Neuer thread - Molarität
Bodo Mysliwietz
> c ist das FORMELZEICHEN fuer die Molaritaet. d.h. es steht in Gleichungen
> die nur aus Variablen bestehen auch z.B. c=n/V
FACK.
> Aber wenn dann Zahlen eingesetzt werden, steht dann als EINHEIT
> hinter den Zahlenwerten: c=25M (25mol/l)
Aha da weht der Hase lang. Das ist afaik veraltet. Wenn dann eher N für
'Normalität' als M für Molarität. Aber auch bei der Normalität bin ich
mir nicht sicher ob es sich um eine noch gültiges Formelzeichen (N)
handelt. Unumstritten dürfte aber die Verwendung des Begriffs Molarität
im _Sprachgebrauch_ sein. Als Einheit habe ich es aber nur sehr selten
gesehen.
> Ui, warte mal bei knapp 1% Argon in der Luft, ist doch per Definition
> Schutzatmossphaere oder? :)
Wo hast Du das her?
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
--------------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/
Marc Schroetel
> > die nur aus Variablen bestehen auch z.B. c=n/V
>
> FACK.
Heisst das nicht fuck? Was meinst du damit?
> > Aber wenn dann Zahlen eingesetzt werden, steht dann als EINHEIT
> > hinter den Zahlenwerten: c=25M (25mol/l)
>
> Aha da weht der Hase lang. Das ist afaik veraltet. Wenn dann eher N für
> 'Normalität' als M für Molarität. Aber auch bei der Normalität bin ich
> mir nicht sicher ob es sich um eine noch gültiges Formelzeichen (N)
> handelt. Unumstritten dürfte aber die Verwendung des Begriffs Molarität
> im _Sprachgebrauch_ sein. Als Einheit habe ich es aber nur sehr selten
> gesehen.
In meinem alten Chemiebuch Stand nichts darueber :/
> > Ui, warte mal bei knapp 1% Argon in der Luft, ist doch per Definition
> > Schutzatmossphaere oder? :)
>
> Wo hast Du das her?
Aus meiner Erinnerung, laut
http://www.hlug.de/medien/luft/allgemein/luftzusammensetzung.htm
sind es 0.93%
Wenn es nur um die Aussage mit der Schutzatmossphaere geht, das sollte
ein Scherz sein, daher das 'per Definition' :)
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> > FACK.
>
> Heisst das nicht fuck? Was meinst du damit?
Na welchen Sinn hätte das haben sollen - ausser Dich evtl. beleidigen
zu wollen?
Soll heißen: Full - ACK
Klarer ?
;-)
> > > Aber wenn dann Zahlen eingesetzt werden, steht dann als EINHEIT
> > > hinter den Zahlenwerten: c=25M (25mol/l)
>
> In meinem alten Chemiebuch Stand nichts darueber :/
Du kannst aber absolut nichts falsch machen wenn Du als Einheit mol/l
anführst. Ich würde mir zumindest extern, also ausserhalb meines
Arbeitsplatzes, das M verkneifen.
> > > Ui, warte mal bei knapp 1% Argon in der Luft, ist doch per Definition
> > > Schutzatmossphaere oder? :)
> >
> > Wo hast Du das her?
>
> Aus meiner Erinnerung, laut
> http://www.hlug.de/medien/luft/allgemein/luftzusammensetzung.htm
> sind es 0.93%
> Wenn es nur um die Aussage mit der Schutzatmossphaere geht, das sollte
> ein Scherz sein, daher das 'per Definition' :)
Ok,habe ich so eingebongt. Du hättest so über 10Jahre Erfahrung in
der Gasindustrie bei mir über den Haufen geworfen. Wenngleich es da
Regelungen oder Definitionen gibt, die sehr weltfremd sein können.
Marc Schroetel
> >
> > Heisst das nicht fuck? Was meinst du damit?
>
> Na welchen Sinn hätte das haben sollen - ausser Dich evtl. beleidigen
> zu wollen?
> Soll heißen: Full - ACK
> Klarer ?
> ;-)
Aah! Ok ich verstehe, wie wir schon mehrfach festgestellt haben:
<= ist noch nicht so lange hier :)
> > > > Aber wenn dann Zahlen eingesetzt werden, steht dann als EINHEIT
> > > > hinter den Zahlenwerten: c=25M (25mol/l)
> >
> > In meinem alten Chemiebuch Stand nichts darueber :/
>
> Du kannst aber absolut nichts falsch machen wenn Du als Einheit mol/l
> anführst. Ich würde mir zumindest extern, also ausserhalb meines
> Arbeitsplatzes, das M verkneifen.
Stimmt, dann werde ich es wohl dabei belassen, ist beim rechnen eh
besser.
> > > > Ui, warte mal bei knapp 1% Argon in der Luft, ist doch per Definition
> > > > Schutzatmossphaere oder? :)
> > >
> > > Wo hast Du das her?
> >
> > Aus meiner Erinnerung, laut
> > http://www.hlug.de/medien/luft/allgemein/luftzusammensetzung.htm
> > sind es 0.93%
> > Wenn es nur um die Aussage mit der Schutzatmossphaere geht, das sollte
> > ein Scherz sein, daher das 'per Definition' :)
>
> Ok,habe ich so eingebongt. Du hättest so über 10Jahre Erfahrung in
> der Gasindustrie bei mir über den Haufen geworfen. Wenngleich es da
> Regelungen oder Definitionen gibt, die sehr weltfremd sein können.
10 Jahre Erfahrung? Du bist mein Mann :)
Was hast du denn so angestellt da? Ich versuche demnaechst mal so
einen Linde-Aparat zur Luftverfluessigung zu basteln.
Sicherlich eine interessante Sache, nur die entstehenden Druecke von
etwa 200bar sind doch nicht ganz einfach zu handlen :/
Daher koennte ich dabei etwas Hilfe gebrauchen, ich habe noch nicht
ind dsp gepostet da ich vermute, dass die mich fuer verrueckt erklaeren
werden :)
gruss
gw
ThiloBStern
<druidef...@gmx.de> schreibt:
>Das ist afaik veraltet. Wenn dann eher N für
>'Normalität' als M für Molarität. Aber auch bei der Normalität bin ich
>mir nicht sicher ob es sich um eine noch gültiges Formelzeichen (N)
>handelt.
Während keines Studiums vor gut 10 Jahren wurden beide Zeichen bereits als
veraltet gelehrt.
In meiner 1995er Ausgabe des Heftes über Größen, Einheiten und Symbole (von der
IUPAC) sind beide jedenfalls nicht mehr genannt.
Gruß
Thilo
Bodo Mysliwietz
>>Du hättest so über 10Jahre Erfahrung in
> > der Gasindustrie bei mir über den Haufen geworfen. Wenngleich es da
> > Regelungen oder Definitionen gibt, die sehr weltfremd sein können.
>
> 10 Jahre Erfahrung? Du bist mein Mann :)
> Was hast du denn so angestellt da?
Analytik und Produktion, von Rein-/Reinstgasen sowie div. Gasgemischen
als Prüf und Kalibriergase. Ein klitzekleiner einblick womit man in dem
Bereich tangiert werden kann kannst Du auch auf meiner HP (s.sig)
sehen.
> Ich versuche demnaechst mal so
> einen Linde-Aparat zur Luftverfluessigung zu basteln.
Da hast Du Dir aber was vorgenommen.
> Sicherlich eine interessante Sache, nur die entstehenden Druecke von
> etwa 200bar sind doch nicht ganz einfach zu handlen :/
Vorallem zur erzeugen. Die im industriellen Verflüssigungsprozeß
verwendeten Drücke liegen aber i.d.R. deutlich unter 200bar.
> Daher koennte ich dabei etwas Hilfe gebrauchen, ich habe noch nicht
> ind dsp gepostet da ich vermute, dass die mich fuer verrueckt erklaeren
> werden :)
Sagen wir es mal so. Die meisten werden sich vorstellen können was da
auf einem zukommt. Erzeugung von rel. hohen Drücken, sowie die
Konstruktion der Gegenstromwärmetauscher und überhaupt der druckfesten
Konstruktion der Anlage. Will man Kondensations- und Vereisungsprobleme
z.B. durch Wasser, CO2 ect. vermeiden muß auch noch ein Adsorber
vorgeschaltet werden. Das läßt sich sicher nicht gut mit einem
Taschengeldbudget bewerkstelligen - aber interessant ist das daheim
sicherlich.
Ein paar gute Hits zur ersten Orientierung liefert google mit:
"Luftzerlegung". Wo ich kann versuche ich natürlich zu helfen, auch
wenn ich mit der praktischen Durchführung der Luftzerlegung nicht viel
zu tun hatte.
Bodo Mysliwietz
> >Das ist afaik veraltet. Wenn dann eher N für
> >'Normalität' als M für Molarität. Aber auch bei der Normalität bin ich
> >mir nicht sicher ob es sich um eine noch gültiges Formelzeichen (N)
> >handelt.
>
> Während keines Studiums vor gut 10 Jahren wurden beide Zeichen bereits als
> veraltet gelehrt.
> In meiner 1995er Ausgabe des Heftes über Größen, Einheiten und Symbole (von der
> IUPAC) sind beide jedenfalls nicht mehr genannt.
ACK - AFAIk wurde die Normalität auch durch die
*Äquivalentstoffmengenkonzentration*, ebenfalls mol/l, ersetzt. Im
Sprachgebrauch hört man allerdings noch öfters die Begriffe "molar"
und "normal" was imho auch kein Beinbruch darstellt.
Marc Schroetel
> > Ich versuche demnaechst mal so
> > einen Linde-Aparat zur Luftverfluessigung zu basteln.
>
> Da hast Du Dir aber was vorgenommen.
Ja in der Tat, aber man waechst ja meistens an den Herausforderungen.
> > Sicherlich eine interessante Sache, nur die entstehenden Druecke von
> > etwa 200bar sind doch nicht ganz einfach zu handlen :/
>
> Vorallem zur erzeugen. Die im industriellen Verflüssigungsprozeß
> verwendeten Drücke liegen aber i.d.R. deutlich unter 200bar.
Wirklich? Ich habe bis jetzt nichts wirklich niedrigeres gefunden,
hast du da eingeherende Infos?
> > Daher koennte ich dabei etwas Hilfe gebrauchen, ich habe noch nicht
> > ind dsp gepostet da ich vermute, dass die mich fuer verrueckt erklaeren
> > werden :)
>
> Sagen wir es mal so. Die meisten werden sich vorstellen können was da
> auf einem zukommt. Erzeugung von rel. hohen Drücken, sowie die
> Konstruktion der Gegenstromwärmetauscher und überhaupt der druckfesten
> Konstruktion der Anlage. Will man Kondensations- und Vereisungsprobleme
> z.B. durch Wasser, CO2 ect. vermeiden muß auch noch ein Adsorber
> vorgeschaltet werden. Das läßt sich sicher nicht gut mit einem
> Taschengeldbudget bewerkstelligen - aber interessant ist das daheim
> sicherlich.
Als CO_2 Absorber hatte ich NaOH-Loesung geplant, das ist leicht
zu besorgen und muesste den Zweck recht gut erfuellen, ausserdem
ist es leicht regenerierbar.
Fuer H2_O aus dem CO_2 Absorber und der Luft dann trockenes NaOH
ohne Kristallwasser. Auch leicht zu regenerieren :)
Oelabsorber fehlt noch :/
> Ein paar gute Hits zur ersten Orientierung liefert google mit:
> "Luftzerlegung". Wo ich kann versuche ich natürlich zu helfen, auch
> wenn ich mit der praktischen Durchführung der Luftzerlegung nicht viel
> zu tun hatte.
Werde ich mir am Wochenende dann mal anschauen, die erste Druckhuerde
(Vorkompression und um ueberhaupt durch die Absorber zu kommen)
ist ein kleiner Kompressor, der macht bis zu 20bar.
Die sind billig, daher kann ich zur Not auch noch 1-2 besorgen.
Problem wird der 2. mit den 200bar. Ich hatte einen Zylinder + Kolben
geplant, der ueber einen Getriebemotor angetrieben wird, allerdings
muss der Kolben dann einen recht kleinen Querschnitt haben :/
Turbomotor waere natuerlich spitze, aber nunja, nicht gleich zum
Himmel greifen.
Und die Kuehler, aua aua aua, Isolation wird Styropor, leicht zu handeln.
Ansonsten, wuerde ich jetzt erstmal eine Kupferrohrspirale nehmen, die
in einem 2. deutlich breiten Rohr verlaeuft. Hier kann man noch Rippen
zur Erhoehung der Oberflaeche anloeten.
Der Wasserkuehler ist ja vergleichsweise billig, muss nur den Druck
abkoennen.
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> > Da hast Du Dir aber was vorgenommen.
>
> Ja in der Tat, aber man waechst ja meistens an den Herausforderungen.
Das stimmt in der Tat.
> > > Sicherlich eine interessante Sache, nur die entstehenden Druecke von
> > > etwa 200bar sind doch nicht ganz einfach zu handlen :/
> >
> > Vorallem zur erzeugen. Die im industriellen Verflüssigungsprozeß
> > verwendeten Drücke liegen aber i.d.R. deutlich unter 200bar.
>
> Wirklich? Ich habe bis jetzt nichts wirklich niedrigeres gefunden,
> hast du da eingeherende Infos?
AFAIK so bei ca. 60bar. Ich habe dummerweise auch keine echte
Fachliteratur zur Luftzerlegung mehr zur Hand. 200bar ist wohl das was
heute noch über das alte ursprüngliche Lindevefahren dokumentiert zu
sein scheint. Der Proßez hat sich heute bis auf das physikalische
Grundprinzip jedoch geändert.
> Als CO_2 Absorber hatte ich NaOH-Loesung geplant, das ist leicht
> zu besorgen und muesste den Zweck recht gut erfuellen, ausserdem
> ist es leicht regenerierbar.
Regenerierung würde ich mir da aus dem Kopfschlagen. NaOH-plätzchen
in niedriger Qualität kostet sicher so gut wie nichts. Auch würde ich
keine Lösung als Absorber ansetzen. NaOH (fest) als solches ist wie Du schon geschrieben ist ebenfalls ein rel. guter
Feuchteabsorber, es
entsteht also eh feuchtes NaOH bzw. Lösung die gleichfalls CO2
absorbiert. Es könnte Sinn machen zwei mit festem NaOH gefüllte
Absorberpatronen nacheinander (oder eine recht lange) zu schalten.
Ein rel. großer Teil der Feuchte wird ja schon im Kompressor
kondensiert.
> Oelabsorber fehlt noch :/
Ja, wenn der Kompressor ölgeschmiert ist in jedem Fall auch ein
Sicherheitsaspekt. Evtl. könnte da schon eine große Aktivkohlepatrone
genügen - Problem dürfte aber die Abschätzung der Absorberkapazität
sein und selbstverständlich müßte auch ein Partikelfilter
nachgeschaltet sein (auch A-kohle sollte nicht mit fl. Luft in
Berührung kommen)
> Werde ich mir am Wochenende dann mal anschauen, die erste Druckhuerde
> (Vorkompression und um ueberhaupt durch die Absorber zu kommen)
> ist ein kleiner Kompressor, der macht bis zu 20bar.
> Die sind billig, daher kann ich zur Not auch noch 1-2 besorgen.
Du wirst aber nicht einfach 2 20-Bar-Kompressoren in Reihe schalten
können. Das wird für den 2. Kompressor sicher ein bedenklich hoher
Druck sein. Allerdings ist es generell eine Frage welche Standzeit
ein erschwinglicher Kompressor an der Belastungsgrenze hat.
> Problem wird der 2. mit den 200bar. Ich hatte einen Zylinder + Kolben
> geplant, der ueber einen Getriebemotor angetrieben wird, allerdings
> muss der Kolben dann einen recht kleinen Querschnitt haben :/
Na sowas würde _ich_ gar nicht erst versuchen selber zu bauen.
Niedrigen Verschleiß und Dichtigkeit zu realisieren?! Öl-schmierung
gehört da bei Hochdruck nicht mehr hin. Die Industriellen Anlagen gehen
da eher über mehrstufige Turbinenkompressoren oder evtl. über Membran-
-kompressoren. Beides dürfte finziel oder technisch für Dich nicht in
Frage kommen.
> Turbomotor waere natuerlich spitze, aber nunja, nicht gleich zum
> Himmel greifen.
Was meinst Du jetzt mit Turbokompressor? Nicht die vom Auto oder?
> Und die Kuehler, aua aua aua, Isolation wird Styropor, leicht zu handeln.
An den direkt tiefkälteführenden Teilen würde ich eher auf Glaswolle
o.ä. ausweichen und evtl. als äussere Isolation Styropor.
> Ansonsten, wuerde ich jetzt erstmal eine Kupferrohrspirale nehmen, die
> in einem 2. deutlich breiten Rohr verlaeuft. Hier kann man noch Rippen
> zur Erhoehung der Oberflaeche anloeten.
Ich würde evtl. nur eine Spiralle aus etlichen Metern Rohr verwenden.
> Der Wasserkuehler ist ja vergleichsweise billig, muss nur den Druck
> abkoennen.
ACK - der Wärmetausch ist bei dem Flüssigkontakt recht gut und die
Fließgeschwindigkeit bei hohem Druck im inneren auch recht niedrig.
BTW: Wenn du eine Top-Isolierung hinbekommst muß das ganze theoretisch
auch mit einem 20-bar-Kompressor funktionieren. Die überschüssige und
somit nicht kondensieren Luft solltest Du natürlich geschickt wieder
dem Ansaugstutzen zuführen. Ein (fast) atmosphärische Öffnung am
Ansaugstutzen zieht dann nur noch den zusätzlichen Teil Luft an die
irgendwann kompensiert und reduziert die Absorberlast - nur zu kalt
wird die überschüssige Kreislaufluft nicht für den Kompressor sein
dürfen.
Marc Schroetel
> > > verwendeten Drücke liegen aber i.d.R. deutlich unter 200bar.
> >
> > Wirklich? Ich habe bis jetzt nichts wirklich niedrigeres gefunden,
> > hast du da eingeherende Infos?
>
> AFAIK so bei ca. 60bar. Ich habe dummerweise auch keine echte
> Fachliteratur zur Luftzerlegung mehr zur Hand. 200bar ist wohl das was
> heute noch über das alte ursprüngliche Lindevefahren dokumentiert zu
> sein scheint. Der Proßez hat sich heute bis auf das physikalische
> Grundprinzip jedoch geändert.
Ok, das sollte sich rausfinden lassen.
> > Als CO_2 Absorber hatte ich NaOH-Loesung geplant, das ist leicht
> > zu besorgen und muesste den Zweck recht gut erfuellen, ausserdem
> > ist es leicht regenerierbar.
>
> Regenerierung würde ich mir da aus dem Kopfschlagen. NaOH-plätzchen
> in niedriger Qualität kostet sicher so gut wie nichts. Auch würde ich
> keine Lösung als Absorber ansetzen. NaOH (fest) als solches ist wie
> Du schon geschrieben ist ebenfalls ein rel. guter Feuchteabsorber, es
> entsteht also eh feuchtes NaOH bzw. Lösung die gleichfalls CO2
> absorbiert. Es könnte Sinn machen zwei mit festem NaOH gefüllte
> Absorberpatronen nacheinander (oder eine recht lange) zu schalten.
> Ein rel. großer Teil der Feuchte wird ja schon im Kompressor
> kondensiert.
Bei dem Regenerieren geht es weniger um die Wirtschaftlichkeit, als
um die Tatsache, dass man mal den gesamten Prozess durchgemacht hat.
Der Gedanke an einen Prozess, der nicht regenerierbare Resourcen
verbraucht behagt mir nicht sonderlich :)
Wegen dem fluessigen/nicht fluessigen CO_2-Filter:
Sicher das er im trockenen Zustand genauso effektiv ist?
(Wenigstens naehreungsweise)
Genau wegen der Feuchtigkeit sollen die Filter ja vor den Kompressor.
Probleme dabei macht natuerlich das Schmiermittel des Kompressors :/
> > Oelabsorber fehlt noch :/
>
> Ja, wenn der Kompressor ölgeschmiert ist in jedem Fall auch ein
> Sicherheitsaspekt. Evtl. könnte da schon eine große Aktivkohlepatrone
> genügen - Problem dürfte aber die Abschätzung der Absorberkapazität
> sein und selbstverständlich müßte auch ein Partikelfilter
> nachgeschaltet sein (auch A-kohle sollte nicht mit fl. Luft in
> Berührung kommen)
Ok jetzt wird es unangenehm, ganz am Anfang dachte ich noch, dass ein
Satz Filter vor dem ersten Kompressor reichen wuerden, aber da hatte
ich noch nicht das Schmiermittel des Kompressors bedacht.
Und hier wird es kompliziert. Theorethisch muesste dann ja hinter den
2. Kompressor ein Aktivkohlefilter und danach ein Partikelfilter.
ABER wie laesst sich denn ein so feiner Partikelfilter realisieren?
Elektrostatisch bei dem Druck? Das waere sehr aufwaendig zu
konstruieren denke ich. Oder ueber Fluessigkeit? Dann muesste ich
wieder das Wasser entfernen, vor allem weil sich bei diesen Druecken
ja dann auchnoch orentlich Luft in der Fluessigkeit loesen wuerde.
Es scheint aber auch Kompressoren ohne Schmiermittel zu geben,
jedenfalls kommt das Schmiermittel nicht in die Naehe der Luft.
Nur ist mir noch nicht ganz klar wie die funktionieren, scheinen
wohl nicht ueber Kolben zu komprimieren.
> > Werde ich mir am Wochenende dann mal anschauen, die erste Druckhuerde
> > (Vorkompression und um ueberhaupt durch die Absorber zu kommen)
> > ist ein kleiner Kompressor, der macht bis zu 20bar.
> > Die sind billig, daher kann ich zur Not auch noch 1-2 besorgen.
>
> Du wirst aber nicht einfach 2 20-Bar-Kompressoren in Reihe schalten
> können. Das wird für den 2. Kompressor sicher ein bedenklich hoher
> Druck sein. Allerdings ist es generell eine Frage welche Standzeit
> ein erschwinglicher Kompressor an der Belastungsgrenze hat.
Oh, doch das wuerde schon gehen, nur muesste der 2. Kompressor dann
praktisch in einem Druckgefaess stehen, damit die Differenz auch nur
20bar sind. Aber mir ging es dabei nur um den Luftdurchsatz.
Fuer hoehere Druecke haette ich dann eigens einen Kompressor besorgt
oder konstruiert.
> > Problem wird der 2. mit den 200bar. Ich hatte einen Zylinder + Kolben
> > geplant, der ueber einen Getriebemotor angetrieben wird, allerdings
> > muss der Kolben dann einen recht kleinen Querschnitt haben :/
>
> Na sowas würde _ich_ gar nicht erst versuchen selber zu bauen.
> Niedrigen Verschleiß und Dichtigkeit zu realisieren?! Öl-schmierung
> gehört da bei Hochdruck nicht mehr hin. Die Industriellen Anlagen gehen
> da eher über mehrstufige Turbinenkompressoren oder evtl. über Membran-
> -kompressoren. Beides dürfte finziel oder technisch für Dich nicht in
> Frage kommen.
Ja _du_, ich verlange ja garnicht, dass du verrueckt genug bist das zu
probieren :) Da ich auf Wirtschaftlichkeit mehr oder minder verzichten
kann, habe ich etwas mehr Optionen als die Industrie.
Im Notfall koennte ich die erwaehnte Kaskadierung benutzen, das waere
aber in der Tat sehr unwirtschaftlich und auch ein nicht unerheblicher
Materialaufwand. Aber wenn es sich wirklich 'nur' 60bar handeln sollte,
waere das doch 'verhaeltnismaessig' einfach zu realisieren.
6kg auf einem cm² sollten problemlos moeglich sein.
> > Turbomotor waere natuerlich spitze, aber nunja, nicht gleich zum
> > Himmel greifen.
>
> Was meinst Du jetzt mit Turbokompressor? Nicht die vom Auto oder?
Nein, habe mich verdacht :) Turbopumpe meinte ich, die Dinger die
man z.B. in der Raumfahrt einsetzt um den Treibstoff in die Brenn-
kammer zu pumpen, die machen den Druck problemlos, allerdings sehr
teuer denke ich :)
> > Und die Kuehler, aua aua aua, Isolation wird Styropor, leicht zu handeln.
>
> An den direkt tiefkälteführenden Teilen würde ich eher auf Glaswolle
> o.ä. ausweichen und evtl. als äussere Isolation Styropor.
Glaswolle besser als Styropor? Super, sollte ja ueber den Baumarkt
in ausreichender Menge zu beziehen sein.
> > Ansonsten, wuerde ich jetzt erstmal eine Kupferrohrspirale nehmen, die
> > in einem 2. deutlich breiten Rohr verlaeuft. Hier kann man noch Rippen
> > zur Erhoehung der Oberflaeche anloeten.
>
> Ich würde evtl. nur eine Spiralle aus etlichen Metern Rohr verwenden.
Ja, sehr duennes Rohr wohlgemerkt, da macht der Druck nicht so Probleme.
Messing oder Kupfer? Beides doch recht weich aber Kupfer leitet die
Waerme so schoen :)
> > Der Wasserkuehler ist ja vergleichsweise billig, muss nur den Druck
> > abkoennen.
>
> ACK - der Wärmetausch ist bei dem Flüssigkontakt recht gut und die
> Fließgeschwindigkeit bei hohem Druck im inneren auch recht niedrig.
>
> BTW: Wenn du eine Top-Isolierung hinbekommst muß das ganze theoretisch
> auch mit einem 20-bar-Kompressor funktionieren. Die überschüssige und
> somit nicht kondensieren Luft solltest Du natürlich geschickt wieder
> dem Ansaugstutzen zuführen. Ein (fast) atmosphärische Öffnung am
> Ansaugstutzen zieht dann nur noch den zusätzlichen Teil Luft an die
> irgendwann kompensiert und reduziert die Absorberlast - nur zu kalt
> wird die überschüssige Kreislaufluft nicht für den Kompressor sein
> dürfen.
So gut ist meine Isolation aber erstmal nicht, alleine die Lecks am
Kompressor...
Mein Hauptproblem ist noch ein Verstaendnisproblem. Und zwar der Druck-
minderer. Gehe ich recht in der Annahme, dass ein einfacher, mechanischer
Druckminderer immer relativ ist? Also das der Ausgangsdruck (fast) immer
relativ zum Eingangsdruck ist? z.B. Eingangsdruck 70bar, Ausgangsdruck
20bar und wenn man den Eingansdruck erhoeht auf 90bar dann erhoeht sich
der Ausgangsdruck auch auf 40bar also Differenz immer etwa 50bar?
Denn dann waere es kein Problem wenn die angesaugte Luft deutlich unter
0°C hast.
Ja, es ist ein langer, steiniger Weg bis zum Ziel...
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
>
> Bei dem Regenerieren geht es weniger um die Wirtschaftlichkeit, als
> um die Tatsache, dass man mal den gesamten Prozess durchgemacht hat.
> Der Gedanke an einen Prozess, der nicht regenerierbare Resourcen
> verbraucht behagt mir nicht sonderlich :)
Die reale Prozeßtechnik wie sie heute angewendet wird, wirst Du wohl
schlecht realisieren können. Da gibt es sowas wie NaOH-Ansorber nicht.
In heutigen Anlagen sind zur Entfernung von H2O, CO, CO2, CnHm z.B.
Molsieb_ad_sorber vorgeschaltet die im Wechselbetrieb gefahren werden.
Teilweise sind auch Druckwechesl-Aktivkohle-Adsorber vorgeschaltet die
welche von vornherein eine grobe Trennung N2/O2 ermöglichen um nur ein
von beiden zu erhalten.
> Wegen dem fluessigen/nicht fluessigen CO_2-Filter:
> Sicher das er im trockenen Zustand genauso effektiv ist?
> (Wenigstens naehreungsweise)
Er wird nicht ganz trocken sein, da die angesaugte Luft nicht ganz
trocken ist ;-) Sind die NaOH-Plätzchen nur leicht feucht beschlagen
absorbieren sie super. Wichtig ist das zugeführte feuchte und CO2
noch im stöchiometrischen Verhaltnis passen (bzw. mind. äquvivalent
Feuchte).
> Genau wegen der Feuchtigkeit sollen die Filter ja vor den Kompressor.
Aber eigentlich sind Kompressoren doch dafür ausgelegt das sie Wasser
kondensieren, sie haben i.d.R. doch ein Wasserablaß. Trocknen nach der
Kompresssionskondensation erhöht die Absorberstandzeit doch deutlich.
Trocknest Du vor dem Kompressor brauchst Du Dir über Feuchtegehalt zur
CO2-Absoption keine Gedanken machen. Dein NaOH bekommt dann mehr Wasser
als Dir lieb ist. Zur Orientierung. bei 50% rel. Luftfeuchtigkeit und
20°C beträgt der Feuchteanteil immerhin schon 1,2% (V/V), CO2 ~ 0,03%.
> Es scheint aber auch Kompressoren ohne Schmiermittel zu geben,
> jedenfalls kommt das Schmiermittel nicht in die Naehe der Luft.
> Nur ist mir noch nicht ganz klar wie die funktionieren, scheinen
> wohl nicht ueber Kolben zu komprimieren.
A - afaik gibt es wohl welche die Kondeswasser als Schmiermittel
berücksichtigen B - eben div. Turbinenkonstruktionen wie z.B.
http://www.manturbo.com/de/500/500_axial.php
> Oh, doch das wuerde schon gehen, nur muesste der 2. Kompressor dann
> praktisch in einem Druckgefaess stehen, damit die Differenz auch nur
> 20bar sind.
Ok damit wäre theoretisch die Kräftebilanz wieder hergestellt, ob das
ganze dann auch thermisch paßt?
> Ja _du_, ich verlange ja garnicht, dass du verrueckt genug bist das zu
> probieren :)
So stimmt das nun auch nicht. Verrückt genug schon, habe dafür aber
keine Möglichkeiten greifbar und bin deshalb auch unengagiert.
> Im Notfall koennte ich die erwaehnte Kaskadierung benutzen,
Im grunde arbeiten mehstufige Turbinen ja auch mit Kaskadierung. Ist
halt eine Baugruppe.
>Aber wenn es sich wirklich 'nur' 60bar handeln sollte,
> waere das doch 'verhaeltnismaessig' einfach zu realisieren.
> 6kg auf einem cm² sollten problemlos moeglich sein.
60kg! zzgl. Sicherheitsspanne.
> > > Und die Kuehler, aua aua aua, Isolation wird Styropor, leicht zu handeln.
> >
> > An den direkt tiefkälteführenden Teilen würde ich eher auf Glaswolle
> > o.ä. ausweichen und evtl. als äussere Isolation Styropor.
>
> Glaswolle besser als Styropor? Super, sollte ja ueber den Baumarkt
> in ausreichender Menge zu beziehen sein.
Besser? Es ist eine Frage der Anwendung. Styropor ist Gas/Luft
geschäumt. Kommt er direkt in Kontakt mit Flächen von Flüssiglufttemp.
wird das sicher bedeuten das das Styropor zusammenfällt (infolge
Kondessation) und sich somit Deine Isolation verabschiedet. Deshalb
erst Glaswolle o.ä. um einen Temperaturgradienten in der Isol. zu
erzeugen und drumherum dann Styropor - ganz edel wäre ja ein
;-) Vakuummantel
> Ja, sehr duennes Rohr wohlgemerkt, da macht der Druck nicht so Probleme.
Dafür sind die Fließgeschwindigkeiten sehr hoch und soit die
verweilzeiten zum Wärmetausch recht niedrig - Kompensation also über
länge.
> Messing oder Kupfer? Beides doch recht weich aber Kupfer leitet die
> Waerme so schoen :)
Sicher, nur ist Messing kein Material das sich zum biegen (Wickeln)
sonderlich eignet.
> So gut ist meine Isolation aber erstmal nicht,
Ich meinte hier die Isolation in der Wärmetauscher-
-Verflüssigungseinheit. Bei Temperaturunterschieden von rund 200°C
sollte die möglichst suppi sein.
> Mein Hauptproblem ist noch ein Verstaendnisproblem. Und zwar der Druck-
> minderer. Gehe ich recht in der Annahme, dass ein einfacher, mechanischer
> Druckminderer immer relativ ist? Also das der Ausgangsdruck (fast) immer
> relativ zum Eingangsdruck ist? z.B. Eingangsdruck 70bar, Ausgangsdruck
> 20bar und wenn man den Eingansdruck erhoeht auf 90bar dann erhoeht sich
> der Ausgangsdruck auch auf 40bar also Differenz immer etwa 50bar?
Jein. Sie messen i.d.R. rel. zum Luftdruck. Beispielsweise Luftdr.
=1000hPa und der Drumi wirdauf 70bar sekundär eingestellt. Erhöhst Du
den Luftdruck um 10% auf 1100hPa wandert auch der absolute
Sekundärdruck nach oben. Es gibt aber auch Drumis die eine Atmosphären-
-unabhängige Bauart haben und natürlich auch Differenzdruckregler die
immer eine bestimmten vorgegebene Druckdifferenz z.B. zw. zwei
Leitungen aufrecht erhalten.
> Denn dann waere es kein Problem wenn die angesaugte Luft deutlich unter
> 0°C hast.
>
> Ja, es ist ein langer, steiniger Weg bis zum Ziel...
Ich würde mir zunächst mal nicht den kopf über Absorber, Vereisung,
Explosionsgefahr ect. zerbrechen. Zuerst würde ich mal eine ganz
Simple Testanlage bauen. Kompressor 20bar, x-Meter Cu-Leitung,
Trockner, Glaswolle, Thermometer bis ca. -200°C (nächstes Problem?).
Spirale aus dem CU-Rohr wickeln, als Entspannungsdüse dengelst Du mit
dem Hammer ein Ende des Rohres platt (oder zulöten und Loch bohren)
Das ganze in einem dicken Kunststoffrohr aus dem Sanitärbereich werfen,
unteres Ende zu (Kondensationsbereich.), gut Isolieren, Thermometer
unten anbringen und Testlaufphase starten. Temperaturverlauf,
vielleicht im Minutentakt, dokumentieren. Evtl. mit versch.
Querschnitten als Entspannungsdüse arbeiten. Wenn Du da siehst das
die Temp. in relevantem Zeitraum in die nähe des Luft-Sdp. kommt
kannst Du Dir den Kopf weiter zerbrechen.
Marc Schroetel
> schlecht realisieren können. Da gibt es sowas wie NaOH-Ansorber nicht.
> In heutigen Anlagen sind zur Entfernung von H2O, CO, CO2, CnHm z.B.
> Molsieb_ad_sorber vorgeschaltet die im Wechselbetrieb gefahren werden.
> Teilweise sind auch Druckwechesl-Aktivkohle-Adsorber vorgeschaltet die
> welche von vornherein eine grobe Trennung N2/O2 ermöglichen um nur ein
> von beiden zu erhalten.
Ja ist schwierig zu erklaeren warum ich das so machen moechte.
Adsorber und absorbieren? Ich dachte eigentlich beides mit 'd',
habe aber dann im Internet nur leuter 'b' gefunden :)
> Er wird nicht ganz trocken sein, da die angesaugte Luft nicht ganz
> trocken ist ;-) Sind die NaOH-Plätzchen nur leicht feucht beschlagen
> absorbieren sie super. Wichtig ist das zugeführte feuchte und CO2
> noch im stöchiometrischen Verhaltnis passen (bzw. mind. äquvivalent
> Feuchte).
Was passiert wenn die Oberflaeche der Plaetzchen dann irgendwann
mehr oder weniger dicht aus NaHCO_3 besteht? Ich glaube dann wird
der Adsorber etwas uneffizient. In einer Loesung passiert das nicht.
> > Genau wegen der Feuchtigkeit sollen die Filter ja vor den Kompressor.
>
> Aber eigentlich sind Kompressoren doch dafür ausgelegt das sie Wasser
> kondensieren, sie haben i.d.R. doch ein Wasserablaß. Trocknen nach der
> Kompresssionskondensation erhöht die Absorberstandzeit doch deutlich.
Echt? Das ist mir neu, aber ich denke du hast da genug Erfahrung um
das zu wissen. Dann muesste ich allerdings meinen Kompressor umbauen.
Wobei das mit der Adsorberstandzeit natuerlich richtig ist.
Man kann die Feuchte allerdings auch ueber einen Kuehler, der die
Luft so bis auf 1°C kuehlt rausbekommen, dann haette man auchnoch
vorgekuehlte Luft.
> Trocknest Du vor dem Kompressor brauchst Du Dir über Feuchtegehalt zur
> CO2-Absoption keine Gedanken machen. Dein NaOH bekommt dann mehr Wasser
> als Dir lieb ist. Zur Orientierung. bei 50% rel. Luftfeuchtigkeit und
> 20°C beträgt der Feuchteanteil immerhin schon 1,2% (V/V), CO2 ~ 0,03%.
ACK.
> > Es scheint aber auch Kompressoren ohne Schmiermittel zu geben,
> > jedenfalls kommt das Schmiermittel nicht in die Naehe der Luft.
> > Nur ist mir noch nicht ganz klar wie die funktionieren, scheinen
> > wohl nicht ueber Kolben zu komprimieren.
>
> A - afaik gibt es wohl welche die Kondeswasser als Schmiermittel
> berücksichtigen B - eben div. Turbinenkonstruktionen wie z.B.
> http://www.manturbo.com/de/500/500_axial.php
Das mit dem Kondenswasser ist interessant. Aber es gbt auch noch
mindestens eine Gruppe C oder sogar noch D.
> > Oh, doch das wuerde schon gehen, nur muesste der 2. Kompressor dann
> > praktisch in einem Druckgefaess stehen, damit die Differenz auch nur
> > 20bar sind.
>
> Ok damit wäre theoretisch die Kräftebilanz wieder hergestellt, ob das
> ganze dann auch thermisch paßt?
Das ist ja egal, an dieser Stelle wird der Druck ja erhoeht und die Luft
erstmal auf Aussentemperatur gebracht. Je kaelter desto besser und unter
Aussentemperatur kommt man ja eh nicht.
> > Ja _du_, ich verlange ja garnicht, dass du verrueckt genug bist das zu
> > probieren :)
>
> So stimmt das nun auch nicht. Verrückt genug schon, habe dafür aber
> keine Möglichkeiten greifbar und bin deshalb auch unengagiert.
Keine Moeglichkeiten greifbar? Das will ich nicht gehoert haben.
Die Moeglichkeiten liegen doch praktisch auf der Strasse (bzw. im
Baumarkt) rum.
[...]
> >Aber wenn es sich wirklich 'nur' 60bar handeln sollte,
> > waere das doch 'verhaeltnismaessig' einfach zu realisieren.
> > 6kg auf einem cm² sollten problemlos moeglich sein.
>
> 60kg! zzgl. Sicherheitsspanne.
Woops, stimmt ja, dachte ein bar ist ein N/cm²
Ok dann wird die Sache schon deutlich knackiger :)
> > > > Und die Kuehler, aua aua aua, Isolation wird Styropor, leicht zu handeln.
> > >
> > > An den direkt tiefkälteführenden Teilen würde ich eher auf Glaswolle
> > > o.ä. ausweichen und evtl. als äussere Isolation Styropor.
> >
> > Glaswolle besser als Styropor? Super, sollte ja ueber den Baumarkt
> > in ausreichender Menge zu beziehen sein.
>
> Besser? Es ist eine Frage der Anwendung. Styropor ist Gas/Luft
> geschäumt. Kommt er direkt in Kontakt mit Flächen von Flüssiglufttemp.
> wird das sicher bedeuten das das Styropor zusammenfällt (infolge
> Kondessation) und sich somit Deine Isolation verabschiedet. Deshalb
> erst Glaswolle o.ä. um einen Temperaturgradienten in der Isol. zu
> erzeugen und drumherum dann Styropor - ganz edel wäre ja ein
> ;-) Vakuummantel
Mal schauen was die entsprechenden Gefaesse kosten, gibt es ja mehr
oder weniger genug Anbieter fuer diese Gefaesse.
Muessten dann nurnoch die nachfolgenden Leitungen gut isoliert werden,
das aber nur aus Gruenden der Effizienz.
> > Ja, sehr duennes Rohr wohlgemerkt, da macht der Druck nicht so Probleme.
>
> Dafür sind die Fließgeschwindigkeiten sehr hoch und soit die
> verweilzeiten zum Wärmetausch recht niedrig - Kompensation also über
> länge.
ACK.
> > Messing oder Kupfer? Beides doch recht weich aber Kupfer leitet die
> > Waerme so schoen :)
>
> Sicher, nur ist Messing kein Material das sich zum biegen (Wickeln)
> sonderlich eignet.
Ich wuerde Kupfer benutzen, aber reicht die Stabilitaet?
> > So gut ist meine Isolation aber erstmal nicht,
>
> Ich meinte hier die Isolation in der Wärmetauscher-
> -Verflüssigungseinheit. Bei Temperaturunterschieden von rund 200°C
> sollte die möglichst suppi sein.
Mal sehen was dabei rauskommt.
> > Mein Hauptproblem ist noch ein Verstaendnisproblem. Und zwar der Druck-
> > minderer. Gehe ich recht in der Annahme, dass ein einfacher, mechanischer
> > Druckminderer immer relativ ist? Also das der Ausgangsdruck (fast) immer
> > relativ zum Eingangsdruck ist? z.B. Eingangsdruck 70bar, Ausgangsdruck
> > 20bar und wenn man den Eingansdruck erhoeht auf 90bar dann erhoeht sich
> > der Ausgangsdruck auch auf 40bar also Differenz immer etwa 50bar?
>
> Jein. Sie messen i.d.R. rel. zum Luftdruck. Beispielsweise Luftdr.
> =1000hPa und der Drumi wirdauf 70bar sekundär eingestellt. Erhöhst Du
> den Luftdruck um 10% auf 1100hPa wandert auch der absolute
> Sekundärdruck nach oben. Es gibt aber auch Drumis die eine Atmosphären-
> -unabhängige Bauart haben und natürlich auch Differenzdruckregler die
> immer eine bestimmten vorgegebene Druckdifferenz z.B. zw. zwei
> Leitungen aufrecht erhalten.
Uff, na da bin ich mal gespannt wo ich den passenden 'Drumi' finde
oder bauen kann.
> > Denn dann waere es kein Problem wenn die angesaugte Luft deutlich unter
> > 0°C hast.
> >
> > Ja, es ist ein langer, steiniger Weg bis zum Ziel...
>
> Ich würde mir zunächst mal nicht den kopf über Absorber, Vereisung,
> Explosionsgefahr ect. zerbrechen. Zuerst würde ich mal eine ganz
> Simple Testanlage bauen. Kompressor 20bar, x-Meter Cu-Leitung,
> Trockner, Glaswolle, Thermometer bis ca. -200°C (nächstes Problem?).
>
> Spirale aus dem CU-Rohr wickeln, als Entspannungsdüse dengelst Du mit
> dem Hammer ein Ende des Rohres platt (oder zulöten und Loch bohren)
> Das ganze in einem dicken Kunststoffrohr aus dem Sanitärbereich werfen,
> unteres Ende zu (Kondensationsbereich.), gut Isolieren, Thermometer
> unten anbringen und Testlaufphase starten. Temperaturverlauf,
> vielleicht im Minutentakt, dokumentieren. Evtl. mit versch.
> Querschnitten als Entspannungsdüse arbeiten. Wenn Du da siehst das
> die Temp. in relevantem Zeitraum in die nähe des Luft-Sdp. kommt
> kannst Du Dir den Kopf weiter zerbrechen.
Jup, so in etwa koennte das aussehen.
Thermomether ist noch ein Problem.
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> Ja ist schwierig zu erklaeren warum ich das so machen moechte.
> Adsorber und absorbieren? Ich dachte eigentlich beides mit 'd',
> habe aber dann im Internet nur leuter 'b' gefunden :)
Adsorbieren ---> rein physikalischer, direkt reversibler
Anlagerungsvorgang.
Absorbieren ----> physikochemischer oder chemischer Lösungs bzw.
Reaktionsvorgang, nicht immer direkt reversibel.
http://www.seilnacht.tuttlingen.com/versuche/adsorbi.html
http://www.seilnacht.tuttlingen.com/versuche/adsorbi.html
> Was passiert wenn die Oberflaeche der Plaetzchen dann irgendwann
> mehr oder weniger dicht aus NaHCO_3 besteht? Ich glaube dann wird
> der Adsorber etwas uneffizient. In einer Loesung passiert das nicht.
Solange der Feuchtegehalt dem Co2-Gehalt deutlich übertrifft sehe ich
ekien Probleme. NaOH ist derart hygroskopisch das es sich selbst in
Lösung bringt. Beispielsweise ein Lotrechtes Rohr, Du ziehst einen
schwebenden Gitterboden ein, füllst NaOH_s (--->solid --->fest) ein und
leitest von unten feuchtes Gas ein. Dann tropft Natronlauge nach unten
heraus. Je nach Feuchtegeahlt ist diese nichtmal CO2-*gesättigt*. Da
würde es sinn machen also das gas vom Bodentiefsten einzuleiten damit
die CO2-absorberkapazität voll ausgeschöpft werden kann.
> Echt? Das ist mir neu, aber ich denke du hast da genug Erfahrung um
> das zu wissen. Dann muesste ich allerdings meinen Kompressor umbauen.
Das weiß bald jeder Schlosser, Klempner ect.. komprimierst Du feuchte-
-haltige Luft und kühlst sie wieder ab kondensiert Wasser aus, deshalb
haben die Druckkessel auch einen Ablaß.
> Wobei das mit der Adsorberstandzeit natuerlich richtig ist.
> Man kann die Feuchte allerdings auch ueber einen Kuehler, der die
> Luft so bis auf 1°C kuehlt rausbekommen, dann haette man auchnoch
> vorgekuehlte Luft.
Der Feuchtegehalt liegt dann so frei Kopf bei ~0,6% (V/V). Immer noch
viel - also nachtrocknen.
> > So stimmt das nun auch nicht. Verrückt genug schon, habe dafür aber
> > keine Möglichkeiten greifbar und bin deshalb auch unengagiert.
>
> Keine Moeglichkeiten greifbar? Das will ich nicht gehoert haben.
> Die Moeglichkeiten liegen doch praktisch auf der Strasse (bzw. im
> Baumarkt) rum.
Aber nicht zum eigenbau eines Hochdruckkompressors, dazu braucht's
spez. Materialswissen und beste Werkstattausrüstung.
> > 60kg! zzgl. Sicherheitsspanne.
>
> Woops, stimmt ja, dachte ein bar ist ein N/cm²
> Ok dann wird die Sache schon deutlich knackiger :)
Plant man dann vielleicht noch lt. TRG (Technsiche Regeln druck-Gase)
den 1,5-fachen Prüfdruck ein sinds schon 90bar.
> > Sicher, nur ist Messing kein Material das sich zum biegen (Wickeln)
> > sonderlich eignet.
>
> Ich wuerde Kupfer benutzen, aber reicht die Stabilitaet?
Da müßte ich jetzt intuitive Schätzometrie betreiben. Ist alles eine
Frage von inneren Durchmesser und Wandstärke. Zudem muß man wissen wie
das Kupferrohr hergestellt ist bzw. die echten Materialkonstanten
kennen. Da wäre schon ein fup in einer Technik-NG ratsam.
> > Ich meinte hier die Isolation in der Wärmetauscher-
> > -Verflüssigungseinheit. Bei Temperaturunterschieden von rund 200°C
> > sollte die möglichst suppi sein.
>
> Mal sehen was dabei rauskommt.
Ist natürlich auch von den Massenstrom abhängig. Je größer die
Kompressorleistung desto weniger fällt die Isolations ins Gewicht.
> Uff, na da bin ich mal gespannt wo ich den passenden 'Drumi' finde
> oder bauen kann.
Na, so ein Teil selber bauen? Da braucht ma wieder diverses Fachwissen.
Schliesslich will so ein Teil nicht nur auf bestimmte Drücke konzipiert
sondern auch auf die entsprechenden Volumenströme konzipiert sein.
> > Spirale aus dem CU-Rohr wickeln, als Entspannungsdüse dengelst Du mit
> > dem Hammer ein Ende des Rohres platt (oder zulöten und Loch bohren)
> > Das ganze in einem dicken Kunststoffrohr aus dem Sanitärbereich werfen,
> > unteres Ende zu (Kondensationsbereich.), gut Isolieren, Thermometer
> > unten anbringen und Testlaufphase starten. Temperaturverlauf,
> > vielleicht im Minutentakt, dokumentieren. Evtl. mit versch.
> > Querschnitten als Entspannungsdüse arbeiten. Wenn Du da siehst das
> > die Temp. in relevantem Zeitraum in die nähe des Luft-Sdp. kommt
> > kannst Du Dir den Kopf weiter zerbrechen.
>
> Jup, so in etwa koennte das aussehen.
Rein intuitiv würde ich mal sagen das Du einen Kompressor brauchen
wirst der bei 20bar Betriebsdruck noch eine Förderleistung von 1m^3/h
bringt.
> Thermomether ist noch ein Problem.
Evtl. könnte eine Pentanthermometer (ungeeicht) eine rel. billige
Variante aus dem Laborbedarf sein. Vielleicht kennst Du auch einen Apo
gut und fragst mal nach ob dieser sowas hat und verleiht oder
Wenn Du ein vernünftiges Multimeter zur Hand hast:
http://www.transmetra.ch/pdf/sensorik/a01/a01.widerstandstabelle.pdf und
bei ebay http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3257485025&category=8252 mit dem Preis Glück hast.
BTW: mal ganz ganz grob gefragt, wo wohnst Du?
Bodo Mysliwietz
> > Oh, doch das wuerde schon gehen, nur muesste der 2. Kompressor dann
> > praktisch in einem Druckgefaess stehen, damit die Differenz auch nur
> > 20bar sind.
>
> Ok damit wäre theoretisch die Kräftebilanz wieder hergestellt, ob das
> ganze dann auch thermisch paßt?
Das war ein Schnellschuß von mir. Ein Kompressor der von Atmosphären-
-druck, also rund 1bar, auf 20bar Überdruck komprimiert hat ein Kompressionsverhältnis von, na? 1:20. Jetzt speist Du diesen mit
20bar Vordruck. Was kommt sekundär raus? fette 420bar. Das macht für
die Zylinderwand mal eben eine Druckdifferenz von 400bar---> peng.
Pleuel, Kolben, Lager, Motor werden das nicht mitmachen - Fett und
Luft täten ihr übriges.
Mal im Web nach Sportschützen oder Taucherkompressoren recherchiert.
Die bringen schon je nach Typ 200-300bar!
Marc Schroetel
> Anlagerungsvorgang.
> Absorbieren ----> physikochemischer oder chemischer Lösungs bzw.
> Reaktionsvorgang, nicht immer direkt reversibel.
>
>
> http://www.seilnacht.tuttlingen.com/versuche/adsorbi.html
> http://www.seilnacht.tuttlingen.com/versuche/adsorbi.html
Ah danke, du hast wiedermal eines dieser grosen Fragezeichen aus
meinem Leben verbannt.
> > Was passiert wenn die Oberflaeche der Plaetzchen dann irgendwann
> > mehr oder weniger dicht aus NaHCO_3 besteht? Ich glaube dann wird
> > der Adsorber etwas uneffizient. In einer Loesung passiert das nicht.
>
> Solange der Feuchtegehalt dem Co2-Gehalt deutlich übertrifft sehe ich
> ekien Probleme. NaOH ist derart hygroskopisch das es sich selbst in
> Lösung bringt. Beispielsweise ein Lotrechtes Rohr, Du ziehst einen
> schwebenden Gitterboden ein, füllst NaOH_s (--->solid --->fest) ein und
> leitest von unten feuchtes Gas ein. Dann tropft Natronlauge nach unten
> heraus. Je nach Feuchtegeahlt ist diese nichtmal CO2-*gesättigt*. Da
> würde es sinn machen also das gas vom Bodentiefsten einzuleiten damit
> die CO2-absorberkapazität voll ausgeschöpft werden kann.
Ok
> > Echt? Das ist mir neu, aber ich denke du hast da genug Erfahrung um
> > das zu wissen. Dann muesste ich allerdings meinen Kompressor umbauen.
>
> Das weiß bald jeder Schlosser, Klempner ect.. komprimierst Du feuchte-
> -haltige Luft und kühlst sie wieder ab kondensiert Wasser aus, deshalb
> haben die Druckkessel auch einen Ablaß.
Ja, der Effekt war mir bekannt, deshalb wollte ich ja vorher trocknen,
ich kam ja erst garnicht auf die Idee ueber den Kompressor zu trocknen.
Mein Problem ist eher: Wie das realisieren bei einem Kompressor?
Laesst man das Wasser alle x Minuten ab und schaltet vorher den
Kompressor aus, oder wie muss man sich das vorstellen?
> > Wobei das mit der Adsorberstandzeit natuerlich richtig ist.
> > Man kann die Feuchte allerdings auch ueber einen Kuehler, der die
> > Luft so bis auf 1°C kuehlt rausbekommen, dann haette man auchnoch
> > vorgekuehlte Luft.
>
> Der Feuchtegehalt liegt dann so frei Kopf bei ~0,6% (V/V). Immer noch
> viel - also nachtrocknen.
Ok
> > > So stimmt das nun auch nicht. Verrückt genug schon, habe dafür aber
> > > keine Möglichkeiten greifbar und bin deshalb auch unengagiert.
> >
> > Keine Moeglichkeiten greifbar? Das will ich nicht gehoert haben.
> > Die Moeglichkeiten liegen doch praktisch auf der Strasse (bzw. im
> > Baumarkt) rum.
>
> Aber nicht zum eigenbau eines Hochdruckkompressors, dazu braucht's
> spez. Materialswissen und beste Werkstattausrüstung.
Hochdruck, naaaja :)
> > > 60kg! zzgl. Sicherheitsspanne.
> >
> > Woops, stimmt ja, dachte ein bar ist ein N/cm²
> > Ok dann wird die Sache schon deutlich knackiger :)
>
> Plant man dann vielleicht noch lt. TRG (Technsiche Regeln druck-Gase)
> den 1,5-fachen Prüfdruck ein sinds schon 90bar.
Muss ich wirklich?? :)
Wird doch wohl nur noetig sein wenn ich das Ding verkaufe oder
gewerblich betreibe.
> > > Sicher, nur ist Messing kein Material das sich zum biegen (Wickeln)
> > > sonderlich eignet.
> >
> > Ich wuerde Kupfer benutzen, aber reicht die Stabilitaet?
>
> Da müßte ich jetzt intuitive Schätzometrie betreiben. Ist alles eine
> Frage von inneren Durchmesser und Wandstärke. Zudem muß man wissen wie
> das Kupferrohr hergestellt ist bzw. die echten Materialkonstanten
> kennen. Da wäre schon ein fup in einer Technik-NG ratsam.
Ich mache einfach mal einen Unterwassertest (bremst die Splitter und den
Knall so schoen) und gehe dabei auf den doppelten Druck.
> > > Ich meinte hier die Isolation in der Wärmetauscher-
> > > -Verflüssigungseinheit. Bei Temperaturunterschieden von rund 200°C
> > > sollte die möglichst suppi sein.
> >
> > Mal sehen was dabei rauskommt.
>
> Ist natürlich auch von den Massenstrom abhängig. Je größer die
> Kompressorleistung desto weniger fällt die Isolations ins Gewicht.
Deswegen meine ich das ein 20bar Test wahrscheinlich nichts bringt :/
> > Uff, na da bin ich mal gespannt wo ich den passenden 'Drumi' finde
> > oder bauen kann.
>
> Na, so ein Teil selber bauen? Da braucht ma wieder diverses Fachwissen.
> Schliesslich will so ein Teil nicht nur auf bestimmte Drücke konzipiert
> sondern auch auf die entsprechenden Volumenströme konzipiert sein.
Naja, ich habe da ja weniger Ansprueche, ein einfacher, regelbarer reicht
ja erstmal. Und 3 Loecher bohren und 2 Gewinde schneiden schaffe ich
hoffentlich noch :)
> > > Spirale aus dem CU-Rohr wickeln, als Entspannungsdüse dengelst Du mit
> > > dem Hammer ein Ende des Rohres platt (oder zulöten und Loch bohren)
> > > Das ganze in einem dicken Kunststoffrohr aus dem Sanitärbereich werfen,
> > > unteres Ende zu (Kondensationsbereich.), gut Isolieren, Thermometer
> > > unten anbringen und Testlaufphase starten. Temperaturverlauf,
> > > vielleicht im Minutentakt, dokumentieren. Evtl. mit versch.
> > > Querschnitten als Entspannungsdüse arbeiten. Wenn Du da siehst das
> > > die Temp. in relevantem Zeitraum in die nähe des Luft-Sdp. kommt
> > > kannst Du Dir den Kopf weiter zerbrechen.
> >
> > Jup, so in etwa koennte das aussehen.
>
> Rein intuitiv würde ich mal sagen das Du einen Kompressor brauchen
> wirst der bei 20bar Betriebsdruck noch eine Förderleistung von 1m^3/h
> bringt.
Uff, das wird knapp, bei 20bar keucht der ganz schoen :/
> > Thermomether ist noch ein Problem.
>
> Evtl. könnte eine Pentanthermometer (ungeeicht) eine rel. billige
> Variante aus dem Laborbedarf sein. Vielleicht kennst Du auch einen Apo
> gut und fragst mal nach ob dieser sowas hat und verleiht oder
Elektronisch wuerde ich stark bevorzugen.
> Wenn Du ein vernünftiges Multimeter zur Hand hast:
> http://www.transmetra.ch/pdf/sensorik/a01/a01.widerstandstabelle.pdf und
> bei ebay http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3257485025&category=8252 mit dem Preis Glück hast.
Daran dachte ich auch schon. Bei einem bin ich mir nicht sicher:
Ich habe noch keinen PT-Sensor fuer unter -50°C gefunden, meinst du
man kann jeden beliebigen dafuer missbrauchen? Ist ja letztendlich
egal was der Hersteller sagt :) Ich habe noch einen PT1000 rumliegen,
mal schaun was dabei rauskommt wenn ich ihn mal an Trockeneis riechen
lasse.
> BTW: mal ganz ganz grob gefragt, wo wohnst Du?
D/Hessen/Frankfurt am Main
gruss
gw
Marc Schroetel
> > ganze dann auch thermisch paßt?
>
> Das war ein Schnellschuß von mir. Ein Kompressor der von Atmosphären-
> -druck, also rund 1bar, auf 20bar Überdruck komprimiert hat ein
> Kompressionsverhältnis von, na? 1:20. Jetzt speist Du diesen mit
> 20bar Vordruck. Was kommt sekundär raus? fette 420bar. Das macht für
> die Zylinderwand mal eben eine Druckdifferenz von 400bar---> peng.
> Pleuel, Kolben, Lager, Motor werden das nicht mitmachen - Fett und
> Luft täten ihr übriges.
Sorry, aber da bekomme ich was anderes raus :)
Der Eingangsdruck dieses Kompressors betraegt 0 nicht 1bar.
Innerhalb des Kompressors herrscht ja kein Vakuum. Wenn ich mir
so die auftretenden Kraefte anschaue, addieren sich die Druecke,
sie multiplizieren sich nicht. Und obwohl der Kompressor dann nur
40bar aushalten muesste, wuerde ich ihn lieber in eine Box stecken
in der Dann der absolute Druck von etwa 20-21bar herrschen wuerde.
Dann muesste der 2. Kompressor auch nur 20bar Druck abkoennen.
> Mal im Web nach Sportschützen oder Taucherkompressoren recherchiert.
> Die bringen schon je nach Typ 200-300bar!
Gute Idee, Taucher haben ja 200bar Druck auf den Flaschen, aber der
Preis der Dinger...
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> Ah danke, du hast wiedermal eines dieser grosen Fragezeichen aus
> meinem Leben verbannt.
Wie heissen die kinderkrimis noch? "Die 3 ???"
Nicht das wir diese ganz ausrotten ;-)
> Ja, der Effekt war mir bekannt, deshalb wollte ich ja vorher trocknen,
> ich kam ja erst garnicht auf die Idee ueber den Kompressor zu trocknen.
Sagen wir besser vortrocknen ;-)
> Mein Problem ist eher: Wie das realisieren bei einem Kompressor?
> Laesst man das Wasser alle x Minuten ab und schaltet vorher den
> Kompressor aus, oder wie muss man sich das vorstellen?
Das ist sicher stark Bauart und zubehör bedingt. Zumindest wird er
Druckspeicher (Kessel) am bodentiefsten sowas wie ein Ablaßventil
haben. Wenn man das alle paar Minuten ganz leicht öffnet (vielleicht
etwas Schlauch drüber) und so lange abläßt bis gerade Luft kommt ist
das sicher OK. Der Druck dürfte dann sicher nicht alzu stark bis gar
nicht abfallen.
> > Aber nicht zum eigenbau eines Hochdruckkompressors, dazu braucht's
> > spez. Materialswissen und beste Werkstattausrüstung.
>
> Hochdruck, naaaja :)
hochdruck und Hochdruck sind zweierlei. Insbesondere wenn man mit Gasen
hantiert sollte man da bei 200bar sehr vorsichtig sein. Gase verrichten
eine große Volumenarbeit, sind somit auch gut in der Lage Masse
(Fragmente) zu beschleunigen.
> > Plant man dann vielleicht noch lt. TRG (Technsiche Regeln druck-Gase)
> > den 1,5-fachen Prüfdruck ein sinds schon 90bar.
>
> Muss ich wirklich?? :)
> Wird doch wohl nur noetig sein wenn ich das Ding verkaufe oder
> gewerblich betreibe.
Dann hättest Du ja eh die Druckbehälterverordnung zu erfüllen. Die
Sicherheitsmarge solltest Du schon alleine wegen starker thermischer
Unterschiede im Kreislauf und den dazu nicht gedachten aber verwendeten
Materialien ansetzen.
> > das Kupferrohr hergestellt ist bzw. die echten Materialkonstanten
> > kennen. Da wäre schon ein fup in einer Technik-NG ratsam.
>
> Ich mache einfach mal einen Unterwassertest (bremst die Splitter und den
> Knall so schoen) und gehe dabei auf den doppelten Druck.
Treibt beim berstn aber auch eine satte Wasserfontäne vor sich her.
Optimal wäre es wenn Du eine möglichkeit hättest die Test hydraulisch
durchzuführen - gucken ob Du irgendwo ein Handpumpe mit manometer
herbekommst. Dann macht es i.d.R. nur platsch an der Belastungsgrenze.
(Wird in der Technik auch so gemacht)
> > Ist natürlich auch von den Massenstrom abhängig. Je größer die
> > Kompressorleistung desto weniger fällt die Isolations ins Gewicht.
>
> Deswegen meine ich das ein 20bar Test wahrscheinlich nichts bringt :/
Theoretisch müßte es gehen. Klar mit größerer Druckdifferenz ist die
wahrscheinlichkeit ans Ziel zu kommen größer (bzw. schneller). Der
Massenstrom muß aber auch stimmen. Bringt natürlich nichts wenn der
Kompressor zwar 200bar aufbaut, dabei aber nur 100l die Stunde fördert,
da sind die Wärmeströme durch die Isolation schon wieder relevant.
> > Rein intuitiv würde ich mal sagen das Du einen Kompressor brauchen
> > wirst der bei 20bar Betriebsdruck noch eine Förderleistung von 1m^3/h
> > bringt.
>
> Uff, das wird knapp, bei 20bar keucht der ganz schoen :/
Vorallem wird er heiß - dann braucht er eine gute Standzeit.
Es kann natürlich auch drinter funktionieren (theoretisch) erhöht aber
den Anspruch an Isolierung.
Deswegen soll ja auch erstmal nur sowas wie ein Orientierungstest
vorausgehen.
> > > Thermomether ist noch ein Problem.
> >
> > Evtl. könnte eine Pentanthermometer (ungeeicht) eine rel. billige
> Elektronisch wuerde ich stark bevorzugen.
Klaro, ich auch. Nur zu blöd das elektronische mit passendem Meßkopf,
bis -200°C, nicht gerade im Aldi verkauft werden
> Daran dachte ich auch schon. Bei einem bin ich mir nicht sicher:
> Ich habe noch keinen PT-Sensor fuer unter -50°C gefunden, meinst du
> man kann jeden beliebigen dafuer missbrauchen? Ist ja letztendlich
> egal was der Hersteller sagt :) Ich habe noch einen PT1000 rumliegen,
> mal schaun was dabei rauskommt wenn ich ihn mal an Trockeneis riechen
> lasse.
Für die Genauigkeit die Du erreichen mußt ist das egal. Da kannst Du
über ein paar leichte Eckpunkte locker die Genauigkeit (linearität)
überprüfen. Siedepunkt/Schmelzp. Wasser, Trockeneis auch gut. Von Grund
auf sind PT-Widerstände ja rel. linear. Due größten Ungenauigkeiten
zieht man sich dann eher über die angebrachten Kabel rein. Die sind
meist in Ihrer Länge und auf gewisse Umgebungstemperaturbereiche
abgestimmt. Deswegen denke ich solange Du nicht die ganze Zuleitung mit
in den Kaltbereich schmeißt wird die größte Ungenauigkeit von deiner
Widerstandsmessung abhängen. Die Wertetabelle dürfte zur Bestimmung
der T, auch interpoliert, für Deine Verhältnisse satt reichen. Du
möchtest ja kein Eichamt ins Leben rufen ;-)
> > BTW: mal ganz ganz grob gefragt, wo wohnst Du?
>
> D/Hessen/Frankfurt am Main
Schade - nicht gerade dicht am Kohlenpott.
Bodo Mysliwietz
> > Das war ein Schnellschuß von mir. Ein Kompressor der von Atmosphären-
> > -druck, also rund 1bar, auf 20bar Überdruck komprimiert hat ein
> > Kompressionsverhältnis von, na? 1:20. Jetzt speist Du diesen mit
> > 20bar Vordruck. Was kommt sekundär raus? fette 420bar. Das macht für
> > die Zylinderwand mal eben eine Druckdifferenz von 400bar---> peng.
> > Pleuel, Kolben, Lager, Motor werden das nicht mitmachen - Fett und
> > Luft täten ihr übriges.
>
> Sorry, aber da bekomme ich was anderes raus :)
> Der Eingangsdruck dieses Kompressors betraegt 0 nicht 1bar.
Hehe, nö. Angenommen er zieht Null ein, Komprimiert Null - was
kommt raus? NullxNull=Null.
> Innerhalb des Kompressors herrscht ja kein Vakuum. Wenn ich mir
> so die auftretenden Kraefte anschaue, addieren sich die Druecke,
> sie multiplizieren sich nicht. Und obwohl der Kompressor dann nur
> 40bar aushalten muesste, wuerde ich ihn lieber in eine Box stecken
> in der Dann der absolute Druck von etwa 20-21bar herrschen wuerde.
> Dann muesste der 2. Kompressor auch nur 20bar Druck abkoennen.
Der Kolben wird beim ansaugen mit _Atmosphärendruck_, also rund 1bar-
-absolut, gefüllt. Angenommen der Kolben hat einen effektiven Ansaughub
von 21cm (nur symbolisch), die angesaugte Luft drückt er nun auf 1cm
zusammen, macht 21bar absolut, minus dem einem bar Atmosphärendruck
resultiert ein Überdruck von 20bar --> Fragezeichen "?"
Jetz gibst Du Ihm einen Vordruck von absolut 21bar! Er saugt wieder
21cm an, komprimiert wieder auf 1cm, also dem 21-fachen. Daraus
resultiert dann P=(21^2)*bar=441bar, zuzüglich einer satten
Kompressionswärme würde der Druck im Zylinder sogar noch deutlich
drüber liegen. Es wird nicht addiert sondern multipliziert ---> "?"
Aus den Gasgesetzen geht hervor das das _Produkt_ aus Druck (P) und
Volumen (V) eine Konstante (K) ist:
K=P*V
Man darf halt nicht ausser acht lassen das die Atmosphäre ja nicht den
Druck Null hat.
> > Mal im Web nach Sportschützen oder Taucherkompressoren recherchiert.
> > Die bringen schon je nach Typ 200-300bar!
>
> Gute Idee, Taucher haben ja 200bar Druck auf den Flaschen, aber der
> Preis der Dinger...
Ja ich weiß. Ich würde mir den Spaß nicht unbedingt gönnen wollen. Und
da ich kein Lotto spiele gewinne ich auch kein Geld das ich absolut
zu viel haben könnte.
Marc Schroetel
> > Mein Problem ist eher: Wie das realisieren bei einem Kompressor?
> > Laesst man das Wasser alle x Minuten ab und schaltet vorher den
> > Kompressor aus, oder wie muss man sich das vorstellen?
>
> Das ist sicher stark Bauart und zubehör bedingt. Zumindest wird er
> Druckspeicher (Kessel) am bodentiefsten sowas wie ein Ablaßventil
> haben. Wenn man das alle paar Minuten ganz leicht öffnet (vielleicht
> etwas Schlauch drüber) und so lange abläßt bis gerade Luft kommt ist
> das sicher OK. Der Druck dürfte dann sicher nicht alzu stark bis gar
> nicht abfallen.
Guter Plan, an einen Druckspeicher hatte ich noch garnicht gedacht,
macht jetzt aberganz gut Sinn.
> > > Aber nicht zum eigenbau eines Hochdruckkompressors, dazu braucht's
> > > spez. Materialswissen und beste Werkstattausrüstung.
> >
> > Hochdruck, naaaja :)
>
> hochdruck und Hochdruck sind zweierlei. Insbesondere wenn man mit Gasen
> hantiert sollte man da bei 200bar sehr vorsichtig sein. Gase verrichten
> eine große Volumenarbeit, sind somit auch gut in der Lage Masse
> (Fragmente) zu beschleunigen.
Nunja, wir waren ja schon bei etwa 60bar angelangt. Klar, ungefaerlich
ist nichts...
> > > Plant man dann vielleicht noch lt. TRG (Technsiche Regeln druck-Gase)
> > > den 1,5-fachen Prüfdruck ein sinds schon 90bar.
> >
> > Muss ich wirklich?? :)
> > Wird doch wohl nur noetig sein wenn ich das Ding verkaufe oder
> > gewerblich betreibe.
>
> Dann hättest Du ja eh die Druckbehälterverordnung zu erfüllen. Die
> Sicherheitsmarge solltest Du schon alleine wegen starker thermischer
> Unterschiede im Kreislauf und den dazu nicht gedachten aber verwendeten
> Materialien ansetzen.
Ahja die Materialien, meinst du handelsuebliches Cu-Rohr aus dem guten,
alten Baumarkt reicht? Irgendwie bin ich noch nicht hinter die Formel
gekommen um das Problem wenigstens halbwegs theorethisch zu erschlagen.
> > > das Kupferrohr hergestellt ist bzw. die echten Materialkonstanten
> > > kennen. Da wäre schon ein fup in einer Technik-NG ratsam.
> >
> > Ich mache einfach mal einen Unterwassertest (bremst die Splitter und den
> > Knall so schoen) und gehe dabei auf den doppelten Druck.
>
> Treibt beim berstn aber auch eine satte Wasserfontäne vor sich her.
> Optimal wäre es wenn Du eine möglichkeit hättest die Test hydraulisch
> durchzuführen - gucken ob Du irgendwo ein Handpumpe mit manometer
> herbekommst. Dann macht es i.d.R. nur platsch an der Belastungsgrenze.
> (Wird in der Technik auch so gemacht)
Habe ich nur bis ca 12bar hier. Aber ich koennte das ja mit einer 95%
Wasserfuellung testen, dann waere nichtmehr viel Gas zum ausdehenn da.
> > > Ist natürlich auch von den Massenstrom abhängig. Je größer die
> > > Kompressorleistung desto weniger fällt die Isolations ins Gewicht.
> >
> > Deswegen meine ich das ein 20bar Test wahrscheinlich nichts bringt :/
>
> Theoretisch müßte es gehen. Klar mit größerer Druckdifferenz ist die
> wahrscheinlichkeit ans Ziel zu kommen größer (bzw. schneller). Der
> Massenstrom muß aber auch stimmen. Bringt natürlich nichts wenn der
> Kompressor zwar 200bar aufbaut, dabei aber nur 100l die Stunde fördert,
> da sind die Wärmeströme durch die Isolation schon wieder relevant.
Ok, Dann versuche ich mal 2 parallel. Dann sollte der Massenstrom reichen.
> > > Rein intuitiv würde ich mal sagen das Du einen Kompressor brauchen
> > > wirst der bei 20bar Betriebsdruck noch eine Förderleistung von 1m^3/h
> > > bringt.
> >
> > Uff, das wird knapp, bei 20bar keucht der ganz schoen :/
>
> Vorallem wird er heiß - dann braucht er eine gute Standzeit.
> Es kann natürlich auch drinter funktionieren (theoretisch) erhöht aber
> den Anspruch an Isolierung.
Hitze sollte man in den Griff bekommen, ueber fliessend Wasser :)
Gekuehlt werden muss ja sowiso.
[...]
> > Daran dachte ich auch schon. Bei einem bin ich mir nicht sicher:
> > Ich habe noch keinen PT-Sensor fuer unter -50°C gefunden, meinst du
> > man kann jeden beliebigen dafuer missbrauchen? Ist ja letztendlich
> > egal was der Hersteller sagt :) Ich habe noch einen PT1000 rumliegen,
> > mal schaun was dabei rauskommt wenn ich ihn mal an Trockeneis riechen
> > lasse.
>
> Für die Genauigkeit die Du erreichen mußt ist das egal. Da kannst Du
> über ein paar leichte Eckpunkte locker die Genauigkeit (linearität)
> überprüfen. Siedepunkt/Schmelzp. Wasser, Trockeneis auch gut. Von Grund
> auf sind PT-Widerstände ja rel. linear. Due größten Ungenauigkeiten
> zieht man sich dann eher über die angebrachten Kabel rein. Die sind
> meist in Ihrer Länge und auf gewisse Umgebungstemperaturbereiche
> abgestimmt. Deswegen denke ich solange Du nicht die ganze Zuleitung mit
> in den Kaltbereich schmeißt wird die größte Ungenauigkeit von deiner
> Widerstandsmessung abhängen. Die Wertetabelle dürfte zur Bestimmung
> der T, auch interpoliert, für Deine Verhältnisse satt reichen. Du
> möchtest ja kein Eichamt ins Leben rufen ;-)
Nein das nun wirklich nicht :)
Ok dann bin ich mal gespannt, PT1000 habe ich noch irgendwo, gleich
mal den Trockeneistest antreten.
> > > BTW: mal ganz ganz grob gefragt, wo wohnst Du?
> >
> > D/Hessen/Frankfurt am Main
>
> Schade - nicht gerade dicht am Kohlenpott.
Nein nicht wirklich, wiso hattest du einen Ueberfall geplant? ;)
Gruss
gw
Marc Schroetel
"Bodo Mysliwietz" <druidef...@gmx.de> wrote in message news:bqfnvl$21sogi$1...@ID-149455.news.uni-berlin.de...
> "Marc Schroetel" <marc.sc...@geewee.de> schrieb
> > > Das war ein Schnellschuß von mir. Ein Kompressor der von Atmosphären-
> > > -druck, also rund 1bar, auf 20bar Überdruck komprimiert hat ein
> > > Kompressionsverhältnis von, na? 1:20. Jetzt speist Du diesen mit
> > > 20bar Vordruck. Was kommt sekundär raus? fette 420bar. Das macht für
> > > die Zylinderwand mal eben eine Druckdifferenz von 400bar---> peng.
> > > Pleuel, Kolben, Lager, Motor werden das nicht mitmachen - Fett und
> > > Luft täten ihr übriges.
> >
> > Sorry, aber da bekomme ich was anderes raus :)
> > Der Eingangsdruck dieses Kompressors betraegt 0 nicht 1bar.
>
> Hehe, nö. Angenommen er zieht Null ein, Komprimiert Null - was
> kommt raus? NullxNull=Null.
So gesehen ja, verdammt.
> > Innerhalb des Kompressors herrscht ja kein Vakuum. Wenn ich mir
> > so die auftretenden Kraefte anschaue, addieren sich die Druecke,
> > sie multiplizieren sich nicht. Und obwohl der Kompressor dann nur
> > 40bar aushalten muesste, wuerde ich ihn lieber in eine Box stecken
> > in der Dann der absolute Druck von etwa 20-21bar herrschen wuerde.
> > Dann muesste der 2. Kompressor auch nur 20bar Druck abkoennen.
>
> Der Kolben wird beim ansaugen mit _Atmosphärendruck_, also rund 1bar-
> -absolut, gefüllt. Angenommen der Kolben hat einen effektiven Ansaughub
> von 21cm (nur symbolisch), die angesaugte Luft drückt er nun auf 1cm
> zusammen, macht 21bar absolut, minus dem einem bar Atmosphärendruck
> resultiert ein Überdruck von 20bar --> Fragezeichen "?"
Ok, das sehe ich einfach mal als gegeben an :)
> Jetz gibst Du Ihm einen Vordruck von absolut 21bar! Er saugt wieder
> 21cm an, komprimiert wieder auf 1cm, also dem 21-fachen. Daraus
> resultiert dann P=(21^2)*bar=441bar, zuzüglich einer satten
> Kompressionswärme würde der Druck im Zylinder sogar noch deutlich
> drüber liegen. Es wird nicht addiert sondern multipliziert ---> "?"
Ich vermute mal, dass du das nicht sagst um mich zu veralbern :)
Ja in der Tat, das klingt schlecht. Wobei dann die Druecke zwischen
Druckbehaelter und Atmosspaehre nur subtrahiert werden, was dann
so etwa 420bar Unterschied bedeuten wuerde. Das legt nahe, dass der
Kompressor das nicht schaffen kann. Die Kraefte dazu waeren ja
vom Verhaeltnis her utopisch. Mist.
> Aus den Gasgesetzen geht hervor das das _Produkt_ aus Druck (P) und
> Volumen (V) eine Konstante (K) ist:
>
> K=P*V
>
> Man darf halt nicht ausser acht lassen das die Atmosphäre ja nicht den
> Druck Null hat.
Wenn multipliziert wird klar. War mir nicht bewusst bis dato.
> > > Mal im Web nach Sportschützen oder Taucherkompressoren recherchiert.
> > > Die bringen schon je nach Typ 200-300bar!
> >
> > Gute Idee, Taucher haben ja 200bar Druck auf den Flaschen, aber der
> > Preis der Dinger...
>
> Ja ich weiß. Ich würde mir den Spaß nicht unbedingt gönnen wollen. Und
> da ich kein Lotto spiele gewinne ich auch kein Geld das ich absolut
> zu viel haben könnte.
Ich auch nicht :/
Gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> > Das ist sicher stark Bauart und zubehör bedingt. Zumindest wird er
> > Druckspeicher (Kessel) am bodentiefsten sowas wie ein Ablaßventil
> macht jetzt aberganz gut Sinn.
Na eigentlich kein guter Plan ich war davon ausgegangen das Du einen
mobilen Kompressor aus dem Werkstattbereich einsetzen möchtest - die
haben i.d.R. einen festen Kessel.
> > hochdruck und Hochdruck sind zweierlei. Insbesondere wenn man mit Gasen
> > hantiert sollte man da bei 200bar sehr vorsichtig sein. Gase verrichten
> > eine große Volumenarbeit, sind somit auch gut in der Lage Masse
> > (Fragmente) zu beschleunigen.
>
> Nunja, wir waren ja schon bei etwa 60bar angelangt. Klar, ungefaerlich
> ist nichts...
Ich will Dir das ja auch nicht ausreden - ganz im Gegenteil. Aber aus
Erfahrung darf ich sagen "Holzauge sein Wachsam"
> Ahja die Materialien, meinst du handelsuebliches Cu-Rohr aus dem guten,
> alten Baumarkt reicht?
Ist alles eine Frage von Querschnitten (Durchmesse) und Wandstärke.
Ich habe dummerweise nicht das Produktportfolio div. Baumärkte für
solche Dinge im Kopf. Bei gewissen Materialien macht es sicher Sinn
nach der Druckbelastbarkeit zu fragen.
> Irgendwie bin ich noch nicht hinter die Formel
> gekommen um das Problem wenigstens halbwegs theorethisch zu erschlagen.
Was für eine Formel? Du meinst das ganze Gedankenchaos zu sortieren?
> Habe ich nur bis ca 12bar hier. Aber ich koennte das ja mit einer 95%
> Wasserfuellung testen, dann waere nichtmehr viel Gas zum ausdehenn da.
Sowas könnte ich mir u.U. auch noch vorstellen - ist aber nicht der
Königsweg ;-)
>>...Der
> > Massenstrom muß aber auch stimmen. Bringt natürlich nichts wenn der
> > Kompressor zwar 200bar aufbaut, dabei aber nur 100l die Stunde fördert,
> > da sind die Wärmeströme durch die Isolation schon wieder relevant.
>
> Ok, Dann versuche ich mal 2 parallel. Dann sollte der Massenstrom reichen.
Vielleicht hast Du glück wenn Du eine Anfrage in "de.sci.ing.misc"
startest weitere Tipps zu bekommen oder jemand da ist der aus dem
Anlagenbau kommt und sowas mal grob kalkulieren kann - Isolationswerte,
Entspannungsenthalpien. Ist mir derzeit einfach zuviel - da müßte ich
zu dem Zweck ja wieder Bergeweise alte Bücher fressen.
> Ok dann bin ich mal gespannt, PT1000 habe ich noch irgendwo, gleich
> mal den Trockeneistest antreten.
Du berichtest hoffentlich. <neugier>
> > > > BTW: mal ganz ganz grob gefragt, wo wohnst Du?
> > >
> > > D/Hessen/Frankfurt am Main
> >
> > Schade - nicht gerade dicht am Kohlenpott.
>
> Nein nicht wirklich, wiso hattest du einen Ueberfall geplant? ;)
Klaro, aber nicht weitersagen. Wenn es um die "Ecke" wäre hätte man das
vielleicht auch mal per Ortsbesichtigung angehen können. Viele Details
die das Auge erfaßt fehlen so vielleicht oder lassen sich nur mühsam
tippen.
Bodo Mysliwietz
> > > Sorry, aber da bekomme ich was anderes raus :)
> > > Der Eingangsdruck dieses Kompressors betraegt 0 nicht 1bar.
> >
> > Hehe, nö. Angenommen er zieht Null ein, Komprimiert Null - was
> > kommt raus? NullxNull=Null.
>
> So gesehen ja, verdammt.
Keine Schande. über solche Sachverhalte stolpern noch gaaant andere
Leuts.
[Kompressionsschritte]
> Ok, das sehe ich einfach mal als gegeben an :)
Hast Du eine dichte Autoluftpumpe mit Manometer? Vermesse mal den
Kolbenhub. Ziehe sie ganz aus und drücke sie mal schrittweise zusammen.
50%, 33%, 25%, 20%, 10% und notiere Dir die abzulesenden Drücke. Exakte
Werte kannst Du wegen des Totvolumens am Schlauchanschluß zwar nicht
finden, wirst aber sehen das das nicht einfach Proprtional abläuft
wenn man nicht in "absoluten Drücken" rechnet.
> Ich vermute mal, dass du das nicht sagst um mich zu veralbern :)
Dann hätte ich mir das ganze getippe bisher erspart bzw. ganz andere
Dinge geschrieben ;-)
Weiter so!
Marc Schroetel
> > > kommt raus? NullxNull=Null.
> >
> > So gesehen ja, verdammt.
>
> Keine Schande. über solche Sachverhalte stolpern noch gaaant andere
> Leuts.
Puh, *schweissvonderstirnwisch*
> [Kompressionsschritte]
> > Ok, das sehe ich einfach mal als gegeben an :)
>
> Hast Du eine dichte Autoluftpumpe mit Manometer? Vermesse mal den
> Kolbenhub. Ziehe sie ganz aus und drücke sie mal schrittweise zusammen.
> 50%, 33%, 25%, 20%, 10% und notiere Dir die abzulesenden Drücke. Exakte
> Werte kannst Du wegen des Totvolumens am Schlauchanschluß zwar nicht
> finden, wirst aber sehen das das nicht einfach Proprtional abläuft
> wenn man nicht in "absoluten Drücken" rechnet.
Ich habe eine Pumpe fuer Druckluftfedergabeln am Fahrrad. Die macht so
12bar, mit der teste ich das dann mal.
> > Ich vermute mal, dass du das nicht sagst um mich zu veralbern :)
>
> Dann hätte ich mir das ganze getippe bisher erspart bzw. ganz andere
> Dinge geschrieben ;-)
Hehe ok. :)
gruss
gw
Marc Schroetel
> > > Druckspeicher (Kessel) am bodentiefsten sowas wie ein Ablaßventil
> > Guter Plan, an einen Druckspeicher hatte ich noch garnicht gedacht,
> > macht jetzt aberganz gut Sinn.
>
> Na eigentlich kein guter Plan ich war davon ausgegangen das Du einen
> mobilen Kompressor aus dem Werkstattbereich einsetzen möchtest - die
> haben i.d.R. einen festen Kessel.
Nein einen kleinen Kompressor fuer's Auto, der hat nichts dergleichen.
Daher, selberbauen, ist ja nun nicht sehr anspruchsvoll :)
> > > hochdruck und Hochdruck sind zweierlei. Insbesondere wenn man mit Gasen
> > > hantiert sollte man da bei 200bar sehr vorsichtig sein. Gase verrichten
> > > eine große Volumenarbeit, sind somit auch gut in der Lage Masse
> > > (Fragmente) zu beschleunigen.
> >
> > Nunja, wir waren ja schon bei etwa 60bar angelangt. Klar, ungefaerlich
> > ist nichts...
>
>
> Ich will Dir das ja auch nicht ausreden - ganz im Gegenteil. Aber aus
> Erfahrung darf ich sagen "Holzauge sein Wachsam"
Hehe, ok ich passe auf.
> > Ahja die Materialien, meinst du handelsuebliches Cu-Rohr aus dem guten,
> > alten Baumarkt reicht?
>
> Ist alles eine Frage von Querschnitten (Durchmesse) und Wandstärke.
> Ich habe dummerweise nicht das Produktportfolio div. Baumärkte für
> solche Dinge im Kopf. Bei gewissen Materialien macht es sicher Sinn
> nach der Druckbelastbarkeit zu fragen.
Na bin mal gespannt wie die mich ankucken werden :)
> > Irgendwie bin ich noch nicht hinter die Formel
> > gekommen um das Problem wenigstens halbwegs theorethisch zu erschlagen.
>
> Was für eine Formel? Du meinst das ganze Gedankenchaos zu sortieren?
Nein, die um die Belastbarkeit eines Kupferrohres abzuschaetzen.
> > Habe ich nur bis ca 12bar hier. Aber ich koennte das ja mit einer 95%
> > Wasserfuellung testen, dann waere nichtmehr viel Gas zum ausdehenn da.
>
> Sowas könnte ich mir u.U. auch noch vorstellen - ist aber nicht der
> Königsweg ;-)
In der Not... :/
> >>...Der
> > > Massenstrom muß aber auch stimmen. Bringt natürlich nichts wenn der
> > > Kompressor zwar 200bar aufbaut, dabei aber nur 100l die Stunde fördert,
> > > da sind die Wärmeströme durch die Isolation schon wieder relevant.
> >
> > Ok, Dann versuche ich mal 2 parallel. Dann sollte der Massenstrom reichen.
>
> Vielleicht hast Du glück wenn Du eine Anfrage in "de.sci.ing.misc"
> startest weitere Tipps zu bekommen oder jemand da ist der aus dem
> Anlagenbau kommt und sowas mal grob kalkulieren kann - Isolationswerte,
> Entspannungsenthalpien. Ist mir derzeit einfach zuviel - da müßte ich
> zu dem Zweck ja wieder Bergeweise alte Bücher fressen.
Kann ich verstehen, bin ja selbst noch am Anfang des Pfades.
> > Ok dann bin ich mal gespannt, PT1000 habe ich noch irgendwo, gleich
> > mal den Trockeneistest antreten.
>
> Du berichtest hoffentlich. <neugier>
Klar, fehlt nurnoch Trockeneis.
> > > > > BTW: mal ganz ganz grob gefragt, wo wohnst Du?
> > > >
> > > > D/Hessen/Frankfurt am Main
> > >
> > > Schade - nicht gerade dicht am Kohlenpott.
> >
> > Nein nicht wirklich, wiso hattest du einen Ueberfall geplant? ;)
>
> Klaro, aber nicht weitersagen. Wenn es um die "Ecke" wäre hätte man das
> vielleicht auch mal per Ortsbesichtigung angehen können. Viele Details
> die das Auge erfaßt fehlen so vielleicht oder lassen sich nur mühsam
> tippen.
Ich werde das alles etwas ausfuehrlicher dokumentieren wenn mal der
Grundstein der benoetigten Hardware da ist.
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> > mobilen Kompressor aus dem Werkstattbereich einsetzen möchtest - die
> > haben i.d.R. einen festen Kessel.
>
> Nein einen kleinen Kompressor fuer's Auto, der hat nichts dergleichen.
> Daher, selberbauen, ist ja nun nicht sehr anspruchsvoll :)
Ach diese meinst Du. Da kann ich mir nicht vorstellen das es
funktioniert. Welche Ansaugleistung haben die denn?
> > Was für eine Formel? Du meinst das ganze Gedankenchaos zu sortieren?
>
> Nein, die um die Belastbarkeit eines Kupferrohres abzuschaetzen.
Habe auch keine zur Hand. Läßt sich sicher mit etwas geschick im www
finden. Du wirst aber schon genauer Informationen übers Cu brauchen.
Da wird es sicher noch div. Qualitäten geben die Unterschiede in der
Belastbarkeit aufweisen.