Fahrtenbuch
Fuchs
hat jemand Erfahrungen über die Definition der Ordnungsmäßigkeit eines
Fahrtenbuches.
Ist es zwingend notwendig, das ein Fahrtenbuch handschriftlich geführt
wird - um zu beweisen, daß es zeitnah erstellt wurde.
Wäre es denkbar, das ein Fahrtenbuch z.B. mit einer Tabellenkalkulation
aufgestellt wird - der Computer würde sich aber nicht im Fahrzeug befinden,
sondern im Büro.
Viele Grüße - Manfred Ries
Andreas Ragus
Fuchs schrieb:
Ein Fahrtenbuch muß nicht zwingend per Hand geschrieben sein. Kann auch
als elektronisches Fahrtenbuch geführt werden. Allerdings ist es ratsam,
die Originalaufzeichnungen aufzuheben (Kalender?!). Dadurch ist es
leichter nachzuweisen, daß die Aufzeichnungen zeitnah geführt werden.
Die Anforderungen an ein Fahrtenbuch sind im Schreiben des BMF vom
12.05.97 geregelt (Bundessteuerblatt 1997 Teil I S. 562 ff).
Darin ist ziemlich ausführlich dargestellt, wie sich die
Finanzverwaltung ein Fahrtenbuch so vorstellt. Um sämtlichen
Schwierigkeiten aus dem Wege zu gehen, wäre es sinnvoll, lieber etwas
genauere Aufzeichnungen zu führen (zumindest keine Aufzeichnungen unter
den geforderten Anforderungen).
Seit der Listenpreismethode ab 1996 werden Fahrtenbücher grds. bei
Mängeln ohne weiteres als unzureichend abgewiesen, was dann häufig
gerade bei älteren Pkw zu sehr unangenehmen Folgen führt.
Gruß Andreas
--
FinVerw RLP
Marco Sch
ein Fahrtenbuch ist laufend (ständig, vollständig, lückenlos) zu führen. Die
Eintragungen müssen ineinander schlüssig (logisch) und nachvollziehbar sein.
Um zu verhindern, dass das Fahrtenbuch nicht anerkannt wird, sollten sich nicht
alle Eintragungen gleichen, wie ein Ei dem anderen.
Falls es also nachgeschrieben wird: Kuli wechseln, Schriftart wechseln!
Ein gedrucktes Fahrtenbuch kann die Anforderungen nicht erfüllen, da es nicht
laufend (andere Fahrer!) geführt werden kann.
Nicht das Finanzamt muss die Echtheit beweisen, sondern der Bürger. Fall
Zweifel am Fahrtenbucxh bestehen trägt stets der Bürger die "Last der
verbleibenden Restunsicherheit", und verliert den Werbungskosten- bzw.
Betriebausgabenabzug.
Fuchs schrieb:
> Hallo,
>
> hat jemand Erfahrungen über die Definition der Ordnungsmäßigkeit eines
> Fahrtenbuches.
>
> Ist es zwingend notwendig, das ein Fahrtenbuch handschriftlich geführt
> wird - um zu beweisen, daß es zeitnah erstellt wurde.
>
> Wäre es denkbar, das ein Fahrtenbuch z.B. mit einer Tabellenkalkulation
> aufgestellt wird - der Computer würde sich aber nicht im Fahrzeug befinden,
> sondern im Büro.
>
Andreas Ragus
Marco Sch schrieb:
> Falls es also nachgeschrieben wird: Kuli wechseln, Schriftart wechseln!
Vorsicht, bitte keine Tips in der Grauzone. Kann für den
Steuerpflichtigen sehr teuer werden und für Dich auch (ggf. Anstiftung)
§ 370 AO läßt grüßen ;-)
> Ein gedrucktes Fahrtenbuch kann die Anforderungen nicht erfüllen, da es nicht
> laufend (andere Fahrer!) geführt werden kann.
Warum soll ein gedrucktes Fahrtenbuch nicht die Anforderungen erfüllen
können? Vergl. BMF vom 12.05.97 (BStBl I S. 562 ff) Rz 16 ff.
Elektronisches Fahrtenbuch muß ausgedruckt werden, damit es vorgelegt
werden kann. Steuerpflichtiger bekommt grds. kein Probleme, es sei denn,
es treten wie bei einem "normalen" Fahrtenbuch auch, Ungereimtheiten
bzw. Widersprüche auf.
Werner Hülsmeier
>[...]
>Ein gedrucktes Fahrtenbuch kann die Anforderungen nicht erfüllen, da es nicht
>laufend (andere Fahrer!) geführt werden kann.
Bei Privatfahrten gehen Ziel, Fahrer, etc. das Finanzamt nichts an.
Nur die gefahrenen km sind interessant.
Wenn bei geschaeftlichen Fahrten fremde Fahrer im Spiel sind
wird IMHO die Erklaerung dazu eh schwierig.
Man sollte auch beachten, dass eine gedruckte Version zumeist
fuer alle Beteiligten uebersichtlicher ist.
Gruss, Werner
Andreas Ragus
Werner Hülsmeier schrieb:
> Bei Privatfahrten gehen Ziel, Fahrer, etc. das Finanzamt nichts an.
> Nur die gefahrenen km sind interessant.
Irrtum, ein Fahrtenbuch ist nur dann ordnungsgemäß geführt, wenn
lückenlos alle (!) Fahrten mit dem PKW aufgezeichnet werden. Du mußt
also zumindest "privat mit Entfernung" aufführen.
Richtig ist natürlich, daß Du bei den Privatfahrten nicht angeben mußt,
zu wem Du gefahren bist, was der Anlaß war und wie lange Du dort warst.
Das wäre wohl etwas zu viel des Guten und für das Besteuerungsverfahren
auch ohne Bedeutung.
Roman Krüner
>wird - um zu beweisen, daß es zeitnah erstellt wurde.
>Wäre es denkbar, das ein Fahrtenbuch z.B. mit einer Tabellenkalkulation
>aufgestellt wird - der Computer würde sich aber nicht im Fahrzeug befinden,
>sondern im Büro.
vorzunehmen. Sie müßen jederzeit nachvollzogen werden können. Das hat zur
Folge, daß das FB sich immer im jew. KFZ befinden muß. Die Erstellung mit PC
o.ä. kann daher nur erfolgen, wenn das Gerät im Fahrzeug eingebaut ist.
Außerdem ist der Aufwand mit einer Tabellenkalk. wohl wesentlich höher, als
wenn man die paar Eintagungen per Hand durchführt. Das dauert doch nur ca. 2
Min!
Bis dann!
Eberhard Blocher
> Irrtum, ein Fahrtenbuch ist nur dann ordnungsgemäß geführt, wenn
> lückenlos alle (!) Fahrten mit dem PKW aufgezeichnet werden. Du mußt
> also zumindest "privat mit Entfernung" aufführen.
wäre es dann nicht sinnvoll, wenn ich in meinen privat und beruflich
genutzten PKW einen Fahrtenschreiber (wie in LKWs) einbauen lasse, also
mit Fahrtenscheiben, z.B. von Kienzle. Das müßte das FA doch anerkennen
und wäre der geringste Aufwand (einmal pro Woche Scheibe wechseln).
Eberhard Blocher, Chemnitz
Martin Bernhauer
besuchst, manche eventuell auch vergeblich (z.B. Pharmareferenten)
dann vergiß das Fahrtenbuch und alles außenrum. Die Anforderungen des
Finanzamtes sind so hoch, daß du etwa 2-4 Din A 4 Seiten pro Tag
brauchst. Du mußt. z.B. jede längere Umgehungsstraße oder einen Umweg
notieren und mit der Zeitersparnis begründen (da du verpflichtet bist
den kürzesten und nicht den schnellsten Weg zu nehmen, jede
Autobahnabzweigung aufführen,(daß du z.B.von Karlsruhe nach Mannheim
zunächst die A5 nach Heidelberg gewählt hast, weil auf der direkten A6
ein Stau gemeldet worden sei, usw.)
Du mußt jeden Kunden mit genauer Adresse angeben (Datenschutz), auch
die vergeblich angefahrenen), es genügt also nicht 3 Kunden in
Mannheim, sondern genau wann welchen wo. Und warum man statt quer
durch Mannheim lieber den 12 km längeren Weg über die Autobahn
außenrum gewählt hat.
Wir haben das schonmal mit der OFD durchgekaut.
Zu so einem Aufwand ist übrigens auch der Angestellt bei der Angabe
seiner Werbungskosten verpflichtet, wenn er nicht den kürzesten
sondern den günstigsten Weg zur Arbeit wählt (also eine
Umgehungsstraße statt quer durch den Ort)
... (das Übliche)
Martin
Michael Grau
den Fahrtenschreiber eines LKW würde das Finanzamt auf gar keinen Fall
als Fahrtenbuch anerkennen. Der Fahrtenschreiber zeichnet nur die
Geschwindigleit, die insgesamt gefahrene Wegstrecke sowie die
dazugehörige Uhrzeit innerhalb eines Tages an. Es wäre also z.B. nicht
ablesbar, welche Fahrt privat und welche beruflich veranlasst wäre.
Auch das jeweilige Fahrziel ist nicht erkennbar.
Ich habe aber irgendwo gelesen (kann mich leider nicht mehr an die
Quelle erinnern), dass es solche elktronischen Fahrtenbücher, die das
Finanzamt anerkennt, gibt. Das Nachrüsten ist aber nicht gerade
billig.
Viele Grüße
Michael
Hans-Georg Michna
>den Fahrtenschreiber eines LKW würde das Finanzamt auf gar keinen Fall
>als Fahrtenbuch anerkennen. Der Fahrtenschreiber zeichnet nur die
>Geschwindigleit, die insgesamt gefahrene Wegstrecke sowie die
>dazugehörige Uhrzeit innerhalb eines Tages an. Es wäre also z.B. nicht
>ablesbar, welche Fahrt privat und welche beruflich veranlasst wäre.
>Auch das jeweilige Fahrziel ist nicht erkennbar.
>Ich habe aber irgendwo gelesen (kann mich leider nicht mehr an die
>Quelle erinnern), dass es solche elktronischen Fahrtenbücher, die das
>Finanzamt anerkennt, gibt. Das Nachrüsten ist aber nicht gerade
>billig.
Michael,
ein GPS-Log vielleicht? Das zeigt auf 100 m genau an, wann das
Auto wo war.
Hans-Georg
[No mail please]
Andreas Ragus
Roman Krüner schrieb:
> Die Eintragungen im Fahrtenbuch sind unmittelbar nach jeder Fahrt
> vorzunehmen.
So nicht richtig. Sie müssen lediglich zeitnah erfolgen. Wöchentliche
Ergänzungen sind noch unschädlich (z.B. Übertrag von Kalendernotizen in
Fahrtenbuch).
> Sie müßen jederzeit nachvollzogen werden können.
Korrekt. Ansonsten wäre das Fahrtenbuch ja auch vollkommen sinnlos.
> Das hat zur
> Folge, daß das FB sich immer im jew. KFZ befinden muß.
Falsch. Das Fahrtenbuch muß keineswegs immer im Kfz verbleiben. Es gibt
rechtlich gesehen keinen Aufbewahrungszwang im Kfz. Es werden lediglich
Anforderungen an die vorzunehmenden Eintragungen gestellt.
> Die Erstellung mit PC
> o.ä. kann daher nur erfolgen, wenn das Gerät im Fahrzeug eingebaut ist.
Oje, wo hast Du denn das her? In welchem Luxus-Pkw wird denn das
Fahrtenbuch geführt. ;-)
Stimmt also nicht. Elektronisches Fahrtenbuch (Software) kann natürlich
von jedem PC aus geführt werden.
> Außerdem ist der Aufwand mit einer Tabellenkalk. wohl wesentlich höher, als
> wenn man die paar Eintagungen per Hand durchführt. Das dauert doch nur ca. 2
> Min!
Wenn Du das Fahrtenbuch unmittelbar nach jeder Fahrt ergänzt, magst Du
ja recht haben. Viele haben ihre Eintragungen aber unter der Woche nur
im Kalender gemacht. Dann geht´s bei wöchentlichen Ergänzungen mit dem
PC wohl nicht langsamer.
Es gibt ja mittlerweile spezielle Fahrtenbuch-Software. Ist dann besser
zu handhaben wie ne Tabellenkalkulation.
Andreas Ragus
Martin Bernhauer schrieb:
>
> Du mußt. z.B. jede längere Umgehungsstraße oder einen Umweg
> notieren und mit der Zeitersparnis begründen (da du verpflichtet bist
> den kürzesten und nicht den schnellsten Weg zu nehmen, jede
> Autobahnabzweigung aufführen,(daß du z.B.von Karlsruhe nach Mannheim
> zunächst die A5 nach Heidelberg gewählt hast, weil auf der direkten A6
> ein Stau gemeldet worden sei, usw.)
Falsch, das Fahrtenbuch ist lediglich dafür da, festzustellen, welche
Wegstrecken auf berufliche und private Fahrten entfallen.
In welchem Umfang die beruflichen Fahrten dann als solche anerkannt
werden, ist ein anderes Problem.
Übrigens werden die Fahrtstrecken heutzutage bei weitem nicht mehr so
hart gehandhabt, wie noch vor einigen Jahren. Wenn Du einen plausiblen
wirtschaftlich vernünftigen Grund für die Umwegstrecke nennen kannst,
gibt´s normalerweise auch keine Probleme. Wenn bei geringfügigen km
überhaupt jemand danach frägt.
> Du mußt jeden Kunden mit genauer Adresse angeben (Datenschutz), auch
> die vergeblich angefahrenen), es genügt also nicht 3 Kunden in
> Mannheim, sondern genau wann welchen wo.
Das Steuergeheimnis ist extra für solche Sachen da!
> Und warum man statt quer
> durch Mannheim lieber den 12 km längeren Weg über die Autobahn
> außenrum gewählt hat.
Nicht Bestandteil des Fahrtenbuchs (siehe oben). Außerdem frägt in der
Praxis kein normaler Bearbeiter wegen einer Fahrtstrecke von 12 km.
> Wir haben das schonmal mit der OFD durchgekaut.
Kein Problem des Fahrtenbuchs
> Zu so einem Aufwand ist übrigens auch der Angestellt bei der Angabe
> seiner Werbungskosten verpflichtet, wenn er nicht den kürzesten
> sondern den günstigsten Weg zur Arbeit wählt (also eine
> Umgehungsstraße statt quer durch den Ort)
Kein Problem des Fahrtenbuchs, Fahrten Wohnung Arbeitsstätte, vergl.
auch Lohnsteuerrichtlinien hierzu!
Andreas Ragus
Hans-Georg Michna schrieb:
Hat aber trotzdem nicht die detaillierten Angaben, die an ein
Fahrtenbuch zu stellen sind.
Hans-Georg Michna
>> Auto wo war.
Andrea...@t-online.de (Andreas Ragus) wrote:
>Hat aber trotzdem nicht die detaillierten Angaben, die an ein
>Fahrtenbuch zu stellen sind.
Ja, es müsste sicher noch ergänzt werden. Und dann kann man
wahrscheinlich auch gleich alles aufschreiben.
Ich suche nur nach einem Weg, den unangenehmen Aufwand des
Fahrtenbuch-Führens zu vermeiden, aber mir fällt anscheinend
auch nichts Vernünftiges ein.
Hans-Georg
[No mail please]
Michael Grau
> Ja, es müsste sicher noch ergänzt werden. Und dann kann man
> wahrscheinlich auch gleich alles aufschreiben.
wie die Erfassung der besuchten Leute funktioniert, kann ich mich
leider nicht mehr erinnern. Auf alle Fälle wurden die beruflichen und
privaten Fahrten getrennt, aber zusammen mit der jeweils gefahrenen
Wegstrecke, von dem Gerät im Auto erfasst. Diese Daten konnten dann
mit dem PC ausgelesen und für das Finanzamt ausgedruckt werden.
Vielleicht funktioniert ja das Ergänzen der Adressen auch am PC, so
dass man zumindest wiederholt besuchte Adressen abspeichern und dann
per Mausklick einsetzen kann. Das wäre doch zumindest eine
Vereinfachung.
Ich habe auch schon mal meine Unterlagen durchgesehen. Aber
wahrscheinlich habe ich die entsprechende Zeitschrift weggeworfen,
weil mich das Thema nicht betrifft. Falls ich doch noch was finde,
melde ich mich noch mal.
> Ich suche nur nach einem Weg, den unangenehmen Aufwand des
> Fahrtenbuch-Führens zu vermeiden, aber mir fällt anscheinend
> auch nichts Vernünftiges ein.
Ganz ohne Eigeninitiative wird es wohl nicht gehen. :-)
Viele Grüße
Michael
Eberhard Blocher
> > wäre es dann nicht sinnvoll, wenn ich in meinen privat und beruflich
> > genutzten PKW einen Fahrtenschreiber (wie in LKWs) einbauen lasse, also
>
> den Fahrtenschreiber eines LKW würde das Finanzamt auf gar keinen Fall
> als Fahrtenbuch anerkennen. Der Fahrtenschreiber zeichnet nur die
> Geschwindigleit, die insgesamt gefahrene Wegstrecke
durch die Aufzeichung der Wegstrecke wäre doch ziemlich leicht
nachzuvollziehen, wo ich jeweils war. Vielleicht durch Nacharbeit an der
Karte. Das wußte ich gar nicht, daß ein Fahrtenschreiber so was kann.
Meinst Du die alten Scheiben von Digital Kienzle, oder gibt es was Neueres
?
> Ich habe aber irgendwo gelesen (kann mich leider nicht mehr an die
> Quelle erinnern), dass es solche elktronischen Fahrtenbücher, die das
> Finanzamt anerkennt, gibt. Das Nachrüsten ist aber nicht gerade
> billig.
Na ja, da ich mir dieses Jahr evtl. ein neues Auto kaufe, könnte es der
Hersteller gleich mit einbauen. Solche Pkws hatten wir als
Zivildienstleistende, und ich fand das echt genial.
Viele Grüße
Eberhard Blocher, Chemnitz
Michael Grau
> > den Fahrtenschreiber eines LKW würde das Finanzamt auf gar keinen Fall
> > als Fahrtenbuch anerkennen. Der Fahrtenschreiber zeichnet nur die
> > Geschwindigleit, die insgesamt gefahrene Wegstrecke
>
> durch die Aufzeichung der Wegstrecke wäre doch ziemlich leicht
> nachzuvollziehen, wo ich jeweils war. Vielleicht durch Nacharbeit an der
> Karte. Das wußte ich gar nicht, daß ein Fahrtenschreiber so was kann.
> Meinst Du die alten Scheiben von Digital Kienzle, oder gibt es was Neueres
ich habe mich wohl ein wenig missverständlich ausgedrückt. Mit meiner
Formulierung "insgesamt gefahrene Wegstrecke" meinte ich, dass
registriert wird, wie viele Kilometer insgesamt gefahren wurden. Der
Fahrtenschreiber zeichnet natürlich nicht auf, welche Strecke man
gefahren ist.
> Na ja, da ich mir dieses Jahr evtl. ein neues Auto kaufe, könnte es der
> Hersteller gleich mit einbauen. Solche Pkws hatten wir als
> Zivildienstleistende, und ich fand das echt genial.
Ich glaube kaum, dass es genügend Nachfrage für ein solches
elektronisches Fahrtenbuch gibt, dass man das serienmäßig ab
Hersteller bekommen kann. Aber vielleicht gibt es das als
Händlernachrüstung.
Aber die Autohersteller haben doch eigentlich alle eine Homepage.
Schicke denen doch mal eine Mail und frage an, ob es so etwas als
Extra gibt.
Viele Grüße
Michael
Michael Grau
jetzt habe ich den Artikel über die elektronischen Fahrtenbücher doch
noch gefunden.
Er heißt "Elektronik kontra Papier" und ist in der Finanztest Ausgabe
August 1997, S. 59 zu finden. Über die genaue Funktionsweise steht
leider auch nicht sehr viel drin.
Die Adressen der Herstellerfirmen sind ebenfalls genannt. Falls es
jemanden interessiert, geb ich diese gern hier an.
Viele Grüße
Michael