allgem. Giftigkeit
Alex Sell
Ein Stoff kann selbstverständlich aufgrund chemischer Reaktionen seine
Eigenschaften vollständig verändern...!
Auch Natrium ist keinesfalls ungiftig - es reagiert mit Körperflüssigkeit
(Wasser) sehr heftig zu Natronlauge, die wiederum stark toxisch ist.
Sekundäre biologische Wirkungen wie Verbrennungen mal ganz außer acht
gelassen...
Wunderschöne Beispiele für völlig unterschiedliche Eigenschaften ein- und
derselben Grundstoffe in verschiedenen 'Konstellationen' finden sich in der
organischen Chemie. Die selben Grundbausteine, die z.B. Aminosäuren,
Eiweiße, Fette, Enzyme, Vitamine, ... bilden (Kohlenstoff, Wasserstoff,
Stickstoff, Chlor, Fluor, ...) können mit geringfügigen strukturellen
Unterschieden entweder hochgradig notwendige Bestandteile des Stoffwechsels,
oder ebenso hochgradige Toxine sein. Ebenso können sie völlig neutral auf
den Organismus wirken - aber ganz andere Eigenschaften zeigen.
Zielmich nah verwandt sind diverse Fettsäuren, Benzol, Zucker und TNT. Deren
stoffliche Zusammensetzung weist nur geringe Unterschiede auf - dennoch sind
sie je nach Aufbau essentiell wichtig, giftig oder gar hochexplosiv...!
SO einfach wie a+b=c ist Chemie nur selten!!!
"Matthias Plaßmann" <GCS...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b9812t$ar5$07$1...@news.t-online.com...
> Hi @all,
>
> bedenkt bei Analogschlüssen immer, daß zwei toxische substanzen oder auch
> eine toxishe und eine nicht toxische auch durchaus in Verbindung
> nicht-toxische Eigenschaften aufweisen.
> Bestes Beispiel: Natriumchlorid. Natrium ist als Metall (meines erachtens)
> ungiftig, Chlor hingegen ist stark toxisch. Das Bindungsprodukt
> Natriumchlorid wird als Kochsalz täglich in Massen verarbeitet und ist
(von
> einem Verzehr un unmengen mal abgesehen) ungiftig.
>
> Generell halte ich mich dann doch an den Grundsatz: Die Menge macht, daß
ein
> Ding Gift sei
>
> Gruß, Matze
>
>
Marc Schroetel
"Alex Sell" <Alex...@T-Online.de> wrote in message news:bpdfbo$too$05$1...@news.t-online.com...
> Ziemlich seltsame Ansicht!
>
> Ein Stoff kann selbstverständlich aufgrund chemischer Reaktionen seine
> Eigenschaften vollständig verändern...!
> Auch Natrium ist keinesfalls ungiftig - es reagiert mit Körperflüssigkeit
> (Wasser) sehr heftig zu Natronlauge, die wiederum stark toxisch ist.
> Sekundäre biologische Wirkungen wie Verbrennungen mal ganz außer acht
> gelassen...
der Blutbahn auftaucht, sind Hitze und der entstehende Wasserstoff
eher das Problem. OH- Ionen wirken auf den Koerper eher entsaeuernt.
(Was ja im Richtigen Mass gesund ist)
Also Natronlauge ist nicht stark toxisch, sie ist reizent bis
aetzend, was ein himmelweiter Unterschied ist. (Klar fuer denjenigen
der drin badet ist es egal, er ist in beiden Faellen tot)
gruss
gw
Joerg Geiger
> "Alex Sell" <Alex...@T-Online.de> wrote in message news:bpdfbo$too$05$1...@news.t-online.com...
>> Eigenschaften vollständig verändern...!
Das ist falsch. Eine chemische Reaktion veraendert grundsaetzlich
die Eigenschaften von Stoffen, da ein Stoff nach einer Reaktion
mit dem vorherigen nicht identisch ist.
>> Auch Natrium ist keinesfalls ungiftig - es reagiert mit Körperflüssigkeit
>> (Wasser) sehr heftig zu Natronlauge, die wiederum stark toxisch ist.
>> Sekundäre biologische Wirkungen wie Verbrennungen mal ganz außer acht
>> gelassen...
> Naja, also wenn Natrium durch einen sehr seltsamen Vorfall direkt in
> der Blutbahn auftaucht, sind Hitze und der entstehende Wasserstoff
> eher das Problem. OH- Ionen wirken auf den Koerper eher entsaeuernt.
Abgesehen von der Orthographie ist das ziemlich falsch.
> (Was ja im Richtigen Mass gesund ist)
Hier fehlt der passende Smiley: ;-)
--
Joerg Geiger
joerg_geiger(at)web.de
| The "paradox" is only a conflict between reality and your feeling |
| of what reality "ought to be". (Richard Feynman) |
Marc Schroetel
> > Naja, also wenn Natrium durch einen sehr seltsamen Vorfall direkt in
> > der Blutbahn auftaucht, sind Hitze und der entstehende Wasserstoff
> > eher das Problem. OH- Ionen wirken auf den Koerper eher entsaeuernt.
>
> Abgesehen von der Orthographie ist das ziemlich falsch.
>
> > (Was ja im Richtigen Mass gesund ist)
>
> Hier fehlt der passende Smiley: ;-)
aber sagen, dass etwas falsch ist und dann nicht begruenden,
ist ueberfluessig hier. Aber danke fuer deinen ueberaus
geistreichen Post.
gruss
gw
Joerg Geiger
> [...]
>> > Naja, also wenn Natrium durch einen sehr seltsamen Vorfall direkt in
>> > der Blutbahn auftaucht, sind Hitze und der entstehende Wasserstoff
>> > eher das Problem. OH- Ionen wirken auf den Koerper eher entsaeuernt.
>>
>> Abgesehen von der Orthographie ist das ziemlich falsch.
>>
>> > (Was ja im Richtigen Mass gesund ist)
>>
>> Hier fehlt der passende Smiley: ;-)
> Hier fehlt deine Begruendung. Ich sage es nur ungern,
> aber sagen, dass etwas falsch ist und dann nicht begruenden,
> ist ueberfluessig hier.
Diese unselige "Uebersaeuerungs"-Diskussion ist so ubiquitaer,
dass ich meinte in einer sci-NG koenne man so etwas einfach
pointiert und unkommentiert hinstellen. Anscheinend ist dies
nicht der Fall.
Der pH-Wert des Blutes ist sehr genau reguliert und wird
in engen Grenzen gehalten. Eine direkte Zufuhr einer Base
fuehrt zwangslaeufig zu massiven physiologischen Schaeden.
Gesund ist an Basen zunaechst nichts und abgesehen von
wirklich pathologischen Faellen einer chronischen metabolischen
oder akuten respiratorischen Acidose gibt es diese "Uebersaeurung"
auch nicht. Dass es reihenweise Gesundheitsapostel gibt
die mit diesem Schalgwort mehr oder weniger wirkungslose
Puelverchen weit ueberteuert vertreiben kann man nicht
unbedingt als eine gute Evidenz fuer die Existenz eines
solchen Problemkreises sehen.
Marc Schroetel
> > aber sagen, dass etwas falsch ist und dann nicht begruenden,
> > ist ueberfluessig hier.
>
> Diese unselige "Uebersaeuerungs"-Diskussion ist so ubiquitaer,
> dass ich meinte in einer sci-NG koenne man so etwas einfach
> pointiert und unkommentiert hinstellen. Anscheinend ist dies
> nicht der Fall.
> Der pH-Wert des Blutes ist sehr genau reguliert und wird
> in engen Grenzen gehalten. Eine direkte Zufuhr einer Base
> fuehrt zwangslaeufig zu massiven physiologischen Schaeden.
> Gesund ist an Basen zunaechst nichts und abgesehen von
> wirklich pathologischen Faellen einer chronischen metabolischen
> oder akuten respiratorischen Acidose gibt es diese "Uebersaeurung"
> auch nicht. Dass es reihenweise Gesundheitsapostel gibt
> die mit diesem Schalgwort mehr oder weniger wirkungslose
> Puelverchen weit ueberteuert vertreiben kann man nicht
> unbedingt als eine gute Evidenz fuer die Existenz eines
> solchen Problemkreises sehen.
Also nehmen wir an, die aus 1g Na in Wasser resultierenden
OH- Ionen landen im Blut, was denkst du wie sehr das deinen
Koerper mit im Durchschnitt 7l Blut das juckt?
Und es hat auch keiner gesagt dass das Blut uebersaeuert ist.
Es ging um den Koerper an sich.
Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
Du mist den PH-Wert deines Urins am Morgen.
Dann nimmst du 4 Tage lang morgens und Abends 2 Messerspitzen
Natron (Natriumhydrogencarbonat).
Und am 5. Tag misst du morgens nochmal den PH-Wert deines Urins.
Das Ergebnis koenntest du dann netterweise hier posten.
Und deine Meinung ueber gewisse Themen mag von Interesse sein,
allerdings bin ich weit davon entfernt dir alles zu glauben
und nochweiter bin ich davon entfernt, dass dir irgendeiner
abnimmt, dass du in dem Bereich so wissend bist, dass du das
Thema ueberhaupt so bewerten kannst (Ich liebe Nebensaetze).
Also so lange du nicht Gott bist, halt dich doch bitte etwas
zurueck.
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> Aha, da kommen wir der Sache doch schon naeher.
> Also nehmen wir an, die aus 1g Na in Wasser resultierenden
> OH- Ionen landen im Blut, was denkst du wie sehr das deinen
> Koerper mit im Durchschnitt 7l Blut das juckt?
Was denkst Du welche pH-Verschiebung 1 g NaOH in 7l Wasser ausmachen?
> Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
> Du mist den PH-Wert deines Urins am Morgen.
> Dann nimmst du 4 Tage lang morgens und Abends 2 Messerspitzen
> Natron (Natriumhydrogencarbonat).
> Und am 5. Tag misst du morgens nochmal den PH-Wert deines Urins.
> Das Ergebnis koenntest du dann netterweise hier posten.
Warum sollter ER das machen, warum nicht Du? Was hat eine Messerspitze
Soda mit 1g NaOH, auf einmal verabreicht, zu tun?
> Und deine Meinung ueber gewisse Themen mag von Interesse sein,
> allerdings bin ich weit davon entfernt dir alles zu glauben
> und nochweiter bin ich davon entfernt, dass dir irgendeiner
> abnimmt, dass du in dem Bereich so wissend bist, dass du das
> Thema ueberhaupt so bewerten kannst (Ich liebe Nebensaetze).
Warum postest Du dann eigentlich in Foren, bzw. nicht in treffenderen?
> Also so lange du nicht Gott bist, halt dich doch bitte etwas
> zurueck.
Ganz schön abgefahren.
Ein paar links zur 1. Orientierung
http://www.mta-labor.info/mta/klinische/puffersysteme.php
http://www.pflegeintensiv.de/Ausarbeitungen/saurebase.html
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
--------------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/
Marc Schroetel
"Bodo Mysliwietz" <druidef...@gmx.de> wrote in message news:bpivn4$1pn393$1...@ID-149455.news.uni-berlin.de...
> "Marc Schroetel" <marc.sc...@geewee.de> schrieb
> > Aha, da kommen wir der Sache doch schon naeher.
> > Also nehmen wir an, die aus 1g Na in Wasser resultierenden
> > OH- Ionen landen im Blut, was denkst du wie sehr das deinen
> > Koerper mit im Durchschnitt 7l Blut das juckt?
>
> Was denkst Du welche pH-Verschiebung 1 g NaOH in 7l Wasser ausmachen?
vergleichen. Aber, worauf du wahrscheinlich hinaus wolltest,
ich weiss nicht welche PH-Verschiebung 1g NaOH in 7l Wasser
hervorrufen wuerde, wieviel denn? Und vor allem, was waere
mit Blut? Und weiterhin (was ja eigentlich der Knackpunkt fuer
dieses Gedankenexperiment ist) wie sehr stoert das den Koerper?
Die Quelle fuer die PH-Verschiebung liegt ja nicht im Koerper
und ist auch nicht chronisch. Ich kann nicht glauben, dass das
schwere physiologische Schaeden nachsich zieht...
> > Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
> > Du mist den PH-Wert deines Urins am Morgen.
> > Dann nimmst du 4 Tage lang morgens und Abends 2 Messerspitzen
> > Natron (Natriumhydrogencarbonat).
> > Und am 5. Tag misst du morgens nochmal den PH-Wert deines Urins.
> > Das Ergebnis koenntest du dann netterweise hier posten.
>
> Warum sollter ER das machen, warum nicht Du? Was hat eine Messerspitze
> Soda mit 1g NaOH, auf einmal verabreicht, zu tun?
Ich habe diesen Versuch schon gemacht, der PH-Wert aenderte sich
von etwa 6,3 auf etwa 7,2. Und angeblich soll das deutlich gesuender
sein. (Hier lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein, ob dass
denn nun wirklich gesuender ist)
> > Und deine Meinung ueber gewisse Themen mag von Interesse sein,
> > allerdings bin ich weit davon entfernt dir alles zu glauben
> > und nochweiter bin ich davon entfernt, dass dir irgendeiner
> > abnimmt, dass du in dem Bereich so wissend bist, dass du das
> > Thema ueberhaupt so bewerten kannst (Ich liebe Nebensaetze).
>
> Warum postest Du dann eigentlich in Foren, bzw. nicht in treffenderen?
Wenn dir jemand erzaehlt, dass die Erde eine Scheibe ist, hoerst
du dann auf in Foren und Newsgroups zu posten?
Damit ist nicht gemeint, dass er eine derart krasse Meinung
vertritt, sondern, dass er eben nun nicht allwissend ist, auch
wenn er teilweise so tut. Es gehoert einfach mehr dazu als
einfach behaupten, dass man recht hat. Von dir Bodo habe ich mir
schon einige Fragen beantworten lassen und ich habe dir (bzw.
deiner Fachkompetenz) bis jetzt immer geglaubt. Aber so wie er
sich hier teilweise auffuehrt und so wie er seine Meinungen
und sein Wissen vertritt, tue ich das bei ihm halt nicht...
> > Also so lange du nicht Gott bist, halt dich doch bitte etwas
> > zurueck.
>
> Ganz schön abgefahren.
In der Tat, mich stoert nur seine ueberhebliche Art.
Er behauptet einfach Dinge ueber die sich Wissenschaftler
wahrscheinlich nichtmal in 10 Jahren einig sein werden.
(Damit meine ich nicht so sehr diesen Thread)
Daher dieser 'abgefahrene' Kommentar.
> Ein paar links zur 1. Orientierung
>
> http://www.mta-labor.info/mta/klinische/puffersysteme.php
>
> http://www.pflegeintensiv.de/Ausarbeitungen/saurebase.html
Dank dir! Hat mich wiedermal ein gutes Stueck weitergebracht.
gruss
gw
Joerg Geiger
> Aha, da kommen wir der Sache doch schon naeher.
> Also nehmen wir an, die aus 1g Na in Wasser resultierenden
> OH- Ionen landen im Blut, was denkst du wie sehr das deinen
> Koerper mit im Durchschnitt 7l Blut das juckt?
Na da rechnen wir mal ein bisschen:
1g Na = 43 mmol
43 mmol / 7l = 6 mM
Da das Blut ein Puffersystem wird sich die Aenderung des pH-
Wertes nicht so drastisch auswirken. Aber das ist in dem
Fall auch eher nebensaechlich, denn zunaechst kommt es zu
einem lokalisierten massiven pH-Anstieg, der Ausgleich durch
Pufferung erfolgt erst nach vollstaendiger Durchmischung.
Bis dahin wurden durch den hohen pH laengst Proteine de-
naturiert und ausgefaellt.
> Und es hat auch keiner gesagt dass das Blut uebersaeuert ist.
> Es ging um den Koerper an sich.
Den "Koerper an sich" kann man ebenso nicht uebersaeuern.
Die meisten Koerperfluessigkeiten besitzen einen
ebenso praezise regulierten pH-Wert, da Enzymfunktionen
und Zellfunktionen pH-abhaengig sind. Ausnahmen hiervon
sind ausgeschiedene Koerperfluessigkeiten oder die
Magensaeure.
Aber wie ich bereits schrieb gibt es durchaus das Krankheits-
bild der Acidose bzw. Alkalose. Dies sind aber echte Erkrankungen
mit teils massiven Symptomen.
> Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
Eine Messerspitze NaHCO_3? Du machst Witze.
Analog zu Deinen obigen Ueberlegungen solltest
Du vielleicht versuchen hier einmal die Relationen
zu bedenken.
Ganz so einfach funktioniert die Physiologie auch nicht.
Der pH des Urins ist von deutlich mehr Faktoren be-
einflusst.
BTW: Nein den Versuch mache ich nicht. Hast Du ihn
schon mal gemacht? Wie hast Du den pH gemessen?
> Und deine Meinung ueber gewisse Themen mag von Interesse sein,
> allerdings bin ich weit davon entfernt dir alles zu glauben
Du musst hier gar nichts glauben. Die Lektuere
entsprechender Fachliteratur enthebt Dich der
Notwendigkeit mir irgendetwas glauben zu muessen.
> und nochweiter bin ich davon entfernt, dass dir irgendeiner
> abnimmt, dass du in dem Bereich so wissend bist, dass du das
> Thema ueberhaupt so bewerten kannst (Ich liebe Nebensaetze).
Ach weisst Du, meinen Wissensstand muss ich Dir nicht
beweisen, das habe ich schon vor laengerem vor weit
kompetenteren Leuten tun duerfen.
> Also so lange du nicht Gott bist, halt dich doch bitte etwas
> zurueck.
Um das bisschen zu wissen muss man wirklich nicht so hoch
greifen. Da genuegt eine gute Ausbildung oder notfalls ein
gutes Biochemie oder Physiologie Lehrbuch.
Joerg Geiger
> mit Blut? Und weiterhin (was ja eigentlich der Knackpunkt fuer
> dieses Gedankenexperiment ist) wie sehr stoert das den Koerper?
> Die Quelle fuer die PH-Verschiebung liegt ja nicht im Koerper
> und ist auch nicht chronisch. Ich kann nicht glauben, dass das
> schwere physiologische Schaeden nachsich zieht...
Wie gesagt, da gibt es nichts zu glauben. Bei starken
Abweichungen vom physiologischen pH-Wert werden
Proteine ausgefaellt, werden zellulaere Signalwege
aktiviert oder deaktiviert (stark pH-abhaengig ist
zum Beispiel die zellulaere Ionenregulation).
>> > Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
>> > Du mist den PH-Wert deines Urins am Morgen.
>> > Dann nimmst du 4 Tage lang morgens und Abends 2 Messerspitzen
>> > Natron (Natriumhydrogencarbonat).
>> > Und am 5. Tag misst du morgens nochmal den PH-Wert deines Urins.
>> > Das Ergebnis koenntest du dann netterweise hier posten.
>>
>> Warum sollter ER das machen, warum nicht Du? Was hat eine Messerspitze
>> Soda mit 1g NaOH, auf einmal verabreicht, zu tun?
> Ich habe diesen Versuch schon gemacht, der PH-Wert aenderte sich
> von etwa 6,3 auf etwa 7,2.
Wie hast Du das gemessen? Wie stabil ist der pH-Wert Deines
Urins ueber mehrere Tage (ohne NaHCO_3)? Wie hast Du Dich
waehrend des Experiments ernaehrt? Hast Du jeden Tag gleichviel
getrunken? (etc.)
Und angeblich soll das deutlich gesuender
> sein. (Hier lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein, ob dass
> denn nun wirklich gesuender ist)
Das kann man nur diskutieren wenn man Evidenzen dafuer hat.
Gibt es Untersuchungen dazu?
[..]
> Wenn dir jemand erzaehlt, dass die Erde eine Scheibe ist, hoerst
> du dann auf in Foren und Newsgroups zu posten?
> Damit ist nicht gemeint, dass er eine derart krasse Meinung
> vertritt, sondern, dass er eben nun nicht allwissend ist, auch
> wenn er teilweise so tut.
Weder bin ich allwissend noch tue ich so. Wie man hier leicht
nachvollziehen kann gibt es Themen zu denen ich mich aeussere
(was ich mir erlaube wenn ich mich mit der Thematik bereits
eingehend beschaeftigt habe) und es gibt Themen zu denen ich
nichts schreibe weil ich zu wenig dazu weiss und die Diskussion
kompetenteren Leuten ueberlasse.
Und wenn Du bei den Diskussionen gut aufgepasst hast wirst Du
auch festgestellt haben, dass ich Irrtuemer oder Fehler auch
stets eingestehe.
Es gehoert einfach mehr dazu als
> einfach behaupten, dass man recht hat.
Voellig richtig. Was ich hier aeussere ist durchweg belegbar
und das kannst Du gerne alles nachlesen.
> Aber so wie er
> sich hier teilweise auffuehrt und so wie er seine Meinungen
> und sein Wissen vertritt, tue ich das bei ihm halt nicht...
Das hier ist keine Frage von Glauben oder Nichtglauben
schliesslich sind wir in einer sci-NG. Die Qualitaet
wissenschaftlicher Aussagen misst man gemeinhin nicht
an Sympathie oder Antipathie sondern an ihrer Nach-
pruefbarkeit.
> In der Tat, mich stoert nur seine ueberhebliche Art.
Da kann man nichts machen.
> Er behauptet einfach Dinge ueber die sich Wissenschaftler
> wahrscheinlich nichtmal in 10 Jahren einig sein werden.
> (Damit meine ich nicht so sehr diesen Thread)
> Daher dieser 'abgefahrene' Kommentar.
Da haette ich doch gerne ein Beispiel. Wie Du schon
selbst festgestellt hast reicht behaupten alleine
nicht aus.
Ansonsten koennen wir hier auch abschliessen.
Marc Schroetel
> 1g Na = 43 mmol
> 43 mmol / 7l = 6 mM
>
> Da das Blut ein Puffersystem wird sich die Aenderung des pH-
> Wertes nicht so drastisch auswirken. Aber das ist in dem
> Fall auch eher nebensaechlich, denn zunaechst kommt es zu
> einem lokalisierten massiven pH-Anstieg, der Ausgleich durch
> Pufferung erfolgt erst nach vollstaendiger Durchmischung.
> Bis dahin wurden durch den hohen pH laengst Proteine de-
> naturiert und ausgefaellt.
Das ist der Haken an diesem (doch ziemlich weit hergeholten)
Gedankenexperiment. Das Blut steht ja auch nicht im Koerper
usw. und das Blut faengt ja schon durch die entstehende Hitze
an zu verklumpen. Dann noch der entstehende Wasserstoff, also
ist ein Herzstillstand bzw. eine Lungenembolie vorprogrammiert.
Der arme welcher, wird also gleich mehrere Tode sterben.
Es kann natuerlich wirklich sein, dass sich der PH-Wert in der
Naehe des Natriums dermassen stark verschiebt, dass er lethal
wird. Nur das 'starke physiologische Schaeden' hatte mich
gestoert.
> > Und es hat auch keiner gesagt dass das Blut uebersaeuert ist.
> > Es ging um den Koerper an sich.
>
> Den "Koerper an sich" kann man ebenso nicht uebersaeuern.
> Die meisten Koerperfluessigkeiten besitzen einen
> ebenso praezise regulierten pH-Wert, da Enzymfunktionen
> und Zellfunktionen pH-abhaengig sind. Ausnahmen hiervon
> sind ausgeschiedene Koerperfluessigkeiten oder die
> Magensaeure.
> Aber wie ich bereits schrieb gibt es durchaus das Krankheits-
> bild der Acidose bzw. Alkalose. Dies sind aber echte Erkrankungen
> mit teils massiven Symptomen.
Das bestreite ich ja garnicht, aber dem Koerper sind in seinen
Moeglichkeiten den PW-Wert auszubalancieren auch Grenzen in
Form von Resourcen gesetzt. Der Koerper kann nicht wirklich
ewig ausgleichen wenn der PH-Wert konstant und dutlich staerker
als normal versucht in eine Richtung abzuhauen.
Und da diese Richtung ernaehrungsbedingt i.d.R. nach unten ist,
kann man den Koerper an dieser Stelle unterstuetzen.
Klar, man wuerde auch so ueberleben, es ist ja nur eine Stuetze
um der anhaltenden Gesundheit willen.
> > Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
>
> Eine Messerspitze NaHCO_3? Du machst Witze.
> Analog zu Deinen obigen Ueberlegungen solltest
> Du vielleicht versuchen hier einmal die Relationen
> zu bedenken.
> Ganz so einfach funktioniert die Physiologie auch nicht.
> Der pH des Urins ist von deutlich mehr Faktoren be-
> einflusst.
> BTW: Nein den Versuch mache ich nicht. Hast Du ihn
> schon mal gemacht? Wie hast Du den pH gemessen?
Ja in der Tat, mehrere Monate lang...
pH wurde mit farbcodierten Messstaebchen gemessen.
> > Und deine Meinung ueber gewisse Themen mag von Interesse sein,
> > allerdings bin ich weit davon entfernt dir alles zu glauben
>
> Du musst hier gar nichts glauben. Die Lektuere
> entsprechender Fachliteratur enthebt Dich der
> Notwendigkeit mir irgendetwas glauben zu muessen.
Natuerlich muss ich nicht, aber Wissenschaft ist nunmal auch
eine Vertrauensfrage. Ich wette 5€, dass du nicht alles was du
zu wissen glaubst, selbst mathematisch oder was auch immer
nachvollzogen hast, sondern, dass du einfach demjenigen von dem
du das Wissen hast, glaubst. (Das muss nicht eine Person sein,
das kann auch eine ganze Gesellschafft oder Community sein)
Wobei man hier noch das Wort 'Wissen' genauer definieren muss.
Ich fuer meinen Teil 'weiss' wirklich fast nichts wirklich sicher.
Ausser Mathematik, bei der die Menschen wirklich mit den elemen-
tarsten Grundlagen anfingen, koennen wir nur Dinge 'beweisen',
wenn wir an anderer Stelle irgendetwas voraussetzen.
Und da ein Mensch alleine schon nicht alles wissen kann, was die
Menschen im Bereich Wissenschaft gesammelt haben, muss man eben
vertrauen...
Klar kann man nachlesen, aber dann vertraut man den Authoren.
Man kann auch nachrechnen, aber dann vertraut man wieder auf
andere Grundlagen...
> > und nochweiter bin ich davon entfernt, dass dir irgendeiner
> > abnimmt, dass du in dem Bereich so wissend bist, dass du das
> > Thema ueberhaupt so bewerten kannst (Ich liebe Nebensaetze).
>
> Ach weisst Du, meinen Wissensstand muss ich Dir nicht
> beweisen, das habe ich schon vor laengerem vor weit
> kompetenteren Leuten tun duerfen.
Das z.B. glaube ich dir :)
Wobei wir wieder bei Vertrauen und Definition von 'wissen' sind,
IMHO weiss niemand ausreichend genug ueber den Koerper um wirklich
den Ausgang solcher ungluecklichen Gedankenspiele voraussagen zu
koennen. Daher der Kommentar da oben. Er war etwas ueberspitzt,
ich bitte um Nachsicht.
> > Also so lange du nicht Gott bist, halt dich doch bitte etwas
> > zurueck.
>
> Um das bisschen zu wissen muss man wirklich nicht so hoch
> greifen. Da genuegt eine gute Ausbildung oder notfalls ein
> gutes Biochemie oder Physiologie Lehrbuch.
Nein, dass meinte ich wieder nicht :)
Es geht darum wie man etwas sagt, du sagtest selbst, dass du hier
nichts beweisen musst. Manchmal liest es sich aber, als wuerdest
du einfach keine andere Meinugn zulassen WOLLEN.
Aber dazu mehr in einem anderen Zweig dieses Threads.
gruss
gw
Marc Schroetel
> > dieses Gedankenexperiment ist) wie sehr stoert das den Koerper?
> > Die Quelle fuer die PH-Verschiebung liegt ja nicht im Koerper
> > und ist auch nicht chronisch. Ich kann nicht glauben, dass das
> > schwere physiologische Schaeden nachsich zieht...
>
> Wie gesagt, da gibt es nichts zu glauben. Bei starken
> Abweichungen vom physiologischen pH-Wert werden
> Proteine ausgefaellt, werden zellulaere Signalwege
> aktiviert oder deaktiviert (stark pH-abhaengig ist
> zum Beispiel die zellulaere Ionenregulation).
Das mit dem Glauben hatten wir ja bereits und der Rest ist von
der genauen Definition des Gedankenexperiments abhaengig.
Lassen wir das Experiment einfach weg, es ist einfach ZU
hypothetisch.
> Wie hast Du das gemessen? Wie stabil ist der pH-Wert Deines
> Urins ueber mehrere Tage (ohne NaHCO_3)? Wie hast Du Dich
> waehrend des Experiments ernaehrt? Hast Du jeden Tag gleichviel
> getrunken? (etc.)
pH-Messstaebchen. Naja verhaeltnismaessig stabil. Ernaehrung im
Durchschnitt wie immer. Der pH-Wert ging im Durchschnitt fast
eine Stufe nach unten.
> Und angeblich soll das deutlich gesuender
> > sein. (Hier lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein, ob dass
> > denn nun wirklich gesuender ist)
>
> Das kann man nur diskutieren wenn man Evidenzen dafuer hat.
> Gibt es Untersuchungen dazu?
Hier muss ich passen, ich habe mich noch nicht weiter um das Thema
bemueht. Es interessierte mich bis jetzt eher weniger.
> Weder bin ich allwissend noch tue ich so. Wie man hier leicht
> nachvollziehen kann gibt es Themen zu denen ich mich aeussere
> (was ich mir erlaube wenn ich mich mit der Thematik bereits
> eingehend beschaeftigt habe) und es gibt Themen zu denen ich
> nichts schreibe weil ich zu wenig dazu weiss und die Diskussion
> kompetenteren Leuten ueberlasse.
> Und wenn Du bei den Diskussionen gut aufgepasst hast wirst Du
> auch festgestellt haben, dass ich Irrtuemer oder Fehler auch
> stets eingestehe.
Kommunikation hat IMHO 2 Eckpunkte. Der eine ist wie man das
sieht was man selber von sich gibt, die andere wie die anderen
es verstehen... Ecke 1 ist fuer die anderen Menschen eher
nebensaechlich, Ecke 2 ist der Punkt. Also solltest du dir
Gedanken darueber machen, wie andere Leute auffassen was du
sagst/schreibst.
Aber auch dazu spaeter mehr.
> Es gehoert einfach mehr dazu als
> > einfach behaupten, dass man recht hat.
>
> Voellig richtig. Was ich hier aeussere ist durchweg belegbar
> und das kannst Du gerne alles nachlesen.
Vertrauen... Wenn dir jemand nicht vertraut, wird er dir ohne
Begruendung kaum glauben, wenn du ihm etwas sagst, dass seiner
Meinung nach nicht korrekt oder abwegig ist.
> > Aber so wie er
> > sich hier teilweise auffuehrt und so wie er seine Meinungen
> > und sein Wissen vertritt, tue ich das bei ihm halt nicht...
>
> Das hier ist keine Frage von Glauben oder Nichtglauben
> schliesslich sind wir in einer sci-NG. Die Qualitaet
> wissenschaftlicher Aussagen misst man gemeinhin nicht
> an Sympathie oder Antipathie sondern an ihrer Nach-
> pruefbarkeit.
Bedingt richtig. Wenn man das was du eben geschrieben hast auf
die Goldwaage legt, koennen wir fast alle unsere wissen-
schaftlichen Erkentnisse aus dem Fenster werfen.
Ach und wenn ich alles nachpruefen MUSS, was mir irgendwer sagt,
dann muss ich ihn nicht fragen...
Vertrauen ob jemand das Richtige sagt (in Bezug auf die Unwahrheit
sagen) und Vertrauen in seine Kompetenz. Das sind die Schluessel.
> > In der Tat, mich stoert nur seine ueberhebliche Art.
>
> Da kann man nichts machen.
Kann man schon. Aber das ist bei Menschen wohl eher unueblich,
bzw. du wisst mir kaum genug _vertrauen_ um diese Art von Kritik
von mir anzunehmen. Deshalb gibt es auch so viele Streitereien
auf diesem Erdball, interessantes Phaenomen.
>> Er behauptet einfach Dinge ueber die sich Wissenschaftler
>> wahrscheinlich nichtmal in 10 Jahren einig sein werden.
>> (Damit meine ich nicht so sehr diesen Thread)
>> Daher dieser 'abgefahrene' Kommentar.
>
> Da haette ich doch gerne ein Beispiel. Wie Du schon
> selbst festgestellt hast reicht behaupten alleine
> nicht aus.
> Ansonsten koennen wir hier auch abschliessen.
'Bohr ist schon laengst tot und seine Atomtheorie noch laenger'
Weisst du wie das fuer mich und bestimmt auch fuer einige andere
in der NG aussieht? Vor allem deine Begruendung dazu?
Als waere dir irgendwann mal ein Buch ueber QM auf den Kopf
gefallen und du muesstest es nun jedem erzaehlen.
Ich sage es nur ungern, aber IMHO ist QM ein verzweifelter
Versuch das Universum zu verstehen. Immer wenn irgendwas nicht
zu erklaeren war, hat man einfach einen neuen Teilchentyp
eingefuehrt. Und das ist kein Grund um alte Theorien sofort
als absolut abwegig zu betiteln. IMHO gehst du nicht mit
ausreichend Respekt mit der Materie um und verleitest die Leser
zu Schluessen die doch ein bischen voreilig sind.
Daher waere es ganz nett wenn du an entsprechnder Stelle deutlich
machen koenntest dass es sich da um deine Meinung handelt, nicht
um Allgemeinwissen.
Aber auch hier das Problem mit dem Vertrauen in mich und meine
Absichten und meine Kritik...
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> >
> > Was denkst Du welche pH-Verschiebung 1 g NaOH in 7l Wasser ausmachen?
> Ich denke Wasser und Blut lassen sich da nicht ganz so leicht
> vergleichen.
Natürlich nicht. Blut ist ja eben auch eine Pufferlösung - eine sehr Komplexe.
Die Pufferung wird ja nicht nur durch eine einzige Komponente, wie dem
Phosphatpuffer, bestimmt.
> Aber, worauf du wahrscheinlich hinaus wolltest,
> ich weiss nicht welche PH-Verschiebung 1g NaOH in 7l Wasser
> hervorrufen wuerde, wieviel denn?
1g NaOH sind 0,025Mol, bei 7 Litern Wasser macht das 0,0357mol/l. Daraus
relsultiert eine pH-Verschiebung von 2,45 ins alkalische.
> Und vor allem, was waere
> mit Blut?
Das weiß ich auch nicht. Zum einen kenne ich die Blutkonzentrationen der
jeweiligen an der Pufferung beteiligten Komponenten nicht, zum anderen auch
nicht deren pks/pkb-Werte. Somit kann ich die Puffermöglichkeit nicht
abschätzen. Bin aber auch zu faul sowas herauszusuchen.
> Und weiterhin (was ja eigentlich der Knackpunkt fuer
> dieses Gedankenexperiment ist) wie sehr stoert das den Koerper?
Wie gefährlich es sein kann, wenn der pH-Wert gewisse Bereich verläßt hätte
ja aus einem der Links hervorgehen sollen. google bietet da doch recht viele
links an.
> Die Quelle fuer die PH-Verschiebung liegt ja nicht im Koerper
> und ist auch nicht chronisch. Ich kann nicht glauben, dass das
> schwere physiologische Schaeden nachsich zieht...
Ich behaupte mal das 1g NaOH (vielleicht gelöst in 10ml H2O) bei direkter
intravenösen Injektion schwerste folgen haben werden. Ansatzpunkte dafür hat
Jörg imho sehr treffend aufgezeigt (Injektionszeit und daraus resultierenderm
starkem pH-Gradientem woraus weitere Folgereaktionen wie Denaturierung
ect. hervorgehen _müßen_).
> > > Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
> > > Dann nimmst du 4 Tage lang morgens und Abends 2 Messerspitzen
> > > Natron (Natriumhydrogencarbonat).
> > Warum sollter ER das machen, warum nicht Du? Was hat eine Messerspitze
> > Soda mit 1g NaOH, auf einmal verabreicht, zu tun?
> Ich habe diesen Versuch schon gemacht, der PH-Wert aenderte sich
> von etwa 6,3 auf etwa 7,2.
Der Versuch ist bezogen auf die NaOH Diskussion im Blut irrelevant. Wenn Du
Soda oral aufnimmst gelangt sie in den Magen. Spätestens dort liegt keine
Soda mehr vor da sie von der Magensäure (HCl) zu Kochsalzlösung und CO2
umgesetzt wird. Bei größeren Mengen kann höchstens kurzfristig der pH des
Magensaftes in Richtung alkalisch verschoben werden. Daraus resultiert imho
kein kurzzeitig signifikanter Anstieg an OH^(-) auf der Blutseite der
Semipermablen wie er bei der hypothtischen Betrachtung einer spontanen
Gabe von 1g NaOH (intravenös) resultieren würde.
> Und angeblich soll das deutlich gesuender
> sein.
> (Hier lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein, ob dass
> denn nun wirklich gesuender ist)
Ich wiederrum nicht, da ich dazu eigentlich keinen Erkenntnisstand habe. Dazu
ist es sicher sinniger in eine Medizin-NG zu wechseln.
[Glaubwürdigkeit von jörgs Kompetenz]
> > Warum postest Du dann eigentlich in Foren, bzw. nicht in treffenderen?
> Wenn dir jemand erzaehlt, dass die Erde eine Scheibe ist, hoerst
> du dann auf in Foren und Newsgroups zu posten?
Nein natürlich nicht, dann geht die Diskusiom ja oftmals erst richtig los.
> Damit ist nicht gemeint, dass er eine derart krasse Meinung
> vertritt, sondern, dass er eben nun nicht allwissend ist,
Das ist uns allen klar und uns auch über der eigenen Person.
>auch wenn er teilweise so tut.
genau den Eindruck habe ich nie von Ihm gehabt. Das mag ein Eindruck sein
für den der ein oder andere vielleicht auch eine gewisse zeitliche Erfahrung in
den NGs braucht. Beobachte Jörgs postings mal über längerem Zeitraum und
Du wirst eins feststellen. Wenn jemand von *Wissenschaftlich* redet, verlangt er
halt anerkannte wissenschaftliche (statistische, Taktische) Betrachtungsweisen
als Hintergrund - damit hat er recht. Er bringt ab und keine fachlichen
Gegenargumente sonder zeigt auf das Behauptungen nicht *sicher
wissenschaftlich* untermauert sind und stellt das an den Pranger.
> Es gehoert einfach mehr dazu als
> einfach behaupten, dass man recht hat.
Ich habe da irgendwie eine andere lesart - ich kann das nicht als meinen
Eindruck übernehmen. Jörg ist eigentlich immer bereit Beweise für seine
Argumente anzuführen, wenn gefordert, oder revidiert bei erkanntem "unrecht"
auch seine Aussage.
> Von dir Bodo habe ich mir
> schon einige Fragen beantworten lassen und ich habe dir (bzw.
> deiner Fachkompetenz) bis jetzt immer geglaubt.
Danke für die übertriebenen Lorbeeren, ich selber lese mich nicht oder selten
so positiv, da ich selten tiefer und verbissener an die Diskusisionen herangehe.
Jörg hat aber einen deutlich höheren Bildungsabschluß als ich und denke das er
dem auch gerecht wird.
> Aber so wie er
> sich hier teilweise auffuehrt und so wie er seine Meinungen
> und sein Wissen vertritt, tue ich das bei ihm halt nicht...
Du liest ja scheinbar noch nicht soo lange in den Groups mit. Einige Regulars
muß man halt erst "lesen" lernen ;-)
> > http://www.mta-labor.info/mta/klinische/puffersysteme.php
> >
> > http://www.pflegeintensiv.de/Ausarbeitungen/saurebase.html
> Dank dir! Hat mich wiedermal ein gutes Stueck weitergebracht.
und wie getippt, google bietet noch einiges mehr an links. Es ist bloß immer
so verzwickt die richtigen Keywords zu finden um nicht im Wahnsinn von einigen
tausend Links unterzugehen - ich wollte Dir die Arbeit nicht ganz abnehmen :-p
Bodo Mysliwietz
> > Wie hast Du das gemessen? Wie stabil ist der pH-Wert Deines
> > Urins ueber mehrere Tage (ohne NaHCO_3)? Wie hast Du Dich
> > waehrend des Experiments ernaehrt? Hast Du jeden Tag gleichviel
> > getrunken? (etc.)
>
> pH-Messstaebchen. Naja verhaeltnismaessig stabil. Ernaehrung im
> Durchschnitt wie immer. Der pH-Wert ging im Durchschnitt fast
> eine Stufe nach unten.
Nimms mir (und auch Jörg) nicht übel aber das sind eben Aussagen mit denen
man sehr schwer _wissenschaftlich_ Diskutieren kann. Das heißt aber nicht das
man nicht doch einen spekulativen Diskussionthread aufmachen kann - dann
muß ma aber, bzgl. Äusserungen, einige Freiheitsgrade mehr am Tag legen.
Ich darf es Dir mal aufzeigen:
- pH-Stäbchen: bei den recht engen Bereichen innerhalb derer der pH-Wert
des Urins (und insbesondere des Blutest) schwanken kann sicher nicht das mittel
der Wahl. Deren Auflösung (skalierung) ist zu gering, das menschl. Auge wird
nicht genügend reproduzierbar sein die Farbskalierungen von Tag zu Tag
gleich abzulesen. Dazu nutz man schon teureres, hochauflösende pH-Meter. Und
selbst Wissenschaftler dies sowas verwenden muß sich einiges an akribischen
Hinterfragungen gefallen lassen - wehe es ist keine vernünftige Kalibrierung
nachzuweisen (Kalibrier-Pufferlösungen, Temperatur...)
- verhaeltnismaessig stabil. Ernaehrung:
allein das Wort "verhaeltnismaessig" läßt jeden wissenschaftlich auditierenden
aufhorchen. Da ist man mal morgens ein Brötchen mit Käse, andern Tags zwei
Scheiben Schwarzbrot mit Gemüsesülze. Mittags Eisbein/Sauerkraut, tagsdrauf
Linseneintopf. Mal ein Liter Kaffee dann mal eine Flasche Mineralwasser.
Was ist jetzt eine Durchschnittliche Ernährung. Die wird bei Dir anders aussehen
als bei mir oder sonst wem. Hier haben wir also ein _sehr_ großes Problem.
> Hier muss ich passen, ich habe mich noch nicht weiter um das Thema
> bemueht. Es interessierte mich bis jetzt eher weniger.
Und das ist eben eine Stillart von Jörg, Du bist jetzt evtl. im Zugzwang. Einfach
so etwas in die Runde schmeißen - böses verbrechen. Hast Du Dich da mal
erfolgreich gegeben, fällt es einem Wissenschaftler auch schon einfacher etwas
zu glauben ohne es gleich nachlesen zu müssen.
> Bedingt richtig. Wenn man das was du eben geschrieben hast auf
> die Goldwaage legt, koennen wir fast alle unsere wissen-
> schaftlichen Erkentnisse aus dem Fenster werfen.
> Ach und wenn ich alles nachpruefen MUSS, was mir irgendwer sagt,
> dann muss ich ihn nicht fragen...
Das ist wirklich eine Kunst abzuschätzen wemm ich wie weit glauben kann.
Übersehe dabei auch nicht das es oft auch nur fachliche Anregungen oder
brainstormig sind. Denn auch wenn man nicht immer _der_ Fachmann ist
kann sicher immer wieder mal Anregungen für weitere Recherchen oder
Gedankenansätze geben.
> > > In der Tat, mich stoert nur seine ueberhebliche Art.
> >
> > Da kann man nichts machen.
>
> Kann man schon. Aber das ist bei Menschen wohl eher unueblich,
> bzw. du wisst mir kaum genug _vertrauen_ um diese Art von Kritik
> von mir anzunehmen.
Er hat doch gegen Deinen obigen Eindruck nicht gegengehalten - er weiß jetzt
das es Dein Eindruck ist - und das ist für jeden Fakt. Bleibt zu hoffen das sich
das noch ändert.
> >> Er behauptet einfach Dinge ueber die sich Wissenschaftler
> >> wahrscheinlich nichtmal in 10 Jahren einig sein werden.
Ich habe eher den Eindruck das er auf 10-Jahre-im voraus-Spekulationen
allergisch reagiert ;-) Aber das steht auf einem anderen Blatt und bringt mich
in den threads oft genug zum schmunzeln.
> Weisst du wie das fuer mich und bestimmt auch fuer einige andere
> in der NG aussieht? Vor allem deine Begruendung dazu?
> Als waere dir irgendwann mal ein Buch ueber QM auf den Kopf
> gefallen und du muesstest es nun jedem erzaehlen.
LOL - ich kann das durchaus nachvollziehen. Da wird ja von einigen hartes
Gericht bezüglich dem Bohrschen Atommodel herangezogen. Aber bitte nicht
vergessen das die Groups schon "wissenschaft" im Namen tragen und
Wissenschaftler eben nicht in den Sphären von "Kreisen um Punkte" denken
da es sie im Job nicht mehr weiter bringt.
Mittlerweile habe ich aber den Endruck das viele SCI's sich beim paralellbetrieb
zweier Threads (Schul-/-Berufsniveau) zusammenreißen und sich etwas
bremsen. Schüler sind ja selten in schule.natwis sondern eher in de.sci.chemie
aufgetaucht was dann nicht treffend aber scheinbar nicht abzuwenden ist.
> eingefuehrt. Und das ist kein Grund um alte Theorien sofort
> als absolut abwegig zu betiteln.
Sagen wir es mal so. Einiges der "Theorien" oder Erklärungsmodelle ist
schlichtweg falsch. Da sind Bohr'sches Atommodell im 8. Schuljahr einfach als
Hilfskrücken zu bezeichnen -imho im gewissen Rahmen auch legitim. Wie
man sich der Warheit in der Schule nähert müßte aber eigentlich
Diskussionsthema für Didakten und nicht für Wissenschaftler sein.
Wissenschaftler können nur die Forderung an die Didakten stellen das sich was
ändern muß.
Bodo Mysliwietz
>
> Na da rechnen wir mal ein bisschen:
> 1g Na = 43 mmol
> 43 mmol / 7l = 6 mM
Warum habe ich eigentlich 1g _NaOH_ im Kopf gehabt. Habe ich wieder
irgendwas verpaßt. Mit 1g Na geht der pH ja noch etwas stärker ins alkalische.
Marc Schroetel
> > ich weiss nicht welche PH-Verschiebung 1g NaOH in 7l Wasser
> > hervorrufen wuerde, wieviel denn?
>
> 1g NaOH sind 0,025Mol, bei 7 Litern Wasser macht das 0,0357mol/l. Daraus
> relsultiert eine pH-Verschiebung von 2,45 ins alkalische.
Bitte halte mich nicht fuer kleinlich, aber das ich leider nicht
weiss wie man pH-Werte berechnet versuche ich einfach mal nachzu-
vollziehen, was du gerechnet hast.
Molmasse von NaOH: ~40g
Demnach sind 1g: 1/40Mol = 0.025Mol
Das waeren dann bei 7l:
0.025Mol / 7l = 0.00357Mol/l
Da haben wir aber schon 2 Macken drin, wir gingen ja von Na pur aus
und eine 0 ist zu wenig, die ignorieren wir einfach mal.
Molmasse von Na: ~23g
Dann sind das 1/23Mol Na und daraus resultieren logischerweise
1/23Mol NaOH.
Bei 7l sind das dann:
1/161Mol/l = 6,2mMol/l (Joerg benutzt hier fuer Mol/l 'M')
2 Fragen haette ich dann noch:
Wie geht es weiter mit der Rechnung?
Und was ist das 'M'? (Hierzu gab es mal einen Thread, aber such mal
nach 'M' :)
> > Und weiterhin (was ja eigentlich der Knackpunkt fuer
> > dieses Gedankenexperiment ist) wie sehr stoert das den Koerper?
>
> Wie gefährlich es sein kann, wenn der pH-Wert gewisse Bereich verläßt hätte
> ja aus einem der Links hervorgehen sollen. google bietet da doch recht viele
> links an.
Bedingt, bei den Links ging es eigentlich nur um langzeitige Betrachtungen.
(Warum auch nicht, Natrium wird selten durch die gegen gebeamed :)
> > Die Quelle fuer die PH-Verschiebung liegt ja nicht im Koerper
> > und ist auch nicht chronisch. Ich kann nicht glauben, dass das
> > schwere physiologische Schaeden nachsich zieht...
>
> Ich behaupte mal das 1g NaOH (vielleicht gelöst in 10ml H2O) bei direkter
> intravenösen Injektion schwerste folgen haben werden. Ansatzpunkte dafür hat
> Jörg imho sehr treffend aufgezeigt (Injektionszeit und daraus resultierenderm
> starkem pH-Gradientem woraus weitere Folgereaktionen wie Denaturierung
> ect. hervorgehen _müßen_).
Siehst du, jetzt glaube ich das schon eher :)
> > > > Du kannst ja gerne mal einen Versuch machen:
> > > > Dann nimmst du 4 Tage lang morgens und Abends 2 Messerspitzen
> > > > Natron (Natriumhydrogencarbonat).
> > > Warum sollter ER das machen, warum nicht Du? Was hat eine Messerspitze
> > > Soda mit 1g NaOH, auf einmal verabreicht, zu tun?
> > Ich habe diesen Versuch schon gemacht, der PH-Wert aenderte sich
> > von etwa 6,3 auf etwa 7,2.
>
> Der Versuch ist bezogen auf die NaOH Diskussion im Blut irrelevant. Wenn Du
> Soda oral aufnimmst gelangt sie in den Magen. Spätestens dort liegt keine
> Soda mehr vor da sie von der Magensäure (HCl) zu Kochsalzlösung und CO2
> umgesetzt wird. Bei größeren Mengen kann höchstens kurzfristig der pH des
> Magensaftes in Richtung alkalisch verschoben werden. Daraus resultiert imho
> kein kurzzeitig signifikanter Anstieg an OH^(-) auf der Blutseite der
> Semipermablen wie er bei der hypothtischen Betrachtung einer spontanen
> Gabe von 1g NaOH (intravenös) resultieren würde.
Ja, das waren urspruenglich auch unterschiedliche Themen.
Hierbei ging es um die Uebersaeuerung des Koerpers.
> > Und angeblich soll das deutlich gesuender
> > sein.
> > (Hier lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein, ob dass
> > denn nun wirklich gesuender ist)
>
> Ich wiederrum nicht, da ich dazu eigentlich keinen Erkenntnisstand habe. Dazu
> ist es sicher sinniger in eine Medizin-NG zu wechseln.
IMHO eher in eine Esotherik-NG :)
> [Glaubwürdigkeit von jörgs Kompetenz]
> > > Warum postest Du dann eigentlich in Foren, bzw. nicht in treffenderen?
> > Wenn dir jemand erzaehlt, dass die Erde eine Scheibe ist, hoerst
> > du dann auf in Foren und Newsgroups zu posten?
>
> Nein natürlich nicht, dann geht die Diskusiom ja oftmals erst richtig los.
Ok ich meinte jetzt nicht direkt den Thread mit der flachen Erde, sondern
allgemein aufgrund dieses Erlebnises.
> >auch wenn er teilweise so tut.
>
> genau den Eindruck habe ich nie von Ihm gehabt. Das mag ein Eindruck sein
> für den der ein oder andere vielleicht auch eine gewisse zeitliche Erfahrung in
> den NGs braucht. Beobachte Jörgs postings mal über längerem Zeitraum und
> Du wirst eins feststellen. Wenn jemand von *Wissenschaftlich* redet, verlangt er
> halt anerkannte wissenschaftliche (statistische, Taktische) Betrachtungsweisen
> als Hintergrund - damit hat er recht. Er bringt ab und keine fachlichen
> Gegenargumente sonder zeigt auf das Behauptungen nicht *sicher
> wissenschaftlich* untermauert sind und stellt das an den Pranger.
Das mag stimmen und ist auch richtig und lobenswert, mir ging es primaer um
die Geschichte mit dem Bohrschen Atommodell, die ich verfolgt habe.
Und da macht er Aussagen die so, IMHO, zu voreilig sind.
Aber das mag wirklich nur daher kommen, dass ich ihn noch nicht besonders
lange kenne, also lassen wir das.
> > Es gehoert einfach mehr dazu als
> > einfach behaupten, dass man recht hat.
>
> Ich habe da irgendwie eine andere lesart - ich kann das nicht als meinen
> Eindruck übernehmen. Jörg ist eigentlich immer bereit Beweise für seine
> Argumente anzuführen, wenn gefordert, oder revidiert bei erkanntem "unrecht"
> auch seine Aussage.
s.o.
> > Von dir Bodo habe ich mir
> > schon einige Fragen beantworten lassen und ich habe dir (bzw.
> > deiner Fachkompetenz) bis jetzt immer geglaubt.
>
> Danke für die übertriebenen Lorbeeren, ich selber lese mich nicht oder selten
> so positiv, da ich selten tiefer und verbissener an die Diskusisionen herangehe.
> Jörg hat aber einen deutlich höheren Bildungsabschluß als ich und denke das er
> dem auch gerecht wird.
Das war nicht uebertrieben...
Es geht ja nicht nur darum wie verbissen man ein Thema behandelt, es gibt ja
noch mehr Faktoren die die Art und Weise der Behandlung eines Themas ausmachen.
Z.B. wie man sich an das Niveau der Frage anpasst, oder wie man mit der
Meinung anderer Leute zu dem Thema umgeht.
Und da gibt er sich in dem Thread IMHO ziemlich unpassend.
Aber das kann sehr gut Threadbedingt sein, daher, verschieben wir, wenn
ueberhaupt, die Diskussion um 1-2 Jahre bis ich ihn besser kenne :)
> > Aber so wie er
> > sich hier teilweise auffuehrt und so wie er seine Meinungen
> > und sein Wissen vertritt, tue ich das bei ihm halt nicht...
>
> Du liest ja scheinbar noch nicht soo lange in den Groups mit. Einige Regulars
> muß man halt erst "lesen" lernen ;-)
Das ist mir jetzt auch erst richtig klar geworden :/
> > > http://www.mta-labor.info/mta/klinische/puffersysteme.php
> > >
> > > http://www.pflegeintensiv.de/Ausarbeitungen/saurebase.html
> > Dank dir! Hat mich wiedermal ein gutes Stueck weitergebracht.
>
> und wie getippt, google bietet noch einiges mehr an links. Es ist bloß immer
> so verzwickt die richtigen Keywords zu finden um nicht im Wahnsinn von einigen
> tausend Links unterzugehen - ich wollte Dir die Arbeit nicht ganz abnehmen :-p
Ja leider, aber alles Uebungssache, man lernt ja nie aus, NIE! :)
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> Bitte halte mich nicht fuer kleinlich, aber das ich leider nicht
> weiss wie man pH-Werte berechnet versuche ich einfach mal nachzu-
> vollziehen, was du gerechnet hast.
> Molmasse von NaOH: ~40g
> Demnach sind 1g: 1/40Mol = 0.025Mol
> Das waeren dann bei 7l:
> 0.025Mol / 7l = 0.00357Mol/l
Jo.
> Da haben wir aber schon 2 Macken drin, wir gingen ja von Na pur
da hatte ich allerdings verschlafen.
> aus
> und eine 0 ist zu wenig, die ignorieren wir einfach mal.
> Molmasse von Na: ~23g
> Dann sind das 1/23Mol Na und daraus resultieren logischerweise
> 1/23Mol NaOH.
> Bei 7l sind das dann:
> 1/161Mol/l = 6,2mMol/l (Joerg benutzt hier fuer Mol/l 'M')
Korrekt.
> 2 Fragen haette ich dann noch:
> Wie geht es weiter mit der Rechnung?
und gleichzeitig mit einer korrektur eines Postings von mir Zitat BM
"1g NaOH sind 0,025Mol, bei 7 Litern Wasser macht das 0,0357mol/l. Daraus
relsultiert eine pH-Verschiebung von 2,45 ins alkalische." - kopschmerzgeplagter
vollquatsch :-(
also zur Sache:
----------------------
Der pH-Wert einer Lösung ist der -lg(H3O+) "negativer, dekadische Logarithmus
der Wasserstoffionenaktiviät". Bei 6,2mM/l H3O+ würde also die wie folgt
gerechnet: -lg(0,0062)=2,21.
Nun haben wir aber keine Säure (H3O+) sondern eine Base (OH-). Wir können
analog den pOH-Wert berechnen ---> also pOH=2,21.
Wie berechne ich aus dem pOH-Wert den pH-Wert?
-------------------------------------------------------------------------
Das Ionenprodukt des neutralen Wassers ist (afaik bei 25°C):
A) pH * pOH= -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) = 7 + 7 = 14
[ich war auch zu faul die Enheiten mitzuschleppen]
B) also 14=pH * pOH ---umstellen---> pH= 14 - pOH ---zahleninput--->
ph=14 - 2,21 = 11,79
1g Na in einem Liter Wasser verursacht also einen pH-Wert von 11,79 -
der pH wird also von 7,0 auf ~11,8 verschoben! (Für 1g NaOH wären das analog
pH 11,6)
> Und was ist das 'M'? (Hierzu gab es mal einen Thread, aber such mal
> nach 'M' :)
Da hat sich Jörg etwas von der Faulheit (sicher nicht Inkompetenz) reiten lassen.
er gab 'mM' Millimol ohne Volumenbezug an, hatte zuvor aber durch 7Liter
dividiert. Demzufolge lautet die Einheit zum Ergebnis wie Du sie oben
angegeben hast natürlich korrekt mM/l
> Bedingt, bei den Links ging es eigentlich nur um langzeitige Betrachtungen.
Eine korrekte Zeitangabe hatte ich allerdings nicht gesehen. Aber wenn
mittelfristig (Tage/Wochen) vielleicht ein pH von 7,9 letal ist, wird wohl ein pH
von 9 wesentlich schneller zum Exitus führen.
> (Warum auch nicht, Natrium wird selten durch die gegen gebeamed :)
Wenn ich jetzt zum Jahresende über eine Kilodose Na-Metall stolpern würde,
täte ich auch nicht meckern ;-)
> > Jörg imho sehr treffend aufgezeigt (Injektionszeit und daraus resultierenderm
> > starkem pH-Gradientem woraus weitere Folgereaktionen wie Denaturierung
> > ect. hervorgehen _müßen_).
> Siehst du, jetzt glaube ich das schon eher :)
Aber doch nicht weil ich das geäussert habe, sondern eher weil ich das für
recht plausibel bis zwangsläufig halte - ich bin in dem Bereich fachlich nicht
involviert. Da darfst Du Jörg schon einiges mehr glauben.
> > > (Hier lasse ich mich gerne auf eine Diskussion ein, ob dass
> > > denn nun wirklich gesuender ist)
> >
> > Ich wiederrum nicht, da ich dazu eigentlich keinen Erkenntnisstand habe. Dazu
> > ist es sicher sinniger in eine Medizin-NG zu wechseln.
> IMHO eher in eine Esotherik-NG :)
Das würde ich wiederrum nicht sagen. Wenn man auf Dauer solche Stoffe in
gewissen Konzentrationen zu sich nimmt, wird sich bei genügend Probanden
und entsprechend langer Versuchszeit schon naturwissenschaftlich die Aussage
treffen lassen ob es gesund, schädlich oder überflüssig ist.
In einer Esotherikergemeinde will doch keine was von harten, messbaren
Fakten hören - "Was Beweise über ein pH-Verlauf?" Da bist Du eher ein
hysterischer Spinner. Mir hat mal einer zwei Elektroden in die Hand gedrückt um
meine "innere Energie" zu messen (war natürlich ein superteures Spezialgerät).
Letzlich hat in der Kiste eifach nur eine Widerstandsmessung stattgefunden.
> Ok ich meinte jetzt nicht direkt den Thread mit der flachen Erde, sondern
> allgemein aufgrund dieses Erlebnises.
Na, komm schalt nochmal einen Gang zurück und laß mal noch einiges auf Dich
zukommen, da wird sich wieder einiges relativieren. Wenn Dich jemand schwer
beleidigt kannst Du Dich noch aufregen, ansonsten gibt es immer wieder Dinge
über die man eher grinsen muß.
> Das mag stimmen und ist auch richtig und lobenswert, mir ging es primaer um
> die Geschichte mit dem Bohrschen Atommodell, die ich verfolgt habe.
> Und da macht er Aussagen die so, IMHO, zu voreilig sind.
Da kann ich jetzt explizit nichts konkretes zu sagen, da ich oftmals diese threads
nur überfliege. Manchmal sind sie mir zu zeitraubend und ab und an auch so
tief das ich ja selbst erst einmal wieder anfangen müßte fachbücher zu lesen.
Wer sich mit den Spezis anlegt sollte gutes Wissen und/oder Zeit haben ;-)
> Aber das mag wirklich nur daher kommen, dass ich ihn noch nicht besonders
> lange kenne, also lassen wir das.
Ich denke auch :-)
> Aber das kann sehr gut Threadbedingt sein, daher, verschieben wir, wenn
> ueberhaupt, die Diskussion um 1-2 Jahre bis ich ihn besser kenne :)
LOL - so lange brauchts i.d.R. nicht. Bei einigen Spezis in den diversen Groups
brauchts z.T. nur Wochen da sie reichlich posten.
> > Du liest ja scheinbar noch nicht soo lange in den Groups mit. Einige Regulars
> > muß man halt erst "lesen" lernen ;-)
> Das ist mir jetzt auch erst richtig klar geworden :/
Deswegen bin ich mittlerweile bei mir unbekannten Personen auch sehr
Vorsichtig geworden. Für viele Leute muß man seinen Ironie-, Humor und
Zynissmusdetektor erst mal justieren. Was der eine tatsächlich ohne Smiley als
Joke liest geht bei dem nächsten oft nach hinten los.
> > und wie getippt, google bietet noch einiges mehr an links. Es ist bloß immer
> > so verzwickt die richtigen Keywords zu finden um nicht im Wahnsinn von einigen
> > tausend Links unterzugehen - ich wollte Dir die Arbeit nicht ganz abnehmen :-p
> Ja leider, aber alles Uebungssache, man lernt ja nie aus, NIE! :)
Deswegen bedarf es auch nicht immer eines echten Fachidioten der Dir die
Lösung postet. Oftmals bringt einem das allg. brainstorming und die
halbwagen Erinnerungen andere soweit das man die Keywords hat und weiß
wie man treffsicherer suchen soll. Allein aus einem Posting von Jörg lassen sich
jetzt etliche themenbezogene Keywords entnehmen:
"pH-Wert, Blutes, reguliert, Base, physiologischen Schaeden, pathologischen,
chronischen, metabolischen, akuten, respiratorischen, Acidose" jetzt kommen
noch weitere hinzu: Puffer, Pufferung, Eiweiß, Denaturierung, Phosphat,....
Dem Mediziner alles "klar wie Kloßbrühe", dem Chemiker, Physiker, Schlosser
ect. pp aber nicht unbedingt Begriffe die Ihm aus freien Stücken im Sinn kommen
oder als relevant betrachtet werden.
Marc Schroetel
> ----------------------
> Der pH-Wert einer Lösung ist der -lg(H3O+) "negativer, dekadische Logarithmus
> der Wasserstoffionenaktiviät". Bei 6,2mM/l H3O+ würde also die wie folgt
> gerechnet: -lg(0,0062)=2,21.
> Nun haben wir aber keine Säure (H3O+) sondern eine Base (OH-). Wir können
> analog den pOH-Wert berechnen ---> also pOH=2,21.
>
> Wie berechne ich aus dem pOH-Wert den pH-Wert?
> -------------------------------------------------------------------------
>
> Das Ionenprodukt des neutralen Wassers ist (afaik bei 25°C):
> A) pH * pOH= -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) = 7 + 7 = 14
> [ich war auch zu faul die Enheiten mitzuschleppen]
> B) also 14=pH * pOH ---umstellen---> pH= 14 - pOH ---zahleninput--->
> ph=14 - 2,21 = 11,79
zu A) schreibst du:
> A) pH * pOH= -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) = 7 + 7 = 14
Muesste das nicht 7*7 sein?!
zu B) dann das selbe Problem wieder:
> B) also 14=pH * pOH ---umstellen---> pH= 14 - pOH ---zahleninput--->
> ph=14 - 2,21 = 11,79
Das muesste ja dann im Prinzip nach dem Umstellen pH=14/pOH heissen?!
Wobei das Ergebnis mit Summen besser aussieht, allerdings heisst das
Ding ja Ionenprodukt.
<- ist sichtlich verwirrt :)
> > Und was ist das 'M'? (Hierzu gab es mal einen Thread, aber such mal
> > nach 'M' :)
>
> Da hat sich Jörg etwas von der Faulheit (sicher nicht Inkompetenz) reiten lassen.
> er gab 'mM' Millimol ohne Volumenbezug an, hatte zuvor aber durch 7Liter
> dividiert. Demzufolge lautet die Einheit zum Ergebnis wie Du sie oben
> angegeben hast natürlich korrekt mM/l
Sicher? Laut SI-Einheiten-Tabelle wir Mol mit 'mol' angegeben.
Ich dachte M waere etwas spezielles.
> > (Warum auch nicht, Natrium wird selten durch die gegen gebeamed :)
>
> Wenn ich jetzt zum Jahresende über eine Kilodose Na-Metall stolpern würde,
> täte ich auch nicht meckern ;-)
Geht uns das nicht allen so? :)
> > > Jörg imho sehr treffend aufgezeigt (Injektionszeit und daraus resultierenderm
> > > starkem pH-Gradientem woraus weitere Folgereaktionen wie Denaturierung
> > > ect. hervorgehen _müßen_).
> > Siehst du, jetzt glaube ich das schon eher :)
>
> Aber doch nicht weil ich das geäussert habe, sondern eher weil ich das für
> recht plausibel bis zwangsläufig halte - ich bin in dem Bereich fachlich nicht
> involviert. Da darfst Du Jörg schon einiges mehr glauben.
Doch genau weil du das geaeussert hast. Und jetzt glaube ich Joerg auch mehr.
Implizites Vertrauen :)
> > Ok ich meinte jetzt nicht direkt den Thread mit der flachen Erde, sondern
> > allgemein aufgrund dieses Erlebnises.
>
> Na, komm schalt nochmal einen Gang zurück und laß mal noch einiges auf Dich
> zukommen, da wird sich wieder einiges relativieren. Wenn Dich jemand schwer
> beleidigt kannst Du Dich noch aufregen, ansonsten gibt es immer wieder Dinge
> über die man eher grinsen muß.
Hehe, ich schaffe es wirklich oft, dass mich die Leute nicht verstehen :)
Ich sah darin kein Problem, du hattest mich nur gefragt warum ich denn,
wenn ich so wenig Vertrauen in eine Aussage habe, noch in Foren/NGs poste.
Meine Antwort war eine Gegenfrage und mit deren Antwort hattest du dir auch
die Antwort zu deiner Frage gegeben:
>> Wenn dir jemand erzaehlt, dass die Erde eine Scheibe ist, hoerst
>> du dann auf in Foren und Newsgroups zu posten?
> Nein natürlich nicht, dann geht die Diskusiom ja oftmals erst richtig los.
Mehr war das nicht.
> > Das mag stimmen und ist auch richtig und lobenswert, mir ging es primaer um
> > die Geschichte mit dem Bohrschen Atommodell, die ich verfolgt habe.
> > Und da macht er Aussagen die so, IMHO, zu voreilig sind.
>
> Da kann ich jetzt explizit nichts konkretes zu sagen, da ich oftmals diese threads
> nur überfliege. Manchmal sind sie mir zu zeitraubend und ab und an auch so
> tief das ich ja selbst erst einmal wieder anfangen müßte fachbücher zu lesen.
> Wer sich mit den Spezis anlegt sollte gutes Wissen und/oder Zeit haben ;-)
Ja, schmerzlich Erfahren nun :)
> > > und wie getippt, google bietet noch einiges mehr an links. Es ist bloß immer
> > > so verzwickt die richtigen Keywords zu finden um nicht im Wahnsinn von einigen
> > > tausend Links unterzugehen - ich wollte Dir die Arbeit nicht ganz abnehmen :-p
> > Ja leider, aber alles Uebungssache, man lernt ja nie aus, NIE! :)
> Deswegen bedarf es auch nicht immer eines echten Fachidioten der Dir die
> Lösung postet. Oftmals bringt einem das allg. brainstorming und die
> halbwagen Erinnerungen andere soweit das man die Keywords hat und weiß
> wie man treffsicherer suchen soll. Allein aus einem Posting von Jörg lassen sich
> jetzt etliche themenbezogene Keywords entnehmen:
[...]
Das Thema hatten wir ja bereits so aehnlich in einer anderen NG, als es darum
ging ob es denn nun Sinn macht auf Fragen einfach nur mit eigenen Vermutungen
und Ideen anstatt nur Fakten (die man ja oft nicht kennt) zu antworten.
Damals waren wir der selben Meinung, ich denke daran hat sich nichts geaendert :)
gruss
gw
Joerg Geiger
> Das mit dem Glauben hatten wir ja bereits und der Rest ist von
> der genauen Definition des Gedankenexperiments abhaengig.
> Lassen wir das Experiment einfach weg, es ist einfach ZU
> hypothetisch.
Gerne.
>> Wie hast Du das gemessen? Wie stabil ist der pH-Wert Deines
>> Urins ueber mehrere Tage (ohne NaHCO_3)? Wie hast Du Dich
>> waehrend des Experiments ernaehrt? Hast Du jeden Tag gleichviel
>> getrunken? (etc.)
> pH-Messstaebchen.
Das waere schon mal ein methodisches Problem, aber dazu hat
sich Bodo schon ausgelassen.
>> Das kann man nur diskutieren wenn man Evidenzen dafuer hat.
>> Gibt es Untersuchungen dazu?
> Hier muss ich passen, ich habe mich noch nicht weiter um das Thema
> bemueht. Es interessierte mich bis jetzt eher weniger.
Wie schon Bodo ganz richtig beobachtet hat ist dies etwas
was mich wirklich aergert wenn jemand irgendwelche Behauptungen
abschiesst und dann eine kritische Diskussion dadurch zu
vermeiden sucht, dass er das Thema nicht mehr weiterdiskutieren
will.
> Kommunikation hat IMHO 2 Eckpunkte. Der eine ist wie man das
> sieht was man selber von sich gibt, die andere wie die anderen
> es verstehen... Ecke 1 ist fuer die anderen Menschen eher
> nebensaechlich, Ecke 2 ist der Punkt.
So ist es nun mal wenn Menschen kommunizieren. Auf der sachlichen
Ebene besteht dieses Problem nicht, was der Empfaenger aber in
eine Nachricht interpretiert ist nur selten vorhersehbar. Bei
einem Medium wie dem usenet wo viele, sehr unterschiedliche
Menschen teilhaben kann man die Wirkung grundsaetzlich nicht
absehen.
> Also solltest du dir
> Gedanken darueber machen, wie andere Leute auffassen was du
> sagst/schreibst.
Das tue ich uebrigens durchaus. Wenn Du meine Postings liest
wirst Du feststellen, dass ich trotz zum Teil ausgesprochen
unverschaemter Entgegnungen es immer vermeide persoenlich
zu werden und Unsachlichkeiten zu aeussern.
>> Es gehoert einfach mehr dazu als
>> > einfach behaupten, dass man recht hat.
>>
>> Voellig richtig. Was ich hier aeussere ist durchweg belegbar
>> und das kannst Du gerne alles nachlesen.
> Vertrauen... Wenn dir jemand nicht vertraut, wird er dir ohne
> Begruendung kaum glauben, wenn du ihm etwas sagst, dass seiner
> Meinung nach nicht korrekt oder abwegig ist.
Da kommen wir auf ein schwieriges Gebiet.
Allein der Prozess des Akzeptierens einer Hypothese koennte
problemlos einen eigenen Thread rechtfertigen. Gelegentlich
koennen wir das gerne ausdiskutieren.
>> > Aber so wie er
>> > sich hier teilweise auffuehrt und so wie er seine Meinungen
>> > und sein Wissen vertritt, tue ich das bei ihm halt nicht...
>>
>> Das hier ist keine Frage von Glauben oder Nichtglauben
>> schliesslich sind wir in einer sci-NG. Die Qualitaet
>> wissenschaftlicher Aussagen misst man gemeinhin nicht
>> an Sympathie oder Antipathie sondern an ihrer Nach-
>> pruefbarkeit.
> Bedingt richtig. Wenn man das was du eben geschrieben hast auf
> die Goldwaage legt, koennen wir fast alle unsere wissen-
> schaftlichen Erkentnisse aus dem Fenster werfen.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Sicher habe ich etwas
vereinfacht. Hier spielen auch Aspekte wie Plausibilitaet,
Qualitaet des Experiments etc. ebenfalls eine Rolle.
> Ach und wenn ich alles nachpruefen MUSS, was mir irgendwer sagt,
> dann muss ich ihn nicht fragen...
Nachpruefbarkeit bedeutet nicht Nachpruefung durch Dich.
> Vertrauen ob jemand das Richtige sagt (in Bezug auf die Unwahrheit
> sagen) und Vertrauen in seine Kompetenz. Das sind die Schluessel.
>> > In der Tat, mich stoert nur seine ueberhebliche Art.
>>
>> Da kann man nichts machen.
> Kann man schon. Aber das ist bei Menschen wohl eher unueblich,
> bzw. du wisst mir kaum genug _vertrauen_ um diese Art von Kritik
> von mir anzunehmen.
Doch, ich verstehe schon worauf Du hinauswillst.
Man unterstellt Wissenschaftlern gerne eine gewisse Arroganz
aber dies resultiert mE. eher aus einem Missverstaendnis.
Der grosse Wissensvorsprung gegenueber einem Laien bedingt
dass in der Kommunikation vieles vereinfacht oder weggelassen
wird und es so erscheinen muss als wuerden Aspekte ignoriert.
Tatsaechlich aber werden einfach laengst erledigte oder
als inkorrekt erkannte Einwaende von vorneherein ausgeschlossen.
> 'Bohr ist schon laengst tot und seine Atomtheorie noch laenger'
Ja, das ist fuer meine Verhaeltnisse eine ziemlich knackige
Formulierung. Aber sie entspricht exakt obigem. Die
Bohrsche Atomtheorie ist seit der QM faktisch erledigt
und dies war bevor Herr Bohr selbst abgetreten ist. Also
ist die Bemerkung sachlich sogar korrekt.
> Weisst du wie das fuer mich und bestimmt auch fuer einige andere
> in der NG aussieht? Vor allem deine Begruendung dazu?
Dafuer, dass an unseren Schulen nicht vermittelt wird was an
der Bohrschen Theorie falsch ist kann man mir kaum die Schuld
geben. Wenn man eine eindeutig falsche Konzeption aus fragwuerdigen
paedagogischen Gruenden vermeint aufrechterhalten zu muessen
statt sich Gedanken darueber zu machen wie man eine vielleicht
weniger anschauliche Theorie den Schuelern vermitteln koennte
ist dies wirklich nicht mein Problem.
> Als waere dir irgendwann mal ein Buch ueber QM auf den Kopf
> gefallen und du muesstest es nun jedem erzaehlen.
Mal ganz ehrlich: Vollstaendig habe ich die QM bis heute nicht
im Griff, aber da bin ich zum Glueck nicht alleine.
> Ich sage es nur ungern, aber IMHO ist QM ein verzweifelter
> Versuch das Universum zu verstehen.
So gross ist der Anspruch der QM gar nicht. Sie beschreibt nur
einen Teil der Welt, diesen aber (wenigstens als QED) recht gut.
> Immer wenn irgendwas nicht
> zu erklaeren war, hat man einfach einen neuen Teilchentyp
> eingefuehrt.
Na ja, ganz so einfach ist es nicht. Die alltaeglichen
Kleinigkeiten kann man voellig zwanglos mit einer handvoll
Elementarteilchen und Ausstauschteilchen beschreiben.
> Und das ist kein Grund um alte Theorien sofort
> als absolut abwegig zu betiteln.
Der Weg ist genau andersherum: Eine Theorie weist offensichtliche
Defizite auf weswegen man nach einer Aufloesung dieser Wider-
sprueche sucht.
> IMHO gehst du nicht mit
> ausreichend Respekt mit der Materie um und verleitest die Leser
> zu Schluessen die doch ein bischen voreilig sind.
Der Unterschied besteht vielleicht darin, dass ich das was ich
kritisiere kenne und es fute Gruende gibt dieses zu verwerfen.
Bei gut 80 Jahre alten Diskussionen ist der Vorwurf der Voreilig-
keit wohl etwas unangebracht.
> Daher waere es ganz nett wenn du an entsprechnder Stelle deutlich
> machen koenntest dass es sich da um deine Meinung handelt, nicht
> um Allgemeinwissen.
In obigem Fall ist es nicht etwa nur meine Meinung sondern im
Eigentlichen wirklich Allgemeinwissen, das aber leider nicht
in den Schulen vermittelt wird.
> Aber auch hier das Problem mit dem Vertrauen in mich und meine
> Absichten und meine Kritik...
Wenn Du kein Vertrauen in mich hast kannst Du aber vielleicht
genuegend Vertrauen in Herrn Schroedinger oder Herrn
Heisenberg aufbringen. Ich sehe ein, dass es nicht einfach
ist zu akzeptieren, wenn jemand so offensichtlich aus der
hohlen Hand Dinge verwirft. Aber wie erwaehnt ist dies nicht
aus der Luft gegriffen sondern alles nachvollziehbar.
Wissen ist eben etwas was man nicht in fuenf Zeilen komprimieren
kann sondern etwas was viele Jahre staendiger kritischer
Lektuere und Auseinandersetzung mit der Materie verlangt.
Marc Schroetel
Faszinierend was so alles in Chemiebuechern steht.
Nachdem mir die Haare zu Berge standen nachdem ich sah wie
manche Leute Informationen im Internet ablegen, habe ich
es mal wieder auf die alte Weise gemacht:
Ein Buch aufgeschlagen!
> > also zur Sache:
> > ----------------------
> > Der pH-Wert einer Lösung ist der -lg(H3O+) "negativer, dekadische Logarithmus
> > der Wasserstoffionenaktiviät". Bei 6,2mM/l H3O+ würde also die wie folgt
> > gerechnet: -lg(0,0062)=2,21.
> > Nun haben wir aber keine Säure (H3O+) sondern eine Base (OH-). Wir können
> > analog den pOH-Wert berechnen ---> also pOH=2,21.
Ok, soweit alles richtig.
> > Wie berechne ich aus dem pOH-Wert den pH-Wert?
> > -------------------------------------------------------------------------
> >
> > Das Ionenprodukt des neutralen Wassers ist (afaik bei 25°C):
> > A) pH * pOH= -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) = 7 + 7 = 14
> > [ich war auch zu faul die Enheiten mitzuschleppen]
> > B) also 14=pH * pOH ---umstellen---> pH= 14 - pOH ---zahleninput--->
> > ph=14 - 2,21 = 11,79
Ich gehe einfach mal davon aus, dass dich die richtigen Definitionen
interessieren, daher der Aufstand :)
Das Ionenprodukt bei 22°C sieht so aus:
K_w = c(H_3O+)*c(OH-) = (10^-14mol/l)² = pH + pOH = 14
dann waere
pH = 14 - pOH
Der Rest stimmt dann wieder
> > > Und was ist das 'M'? (Hierzu gab es mal einen Thread, aber such mal
> > > nach 'M' :)
> >
> > Da hat sich Jörg etwas von der Faulheit (sicher nicht Inkompetenz) reiten lassen.
> > er gab 'mM' Millimol ohne Volumenbezug an, hatte zuvor aber durch 7Liter
> > dividiert. Demzufolge lautet die Einheit zum Ergebnis wie Du sie oben
> > angegeben hast natürlich korrekt mM/l
> Sicher? Laut SI-Einheiten-Tabelle wir Mol mit 'mol' angegeben.
> Ich dachte M waere etwas spezielles.
Also bis jetzt habe ich raus das die Groesse M die molare Masse in g/mol ist.
Aber ich habe noch keine Einheit 'M' gefunden.
gruss
gw
Marc Schroetel
> > Bedingt richtig. Wenn man das was du eben geschrieben hast auf
> > die Goldwaage legt, koennen wir fast alle unsere wissen-
> > schaftlichen Erkentnisse aus dem Fenster werfen.
>
> Das kann ich nicht nachvollziehen. Sicher habe ich etwas
> vereinfacht. Hier spielen auch Aspekte wie Plausibilitaet,
> Qualitaet des Experiments etc. ebenfalls eine Rolle.
Darum ging es mir nicht, eher darum, dass man IMHO bis dato bei allen
Dingen irgendwo an einen Punkt gelangt, andem man nur glauben/
vermuten kann und die man daher auch nicht nachpruefen kann.
[...]
Abschliessend kann ich dann wohl nurnoch sagen, dass ich es verbockt
habe :) Es ist in der Tat schwer in solch einer Atmosphaere
klarzukommen. Nunja, ich denke ich habe die Lektion gelernt.
gruss
gw
Joerg Geiger
>>
>> Den "Koerper an sich" kann man ebenso nicht uebersaeuern.
>> Die meisten Koerperfluessigkeiten besitzen einen
>> ebenso praezise regulierten pH-Wert, da Enzymfunktionen
>> und Zellfunktionen pH-abhaengig sind. Ausnahmen hiervon
>> sind ausgeschiedene Koerperfluessigkeiten oder die
>> Magensaeure.
>> Aber wie ich bereits schrieb gibt es durchaus das Krankheits-
>> bild der Acidose bzw. Alkalose. Dies sind aber echte Erkrankungen
>> mit teils massiven Symptomen.
> Das bestreite ich ja garnicht, aber dem Koerper sind in seinen
> Moeglichkeiten den PW-Wert auszubalancieren auch Grenzen in
> Form von Resourcen gesetzt. Der Koerper kann nicht wirklich
> ewig ausgleichen wenn der PH-Wert konstant und dutlich staerker
> als normal versucht in eine Richtung abzuhauen.
Genau dann hat man die pathologische Situation einer Alkalose
bzw. Acidose. Und dies beschraenkt sich nicht auf allgemeines
"nicht ganz wohl fuehlen" sondern ist eine wirklich dramatische
Erkrankung.
> Und da diese Richtung ernaehrungsbedingt i.d.R. nach unten ist,
> kann man den Koerper an dieser Stelle unterstuetzen.
Bei deutlicher Fehlernaehrung kann man tatsaechlich eine
solche Situation provozieren. Inwieweit man durch gewoehnliche
unausgewogene Ernaehrung ("western diet") dies ebenfalls
hervorrufen kann ist m.W. nicht nachgewiesen.
>> Du musst hier gar nichts glauben. Die Lektuere
>> entsprechender Fachliteratur enthebt Dich der
>> Notwendigkeit mir irgendetwas glauben zu muessen.
> Natuerlich muss ich nicht, aber Wissenschaft ist nunmal auch
> eine Vertrauensfrage. Ich wette 5€, dass du nicht alles was du
> zu wissen glaubst, selbst mathematisch oder was auch immer
> nachvollzogen hast, sondern, dass du einfach demjenigen von dem
> du das Wissen hast, glaubst.
Einiges habe ich tatsaechlich selbst nachvollzogen, anderes
ist durch viele andere Personen vielfach gut reproduziert
worden, so dass ich keinen Grund sehe es anzuzweifeln. Bei
neuen Themen entscheidet man gewoehnlich auf Basis der
Plausibilitaet. Sicher haben renommierte Forscher einen
gewissen Vertrauensvorschuss, gleichwohl zeigt uns die
Wissenschaftsgeschichte dass auch dies nicht immer gerecht-
fertigt ist.
> (Das muss nicht eine Person sein,
> das kann auch eine ganze Gesellschafft oder Community sein)
> Wobei man hier noch das Wort 'Wissen' genauer definieren muss.
> Ich fuer meinen Teil 'weiss' wirklich fast nichts wirklich sicher.
Du verlangst zu viel. Sicheres Wissen gibt es grundsaetzlich
nicht. Wenn Du Dich fuer das Problem interessierst solltest Du
Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie beschaeftigen.
> Ausser Mathematik, bei der die Menschen wirklich mit den elemen-
> tarsten Grundlagen anfingen, koennen wir nur Dinge 'beweisen',
> wenn wir an anderer Stelle irgendetwas voraussetzen.
Die Naturwissenschaften koennen grundsaetzlich nichts beweisen
sondern nur mehr oder weniger brauchbare Erklaerungen liefern.
> Und da ein Mensch alleine schon nicht alles wissen kann, was die
> Menschen im Bereich Wissenschaft gesammelt haben, muss man eben
> vertrauen...
Was experimentelle Evidenzen angeht, ja.
> Klar kann man nachlesen, aber dann vertraut man den Authoren.
> Man kann auch nachrechnen, aber dann vertraut man wieder auf
> andere Grundlagen...
Die alle nachvollziehbar sind.
> Nein, dass meinte ich wieder nicht :)
> Es geht darum wie man etwas sagt, du sagtest selbst, dass du hier
> nichts beweisen musst. Manchmal liest es sich aber, als wuerdest
> du einfach keine andere Meinugn zulassen WOLLEN.
Wenn diese nachgewiesen falsch sind, sicher. Ansonsten bin
ich bereit es zu diskutieren. Nur sehe ich es als Zeitver-
schwendung an Hypothesen zu diskutieren die von evident
falschen Voraussetzungen ausgehen.
Joerg Geiger
>> Sicher? Laut SI-Einheiten-Tabelle wir Mol mit 'mol' angegeben.
>> Ich dachte M waere etwas spezielles.
> Also bis jetzt habe ich raus das die Groesse M die molare Masse in g/mol ist.
> Aber ich habe noch keine Einheit 'M' gefunden.
M = mol/l (Molaritaet)
entsprechend mM = mmol/l
alles klar?
Joerg Geiger
> Es ist in der Tat schwer in solch einer Atmosphaere
> klarzukommen.
Ja, aber man gewoehnt sich daran. Leider kommen auch unter
Wissenschaftlern so unappetitliche Dinge wie Neid und andere
Animositaeten vor. So etwas truebt den Blick auf die wirklichen
Fragen. Ansonsten sind die Diskussionen manchmal hart, bisweilen
ruecksichtslos und sogar unfair aber immer spannend.
Marc Schroetel
> > Moeglichkeiten den PW-Wert auszubalancieren auch Grenzen in
> > Form von Resourcen gesetzt. Der Koerper kann nicht wirklich
> > ewig ausgleichen wenn der PH-Wert konstant und dutlich staerker
> > als normal versucht in eine Richtung abzuhauen.
>
> Genau dann hat man die pathologische Situation einer Alkalose
> bzw. Acidose. Und dies beschraenkt sich nicht auf allgemeines
> "nicht ganz wohl fuehlen" sondern ist eine wirklich dramatische
> Erkrankung.
Ja, das mag sein, allerdings was ist wenn du kurz vor einer Acidose
stehst? Dann sind die Symptome idR weniger stark bis garnicht
warnehmbar. Und viele Menschen sind der Meinung, dass eben eine
Uebersaeuerung (auch wenn sie medizinisch noch lange nicht als
gefaehrlich eingestuft wird) auf lange Zeit gesehen (Jahrzehnte)
der Gesundheit abtraeglich ist. Und hier sind wir wieder beim Thema,
du findest das laecherlich... ich finde es durchaus plausibel.
> > Und da diese Richtung ernaehrungsbedingt i.d.R. nach unten ist,
> > kann man den Koerper an dieser Stelle unterstuetzen.
>
> Bei deutlicher Fehlernaehrung kann man tatsaechlich eine
> solche Situation provozieren. Inwieweit man durch gewoehnliche
> unausgewogene Ernaehrung ("western diet") dies ebenfalls
> hervorrufen kann ist m.W. nicht nachgewiesen.
Es reicht IMHO wenn man sich in die Richtung bewegt.
[...]
> > (Das muss nicht eine Person sein,
> > das kann auch eine ganze Gesellschafft oder Community sein)
> > Wobei man hier noch das Wort 'Wissen' genauer definieren muss.
> > Ich fuer meinen Teil 'weiss' wirklich fast nichts wirklich sicher.
>
> Du verlangst zu viel. Sicheres Wissen gibt es grundsaetzlich
> nicht. Wenn Du Dich fuer das Problem interessierst solltest Du
> Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie beschaeftigen.
Mir ist nicht ganz klar was du meinst, was verlange ich denn hier?
> > Ausser Mathematik, bei der die Menschen wirklich mit den elemen-
> > tarsten Grundlagen anfingen, koennen wir nur Dinge 'beweisen',
> > wenn wir an anderer Stelle irgendetwas voraussetzen.
>
> Die Naturwissenschaften koennen grundsaetzlich nichts beweisen
> sondern nur mehr oder weniger brauchbare Erklaerungen liefern.
Das ist eine Standpunktfrage. Wenn du das so beurteilst, muesstest
du analog sagen, dass wir auch nichts wissen koennen. Wir koennten
dann nur vermuten und glauben.
[...]
> > Klar kann man nachlesen, aber dann vertraut man den Authoren.
> > Man kann auch nachrechnen, aber dann vertraut man wieder auf
> > andere Grundlagen...
>
> Die alle nachvollziehbar sind.
Ja, aber nicht bewiesen, also wieder Vertrauen auf die Richtigkeit.
> > Nein, dass meinte ich wieder nicht :)
> > Es geht darum wie man etwas sagt, du sagtest selbst, dass du hier
> > nichts beweisen musst. Manchmal liest es sich aber, als wuerdest
> > du einfach keine andere Meinugn zulassen WOLLEN.
>
> Wenn diese nachgewiesen falsch sind, sicher. Ansonsten bin
> ich bereit es zu diskutieren. Nur sehe ich es als Zeitver-
> schwendung an Hypothesen zu diskutieren die von evident
> falschen Voraussetzungen ausgehen.
Du magst das Wort 'evident' :)
Ich verstehe das, das Problem hierbei liegt wohl bei mir.
gruss
gw
Marc Schroetel
> > klarzukommen.
>
> Ja, aber man gewoehnt sich daran. Leider kommen auch unter
> Wissenschaftlern so unappetitliche Dinge wie Neid und andere
> Animositaeten vor. So etwas truebt den Blick auf die wirklichen
> Fragen. Ansonsten sind die Diskussionen manchmal hart, bisweilen
> ruecksichtslos und sogar unfair aber immer spannend.
Ja, ich finde langsam gefallen daran! :)
Im Momemnt lerne ich hier so viel, das ich die Haelfte am naechsten
Tag wieder vergessen habe. Aber nciht aufgeben...
gruss
gw
Marc Schroetel
"Joerg Geiger" <no_answ...@gmx.de> wrote in message news:bposj7$1qgbm6$2...@ID-212601.news.uni-berlin.de...
> Marc Schroetel <marc.sc...@geewee.de> wrote:
> >> Sicher? Laut SI-Einheiten-Tabelle wir Mol mit 'mol' angegeben.
> >> Ich dachte M waere etwas spezielles.
> > Also bis jetzt habe ich raus das die Groesse M die molare Masse in g/mol ist.
> > Aber ich habe noch keine Einheit 'M' gefunden.
>
> M = mol/l (Molaritaet)
> entsprechend mM = mmol/l
> alles klar?
Jetzt macht das alles Sinn, danke!
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> > Das Ionenprodukt des neutralen Wassers ist (afaik bei 25°C):
> > A) pH * pOH= -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) = 7 + 7 = 14
> > [ich war auch zu faul die Enheiten mitzuschleppen]
> > B) also 14=pH * pOH ---umstellen---> pH= 14 - pOH ---zahleninput--->
> > ph=14 - 2,21 = 11,79
> Irgendwas laeuft hier krum...
> zu A) schreibst du:
> > A) pH * pOH= -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) = 7 + 7 = 14
> Das ist ein Produkt. Du hast dann aber 7 '+' 7!
> Muesste das nicht 7*7 sein?!
Hehe, genau gelesen ja bzw. gewisse mathematische Operationionen sind jetzt
nicht erkennbar zusammegefaßt. Das ist schnelle Berufsblindheit von mir, da
habe ich unvollständig geschrieben - sorry (gut aufgepasst).
eindeutiger so?!
[K_w = Ionenprodukt]
K_w = pH * pOH
K_w = -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) [---> '1]
K_w = -lg(1*10^(-14))
K_w = 14
'1: hier können wir natürlich mathematisch entsprechend der Potenzgesetzte
umformen, lösen den '-lg' und aus Multiplikation zweier Potenzen wird Addition
K_w = 7 + 7
K_w = 14
> <- ist sichtlich verwirrt :)
ist hoffentlich etwas klarer geworden - ansonsten feedback.
> > Da hat sich Jörg etwas von der Faulheit (sicher nicht Inkompetenz) reiten lassen.
> > er gab 'mM' Millimol ohne Volumenbezug an, hatte zuvor aber durch 7Liter
> > dividiert. Demzufolge lautet die Einheit zum Ergebnis wie Du sie oben
> > angegeben hast natürlich korrekt mM/l
> Sicher? Laut SI-Einheiten-Tabelle wir Mol mit 'mol' angegeben.
> Ich dachte M waere etwas spezielles.
Na lt. Jörgs folgeposting ist's ja auch. Er gibt es als Zeichen für die Molarität an.
Da bin ich aber nicht konform. AFAIK ist das Zeichen für die Molarität ein kursives 'c' ---> mol/l . Das nackte 'M' kenne ich nur
als Molmassen-short --->
g/Mol
> > Wenn ich jetzt zum Jahresende über eine Kilodose Na-Metall stolpern würde,
> > täte ich auch nicht meckern ;-)
> Geht uns das nicht allen so? :)
Ist ja nicht so das man es nicht kaufen könnte.
> Doch genau weil du das geaeussert hast. Und jetzt glaube ich Joerg auch mehr.
> Implizites Vertrauen :)
:-)
> Hehe, ich schaffe es wirklich oft, dass mich die Leute nicht verstehen :)
> Ich sah darin kein Problem, du hattest mich nur gefragt warum ich denn,
> wenn ich so wenig Vertrauen in eine Aussage habe, noch in Foren/NGs poste.
> Meine Antwort war eine Gegenfrage und mit deren Antwort hattest du dir auch
> die Antwort zu deiner Frage gegeben:
Und das ganze war wir vorher schon rcht klar. Es mußte aber mal verifiziert
werden - ich wollte da nix falsch einschätzen.
> > Da kann ich jetzt explizit nichts konkretes zu sagen, da ich oftmals diese threads
> > nur überfliege. Manchmal sind sie mir zu zeitraubend und ab und an auch so
> > tief das ich ja selbst erst einmal wieder anfangen müßte fachbücher zu lesen.
> > Wer sich mit den Spezis anlegt sollte gutes Wissen und/oder Zeit haben ;-)
> Ja, schmerzlich Erfahren nun :)
Das geht vorbei. Berührungsängste schwinden.
Bodo Mysliwietz
> > Die Naturwissenschaften koennen grundsaetzlich nichts beweisen
> > sondern nur mehr oder weniger brauchbare Erklaerungen liefern.
>
> Das ist eine Standpunktfrage. Wenn du das so beurteilst, muesstest
> du analog sagen, dass wir auch nichts wissen koennen. Wir koennten
> dann nur vermuten und glauben.
und haben somit eine Motivation für weitere Forschung. Wer eine Vermutung
(Hypothese) innehält und damit im Kreufeuer steht hätte das sicher gerene
bewiesen. Oder anders herum, viele Forschungsarbeiten gelten auch dem
Versuch eine Aussage zu widerlegen.
> > Die alle nachvollziehbar sind.
>
> Ja, aber nicht bewiesen, also wieder Vertrauen auf die Richtigkeit.
Wie war das "plausibilitätsprüfung" - ist aber auch eine Frage des
Kenntnisstands.
> > ...an Hypothesen zu diskutieren die von evident...
>
> Du magst das Wort 'evident' :)
LOL - und noch einige andere. Aber Hand aufs Herz, das erweitert doch
den Wortschatz und Du bist halt auch unter etlichen gebildeten Fachleuten.
> Ich verstehe das, das Problem hierbei liegt wohl bei mir.
Ohne Jörg was böses zu wollen. Wer sich verdammt gut artikulieren kann, kann
fehlende Argumente vertuschen oder schneller eine nervige Diskussion beenden.
Das Gegenüber gibt sich selten die Blöße nicht zu 'verstehen'.
Marc Schroetel
> > > ...an Hypothesen zu diskutieren die von evident...
> >
> > Du magst das Wort 'evident' :)
>
> LOL - und noch einige andere. Aber Hand aufs Herz, das erweitert doch
> den Wortschatz und Du bist halt auch unter etlichen gebildeten Fachleuten.
Ja, man lernt wirklich ganz gut dadurch.
> > Ich verstehe das, das Problem hierbei liegt wohl bei mir.
>
> Ohne Jörg was böses zu wollen. Wer sich verdammt gut artikulieren kann, kann
> fehlende Argumente vertuschen oder schneller eine nervige Diskussion beenden.
> Das Gegenüber gibt sich selten die Blöße nicht zu 'verstehen'.
Hehe, das klappt sogar in fast allen Lebensbereichen, aber irgendwann habe
soagr ich ihn wo ich ihn haben will, warten wir mal 3-4 Jahre ;)
gruss
gw
Marc Schroetel
> eindeutiger so?!
> [K_w = Ionenprodukt]
>
> K_w = pH * pOH
Hier wuerde ich immer noch Einspruch erheben:
K_w = ph + pOH
oder
K_w = c(H_3O+) * c(OH-)
> K_w = -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) [---> '1]
^
Hier muesste dann auch noch ein '+' stehen.
> K_w = -lg(1*10^(-14))
> K_w = 14
>
>
> '1: hier können wir natürlich mathematisch entsprechend der Potenzgesetzte
> umformen, lösen den '-lg' und aus Multiplikation zweier Potenzen wird Addition
> K_w = 7 + 7
> K_w = 14
>
> > <- ist sichtlich verwirrt :)
>
> ist hoffentlich etwas klarer geworden - ansonsten feedback.
Ja, ich hatte mich ja in meinem folgePosting auf mein eigenes bereits
selbst 'entwirrt' nachdem ich mein Chemiebuch konsultiert hatte. :)
> > > Da hat sich Jörg etwas von der Faulheit (sicher nicht Inkompetenz) reiten lassen.
> > > er gab 'mM' Millimol ohne Volumenbezug an, hatte zuvor aber durch 7Liter
> > > dividiert. Demzufolge lautet die Einheit zum Ergebnis wie Du sie oben
> > > angegeben hast natürlich korrekt mM/l
> > Sicher? Laut SI-Einheiten-Tabelle wir Mol mit 'mol' angegeben.
> > Ich dachte M waere etwas spezielles.
>
> Na lt. Jörgs folgeposting ist's ja auch. Er gibt es als Zeichen für die Molarität an.
> Da bin ich aber nicht konform. AFAIK ist das Zeichen für die Molarität ein kursives 'c' ---> mol/l . Das nackte 'M' kenne ich nur
> als Molmassen-short --->
> g/Mol
Also ich kenne die groesse 'M' auch als Molmasse, wobei das die groese ist,
nicht die Einheit (g/mol).
Und ich meine mich zu erinnern, das M die Einheit fuer die Molaritaet ist,
also mol/l => M. Das Thema wurde, glaube ich, mal in dsc angesprochen.
> > > Wenn ich jetzt zum Jahresende über eine Kilodose Na-Metall stolpern würde,
> > > täte ich auch nicht meckern ;-)
> > Geht uns das nicht allen so? :)
Ich koennte einen Haufen Al-Pulver gebrauchen, bei Eigenerzeugung leidet
IMHO die Qualitaet zu sehr :/
[...]
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> > eindeutiger so?!
> > [K_w = Ionenprodukt]
> >
> > K_w = pH * pOH
> ^
> Hier wuerde ich immer noch Einspruch erheben:
> K_w = ph + pOH
> oder
> K_w = c(H_3O+) * c(OH-)
> > K_w = -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) [---> '1]
> ^
> Hier muesste dann auch noch ein '+' stehen.
[Sauknochen - der Kerl paßt wirklich auf]
JA
oder halt K_w = 1*10^(-7) * 1*10^(-7) *(mol/l)^2
[ups wo kommt jetzt auf einmal die Einheit her ;-)]
und dann natürlich wie von Dir korrekto festgestellt.
K_w = -lg(1*10^(-7)) + -lg(1*10^(-7))
> Ja, ich hatte mich ja in meinem folgePosting auf mein eigenes bereits
> selbst 'entwirrt' nachdem ich mein Chemiebuch konsultiert hatte. :)
Was, hilfe, ich bin total verwirrt. Hat er geschrieben
das er eigenhändig das Chemiebuch konsultiert hat? -
scnr.
> Also ich kenne die groesse 'M' auch als Molmasse, wobei das die groese ist,
> nicht die Einheit (g/mol).
> Und ich meine mich zu erinnern, das M die Einheit fuer die Molaritaet ist,
> also mol/l => M. Das Thema wurde, glaube ich, mal in dsc angesprochen.
Ich meine das es kein derart gültiges Zeichen (mehr) für die
Stoffmengenkonzentration (=Molarität) gibt. Habe jetzt nochmal in einem meiner
Bücher geschaut (Hübschmann/Links -- Einführung in das chemische Rechnen)
sagt Molarität = c, Molalität = b. Jetzt kann ich mich aber trotzdem in die Nesseln
setzten. Insbeondere bei den Medizinern darf man oft mit Einheiten/Zeichen/
Bezeichnungen rechnen die der klassische Chemiefraggle nicht unbedingt lernt.
Vielleicht bin ich auch nicht up-to-date ---- Wer hat eine aktuelle DIN zur
Molarität/Stoffmengenkonz.?
> Ich koennte einen Haufen Al-Pulver gebrauchen, bei Eigenerzeugung leidet
> IMHO die Qualitaet zu sehr :/
Das gibt immer so böse schwielen an den Händen - Ich nehme auch ein kg :-)
Marc Schroetel
> > > [K_w = Ionenprodukt]
> > >
> > > K_w = pH * pOH
> > ^
> > Hier wuerde ich immer noch Einspruch erheben:
> > K_w = ph + pOH
> > oder
> > K_w = c(H_3O+) * c(OH-)
>
> > > K_w = -lg(1*10^(-7)) * -lg(1*10^(-7)) [---> '1]
> > ^
> > Hier muesste dann auch noch ein '+' stehen.
>
> [Sauknochen - der Kerl paßt wirklich auf]
> JA
>
> oder halt K_w = 1*10^(-7) * 1*10^(-7) *(mol/l)^2
> [ups wo kommt jetzt auf einmal die Einheit her ;-)]
> und dann natürlich wie von Dir korrekto festgestellt.
> K_w = -lg(1*10^(-7)) + -lg(1*10^(-7))
Jaaa, nun passt das.
> > Ja, ich hatte mich ja in meinem folgePosting auf mein eigenes bereits
> > selbst 'entwirrt' nachdem ich mein Chemiebuch konsultiert hatte. :)
>
> Was, hilfe, ich bin total verwirrt. Hat er geschrieben
> das er eigenhändig das Chemiebuch konsultiert hat? -
> scnr.
Ich war selber ueberrascht von mir :)
> > Also ich kenne die groesse 'M' auch als Molmasse, wobei das die groese ist,
> > nicht die Einheit (g/mol).
> > Und ich meine mich zu erinnern, das M die Einheit fuer die Molaritaet ist,
> > also mol/l => M. Das Thema wurde, glaube ich, mal in dsc angesprochen.
>
> Ich meine das es kein derart gültiges Zeichen (mehr) für die
> Stoffmengenkonzentration (=Molarität) gibt. Habe jetzt nochmal in einem meiner
> Bücher geschaut (Hübschmann/Links -- Einführung in das chemische Rechnen)
> sagt Molarität = c, Molalität = b. Jetzt kann ich mich aber trotzdem in die Nesseln
> setzten. Insbeondere bei den Medizinern darf man oft mit Einheiten/Zeichen/
> Bezeichnungen rechnen die der klassische Chemiefraggle nicht unbedingt lernt.
> Vielleicht bin ich auch nicht up-to-date ---- Wer hat eine aktuelle DIN zur
> Molarität/Stoffmengenkonz.?
Ja, nein. (Is klar was ich meine oder? :)
c ist das Formelzeichen fuer die Molaritaet, das ist korrekt.
Aber die EINHEIT! ist mol/l oder M.
> > Ich koennte einen Haufen Al-Pulver gebrauchen, bei Eigenerzeugung leidet
> > IMHO die Qualitaet zu sehr :/
>
> Das gibt immer so böse schwielen an den Händen - Ich nehme auch ein kg :-)
Hm, wenn man da mit einer Feile an ein Al-Rohr rangeht, oxidiert dann waerend
der Arbeit nicht zu viel Al?
Wir wollen ja nicht die reaktive Oberflaeche minimieren :)
gruss
gw
Joerg Geiger
> Na lt. Jörgs folgeposting ist's ja auch. Er gibt es als Zeichen für die Molarität an.
> Da bin ich aber nicht konform. AFAIK ist das Zeichen für die Molarität ein kursives 'c' ---> mol/l . Das nackte 'M' kenne ich nur
> als Molmassen-short --->
> g/Mol
Kann sein, dass sich da irgendetwas geaendert hat (bei Kuerzeln
und der Nomenklatur aendert sich ja staendig irgendetwas). Ich
habe jedenfalls gelernt:
mol (klein)
Molaritaet: in mol/l = M (gross)
Molgewicht: in g/mol
>> > Wenn ich jetzt zum Jahresende über eine Kilodose Na-Metall stolpern würde,
>> > täte ich auch nicht meckern ;-)
>> Geht uns das nicht allen so? :)
Da kann ich leider nichts anbieten. Die Dose ist bereits vor Jahren
einen eindrucksvollen Weg gegangen ...
Bodo Mysliwietz
> >> > Wenn ich jetzt zum Jahresende über eine Kilodose Na-Metall stolpern würde,
> >> > täte ich auch nicht meckern ;-)
> >> Geht uns das nicht allen so? :)
>
> Da kann ich leider nichts anbieten. Die Dose ist bereits vor Jahren
> einen eindrucksvollen Weg gegangen ...
Irgendwie hat sich vor knapp 20 Jahrzenten auch bei mir der Inhalt einer
250g-Dose sehr beeindrucken von mir verabschiedet - dieses metergroße
leuchtend-gelb.
Joerg Geiger
>> Genau dann hat man die pathologische Situation einer Alkalose
>> bzw. Acidose. Und dies beschraenkt sich nicht auf allgemeines
>> "nicht ganz wohl fuehlen" sondern ist eine wirklich dramatische
>> Erkrankung.
> Ja, das mag sein, allerdings was ist wenn du kurz vor einer Acidose
> stehst? Dann sind die Symptome idR weniger stark bis garnicht
> warnehmbar.
Interessanter Aspekt. Ob es einen solche Zustand dauerhaft
geben kann ist mir nicht bekannt. Waere aber zu ueberdenken.
> Und viele Menschen sind der Meinung, dass eben eine
> Uebersaeuerung (auch wenn sie medizinisch noch lange nicht als
> gefaehrlich eingestuft wird) auf lange Zeit gesehen (Jahrzehnte)
> der Gesundheit abtraeglich ist. Und hier sind wir wieder beim Thema,
> du findest das laecherlich... ich finde es durchaus plausibel.
Das finde ich nicht laecherlich, laecherlich finde ich eher das
Bestreben immer seine Alltagswehwehchen mit den gerade aktuellen
"Krankheiten" erklaeren zu wollen. Das hat man schon vor einhundert
Jahren getan (AFAIK waren es damals "die Druesen") nur wechseln
heutzutage die Moden etwas schneller (Selenmangel, Calciummangel,
Magnesiummangel, Zinkmangel, Q10, Enzyme, Pilze, Uebersaeuerung,
Elektrosmog usw. usf.). Die Themen werden entsprechend auch auf
der Basis eines "es koennte ja sein" diskutiert.
>> > Und da diese Richtung ernaehrungsbedingt i.d.R. nach unten ist,
>> > kann man den Koerper an dieser Stelle unterstuetzen.
>>
>> Bei deutlicher Fehlernaehrung kann man tatsaechlich eine
>> solche Situation provozieren. Inwieweit man durch gewoehnliche
>> unausgewogene Ernaehrung ("western diet") dies ebenfalls
>> hervorrufen kann ist m.W. nicht nachgewiesen.
> Es reicht IMHO wenn man sich in die Richtung bewegt.
Dann muesste man dies nachweisen koennen. Mir ist keine Untersuchung
bekannt die dies haette zeigen koennen, was aber nichts heissen will.
> [...]
>> > Ich fuer meinen Teil 'weiss' wirklich fast nichts wirklich sicher.
>>
>> Du verlangst zu viel. Sicheres Wissen gibt es grundsaetzlich
>> nicht. Wenn Du Dich fuer das Problem interessierst solltest Du
>> Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie beschaeftigen.
> Mir ist nicht ganz klar was du meinst, was verlange ich denn hier?
Dass es so etwas wie "sicheres Wissen" geben koenne.
>> > Ausser Mathematik, bei der die Menschen wirklich mit den elemen-
>> > tarsten Grundlagen anfingen, koennen wir nur Dinge 'beweisen',
>> > wenn wir an anderer Stelle irgendetwas voraussetzen.
>>
>> Die Naturwissenschaften koennen grundsaetzlich nichts beweisen
>> sondern nur mehr oder weniger brauchbare Erklaerungen liefern.
> Das ist eine Standpunktfrage. Wenn du das so beurteilst, muesstest
> du analog sagen, dass wir auch nichts wissen koennen. Wir koennten
> dann nur vermuten und glauben.
Das ist keine ganz einfache Materie. Die moderne Naturwissenschaft
basiert u.a. auf der Wissenschaftstheorie Karl Poppers den zu
lesen ich Dir hiermit sehr ans Herz legen moechte. Seine Werke
zur wissenschaftlichen Erkenntnis sind aeusserst lesenswert und
gar nicht mal so schwer verdaulich (im Ggs. zu anderen Philosophen).
> [...]
>> > Klar kann man nachlesen, aber dann vertraut man den Authoren.
>> > Man kann auch nachrechnen, aber dann vertraut man wieder auf
>> > andere Grundlagen...
>>
>> Die alle nachvollziehbar sind.
> Ja, aber nicht bewiesen, also wieder Vertrauen auf die Richtigkeit.
Nachvollziehbar soll hier heissen: logisch oder experimentell
>> > Nein, dass meinte ich wieder nicht :)
>> > Es geht darum wie man etwas sagt, du sagtest selbst, dass du hier
>> > nichts beweisen musst. Manchmal liest es sich aber, als wuerdest
>> > du einfach keine andere Meinugn zulassen WOLLEN.
>>
>> Wenn diese nachgewiesen falsch sind, sicher. Ansonsten bin
>> ich bereit es zu diskutieren. Nur sehe ich es als Zeitver-
>> schwendung an Hypothesen zu diskutieren die von evident
>> falschen Voraussetzungen ausgehen.
> Du magst das Wort 'evident' :)
Ja, ist die Grundlage allen wissenschaftlichen Arbeitens.
Ohne Evidenz kein Erklaerungsansatz.
Bodo Mysliwietz
> > Vielleicht bin ich auch nicht up-to-date ---- Wer hat eine aktuelle DIN zur
> > Molarität/Stoffmengenkonz.?
>
> Ja, nein. (Is klar was ich meine oder? :)
> c ist das Formelzeichen fuer die Molaritaet, das ist korrekt.
> Aber die EINHEIT! ist mol/l oder M.
Für mich nur "mol/l". Ich habe noch keine Gleichungssystem aufgestellt
in denen es für die Molarität (M) hieß: M=n/V
ich kenne aus eigener Erfahrung nur c=n/V.
Somit kann ich also nicht abschliessend und sicher klären was alleinnig richtig
ist. Wie Jörg schon angedeutet ist da immer wieder was in Bewegung und wer
nicht fest in der jeweiligen Materie sitzt hat seine Probleme mit der gültigen
Notation (nicht dem Verständnis).
> Hm, wenn man da mit einer Feile an ein Al-Rohr rangeht, oxidiert dann waerend
> der Arbeit nicht zu viel Al?
Na soviel wirds sicher nicht bei der Feile (recht grob) sein und wenn...
> Wir wollen ja nicht die reaktive Oberflaeche minimieren :)
...dann wird halt unter Schutzgasatmosphäre gearbeitet. Keller mit Argon fluten
und alte Taucherglocke auf die Rübe (warum einfach wenn's auch umständlich
geht?).
Bodo Mysliwietz
> Das finde ich nicht laecherlich, laecherlich finde ich eher das
> Bestreben immer seine Alltagswehwehchen mit den gerade aktuellen
> "Krankheiten" erklaeren zu wollen. Das hat man schon vor einhundert
> Jahren getan (AFAIK waren es damals "die Druesen") nur wechseln
> heutzutage die Moden etwas schneller (Selenmangel,
Und das Web hat den passenden Llink www.selenmangel.de/ . BTW: für
viele dürfte es auch eine Frage sein wie sie das Wort Sele-n betonen - scnr.
> Calciummangel,
> Magnesiummangel, Zinkmangel, Q10, Enzyme, Pilze, Uebersaeuerung,
> Elektrosmog usw. usf.).
a-Linolensäure, Colesterin, Vitamine von A-Z, Balaststoffe,....
Huah, das kleine Portfolio der Hysterie - was man zu sich nehmen muß oder
besser nicht. Daraus könnte man den "Thread des Grauens" machen - wo hier
ja eh totenstille ist.
Marc Schroetel
> > c ist das Formelzeichen fuer die Molaritaet, das ist korrekt.
> > Aber die EINHEIT! ist mol/l oder M.
>
> Für mich nur "mol/l". Ich habe noch keine Gleichungssystem aufgestellt
> in denen es für die Molarität (M) hieß: M=n/V
> ich kenne aus eigener Erfahrung nur c=n/V.
Genau das meine ich doch :)
c ist das FORMELZEICHEN fuer die Molaritaet. d.h. es steht in Gleichungen
die nur aus Variablen bestehen auch z.B. c=n/V
Aber wenn dann Zahlen eingesetzt werden, steht dann als EINHEIT
hinter den Zahlenwerten: c=25M (25mol/l)
> > Hm, wenn man da mit einer Feile an ein Al-Rohr rangeht, oxidiert dann waerend
> > der Arbeit nicht zu viel Al?
>
> Na soviel wirds sicher nicht bei der Feile (recht grob) sein und wenn...
>
> > Wir wollen ja nicht die reaktive Oberflaeche minimieren :)
>
> ...dann wird halt unter Schutzgasatmosphäre gearbeitet. Keller mit Argon fluten
> und alte Taucherglocke auf die Rübe (warum einfach wenn's auch umständlich
> geht?).
Ui, warte mal bei knapp 1% Argon in der Luft, ist doch per Definition
Schutzatmossphaere oder? :)
gruss
gw
Marc Schroetel
"Bodo Mysliwietz" <druidef...@gmx.de> wrote in message news:bpr3m7$1q7jh7$1...@ID-149455.news.uni-berlin.de...
> "Joerg Geiger" <no_answ...@gmx.de> schrieb
>
> > Das finde ich nicht laecherlich, laecherlich finde ich eher das
> > Bestreben immer seine Alltagswehwehchen mit den gerade aktuellen
> > "Krankheiten" erklaeren zu wollen. Das hat man schon vor einhundert
> > Jahren getan (AFAIK waren es damals "die Druesen") nur wechseln
> > heutzutage die Moden etwas schneller (Selenmangel,
>
> Und das Web hat den passenden Llink www.selenmangel.de/ . BTW: für
> viele dürfte es auch eine Frage sein wie sie das Wort Sele-n betonen - scnr.
Seelenlose Gesellschaft ja :)
> > Calciummangel,
> > Magnesiummangel, Zinkmangel, Q10, Enzyme, Pilze, Uebersaeuerung,
> > Elektrosmog usw. usf.).
>
> a-Linolensäure, Colesterin, Vitamine von A-Z, Balaststoffe,....
>
> Huah, das kleine Portfolio der Hysterie - was man zu sich nehmen muß oder
> besser nicht. Daraus könnte man den "Thread des Grauens" machen - wo hier
> ja eh totenstille ist.
Guter Plan, wie man ja mittlerweile gemerkt haben koennte, mag ich
Gedankenspiele. Wir koennen ja mal irgendetwas in der Art (z.B. Luftmangel,
da es zu viele Menschen auf der Welt gibt) in der Bevoelkerung verbreiten
und dann Theorien aufstellen wohin das fuehrt :D
gruss
gw
Bodo Mysliwietz
> > Und das Web hat den passenden Llink www.selenmangel.de/ . BTW: für
> > viele dürfte es auch eine Frage sein wie sie das Wort Sele-n betonen - scnr.
>
> Seelenlose Gesellschaft ja :)
Sicher.
> Guter Plan, wie man ja mittlerweile gemerkt haben koennte, mag ich
> Gedankenspiele. Wir koennen ja mal irgendetwas in der Art (z.B. Luftmangel,
> da es zu viele Menschen auf der Welt gibt) in der Bevoelkerung verbreiten
> und dann Theorien aufstellen wohin das fuehrt :D
Ja das ist so. In baumkargen Ballungsräumen fehlt die Assimilationskette die
aus CO2 wieder O2 macht, da kann sicher schonmal der O2-Gehalt unter 5%
sinken ;-) Deswegen sollte man keine Familien sondern Baumschulen fördern.
Marc Schroetel
> > Gedankenspiele. Wir koennen ja mal irgendetwas in der Art (z.B. Luftmangel,
> > da es zu viele Menschen auf der Welt gibt) in der Bevoelkerung verbreiten
> > und dann Theorien aufstellen wohin das fuehrt :D
>
> Ja das ist so. In baumkargen Ballungsräumen fehlt die Assimilationskette die
> aus CO2 wieder O2 macht, da kann sicher schonmal der O2-Gehalt unter 5%
> sinken ;-) Deswegen sollte man keine Familien sondern Baumschulen fördern.
gruss
gw
ThiloBStern
<marc.sc...@geewee.de> schreibt:
> Deswegen sollte man keine Familien sondern Baumschulen fördern.
>Das ist es! Aaaaaah, wir werden alle sterben!! :)
Ich verlange aus Produkthaftungsgründen, daß ab sofort jedes Neugeborene den
Stempel "Das Leben endet immer tödlich" bekommt.
Gruß
Thilo
Bodo Mysliwietz
> > Deswegen sollte man keine Familien sondern Baumschulen fördern.
> >Das ist es! Aaaaaah, wir werden alle sterben!! :)
>
> Ich verlange aus Produkthaftungsgründen, daß ab sofort jedes Neugeborene den
> Stempel "Das Leben endet immer tödlich" bekommt.
Das ist zwar ein Punkt bei dem man mit Scherzen Vorsicht wallten lassen
sollte, ich stimme Dir aber bei der aktuellen Situation insofern zu
das die einzig logische Konsequenz, wie bei anderen Gütern, - das
100&ige Verbot fehlt. Immer dieser Zwiespalt aber auch.