor allem in Fleisch vorhanden sind. Beim Erwachsenen
ist diese Unterversorgung nicht ganz so tragisch; jedoch beim wachsenden
Organismus hat die Hypovitaminose (so nennt sich das Krankheitsbild)
fatale Folgen: Da der B-Komplex im Stoffwechsel hauptsaechlich in direktem
Zusammenhang mit dem Nervensystem steht, erleiden die Organismen
(_=Kinder_) irreparable Schaeden. Mit anderen Worten: nicht doof geboren
sondern doof gegessen...
P.S.: Preiset die Kartoffel. Ihre Stellung als Grundnahrungsmittel und ihr
Gehalt an den genannten Vitaminen des B-Komplexes (leider ohne das
wichtige B12 :-( ) erspart dem europaeischen Kulturraum die aeuszerst
haeszliche Avitaminose des B-Komplexes welche Beri-Beri genannt wird.
(Nervenkrankheit mit Muskelschwund, Teilnahmslosigkeit und anschlieszendem
Tod) Schoenen Tag noch... :-)
Troll
(Claus)
Christian Kuerten
cow...@hydra.saar.de äußerte sich am Freitag, dem 17.05.96 ungefragt
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
Hallo Uwe,
> Du hast in diesem Fall entschieden, Dein Leid zu verringern und dafür das
> der Mäuse in Kauf zu nehmen.
Jetzt wird's aber wirklich lächerlich...
Hier geht es doch nicht mehr um Vegetarier/Fleischfresser. Die Beispiele
sind so an den Haaren herbeigezogen. Wie wär's, wir diskutieren einmal, ob
Eisberge gut oder schlecht für Titanics sind. Ich glaube, die Diskussion
wäre nicht minder banal ausfallen, als eine Diskussion über
Mäuse...:->>>>>
CU ASAP,
Christian
--
"Das Leben ist wie eine große Tafel, ein Bankett - des Menschen
Unzulänglichkeiten und Fehler sorgen für die begleitende Musik. All das in
Demut zu akzeptieren, das ist die wahre Tafelmusik, die Tafelmusik des
Lebens..." (Swami Dorsch Ananda)
Christian Kuerten
cow...@hydra.saar.de äußerte sich am Freitag, dem 17.05.96 ungefragt
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
Hallo Uwe,
> könnte, ob das eine Form von Liebe ist. IMHO aber nicht, weil beim Mitleid
> keine Vereinigungswünsche vorhanden sind.
Soll das heißen, daß Liebe einher geht mit Vereinigungswünschen? ROTFL
Ich kann auch jemanden lieben, ohne ein sexuelles Verlangen zu spüren.
Oder wie stehst Du zu Deinen Eltern??? :->>>>>>>
CU,
Florian Faber
C> Tut mir leid, meinen Senf wieder einmal dazu geben zu muessen, aber...
C>
C> Das der Mensch als Allesfresser bezeichnet wird bedeutet, dasz er keine
C> zwanghafte Bindung zu fleischlichen _oder_ pflanzlichen Lebensmitteln
C> hat. Er ist aber dennoch auf Vitamine und Eiweisze bestimmter Art und
C> bestimmter Dosis angewiesen. Dieser Bedarf laeszt sich beim
C> ausgewachsenen Exemplar der Spezies Mensch (sog. Erwachsener :-) )
C> durch die Ernaehrungsform des Lacto-Ovo-Vegetariers decken. Jedoch
C> haben diese und noch viel mehr in der Wachstumsphase begriffene (oder
C> z.B. Schwangere, Kranke,...) Probleme mit der Deckung ihres Bedarfs an
C> den Vitaminen des B- Komplexes, welche vor allem in Fleisch vorhanden
C> sind. Beim Erwachsenen ist diese Unterversorgung nicht ganz so
C> tragisch; jedoch beim wachsenden Organismus hat die Hypovitaminose (so
C> nennt sich das Krankheitsbild) fatale Folgen: Da der B-Komplex im
C> Stoffwechsel hauptsaechlich in direktem Zusammenhang mit dem
C> Nervensystem steht, erleiden die Organismen (_=Kinder_) irreparable
C> Schaeden. Mit anderen Worten: nicht doof geboren sondern doof
C> gegessen...
Gibt es eigentlich keine Newsgroup (Verzeihung: kein Brett) zum Thema
Ernährungswissenschaft?
Deine ganze Aufstellung ist sinnlos, da Du nicht weißt, wieviel Vitamin B
ein beliebiges Individuum benötigt. Der Bedarf ist nicht meßbar.
C> P.S.: Preiset die Kartoffel. Ihre Stellung als Grundnahrungsmittel und
C> ihr Gehalt an den genannten Vitaminen des B-Komplexes (leider ohne das
C> wichtige B12 :-( ) erspart dem europaeischen Kulturraum die aeuszerst
C> haeszliche Avitaminose des B-Komplexes welche Beri-Beri genannt wird.
C> (Nervenkrankheit mit Muskelschwund, Teilnahmslosigkeit und
C> anschlieszendem Tod) Schoenen Tag noch... :-) Troll (Claus)
s.o.
Flo
--
NP: Ärzte - Zu spät
Marco Gergele
cow...@hydra.saar.de meinte am 05.05.96
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder":
> dessen Unwichtig- keit Du so überzeugt bist? Es ist nicht
> unwichtig, dahinter steckt die prinzipielle Bereitschaft, Lebewesen
> aus nichtigem Grund zu töten und ansonsten überheblich zu
> behandeln. Veganer sind insofern nicht nur andere Esser, sondern
> haben eine andere Einstellung zur Position des Menschen in dieser
> Welt. Und da soll es nichts zu streiten geben?
Ich halte den Menschen fuer einen Teil des Oekosystems, Du
offenbar nicht. Ich halte mich als Mensch fuer einen biologischen
Allesfresser, und verbiete keinem Loewen das Fleischfressen.
Irgendwie musst Du eine andere Position haben?
Die Bereitschaft, andere Lebewesen aus nichtigem Grund zu toeten,
hat jeder Autofahrer, Zugfahrender, Wanderer etc. Wenn ich mich
ernaehre, ist das kein nichtiger Grund.
W>> aber was sollen die Anschuldigungen gegen den Rest?
> Sie sollen den Rest aufwecken.
Es ist wichtig, den Fleischkonsum zu senken- das ist Konsens. Und
auch die Bedingungen der Fleisch- "Produktion" sind
diskussionswuerdig. Nur: wer hat die groessere "Marktmacht"? Ein
bewusst wenig und "richtig" kaufender Fleischesser oder ein
Vegetarier?
Diese Absolutheit ist mir nicht nur suspekt, sie hat auch etwas
von Ideologie.
> Normalerweise wird über Dinge diskutiert, bei denen man mit etwas
> Mühe beide Seiten argumentativ vertreten kann. Das "spassige" an
> der Diskussion über das Thema Fleischverzehr ist, daß die
> Fleischseite tatsächlich kein einziges Argument hat, welches nicht
> auf rein egoistischen Motiven beruht und welches man nicht mit
> einem Handstreich als hohl vom Tisch fegen kann. Am Ende bleibt nur
> immer "wo kämen wir denn da hin"? Genau, wo kämen wir dann
> eigentlich hin.
Ich bin mir nicht sicher, dass ein gewisses Masz an Genusz rein
egoistisch ist. Ernaehrung ist im allgemeinen "rein egoistisch".
So long- Marco.
Marco Gergele
cow...@hydra.saar.de meinte am 08.05.96
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder":
> Weil die Vegetarier, die Du kennst, wahrscheinlich deshalb
> Vegetarier sind, weil sie Angst vor BSE, zu hohen Blutfetten,
> Herzinfarkt, Hirninfarkt, Gicht, Bluthochdruck usw. usw. haben und
> sich nicht darum scheren, daß sie ganz nebenbei ein paar Säugetiere
> unermordet lassen. Bei denen fehlt der Imperativ, zwar schön für
> die Tiere, aber schädlich für die Diskussion, weil sie mit denen in
> einen Topf geworfen werden, die aus ganz anderen Motiven kein
> Fleisch essen.
>
> Falls nicht, haben sie vielleicht schon resigniert oder haben
> Angst, Dich und andere fleischessende Personen als Freunde zu
> verlieren, wenn sie Euch dauernd den Appetit verderben. Oder ganz
> trivial: es schmeckt oder bekommt ihnen nicht. Falls auch nicht,
> ermögliche mir bitte eine Unterhaltung mit ihnen.
Es gibt auch Leute, die etwas *fuer sich* als Wahr anerkannt
haben, ohne es zur absoluten Wahrheit machen zu wollen. Es gibt
die Moeglichkeit, sich zu irren. Irgendwie sind solche Leute die
Grundlage fuer den Pluralismus, glaube ich. Irgendwie kann ich,
wenn ich will, auch von diesen Leuten erfahren, warum sie
Vegetarier sind, so ich es will. Trotzdem akzeptieren sie mich
als "Fleischfresser".
> Fleischesser, die Vegetarier nicht kritisieren, tun das in der
> Hoffnung auf genau obige Gegenleistung. Ich schlage Dir vor, daß Du
> aufhörst, mich als Vegetarier so milde zu schonen: beginne mit
> Deiner Kritik. Keine Sorge, ich werde Dich auch nicht schonen. ;-)
Absolutist, Ideologe, Frustverbreiter, - Ich bin nicht in Form,
ich geh erstmal Fruehstueck essen.
> Genau, es ist schon eine Frechheit, daß man heutzutage weder völlig
> sorgenlos vögeln noch völlig sorgenlos Fleisch verspeisen kann.
> Mensch meint noch immer, er könne mal ein völlig ungefährdetes
> Leben führen.
Der Verweis auf AIDS ist ganz nett; in Analogie muesstest Du
wegen der schaedlichen Wirkungen und der rein egoistischen
Gruende verlangen, dass alle ganz auf Sex verzichten.
so short- Marco.
Marco Gergele
cow...@hydra.saar.de meinte am 17.05.96
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder":
t>> Aber wenn man die Fliege am Fenster erschlägt?
> Und warum nicht das Fenster öffnen?
Weil dann noch 2 reinkommen, die ich aber lieber nicht erschlagen
will.
soshort-marco
Jan Selmer
Im Beitrag "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
> cow...@hydra.saar.de äußerte sich am Freitag, dem 17.05.96 ungefragt
> zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
> > Du hast in diesem Fall entschieden, Dein Leid zu verringern und dafür das
> > der Mäuse in Kauf zu nehmen.
> Jetzt wird's aber wirklich lächerlich...
> Hier geht es doch nicht mehr um Vegetarier/Fleischfresser. Die Beispiele
> sind so an den Haaren herbeigezogen.
Hmmm...es ist
1. nur eine Weiterführung des Gedankens in aller Konsequenz, wobei ich
nicht leugnen will, daß man hierbei leicht dazu neigt vom ursprünglichen
Thema abzukommen, und
2. ist das Beispiel nun tatsächlich auch so richtig wahrheitsgemäß aus dem
wahren Leben gegriffen :-)).
Warum nicht über das Leben und (absichtlich herbeigeführte) Sterben von
Mäusen räsonnieren (banal ?), wenn hier auch z.B. der Milchkonsum in Frage
gestellt wird ? Oder ist doch die Größe des Tieres maßgebend ? Oder die
dauerhafte, maschinelle Planmäßigkeit des zu Tode bringens ?
Gerne würde ich hier auch noch das Thema Insekten an Fahrzeugscheibe und
Stechmücken ;-) aufgreifen. Das ganze Ungeziefer erst...
Da Du mit fernöstlichen Weisheiten in Deinem Footer aufwartest: Gibt es in
Indien nicht eine Art Glaubensgemeinschaft, bei denen das Leben *jedes*
Lebewesens heilig ist, und die Anhänger mit größter Aufmerksamkeit darauf
achten wo genau sie hintreten um nicht etwa ein Ameise o.ä. ins Jenseits zu
befördern ?
Ich kann Dir vergewissern, daß ich nach einigen Tagen am Mikroskop, den
grünbraunen Algenglibber betrachtend, der sich gerne am Rand in den Ecken
vom Aquarium heranbildet (wächst!), angesichts der Rädertierchen und der
die um verendeten solchen kreisenden Bakterien sowie des ganzen sonstigen
darin enthaltenen Getiers, stark ins sinnieren kam, wohin ich die Probe
Mikrokosmos anschließend befördern soll. Zurück ins Becken?
Wo ist hier die Ermessensgrenze für den Erhalt fremden Lebens ? Gibt es
eine, wer legt sie fest und nach welchen Maßstäben ?
Tja.. in vollem Ernst, und schöne Grüße, Jan.
Karsten Rosenhan
WOLV...@logo-box.domino.de meinte am 19.05.96
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder":
> > Du hast in diesem Fall entschieden, Dein Leid zu verringern und dafür das
> > der Mäuse in Kauf zu nehmen.
> Jetzt wird's aber wirklich lächerlich...
> Hier geht es doch nicht mehr um Vegetarier/Fleischfresser. Die Beispiele
> sind so an den Haaren herbeigezogen. Wie wär's, wir diskutieren einmal, ob
> Eisberge gut oder schlecht für Titanics sind. Ich glaube, die Diskussion
> wäre nicht minder banal ausfallen, als eine Diskussion über
> Mäuse...:->>>>>
Eigentlich sind wir hier aber im Philosophie-Brett, und da sollten auch
kleine Denkabweichungen erlaubt sein. Im Großen und ganzen gehörte es aber
zum Thema.
> Christian
------------------|------------------------------------|-----------------
---------------| Ka...@soemtrom.sb.sub.de |--------------
-------------------------------------------------------------
## CrossPoint v3.11 ##
Quirin Schinagl
ger...@top.east.de (Marco Gergele) schrieb unter
'Re: Fleischverzehrer sind Moerder':
MG> cow...@hydra.saar.de meinte am 17.05.96
MG> zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder":
MG>
MG> t>> Aber wenn man die Fliege am Fenster erschlägt?
MG>
MG> > Und warum nicht das Fenster öffnen?
MG>
MG> Weil dann noch 2 reinkommen, die ich aber lieber nicht
MG> erschlagen will.
:-)
Bei mir läuft das so: Ich lasse bei Tage die Rolläden runter und
öffne ein Fenster - und draußen sind die alle. Ich kann mich nicht
erinnern, im letzten Jahrdutzend eine Fliege gemurkst zu haben.
(Allerdings haben sie mich auch nicht in Not gebracht wie zB der
Kartoffelkäfer den Landwirt; Appetit hatte ich auch nicht danach.)
pdg&fnz, Quirin
Christian Kuerten
od...@hit.handshake.de äußerte sich am Dienstag, dem 21.05.96 ungefragt
zum Thema "Lebenswert ?"
Hallo Jan,
> Warum nicht über das Leben und (absichtlich herbeigeführte) Sterben von
> Mäusen räsonnieren (banal ?),
Weil das Leben der Tiere langsam einen höheren Stellenwert bekommt, als
das Leben des Menschen. Über Kriege in der Welt können wir uns nur noch
einen müdes Gähnen abverlangen. Geht es jedoch um Tierversuche, stehen wir
sofort auf dem Matte. Und ich sage es immer noch: Lieber es gehen 50000
Ratten bei Tierversuchen 'drauf, wenn dafür ein Menschenleben gerettet
werden kann.
> Gerne würde ich hier auch noch das Thema Insekten an Fahrzeugscheibe und
> Stechmücken ;-) aufgreifen. Das ganze Ungeziefer erst...
Der Mensch ist nunmal "das Maß aller Dinge".
> Da Du mit fernöstlichen Weisheiten in Deinem Footer aufwartest: Gibt es in
> Indien nicht eine Art Glaubensgemeinschaft, bei denen das Leben *jedes*
> Lebewesens heilig ist, und die Anhänger mit größter Aufmerksamkeit darauf
> achten wo genau sie hintreten um nicht etwa ein Ameise o.ä. ins Jenseits zu
> Wo ist hier die Ermessensgrenze für den Erhalt fremden Lebens ? Gibt es
> eine, wer legt sie fest und nach welchen Maßstäben ?
Diese Frage sollen die Religion beantworten, auf eine Art und Weise, wie
sie es richtig finden. Der Hindu glaubt eben, in Form eines anderen
Lebewesens wiedergeboren zu werden. Demnach würdest Du keine Fliege töten,
denn es könnte ja Dein Onkel dritten Grades sein. :->>>>
Betrachten wir es einmal realistisch: Der Mensch ist von seinen Trieben
her den Tieren nicht fremd. Wir stehen zwar am Ende der Nahrungskette,
aber das nötigt uns noch nicht das "Nahrungsangebot" anzunnehmen oder
abzulehnen. Würden wir das Leben der Tieren mit den Leben des Menschen
gleichsetzten, würde wir heute noch in Höhlen hausen und mit den Keulen
schwingen. Ein aufstrebendes Lebewesen wie der Mensch, macht die auf
Kosten der anderen. Evolution nennt man das, oder etwa nicht? Der Mensch
hatte das Glück, daß er zum Denken fähig ist. Demnach sind Tiere dem
Menschen untergeordnet. Niemand gab dem Menschen das Recht über die Welt
zu bestimmen, aber niemand hat es ihm auch verboten...
CU ASAP,
Christian Kuerten
ka...@soemtron.sb.sub.de äußerte sich am Dienstag, dem 21.05.96 ungefragt
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
Hallo Karsten,
> Eigentlich sind wir hier aber im Philosophie-Brett, und da sollten auch
> kleine Denkabweichungen erlaubt sein. Im Großen und ganzen gehörte es aber
> zum Thema.
Ja schon. Aber irgendwann wandern Denkabweichung ins banale oder
polemische ab...
CU,
Christian
--
Oh, mein Gott........................................es ist ein WOLVERINE!
Harald Huber
od...@hit.handshake.de meinte am 21.05.96
zum Thema "Lebenswert ?":
> Warum nicht über das Leben und (absichtlich herbeigeführte) Sterben von
> Mäusen räsonnieren (banal ?), wenn hier auch z.B. der Milchkonsum in Frage
> gestellt wird ? Oder ist doch die Größe des Tieres maßgebend ? Oder die
(Schnipp)
> Wo ist hier die Ermessensgrenze für den Erhalt fremden Lebens ? Gibt es
> eine, wer legt sie fest und nach welchen Maßstäben ?
Wo steht geschrieben, daß Leben erhaltenswert ist?
FREUNDSCHAFT
Harry
--
** Beispiel-Signatur für öffentliche Nachrichten **
## CrossPoint v3.1 ##
Quirin Schinagl
WOLV...@logo-box.domino.de (Christian Kuerten) schrieb
unter Betreff 'Re: Lebenswert ?':
CK> > Warum nicht über das Leben und (absichtlich herbeigeführte)
CK> > Sterben von Mäusen räsonnieren (banal ?)
CK>
CK> Weil das Leben der Tiere langsam einen höheren Stellenwert bekommt,
CK> als das Leben des Menschen.
Das ist eine grandiose Übertreibung. Außerdem geht es nicht um einen
Wettbewerb, sondern: wer das Leben achtet, schließt die Tiere mit ein.
CK> Über Kriege in der Welt können wir uns nur noch einen müdes Gähnen
CK> abverlangen. Geht es jedoch um Tierversuche, stehen wir sofort auf
CK> dem Matte.
Was die Kriege betrifft: da sind wir in mehrlei Hinsicht machtlos.
Wenn die Jugoslawen jahrelang aufeinander einschlagen, ohne daß man
einen Sinn darin erkennen kann; oder wenn in Irland 'Katholiken' und
'Protestanten' bis auf's Blut kämpfen, und das noch über viele Jahre,
dann kann man schon mal in Resignieren verfallen. Es handelt sich ja
immerhin um eine Art 'freie Entscheidung', zumindest dort, wo sich
die Menschen am Haß beteiligen. Es ist eine Schande, wenn wir
'Zuschauer aus sicherer Ferne' ermüden, aber es ist auch irgendwo
verständlich. Diejenigen, die 'vor Ort' sind, wissen es besser.
Bei den Tieren, die keine Möglichkeit der Gegenwehr haben, liegt die
Schuld recht einseitig auf unseren Schultern. Hier können wir täglich
unseren Beitrag leisten (z.B. durch Boykott bestimmter Waren).
CK> Und ich sage es immer noch: Lieber es gehen 50000 Ratten bei
CK> Tierversuchen 'drauf, wenn dafür ein Menschenleben gerettet
CK> werden kann.
Ich respektiere diese Überzeugung, auch wenn ich sie nicht nach-
empfinden kann. Aber ich möchte doch dazu aufrufen, den Beteuerungen
(den dringenden Bedarf betreffend) nicht leichtfertig zu vertrauen.
Ein eklatantes Versäumnis ist der Mangel an organisiertem Austausch
von Erfahrungen der Labors untereinander, der viel 'unnötiges' Leid
kostet. Wir könnten durch unser Verhalten wohl etliches bewirken.
Und wenn es nur darum ginge, Menschenleben zu retten!
CK> Der Mensch ist nunmal "das Maß aller Dinge".
...sagte der Mensch, faltete seine Serviette zusammen und lehnte sich
lächelnd ;-) zurück. Man kann das auch Faustrecht nennen.
CK> Ein aufstrebendes Lebewesen wie der Mensch, macht die auf Kosten
CK> der anderen. Evolution nennt man das, oder etwa nicht?
Das ist richtig, aber hier ist es ausnahmsweise angebracht, die Sache
historisch zu sehen. Man sagt, der Mensch habe sich aus dem Tierreich
entwickelt. Das Körnchen Wahrheit bleibt auch mir nicht verborgen,
aber ich neige mehr dazu, denselben Verhalt von der anderen Seite zu
sehen: Der Mensch hat seine Entwicklung vorangetrieben, indem er das
Tierreich ausgesondert, zurückgelassen, abgestoßen hat. Er hat sich
auf Kosten der Tiere zu dem entwickelt, was er heute ist.
> Der Mensch hatte das Glück, daß er zum Denken fähig ist. Demnach
> sind Tiere dem Menschen untergeordnet. Niemand gab dem Menschen
> das Recht über die Welt zu bestimmen, aber niemand hat es ihm auch
> verboten...
Es ist eine ethische Frage. Wir sollten Dankbarkeit und Verpflichtung
empfinden und nicht auf 'Gewohnheitsrecht' pochen. Der Mensch hat die
Fähigkeit, an seinen Leiden zu wachsen. Die geschundene Kreatur (die
Tierwelt) vermag das nicht; ihre einzige Hoffnung ist der Mensch, und
ihre Schmerzensschreie richten sich an unsere Barmherzigkeit. Wir
könnten auch darin eine Chance für unsere (geistige) Evolution sehen.
pdg&fnz, Quirin
Uwe Kuhring
Hallo Christian,
W> > Du hast in diesem Fall entschieden, Dein Leid zu verringern und dafür das
W> > der Mäuse in Kauf zu nehmen.
W> Jetzt wird's aber wirklich lächerlich...
Nur, wenn man der "wenn ich nicht alles tun kann, tue ich lieber nichts" -
Strategie verfallen ist. Da man es nicht vermeiden kann, auf seinen Wegen
Ameisen zu zertreten, tötet man halt auch ein paar Rinder. Falls man davon
abkommt und eben einfach das macht, was man machen kann, dann gibt es
keine Unterteilung in Wichtiges und Lächerliches. Die Grenze des Machbaren
liegt dann zwischen Notwendigkeit und Unüberschaubarkeit.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Christian,
W> > ob das eine Form von Liebe ist. IMHO aber nicht, weil beim
W> > Mitleid keine Vereinigungswünsche vorhanden sind.
W> Soll das heißen, daß Liebe einher geht mit Vereinigungswünschen?
Ja.
W> ROTFL
Gesünder, als sich zu ärgern. ;-)
W> Ich kann auch jemanden lieben, ohne ein sexuelles Verlangen zu spüren.
Ich habe nicht geschrieben, daß Liebe mit sexuellem Verlangen verbunden
ist, sondern mit Vereinigunswünschen. Die können sexueller Art sein, aber
müssen sie natürlich nicht.
W> Oder wie stehst Du zu Deinen Eltern??? :->>>>>>>
Sich zu treffen, also sich an einem Ort gemeinsam aufzuhalten und (verbal)
auszutauschen ist eine Form von Vereinigung. Ebenso die Herstellung von
Konsens in Ansichten durch Dikussion, das Teilen von Geheimnissen oder das
"ich fühle mich so, wie sich die Menschen, die ich liebe, fühlen" ist eine
Form von (geistiger) Vereinigung. Und tausend andere Möglichkeiten.
Interessanterweise paßt das sogar für Gegenstände. Jemand der irgendwelche
Dinge liebt, versucht diese in der Regel zu sammeln. D.h. diese in den
eigenen Besitz, die eigene Nähe und in eine sofortige Verfügbarkeit zu
bringen, d.h. diese (übertrieben) zu einem Teil von sich selbst zu machen.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo,
o> Indien nicht eine Art Glaubensgemeinschaft, bei denen das Leben *jedes*
o> Lebewesens heilig ist, und die Anhänger mit größter Aufmerksamkeit darauf
o> achten wo genau sie hintreten um nicht etwa ein Ameise o.ä. ins Jenseits zu
o> befördern ?
Bemerkenswert? Müßte einen nicht eher das Gegenteil nachdenklich stimmen?
Aber es ist ja Brauch und Usus, gedankenlos mordend durch die Gegend zu
laufen und alles totzuschlagen, totzuschießen oder abzustechen, was da
fleucht. Falls nicht aus Gedankenlosigkeit, macht's sogar noch Spaß.
o> darin enthaltenen Getiers, stark ins sinnieren kam, wohin ich die Probe
o> Mikrokosmos anschließend befördern soll. Zurück ins Becken?
o> Wo ist hier die Ermessensgrenze für den Erhalt fremden Lebens ? Gibt es
o> eine, wer legt sie fest und nach welchen Maßstäben ?
Genau so.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Marco,
g> > behandeln. Veganer sind insofern nicht nur andere Esser, sondern
g> > haben eine andere Einstellung zur Position des Menschen in dieser
g> > Welt. Und da soll es nichts zu streiten geben?
g>
g> Ich halte den Menschen fuer einen Teil des Oekosystems, Du
g> offenbar nicht.
Im Gegenteil. Er soll sich als Teil des Ganzen verhalten und nicht als
Herrscher über das Ganze aufspielen.
g> Ich halte mich als Mensch fuer einen biologischen
g> Allesfresser, und verbiete keinem Loewen das Fleischfressen.
g> Irgendwie musst Du eine andere Position haben?
Ja, eine ganz einfache sogar: Es gibt keine 5 Milliarden Löwen auf dieser
Welt. Und die 5 Milliarden Allesfresser wollen auch immer alles haben:
Jeder 1 Haus, 2 Autos, 5 Ehepartner, 26 Kinder und 677 Millionen DM.
g> Es ist wichtig, den Fleischkonsum zu senken- das ist Konsens. Und
g> auch die Bedingungen der Fleisch- "Produktion" sind
g> diskussionswuerdig. Nur: wer hat die groessere "Marktmacht"? Ein
g> bewusst wenig und "richtig" kaufender Fleischesser oder ein
g> Vegetarier?
Jeder bezüglich seiner Ziele die größere.
g> Diese Absolutheit ist mir nicht nur suspekt, sie hat auch etwas
g> von Ideologie.
Fleischverzehr ist ein Aspekt, bei dem man kompromißlos handeln kann. Das
heißt nicht, daß man nicht bei Themen, bei denen es notwendig scheint,
auch Kompromisse akzeptiert.
g> Ich bin mir nicht sicher, dass ein gewisses Masz an Genusz rein
g> egoistisch ist. Ernaehrung ist im allgemeinen "rein egoistisch".
Eine ordentliche Portion Egoismus gehört zum (Über)Leben. Die Frage ist
also nur, wo dieser aufhören sollte.
Tschau tschau, Uwe.
Uwe Kuhring
Hallo Marco,
g> Es gibt auch Leute, die etwas *fuer sich* als Wahr anerkannt
g> haben, ohne es zur absoluten Wahrheit machen zu wollen.
Wenn zu dieser Wahrheit aber ein Problem gehört, welches der einzelne nur
in einer möglichst großen Gemeinschaft lösen kann, dann versucht er, eine
solche Gemeinschaft zu bilden und diese zu vergrößern.
g> Es gibt die Moeglichkeit, sich zu irren.
Sicher, aber es besteht ein Unterschied zwischen einem Irrtum aus Mangel
an Wissen und einem wider besseres Wissen. Welche Argumente gibt es also
für den Verzehr von Fleisch?
g> Irgendwie kann ich,
g> wenn ich will, auch von diesen Leuten erfahren, warum sie
g> Vegetarier sind, so ich es will. Trotzdem akzeptieren sie mich
g> als "Fleischfresser".
Und irgendwie gelingt es Dir bei diesen Leuten, guten Gewissens Fleisch-
esser zu bleiben.
g> Frustverbreiter,
In dieser Frage: Hoffentlich.
g> > Genau, es ist schon eine Frechheit, daß man heutzutage weder völlig
g> > sorgenlos vögeln noch völlig sorgenlos Fleisch verspeisen kann.
g> > Mensch meint noch immer, er könne mal ein völlig ungefährdetes
g> > Leben führen.
g>
g> Der Verweis auf AIDS ist ganz nett; in Analogie muesstest Du
g> wegen der schaedlichen Wirkungen und der rein egoistischen
g> Gruende verlangen, dass alle ganz auf Sex verzichten.
Nein. Der Verzicht auf Fleisch soll nicht erfolgen, weil BSE droht, BSE
interessiert dabei nicht. Da die meisten Leute beim Sex niemanden
umbringen, ist die egoistische Motivation dafür doch auch nicht weiter
problematisch. Ein kleineres ;-) Gegenargument ist statt Aids eher das
Ergebnis dieser Tätigkeit, allgemein Nachwuchs genannt.
t>>> Aber wenn man die Fliege am Fenster erschlägt?
>> Und warum nicht das Fenster öffnen?
g> Weil dann noch 2 reinkommen, die ich aber lieber nicht erschlagen
g> will.
Die werden halt vom Geruch von Leichenteilen wie z.B. Steaks angezogen.
Tschau tschau, Uwe.
Jan Selmer
Im Beitrag "Re: Lebenswert ?"
am 24 May 96 schrieb Harald Huber "H.H...@LINK-SR.cl.sub.de":
> Wo steht geschrieben, daß Leben erhaltenswert ist?
Na, wenn dem nicht so ist, kannst Du ja mit gutem Beispiel voran gehen ;-).
Ich für meinen Teil setze es mal grundsätzlich voraus. Im übrigen ist mir
unklar, warum die Niederlegung in Schriftform für die Fragestellung in
irgend einer Form relevant sein sollte.
Gruß, Jan.
Jan Selmer
Im Beitrag "Re: Lebenswert ?"
> Weil das Leben der Tiere langsam einen höheren Stellenwert bekommt, als
> das Leben des Menschen. Über Kriege in der Welt können wir uns nur noch
> einen müdes Gähnen abverlangen. Geht es jedoch um Tierversuche, stehen wir
Daß der sog. Homo sapiens sapiens konstant bemüht ist, seine eigene Spezies
zu dezimieren, ist vielleicht(!) bedauerlich, aber im wesentlichen auch
außerhalb meines direkten persönlichen Einflußbereichs.
> sofort auf dem Matte. Und ich sage es immer noch: Lieber es gehen 50000
> Ratten bei Tierversuchen 'drauf, wenn dafür ein Menschenleben gerettet
> werden kann.
Jaja, besser arm dran als Arm ab, gell ? Und besser eine florierende
Rüstungsindustrie als massenweise Arbeitslose, besser AKWs als gar kein
Strom usw. usw.
Tierversuche werden hier im Lande, also in unmittelbar greifbarer Nähe, und
somit auch innerhalb des demokratischen Rechtsstaates Deutschland
durchgeführt. Und dieses Deutschland ist auch einer der größten
Rüstungsexporteure der Welt. Von hier aus werden ein großer Teil der Mittel
für die Kriege in der Welt geliefert.
Und was tun wir ? Sitzen vorm Fernseher und regen uns über die ganzen
irregeleiteten Schwachköpfe auf, die sich gegenseitig und eine Menge
Unbeteiligte abmetzeln. Um das dann noch in Ruhe zu ertragen, hauen wir uns
dann im Tierversuch erprobte Tranquilizer 'rein. Dann gähnen wir müde, und
am nächsten Tag gehen wir dann in der Zuliefererindustrie arbeiten, man
will ja leben.
> Der Mensch ist nunmal "das Maß aller Dinge".
Daß ich nicht lache :-))) ...die Krone der Schöpfung...
Die Menschheit, die nicht mal ein Lidschlag in der Erdgeschichte,
geschweige denn in der des Universums ist, soll das Maß aller Dinge sein ?
Bislang erweist sie sich eher als eine ausgesprochene Fehlentwicklung,
gekennzeichnet durch die Maßlosigkeit mit denen sie allen Dingen
gegenübertritt, durch unendliche Dummheit umnebelt und von irrer
Selbstüberschätzung geblendet, mit wehenden Fahnen ihrem eigenen Untergang
entgegensteuernd, um letztendlich, wohl als eine weiterer belangloser
Fehltritt der Evolution, dann doch in Vergessenheit zu geraten.
> Betrachten wir es einmal realistisch: Der Mensch ist von seinen Trieben
> her den Tieren nicht fremd. Wir stehen zwar am Ende der Nahrungskette,
> aber das nötigt uns noch nicht das "Nahrungsangebot" anzunnehmen oder
> abzulehnen. Würden wir das Leben der Tieren mit den Leben des Menschen
> gleichsetzten, würde wir heute noch in Höhlen hausen und mit den Keulen
> schwingen.
Wie bitte ? (bzw. na und ?) Wie kommst Du denn auf die glorreiche
Erkenntnis, daß die hauptsächliche Triebfeder in der menschlichen
Entwicklungsgeschichte sein abschätziges Verhalten den Tieren gegenüber
sei?
Und auch ob die Entwicklungsstufe, zu die wir jetzt angelangt sind,
tatsächlich als höherwertig einzustufen ist als die des Höhlenbewohners,
halte ich für sehr fragwürdig.
> Ein aufstrebendes Lebewesen wie der Mensch, macht die auf
"die" was ?
> Kosten der anderen. Evolution nennt man das, oder etwa nicht? Der Mensch
Nein, das nennt man nicht Evolution, sondern bestenfalls Egoismus. Das
Recht des Stärkeren, Klügeren... Hoffentlich nicht auch der Leitfaden
Deines Daseins.
> hatte das Glück, daß er zum Denken fähig ist. Demnach sind Tiere dem
Glück ? Eben warst zumindest Du noch bei der Evolution. Ob da das Glück
eine Rolle gespielt hat ?
> Menschen untergeordnet. Niemand gab dem Menschen das Recht über die Welt
Wie demnach ? Woher weißt Du denn, daß Tiere nicht denken ?
> zu bestimmen, aber niemand hat es ihm auch verboten...
..und er machte sich die Erde untertan..
Uwe Kuhring
Hallo Christian,
W> Über Kriege in der Welt können wir uns nur noch
W> einen müdes Gähnen abverlangen. Geht es jedoch um Tierversuche, stehen wir
W> sofort auf dem Matte.
Mit den zweitrangigen Fragen beschäftigt man sich erst, wenn die wichtigen
Probleme gelöst sind. Nur die wichtigen Probleme können nicht gelöst
werden, wenn niemand bereit ist, auch nur die zweitrangigen anzugehen.
Oder: Es gibt viel zu tun, warten wir's ab.
W> Und ich sage es immer noch: Lieber es gehen 50000
W> Ratten bei Tierversuchen 'drauf, wenn dafür ein Menschenleben gerettet
W> werden kann.
Der das eine Menschenleben rettende Tod von 50.000 Ratten wird nur leider
mehr als dieses eine kosten.
W> Der Mensch hatte das Glück, daß er zum Denken fähig ist. Demnach sind
W> Tiere dem Menschen untergeordnet.
Der Mensch kann etwas, was diese nicht können. Und das gibt ihm das Recht,
mit den Tieren zu machen, was ihm einfällt. Das Recht des Stärkeren hat
sich innerhalb der menschlichen Gemeinschaft als wenig segensreich
erwiesen. Was die meisten nicht daran hindert, dieses Prinzip für unser
Verhältnis zu anderen Lebewesen weiter zu akzeptieren.
W> Niemand gab dem Menschen das Recht über die Welt
W> zu bestimmen, aber niemand hat es ihm auch verboten...
D.h. der Mensch trägt die Verantwortung für seine freien Entscheidungen.
Tschau tschau, Uwe.
Christian Kuerten
cow...@hydra.saar.de äußerte sich am Samstag, dem 25.05.96 ungefragt
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
Hallo Uwe,
W>> > Du hast in diesem Fall entschieden, Dein Leid zu verringern und dafür
W>> > das der Mäuse in Kauf zu nehmen.
W>> Jetzt wird's aber wirklich lächerlich...
> Nur, wenn man der "wenn ich nicht alles tun kann, tue ich lieber nichts" -
> Strategie verfallen ist. Da man es nicht vermeiden kann, auf seinen Wegen
> Ameisen zu zertreten, tötet man halt auch ein paar Rinder. Falls man davon
> abkommt und eben einfach das macht, was man machen kann, dann gibt es
> keine Unterteilung in Wichtiges und Lächerliches. Die Grenze des Machbaren
> liegt dann zwischen Notwendigkeit und Unüberschaubarkeit.
Schon allein die Existenz jeglichen Lebens ist lächerlich. Was ist schon
notwendig? Nichts...
CU ASAP,
WOLVERINE
--
"Das Leben ist wie eine große Tafel, ein Bankett - des Menschen
Unzulänglichkeiten und Fehler sorgen für die begleitende Musik. All das in
Demut zu akzeptieren, das ist die wahre Tafelmusik, die Tafelmusik des
Lebens..." (Swami Dorsch Ananda)
Christian Kuerten
SCHI...@CBRA.kbbs.org äußerte sich am Samstag, dem 25.05.96 ungefragt
zum Thema "Re: Lebenswert ?"
Hallo Quirin,
> Bei den Tieren, die keine Möglichkeit der Gegenwehr haben, liegt die
> Schuld recht einseitig auf unseren Schultern. Hier können wir täglich
> unseren Beitrag leisten (z.B. durch Boykott bestimmter Waren).
Klar... ich sehe es nicht ein, daß Tiere für Luxusgüter (Nerze, Kosmetika
etc.) getötet werden. das war auch nicht das Thema. Der Mensch kann sich
nun mal nicht aus der Nahrungskette, in der er das letzte Glied bildet,
ausklinken. Das beeinhaltet auch den Konsum tierischer Nahrung. Es stimmt
schon, man kann seinen Fleischkonsum auf ein Minimum reduzieren, ein
absoluter Verzicht ist nur unter größeren, wenn auch von Vegetariern
umstrittenen, Umständen möglich.
Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, Vegetarier zu sein. Jedoch habe
ich schon eine Leute mit Mangelerscheinungen gesehen, was eindeutig die
Folge des Verzichts war.
Aber das war jetzt nicht das Thema.
CK>> Der Mensch ist nunmal "das Maß aller Dinge".
> ...sagte der Mensch, faltete seine Serviette zusammen und lehnte sich
> lächelnd ;-) zurück. Man kann das auch Faustrecht nennen.
Naja, naja...
CK>> Ein aufstrebendes Lebewesen wie der Mensch, macht die auf Kosten
CK>> der anderen. Evolution nennt man das, oder etwa nicht?
> Das ist richtig, aber hier ist es ausnahmsweise angebracht, die Sache
> historisch zu sehen. Man sagt, der Mensch habe sich aus dem Tierreich
> entwickelt. Das Körnchen Wahrheit bleibt auch mir nicht verborgen,
> aber ich neige mehr dazu, denselben Verhalt von der anderen Seite zu
> sehen: Der Mensch hat seine Entwicklung vorangetrieben, indem er das
> Tierreich ausgesondert, zurückgelassen, abgestoßen hat. Er hat sich
> auf Kosten der Tiere zu dem entwickelt, was er heute ist.
In gewisser Weise ein Darwinismus...
Historisch gesehen ist der Mensch ein schwaches Glied in der
Nahrungskette. Die meisten Tiere sind mit ihren "Waffen" überlegen. Die
Waffe des Menschens ist eben sein Verstand. Und dies ist eine gefährliche
Waffe, da das "Einsatzspektrum" dieser Waffe annähernd unbeschränkt ist.
Diese Waffe und des Menschens Wahnsinn machen ihn unkontrollierbar. Wir
können uns nicht mehr konrollieren, wir sollen uns auch nicht mehr die
Mühe machen. Aber keine Sorge: Jährlich rottet der Mensch zig Tierarten
aus, aber es wird nicht mehr allzulang dauern, da hat er auch sich
ausgerottet...
> > Der Mensch hatte das Glück, daß er zum Denken fähig ist. Demnach
> > sind Tiere dem Menschen untergeordnet. Niemand gab dem Menschen
> > das Recht über die Welt zu bestimmen, aber niemand hat es ihm auch
> > verboten...
> Es ist eine ethische Frage. Wir sollten Dankbarkeit und Verpflichtung
Dankbarkeit? Wem sollen wir dankbar sein? Gott? Wohl kaum! Gott gibt es
schon lange nicht mehr! Unsere Existenz beruht doch auf einem Zufall. Wir
können ja schon fast sagen, daß wir zum Dasein verdammt sind!!!
> empfinden und nicht auf 'Gewohnheitsrecht' pochen. Der Mensch hat die
> Fähigkeit, an seinen Leiden zu wachsen. Die geschundene Kreatur (die
> Tierwelt) vermag das nicht; ihre einzige Hoffnung ist der Mensch, und
> ihre Schmerzensschreie richten sich an unsere Barmherzigkeit. Wir
> könnten auch darin eine Chance für unsere (geistige) Evolution sehen.
Wie soll eine Kreatur wie der Mensch Barmherzigkeit verspüren??
CU ASAP,
Christian
--
Oh, mein Gott........................................es ist ein WOLVERINE!
Quirin Schinagl
CK> Der Mensch kann sich nun mal nicht aus der Nahrungskette, in der
CK> er das letzte Glied bildet, ausklinken.
Alle Achtung, - wenn dieser Aphorismus von dir wäre... :-)
CK> Das beeinhaltet auch den Konsum tierischer Nahrung. Es stimmt
CK> schon, man kann seinen Fleischkonsum auf ein Minimum reduzieren,
CK> ein absoluter Verzicht ist nur unter größeren, wenn auch von
CK> Vegetariern umstrittenen, Umständen möglich.
Von Vegetariern bestritten? Vorgelebt! Ich ernähre mich seit vielen
Jahren rein vegetarisch (mit Ausnahme von Milchprodukten und Eiern)
und stelle mich dir gern zum 'Fingerhakeln'. :-)
Und nimm bitte auch wahr: Ich *verzichte* nicht auf den Fleischkonsum,
sondern ich unterlasse ihn. ('Verzicht' ist eines dieser unseligen
Suggestivworte wie 'Wertstoff' oder 'Unkraut'.)
CK> Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, Vegetarier zu sein.
CK> Jedoch habe ich schon eine [Menge] Leute mit Mangelerscheinungen
CK> gesehen, was eindeutig die Folge des Verzichts war.
Dann mußt du Experte sein. (Du sprichst nicht etwa von Eskimos im
ewigen Eis?) Nach meiner Beobachtung ist die schiere Unvernunft
beim Essen weitaus größer als das Problem eines "Fleischverzichts".
Der klassische Landwirt ist zahnlos...
CK> Historisch gesehen ist der Mensch ein schwaches Glied in der
CK> Nahrungskette.
Ah, das ist wohl der Refrain? :-)
Ich werde es wohl nie fassen, daß man beim Anblick eines Tieres sofort
und fast ausschließlich ans Fressen denkt... Naja, dem Hausschwein
wird ja gar keine andere Lebensberechtigung mehr zugestanden (von der
Zucht zum noch besseren Schnitzellieferanten mal abgesehen).
CK> Die meisten Tiere sind mit ihren "Waffen" überlegen.
CK> Die Waffe des Menschens ist eben sein Verstand.
Da wir selten auf freier Wildbahn zusammentreffen, sollten wir den
Verstand vielleicht mehr dazu benützen, einzusehen, daß es bei uns
(als den Überlegenen) liegen sollte, Frieden zu schließen.
CK> > > Der Mensch hatte das Glück, daß er zum Denken fähig ist.
CK> > > Demnach sind Tiere dem Menschen untergeordnet. Niemand gab
CK> > > dem Menschen das Recht über die Welt zu bestimmen, aber
CK> > > niemand hat es ihm auch verboten...
CK> >
CK> > Es ist eine ethische Frage. Wir sollten Dankbarkeit und...
CK>
CK> Dankbarkeit? Wem sollen wir dankbar sein? Gott? Wohl kaum!
CK> Gott gibt es schon lange nicht mehr!
Das Thema 'Gott' halte ich für 'off-topic', solange wir uns bemühen,
unsere Welt rein materialistisch zu sehen. Die Alternative dazu ist
nicht etwa ein hoch oben schwebender unendlicher Gott, sondern:
die Welt wieder mit Leben zu erfüllen. Wenn sich eine Blume dem
Licht zuwendet, und ich sehe darin nichts als einen Akt der Stengel-
austrocknung mit folgender Torsion, dann rettet mich auch kein
abstraktes Gottesbild. Es ist unglaublich, wie geschwind immer
'Gott' in die Diskussion kommt, sobald man die Trivialzone verläßt.
Das läßt doch darauf schließen, daß wir uns zwischen Gott und dem
Menschen nur ein gewaltiges Vakuum vorzustellen vermögen, das dicht
über unserer Hutkrempe beginnt. Es ist (für die Gottesverfechter)
gleichzeitig ein Trick, Verantwortung abzuschieben, denn alle
Gesetzmäßigkeit dieser Welt, die nicht offen zutage liegt, wird
Gott zur manuellen Bearbeitung übergeben. - Also laß uns das Thema
'Gott' bis auf weiteres ausklammern und lieber an unserer Ethik
weiterbasteln. Vielleicht öffnet sie uns ja irgendwann die Augen.
Nein, unsere Dankbarkeit sollte *den Tieren* gelten, auf deren Kosten
wir uns entfalten konnten. Und komme mir jetzt nur niemand mit dem
Hinweis, die Tiere könnten unsere Dankbarkeit nicht 'bedenken'. Das
genau wäre ein Beispiel für den eben erwähnten Ungeist. Wir müssen
auf brutalen Umgang mit den Tieren ja nicht *verzichten*, wenn wir
die Tiere als Freunde sehen, in deren Schuld wir uns fühlen. Denn
dann ist der brutale Umgang schlicht absurd. Wir sollten uns den
Luxus solcher Sichtweise leisten, nicht nur deshalb, weil sie uns
evolutionär-geistig voranbringt.
CK> Unsere Existenz beruht doch auf einem Zufall. Wir können ja
CK> schon fast sagen, daß wir zum Dasein verdammt sind!!!
Hoffentlich bist du in diese Ansicht nicht zu sehr verliebt. Es gibt
Grund zu der Annahme, daß sie nicht der Weisheit letzter Schluß ist.
Wenn wir in allem nur eine Art 'Lego deLuxe' sehen wollen, schießen
wir uns damit selber ins Knie. Und was ist mir lieber, wenn ich in Not
bin: daß sich der Himmel öffnet - oder daß 'rein zufällig' ein Freund
vorbeikommt und mir unter die Arme greift? - Also verdamme mir den
'Zufall' nicht; er ist weniger blind als manche unserer Handlungen.
Man könnte auch sagen: Zufall ist das, was wir nicht durchschauen.
Gut abzulesen am Würfel - bei Menschärgeredichnicht und Seitenwind.
CK> > Der Mensch hat die Fähigkeit, an seinen Leiden zu wachsen.
CK> > Die geschundene Kreatur (die Tierwelt) vermag das nicht;
CK> > ihre einzige Hoffnung ist der Mensch, und ihre Schmerzens-
CK> > schreie richten sich an unsere Barmherzigkeit. Wir könnten
CK> > auch darin eine Chance für unsere (geistige) Evolution sehen.
CK>
CK> Wie soll eine Kreatur wie der Mensch Barmherzigkeit verspüren??
Schaffst du es denn gar nicht? Nur Mut, es geht weniger darum, daß
wir etwas gut können, als vielmehr darum, daß wir danach streben,
also um die *Tendenz*. Unser Bemühen ist nämlich so ziemlich das
einzige, was so *ganz uns* gehört, was wir also nicht von außen
aufgedrückt bekommen (haben) und uns jemand wieder klauen könnte.
Laß es uns würdig gebrauchen, auf daß wir unserem Namen (sapiens)
etwas gerechter werden, als es im statistischen Mittel der Fall ist.
Ethik geht über Eigennutz hinaus.
pdg&fnz, Quirin
"Wir sind humane Menschenfresser
und lassen unser Opfer die Todesart selber wählen." -
"Dann möchte ich an Altersschwäche sterben."
Quirin Schinagl
WOLV...@logo-box.domino.de (Christian Kuerten) schrieb
unter Betreff 'Re: Fleischverzehrer sind Moerder':
> > Die Grenze des Machbaren liegt dann zwischen Notwendigkeit und
> > Unüberschaubarkeit.
>
> Schon allein die Existenz jeglichen Lebens ist lächerlich.
> Was ist schon notwendig? Nichts...
:-) Hier sind wir in der glücklichen Lage, daß wir uns am *Daß*
genügen lassen können, ohne das *Warum* begreifen zu müssen.
pdg&fnz, Quirin
C0NTRAST
Hallo ihr beiden! (Oder hat sich noch jemand hierher verirrt?)
Uwe Kuhring wrote:
> W> > ob das eine Form von Liebe ist. IMHO aber nicht, weil beim
> W> > Mitleid keine Vereinigungswünsche vorhanden sind.
>
> W> Soll das heißen, daß Liebe einher geht mit Vereinigungswünschen?
>
> Ja.
'Vereinigungswuensche'? Hhmmm, bisher noch ein sehr schwammiger Begriff.
Aber du erklaerst ihn ja noch weiter hinten...
> W> ROTFL
>
> Gesünder, als sich zu ärgern. ;-)
War das eben ein -unzufriedenes- Knurren gewesen sein? Oder ist 'ROTFL'
eine -mir unbekannte- Abkuerzung?
> W> Ich kann auch jemanden lieben, ohne ein sexuelles Verlangen zu spüren.
>
> Ich habe nicht geschrieben, daß Liebe mit sexuellem Verlangen verbunden
> ist, sondern mit Vereinigunswünschen. Die können sexueller Art sein, aber
> müssen sie natürlich nicht.
>
> W> Oder wie stehst Du zu Deinen Eltern??? :->>>>>>>
>
> Sich zu treffen, also sich an einem Ort gemeinsam aufzuhalten und (verbal)
> auszutauschen ist eine Form von Vereinigung. Ebenso die Herstellung von
> Konsens in Ansichten durch Dikussion, das Teilen von Geheimnissen oder das
> "ich fühle mich so, wie sich die Menschen, die ich liebe, fühlen" ist eine
> Form von (geistiger) Vereinigung. Und tausend andere Möglichkeiten.
>
> Interessanterweise paßt das sogar für Gegenstände. Jemand der irgendwelche
> Dinge liebt, versucht diese in der Regel zu sammeln. D.h. diese in den
> eigenen Besitz, die eigene Nähe und in eine sofortige Verfügbarkeit zu
> bringen, d.h. diese (übertrieben) zu einem Teil von sich selbst zu machen.
Ok, das erklaert dein Verstaendnis von 'Vereinigunswuenschen' ausreichend.
Noch ein paar Klaerungen meinerseits, die sich nicht nur auf deine Aeusserungen
(Uwe) beziehen:
Laut Freuds Psychoanalyse besteht ein sexuelles Verlangen des (Klein-)Kindes
zum gegengeschlechtrigen Elternteil, dasz aber aufgrund des gesellschaftlichen
Inzesttabus nicht gestillt/befriedigt werden kann. Zumindest hat es auch bei mir
nicht geklappt, worueber ich mich heute natuerlich nicht mehr aergere.
Eine 'Liebesbeziehung' zwischen einem Mann und einer Frau (ihr merkt schon,
dasz ich mich um das Wort 'geschlechtsreif' druecke) ist 'krankhaft' zu nennen,
wenn sie nicht miteinander sexuell verkehren. Das Wort 'krankhaft' sollte euch
hierbei nicht stoeren, denn eine Krankheit ist nur dann ABSCHAFFENSWERT, wenn
sie bewusste Leiden erzeugt. Solange die -durch die SEX-Wunsch-Verdraengung
entstandenen- Ersatzbeduerfnisse befriedigt werden ist also -fuer den
Hedonisten- alles in Ordnung. Logischerweise tun beide das (nicht miteinander
ficken) aber nur, weil sie sich ihres SEX-Wunsches nicht bewusst sind oder dem/
der anderen nicht kundtun. Meine Frage: Warum sagen/zeigen sie es sich nicht?
Weil sie nicht wollen oder weil sie nicht koennen? Ich wuerde fuer 'nicht
wollen' plaedieren. Klar 'will' ich (mit der eigenen Person macht es sich
leichter) die Frau ficken; aber ich 'will nicht' ohne Umschweife danach fragen.
Denn ich habe Angst, eine Abfahrt zu bekommen bzw. mein klaegliches gesellschaft-
liches Ansehen zu verliehren. Drum frage ich auch nicht, da mir der Verlust
groesser als der erhoffte Gewinn (Befriedigung) erscheint.
Was wird mit 'geistiger Vereinigung' gemeint? Als Monoist kuemmere ich mich
naemlich nicht um eine Unterscheidung zwischen 'Geist' und 'Materie'.
...and out! C0N
Harald Huber
od...@hit.handshake.de meinte am 25.05.96
zum Thema "Re: Lebenswert ?":
> > Wo steht geschrieben, daß Leben erhaltenswert ist?
>
> Na, wenn dem nicht so ist, kannst Du ja mit gutem Beispiel voran gehen ;-).
> Ich für meinen Teil setze es mal grundsätzlich voraus. Im übrigen ist mir
> unklar, warum die Niederlegung in Schriftform für die Fragestellung in
> irgend einer Form relevant sein sollte.
Hallo Jan,
gute Antwort!!!
Ich hatte eigendlich gehofft, daß sich ein paar Moralisten ereifern
würden. Ist wohl nichts draus geworden.
Mensch ließt sich!
Gottfried Doering
cow...@hydra.saar.de meinte am 25.05.96
zum Thema "Re: Fleischverzehrer sind Moerder":
> Sicher, aber es besteht ein Unterschied zwischen einem Irrtum aus Mangel
> an Wissen und einem wider besseres Wissen. Welche Argumente gibt es also
> für den Verzehr von Fleisch?
Genau das ist der Punkt!
DIE FRAGESTELLUNG IST FALSCH
Wir WISSEN das Menschen seit Tausenden Jahren Fleisch essen.
Welchen Grund soll es geben, Fleisch nicht zu essen?
... muesste die Frage lauten, und die Antwort muss nicht nur gegen
tausende von Jahren Erfahrung antreten, sondern gegen die staerkeren
Erbanlagen in uns.
Es sollte auch klar sein, das unser Bewusstsein nachhinkt, was
die "Realitaet" betrifft. (ca. 0.5 bis 1 Sekunde)
Allerdings ist in den Fast Food Laendern ein starker Trend zu entdecken.
Kinder moegen nicht sehen, wie ein Tier geschlachtet wird, weil sie
nicht damit aufgewachsen sind.
Das hat mit Moral nicht zu tun.
Und die Menschen werden, aus oekonomischen Gruenden, wahrscheinich eines
Tages keine Fleischverzehrer mehr sein.
UND DANN aber erst dann! koennte man Fleischesser als Moerder
bezeichnen.
Es ist natuerlich sehr einfach zu sagen: "Ich verzichte, weil
es schlecht scheint"
und dann alle anderen zu Feinden zu erklaeren.
Das sind dumme Sachen, so hat Hitler auch mal angefangen.
(Hitler war uebrigens Vegetarier)
Ich finde das Vegetarier sich auf einem unmoralischen
weil heuchlerischem Pfad befinden, wenn sie sich moralisch hoeher
werten, als ein fleischfressendes Lebewesen.
Philosophisch ist das ja nun nichts neues, der Kampf um
Wahrheiten ist immer auch ein Kampf um Bedeutung von Worte gewesen.
Es macht eigentlich die klassische Philosophie aus.
Neuerdings kann man getrost einiges davon vergessen.
Allein die Tatsache das wir nicht die Gegenwart, sondern nur die
Zukunft und auch nur in Grenzen beeinflussen koennen,
sollte uns einsichtig werden lassen:
Der Mensch ist auch nur ein Tier, und nichts besonderes!
Gruss Gottfried
Ja
Deine Frage "Warum die Menschen Fleisch essen sollten" ist
nicht relevant, sie tun es weil sie die Erfahrung gemacht haben,
das es ihnen nuetzt und nicht schadet.
Unsere Erbanlagen kontrollieren uns, und unser Handeln.
Gruss Y S GOOFY
## CrossPoint v3.1 ##
G. Hatop
In article <31AC6D...@studserv.uni-leipzig.de>,
C0NTRAST <soz9...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
>
>Eine 'Liebesbeziehung' zwischen einem Mann und einer Frau (ihr merkt schon,
>dasz ich mich um das Wort 'geschlechtsreif' druecke) ist 'krankhaft' zu nennen,
>wenn sie nicht miteinander sexuell verkehren. Das Wort 'krankhaft' sollte euch
>hierbei nicht stoeren, denn eine Krankheit ist nur dann ABSCHAFFENSWERT, wenn
>sie bewusste Leiden erzeugt. Solange die -durch die SEX-Wunsch-Verdraengung
>entstandenen- Ersatzbeduerfnisse befriedigt werden ist also -fuer den
>Hedonisten- alles in Ordnung. Logischerweise tun beide das (nicht miteinander
>ficken) aber nur, weil sie sich ihres SEX-Wunsches nicht bewusst sind oder dem/
>der anderen nicht kundtun. Meine Frage: Warum sagen/zeigen sie es sich nicht?
>Weil sie nicht wollen oder weil sie nicht koennen? Ich wuerde fuer 'nicht
>wollen' plaedieren. Klar 'will' ich (mit der eigenen Person macht es sich
gibt es eigentlich irgendwelche untersuchungen darueber, ob mann / frau
hier tatsaechlich das gleiche nicht wollen ? freud & co sind ja fast alles
maenner, so das sich der verdacht aufdraengt, das das bewusstwerden des
sexuellen wunsches zunaechst ein maennliches leiden (maenner entdecken
ihr maennliches unterbewusstsein) ist. frauen leiden vielleicht gar nicht,
nicht mal unbewusst. die ausgangsbasis: weibliche == maennliche sexualitaet
stoert mich jedenfalls ein wenig.
>
>Was wird mit 'geistiger Vereinigung' gemeint? Als Monoist kuemmere ich mich
>naemlich nicht um eine Unterscheidung zwischen 'Geist' und 'Materie'.
>
... dann findest du cybersex wahrscheinlich klasse.
-- goetz.
Uwe Kuhring
Hallo,
s> > W> ROTFL
s>
s> War das eben ein -unzufriedenes- Knurren gewesen sein? Oder ist 'ROTFL'
s> eine -mir unbekannte- Abkuerzung?
Übersetzt "sich lachend auf dem Boden wälzen".
[Vereinigunswuensche]
s> Noch ein paar Klaerungen meinerseits, die sich nicht nur auf deine
s> Aeusserungen (Uwe) beziehen:
s>
s> Laut Freuds Psychoanalyse besteht ein sexuelles Verlangen des
s> (Klein-)Kindes zum gegengeschlechtrigen Elternteil, dasz aber aufgrund des
s> gesellschaftlichen Inzesttabus nicht gestillt/befriedigt werden kann.
Zu Freud ist nebenbei zu bemerken, daß seine Versuche, nahezu alles aus
der Palette menschlicher Verhaltensweisen auf die menschliche Sexualtität
zurückzuführen, heute nicht unumstritten sind.
Obige Frage ließe sich eventuell dadurch klären, indem man bei Natur-
völkern ohne sexuelle Tabus einmal nachschaut, wie es sich mit dem Inzest
dort verhält. Nur rächt sich hier wahrscheinlich, daß es keine mehr gibt.
s> Eine 'Liebesbeziehung' zwischen einem Mann und einer Frau (ihr merkt schon,
s> dasz ich mich um das Wort 'geschlechtsreif' druecke) ist 'krankhaft' zu
s> nennen, wenn sie nicht miteinander sexuell verkehren.
Wenn man den Menschen auf seine Urinstinkte, d.h. überwiegend auf die
Eigenschaften, in denen er sich nicht vom Tier unterscheidet, reduziert,
klingt das einleuchtend. Ein Rüde, der eine läufige Hündin nicht begatten
will, _ist_ wahrscheinlich krank.
Warum sollte die Entwicklung des Menschen in der menschlichen Gemeinschaft
nicht Mechanismen geschaffen haben, die es zwecks harmonicher Beziehungen
zwischen den Menschen ermöglichen, den Trieb zur sexuellen Vereinigung
nicht in jedem Fall bewußt werden so lassen?
Dann wäre das zwar eine Form von Verdrängung, aber eine aus der Sicht der
Evolution sinnvolle, d.h. eben keine von der Art, daß sie durch Behandlung
beseitigt werden müßte.
s> Logischerweise tun beide
s> das (nicht miteinander ficken) aber nur, weil sie sich ihres SEX-Wunsches
s> nicht bewusst sind oder dem/ der anderen nicht kundtun.
Paßt.
s> Meine Frage: Warum sagen/zeigen sie es sich nicht?
Weil es vielleicht in den Lebenszielen der Menschen nicht mehr nur um
Fortpflanzung und Nahrungssuche geht. Das ungehemmte Ausleben von
Sexualität ist daher vielleicht sogar kontraproduktiv, was es diese Ziele
betrifft. Das heißt nicht, daß es positiv wäre, wenn der einzelne bei
einer bestimmten sexuellen Handlung verklemmt ist, wohl aber, wenn er sich
nicht hemmungslos jeder Möglichkeit, sexuelle Handlungen vorzunehmen,
hingibt.
s> der eigenen Person macht es sich leichter) die Frau ficken; aber ich 'will
s> nicht' ohne Umschweife danach fragen. Denn ich habe Angst, eine Abfahrt zu
s> bekommen bzw. mein klaegliches gesellschaft- liches Ansehen zu verliehren.
s> Drum frage ich auch nicht, da mir der Verlust groesser als der erhoffte
s> Gewinn (Befriedigung) erscheint.
Wenn sich das tatsächlich so verhalten würde, wärst Du also am liebsten
jemand, der ungehemmt all das macht oder versucht zu machen, was ihm einen
Lustgewinn verschaffen kann. Wenn Dich nur die Angst vor der Ablehnung bei
"Anfragen" und vor einer Ablehnung Deiner Person in der Gesellschaft
davon abhalten dies alles zu tun, hat Freud ja gar nicht so unrecht. ;-)
s> Was wird mit 'geistiger Vereinigung' gemeint?
Darunter stelle ich mir den Austausch von Ansichten, Erzählen und Zuhören,
eigentlich sogar die Lust auf's Zuhören, Ausarbeitung gemeinsamer
Positionen (nicht solche <g>) oder den Austausch von Geheimnissen vor.
tschau tschau, uwe
Marco Gergele
SCHI...@CBRA.kbbs.org meinte am 29.05.96
zum Thema "Re: Lebenswert ?":
CK>> Das beeinhaltet auch den Konsum tierischer Nahrung. Es stimmt
CK>> schon, man kann seinen Fleischkonsum auf ein Minimum reduzieren,
CK>> ein absoluter Verzicht ist nur unter größeren, wenn auch von
CK>> Vegetariern umstrittenen, Umständen möglich.
> Von Vegetariern bestritten? Vorgelebt! Ich ernähre mich seit vielen
> Jahren rein vegetarisch (mit Ausnahme von Milchprodukten und Eiern)
> und stelle mich dir gern zum 'Fingerhakeln'. :-)
>
> Und nimm bitte auch wahr: Ich *verzichte* nicht auf den
> Fleischkonsum, sondern ich unterlasse ihn. ('Verzicht' ist eines
> dieser unseligen Suggestivworte wie 'Wertstoff' oder 'Unkraut'.)
Was soll das? Du streitest ab, dass es "Verzicht" gibt? Generell?
Oder nur, dass man auf Fleischkonsum verzichten koenne?
Wenn es für Dich keinen Verzicht bedeutet, muss das ja noch lange
nicht für alle anderen gelten. Für mich wäre es ein Verzicht.
Verzicht ist kein Suggestivwort, und der Vergleich mit Wertstoff
und Unkraut ist bloedsinn. BTW: Wertstoff ist nur in einem
bestimmten Kontext ein "Suggestivwort".
Für mich würde das "Unterlassen" von Fleischkonsum einen Verzicht
bedeuten.
> Ich werde es wohl nie fassen, daß man beim Anblick eines Tieres
> sofort und fast ausschließlich ans Fressen denkt... Naja, dem
> Hausschwein wird ja gar keine andere Lebensberechtigung mehr
> zugestanden (von der Zucht zum noch besseren Schnitzellieferanten
> mal abgesehen).
Irgendwie kann man sich ganzschön in solche Ideologien
reinsteigern... Irgendwie solltest Du Dein Bild vom Wilden
Fleischfresser mal wieder an der Realitaet messen.
Es ist eine Unterstellung, dass ich beim Anblick eines Tieres
"sofort und fast ausschliesslich" ans Essen denke.
Es ist richtig, dass ich beim Anblick einer leeren Scheibe Brot
an Butter und Wurst denke, oder an Käse oder an Marmelade.
> Da wir selten auf freier Wildbahn zusammentreffen, sollten wir den
> Verstand vielleicht mehr dazu benützen, einzusehen, daß es bei uns
> (als den Überlegenen) liegen sollte, Frieden zu schließen.
"Frieden zu schliessen". Wie war das mit den Suggestivworten?
Hier ist doch die Suggestion viel extremer als bei "Verzicht", wo
ich ueberhaupt keine sehen kann. Wer lebt denn im Krieg? Lebt der
Loewe mit der Antilope im Krieg?
Ich streite nicht ab, dass die Bedingungen der
"Fleischproduktion" sehr Kritikwuerdig sind. Das hat aber nur
bedingt mit einem Totalverzicht zu tun.
[Dankbarkeit]
> Das Thema 'Gott' halte ich für 'off-topic', solange wir uns
> bemühen, unsere Welt rein materialistisch zu sehen. Die Alternative
> dazu ist nicht etwa ein hoch oben schwebender unendlicher Gott,
> sondern: die Welt wieder mit Leben zu erfüllen. Wenn sich eine
> Blume dem Licht zuwendet, und ich sehe darin nichts als einen Akt
> der Stengel- austrocknung mit folgender Torsion, dann rettet mich
> auch kein abstraktes Gottesbild. Es ist unglaublich, wie geschwind
> immer 'Gott' in die Diskussion kommt, sobald man die Trivialzone
> verläßt. Das läßt doch darauf schließen, daß wir uns zwischen Gott
> und dem Menschen nur ein gewaltiges Vakuum vorzustellen vermögen,
> das dicht über unserer Hutkrempe beginnt. Es ist (für die
> Gottesverfechter) gleichzeitig ein Trick, Verantwortung
> abzuschieben, denn alle Gesetzmäßigkeit dieser Welt, die nicht
> offen zutage liegt, wird Gott zur manuellen Bearbeitung übergeben.
> - Also laß uns das Thema 'Gott' bis auf weiteres ausklammern und
> lieber an unserer Ethik weiterbasteln. Vielleicht öffnet sie uns ja
> irgendwann die Augen.
Sorry, Du hast da was missverstanden. Das Thema "Dankbarkeit"
induziert unweigerlich die Frage, "wem" man dankbar sein solle.
Vielleicht dem Umstand, dass man existiert.
Offenbar klang die geforderte Dankbarkeit sehr religioes, so dass
das Thema Gott nicht an einem Vakuum lag, sondern wohl eher an
einem Ueberdruss.
> Nein, unsere Dankbarkeit sollte *den Tieren* gelten, auf deren
> Kosten wir uns entfalten konnten.
Das halte ich fuer ziemlichen Unsinn. Kein einziges Tier hat mit
Hilfe eines bewussten Willensaktes geholfen, uns zu Menschen zu
machen. Ich Danke Der Sonne Fuer Ihr Entstehen! Qualitativer
Unterschied?
> Ungeist. Wir müssen auf brutalen Umgang mit den Tieren ja nicht
> *verzichten*, wenn wir die Tiere als Freunde sehen, in deren Schuld
> wir uns fühlen.
Du steigerst Dich da wirklich in etwas rein.
> Denn dann ist der brutale Umgang schlicht absurd.
> Wir sollten uns den Luxus solcher Sichtweise leisten, nicht nur
> deshalb, weil sie uns evolutionär-geistig voranbringt.
Den brutalen Umgang kann und soll man unterlassen, das ist
richtig. Auf Fleischverzehr dagegen müßte man verzichten, und das
ohne absoluten Grund.
Ich akzeptiere, wenn jemand mit den derzeitigen Methoden der
"Fleischproduktion" nicht einverstanden ist und deshalb ganz auf
den Konsum verzichtet. Als Absolute Dauerforderung mit
Allgemeingueltigkeit ist Vegetarismus aber Quatsch.
CK>> Unsere Existenz beruht doch auf einem Zufall. Wir können ja
CK>> schon fast sagen, daß wir zum Dasein verdammt sind!!!
> Hoffentlich bist du in diese Ansicht nicht zu sehr verliebt. Es
> gibt Grund zu der Annahme, daß sie nicht der Weisheit letzter
> Schluß ist. Wenn wir in allem nur eine Art 'Lego deLuxe' sehen
> wollen, schießen wir uns damit selber ins Knie. Und was ist mir
> lieber, wenn ich in Not bin: daß sich der Himmel öffnet - oder daß
> 'rein zufällig' ein Freund vorbeikommt und mir unter die Arme
> greift? - Also verdamme mir den 'Zufall' nicht; er ist weniger
> blind als manche unserer Handlungen. Man könnte auch sagen: Zufall
> ist das, was wir nicht durchschauen. Gut abzulesen am Würfel - bei
> Menschärgeredichnicht und Seitenwind.
Der Zusammenhang zwischen Zufall und Verdammnis bestand darin,
unsere Existenz als etwas negatives anzusehen. Nicht per se
"Zufall=Verdammnis", aber wenn Du z.B. zufaellig einen Unfall
hast und danach Querschnittsgelaehmt bist, ist das ja nicht
unbedingt etwas, dem man dankbar sein sollte. Offenbar haelt CK
unsere Existenz fuer etwas unangenehmes.
so lonog- Marco.
Marco Gergele
g>> > behandeln. Veganer sind insofern nicht nur andere Esser,
g>> > sondern haben eine andere Einstellung zur Position des Menschen
g>> > in dieser Welt. Und da soll es nichts zu streiten geben?
g>>
g>> Ich halte den Menschen fuer einen Teil des Oekosystems, Du
g>> offenbar nicht.
> Im Gegenteil. Er soll sich als Teil des Ganzen verhalten und nicht
> als Herrscher über das Ganze aufspielen.
Teil des Ganzen ist er aber mehr, wenn er Fleisch frißt, wie er
es a) schon immer macht und b) seiner Position als Allesfresser
entspricht.
Du sagst, der Mensch solle sich aus seiner biologischen Position
innerhalb des Systems erheben und aufhoeren, Fleisch zu essen.
g>> Ich halte mich als Mensch fuer einen biologischen
g>> Allesfresser, und verbiete keinem Loewen das Fleischfressen.
g>> Irgendwie musst Du eine andere Position haben?
> Ja, eine ganz einfache sogar: Es gibt keine 5 Milliarden Löwen auf
> dieser Welt. Und die 5 Milliarden Allesfresser wollen auch immer
> alles haben: Jeder 1 Haus, 2 Autos, 5 Ehepartner, 26 Kinder und 677
> Millionen DM.
Für die Folge bräuchte ich ein paar mehr Glieder, um das Gesetz
zu finden ;-)
Da sind wir aber schon bei einem ganz anderen wichtigen Problem,
welches mit Fleischverzehr an sich nicht soviel zu tun hat. Nicht
der Fakt, sondern das Wie ist hier entscheidend. Wenn einer auf
einem Oekobauernhof glueckliche Hühner züchtet, kann er die zu
gegebener Zeit auch als Suppenhuhn verbrauchen.
Das Problem des Überkonsums ist weitgehend unabhängig vom
Vegetarismus. Vielleicht ist in der Beziehung ein autofahrender
Vegetarier sogar schlimmer als ein Steakfressender Radfahrer.
Dass im Zuge einer allgemeinen Umgestaltung unserer
Konsumwahngesellschaft auch der Konsum an Lebensmitteln
umgestaltet werden muss, ist ja auch Konsens.(- leider... - ).
Weniger ist mehr. Aber das Ganze vom Fleischkonsum her
aufzuzäumen und dann vielleicht dort stehenzubleiben finde ich
echt etwas einseitig.
g>> Es ist wichtig, den Fleischkonsum zu senken- das ist Konsens. Und
g>> auch die Bedingungen der Fleisch- "Produktion" sind
g>> diskussionswuerdig. Nur: wer hat die groessere "Marktmacht"? Ein
g>> bewusst wenig und "richtig" kaufender Fleischesser oder ein
g>> Vegetarier?
> Jeder bezüglich seiner Ziele die größere.
Sind Deine Ziele nun die Verringerung tierischen Leidens oder
jeglicher Nutztierhaltung?
so short- Marco.
Marco Gergele
soz9...@studserv.uni-leipzig.de meinte am 29.05.96
zum Thema "Liebe, Vereinigung, Sex":
> Hallo ihr beiden! (Oder hat sich noch jemand hierher verirrt?)
eigentlich nicht, aber ...
> > W> Soll das heißen, daß Liebe einher geht mit
> > W> Vereinigungswünschen?
> >
> > Ja.
Etwas ungluecklich gewaehlt, der Begriff, oder?
> War das eben ein -unzufriedenes- Knurren gewesen sein? Oder ist
> 'ROTFL' eine -mir unbekannte- Abkuerzung?
ROTFL: Rolling On The Floor Laughing, aber meist wird es als
"Dass ich nicht lache!!! <boese guck> <Funken Sprüh>
benutzt.
AFAIK: As Far As I Know
IMHO: In My Humble (bescheidener) Opinion
> Noch ein paar Klaerungen meinerseits, die sich nicht nur auf deine
> Aeusserungen (Uwe) beziehen:
>
> Eine 'Liebesbeziehung' zwischen einem Mann und einer Frau (ihr
> merkt schon, dasz ich mich um das Wort 'geschlechtsreif' druecke)
> ist 'krankhaft' zu nennen, wenn sie nicht miteinander sexuell
> verkehren.
Das kann ich ohne eine echte Klaerung des Begriffes "krank" nicht
akzeptieren.
> Leiden erzeugt. Solange die -durch die SEX-Wunsch-Verdraengung
> entstandenen- Ersatzbeduerfnisse befriedigt werden ist also -fuer
> den Hedonisten- alles in Ordnung.
Sehr wacklig. Wer sagt, dass es einen SEX- Wunsch immer gibt? Wer
sagt, dass Ersatzbefriedigungen nötig sind? Vielleicht ist ja
derselbe Grund, aus dem der Wunsch nach Geschlechtsverkehr
nachlaesst, auch schon die Ersatzbefriedigung? Etwa eine lange
Partnerschaft, da gibt es ja dann ein paar mehr Genüsse als nur
Geschlechtsverkehr?
> Logischerweise tun beide das
> (nicht miteinander ficken) aber nur, weil sie sich ihres
> SEX-Wunsches nicht bewusst sind oder dem/ der anderen nicht
> kundtun.
Ich fürchte, diese Ansicht ist etwas sehr subjektiv und entstammt
einem Entwicklungsstadium, in dem diese Dinge ziemlich zentral
sind? ;-) Du definierst ja hier einen immer und ueberall
existenten ("nicht bewusst") Wunsch nach Sexualitaet?
> Meine Frage: Warum sagen/zeigen sie es sich nicht? Weil
> sie nicht wollen oder weil sie nicht koennen?
Weil sie nicht haben...
> Ich wuerde fuer
> 'nicht wollen' plaedieren. Klar 'will' ich (mit der eigenen Person
> macht es sich leichter) die Frau ficken; aber ich 'will nicht' ohne
> Umschweife danach fragen.
Naja, mit dem Fragen ist ja (ausserhalb einer gewissen Phase)
nicht alles getan; man muss Athmosphaere erzeugen, sich Muehe
geben, es geht eine Menge Zeit drauf, beide muessen Lust haben,
es sollten beide nicht zu fertig und muede sein, stoerend wirken
auch grosse Herausforderungen in naher Zukunft, ...
> Denn ich habe Angst, eine Abfahrt zu
> bekommen bzw. mein klaegliches gesellschaft- liches Ansehen zu
> verliehren. Drum frage ich auch nicht, da mir der Verlust groesser
> als der erhoffte Gewinn (Befriedigung) erscheint.
Das kann auch in einer Beziehung ein Argument sein; wenn man z.B.
statt Geschlechtsverkehr sich eine schöne Geschichte vorliest,
kann das wertvoller sein.
> Was wird mit 'geistiger Vereinigung' gemeint? Als Monoist kuemmere
> ich mich naemlich nicht um eine Unterscheidung zwischen 'Geist' und
> 'Materie'.
Vielleicht eine philosophische Diskussion bei Wein, Kerzenschein
und klassischer Musik über die Unterschiede von Geist und
Materie? Oder ein anderes Thema ;-)
so short- Marco.
Jan Selmer
Im Beitrag "Re: Fleischverzehrer sind Moerder"
am 27 May 96 schrieb Christian Kuerten "WOLV...@logo-box.domino.de":
> Schon allein die Existenz jeglichen Lebens ist lächerlich. Was ist schon
> notwendig? Nichts...
Hmmm...vor etwa einer Woche ging es Dir noch um die Rettung von
Menschenleben...
Ich erlaube mir einen Auszug aus Deinen Geistesblitzen der letzten Tage:
>Der Mensch ist nunmal "das Maß aller Dinge".
>Ein aufstrebendes Lebewesen wie der Mensch, macht die auf Kosten der anderen.
>Diese Waffe und des Menschens Wahnsinn machen ihn unkontrollierbar. Wir
>können uns nicht mehr konrollieren, wir sollen uns auch nicht mehr die
>Mühe machen.
>Wir können ja schon fast sagen, daß wir zum Dasein verdammt sind!!!
>Wie soll eine Kreatur wie der Mensch Barmherzigkeit verspüren??
Und:
> Aber irgendwann wandern Denkabweichung ins banale oder
> polemische ab...
Na denn, viel Spaß dabei und frohes Schaffen für eine lebenswerte
Zukunft...
Gruß, Jan.
--
URL- http://www.handshake.de/user/odin
PGP-Key avail.
Christian Kuerten
SCHI...@CBRA.kbbs.org äußerte sich am Mittwoch, dem 29.05.96 ungefragt
zum Thema "Re: Lebenswert ?"
Hallo Quirin,
CK>> Der Mensch kann sich nun mal nicht aus der Nahrungskette, in der
CK>> er das letzte Glied bildet, ausklinken.
> Alle Achtung, - wenn dieser Aphorismus von dir wäre... :-)
Tja...
CK>> Das beeinhaltet auch den Konsum tierischer Nahrung. Es stimmt
CK>> schon, man kann seinen Fleischkonsum auf ein Minimum reduzieren,
CK>> ein absoluter Verzicht ist nur unter größeren, wenn auch von
CK>> Vegetariern umstrittenen, Umständen möglich.
> Von Vegetariern bestritten? Vorgelebt! Ich ernähre mich seit vielen
> Jahren rein vegetarisch (mit Ausnahme von Milchprodukten und Eiern)
> und stelle mich dir gern zum 'Fingerhakeln'. :-)
Naja... gerade diesen "Food-War" will ich ja jetzt endgültig beenden...
CK>> Ich persönlich könnte mir gut vorstellen, Vegetarier zu sein.
CK>> Jedoch habe ich schon eine [Menge] Leute mit Mangelerscheinungen
CK>> gesehen, was eindeutig die Folge des Verzichts war.
> Dann mußt du Experte sein. (Du sprichst nicht etwa von Eskimos im
> ewigen Eis?) Nach meiner Beobachtung ist die schiere Unvernunft
> beim Essen weitaus größer als das Problem eines "Fleischverzichts".
> Der klassische Landwirt ist zahnlos...
Naja... meine Verwandtschaft besteht zu einem großen Teil aus Ärzten und
sind fast am verzweifeln, daß gerade die Vegetarier ungesünderleben als
die übrige Bevölkerung...
Du weißt sicherlich auch, daß bei übermäßigen Körnerkonsum die Körner bis
zu 3 Monaten im Darm bleiben können ohne ausgeschieden oder verdaut zu
werden... erzähl mir jetzt bitte nicht, daß sowas gesund ist. Di eFolgen
können nämlich verheerend sein.
Aber lassen wir das jetzt...ist ja auch egal!!!
CK>> Historisch gesehen ist der Mensch ein schwaches Glied in der
CK>> Nahrungskette.
> Ah, das ist wohl der Refrain? :-)
[BACKGROUND:Schubidu, schubidu, schubida]
> Ich werde es wohl nie fassen, daß man beim Anblick eines Tieres sofort
> und fast ausschließlich ans Fressen denkt... Naja, dem Hausschwein
Wie kommst Du denn darauf??? Also das ist jetzt extrem. Das wäre ungefähr
genauso, als würdest Du beim Anblick einer Frau ausschließlich an eine
Kopulation denken... ;-)))
CK>> Die meisten Tiere sind mit ihren "Waffen" überlegen.
CK>> Die Waffe des Menschens ist eben sein Verstand.
> Da wir selten auf freier Wildbahn zusammentreffen, sollten wir den
> Verstand vielleicht mehr dazu benützen, einzusehen, daß es bei uns
> (als den Überlegenen) liegen sollte, Frieden zu schließen.
Tja... mach das mal, wenn Du einem tobenden Wildschwein gegenüber stehst!
;-)
> [...]
> Gott zur manuellen Bearbeitung übergeben. - Also laß uns das Thema
> 'Gott' bis auf weiteres ausklammern und lieber an unserer Ethik
> weiterbasteln. Vielleicht öffnet sie uns ja irgendwann die Augen.
Ok!
Ich denke, es ist an der Zeit, diese Diskussion einzustellen, da wir
bisher keinerlei Erfolg erzielen konnten. Fleischfresser und Vegetarier
werden sich wohl nie verstehen, da bei beiden Seiten der Wille und die
Einsicht fehlt.
CU ASAP,
WOLVERINE
--
Tell me is something eluding you sunshine?
Is this not what you expected to see?
If you'd like to find out what's behind these cold eyes,
You just have to claw your way through this disguise.
(Roger Waters)
Christian
soz9...@studserv.uni-leipzig.de schrieb am 29.05.96
zum Thema 'Liebe, Vereinigung, Sex' :
> der anderen nicht kundtun. Meine Frage: Warum sagen/zeigen sie es sich
> nicht? Weil sie nicht wollen oder weil sie nicht koennen? Ich wuerde fuer
> 'nicht wollen' plaedieren. Klar 'will' ich (mit der eigenen Person macht es
> sich leichter) die Frau ficken; aber ich 'will nicht' ohne Umschweife danach
> fragen.
Sehr richtig beschrieben.
Es hat sich aber eingebürgert für diese Frage andere
"Alibifragen" zu benutzen,obwohl eigentlich oben genanntes
gemeint ist.
Wir sagen oft : "Darf ich dich zum Abendessen einladen ? " oder
"Kommst du noch auf einen Kaffe mit rauf ?" obwohl eigentlich
was anderes gemeint ist.Ich nenne das immer das
Briefmarkensammlungs-Syndrom :-))
Wer wäre nicht dafür,diese "Unsitte" abzuschaffen,dann
wäre vieles einfacher,aber man schafft nicht von
Heute auf Morgen ein Tabuthema ab.
Vielleicht könnte sich auch mal jemand darüber auslassen,
wie sich so etwas entwickelt,denn ich denke,das war nicht immer
schon so,oder ?
> Denn ich habe Angst, eine Abfahrt zu bekommen bzw. mein klaegliches
> gesellschaft-
Oder einfach nur Angst vor Ohrfeigen für einen solchen Sittenstrolch :-))
--
bye... __ ______ _____ __
| _ \| ___\ \ / /| | | de...@a-angels.dssd.sub.org
||_) | ___|\ \/ / | | |__ du...@legobbs.art-line.de
|__ /|____| \__/ |__|_____| de...@2U.dssd.sub.org
1998 im Zeichen der .T... Pleite.
SCHI...@cbra.kbbs.org
Ger...@top.east.de (Marco Gergele) schrieb
unter Betreff 'Re: Lebenswert ?*:
MG> QS> Und nimm bitte auch wahr: Ich *verzichte* nicht auf den
MG> QS> Fleischkonsum, sondern ich unterlasse ihn.
MG>
MG> Was soll das? Du streitest ab, dass es "Verzicht" gibt?
MG> Generell? Oder nur, dass man auf Fleischkonsum verzichten
MG> koenne?
Und warum nimmst du es nicht einfach so, wie ich es sage? :-)
MG> Wenn es für Dich keinen Verzicht bedeutet, muss das ja noch
MG> lange nicht für alle anderen gelten.
Das glaube ich auf's Wort. Aber versetze dich doch mal kurz in meine
Lage: Ich bin Vegetarier (ohne etwas zu vermissen). Und nun kommt
einer erzählt mir, ein absoluter Verzicht sei nur 'unter größeren
Umständen' möglich. Für meine Person stimmt das jedenfalls nicht,
und darum habe ich es (für meine Person) dementiert. (Auf Butter
*verzichte* ich dagegen leider, des Cholesterins wegen.)
MG> Für mich würde das "Unterlassen" von Fleischkonsum einen Verzicht
MG> bedeuten.
Na und? Ich habe den Verzicht nur deshalb dementiert, um den Schrecken
etwas zu dämpfen, aber es war wohl ein Rohrkrepierer. Ich wollte damit
nicht deine These stützen, daß auf Verzicht auf alle Fälle verzichtet
werden solle. Die Triebfeder sollte eine ethischer Aspekt sein, nicht
das persönliche Wohlbefinden, weitab von der Kehrseite der Medaille.
MG> QS> Ich werde es wohl nie fassen, daß man beim Anblick eines
MG> QS> Tieres sofort und fast ausschließlich ans Fressen denkt...
MG> QS> Naja, dem Hausschwein wird ja gar keine andere Lebens-
MG> QS> berechtigung mehr zugestanden (von der Zucht zum noch
MG> QS> besseren Schnitzellieferanten mal abgesehen).
MG>
MG> Irgendwie kann man sich ganzschön in solche Ideologien
MG> reinsteigern... Irgendwie solltest Du Dein Bild vom Wilden
MG> Fleischfresser mal wieder an der Realitaet messen.
Habe ich denn übertrieben? Welchen anderen 'Zweck' hat das Schwein,
als gegessen zu werden? Sprich dich doch aus, aber 'real', bitte.
MG> Es ist eine Unterstellung, dass ich beim Anblick eines Tieres
MG> "sofort und fast ausschliesslich" ans Essen denke.
Ruhig Blut, von *dir* war ja nicht die Rede. Aber meine Schwieger-
mutter beispielsweise hat neulich, beim Anblick eines Tümpels mit
Ente darauf, ausgesprochen: Die würde jetzt schmecken! Na bitte...
MG> QS> Da wir selten auf freier Wildbahn zusammentreffen, sollten
MG> QS> wir den Verstand vielleicht mehr dazu benützen, einzusehen,
MG> QS> daß es bei uns (als den Überlegenen) liegen sollte, Frieden
MG> QS> zu schließen.
MG>
MG> "Frieden zu schliessen". Wie war das mit den Suggestivworten?
MG> Hier ist doch die Suggestion viel extremer als bei "Verzicht",
MG> wo ich ueberhaupt keine sehen kann.
'Verzicht' suggeriert, daß Opfer gebracht werden müssen, was in
meinem Fall nicht zutrifft (aber prinzipiell auch nicht falsch wäre).
CK hatte davon gesprochen, die Tiere hätten die besseren *Waffen*.
Fressen oder gefressen werden - nicht eben Friedensgesten. Der
Stärkere (bzw Schlauere) kann gewinnen, klar. Aber an ihm liegt es
auch, auf das Siegen zu verzichten, zumal wir es so eingerichtet
haben, daß uns ohnehin keiner frißt. In meinen Augen ist das, was
wir mit Tieren treiben, reines 'Faustrecht', 'Recht des Stärkeren'.
Siehst du das denn anders? Welches Tier möchte gefressen werden?
Mit Ethik oder 'sapiens' hat dieses unser Handeln nichts zu tun.
MG> QS> Nein, unsere Dankbarkeit sollte *den Tieren* gelten, auf
MG> QS> deren Kosten wir uns entfalten konnten.
MG>
MG> Das halte ich fuer ziemlichen Unsinn.
Jeder so, wie er's vermag.
MG> Kein einziges Tier hat mit Hilfe eines bewussten Willensaktes
MG> geholfen, uns zu Menschen zu machen. Ich Danke Der Sonne Fuer
MG> Ihr Entstehen! Qualitativer Unterschied?
Zumindest ein unfreiwillig-schönes Schlußwort!
Ich danke für das Gespräch.
pfiadigod&foinedzamm, Quirin
Quirin Schinagl
WOLV...@logo-box.domino.de (Christian Kuerten) schrieb
unter Betreff 'Re: Lebenswert ?':
CK>> Von Vegetariern bestritten? Vorgelebt! Ich ernähre mich seit
CK>> vielen Jahren rein vegetarisch (mit Ausnahme von Milchprodukten
CK>> und Eiern) und stelle mich dir gern zum 'Fingerhakeln'. :-)
CK>
CK> Naja... gerade diesen "Food-War" will ich ja jetzt endgültig
CK> beenden...
Gilt nicht - du hast STATEgeMENTet & ich habe reagiert... :-)
Ich trete hier auch nicht militant auf.
CK> Naja... meine Verwandtschaft besteht zu einem großen Teil aus
CK> Ärzten und sind fast am verzweifeln, daß gerade die Vegetarier
CK> ungesünder leben als die übrige Bevölkerung...
Das muß dann wohl am Landstrich liegen. Hier ist alles in Ordnung.
CK> Du weißt sicherlich auch, daß bei übermäßigen Körnerkonsum die
CK> Körner bis zu 3 Monaten im Darm bleiben können ohne ausgeschieden
CK> oder verdaut zu werden... erzähl mir jetzt bitte nicht, daß sowas
CK> gesund ist. Die Folgen können nämlich verheerend sein.
Caramba! - ich habe nicht die Angewohnheit, 'Körner' zu schlucken.
Getreide esse ich für mein Leben gern in Form von Nudelgerichten
(freilich mit nicht-totgemahlenem Mehl).
CK> Aber lassen wir das jetzt...ist ja auch egal!!!
Nanu? Melancholie? Weltschmerz?
CK> Ich denke, es ist an der Zeit, diese Diskussion einzustellen, da
CK> wir bisher keinerlei Erfolg erzielen konnten. Fleischfresser und
CK> Vegetarier werden sich wohl nie verstehen, da bei beiden Seiten
CK> der Wille und die Einsicht fehlt.
Ich bin erst kürzlich dazugestoßen und nehme mir schon die Freiheit,
auf Statements wie die deinen zu antworten. Ich bin auch NICHT der
Meinung, daß es zu keiner Verständigung kommen kann. Wenn man mir
allerdings nur antwortet (nicht du!): Krieg' dich wieder ein, da
könnte ja jeder kommen... oder so ähnlich, dann hat es tatsächlich
wenig Sinn.
pdg&fnz, Quirin
PS: Für die Christen unter den Lesern: Die Schriften der Bibel sind,
wie wohl bekannt, auf Konzilien durch Abstimmung aus der Fülle der
'apokryphen' Schriften ausgewählt worden, manche - zB die Apokalypse -
mit knapper Mehrheit. Grund genug, diese 'Apokryphen' (laut Luther
sind das Bücher, "so der heiligen Schrift nicht gleich gehalten, und
doch nützlich und gut zu lesen" sind) ein bißchen näher zu betrachten.
Da gibt es zB ein 'Essäer-Evangelium', das in großen Teilen mit den
Evangelien des NT übereinstimmt, aber einiges zusätzlich zu berichten
weiß. Am auffälligsten ist das leidenschaftliche Eintreten Jesu für
die Tiere allgemein, und zum Fleischverzehr wird auch nicht gerade
ermuntert. Ich kann mir gut vorstellen, daß gewisse Kreise Interesse
aufgebracht haben, solche Texte zu frisieren. - Des weiteren sind
die Texte auch weniger 'männlich dominant' als im kanonischen NT...
Das erwähnte Evangelium wurde angeblich von den Essäern (Essenern),
deren Orden Jesus nahe gestanden hat, in einem tibetanischen Kloster
deponiert, um ihm Zensuren zu ersparen. 1902 wurde es aus dem
Aramäischen ins Englische übersetzt, von wo es 1988 ins Deutsche
übertragen worden ist. Der vom deutschen Verlag gewählte Titel (den
ich tunlichst vermeide :-)) ist 'Evangelium des vollkommenen Lebens'.
Der englische Titel ist leider nicht vermerkt. Ich wurde darauf
aufmerksam durch /FIDO/GER/KIRCHE und find's recht bemerkenswert.
>> Und Jesus sprach: Du Sohn des Greuels, warum schlägst du dein
Tier? Siehst du denn nicht, daß es für seine Last viel zu schwach
ist, und weißt du nicht, daß es Schmerz leidet? Der Mann aber
antwortete und sprach: Was hast du damit zu schaffen? Ich kann
mein Tier schlagen, so viel es mir gefällt; denn es gehört mir,
und ich kaufte es für eine schöne Summe Geldes. << (EE 21,2-3)
Übrigens erreichen mich PMs am schnellsten über die Internet-Adresse
10052...@compuserve.com (Quirin Schinagl).
Uwe Kuhring
Hallo Marco,
[Du an Schinagl]
g> Irgendwie kann man sich ganzschön in solche Ideologien
g> reinsteigern...
Irgendwie gehen solche Dinger meistens nach hinten los. Wenn wir, dann
auch Du, oder sind wir Ideologen und Du ein Repräsentant der reinen
Vernunft?
g> Irgendwie solltest Du Dein Bild vom Wilden
g> Fleischfresser mal wieder an der Realitaet messen.
Stelle mir die Realität dar und ich werde daran messen.
g> Es ist eine Unterstellung, dass ich beim Anblick eines Tieres
g> "sofort und fast ausschliesslich" ans Essen denke.
g>
g> Es ist richtig, dass ich beim Anblick einer leeren Scheibe Brot
g> an Butter und Wurst denke, oder an Käse oder an Marmelade.
Daß Du beim Anblick besagter Scheibe Brot an Wurst denkst und während Du
an Wurst denkst aber nicht an den Anblick eines Schweins, welches für Dich
getötet und zerlegt wird (es _wird_ für Dich getötet und zerlegt), ist
kein Beleg für ein ausgezeichnetes Abstraktionsvermögen, sondern nur
dafür, daß den Anbietern von Fleisch leider noch immer das gelingt zu
suggerieren, was Du beschreibst.
g> > Ungeist. Wir müssen auf brutalen Umgang mit den Tieren ja nicht
g> > *verzichten*, wenn wir die Tiere als Freunde sehen, in deren Schuld
g> > wir uns fühlen.
g>
g> Du steigerst Dich da wirklich in etwas rein.
Man kann es auch so ausdrücken: Du kannst seine Sicht der Dinge nicht
nachvollziehen.
g> Ich akzeptiere, wenn jemand mit den derzeitigen Methoden der
g> "Fleischproduktion" nicht einverstanden ist und deshalb ganz auf
g> den Konsum verzichtet. Als Absolute Dauerforderung mit
g> Allgemeingueltigkeit ist Vegetarismus aber Quatsch.
Warum? In der Hoffnung, einmal im Leben eine Antwort zu bekommen.....
tschau tschau, uwe
Uwe Kuhring
Hallo Marco,
g>>> Ich halte den Menschen fuer einen Teil des Oekosystems, Du
g>>> offenbar nicht.
g> > Im Gegenteil. Er soll sich als Teil des Ganzen verhalten und nicht
g> > als Herrscher über das Ganze aufspielen.
g>
g> Teil des Ganzen ist er aber mehr, wenn er Fleisch frißt, wie er
g> es a) schon immer macht und b) seiner Position als Allesfresser
g> entspricht.
Ein unausweichlicher Zusammenhang zwischen der Empfindung, nur ein kleiner
Teil der Welt zu sein und nicht ihr Herrscher, und dem Verzehr von Fleisch
ist nicht von mir hergestellt worden. Tatsächlich würde ich nicht
abstreiten, daß auch ein Mensch, der sich demütiger verhält, Fleisch essen
könnte. Es gibt andere Gründe, darauf zu verzichten. Allerdings würde ein
genereller Verzicht auf den Verzehr von Fleisch die Möglichkeiten, Natur
zu retten, generell verbessern. Allein würde das aber auch nicht reichen.
g> Du sagst, der Mensch solle sich aus seiner biologischen Position
g> innerhalb des Systems erheben und aufhoeren, Fleisch zu essen.
Was ist denn seine biologische Position? Allesfresser zu sein? Das ist
eine Klassifikation seiner Möglichkeiten, nicht seiner Zwänge. Ein Fisch
_muß_ im Wasser leben, ein Mensch _kann_ Fleisch essen. Innerhalb seiner
Möglichkeiten könnte der Mensch also seine Ernährung so gestalten, daß
diese auch anderen Anforderungen genügt.
g> Da sind wir aber schon bei einem ganz anderen wichtigen Problem,
g> welches mit Fleischverzehr an sich nicht soviel zu tun hat. Nicht
g> der Fakt, sondern das Wie ist hier entscheidend. Wenn einer auf
g> einem Oekobauernhof glueckliche Hühner züchtet, kann er die zu
g> gegebener Zeit auch als Suppenhuhn verbrauchen.
Rein unter den Aspekten der Leidverursachung/vermeidung gesehen, kann das,
je nach den Bedingungen auf diesem Hof, tatsächlich richtig sein. Es gibt
aber noch ein paar andere Überlegungen, nach denen das dann wieder weniger
in Ordnung ist. Es ist eben so, daß hinter der Bereitschaft, ein fühlendes
Lebewesen zu töten um sich eine Gaumenfreude zu verschaffen, stets die
Bereitschaft stehen muß, Leben aus nichtigem Grund zu vernichten. Daher
muß man IMHO den Verzehr von Fleisch prinzipiell ablehnen.
g> Das Problem des Überkonsums ist weitgehend unabhängig vom
g> Vegetarismus.
Nicht ganz. Würde man statt einer normalen Portion Fleisch die Menge an
pflanzlicher Nahrung verzehren, die zur Produktion dieses Stückes Fleisch
aufgewendet werden mußte, würde man aus allen Nähten platzen.
Daher "frage" ich mich z.B., warum ich für 1 kg Sojaschrot 5 Mark bezahlen
soll, wenn dieses an Schweine verfüttert gerade mal 200 gr. Fleisch
ergibt, welches dann komischerweise nur noch 70 Pfennig kostet. Irgendwie
werde ich den Verdacht nicht los, daß ich diesen Umstand auch noch mit
Steuergeldern subventioniere.... ;-)
g> Vielleicht ist in der Beziehung ein autofahrender
g> Vegetarier sogar schlimmer als ein Steakfressender Radfahrer.
Warum taucht nur immer wieder als Argument auf, daß es noch schlimmere
Dinge gibt? Fleischverzehr wird doch nicht deshalb akzeptabel, weil es die
Naziverbrechen gab, oder weil Autofahren auch die Umwelt schädigt.
"Ich schlage Dir die Hand ab, aber freue Dich, Deinem Vorgänger habe ich
nämlich den Kopf abgeschlagen" oder welches Prinzip ist das?
g> Sind Deine Ziele nun die Verringerung tierischen Leidens oder
g> jeglicher Nutztierhaltung?
Zunächst einmal nur ersteres. Wie aber oben schon erwähnt, gäbe es danach
durchaus noch ein paar Sachen. Ich würde Nahrung von getöteten Tieren auch
dann nicht mehr verzehren wollen, wenn sie unter völliger Leidvermeidung
erzeugt wurden.
tschau tschau, uwe
Uwe Kuhring
Hallo Wolverine,
[Fleischverzehr oder nicht]
w> Ich denke, es ist an der Zeit, diese Diskussion einzustellen, da wir
w> bisher keinerlei Erfolg erzielen konnten. Fleischfresser und Vegetarier
w> werden sich wohl nie verstehen, da bei beiden Seiten der Wille und die
w> Einsicht fehlt.
Sorry Wolverine, aber hier ist's nicht wie im Fernsehen, wo irgendein
Redakteur die Diskussion beendet, weil nun etwas anderes an der Reihe ist.
Die Diskussion beendet sich von selbst, wenn weniger als zwei Leute
vorhanden sind, die darüber diskutieren möchten. :-)
Falls Du nur mal gerne über etwas anderes diskutieren würdest, ist das
Vorhandensein dieses Threads doch kein Hinderungsgrund für den Start eines
neuen Threads Deiner Wahl, oder?
tschau tschau, uwe
Martin Rost
Christian (DE...@a-angels.dssd.sub.org) schrieb am Fri, 31 May 1996 23:00:00 +0000:
> > der anderen nicht kundtun. Meine Frage: Warum sagen/zeigen sie es sich
> > nicht? Weil sie nicht wollen oder weil sie nicht koennen? Ich wuerde fuer
> > 'nicht wollen' plaedieren. Klar 'will' ich (mit der eigenen Person macht es
> > sich leichter) die Frau ficken; aber ich 'will nicht' ohne Umschweife danach
> > fragen.
> Sehr richtig beschrieben.
> Es hat sich aber eingebürgert für diese Frage andere
> "Alibifragen" zu benutzen,obwohl eigentlich oben genanntes
> gemeint ist.
> Wir sagen oft : "Darf ich dich zum Abendessen einladen ? " oder
> "Kommst du noch auf einen Kaffe mit rauf ?" obwohl eigentlich
> was anderes gemeint ist.Ich nenne das immer das
> Briefmarkensammlungs-Syndrom :-))
> Wer wäre nicht dafür,diese "Unsitte" abzuschaffen,dann
> wäre vieles einfacher,aber man schafft nicht von
> Heute auf Morgen ein Tabuthema ab.
> Vielleicht könnte sich auch mal jemand darüber auslassen,
> wie sich so etwas entwickelt,denn ich denke,das war nicht immer
> schon so,oder ?
Stimmt. Dies zeigt sich besonders deutlich im Flirt.
Das Flirten ist eine paradoxale Form der Interaktion, in der sich
zugleich Naehe und Distanz ausdruecken. Beim Flirten als einer Form
unentschiedenen Oszillierens zwischen Naehern und Distanzieren, wird
nicht mehr gesagt "Ich bin scharf und will, dass auch Du scharf bist.
Bist Du scharf?". Jede Eindeutigkeit beendet ihn, gerade auch der
typische Wechsel in Gespraeche ueber Sex und Beziehungen. Dieses
Wechselkoennen zu ernsthaften Gespraechen rund um Sex wird meist
schon als erster Erfolg wahrgenommen, mir scheint aber eher das
Gegenteil der Fall zu sein. Die sich anbahnende Beziehung wird durch
das Zerreden, und sei es noch so selbstlos und wahrhaftig,
entzaubert, vereindeutigt. An die Stelle von Projektionen vom
Paradies geraet Aufklaerung. Schoener Scheiss.
Entstanden ist der Flirt etwa zu Anfang des 20. Jahrhunderts,
vermutlich zuerst in den Grosstaedten. Der Begriff "Flirt" wurde zum
ersten Mal um 1894 in Meyers Konversationslexikon aufgenommen. Dort
hat er allerdings noch einen Bedeutungshof, der stark an "Koketterie"
und "Gefallsucht" angelehnt ist. Man darf vielleicht sagen: Bis dahin
werben und prahlen die Kerle, die Frauen kokettieren. Der Flirt ist
heute, anders als das Anmachen und Anbaggern, wie es prototypisch
z.B. im romanischen "Hey bella" aufscheint, ein Hinweis fuer eine
gleichberechtigte Beziehung der Geschlechter, er ist auf weitgehende
Fairniss im Bereich der Inanspruchnahme angelegt. Ich vermute
deshalb, dass insbesondere Schwule und Lesben besonders gut flirten
koennen, ebenso wie Menschen in festen Liebesbeziehungen, weil
entweder die Machtverhaeltnisse ausgeglichen sind oder die Motive
nicht so draengen. Als beliebte Flirtprogramme, die die
Unentschiedenheit eine zeitlang offenhalten, dienen Scherzen,
Laestern und Blicken. Diese Programme funktionieren um so besser, je
klarer Naehe und Distanz zugleich wahrgenommen werden koennen. Naehe
etwa im Blick zwischen Zweien, die im Auto an der Ampel warten, ist
moeglich, weil die Distanz nahezu unueberwindbar erscheint. Diese
Programme ermoeglichen es, in der Regel fuer ganz kurze kaum
wahrnehmbare Momente, ein riskantes Setzen auf einen der beiden Pole,
das aber sofort, ohne Gesichtsverlust fuer die Beteiligten, wieder
zurueckgenommen werden kann. Das Flirten bewahrt beide Teilnehmer
voreinander, das Gesicht zu verlieren, weil das Risiko sehr gering
gehalten wird. Insbesondere Techniker und Wissenschaftler, die
professionell trainiert werden darauf, Eindeutigkeiten auch da
herzustellen, wo bislang keine sind, sind deshalb in der Regel
schlechte Flirter. Stattdessen baggern sie lieber oder setzen
Annoncen auf. Diese beiden Formen sind zwar weniger prickelnd,
weniger sinnlich, weniger erotisch, aber letztlich erfolgreicher,
wenn es darum geht, eine Beziehung zu stiften. Beim Flirt kann es
passieren, dass keiner wirklich etwas zu riskieren bereit ist. Man
wird bei jeder Gelegenheit in Flirts reingezogen, aber es passiert
nie was. Insofern ist das Flirten auch gefaehrlich. Cybersex ist im
Grunde nur ein verschaerftes Flirten.
Gruss, Martin
--
Martin Rost / Germany, Kiel / ma...@maroki.netzservice.de
Jan Straßenburg
Hallo zusammen !!
In article <69tUv...@hydra.saar.de>, cow...@hydra.saar.de says...
>Zu Freud ist nebenbei zu bemerken, daß seine Versuche, nahezu alles aus
>der Palette menschlicher Verhaltensweisen auf die menschliche Sexualtität
>zurückzuführen, heute nicht unumstritten sind.
Nicht unumstritten ist gut. In Deutschland ist INMO die wissenschaftliche
Auseinandersetzung mit Freund so gut wie verschwunden. Zumindest was die
Psychologie angeht. Er ist heute noch interessant, aber nur als historisches
Phänomen.
>Obige Frage ließe sich eventuell dadurch klären, indem man bei Natur-
>völkern ohne sexuelle Tabus einmal nachschaut, wie es sich mit dem Inzest
>dort verhält. Nur rächt sich hier wahrscheinlich, daß es keine mehr gibt.
Soweit ich weiß, gibt es gar keine Naturvölker ohne sexuelle Tabus. Diese
scheinen ein wesentlicher Teil der Gemeinschaftsbildung und -erhaltung zu
sein. Natürlich sind nicht alle Tabus gleich, aber (ich kann mich irren), der
Inzest ist glaube ich nirgendwo enttabuisiert.
>Wenn man den Menschen auf seine Urinstinkte, d.h. überwiegend auf die
>Eigenschaften, in denen er sich nicht vom Tier unterscheidet, reduziert,
>klingt das einleuchtend. Ein Rüde, der eine läufige Hündin nicht begatten
>will, _ist_ wahrscheinlich krank.
>
>Warum sollte die Entwicklung des Menschen in der menschlichen Gemeinschaft
>nicht Mechanismen geschaffen haben, die es zwecks harmonicher Beziehungen
>zwischen den Menschen ermöglichen, den Trieb zur sexuellen Vereinigung
>nicht in jedem Fall bewußt werden so lassen?
>
>Dann wäre das zwar eine Form von Verdrängung, aber eine aus der Sicht der
>Evolution sinnvolle, d.h. eben keine von der Art, daß sie durch Behandlung
>beseitigt werden müßte.
YEP ! Alles andere würde auch nur sehr schnell die vorsintflutlichen Argumente
vom Triebtäter MANN wiedererwecken, dem mildernde Umstände zuerkannt werden
müssen, weil er sich wie Adam nicht gegen seine Triebe wehren konnte...
>Weil es vielleicht in den Lebenszielen der Menschen nicht mehr nur um
>Fortpflanzung und Nahrungssuche geht. Das ungehemmte Ausleben von
>Sexualität ist daher vielleicht sogar kontraproduktiv, was es diese Ziele
>betrifft. Das heißt nicht, daß es positiv wäre, wenn der einzelne bei
>einer bestimmten sexuellen Handlung verklemmt ist, wohl aber, wenn er sich
>nicht hemmungslos jeder Möglichkeit, sexuelle Handlungen vorzunehmen,
>hingibt.
Kann er doch auch gar nicht, weil das unsere Gesellschafts-Struktur gar nicht
zuläßt. Außerdem kämen dann ja nur noch wenige zum Arbeiten...;=)
>Wenn sich das tatsächlich so verhalten würde, wärst Du also am liebsten
>jemand, der ungehemmt all das macht oder versucht zu machen, was ihm einen
>Lustgewinn verschaffen kann. Wenn Dich nur die Angst vor der Ablehnung bei
>"Anfragen" und vor einer Ablehnung Deiner Person in der Gesellschaft
>davon abhalten dies alles zu tun, hat Freud ja gar nicht so unrecht. ;-)
Ich glaube eher, daß das Problem darin liegt, daß man weiß, daß der Traum, die
Phantasie, die Wunschvorstellung ("ficken") in dem Moment gar nicht so in
Erfüllung gehen kann. Aber auch das hat doch einen gewissen Reiz, das erzeugt
doch diese Spannung, die man gemeinhin Erotik nennt...
>Darunter stelle ich mir den Austausch von Ansichten, Erzählen und Zuhören,
>eigentlich sogar die Lust auf's Zuhören, Ausarbeitung gemeinsamer
>Positionen (nicht solche <g>) oder den Austausch von Geheimnissen vor.
Auch das gehört doch dazu, auch wenn ich hier nicht sagen will, daß eine
Unterhaltung, die Lust sich auszutauschen nur ein Vorwand bildet, um endlich
mit dieser Frau in Bett gehen zu können (oder was sich sonst so gerade
bietet), aber es bildet für mich schon eine Einheit. Es sind so Ziele, deren
nich-erlangung aber nicht zum Frust führen muß, man darf sich nicht verbeißen.
Ein Interesse an einer Person schließt für mich ein sexuelles Interesse
fast(!) immer ein, aber dieses ist irgendwo ganz schwammig ganz unten in den
Löchern meines Bewußtseins, aber es trägt zur erotischen Spannung bei.
Beste Grüße
Jan
Jan Straßenburg
Hallo Christian !
In article <6A2nx...@aa11.a-angels.dssd.sub.org>,
DE...@a-angels.dssd.sub.org says...
>Sehr richtig beschrieben.
>Es hat sich aber eingebürgert für diese Frage andere
>"Alibifragen" zu benutzen,obwohl eigentlich oben genanntes
>gemeint ist.
>Wir sagen oft : "Darf ich dich zum Abendessen einladen ? " oder
>"Kommst du noch auf einen Kaffe mit rauf ?" obwohl eigentlich
>was anderes gemeint ist.Ich nenne das immer das
>Briefmarkensammlungs-Syndrom :-))
>Wer wäre nicht dafür,diese "Unsitte" abzuschaffen,dann
>wäre vieles einfacher,aber man schafft nicht von
>Heute auf Morgen ein Tabuthema ab.
Aber das würde doch jegliche Spannung nehmen, oder ?? Wäre das nicht ein
ziemlich graues und ödes Szenario, wenn es keine Aufregung mehr gebe, keine
Ungewissheit ?? Es wäre die totale Rationalisierung: Wills Du ? Nö. Nagut,
dann tschau...
Ich würde mich da nicht wohlfühlen, ganz und gar nicht...
Beste Grüße
Jan