Herd nicht am FI???
SZec...@googlemail.com
weiß jemand von Euch, ob es ein Schreiben gibt, worin man den
Vermieter auffordern kann, das die Elektroinstallation ok ist???
Zur Erklärung: Vor ca. 4Wochen war ein "Elektriker" hier, um alles
durchzuprüfen und den Grund zu finden warum unser Backofen andauernd
beim einschalten den FI rausschmeisst. Als Ergebnis kam dann eraus das
er den Herd komplett vom FI genommen hat. Ist das korrekt? Ich denke
da ein Herd ja über Starkstrom läuft, sollte er schon auf Fehlerstrom
gesichert sein. Vielleicht kann mir ja jemand sagen, ob es da
Vorschriften gibt und welche!
LG
Sandra
Andreas Portz
CP zu den Elektroprofis, die möglicherweise etwas zum technischen
Hintergrund beitragen können.
-Andreas
--
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Helmut Hullen
Du (Andreas.Portz) meintest am 27.04.08:
> SZec...@googlemail.com wrote:
>> weiß jemand von Euch, ob es ein Schreiben gibt, worin man den
>> Vermieter auffordern kann, das die Elektroinstallation ok ist???
Fordern kann man alles.
>> Zur Erklärung: Vor ca. 4Wochen war ein "Elektriker" hier, um alles
>> durchzuprüfen und den Grund zu finden warum unser Backofen andauernd
>> beim einschalten den FI rausschmeisst. Als Ergebnis kam dann heraus
>> das er den Herd komplett vom FI genommen hat. Ist das korrekt? Ich
>> denke da ein Herd ja über Starkstrom läuft, sollte er schon auf
>> Fehlerstrom gesichert sein.
FI-Schutzschalter (inzwischen RCD) hat nichts mit Drehstrom oder der
Betriebs-Stromstärke zu tun.
Und nach der Beschreibung könnte der E-Herd schadhaft sein - gehört er
dem Mieter oder dem Vermieter?
Viele Gruesse!
Helmut
Stefan Sprungk
> CP zu den Elektroprofis, die möglicherweise etwas zum technischen
> Hintergrund beitragen können.
Bei richtig angeschlossenen Geräten kann der FI Schalter trotzdem
auslösen. In diesen Fällen ist meistens das angeschlossene Gerät selber
defekt. Häufig sind dies, bei älteren Geräten, Isolationsfehler. Sie
sorgen dafür, das ein Leckstrom über PE abfließt und so der FI Schalter
auslöst. Wenn dem so ist, das lässt sich durch Messungen von einem
Fachmann feststellen, sollte man den alten Herd reparieren lassen oder
gleich einen Neuen kaufen.
MFG Stefan
Franz Glaser (KN)
>> Ist das korrekt? Ich denke
>> da ein Herd ja über Starkstrom läuft, sollte er schon auf Fehlerstrom
>> gesichert sein. Vielleicht kann mir ja jemand sagen, ob es da
>> Vorschriften gibt und welche!
>
> CP zu den Elektroprofis, die möglicherweise etwas zum technischen
> Hintergrund beitragen können.
Es ist egal ob der Herd über "Starkstrom" läuft...
Und ganz besonders ist es egal, was für Vorschriften es gibt, die
Sicherheit fürs Leben geht vor. Die Vorschriften stehen auf dem
Papier, das Papier schützt nicht.
Es deutet VIELES drauf hin, daß der E-Herd einen gefährlichen
"Erdschluß" hat. Es ist aber nicht sicher, daß er einen lebens-
gefährlichen Erdschluß hat, das kann ein wirklich guter Fachmann
tatsächlich unterscheiden, insbesondere bei Drehstromanschluß
(den du Starkstrom genannt hast).
Der FI-Schalter (neuerdings RCD genannt) ist dazu da, daß
1. möglichst schon ausgeschaltet wird, bevor jemand das Metall-
gehäuse berührt (Berührungsspannung)
2. spätestens dann, wenn lebensgefährlicher Strom durch den
Körper fließt (oder sonst ein Unheil anrichtet...)
Fachsimpelei:
Es deutet einiges drauf hin, daß so ein besonderer Fehler vorliegt,
wenn der Schalter manchmal auslöst, womöglich sogar dann, wenn der
E-Herd angeschlossen ist und du später ein anderes Gerät ein oder
ausschaltest. Der Fehler liegt dann in einem "Erdschluß" am Mittel-
punktsleiter (früher "Nulleiter"). Der ist zwar nicht lebensgefähr-
lich aber trotzdem sollte der E-Herd dringend ausgetauscht werden.
Zumindest den 1. Punkt kann theoretisch auch die Sicherung vor dem
E-Herd erfüllen, "rein rechtlich". Die Details laßma weg... ;-))
Empfehlung: 1. E-Herd neu. 2. FI/RCD wieder ran.
2a) Für die Tiefkühltruhe einen eigenen.
Servas
Ralph Heiden
<Andrea...@gmx.de> wrote:
>SZec...@googlemail.com wrote:
>
>> weiß jemand von Euch, ob es ein Schreiben gibt, worin man den
>> Vermieter auffordern kann, das die Elektroinstallation ok ist???
>>
>> Zur Erklärung: Vor ca. 4Wochen war ein "Elektriker" hier, um alles
>> durchzuprüfen und den Grund zu finden warum unser Backofen andauernd
>> beim einschalten den FI rausschmeisst. Als Ergebnis kam dann eraus das
>> er den Herd komplett vom FI genommen hat. Ist das korrekt? Ich denke
>> da ein Herd ja über Starkstrom läuft, sollte er schon auf Fehlerstrom
>> gesichert sein. Vielleicht kann mir ja jemand sagen, ob es da
>> Vorschriften gibt und welche!
>
>CP zu den Elektroprofis, die möglicherweise etwas zum technischen
>Hintergrund beitragen können.
>
>
> -Andreas
Wie schon gesagt, gibt es keine generelle Vorschrift, ob ein Herd am
FI angeschlossen ist oder nicht... es sei denn die Netzform schreibt
es vor.
Generell empfehle ich meinen Kunden alle Stromkreise mit FI (RCD)
abzusichern. Selbstverständlich aufgeteilt auf mehrere FI´s (Übrigens
darf man lt. nationalem Anhang der VDE Normen wieder offiziell FI
sagen)
Bei Elektroherden gibt es die Problematik, das einige Modelle einen
recht hohen Ableitstrom haben. Zusätzlich kommt bei Alterung ein
zusätzlicher Ableitstrom hinzu. Die Personenschutz FI mit einem
Auslösestrom von 30mA lösen in der Regel bereits bei 15mA aus.
Laufen mehrere Stromkreise über den FI, addieren sich auch die
Fehlerströme bis zum kritischen Wert. In Haushaltsanlagen können je
nach verwendeten Geräten wie PC´s und andere Verbraucher mit
Schaltnetzteilen, Waschmaschinen mit geregelten Antriebsmotoren und
Störschutzfiltern u.a. können je Gerät schon mal 4-5mA Ableitstrom auf
dem Schutzleiter bringen. Kommt der Herd mit typischen 3,5 - 5mA dazu
ist´s Essig und der FI löst aus.
Praktisch kann ich Dir also nur empfehlen wie folgt vorgehen zu
lassen:
Überprüfung des E-Herdes auf Isolationswiderstand,
Schutzleiterdurchgängigkeit und Ableitstrom. Einbau von zusätzlichen
FI´s und Auftrennung der E-Anlage auf mehrere FI-Stromkreise.
Der von Dir genante Elektriker ist dann aber nicht der große Könner.
Er hat zwar gegen keine Norm verstoßen, reduziert aber den Schutzlevel
der Anlage. Vorausgesetzt er hat die Abschaltbedingungen (löst die
Sicherung / Lleitungsschutzschalter bei vorliegen eines einpoligen
Kurzschlusses innerhalb der in der Norm genannten Zeit aus). Aber das
ist jetzt Spekulatius, ein Grund für Pfusch ist ja auch meist die
Zahlunsunwilligkeit der Kunden. Mancher meint dann eben in der
Hoffnung auf künftige und lukrativere Aufträge mal eben etwas
zurechtzuflicken.
Gruss
Ralle
Jan Conrads
> X-No-Archive: Yes
>
>> Der von Dir genante Elektriker ist dann aber nicht der große Könner.
>> Er hat zwar gegen keine Norm verstoßen,
>
> ortsveränderliche Geräte und sind deswegen neuerdings(?) ebenfalls
> zwingend an RCD anzuschließen.
Ich kenne eigendlich nur die (alte) Regel, das alles was fest montiert
ist (z.B DLE) oder während des Betriebes nicht bewegt werden kann bzw
ein Gewicht von mehr als 18kg aufweist als ortsfest gilt.
Wenn es sich z.B um einen fahrbaren Herd für die Gastronomie mit
Steckeranschluß handelt, könnte die Sache anders aussehen, als bei einem
Einbauherd, da eine erhöhte Beweglichkeit gegeben ist.
Aber ob ortsfest oder nicht entscheidet ja auch über den Ableitstrom,
für ortsfeste Heizgeräte bis 3,5kW bis 3,5mA darüber 1mA je kW, bei
ortsveränderlichen SK1 sind ja nur um die 0,75mA erlaubt.
Bez. RCD: Ich meine an RCD müssen alle "Laiensteckdosen" bis 32A, die
nicht für ein Gerät fest vorgesehen sind, also Herd, Waschmaschine und
Co sollten auch ohne RCD auskommen, im Außenbereich ist er m.W überall
Pflicht.
Gruß Jan Conrads
Franz Glaser (KN)
> Mietrechtlich geht die Argumentation anders: Nicht einwandfreie
> E-Anlagen stellen eine Gesundheitsgefährdung dar und berechtigen
ist ein Herd eine Anlage?
"§§§"
Ist die Schutzmaßnahme ohne RCD, d.h. nur mit Schutzleiter und
Sicherungsautomat, "nicht einwandfrei"?
"§§§"
Das muß VOR ORT geklärt werden. Angenommen kann werden, daß der
Elektriker das geklärt hat.
"§§§" schützen nicht direkt, sie erleichtern aber dem Staatsanwalt
die Arbeit im Schadensfall.
schneid...@web.de
...
>
> Das muß VOR ORT geklärt werden. Angenommen kann werden, daß der
> Elektriker das geklärt hat.
>
> "§§§" schützen nicht direkt, sie erleichtern aber dem Staatsanwalt
> die Arbeit im Schadensfall.
Mal etwas laienhaft ausgedrückt:
30milli FIs, also die nervösen, werden nur für Steckdosenstromkreise
explizit gefordert, und sind da sinnvoll; vor allem dort, wo mit
Elektrogeräten hantiert wird, die in der Hand gehalten werden und wo
man wegen der Umgebung mit Erde direkt verbunden ist, also z.B.
Badezimmer und im Freien. Die antiquierte deutsche Schutzkontakt-
Konstruktion mit den zwei labberigen seitlichen Federn macht eine
Unterbrechung oder eine schlechte (hochohmige) Verbindung des
Schutzleiters eher wahrscheinlich. Weswegen dort, wo es drauf ankommt,
auch die hochwertigere Ausführung, Stichwort Cekon, verlangt wird,
z.B. Baustellen und Camping.
Für fest angeschlossene Geräte im Innern des Hauses kann man meist (?)
davon ausgehen, daß die Schutzleiterverbindung niederohmig ist, also
daß der Schutzleiter voll wirksam ist, und dann wären alle
Schutzmaßnahmen mit Abschaltung, also sogar die "Nullung" nach alter
Norm halbwegs wirksam, und wenn der Herd oder ähnliche
Elektrowärmegeräte gewisse Ableitströme im ungefährlichen mA-Bereich
haben, fließen diese über den Schutzleiter "geordnet" zur Erde oder
zum Netzmittelpunkt (Sternpunkt) ab; nur massive Fehler
(Körperschlüsse) bringen bei der "Nullung" die Sicherung oder den
Automaten zum Auslösen, allerdings geschieht das nicht ganz so schnell
wie bei den FI-Schaltern und während dieser Zeit bis zum Auslösen wäre
jemand, der das defekte Gerät berührt und gleichzeitig guten
Erdkontakt (Wasserleitung, Heizung, nasser Kellerfußboden) hat, akut
gefährdet.
Deswegen sollte man auch dort, wo es nicht gefordert wird, FI-Schutz
vorsehen, aber nicht den nervösen 30 Milliamper-Schalter, sondern die
im Handel noch erhältlichen und normgerechten mit 300 oder 500
Milliampere.
Alte Praktiker empfehlen es so, verkaufen aber natürlich nicht so
viele neue Herde...
htm
Kurt Guenter
>Stimmt das auch? Meines Wissens gelten E-Herde im Haushalt als
>ortsveränderliche Geräte
gibts dafür auch schon WLAN-Kabel? :-)
m.W. ist es ein NICHT ortsveränderliches Gerät und MUSS via
Festanschluss verkabel werden (ohne Steckdose).
Ralph Heiden
wrote:
>Stimmt das auch? Meines Wissens gelten E-Herde im Haushalt als
>ortsveränderliche Geräte und sind deswegen neuerdings(?) ebenfalls
>zwingend an RCD anzuschließen.
Herd= ortsfest, da nicht leicht im Standort verändert werden kann und
mehr als 18kg wiegt. Wie immer hilft Dir ein Blick in die Normen.
>
>> reduziert aber den Schutzlevel der Anlage.
>
>Ich halte das auch für Pfusch. Wenn sich an dem Herd eine Steckdose
>befindet, ist es auf jeden Fall definitiv unzulässig.
Wenn im Herd eine Steckdose integriert ist würde ich völlig für RCD
plädieren. Nach alter Norm aber nicht gefordert, sofern die
Abschaltbedingungen erfüllt sind.
>Mietrechtlich geht die Argumentation anders: Nicht einwandfreie
>E-Anlagen stellen eine Gesundheitsgefährdung dar und berechtigen den
>Mieter zur fristlosen Kündigung inkl. Schadenersatzansprüchen
>gegenüber dem Vermieter.
Na, das mach mal in einem Musterprozess klar ;-))
>
>Gruß aus Bremen
>Ralf
Gruss aus Berlin
Ralle
bastian
>
>
> Herd= ortsfest, da nicht leicht im Standort verändert werden kann und
> mehr als 18kg wiegt. Wie immer hilft Dir ein Blick in die Normen.
>
Und da heute die Mehrzahl der Herde eingebaut ist, also
festgeschraubt, eh nicht ortsveränderlich.
Schön, wenn ab und zu auch mal wer -vom Fach- hier mitschreibt.
MfG
bastian
HaJo Hachtkemper
Halli-Hallo!
Kurt Guenter schrieb am 28.04.2008 20:04:
> Ralf Kusmierz <m...@privacy.invalid> schrieb:
>> Stimmt das auch? Meines Wissens gelten E-Herde im Haushalt als
>> ortsveränderliche Geräte
> gibts dafür auch schon WLAN-Kabel? :-)
Reicht denn PowerOverWLAN für einen Herd?
Ciao/HaJo
Ragnar Bartuska
wrote:
Du wohnst in einem Nullungsgebiet, oder?
In meiner Ecke Österreichs (TT-Gebiet) werden seit über 10 Jahren
flächendeckend 30mA-FIs verbaut und seit ca. 1970 100mA und zwar
unmittelbar nach dem Zähler EINER für ALLES. Auslösungen gibt es alle
heiligen Zeiten einmal und dann meistens weil jemand mit dem Messer in
den Toaster gefingert hat... also tut der FI genau das was er soll!
Es gibt absolut keinen Grund nicht für alle Teile einer
Haushaltsinstallation einen oder mehrere 30mA vorzusehen. Wenn der FI
auslöst hat das auch einen guten Grund und gehört behoben - nicht an
den Symptomen herumgedoktert.
Irgendeinen Grund muß es schon haben, daß _sämtliche_
Schauergeschichten von dauernden FI-Fehlauslösungen aus deutschen
Nullungsgebieten kommen und nicht aus Gegenden wo (in Deutschland wie
in Österreich) aufgrund der Netzform FI für alles zwecks Einhaltung
der Abschaltbedingung vorgeschrieben und daher immer vorhanden sind.
Im gegenständlichen Fall hat vermutlich der Herd einen Schlag und das
wars.
Isomessung vom Elektriker machen lassen, reparieren oder austauschen
und gut. Notfalls auf eigene Kosten wenn der Elektriker des Vermieters
nur pfuscht. Nur die wenigsten Hausbesitzer haben etwas dagegen, wenn
der Mieter fragt, ob er auf eigene Kosten die Sicherheit verbessern
darf.
sg Ragnar
Ralph Heiden
wrote:
>Schön, wenn ab und zu auch mal wer -vom Fach- hier mitschreibt.
Danke! Ich geb mir Mühe :-))
Ralle
Franz Glaser (G)
> Automaten zum Auslösen, allerdings geschieht das nicht ganz so schnell
> wie bei den FI-Schaltern und während dieser Zeit bis zum Auslösen wäre
> jemand, der das defekte Gerät berührt und gleichzeitig guten
> Erdkontakt (Wasserleitung, Heizung, nasser Kellerfußboden) hat, akut
> gefährdet.
Das alles ist recht und schlecht ...
Auch der Sicherheitsgott dachte damals (bei der Einführung
des Schutzleiters und vor dem FI-Schalter) an das Prinzip
Hoffnung: daß in den paar Sekunden niemand hintappt, in
denen das defekte Gerät die zu hohe Berührungsspannung auf-
weist. Aber wenigstens IRGENDWAS sollte geschehen.
Später tat die Evolution den nächsten Schritt und verbesserte
die Entwicklung der Väter: der FI-Schalter sollte auch bei
niedrigeren Fehlerströmen ausschalten. Der Nachteil des
alten FI-Schalters (den FU überspringe ich gnädig) war, daß
er das ganze Haus lahm legte.
Der zweite Nachteil des FI-schalters ist immer noch, daß die
Dödeln unter den Ingeniören den FI-Schaltern immer empfind-
licher machten, sodaß er _unnötigerweise_ das ganze Haus
lahmlegt und - wie im hiesigen Fred - außer Betrieb gesetzt
wird, wo er _dringend_ gebraucht würde.
Gut gemeint ist blöd. Weil er auch zum Personenschutz miß-
braucht wird aber das ist eine religiöse Frage.
Erklär das einem Inschenijör, der mehr Jura als Technik
gelernt hat ("Musterprozeß")
Die Leuz sind ja so doof, daß sie meinen, der FI/RCD könnte
den Strom durch den menschlichen Körper tatsächlich redu-
zieren auf 30mA. Das beweisen sie auch, wissenschaftlich
mit Experimenten auf der Uni, weil der RCD so schnell aus-
löst. Bloß - auf der Uni vergessen die jungen Physiker,
daß im Haushalt eine Waschmaschine oder eine Gefriertruhe
mit einem induktiven Elektromotor dranhängt, der noch
eine ganze Menge Energie gespeichert hat, die sich am
Patienten austobt, nachdem der FI/RCD ausschaltet.
Ralph Heiden
<fr...@meg-glaser.com> wrote:
>Der zweite Nachteil des FI-schalters ist immer noch, daß die
>Dödeln unter den Ingeniören den FI-Schaltern immer empfind-
>licher machten, sodaß er _unnötigerweise_ das ganze Haus
>lahmlegt und - wie im hiesigen Fred - außer Betrieb gesetzt
>wird, wo er _dringend_ gebraucht würde.
Na, da kann man aber mit Handwerkskunst und ordentlich Zaster die
Sache etwas praktischer aufbauen, nämlich mehrere Stromkreise bauen;-)
>Gut gemeint ist blöd. Weil er auch zum Personenschutz miß-
>braucht wird aber das ist eine religiöse Frage.
Ahmen! TN-S Netz, Fundamenterder, äußerer- und innerer Schlitzbutz,
SLH-Schalter, selektiver Gruppen FI, FI/RCD für jeden Stromkreis,
regelmäßiger E-Check, Rosenkranz im Nachttisch und Sonntags in die
Kirche! In den 60ern kamen die Sicherheitsgurte, in den 90ern die
Lufttüten und heute kommt kein Fahrzeug mehr ohne ABS und ASR zum
Kunden. Mehr Sicherheit, mehr Kosten, weniger Opfer, leider mendelt
sich Dämlichkeit nicht mehr so konsequent aus :-)
In 20 Jahren gibts keine Hütte mehr ohne FI.
>Die Leuz sind ja so doof, daß sie meinen, der FI/RCD könnte
>den Strom durch den menschlichen Körper tatsächlich redu-
>zieren auf 30mA.
Bereits im ersten Lehrjahr soll den Stiften beigebracht werden, was
der elektrische Strom im menschlichen Körper anrichten kann. Da gibt
es so ein nettes Diagramm mit Strom- und Zeitachse.
Aber hier lesen ja i.d.R. Fachleute mit, ich spar mir die
Interpretation :-)
Wer will, kann sich die DIN VDE-0140-470 reintun, wenn man dem bösen
Strom nicht genug Zeit zum Arbeiten gibt, wird´s für den Aspiranten
eine zweite Chance geben.
> - auf der Uni vergessen die jungen Physiker,
>daß im Haushalt eine Waschmaschine oder eine Gefriertruhe
>mit einem induktiven Elektromotor dranhängt, der noch
>eine ganze Menge Energie gespeichert hat, die sich am
>Patienten austobt, nachdem der FI/RCD ausschaltet.
Na, aber als erster Schritt ist ja schon mal das Netz abgetrennt! Man
kann ja nicht immer alles haben. Obwohl, Nachweis der Restspannung
nach 0113 wird i.a. immer als sinnlose Prüfung angesehen. Was mich
schon mal dazu verleitet hat, einen Entladewiderstand böswillig
abzuklemmen um die lieben Kollegen auf diesen Umstand hinzuweisen
Aber in Haushaltsgeräten? Mir noch nie gelungen, da was signifikantes
Nachzuweisen.
Gruss
Ralle,
Franz Glaser (KN)
>>Der zweite Nachteil des FI-schalters ist immer noch, daß die
>>Dödeln unter den Ingeniören den FI-Schaltern immer empfind-
>>licher machten, sodaß er _unnötigerweise_ das ganze Haus
>>lahmlegt und - wie im hiesigen Fred - außer Betrieb gesetzt
>>wird, wo er _dringend_ gebraucht würde.
> Na, da kann man aber mit Handwerkskunst und ordentlich Zaster die
> Sache etwas praktischer aufbauen, nämlich mehrere Stromkreise bauen;-)
Du hast nicht mitbekommen, daß ich da gerade (gekürzt) die Geschichte
der Schutzschaltungen erzählt habe.
Ralph Heiden
<fr...@meg-glaser.com> wrote:
>Du hast nicht mitbekommen, daß ich da gerade (gekürzt) die Geschichte
>der Schutzschaltungen erzählt habe.
Dochdoch, hab ich. War ja auch nett formuliert *g
Ralle
der auch noch FU´s installiert hat
Ralph Heiden
<rolfnosp...@bluewin.ch> wrote:
>Selbst die meisten Aufzüge haben F-Umrichter.
aber keinen FI
Ralle
Franz Glaser
> Franz Glaser (G) schrieb:
>>
>> Die Leuz sind ja so doof,
>
> Bis hierhin ACK.
>
>> daß sie meinen, der FI/RCD könnte
>> den Strom durch den menschlichen Körper tatsächlich redu-
>> zieren auf 30mA. Das beweisen sie auch, wissenschaftlich
>> mit Experimenten auf der Uni, weil der RCD so schnell aus-
>> löst. Bloß - auf der Uni vergessen die jungen Physiker,
>> daß im Haushalt eine Waschmaschine oder eine Gefriertruhe
>> mit einem induktiven Elektromotor dranhängt, der noch
>> eine ganze Menge Energie gespeichert hat, die sich am
>> Patienten austobt, nachdem der FI/RCD ausschaltet.
>
> In industriellem Umfeld sicher. Aber heute ist der
> Kühlschrank schon sehr gut auf cos_phi=1 und der
> Motor in der Wama kommt hinter dem Gleichrichter.
> Selbst die meisten Aufzüge haben F-Umrichter.
>
danke, da laß ich mich gerne belehren!
Handwerkermaschinen und landwirtschaftliches Zeug darf dann nicht
dran sein ...
ich wäre trotzdem erleichtert, wenn die Angelegenheit ebenso
öffentlich palavert würde wie die Nikotingefahr, damit kein
Sicherheitsgefühl hinter den FI/RCD entsteht, das nicht stimmt.
Ürgendwann werden die FI-Schalter nach dem Ausschalten auch
kurzschließen müssen aber davor sind noch ein paar Tote nötig.
MfG
--
Viele Menschen hätten ein ausreichendes Einkommen, wenn sie
nicht laufend Dinge kaufen würden, die sie eigentlich gar nicht
brauchen.
© Willy Meurer