Küchenübernahme
Oliver Simon
meine Freundin hatte einem Nachmieter die Küche verkauft.
Nach ca. einer Woche rief der Nachmieter an, und meinte, der Kühlschrank sei
nicht in Ordnung. Darauf habe er einen Elektriker o.Ä. kommen lassen und
dabei haben die festgestellt, daß die Tür des Kühlshranks angeblich nicht
einwandfrei schließen würde.
Nun möchte er von dem Kaufvertrag zurücktreten (der Kauf wurde mündlich
vereinbart) oder 250,- DM für den Kühlschrank zurückhaben.
Solange meine Freundin dort gewohnt hat, lief der Kühlschrank einwandfrei.
Hat der Nachmieter irgendwelche rechtlichen CHancen (Kaufrücktritt ?)
Gruß, Olli
N.Bogner
solange man nicht von arglistiger Täuschung ausgehen kann, gibt es bei
Privatverträgen kein Rücktrittsrecht. Dies wäre z.B. der Fall, wenn der
Verkäufer bekannte verdeckte Mängel dem Käufer vorsätzlich verschweigt.
Bei gebrauchten Gegenständen gilt es der Grundsatz, sofern nichts anderes
vereinbart wurde, gekauft wie gesehen. Somit geht das Risiko eines nach
Vetragsabschluss und Besitzübernahme auftretenden Defektes auf den Käufer
über. Darüber hinaus greift auch die gesetzliche Gewährleistung nicht bei
Privat-/Gebrauchtwarenverträgen. Jedoch spielt auch hier der Kaufpreis eine
Rolle. Liegt er deutlich unter dem Neupreis, so gilt obiges uneingeschränkt.
Der Käufer müsste hier schon nachweisen können, dass der Mangel vor
Kaufabschluss bestand UND dass der Verkäufer den ihm bekannten Mangel dem
Verkäufer mit der Absicht verschwieg, ihn zu täuschen. Dies dürfte im
Einzelfall schwierig sein und erfordert in jedem Fall ein
Sachverständigengutachten, dessen Kosten der Kläger (hier Käufer) vorlegen
müsste. Dessen Rechtsschutzversicherung würde dies nur übernehmen, wenn
hinreichende Aussicht auf Erfolg bestünde, was hier wohl kaum der Fall ist.
Grüsse,
N.Bogner
"Oliver Simon" <card...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:393a4efc$0$26...@businessnews.de.uu.net...
Joachim Stickel
<8hgbql$2rf9p$1...@hades.rz.uni-sb.de>...
[snip]
>Bei gebrauchten Gegenständen gilt es der Grundsatz, sofern
>nichts anderes vereinbart wurde, gekauft wie gesehen. [...]
>Darüber hinaus greift auch die gesetzliche Gewährleistung
>nicht bei Privat-/Gebrauchtwarenverträgen.
Wo hast du denn diese Weisheit her, das Gewährleistungsrecht
gilt immer, wenn es nicht ausdrücklich vom Verkäufer
ausgeschlossen wurde
{snip]
>Der Käufer müsste hier schon nachweisen können, dass der
>Mangel vor Kaufabschluss bestand UND dass der Verkäufer
>den ihm bekannten Mangel dem Verkäufer mit der Absicht
> verschwieg, ihn zu täuschen.
das gilt nur für die Anfechtung wegen arglistige Täuschung
gem. § 123 BGB, nicht aber für die Wandelung, da muß er nur
nachweisen, daß ein Fehler iSd § 459 BGB bei Übergabe der
Sache vorgelegen hat.
gruß joachim
N.Bogner
"Joachim Stickel" <J...@innocent.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8hgk5t$flv$1...@janeway.allgaeu.org...
> >Bei gebrauchten Gegenständen gilt es der Grundsatz, sofern
> >nichts anderes vereinbart wurde, gekauft wie gesehen. [...]
> >Darüber hinaus greift auch die gesetzliche Gewährleistung
> >nicht bei Privat-/Gebrauchtwarenverträgen.
>
> Wo hast du denn diese Weisheit her, das Gewährleistungsrecht
> gilt immer, wenn es nicht ausdrücklich vom Verkäufer
> ausgeschlossen wurde
>
> {snip]
Wo habe ich_DAS_denn geschrieben? Selbst nach mehrmaligem Durchlesen meines
eigenen Textes kann in beim besten Willen keine solche Aussage finden. Im
Gegenteil. Ich habe ausdrücklich klargestellt, dass die gesetzliche
Gewährleistung nicht bei Privat-/Gebrauchtwarenverträgen greift, was hier
wohl der Fall war. Also wie kommt man dann zu dem Schluss, ich hätte
behauptet, das Gewährleistungsrecht gälte immer, wenn es nicht ausdrücklich
vom Verkäufer ausgeschlossen wurde?
Bitte lies die Texte in Zukunft sogfältiger durch, bevor Du Dich durch
solche Äusserungen selbst disqualifizierst.
> >Der Käufer müsste hier schon nachweisen können, dass der
> >Mangel vor Kaufabschluss bestand UND dass der Verkäufer
> >den ihm bekannten Mangel dem Verkäufer mit der Absicht
> > verschwieg, ihn zu täuschen.
>
> das gilt nur für die Anfechtung wegen arglistige Täuschung
> gem. § 123 BGB, nicht aber für die Wandelung, da muß er nur
> nachweisen, daß ein Fehler iSd § 459 BGB bei Übergabe der
> Sache vorgelegen hat.
Es bleibt aber, wie ich bereits ausdrückte, festzustellen, ob eine vom
Verkäufer explizit zugesicherte Eigenschaft fehlt. Dazu gehört z.B. nicht,
wenn ich eine gebrauchte Küche verkaufe, ohne explizit die
Funktionstüchtigkeit der Abzugshaube zuzusichern. In diesem Fall ist es
Sache des Käufers, sich von der Funktionstüchtigkeit der Geräte VOR dem
Kaufabschluss zu überzeugen, sofern dies ohne erheblichen Aufwand möglich
ist. Tut er dies nicht, so nimmt er das Risiko in Kauf, evtl. Mängel später
selbst zu beseitigen. Dies gilt in besonderem Masse für Verschleissteile.
Weitergehende Ansprüche des Käufers sind dann ausgeschlossen, so auch die
Möglichkeit der Wandelung. Wohlgemerkt reden wir hier über den
Gebraucht-/Privatkauf.
Ich könnte an dieser Stelle beliebig viele Fälle mit Aktenzeichen aufzählen,
in denen sinngemäss entschieden wurde.
MfG,
N.Bogner
Joachim Stickel
<8hibqf$2ulo1$1...@hades.rz.uni-sb.de>...
[snip]
>Im Gegenteil. Ich habe ausdrücklich klargestellt, dass die
>gesetzliche Gewährleistung nicht bei Privat-/Gebraucht-
>warenverträgen greift, was hier wohl der Fall war.
Genau diese Behauptung ist falsch, lies § 459 BGB bevor du
weiterschwätzt
§ 459 BGB
(1) Der Verkäufer einer Sache haftet dem Käufer dafür, daß
sie zu der Zeit, zu welcher die Gefahr auf den Käufer
übergeht, nicht mit Fehlern behaftet ist, die den Wert oder
die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem nach dem
Vertrage vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern.
Eine unerhebliche Minderung des Wertes oder der Tauglich-
keit kommt nicht in Betracht.
(2) Der Verkäufer haftet auch dafür, daß die Sache zur Zeit
des Überganges der Gefahr die zugesicherten Eigenschaften
>Bitte lies die Texte in Zukunft sogfältiger durch, bevor Du
>Dich durch >solche Äusserungen selbst disqualifizierst.
ohne Kommentar - da bereits ein Blick in das Gesetz dich vor
solchen Äußerungen bewahrt hätte.
[snip]
>Es bleibt aber, wie ich bereits ausdrückte, festzustellen,
>ob eine vom Verkäufer explizit zugesicherte Eigenschaft
>fehlt.
Blödsinn, diese Aussage betrifft auschließlich § 459 Abs. 2
BGB, hier kommt - wenn überhaupt - wohl nur § 459 Abs. 1 BGB
in Betracht.
[Rest gesnippt, wenn unhaltbarer Aussagen bzw. wegen
sachwidrigem Zusammenhangs]
Halbwissen ist gefährlich, darauf zu beharren unbegreiflich
kopfschüttelnd
joachim
N.Bogner
[Unnötiges entfernt, weil hier nicht relevant]
Ob dieses Schwachsinns verweise ich lediglich noch auf den Begriff der
gesetzlichen Gewährleistung, die Inhalt der Diskussion war, im Gegensatz zu
dem, was Du hier anführst.
Ich gebe Dir den guten Tipp, die Texte noch einmal gründlich durchzulesen.
Dann reden wir vielleicht weiter, Besserwisser.
N.Bogner
N.Bogner
"Joachim Stickel" <J...@innocent.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8hii0e$so6$1...@janeway.allgaeu.org...
[nochmals Irrelevantes gelöscht]
Ich vergass noch hinzuzufügen:
Natürlich gingen wir in der Diskussion davon aus, dass die Funktionalität
der Sache nicht wesentlich eingeschränkt war. So funktionierte der
Kühlschrank ja wohl noch, wenn auch die Tür angeblich nicht richtig schloss.
Es ist im Einzelfall festzustellen, ob es sich hierbei um eine erhebliche
Minderung des Wertes oder der Tauglichkeit handelt.
Es war nie die Rede davon, dass ein gebrauchtes Gerät verkauft wird, das
überhaupt nicht funktionstüchtig ist oder dessen Funktion erheblich
eingeschränkt ist. Bei genereller Funktionstüchtigkeit, die in der Regel vom
Käufer vor Vertragsabschluss festzustellen ist, ist § 459 BGB nicht
anwendbar. Ein nachträglich festgestellter erheblicher Mangel ist schwer
nachvollziehbar und kann nur von einem Sachverständigen festgestellt werden.
So geht die Rechtsprechung davon aus, dass bei unerheblichen Mängeln, die
den Wert oder Tauglichkeit der Sache nicht aufheben, das Risiko einer evtl.
Mängelbeseitigung auf den Käufer übergeht, was speziell für Verschleissteile
gilt (Dichtungen, Bremsbeläge, Glühbirnen, Kupplungen, usw.). Andernfalls
sollte dies im Kaufvertrag gesondert aufgeführt sein.
Selbst im Falle eines erheblichen Mangels, worunter wir den Fall mit dem
Kühlschrank mit etwas guten Willen subsummieren könnten, kann der Käufer den
Aufwand für die selbst durchgeführte Mängelbeseitigung nicht ohne
Rücksprache an den Verkäufer weitergeben. Hier gilt zu beachten, ob der
dabei betriebene Aufwand die Wirtschaftlichkeit des Rechtsgeschäftes im
Sinne des Verkäufers in Frage stellt.
N.Bogner
Tina
[...Von privat verkaufte Küche...]
Ohne jetzt hier Öl ins Feuer gießen zu wollen: Ich schließe mich der
Rechtsauffassung von N. Bogner an. Dem Erwerber obliegt die Prüfung der
Gegenstände, die er erwirbt. Der Veräußerer muß nur sicherstellen, daß die
Gegenstände zum Zeitpunkt des Verkaufs funktionstüchtig sind. Ihm bekannte
Mängel darf er nicht verschweigen. Eine darüber hinausgehende Haftung -
insbesondere für Verschleißteile - gibt es nicht. Dem Erwerber obliegt es, dem
Veräußerer nachzuweisen, daß die Teile bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs
defekt waren und dem Veräußerer dies bekannt war. Das scheint hier kaum zu
greifen, da er Erwerber die Küche bereits eine Woche in seinem Besitz hatte,
bevor er den Mangel bemerkte. Dem therad-Eröffner ist also von der
Kaufvertragswandlung bzw. von einer Beteiligung an den Reparaturkosten
abzuraten.
Ansonsten: Ruhig bleiben, Jungs. Man muß sich nicht gegenseitig als
Dummschwätzer bezeichnen, wenn man gegenteilige Rechtsauffassungen diskutiert.
...und da sag' noch einer, Frauen sind in Diskussionen emotional und Männer
agieren ausschließlich sachlich. :-)
Gruß. T.
--
Leben ist die Kunst, aus falschen Voraussetzungen richtige Schluesse zu ziehen.
N.Bogner
sehr salomonisch. Aber ich gebe Dir völlig recht.
Viele liebe Grüsse,
N.Bogner
Joachim Stickel
<20000607073344...@ng-fp1.aol.com>...
>Ohne jetzt hier Öl ins Feuer gießen zu wollen: Ich schließe
mich der
>Rechtsauffassung von N. Bogner an.
Du gießt dann kein Öl ins Feuer, wenn du deine Auffassung
konkret mit dem Gesetz begründest und mir sagst, warum meine
Auffassung falsch ist, das heißt mit dem Gesetz in
Widerspruch steht.
>Dem Erwerber obliegt die Prüfung der
>Gegenstände, die er erwirbt.
Wieso ? Ich kenne keine gesezliche Pflicht eines
Nichtkaufmanns, die ihn zur Prüfung einer Kaufsache zwingen
würde - Du ? Bitte sag sie mir
>Der Veräußerer muß nur sicherstellen, daß die
>Gegenstände zum Zeitpunkt des Verkaufs funktionstüchtig
sind.
Wie kommst Du darauf ? Der Verkäufer muß gem. § 433 I 1 BGB
dem Käufer die Sache übergeben und ihm das Eigentum daran
verschaffen - damit hat er seine Hauptpflichten aus dem
Kaufvertrag erfüllt! Wenn der Käufer meint, daß die Sache
mangelhaft ist, dann muß er nachweisen, daß sie bei
Gefahrübergang (nicht Vertragsschluß) gem. § 459 I
mangelhaft war, dh nicht mit Fehlern behaftet ist, die den
Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem nach
dem Vertrage vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern.
Kann er das, stehen ihm die Rechte aus Sachmängelhaftung wie
Wandlung, Minderung uä zu.
Wird also zB bei einem Gebrauchtkühlschrank der Motor nach
Übergabe defekt, ist zu klären, ob evtl. bei Übergang der
Gefahr ein Fehler vorlag, der letztlich zu dem Defekt
geführt hat. Der kaputte Motor kann hier nicht der Fehler
der Kaufsache sein, da dieser ja erst nach Übergang der
Gefahr kaputt ging. Insofern kann uU aber ein Verschleißteil
Fehler iSd der Norm sein, zB wenn es der Verkäufer erst kurz
vor Übergabe unfachmännisch repariert hat, was später den
Defekt ausgelöst hat. Es versteht sich von selbst (oder auch
nicht), daß bei gebrauchten Sachen ein anderer Maßstab
anzulegen ist als bei neuen.
>Ihm bekannte Mängel darf er nicht verschweigen.
>Eine darüber hinausgehende Haftung -
>insbesondere für Verschleißteile - gibt es nicht.
Du meinst vielleicht vertragliche, denn deliktische und
andere gesetzliche Haftungstatbestände können nur schwer
ausgeschlossen werden. Aber auch eine weitergehende
vertragliche haftung kann nicht ohne Kenntnis des genauen
Sachverhalts ausgeschlossen werden.
>Dem Erwerber obliegt es, dem Veräußerer nachzuweisen, daß
die Teile bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs
>defekt waren und dem Veräußerer dies bekannt war.
Nein, es ist der Zeitpunkt des Gefahrenübergangs
>Das scheint hier kaum zu greifen, da er Erwerber die Küche
bereits eine Woche in seinem Besitz hatte,
>bevor er den Mangel bemerkte.
Der Käufer hat 6 Monate Zeit den Fehler geltend zu machen
>Dem therad-Eröffner ist also von der
>Kaufvertragswandlung bzw. von einer Beteiligung an den
Reparaturkosten
>abzuraten.
Das mag sein Tina, ist aber Tafrage, die hier nur vermutet
werden kann.
>
>Ansonsten: Ruhig bleiben, Jungs. Man muß sich nicht
gegenseitig als
>Dummschwätzer bezeichnen, wenn man gegenteilige
Rechtsauffassungen diskutiert.
Sorry, hier ging es nicht um Rechtsauffassungen, sondern um
grundlegende Fragen der Sachmängelhaftung - wie du selber
weißt, kann in einer NG nur der rechtliche Rahmen pauschal
aufgezeigt werden, nicht aber einzelne konkrete Fragen
abschließen beantwortet werden - dafür ist die Kenntnis des
Tatbestands erforderlich, der die Positionen von Kläger und
Beklagtem wiedergibt. Das ist auch der Grund weshalb ich
mich hier nur äußere, wenn ich zu einer Frage eine klare
gesetzliche Grundlage anbieten kann und das erwarte ich im
Streitfall von meinem Gegenüber genauso - Blumiges blabla
mag ich nicht
>...und da sag' noch einer, Frauen sind in Diskussionen
emotional und Männer
>agieren ausschließlich sachlich. :-)
Gott sei dank, ist das nicht so
in diesem sinne
joachim
Thorsten Kuthe
Hallo Tina, warst du etwa in Urlaub waehrend wir hier harte Arbeit
verrichtet haben ;-)
>Rechtsauffassung von N. Bogner an. Dem Erwerber obliegt die Prüfung der
>Gegenstände, die er erwirbt.
Das ist zumindest schief, eine Pruefungspflicht verbunden mit
Ruegepflicht gibt es nur im Handelsrecht (Par. 377 HGB), der
Privatkaeufer kann die Sache auch einfach nicht untersuchen sondern
abwarten, ob sich beim Gebrauch ein Fehler herausstellt.
>Der Veräußerer muß nur sicherstellen, daß die
>Gegenstände zum Zeitpunkt des Verkaufs funktionstüchtig sind. Ihm bekannte
>Mängel darf er nicht verschweigen. Eine darüber hinausgehende Haftung -
>insbesondere für Verschleißteile - gibt es nicht.
Auch etwas schief. Klar ist, dass Verschleissteile (die spaeter ihren
Dienst entgegen ihrer Pflicht einstellen ;-) keine
Gewaehrleistungspflicht ausloesen, aber es gibt grundsaetzlich sehr
wohl eine Haftung auch fuer Maengel, die der Verkaeufer nicht
arglistig verschwiegen hat, das ergibt sich aus dem Gesetz. Allerdings
wird man bei Vertraegen von Privat an Privat meist dazu kommen, dass
die Gewaehrleistung insoweit ausgeschlossen sein soll, sprich die
Sache wird gekauft wie gesehen oder wie man das gerade nennt. Aber das
ist nicht das Grundkonzept, dazu muss man erst in der Auslegung
kommen.
>...und da sag' noch einer, Frauen sind in Diskussionen emotional und Männer
>agieren ausschließlich sachlich. :-)
ICH BIN IMMER SACHLICH :-)))
Thorsten
--
Im Juni bei http://www.softnews.de: Mietrecht-FAQ, Musikrätsel,...
NEU! Little Brother for Kids
Die Internet-Show bei SoftNews, ab jetzt bewerben
E-Mail: a275x...@smail.uni-koeln.de (Del xxx)
N.Bogner
> Tina schrieb in Nachricht
> <20000607073344...@ng-fp1.aol.com>...
>
> >Ohne jetzt hier Öl ins Feuer gießen zu wollen: Ich schließe
> mich der
>
> konkret mit dem Gesetz begründest und mir sagst, warum meine
> Auffassung falsch ist, das heißt mit dem Gesetz in
> Widerspruch steht.
>
> >Gegenstände, die er erwirbt.
>
> Nichtkaufmanns, die ihn zur Prüfung einer Kaufsache zwingen
> würde - Du ? Bitte sag sie mir
Na, dann schau mal in §§ 460, 464 BGB. Dort wird implizit unterstellt, dass
der Käufer zur Wahrung seiner Rechte eine Nichtkenntnis eines Mangels
annehmen muss. Nimmt er eine Sache ohne Funktionsprüfung an, so muss man im
Zweifelsfall annehmen, dass er Kenntnis von einem Nichtmangel hatte, was
eine spätere Mängelrüge aus bereits erwähnten Gründen schwierig macht.
> >Der Veräußerer muß nur sicherstellen, daß die
> >Gegenstände zum Zeitpunkt des Verkaufs funktionstüchtig
> sind.
>
> Wie kommst Du darauf ? Der Verkäufer muß gem. § 433 I 1 BGB
> dem Käufer die Sache übergeben und ihm das Eigentum daran
> verschaffen - damit hat er seine Hauptpflichten aus dem
> Kaufvertrag erfüllt! Wenn der Käufer meint, daß die Sache
> mangelhaft ist, dann muß er nachweisen, daß sie bei
> Gefahrübergang (nicht Vertragsschluß) gem. § 459 I
> mangelhaft war, dh nicht mit Fehlern behaftet ist, die den
> Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem nach
> dem Vertrage vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern.
> Kann er das, stehen ihm die Rechte aus Sachmängelhaftung wie
> Wandlung, Minderung uä zu.
Ganz richtig, genau das haben wir jetzt bereits mehrfach zum Ausdruck
gebracht. Genau das hat Tina aber auch mit anderen Worten dargelegt. Also
warum diese Wiederholung?
Übrigens hast Du den casus knacksus selbst erkannt. Die Beweislast liegt auf
Seiten des Käufers. Also sollte er zur Wahrung seiner Rechte die Sache bei
Vertragsabschluss (oder Übergabe) prüfen. Implizit.
> Wird also zB bei einem Gebrauchtkühlschrank der Motor nach
> Übergabe defekt, ist zu klären, ob evtl. bei Übergang der
> Gefahr ein Fehler vorlag, der letztlich zu dem Defekt
> geführt hat. Der kaputte Motor kann hier nicht der Fehler
> der Kaufsache sein, da dieser ja erst nach Übergang der
> Gefahr kaputt ging. Insofern kann uU aber ein Verschleißteil
> Fehler iSd der Norm sein, zB wenn es der Verkäufer erst kurz
> vor Übergabe unfachmännisch repariert hat, was später den
> Defekt ausgelöst hat. Es versteht sich von selbst (oder auch
> nicht), daß bei gebrauchten Sachen ein anderer Maßstab
> anzulegen ist als bei neuen.
Falsch. Nach § 446 BGB geht mit der Übergabe der verkauften Sache die Gefahr
des zufälligen Unterganges und einer zufälligen Verschlechterung auf den
Käufer über. Dazu zählen auch Abnutzungsschäden infolge Gebrauch. So geht
z.B. eine Glühbirne nicht langsam kaputt, sondern plötzlich. So kann das
auch mit Dichtungen sein. Die Beweislast liegt auf jeden Fall beim Käufer.
> >Ihm bekannte Mängel darf er nicht verschweigen.
>
> >Eine darüber hinausgehende Haftung -
> >insbesondere für Verschleißteile - gibt es nicht.
>
> Du meinst vielleicht vertragliche, denn deliktische und
> andere gesetzliche Haftungstatbestände können nur schwer
> ausgeschlossen werden. Aber auch eine weitergehende
> vertragliche haftung kann nicht ohne Kenntnis des genauen
> Sachverhalts ausgeschlossen werden.
Ist nach § 460 BGB dem Käufer infolge grober Fahrlässigkeit der Mangel
unbekannt geblieben, so haftet der Verkäufer für den Mangel einer Sache,
sofern er nicht die Abwesenheit des Fehlers zugesichert hat, nur dann, wenn
er den Fehler arglistig verschwiegen hat.
Auch hier kann das Nichtprüfen der Sache als grobe Fahrlässigkeit ausgelegt
werden. Dem Käufer wird immer eine Sorgfaltsplicht unterstellt.
> >Dem Erwerber obliegt es, dem Veräußerer nachzuweisen, daß
> die Teile bereits zum Zeitpunkt des Verkaufs
> >defekt waren und dem Veräußerer dies bekannt war.
>
> Nein, es ist der Zeitpunkt des Gefahrenübergangs
Was bei einem Kauf Zug um Zug, der bei gebrauchter Ware üblich ist,
identisch ist und damit hier irrelevant.
> >Das scheint hier kaum zu greifen, da er Erwerber die Küche
> bereits eine Woche in seinem Besitz hatte,
> >bevor er den Mangel bemerkte.
>
> Der Käufer hat 6 Monate Zeit den Fehler geltend zu machen
Auch wieder falsch. Innerhalb dieser Frist nach Vertragsabschluss
auftretende Mängel kann er geltend machen. Und zwar nach Feststellung des
Mangels unverzüglich. Er hat nicht 6 Monate Zeit, um den Mangel geltend zu
machen. Das wäre ja fatal.
> >Dem therad-Eröffner ist also von der
> >Kaufvertragswandlung bzw. von einer Beteiligung an den
> Reparaturkosten
> >abzuraten.
>
> Das mag sein Tina, ist aber Tafrage, die hier nur vermutet
> werden kann.
Ist ja ihr gutes Recht, dies zu tun. Eine Beurteilung Deinerseits ist da
sehr anmassend.
> >Ansonsten: Ruhig bleiben, Jungs. Man muß sich nicht
> gegenseitig als
> >Dummschwätzer bezeichnen, wenn man gegenteilige
> Rechtsauffassungen diskutiert.
>
> Sorry, hier ging es nicht um Rechtsauffassungen, sondern um
> grundlegende Fragen der Sachmängelhaftung - wie du selber
> weißt, kann in einer NG nur der rechtliche Rahmen pauschal
> aufgezeigt werden, nicht aber einzelne konkrete Fragen
> abschließen beantwortet werden - dafür ist die Kenntnis des
> Tatbestands erforderlich, der die Positionen von Kläger und
> Beklagtem wiedergibt. Das ist auch der Grund weshalb ich
> mich hier nur äußere, wenn ich zu einer Frage eine klare
> gesetzliche Grundlage anbieten kann und das erwarte ich im
> Streitfall von meinem Gegenüber genauso - Blumiges blabla
> mag ich nicht
Ich auch nicht. Vor allem Besserwisser mag ich nicht, die nach Fehlern
suchen, statt sachlich diskutieren zu wollen. Deshalb mach es entweder 100%
richtig oder lass es bitte.
In letzter Instanz läuft es immer wieder auf das hinaus, was ich jetzt
bereits mehrfach ausgedrückt habe. Dein Herumwinden um das eigentliche
Kernproblem ist offensichtlich. Du versuchst zu verallgemeinern, obwohl es
hier um einen konkreten Fall geht, genauer um die Dichtung/Dichtigkeit eines
Kühlschrankes. Damit reduziert sich alles auf die Frage, ob der Verkäufer
den Mangel kannte und ihn evtl. verschwieg. Desweiteren ist dies nur
relevant, wenn es sich um einen erheblichen Mangel handelt, da andernfalls
unerheblich.
N.Bogner
Jo
> Nichtkaufmanns, die ihn zur Prüfung einer Kaufsache zwingen
> würde - Du ? Bitte sag sie mir
Soweit ich mich erinnern kann, wäre - gesetzt den Fall, Deine Annahme sei
richtig - der erste Ansprechpartner für den Käuver der Verkäufer. Der Kunde
kat jedoch, ohne einen Mangel bekannt zu geben, gleich einen dritten hinzu
gezogen und ihn mit der Reperatur beauftragt, ohne dem Verkäufer die
Möglichkeit dazu zu geben.
IMHO hat er dann auch keinen Anspruch auf Kostenbeteiligung. (Womit sich
dann auch die Diskussion um Gewährleistungspflicht bei Privatverkäufen als
müßig erweist ;-) )
--
Mit freundlichem Gruß,
Jo
_______________________
Diskutiere niemals mit einem Idioten. - Er zieht dich auf sein
Niveau herab und schlägt dich dort durch Erfahrung!
Tina
>Du gießt dann kein Öl ins Feuer, wenn du deine Auffassung
>konkret mit dem Gesetz begründest und mir sagst, warum meine
>Auffassung falsch ist, das heißt mit dem Gesetz in
>Widerspruch steht.
Das würde ich, wenn es nicht schon N. Bogner getan hätte. Und es ist, was es
ist: Eine Frage der Betrachtung, eine Auslegung der Paragraphen und damit eine
Rechtsauffassung. Einen gesetzlichen Widerspruch kann ich nicht sehen.
.
>Wird also zB bei einem Gebrauchtkühlschrank der Motor nach
>Übergabe defekt, ist zu klären, ob evtl. bei Übergang der
>Gefahr ein Fehler vorlag, der letztlich zu dem Defekt
>geführt hat. Der kaputte Motor kann hier nicht der Fehler
>der Kaufsache sein, da dieser ja erst nach Übergang der
>Gefahr kaputt ging. Insofern kann uU aber ein Verschleißteil
>Fehler iSd der Norm sein, zB wenn es der Verkäufer erst kurz
>vor Übergabe unfachmännisch repariert hat, was später den
>Defekt ausgelöst hat. Es versteht sich von selbst (oder auch
>nicht), daß bei gebrauchten Sachen ein anderer Maßstab
>anzulegen ist als bei neuen.
Warum so ein kompliziertes Beispiel, wenn wir einen konkreten Fall haben, bei
dem es augenscheinlich um ein Verschleißteil geht?
>Du meinst vielleicht vertragliche, denn deliktische und
>andere gesetzliche Haftungstatbestände können nur schwer
>ausgeschlossen werden.
Hey! Man kann ganz einfache Sachverhalte auch verdammt komplizieren. :-)
>Aber auch eine weitergehende
>vertragliche haftung kann nicht ohne Kenntnis des genauen
>Sachverhalts ausgeschlossen werden.
Natürlich nicht. Man kann jederzeit unterstellen, der Veräußerer hätte etwas
vom Mangel gewußt und ihn verschwiegen, man kann auch unterstellen, er habe den
Kühlschrank vor Verkauf notdürftig repariert . Das alles ändert aber nichts an
dem Sachverhalt, daß der Erwerber dem Veräußerer dies NACHWEISEN muß. Und da
hängt doch der Hammer.
>Das mag sein Tina, ist aber Tafrage, die hier nur vermutet
>werden kann.
Wir alle vermuten aufgrund der gelieferten Informationen und kommen eben zu
unterschiedlichen Einschätzungen.
>Sorry, hier ging es nicht um Rechtsauffassungen, sondern um
>grundlegende Fragen der Sachmängelhaftung - [...]
...über die ganz augenscheinlich unterschiedliche Auffassungen bestehen...
>[...] wie du selber
>weißt, kann in einer NG nur der rechtliche Rahmen pauschal
>aufgezeigt werden, [...]
...wie DU weißt, gibt es nicht selten mehr als einen Rahmen der greifen kann.
:-)
>[...] nicht aber einzelne konkrete Fragen
>abschließen beantwortet werden - dafür ist die Kenntnis des
>Tatbestands erforderlich, der die Positionen von Kläger und
>Beklagtem wiedergibt.
Kein Widerspruch.
>Das ist auch der Grund weshalb ich
>mich hier nur äußere, wenn ich zu einer Frage eine klare
>gesetzliche Grundlage anbieten kann und das erwarte ich im
>Streitfall von meinem Gegenüber genauso - [...]
Das sei Dir unbenommen. Ich will nur Wiederholungen vermeiden.
Gruß: T.
Tina
>Hallo Tina, warst du etwa in Urlaub waehrend wir hier harte Arbeit
>verrichtet haben ;-)
Genau! :-) Und jetzt komme ich erholt und blauäugig zurück und begebe mich
direkt auf einen Kriegschauplatz, der gar nicht meiner war. Himmel... :-)
>Auch etwas schief. Klar ist, dass Verschleissteile (die spaeter ihren
>Dienst entgegen ihrer Pflicht einstellen ;-) keine
>Gewaehrleistungspflicht ausloesen, aber es gibt grundsaetzlich sehr
>wohl eine Haftung auch fuer Maengel, die der Verkaeufer nicht
>arglistig verschwiegen hat, das ergibt sich aus dem Gesetz.
Ich erkenne hier augenscheinlich ein Verschleißteil.
>Allerdings
>wird man bei Vertraegen von Privat an Privat meist dazu kommen, dass
>die Gewaehrleistung insoweit ausgeschlossen sein soll, sprich die
>Sache wird gekauft wie gesehen oder wie man das gerade nennt.
Eben. Und jeder Richter würde das wohl so bewerten, wenn jemand nach 6 Monaten
eine von privat gekaufte, gebrauchte Küche reklamieren will.
>Aber das
>ist nicht das Grundkonzept, dazu muss man erst in der Auslegung
>kommen.
Kein Widerspruch. Ich tobe mitten durch die Auslegung.
>ICH BIN IMMER SACHLICH :-)))
....wenn ich Dich mal bei einer Emotion erwische," rüge" ich Dich gleich. :-)
Joachim Stickel
<8hmabr$cms$14$1...@news.t-online.com>...
Nun, die Rechsprechung und die juristische Literatur sieht
das anders. Kenntnis in 460, 464 bedeutet positives Wissen
des Käufers vom Mangel in seiner Gesamtheit (nicht nur von
Teilen) , seiner rechtlichen Bedeutung und Erheblichkeit
(vgl. GBH NJW 11961, 1860). Dringender Verdacht genügt
nicht. Beweislast trägt der Verkäufer für Kenntnis des
Käufers vom Mangel sowie für grobfahrlässige Unkenntnis (RG
102,394). Es gibt mithin keine implizite Unterstellung des
Gesetzes , daß der Käufer eine Untersuchungspflicht hätte.
>> >Der Veräußerer muß nur sicherstellen, daß die
>> >Gegenstände zum Zeitpunkt des Verkaufs funktionstüchtig
>> sind.
[snip]
>Übrigens hast Du den casus knacksus selbst erkannt. Die
>Beweislast liegt auf Seiten des Käufers.
>Also sollte er zur Wahrung seiner Rechte die Sache bei
>Vertragsabschluss (oder Übergabe) prüfen. Implizit.
Ob er sollte, ob das vernünfitig wäre, kann dahingestellt
sein, es trifft ihn keine Pflicht, die er vernachlässigen
könnte, so daß hieraus auch nichts für zu seinem Nachteil
abgeleitet werden kann.
>> Wird also zB bei einem Gebrauchtkühlschrank der Motor
nach
>> Übergabe defekt, ist zu klären, ob evtl. bei Übergang der
>> Gefahr ein Fehler vorlag, der letztlich zu dem Defekt
>> geführt hat. Der kaputte Motor kann hier nicht der Fehler
>> der Kaufsache sein, da dieser ja erst nach Übergang der
>> Gefahr kaputt ging. Insofern kann uU aber ein
Verschleißteil
>> Fehler iSd der Norm sein, zB wenn es der Verkäufer erst
kurz
>> vor Übergabe unfachmännisch repariert hat, was später den
>> Defekt ausgelöst hat. Es versteht sich von selbst (oder
auch
>> nicht), daß bei gebrauchten Sachen ein anderer Maßstab
>> anzulegen ist als bei neuen.
>Falsch. Nach § 446 BGB geht mit der Übergabe der verkauften
>Sache die Gefahr des zufälligen Unterganges und einer
zufälligen
>Verschlechterung auf den Käufer über. Dazu zählen auch
>Abnutzungsschäden infolge Gebrauch. So geht
>z.B. eine Glühbirne nicht langsam kaputt, sondern
>plötzlich. So kann das auch mit Dichtungen sein. Die
Beweislast
>liegt auf jeden Fall beim Käufer.
Ja, und ? Zufällige Verschlechterungen, aber nicht solche,
die zB durch fehlerhafte Reparaturen, Materialfehler oä
verursacht sind, da diese eben keine zufällige
Verschlechterungen sind, sondern Fehler iSd 459 I BGB, deren
Vorhandensein bei Gefahrübergang selbstverständlich vom
Käufer zu beweisen ist
[snip]
>Ist nach § 460 BGB dem Käufer infolge grober Fahrlässigkeit
>der Mangel unbekannt geblieben, so haftet der Verkäufer für
>den Mangel einer Sache, sofern er nicht die Abwesenheit des
> Fehlers zugesichert hat, nur dann, wenn >er den Fehler
arglistig
>verschwiegen hat.
>Auch hier kann das Nichtprüfen der Sache als grobe
>Fahrlässigkeit ausgelegt werden. Dem Käufer wird immer
>eine Sorgfaltsplicht unterstellt.
Wo ? "Sie liegt idR nicht vor (die grobe Fahrlässigkeit),
wenn der Käufer sich auf die Angaben des Verkäufers
verläßt und keine Untersuchung der Sache vornimmt (vgl.
Staudinger/Honsell, § 460 Rn. 7). Grobe Fahrlässigkeit kann
ausnahmesweise bei besonderer Sachkunde des Käufers
begründet sein, falls diese dem Käufer fehlt (RG 131, 343,
354)
[snip]
>> Der Käufer hat 6 Monate Zeit den Fehler geltend zu machen
>
>Auch wieder falsch. Innerhalb dieser Frist nach
Vertragsabschluss
>auftretende Mängel kann er geltend machen. Und zwar nach
Feststellung des
>Mangels unverzüglich. Er hat nicht 6 Monate Zeit, um den
Mangel geltend zu
>machen. Das wäre ja fatal.
Ich kann beim besten Willen weder in § 477 BGB erkennen, wo
dort etwas von unverzüglich steht noch ist mir eine
derartige Meinung aus der Literatur oder REchtsprechung
bekannt. Ich wäre dir daher sehr verbunden, wenn du mir
zumindest einen Autor nennen könntest, der deine Behauptung
stützt, dann hätte ich zumindest etwas aus dieser Diskussion
hier gelernt
[snip]
joachim
Joachim Stickel
<393E0B0A...@uni-muenster.de>...
>Soweit ich mich erinnern kann, wäre - gesetzt den Fall,
Deine Annahme sei
>richtig - der erste Ansprechpartner für den Käuver der
Verkäufer. Der Kunde
>kat jedoch, ohne einen Mangel bekannt zu geben, gleich
einen dritten hinzu
>gezogen und ihn mit der Reperatur beauftragt, ohne dem
Verkäufer die
>Möglichkeit dazu zu geben.
>
>IMHO hat er dann auch keinen Anspruch auf
Kostenbeteiligung. (Womit sich
>dann auch die Diskussion um Gewährleistungspflicht bei
Privatverkäufen als
>müßig erweist ;-) )
Das ist mein letzter Beitrag in dieser Diskussion, denn
offensichtlich funktioniert mein Newsreader nicht korrekt.
Der eine schreibt was von Verschleißteilen, der andere was
von Kostenbeteiligung und von nicht in Kenntnissetzen des
Verkäufers mein Newsreader zeigt mir nur folgendes
Ausgangsposting:
Oliver Simon schrieb in Nachricht
<393a4efc$0$26...@businessnews.de.uu.net>...am 04.06.00
>Hi,
>meine Freundin hatte einem Nachmieter die Küche verkauft.
>Nach ca. einer Woche rief der Nachmieter an, und meinte,
der Kühlschrank sei nicht in Ordnung.
>Darauf habe er einen Elektriker o.Ä. kommen lassen und
>dabei haben die festgestellt, daß die Tür des Kühlshranks
>angeblich nicht einwandfrei schließen würde.
>Nun möchte er von dem Kaufvertrag zurücktreten (der Kauf
>wurde mündlich vereinbart) oder 250,- DM für den
Kühlschrank
>zurückhaben.
>Solange meine Freundin dort gewohnt hat, lief der
>Kühlschrank einwandfrei.
>Hat der Nachmieter irgendwelche rechtlichen CHancen
(Kaufrücktritt ?)
>Gruß, Olli
Alle die aufgestellten Vermutungen finde ich hier nirgends
.. aber vielleicht gibt es ja auch noch ein anderes mir
nicht bekanntes Posting
in diesem Sinne
joachim
Tina
>Das ist mein letzter Beitrag in dieser Diskussion, denn
>offensichtlich funktioniert mein Newsreader nicht korrekt.
>Der eine schreibt was von Verschleißteilen, der andere was
>von Kostenbeteiligung und von nicht in Kenntnissetzen des
>Verkäufers mein Newsreader zeigt mir nur folgendes
>Ausgangsposting:
>
Ruhig Blut, Joachim. :-) Es besteht ja die Möglichkeit, daß Du - bei Kenntnis
aller notwendigen Informationen - recht hast. Wie Du schon erwähnt hast: Auf
Basis der jetzt zugänglichen Informationen kann man nur spekulieren. Und die
einzelnen Schreiber kommen eben zu unterschiedlichen Ergebnissen.