Treffer in den Eingeweiden
Sush
Einige werden mich kennen, ich war EHirschmugl, und konnte hier unter
Johannes gelesen werden. Soviel dazu, nun gleich weiter,... ;)
kennt sich hier jemand gut mit echten Treffern, und deren kurz, mittel und
langfristigen Auswirkungen aus?
..., und hat lust hier ein bisschen zum besten zu geben, oder kennt eine
Seite mit eindrucksvollen Erörterungen zu medizienischen Auswirkungen von
solchen Treffern?
Danke schonmal im vorraus, Johannes.
Hanno Behrens
Sehr komplexes Thema. Wird häufig über- oder unterschätzt. Ich bin kein
Mediziner und kann mich demnach nur auf das Wissen beschränken, das ich
anhand von Recherchen sammeln konnte. Fangen wir mal mit einem 5.56er-Treffer
an. Ein Lungendurchschuss würde in der Regel überhaupt nicht viel machen und
innerhalb von ein paar Tagen einfach abheilen. Es sei denn, das Geschoss
trifft auf eine Rippe und fragmentiert. Dann dringt bei jedem Atemzug Luft in
die Brusthöhle ein und drückt die Lunge zusammen. Der Getroffene leidet immer
schwerer an Atemnot und erstickt schließlich. Lässt sich durch eine Drainage
in den Brustraum kurzfristig behandeln.
Hat eine Fragmentierung stattgefunden sieht's schon schlechter aus. Die
Splitterwirkung machen einen großflächigen Schaden und der Getroffene stirbt
ohne sofortige ärztliche Hilfe.
Wurde ein Gefäß getroffen, läuft Blut ins Körperinnere. Der Blutverlust
schwächt den Getroffenen, läßt ihn schwindelig werden, schließlich sacken
seine Beine zusammen und er geht zu Boden. Kreislaufversagen. Dann dauert es
eine ganze Weile, solange sein Herz noch schlägt, bis er stirbt. Jeder, der
schon mal Kreislaufversagen oder Schock erlebt hat, weiß, wie das ist.
Dagegen hilft nur als erste Hilfe, die Beine hochzulegen, wie bei Schock, den
Körper ruhig zu halten, Blutdruck senken, damit das Blut weniger schnell
fließt. Viele der kleineren Blutungen schließen sich von selbst, so dass der
Patient sich stabilisiert. Ist ein Hauptgefäß getroffen, schließt es sich
nicht selbstständig. Dann ist eine Operation nötig.
Außenliegende Gefäße kann man abdrücken. Abbinden sollte man lieber nicht.
Abgerissene Gliedmaßen sind nicht so wild, was den Blutverlust angeht. Denn
die Gefäße ziehen sich zusammen, wenn sie durchgetrennt wurden und ziehen
sich zurück ins Gewebe, schließen sich dabei automatisch, da die Enden sich
verdicken.
Wird die Leber getroffen, platzt sie, denn sie ist hart, voll, nicht hohl und
kann kaum nachgeben. Schlecht, denn sie ist ein Blutorgan. Ziemlich schlecht.
Kann man nicht viel machen nach heutigem Standpunkt der Medizin.
Notoperation. Hm. Naja, immerhin ein Organ, das geradezu legendäre
Regenerationsfähigkeiten hat, wenn es genug Zeit dafür bekommt.
Kommen wir zur Galle. Immer schlecht, wenn Gallenflüssigkeit in die
Bauchhöhle kommt. Ziemlich schlecht. Milz? Praktisch genauso schlimm.
Magensäure? Auch nicht gut.
Darm? Tja, da ist eine Menge Darm im Bauch und im Darm sind eine Menge
Bakterien. Ich hoffe, du hast nichts gegessen, Chummer, bevor du auf den Run
gegangen bist. Ist immer gut, mit leerem Magen kämpfen zu gehen. Erstmal hat
man mehr Adrenalin, mehr Power, der Körper ist nicht beschäfigt mit Verdauung
und mobilisiert Energiereserven. Warum? Weil Hunger bedeutet, dass man etwas
zu essen kriegen muss.
Also: man sollte hungrig in den Kampf ziehen. Ist gesünder und effektiver.
Erwischt man ein vollgefressenes Schwein, ist die
Überlebenswahrscheinlichkeit eher gering. Töte deinen Feind also nach dem
Essen.
Herz? Muss man wohl nicht zu sagen. Kommen wir zum Kopf, als zum Gehirn. Das
meiste am Kopf ist nicht so schlimm. Der Schädel kann sich bis zu 2/3tel
verbeulen, bevor er bricht. Stumpfe Schläge sind also weniger Effektiv.
Gerade, wenn sie von vorn kommen. Ein Schlag von hinten hingegen ist fatal.
Um zu sterben, müsst ihr nur eins machen, Leute. Mit geraden Kien, also mit
durchgedrückten Knien nach hinten umfallen. Dann schlägt der Hinterkopf auf
den hoffentlich harten Boden, Schädelbasisbruch. Kein Tod. Aber Infektionen
im Hirnhautbereich sind auch nicht wirklich gesund.
Schädelbasisverletzungen im der Nähe des Hirnstammes sind tödlich. Tödlich
bedeutet, dass du Tod bist. Keine Chance.
Verletzungen der Schlagader: auf einer Seite noch nicht tödlich. Muss
dringend abgebunden werden. Der Abfall des Blutdrucks führt zu einer sehr
schnellen Bewußtlosigkeit. Irgendwo gab es eine Faustregel, was
Gefäßverletzungen angeht. Alle zehn Zentimeter vom Herzen entfernt drei bis
fünf Sekunden bis zur Bewußtlosigkeit. Also bei einem Treffer an der
Oberschenkelinnenseite rund 10 bis 15 Sekunden, wenn nicht sofort abgedrückt
wird.
Wenn ein gerader Schnitt über die Unterarminnenseite geführt wird, ziehen
sich die Gefäße ins Gewebe zurück und schließen sich. Also der beliebte
Selbstmord durch Unterarmaufschlitzen ist nicht mehr als sinnlose
Schnibbelei. Man sollte dann schon das Gefäß in ganzer Länge auftrennen, also
schräg über den ganzen Unterarm und über die ganze Länge. Ergo: ein Treffer
im Arm ist praktisch niemals tödlich, es sei denn es folgen Infektionen.
Ein Treffer auf Knochen führt zu einem ziemlich ekligen Splitterbruch oder
wenn man Glück hat, zu einem Durchbruch. Normale Knochenbrüche verheilen von
selbst innerhalb von zwei bis drei Wochen natürlich. Der Aufbau von Muskeln
dauert jedoch einige Zeit. Bis das wieder halbwegs funktioniert einen Monat,
bis sie wieder voll da sind kann Jahre dauern. Kommt auf das Training an.
Gelenkverletzungen können zu Versteifungen führen. Kommt auf den Bruch an und
darauf, wie gut die wieder zusammengeflickt wurden und auf das persönliche
Glück des Verletzten. Ist echt so.
Rippenbrüche sind nix schlimmes. Rippen sind dazu da, dass sie brechen. Sie
sollten sich bloß nicht mit dem spitzen Ende in die Lunge bohren. Das
passiert aber nur, wenn der Verletzte ein Idiot ist und sich nicht schont.
Denn die Bänder, die die Rippen umfassen, sorgen schon von selbst dafür, dass
sie sich wieder in in die richtige Position bringen. Die verheilen von
selbst, tun nur etwa zwei Wochen weh. Ich hatte zweimal gebrochene Rippen und
bin bei keinem Arzt gewesen wegen diesem Kleinkram. Echt. Lächerlich.
Also weiter. Zehen und Finger. Heilen schnell. Je dichter am Herzen, desto
schneller heilt es. So als Daumenwert. Aber das Problem daran ist, dass an
den Händen und Füßen jede Menge Gelenke sitzen. Und Gelenke machen Probleme.
Ich hatte mal einen gebrochenen Zeh. Ist auch einfach so verheilt. Viele
Menschen hatten gebrochene Fingerglieder und waren damit nie beim Arzt.
Gebrochen, ohne das ernstzunehmen. Also stellt euch nicht an mit gebrochenen
Fingern oder Zehen. Solange sie nicht gesplittert sind, alles halb so wild.
Gelenkverletzungen sind fies, sagte ich das schon?
Also weiter. Niere, Milz, Darm, Magen, Lunge, Herz, Hirn, Gefäße. Fehlt noch
was?
Verbrennungen. Oh ja. Also großflächige Hautverletzungen. Hm. Hab' ich einige
von gehabt. Hat mich deshalb interssiert.
Kurz gefasst: nichts dran machen. Kein Wasser zum Ausspülen, kein verdammtes
Pulver, gar nichts. Wenn die Wunde sauber ist, so lassen. Nur wenn sie
verschmutzt ist (Brandverletzungen?!) müssen sie natürlich desinfiziert
werden. Heilt an der Luft am besten. Nichts draufpacken, kein Verband. Kein
beschissenes Bundeswehr-Verbandspäckchen. Hauptproblem ist Infektion, das mit
der Sauerstoffnot -hm, tja- man sollte möglichst nicht zu viel verbrennen.
Oh. Weitere Verletzungen. Stichverletzungen. Kein Problem. Nur nicht wieder
rausziehen. Denn solange es steckt, sind die Gefäße verschlossen. Zieht man
es heraus, setzt die Blutung ein. Danach obiges Problem des Verblutens oder
der inneren Vergiftung durch Darmflüssigkeit, Magenflüssigkeit oder
Gallenflüssigkeit. Nicht gut. Stecken lassen, stabilisieren und freuen, dass
man noch lebt. Arzt aufsuchen gehen.
Oh. Ich habe mal mit einem Mann gesprochen, der ein Messer in den Bauch
gekriegt hat. Bis er umgefallen ist, hat es zwanzig bis dreißig Minuten
gedauert. Warum? Wegen inneren Blutungen. Das war'n Fahrtenmesser, er ist in
sein eigenes Messer gefallen. 20 cm in den Bauch. Hat's noch zum Krankenhaus
geschafft und wäre in der Notaufnahme fast abgetreten.
Die "Peng du bist tot in wenigen Sekunden"-Regelung von SR ist einfach nur
hahnebüchner Schwachsinn in Großschrift. Das dauert ziemlich lang. Die
Bewußtlosigkeit bei einem tödlichen Treffer kommt allerdings mitunter
verdammt schnell. Kommt natürlich wirklich auf die Verletzung an. So'n fieser
Bauchschuss, tja, daran stirbst du womöglich einen Tag lang oder ein paar.
Infektion und so weiter.
Das tödlichste an so einer Schussverletzung ist Infektion. Durch die Kugel
stirbt man selten direkt. Ich kenne Augenzeugenberichte, wo ganz normale
Leute von 12 7.62mm MG-Kugeln durchsiebt wurden und immer noch imstande
waren, ihre fallengelassene Waffe aufzuheben, das Magazin zu wechseln,
fertigzuladen und das Feuer zu erwidern. Es stirbt sich nicht so schnell.
Was haben wir noch im Programm? Vergiftungen. Kommt auf das Gift an. Wäre
jetzt zu verallgemeinert, rauskotzen hilft häufig. Wenn man von Blausäure
innerhalb von 30 Sekunden nicht tot ist, dann stirbt man auch nicht mehr
dran. Heißt natürlich, wenn man dem Gas nicht weiterhin ausgesetzt ist, klar.
Wird auch überschätzt, zumindest in geringen Konzentrationen ist es ganz
verträglich. Lähmt halt nur das Nervensystem der Lunge. Kann man prima
wiederbeatmen. Muss man aber vorsichtig sein, neh? Ich meine jemanden zu
beatmen, der gerade eine Zyanidkapsel geschluckt hat. Kann zu leichten
Hustenkrämpfen führen. <g>
Dann haben wir die Reanimation. Nicht aufgeben. Jeder Tod ist am Ende der
Hirntod. Vorher kann man immer noch was machen. Ich habe schon Charaktere
draufgehen sehen, weil ihre Chummer sie einfach aufgegeben haben. Solange das
Hirn nicht über die Wand verteilt ist, lässt sich immer was machen. Fünfzehn
Minuten bis logoff. Fünfzehn Minuten kann das Herz stillstehen und du kannst
immer noch reanimiert werden. Es wurden sogar schon Leute zurückgeholt, die
waren *erfroren* und zwar so, dass das Blut in den Adern gefroren war. Und
die sind zurückgekommen. Nach über zwanzig Minuten nach Aussetzen aller
Lebenszeichen.
Solange also das Fleisch noch nicht fault oder Leichenstarre eingesetzt hat,
kann man nie wissen. Gebt niemals einen Verletzten auf. Immer wiederbeleben,
so wie ihr es gelernt habt. Beatmung, Herzmassage, Beatmung. Immer wieder.
Ich hasse es, wenn Charaktere sterben, weil die Leute nichts tun. Es läßt
sich immer was tun. Ein Mensch hat das natürliche Bedürfnis zu überleben.
Manchmal kann man nichts tun. Man kann nur hinauszögern. Aber wer weiß schon,
welche Möglichkeiten sich in einer Viertelstunde ergeben? Ich weiß nichtmal,
was in den nächsten drei Sekunden passiert.
Wenn ich in Filmen sehe, wie die Arschlöcher vor Schwerverletzten stehen und
kluge Sprüche reißen, von wegen man könne ja doch nichts tun, dann kommt mir
einfach die Galle hoch. Man kann nämlich sehr wohl etwas tun. Wiederbeleben,
Wiederbeleben, Wiederbeleben.
Nach zwanzig Minuten Herzstillstand kann man dann aber langsam aufhören. Dann
ist es wirklich zu spät. Vorher *nicht*. Zumindest in der Realität. Und wenn
das Spielsystem etwas anderes behauptet, ist das Spielsystem scheiße. Weil es
uns etwas suggestiert, was in der Realität Menschenleben kosten kann.
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
Dort ist das SR-Quellenbuch "Streetfighter's Digest" (SFD) und Storys
"A World Without String Is Chaos" - Rudolf Smuntz
Christian Last
das war ein ganz interessanter post. nur das mit den infektionen hab ich
noch nicht ganz verstanden...: man stirbt also nicht an der kugel, sondern
an der infektion. hmm. ja. nur, diese infektion, tritt die augenblicklich
ein, oder ist das sowas in die richtung blutvergiftung?
nich was: man kann zwar mehrere treffer von kugeln überleben, aber wenn man
getroffen wird, dann setzt ja meistens eine schockwirkung ein (nein, nicht
dieses gerücht vom schock, der einen sofort umbringt... ich denke da an das
H&K G11). schockwirkungen sind dazu gut, den körper stabil zu halten und
wirken sich bei jedem anders aus - manche weden im kopf so klar wie nie
zuvor und andere fahren den fiesesten film ihres lebens. auf jeden fall sind
diese personen meistens nur schwer zugänglich (ansprechbar, etc.) und wissen
danach auch nicht mehr viel von dem, was sie getan haben.
mfg - christian
Heiko Harthun
> das war ein ganz interessanter post. nur das mit den infektionen hab ich
> noch nicht ganz verstanden...: man stirbt also nicht an der kugel, sondern
> an der infektion. hmm. ja. nur, diese infektion, tritt die augenblicklich
> ein, oder ist das sowas in die richtung blutvergiftung?
Schwierig auseinanderzuhalten und so genau kann ich da auch kein Wissen
beisteuern, aber wenn dich eine Kugel Trifft, kommt es automatisch zu
infektionen.
Die Kugel trägt in das Loch, welches sie in deinen Körper stanzt,
Kleidungsfragmente mit hinein, die du am Körper trägst. (Nur wenn welche
drüber lag, klar.) Diese verschweißen sich dann quasi in der Wunde mit
deinem Fleisch. Der Infektionsherd liegt also immer bei diesen
Fragmenten. Deshalb müssen sie entfernt werden, was eine ziemlich eklige
und langwierige Operation werden wird.
Die Haut ist unsere Schutzhülle gegen Infektionen (Bakterien, Viren,
Staubkörner, Parasiten, Pilze und und und und), wird diese Schutzhülle
verletzt, spülen die verletzten BLutgefäße, alles was versucht
hereinzugelangen direkt wieder heraus. Soweit die Theorie, dies gelingt
natürlich nicht immer. Zudem bleiben auch minimale Metallfragmente und
Verunreinigungen der Kugel, an den Wundrändern zurück.
Analoges gilt für Messerstiche und dergleichen.
Ich bin mir nicht sicher, wie heiß eine Kugel wird, und ob dies
womöglich zur leichten desinfektion der Kugel reicht. Wenn jemand dazu
angaben hat?
Heiko
--
"Der Tod ist ein Pepsi-Lastwagen ohne Ausweichmöglichkeit.
Sterben ist Peng, man fühlt sich wie der größte Idiot der
Welt, der aus allem rausgerissen wird. Als würde man
einen Welpen am Nackenspeck aus seinem Körbchen heben.
Als würde ein wütender Spieler eine Schachfigur vom Brett
nehmen. Peng, ruck-zuck, aus und vorbei."
Dan Simmons, entnommen aus "Lovedeath"
Hanno Behrens
Jepp. Also Schockwirkung senkt den Blutdruck (weniger Blutverlust), setzt
Adrenalin frei (kein Schmerz) und so weiter. Also von meinem Körper kann ich
sagen, funktioniert super. Ich werde hyperlogisch, glasklar im Verstand, tue
das, was absolut nötig ist, tue notwendige Dinge, wozu ich normalerweise nicht
imstande wäre. Und ich *weiss* sogar, dass ich unter Schock stehe und meine
Zeit nur geliehen ist. Denn kein Körper hält den Zustand ewig durch. Das ist
sozusagen ein Notfallschaltung. Wie gesagt - bei mir funktioniert sie klasse.
Wenn ich selbst unter Schock stehe, bin ich hypercool. Cooler als meine
Umgebung jedenfalls und besser drauf. Also ich habe nichts gegen Schock. Andere
Leute fangen an, hysterisch zu plärren. Tja. Wirkt sich halt individuell aus.
Und das kann man erst wissen, wenn's mal richtig gekracht hat. Ich selbst halte
den Zustand etwa fünf bis zehn Minuten durch, bis bei mir langsam der Overload
einsetzt und ich am ganzen Körper anfange zu klappern. Selbst dann bin ich noch
gut handlungsfähig, aber in der Regel zu besonnen, um es zu übertreiben. Das
Erinnerungsvermögen ist unter Schock im Nachhinein schlecht. Also diese Details
gehen verloren oder das Bild wird verzerrt. Das mal so nebenbei. Naja. Ich
kriege andererseits einige Bilder auch überhaupt nicht mehr aus meinem
Verstand. Das mal so als Fallbeispiel.
Thema Wundschock. Das hat nichts mit obigen Schock zu tun. Ich glaube sogar,
der Begriff ist vollkommen irreführend und taucht so auch überhaupt nicht in
der Literatur auf. Hingegen folgendes: Die Kugel trifft auf das Gewebe und
erzeugt einen Wund*kanal* und zwar zuerst einen primären (vorübergehenden) und
danach bleibt ein sekundärer (permanenter). Siehe
http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.txt und
http://www.firearmstactical.com/briefs3.htm und einen netten Bericht sogar mit
Bildern findest du hier
http://home.snafu.de/l.moeller/military_bullet_wound_patterns.html
Wie man sehr schön sieht, ist der temporäre Kanal riesig und zwar bei jeder
Kugel. Genauso wie aufspritzendes Wasser in einer Pfütze. Aber am Ende bleibt
nicht viel.
Der Mythos vom "Hochgeschwindigkeitsgeschoss" und tödichem "Wundschock" ist
eine Urbane Legende (modernes Märchen), das letztendlich das Märchen vom
Freischütz umsetzt, der teuflischen, absolut tödlichen Kugel. Solche Märchen
hat es jedesmal gegeben, wenn irgendwo eine neue oder coole Waffe heraus kam.
Und zwar bei Aufkommen des Bogens, der Armbrust, der Feuerwaffe, des
Zielfernrohrs, des M-16 oder des G-11. Das ist Unteroffiziers-Bullshit und kann
zu den feuchten Tempos im Papierkorb neben der Bundeswehr-Dienst-Wochenend
geworfen werden. Das Märchen pflanzt sich von Generation zu Generation im
Militär fort. Und zwar nicht nur im deutschen. Wird vom Ausbilder auf den
nächsten weitergegeben und so weiter. Doch so etwas existiert nicht.
Der Wundkanal ist an sich nix besonderes. Ist in jedem Fall harmloser als eine
vergleichbare Schnittverletzung. Das ist der Grund, warum Jäger in Amerika dazu
übergehen, mit moderner Armbrust und Bogen zu jagen. Denn die Größe des
permanenten Wundkanals ist bei diesen in der Regel größer und damit steigt die
Chance, dabei etwas vitales zu erwischen.
Richtig gefährlich werden Kugeln erst, wenn sie fragmentieren. Und Tatsache
ist, dass Kugeln mit mehr kinetischer Energie eher dazu neigen, als Kugeln mit
geringer Energie. Beim SFD drückt sich das durch verschiedene Faktoren aus. Zum
Beispiel durch das Schadensniveau. Das nämlich irgendwo kurz hinter dem
Sturmgewehr von "M" auf "S" ansteigt. Das ist natürlich willkürlich aber
korrespondiert mit Erfahrungen mit Verletzungen solcher Waffen, die ich
auftreiben konnte.
Die Energie von Projektilen ist ansonsten vollkommen unerheblich für den
Schaden oder die Wirkung auf den Körper. Viel wichtiger ist der Impuls, da er
in einem grob vereinfachenden Modell dieser Kugel die mögliche Leistung beim
Durchschlag wiederspiegelt. Durchschlag von Barrieren und Panzerung. Die
kinetische Energie der Kugel bleibt dabei in großen Maße in der Kugel selbst
und überträgt sich zu kleineren Teilen auf den Körper (temporärer Wundkanal im
Gewebe) und die Kugel selbst, die bei bestimmten Konstruktionen der Kugel dann
auseinanderpilzt oder platzt. Eine pilzende oder platzende Kugel erzeugt einen
größeren *permanenten* Wundkanal. Der permanente Wundkanal ist der, der
verletzt. Je größer, desto schwerer verheilt er und desto größer ist die
Chance, dass etwas vitales getroffen wurde.
Interessant ist, dass die sogenannte Militärmunition in der Regel eine
Hohlkammer in der Spitze besitzt, die es dem Projektil erleichtert, sich bei
Auftreffen zu zerlegen. Also sowas wie aerodynamisch verbesserte "Hohlspitz",
um in SR-Terms zu bleiben.
Das ist die eine Muntion, die verwendet wird und sogenannte "Panzerbrecher" -
Vollstahlkerngeschosse. Die "normale" Munition, die wir beim SFD verwenden,
wäre Blei entsprechend. Bei Sturmgewehren benutzt man sowas jedoch seltener,
eher das eine oder andere extrem.
Heiko Harthun
>
> Christian Last wrote:
> > das war ein ganz interessanter post. nur das mit den infektionen hab ich
> > noch nicht ganz verstanden...: man stirbt also nicht an der kugel, sondern
> > an der infektion. hmm. ja. nur, diese infektion, tritt die augenblicklich
> > ein, oder ist das sowas in die richtung blutvergiftung?
>
> Schwierig auseinanderzuhalten und so genau kann ich da auch kein Wissen
> beisteuern, aber wenn dich eine Kugel Trifft, kommt es automatisch zu
> infektionen.
>
> Die Kugel trägt in das Loch, welches sie in deinen Körper stanzt,
> Kleidungsfragmente mit hinein, die du am Körper trägst. (Nur wenn welche
> drüber lag, klar.) Diese verschweißen sich dann quasi in der Wunde mit
> deinem Fleisch. Der Infektionsherd liegt also immer bei diesen
> Fragmenten. Deshalb müssen sie entfernt werden, was eine ziemlich eklige
> und langwierige Operation werden wird.
Wobei ich hier leider keine genaue Trennlinie zwischen Entzündung und
Infektion ziehen kann. Ich könnte beides beschreiben, aber genau weiß
ich leider nicht, wie es sich bedingt, bzw. aufeinander auswirkt und wie
dsa genau jetzt bei Stich- oder Schußverletzungen ist.
Hanno Behrens
> > Verbrennungen. Oh ja. Also großflächige Hautverletzungen. Hm. Hab' ich einige
> > von gehabt. Hat mich deshalb interssiert.
> >
> > Kurz gefasst: nichts dran machen. Kein Wasser zum Ausspülen, kein verdammtes
> > Pulver, gar nichts.
>
> Äh. Zum Glück bist du kein Sani :-) Verbrennungen muss man kühlen,
> sonst wirds schlimmer.
Um Gottes Willen. Gar nichts machen. Kühlen bedeutet, dass du infektiöses Material
mit der Wunde in Berührung bringst. Ich hatte in meinem Leben rund 10 schwere
Verbrennungen, davon waren 5 dritten Grades. Und ich kann dir aus Erfahrung eins
sagen: *nicht kühlen* Nicht, weil Kühlung schlecht wäre. Kühlung ist sicher
angenehm, klar. Aber Kühlung bringt Infektionsherde. Und das macht dich fertig.
Eine schöne, saubere frische Verbrennungn dritten Grades tut überhaupt nicht weh.
Ich sag's dir aus Erfahrung. Ich bin als Kind mal beim Sprung über das Osterfeuer
angerempelt worden von einer dämlichen Tussi, bin gestolpert und mitten
reingeflogen. Mit einem Kunststoffannorak. Danach bin ich zwanzig Sekunden als
brennende Fackel durch die Gegend gerannt und hatte ein paar freundliche
Verbrennungen dritten Grades. So'n loderndes Osterfeuer ist nicht gerade das, was
ich ein Lagerfeuerchen nennen würde. Oder als mir das flüssige Zinn beim
Zinngießen aus der feuchten Form rausgeschossen ist und sich schön breitflächig
über meine Hand verteilt hat. Das war auch eine Verbrennung dritten Grades.
Tut gar nicht weh. Ganz cool bleiben. Nur in dem Moment, wo du *beschissen
anfängst so'n Kühlding durchzuziehen*, dann kriegst du den Megaabgang.. Bitte,
bitte, bitte, bitte. Wenn ihr jemanden mit Verbrennungen dritten Grades behandelt
*nicht* kühlen. Auf keinen Falle. Bitte, bitte, bitte, bitte. Ich selbst habe
mehrere Male beides erlebt und weiß wie schlimm es wird, wenn man die Stelle
infiziert. Das ist ganz großer Bockmist. Nichts an die Wunde bringen. Rein gar
nichts!!! Glaubt ihm oder glaubt mir, aber ich habe es gesagt. Aus eigener
Erfahrung und weil ich mich deswegen mehrfach um diesen Punkt bemüht habe.
Tatsache ist, dass Fehlbehandlung von Verbrennung unglaublich weit verbreitet ist
und jeder zweite Sani bei dieser Sache Megabockmist baut. Aber nachdem ich mich
mit einem Spezialisten für Verbrennungen unterhalten habe, fühle ich mich bei
meinem Urteil bestätigt. Nichts ranbringen. Um Gottes Willen!
Und geschlossene, also Verbrennungen zweiten Grades. Komm, stell' dich nicht an.
Aber auch da würde ich nicht kühlen. Denn alles, was du an der Wunde machst, reizt
den Körper dazu, Wundflüssigkeit zu produzieren. Sofort steigert es die
Blasenbildung und der Druck der Blasenflüssigkeit tut schweinisch weh. Deshalb
rate ich dazu, ebenfalls nichts zu machen. Gar nichts. Später, wenn der Schmerz
einsetzt, kann man das leicht kühlen gehen. Kein Ding. Aber gerade am Anfang
nichts machen. Aber bei Verbrennungen zweiten Grades kann man nicht so viel falsch
machen. Das tut höchstens säuisch weh. Denn Kühlung bringt vor allem Linderung im
ersten Augenblick. Nur auf lange Zeit gesehen habe ich damit sehr schlechte
Erfahrungen gemacht. Am besten gar nichts machen. Kühlung ist für'n Arsch.
Oh - klar. Wenn dir flüssiger, brennender Kunststoff über die Hand gelaufen ist
und das Teil flacker, lodert und brennt, dann sollest du das *kühlen*. Klar. Weil
es genau das Problem deiner Hand ist: der 400° heiße Kunststoff. Und der sollte
gekühlt werden. Klarer Fall. Alles andere sollte man tunlichst ignorieren.
Ich habe persönlich bei kleinen Verbrennungen gute Erfahrungen damit gemacht, die
Blasen nach zwei Tagen zu entspannen. Also nach 2 Tagen ist die Wunde bereits im
inneren geschlossen, so dass eine Infektion durch Öffnung der Blase nicht
stattfindet. Und deshalb kann man das vorsichtig behandeln.
Im erste Hilfefall am besten gar nichts machen, als das Brandopfer von
Primäreinfluss schützen, also Ablöschen und die Wunden vor Verunreinigungen
schützen. Mein Tipp. Bekanntlich gibt es andere Meinungen dazu, auch von
offizieller Seite. Ich würde dem aber nicht trauen. Die meisten wissen nicht, was
sie tun. Totaler Dummfug, was bei Brandverletzungen getan wird. Hausmittelchen und
so'n Unsinn.
Primärinteresse ist die Vermeidung von Infektionen. Danach Abwarten. Danach
Linderung, aber erst, wenn Infektionsgefahr vollständig gebannt ist. Flüssigkeit
nicht mit Puder aufsaugen. Um Gottes Willen, lasst das beschissene Puder stecken.
Das macht alles nur noch schlimmer. Ehrlich. Ich spreche aus leidiger Erfahrung.
Ich habe alles mögliche ausprobiert und mein Rat kommt so nicht von ungefähr.
Durch innere Einstellung kann man das übermäßige Bilden von Wundflüssigkeit
übrigens verringern. Also durch Autosuggestion läßt sich das theoretisch sogar
ganz und gar vermeiden. Hab' ich noch nicht geschafft, aber die übermäßige
Reaktion mit Wundflüssigkeit ist eine Panikreaktion des Körpers. Panik ist
unbedingt zu vermeiden. Dann sind Brandverletzungen nichts besonderes. Durchaus
erträglich, wenn man einen kühlen Kopf bewahrt und keinen *Scheiß* baut.
Wie gesagt: es gibt da andere Meinungen zu. Aber falls mir mal ein Sani mit
Kühlung kommt, schlage ich ihm eigenhändig die Zähne aus. Er soll gefälligst
andere damit foltern. Ich weiß genau, wie sehr man für diese Minute Linderung im
Nachhinein büßen muss. Kühlt ruhig. Mir ist das egal. Aber ich habe gesagt, wie's
nach meinen Erfahrungen ist. Brandschmerz ist ein Scheißdreck. Der primäre
Brandschmerz ist Kinderkacke. Da gibt es wirklich schlimmeres. Wer es nicht
aushält, seine Hand über eine Flamme zu halten, bis sie verbrennt (Verbrennungen
2ten Grades) sollte lieber nicht in einen ernsthaften Kampf gehen. Die Schmerzen
dort sind um einiges größer. Glaub' mir. Und die muss man ertragen können oder
man verliert den Kampf. Einen Nahkkampf zu führen, ohne dabei etwas einzustecken
ist meiner Erfahrung nach kaum möglich, es sei denn, du haust jemandem aus dem
Hinterhalt ein Bleirohr über die Rübe. Ich hatte zwar noch keine
Schussverletzungen, aber ich bin mal von einem Pfeil ins Bein getroffen worden.
Auch als Kind. War allerdings nicht der Rede wert. Rausgezogen, weitergespielt.
War auch nur'n Kinderpfeil. Steckte vier oder fünf Zentimeter tief, vielleicht
auch nur drei. Ist schon lange her. Es gibt Spritzen, die mehr weh getan haben.
> > Dann haben wir die Reanimation. Nicht aufgeben. Jeder Tod ist am Ende der
> > Hirntod. Vorher kann man immer noch was machen. Ich habe schon Charaktere
> > draufgehen sehen, weil ihre Chummer sie einfach aufgegeben haben. Solange das
> > Hirn nicht über die Wand verteilt ist, lässt sich immer was machen. Fünfzehn
> > Minuten bis logoff. Fünfzehn Minuten kann das Herz stillstehen und du kannst
> > immer noch reanimiert werden. Es wurden sogar schon Leute zurückgeholt, die
> > waren *erfroren* und zwar so, dass das Blut in den Adern gefroren war. Und
> > die sind zurückgekommen. Nach über zwanzig Minuten nach Aussetzen aller
> > Lebenszeichen.
>
> Aber nun ja, mehr als 3 Minuten kein Sauerstoff zum Gehirn bedeutet für
> gewöhnlich Hirnschäden. Heisst natürlich nicht, dass man nicht
> wiederbeleben sollte.
Die meisten Hirnschäden sind heilbar, viele sind nur zeitweilig, einige sind
permanent. Selbst Leute mit durch eine Kugel halb weggeflexte Hirnhälften leben
eigentlich ganz gut. Haben ein paar Seltsamkeiten in ihrem Verhalten. Gut. Aber
nichts, was das Lebensgefühl wirklich beeinträchtigen würde.
Drei Minuten ist übrigens zu kurz. Das ist die Angabe für die Versicherung. Fünf
Minuten, im unterkühlten (hypothermischen) Zustand bis zu 15 Minuten ohne
Schädigung sind durchaus möglich. Dass du dadurch zum Zombie mutierst, passiert
eher selten. Könnte sein, dass du das Sprechen neu lernen musst oder das Gehen.
Sowas passiert schon mal. Nach einem halben Jahr, bei erstklassiger Pflege und
Fleiß, ist das manchmal schon Vergangenheit. Hab's gerade bei meinem Onkel erlebt.
Der hatte drei Schlaganfälle hintereinander. Tougher Kerl. Vom Tattergreis zum
Jungspund im halben Jahr. Na gut. Man sieht es ihm noch an. Aber er ist ja auch
"ein alter Mann". Respekt.
Ingo Siekmann
Hanno Behrens schrieb:
-snip
> Sehr komplexes Thema. Wird häufig über- oder unterschätzt. Ich bin kein
> Mediziner und kann mich demnach nur auf das Wissen beschränken, das ich
> anhand von Recherchen sammeln konnte. Fangen wir mal mit einem 5.56er-Treffer
> an. Ein Lungendurchschuss würde in der Regel überhaupt nicht viel machen und
> innerhalb von ein paar Tagen einfach abheilen.
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Wo hast du denn den Schwachsinn her? Ein Treffer in die Lunge ist mit
das übelste, was einem passieren kann. Sollte ein Lungenflügel
perforiert sein, ist der Mensch ausgeschaltet.
Die Kugel durchlöchert dann die verschiedenen Hautschichten, Muskeln,
das Rippenfell, das Zwerchfell (der wichtigste Atemmuskel, Bindegewebe
und schließlich das eigenliche Lungengewebe. Auf dem Weg nach draußen
kommt noch mal das selbe in umgekehrter Reihenfolge. Die Lungen - also
sowohl Bronchien als auch Lungenbläschen - befinden sich in einem
luftdichten Bereich hinter den Rippen, in dem ein Unterdruck herrscht,
durch den sich die Lungenbläschen überhaupt erst entfalten können.
Der geschädigte Lungenflügel wird wegen des Druckunterschiedes
wahrscheinlich zusammenfallen, und es besteht die Chance, das das Gehirn
wegen Sauerstoffmangels die Atmung total abschaltet. Sollte der
Verletzte noch leben oder gar bei Bewußtsein sein, muß man sofort beide
Löcher abdecken - wenns geht, mit etwas Luftdichtem wie Plastikfolie -
und dann auf die verletzte Seite lagern, damit der unbeschädigt
Lungenflügel entlastet ist.
Diesen Treffer kann man als T-Wunde einstufen.
Bye
Ingo
PS: Falls es jemand interessiert, ich war mal Sanitäter.
--
Ingo Siekmann <i...@ncc1701.owl.de> *** Paderborn *** Germany
Hanno Behrens
> > Die Kugel trägt in das Loch, welches sie in deinen Körper stanzt,
> > Kleidungsfragmente mit hinein, die du am Körper trägst. (Nur wenn welche
> > drüber lag, klar.) Diese verschweißen sich dann quasi in der Wunde mit
> > deinem Fleisch. Der Infektionsherd liegt also immer bei diesen
> > Fragmenten. Deshalb müssen sie entfernt werden, was eine ziemlich eklige
> > und langwierige Operation werden wird.
>
> Wobei ich hier leider keine genaue Trennlinie zwischen Entzündung und
> Infektion ziehen kann. Ich könnte beides beschreiben, aber genau weiß
> ich leider nicht, wie es sich bedingt, bzw. aufeinander auswirkt und wie
> dsa genau jetzt bei Stich- oder Schußverletzungen ist.
Das erstere ist die Wirkung, das letztere die Ursache.
Hanno Behrens
> -snip
> > Sehr komplexes Thema. Wird häufig über- oder unterschätzt. Ich bin kein
> > Mediziner und kann mich demnach nur auf das Wissen beschränken, das ich
> > anhand von Recherchen sammeln konnte. Fangen wir mal mit einem 5.56er-Treffer
> > an. Ein Lungendurchschuss würde in der Regel überhaupt nicht viel machen und
> > innerhalb von ein paar Tagen einfach abheilen.
> -snip
>
> Wo hast du denn den Schwachsinn her? Ein Treffer in die Lunge ist mit
> das übelste, was einem passieren kann. Sollte ein Lungenflügel
> perforiert sein, ist der Mensch ausgeschaltet.
Hm. Wo habe ich das her? Mal überlegen. Waren, wenn ich das richtig sehe, Berichte
aus Feldlazaretten in kriegführenden Entwicklungsländern. Das ist nicht
Schwachsinn. Es kommt drauf an, wie die Lunge verletzt wurde. Ein Lungentreffer
ist tatsächlich von den Organtreffern noch das beste, was dir passieren kann. Ist
echt so. Denn die Lunge ist ein Hohlorgan und die Kugel ist meistens noch nicht
fragmentiert, wenn sie dort durchgeht. Bei einer 5.56er gibt das ein winziges Loch
vorn und hinten, die Kugel geht dann weiter durch und gut is'.
Nicht, dass das kein schlimmer Treffer sein kann. Klar. Traf die Kugel auf eine
Rippe, fragmentiert sie in der Regel und du hast ein riesiges Loch drin. Und dann
war's das. Ein sauberer Lungendurchschuss verheilt laut diesen medizinischen
Berichten bei ausbleibenden Komplikationen in wenigen Tagen vollständig.
> Die Kugel durchlöchert dann die verschiedenen Hautschichten, Muskeln,
> das Rippenfell, das Zwerchfell (der wichtigste Atemmuskel, Bindegewebe
> und schließlich das eigenliche Lungengewebe. Auf dem Weg nach draußen
> kommt noch mal das selbe in umgekehrter Reihenfolge. Die Lungen - also
> sowohl Bronchien als auch Lungenbläschen - befinden sich in einem
> luftdichten Bereich hinter den Rippen, in dem ein Unterdruck herrscht,
> durch den sich die Lungenbläschen überhaupt erst entfalten können.
Ja. Und durch die Perforation kann Luft in den Brustkorb eindringen. Diese Luft
drückt nach und nach die Lungenflügel zusammen, bis sie kollabieren und der
Getroffene nicht mehr atmen kann. Eine einfache Drainage (notfalls mit einem
verdammten Kugelschreiber, wenn nichts anderes da ist!) kann da aber schon helfen.
Wenn nämlich die Luft aus dem Brustraum entweichen kann.
Es ist ja nicht so, dass darin ein Vakuum herrscht. Es entsteht natürlich ein
Unterdruck, während man Luft holt und die Lungen sich aufblähen. Befindet sich
Luft zwischen den Atemmuskeln und dem Lungengewebe, funktioniert das natürlich
nicht. Die Luft entweicht dabei aus der perforierten Lunge selbst.
Nur bei einem sauberen 5.56er ist dieses Loch häufig nicht groß genug. Das Gewebe
schließt sich tatsächlich schnell wieder. Es gibt jede Menge Leute -unbehandelte-,
die Lungentreffer gut überlebt haben. Warum? Weil dieser Effekt durchaus schlimm
ist, aber eben nicht immer diesen katastrophalen Verlauf nimmt. Kriegt der Sani
das hin, dass die Lunge nicht kollabiert, ist die Wahrscheinlichkeit bei einem
sauberen Durchschuss groß, dass das Gewebe sich recht schnell selbst verschließt.
Gut durchblutet, keine Hauptschlagadern. Das bedeutet rasche Verklumpung und Ende
mit Loch. Das ist in der Praxis.
Durchaus ein tödlicher Treffer, bei weitem aber nicht so schlimm wie etwa ein
Lebertreffer oder Milzriss. Dann ist die Kacke am Dampfen. Ein Lungentreffer ist
der günstigste Organtreffer, der dir passieren kann. Und zu dieser Aussage kann
ich nur stehen. Angenehm? Keinesfalls? Leicht? Nö. Besorgnisserregend und
möglicherweise tödlich? Auf jeden Fall. Hoffnungslos? Iwo. Jemanden mit einer
zerplatzten Leber gebe ich nicht viel Chancen. Wenn ich als Sani mich entscheiden
müsste zwischen zwei Verletzten, würde ich den mit dem Lungentreffer vorziehen. Da
kann man was machen.
> Der geschädigte Lungenflügel wird wegen des Druckunterschiedes
> wahrscheinlich zusammenfallen, und es besteht die Chance, das das Gehirn
> wegen Sauerstoffmangels die Atmung total abschaltet. Sollte der
> Verletzte noch leben oder gar bei Bewußtsein sein, muß man sofort beide
> Löcher abdecken - wenns geht, mit etwas Luftdichtem wie Plastikfolie -
> und dann auf die verletzte Seite lagern, damit der unbeschädigt
> Lungenflügel entlastet ist.
Gut.
> Diesen Treffer kann man als T-Wunde einstufen.
>
> Bye
> Ingo
> PS: Falls es jemand interessiert, ich war mal Sanitäter.
Jo. Der Behandlungsvorschlag klang auch ganz gut. Ich sag' nicht, dass 'n
Lungentreffer nichts wäre. Aber die Überlebenschancen bei schneller Hilfe sind
doch eher hoch. Ich schau mal, ob ich meine Quellen noch finden kann. Ist schon
eine Weile her, dass ich diesen Bericht gelesen habe. Übrigens ist bei "Three
Kings" eine nette Animation von Wirkungen eines solchen Treffers. Wenn ich auch
Hollywood in solchen Dingen nicht weiter traue, als ich einen Flugzeugträger von
denen werfen könnte.
Aber selbst wenn die Lunge kollabiert - man kann durch künstliche Beatmung (auch
Mund-zu-Mund) die Lungen regelmäßig mit Luft füllen. Damit versorgt man den
Verletzten permanent mit Sauerstoff. Wenn keine weiteren Komplikationen passieren
und falls es sich um einen sauberen Durchschuss handelt, schließen sich die Löcher
nach zehn bis zwanzig Minuten mit Chance, so dass keine weitere Luft aus der Lunge
in die Brusthöhle austritt.
Die Löcher vorn und hinten im Brustkorb sind eigentlich gar nicht das
Hauptproblem. Aber natürlich muss man die abdichten, völlig korrekt. Aber sobald
die Lungenlöcher verklumpt sind und sich geschlossen haben, könnte man selbst ohne
Drainage bei künstlicher Beatmung die Luft langsam aus dem Brustraum drücken,
indem man den Verschluss dieser Löcher wie Ventile öffnet. Denn alles, was an Luft
in der Brust ist, muss unbedingt raus.
Danach kommt das Sekundärproblem, nämlich Entzündungsherde in der Lunge selbst.
Und an der nachfolgenden Lungenentzündung sind deutlich mehr Soldaten gestorben
als am primären Treffer. So ist es leider. Aber ich suche mal meine Quellen.
Vielleicht finde ich sie ja wieder und das wird dich wohl interessieren. Ist ja
nicht falsch, was du sagst. Und ich hoffe, du hast meine Aussagen diesbetreffend
jetzt auch richtig verstanden. Ein Lungentreffer ist nämlich keinesfalls harmlos,
falls ich den Eindruck erzeugt haben sollte.
Hanno Behrens
> Ja. Und durch die Perforation kann Luft in den Brustkorb eindringen. Diese Luft
> drückt nach und nach die Lungenflügel zusammen, bis sie kollabieren und der
> Getroffene nicht mehr atmen kann. Eine einfache Drainage (notfalls mit einem
> verdammten Kugelschreiber, wenn nichts anderes da ist!) kann da aber schon helfen.
> Wenn nämlich die Luft aus dem Brustraum entweichen kann.
...Würde ich natürlich lieber sein lassen. Denn in jedem halbwegs gut ausgerüsteten
Verbandpäckchen der Sanis befindet sich Ausrüstung, mit der man eine solche
Notdrainage legen kann. Eben aus einem Grund: es hilft. Man kann was tun. Eine
Ersatzleber findet man in der Regel in solchen Paketen seltener.
Sush
> Schaden oder die Wirkung auf den Körper. Viel wichtiger ist der Impuls, da
er
> in einem grob vereinfachenden Modell dieser Kugel die mögliche Leistung
beim
> Durchschlag wiederspiegelt. Durchschlag von Barrieren und Panzerung. Die
> kinetische Energie der Kugel bleibt dabei in großen Maße in der Kugel
selbst
> und überträgt sich zu kleineren Teilen auf den Körper (temporärer
Wundkanal im
> Gewebe) und die Kugel selbst, die bei bestimmten Konstruktionen der Kugel
dann
> auseinanderpilzt oder platzt. Eine pilzende oder platzende Kugel erzeugt
einen
> größeren *permanenten* Wundkanal. Der permanente Wundkanal ist der, der
> verletzt. Je größer, desto schwerer verheilt er und desto größer ist die
> Chance, dass etwas vitales getroffen wurde.
nochmal eingehen?
Und dann noch eine Frage: Was ist das SFD? Ein Quellenbuch, oder etwas
selbstverfasstes? Wo kann ich es bekommen?
THX, Johannes
Sush
> Vielleicht finde ich sie ja wieder und das wird dich wohl interessieren...
Ja, wenn Du sie hast, schick sie mir bitte auch, ich bin sehr in solchen
Quellen interessiert.
THX. Johannes
Benjamin Neu
> Und dann noch eine Frage: Was ist das SFD? Ein Quellenbuch, oder etwas
> selbstverfasstes? Wo kann ich es bekommen?
Erstaunlich das man das SFD hier noch großartig übersehen kann *g*
Hier kannst du es runter ziehen: http://pebbles.schattenlauf.de/
--
The future is but a question mark
Hangs above my head there in the dark
Can't see for the brightness
Is staring me blind (The Police: Bring on the night)
Harry, Halbmetallmensch in den Strassen Seattles
<Halbmeta...@gmx.net>
Hanno Behrens
> Das kapier ich nicht,....die Energie ist unerheblich? kannst Du darauf
> nochmal eingehen?
>
> Und dann noch eine Frage: Was ist das SFD? Ein Quellenbuch, oder etwas
> selbstverfasstes? Wo kann ich es bekommen?
Das SFD ist ein kommerzielles (heißt, wir wollen dann Geld dafür, wenn es
gefällt) SR-Regelwerk, das wir in einem kleinen Team schreiben. Benjamin hat
dir ja die Adresse schon genannt. Und in der Tat ist die Energie für die
Wirkung der Kugel auf den Körper eher von sekundärem Belang. Viel wichtiger ist
die Leistung der Kugel, was seine Durchschlagfähigkeit angeht und die Art und
Weise, wie sie den Wundkanal schlägt. Die Durchschlagfähigkeit wird relativ gut
durch das Modell des Impulses angenähert. Das Modell hat natürlich seine
Grenzen, aber im Rahmen dieser Betrachtungen und innerhalb von Abschätzungen
normaler Feuerwaffenberichte wird dieser Wert herangezogen. Der wird
normalerweise in kgm/s gemessen, den Fuß/Pound/Farthing-Quatsch der Amis lasse
ich mal im letzten Jahrtausend, wo das hingehört. Wir leben schließlich in
einer metrischen Welt, wo keinen interessiert, wieviel ein verdammtes Grain
wiegt und wie lang denn nun eine blöde Meile ist. Kotzt mich total an bei
meiner Recherche, ich muß das mal kurz loswerden. Amis.
Also gut. Die Energie eines Geschosses ist deshalb ziemlich wenig
aussagekräftig, weil es sich dabei um keine lineare Gleichung handelt. Es ist
der Ausdruck, wieviel Arbeit eine Patronenladung da reinstecken muss, um das
Projektil auf Geschwindigkeit zu brignen. Aber Geschwindigkeit ist nicht das,
was den Mann umbringt. Wie tief die Kugel eindringt, wie sie den Wundkanal
schlägt und wieviel Querschnitt sie dabei hat, ist viel wichtiger.
Der Impuls als Modell für Durchschlagsleistungen (für Barrieren und
Schutzwesten wichtig) gibt damit das Powerniveau an. Tatsächlich ist das Modell
gut genug, dass ich mir eine Waffenzeitschrift nehmen kann, wo ein
Durchschlagstest gemacht wurde, dann nehme ich eine Refernenzwaffe mit einer
mir bekannten Munition aus dem Test, checke das gegen die Formeln und bekomme
im Rahmen der Messgenauigkeit sogar ein relativ genaues Ergebnis. Nicht perfekt
aber für eine Simulation im Rahmen eines Rollenspiel wohl sehr viel mehr als
ausreichend. Die Werte sind so gut, dass ich dafür in den meisten Fällen bürgen
kann. Da steckt dann auch einiges an Recherche und Beschäftigung mit dem Thema
hinter.
Der Schadenscode ermittelt sich aus dem zu erwartenden Ergebnis auf den Körper.
Ab einer gewissen Energie neigt das Geschoss zru Fragmentation und damit eine
schwerere Verletzung und so haben wir wiederum ein Modell gebildet. Dieses
Modell und die Schadenscodes findet man im SFD, das du dir gern zu Testzwecken
herunterladen kannst. Wenn es dir gefällt, hoffen wir, dass du es dir kaufen
wirst, wenn wir damit fertig sind. Denn wenn wir kein Geld verdienen, können
wir solche Projekte nicht durchziehen.
Deswegen kommerziell. Wir sind aber nicht gerade auf Kohle aus und machen das
einfach, weil wir Spaß dran haben. Für just for Fun geht das ganze allerdings
etwas zu weit.
Nun gut. Zurück zum Thema. Nimm einfach mal eine Projektilwaffe und du merkst,
dass die Energie eines Geschosses *vollkommen* unerheblich für seine Wirkung
ist. Die Energie wächst ja bekanntlich mit dem Quadrat der Geschwindigkeit, ein
Unterschall-Pfeil jedoch ist einfach nur *schwer*. Trotzdem zeigt ein Pfeil aus
einem Compoundbogen (170 J/5.2 kgm/s) deutlich mehr Durchschlagfähigkeit als
eine 5.56er aus einem Sturmgewehr (1800 J/4.0 kgm/s). Und ich persönlich würde
auch lieber von einer Kleinkaliberkugel getroffen werden, als von einem
verdammten Pfeil, wenn ich vor der Wahl stünde.
Ich denke, das Beispiel reicht zur Anschauung und überzeugt. Energie ist
unerheblich. Denn sie wird nicht übertragen. Ein Projektil mit großer Energie
hat ein paar andere Vorteile, aber die erkauft sie sich auch mit Nachteilen.
Große Geschwindigkeit bedeutet zum Beispiel, dass sie schneller Entfernungen
überbrückt und dass die Vorhalte geringer ist. Das bedeutet aber auch, dass der
Luftwiderstand im Quadrat zur Geschwindigkeit gegen es wirkt. Und das heißt,
dass eine 5.56er Gewehrkugel praktisch wie gegen eine Wand knallt in der Luft.
Das bremst, reduziert die Geschwindigkeit auf Entfernung drastisch und ist
scheußlich für die Aerodynamik und macht das Geschoss anfällig für
Störeinflüsse wie Seitenwind und dergleichen.
Große Geschwindigkeiten und kleine Projektile bedeuten viele Kugeln in den
Magazinen und je kleiner das Kaliber ist, desto leiser wird in der Regel der
Schuss - natürlich gibt es davon wiederum Ausnahmen.
Rückstoß auf den Schützen ist einer der wichtigen Faktoren. Dieser Rückstoß
ergibt sich jedoch ebenfalls hauptsächlich aus dem Impuls des Geschosses.
Wenn dich das immer schon genervt hat, dass eine schwere Pistole in SR einen
schlimmeren Schadenscode als ein MG hat oder ein Sturmgewehr und dass eine
Maschinenpistole, die die selbe Munition verschießt wie eine Pistole, deutlich
*unterhalb* einer solchen bleibt, dann ist für dich das SFD richtig. Wir haben
zur Zeit außerdem irgendwas bei 120 Waffen im Katalog, die ganzen möglichen
Varianten und Alternativen, die wir anbieten noch gar nicht richtig mitgezählt.
Außerdem haben wir die bisherigen Waffen bereits größtenteils zu sinnvollen
Konzepten konvertiert, so dass sie mit den im SFD vorgeschlagenen Neuregelungen
des Schadenssystem korrespondieren und dass eine Umstellung so leicht wie
möglich fällt.
Wir korrigieren außerdem einige Unzulänglichkeiten, was klaren Fehleinsatz von
Waffen angeht, wie beispielsweise MGs als bessere Scharfschützengewehre und so
weiter und so fort. Oder: warum, zum Teufel soll man kein mittleres MG aus der
Hüfte feuern dürfen, wenn das in der Realität gemacht wird?! Das ist verboten,
weil die bisherigen Regeln schlecht sind. Schlecht. Klar wertend. Sie bedürfen
dringend einer Überarbeitung und da das nicht mit ein paar Hausregeln getan
ist, werfen wir deshalb ein ganzes Regelwerk auf den Markt. Ein Regelwerk, wie
ich selbst gern als Spieler eins kaufen würde. Hintergrund, jede Menge
Hintergrund und Stories, ausgearbeitete Waffen mit Bildern, Text und
Shadowtalk, die vielleicht auch Aufhänger für Runs abgeben und ausgegorene
Regeln, die diese Welt funktionieren lassen und dir Freiheiten geben. Zudem
lassen wir uns in die Karten schauen, bleiben offen für Kritik oder Anmerkungen
aber selbstverständlich auch für Lob und fügen Shadowtalk ein, wenn wir welchen
zugeschickt bekommen und der stylish ist (keine Seitenangaben, bitte, sondern
inhaltliche Referenz wie "zur DE-60 hinter letztem Eintrag").
Natürlich richtet sich das SFD hauptsächlich an den anspruchsvolleren Spieler,
den solche Sachen stören. Der Grundgedanke ist: Realismus macht Fun, Comicstyle
ist was für Kids. Ich zumindest fühle mich wohler in einer Welt, die
funktioniert, als in einer Welt, die komisch-twisted und verzerrt ist und wo
Pistolen tödlicher sind als schwere MGs.
Wir sind zur Zeit dabei die Ausrüstungsgegenstände und ihre regeltechnsichen
Einflüsse neuzugestalten, da in ich (wir) eine weitere Sache nicht mögen: "das
geht nicht, weil basta". Sowas suckt. Was in der Wirklichkeit geht, sollte in
der Spielwelt gehen und es sollte ähnliche Effekte erzeugen. Denn dann macht es
Spaß. Sowas gibt dir als Spieler Freiheit. Handlungsfreiheit. Möglichkeiten,
die ausgetretenen Pfade zu verlassen, ohne gleich das System damit zu sprengen
oder ad absurdum zu stellen.
Ich hoffe, ich konnte helfen...
Torsten Logemann aka.VOID
> Tatsache ist, dass Fehlbehandlung von Verbrennung unglaublich weit verbreitet ist
> und jeder zweite Sani bei dieser Sache Megabockmist baut. Aber nachdem ich mich
> mit einem Spezialisten für Verbrennungen unterhalten habe, fühle ich mich bei
> meinem Urteil bestätigt. Nichts ranbringen. Um Gottes Willen!
Also als ich meinen grossen erste Hilfeschein bei den Johanitern
gemacht habe hat man mir beigebracht das man eine Sprühdesinfektion
auftragen soll (egal wie der verbrannte schreit), eine Brandsalbe dünn
auftragen soll (er wird schreien. Macht nichts) und es dann mit einer
sterilen Folie abdecken soll. Mit zwei Löchern drin. Dann aussenrum
mir Leukosilk abkleben. Durch die Löcher geht die Feuchtigkeit raus,
es entsteht keine Infektion und nach einem Tag nimmt man die Abdeckung
runter. Geht natürlich nur bei lokalen Verbennungen. Bei grossen Sachen
wurde uns beigebracht garnichts zu tun und sofort Spezialisten für
Brandwunden zu rufen.
> > Aber nun ja, mehr als 3 Minuten kein Sauerstoff zum Gehirn bedeutet für
> > gewöhnlich Hirnschäden. Heisst natürlich nicht, dass man nicht
> > wiederbeleben sollte.
>
> Die meisten Hirnschäden sind heilbar, viele sind nur zeitweilig, einige sind
> permanent. Selbst Leute mit durch eine Kugel halb weggeflexte Hirnhälften leben
> eigentlich ganz gut. Haben ein paar Seltsamkeiten in ihrem Verhalten. Gut. Aber
> nichts, was das Lebensgefühl wirklich beeinträchtigen würde.
Und das sind Sonderfälle Hanno. Du glaubst das vielleicht weil du sowas
schon im Fernsehen gesehen hast. Tatsache ist aber das für einen Pro 7
SAM Nachmittagsfreak 100 andere verrecken.
> Ciao Hanno
MfG,
Torsten
Hanno Behrens
> > Tatsache ist, dass Fehlbehandlung von Verbrennung unglaublich weit verbreitet ist
> > und jeder zweite Sani bei dieser Sache Megabockmist baut. Aber nachdem ich mich
> > mit einem Spezialisten für Verbrennungen unterhalten habe, fühle ich mich bei
> > meinem Urteil bestätigt. Nichts ranbringen. Um Gottes Willen!
>
> Also als ich meinen grossen erste Hilfeschein bei den Johanitern
> gemacht habe hat man mir beigebracht das man eine Sprühdesinfektion
> auftragen soll (egal wie der verbrannte schreit), eine Brandsalbe dünn
> auftragen soll (er wird schreien. Macht nichts) und es dann mit einer
> sterilen Folie abdecken soll. Mit zwei Löchern drin. Dann aussenrum
> mir Leukosilk abkleben. Durch die Löcher geht die Feuchtigkeit raus,
> es entsteht keine Infektion und nach einem Tag nimmt man die Abdeckung
> runter. Geht natürlich nur bei lokalen Verbennungen. Bei grossen Sachen
> wurde uns beigebracht garnichts zu tun und sofort Spezialisten für
> Brandwunden zu rufen.
Auch eine Möglichkeit. Gerade bei der Gefahr einer bereits bestehenden Verschmutzung
ist das sicherlich nicht das schlechteste, was man tun kann. Desinfektion ist gut. Bei
den Haus- und Hofverbrennungen dritten Grades, die jeder wohl mal mitgemacht hat und
weswegen man nicht gleich zum Arzt rennt, bei denen ist es aber wohl auf jeden Fall
richtig, sämtliche Hausmittelchen wie Kühlung, Waschen Öl, Butter oder was zum Teufel
auch immer gemacht wird, weit von sich zu weisen.
Eine richtig gute Verbrennung tut im übrigen fast nicht weh. Der Schmerz kommt erst
nach einiger Zeit. So nach einer halben bis einer Stunde. Dann glaubt man allerdings,
dass man stirbt. Das von dir vorgeschlagene Verfahren ist prima. Sag' ich nichts
gegen. Nur: was habe ich hier im Haus? Ein BW-Brandpäckchen. Und bevor ich *das*
benutze, hacke ich mir eher die Gliedmaße ab. Da mache ich gar nichts. Und wenn das
nichts lebensgefährliches ist und weniger als 16 cm² groß ist, dann vertraue ich eher
auf Selbstheilung. Wenn ich mich mit der offenen Wunde aber irgendwo abgestützt habe
oder man mich mit Wasser abgelöscht hat oder ich gar mit Erde in Berührung gekommen
bin, dann *verdammt nochmal* sehe ich zu, dass ich das desinfiziere. Und zwar
schleunigst. Und da ist die von dir vorgebrachte Methode sicherlich besser als die
meisten Methoden, von denen ich gehört habe.
Ich persönlich würde die Wunde natürlich lieber offen lassen und nicht abdecken. Für
Transport ist das abgedeckt natürlich besser, nur zur Heilung ist das tödlich. Eine
abgedeckte Brandwunde heilt eine Ewigkeit. Eine offene Brandwunde ist ziemlich schnell
wieder okay. Es kommt natürlich drauf an, wie tief die Verbrennung ist. Sind nur die
obersten Hautschichten weg (wie meistens), bildet sich ziemlich schnell eine neue
Schicht unter der Kruste. Und die hält Bakterien gut fern. Das Aufbrechen der Kruste
sollte man wohl verhindern, deswegen geht dann leichte Brandsalbe. Ich persönlich
würde aber auf Verbände verzichten. Immer Luft ranlassen. Ist echt besser.
Also ich habe schon an verkorkst behandelten Brandwunden gelitten, ich kann dir sagen.
Und das waren Ärzte und Sanis, die das verbrochen haben. Inzwischen weiß ich, wann ich
das selbst erledigen kann und wann ich damit irgendwo hingehe. Und Tatsache ist, dass
egal was die Leute gelernt haben, im Streß bauen -aus leidiger Erfahrung- viele
Bockmist dabei.
Ich hasse zum Beispiel Brandsalbe. Nach eigenen Erfahrungen verzögert so 'ne Salbe die
Heilung fast eine Woche lang. Ohne Salbe in 7 Tagen erträglich, mit Salbe 2 Wochen
Qual. Ich hasse Brandsalbe. Das Zeug muss ein Sadist erfunden haben. Ich hasse, hasse,
hasse dieses Zeug. Mittelalterlicher Mumpitz wie der Aderlass. Salbe. Pah. Ich hasse
Salbe. Um Kruste geschmeidig zu halten: ja. Aber ansonsten? Mumpitz.
> > Die meisten Hirnschäden sind heilbar, viele sind nur zeitweilig, einige sind
> > permanent. Selbst Leute mit durch eine Kugel halb weggeflexte Hirnhälften leben
> > eigentlich ganz gut. Haben ein paar Seltsamkeiten in ihrem Verhalten. Gut. Aber
> > nichts, was das Lebensgefühl wirklich beeinträchtigen würde.
>
> Und das sind Sonderfälle Hanno. Du glaubst das vielleicht weil du sowas
> schon im Fernsehen gesehen hast. Tatsache ist aber das für einen Pro 7
> SAM Nachmittagsfreak 100 andere verrecken.
Neh. So'n Kack sehe ich mir nicht an. Ich habe das Wissen aus einigen Vorlesungen
klinischer Psychologie, pathologische Störungen und sowas. Also von der Uni. Und ich
hab' mal zwei Bücher darüber gelesen. Ich glaube, es waren zwei. Zugegebenerweise
schon alles ein Weilchen her, aber das ist wohl was anderes als die Sozialspaggen in
hirntoten Talkshows auf Pro7. Auf sowas würde ich mich eher nicht berufen.
Benjamin Neu
> Und zuletzt zu deinem geilen Spruch: Wenn du jemand schlaegst, kriegst
> du zwei Anzeigen: 2x Koerperverletzung. Und nebenbei darfst du dann
> Schmerzensgeld zahlen, bis du dämlich wirst, das Opfer sagt dann
> nämlich: "Wäre der Trottel nicht gewesen, wäre die Verbrennung
> wesentlich weniger schlimm."
Ah ja, Hanno muß also Schmerzengeld für SEINE Verbrennungen bezahlen, weil er
einen Sani geschlagen hat um ihn davon abzuahlten seine (also Hannos)
Verbrennungen zu kühlen. Merkwürdig. Schmerzensgeld an sich selbst zu
zahlen... stranges Konzept.
--
A policeman put on his uniform
He'd like to have a gun just to keep him warm
Because violence here is a social norm (The Police, Rehumanize yourself)
Benjamin Neu
> >Aber falls mir mal ein Sani mit
> >Kühlung kommt, schlage ich ihm eigenhändig die Zähne aus.
> War das Zitat.
Und ein Satz weiter: "Er soll gefälligst andere damit foltern." Nichts aus dem
Zusammenhang reissen...
> Wenn du Verbrennungen dritten Grades hast, und noch ans
> Schlagen denkst, bist du Selbstmörder. Ich dachte eher an den Fall,
> dass er es bei anderen verhindern wollte. Aber ja, vermutlich bezog er
> es nur auf sich. Dann kriegt er nur eine Anzeige. :-)
Im Zweifelsfalle gibt es da bestimmt sowas wie Unzurechnungsfähigkeit unter
Schockzustand oder so.
Und wenn jemand sagt, er möchte nicht auf eine bestimmte Art behandelt werden,
und der entsprechenden Sanitäter will unbedingt seine Masche durchziehen, muß
er wohl damit rechnen, daß sich das "Opfer" dem er gegen seinen Willen helfem
will, wehrt.
--
Overkill, Overview
Over my dead body
Over me, Over you
Over everybody
Too much information running through my brain
Too much information driving me insane (The Police, To much Information)
Torsten Logemann aka.VOID
> War das Zitat. Wenn du Verbrennungen dritten Grades hast, und noch ans
> Schlagen denkst, bist du Selbstmörder. Ich dachte eher an den Fall,
> dass er es bei anderen verhindern wollte. Aber ja, vermutlich bezog er
> es nur auf sich. Dann kriegt er nur eine Anzeige. :-)
Nein. Das gillt als unzurechnungsfähig. Wenn man es bei der Leistung
von Hilfe unterlässt droht da auch nichts weil man als Retter solange
geschützt ist solange man nach bestem Wissen und Gewissen hilft.
Wenn man einem Sanitäter dazwischenfunkt der einem Dritten hilft
ist das was anderes, aber darum ging es ja nicht und jeder vernünftige
Mensch wird da auch einen Teufel tun.
> Flo
MfG,
Torsten
Hanno Behrens
<snip> Kein Widerspruch von mir.
> Und zuletzt zu deinem geilen Spruch: Wenn du jemand schlaegst, kriegst
> du zwei Anzeigen: 2x Koerperverletzung. Und nebenbei darfst du dann
> Schmerzensgeld zahlen, bis du dämlich wirst, das Opfer sagt dann
> nämlich: "Wäre der Trottel nicht gewesen, wäre die Verbrennung
> wesentlich weniger schlimm."
Sowas tue ich nicht. Aber nur weil ich verletzt bin, lasse ich mich nicht
entmündigen. Ich bin ein beschissener Patient. Ich will wissen, was für
Mist man mir einflößen will und lasse mir das vorher erklären. Als ich mit
zerschmettertem Fußgelenk nach der Operation im Bett lag und die Schmerzen
kamen, wollten sie mir Novalgin geben, so'ne Kappe halt. Und da habe ich
dann dankend abgelehnt. Solange ich das aushalten kann, lasse ich mir das
Leben nicht nehmen. Und Schmerzen sind nun mal ein Teil davon. Irgendwann,
so gegen früh habe ich dann doch ein paar Tropfen genommen, weil ich
hundemüde war und in dem Zustand einfach kein Auge zugekriegt habe. Und
das war dann auch der einzige Grund.
Ich bin vielleicht komisch in der Sache, aber ich gehöre zu den Leuten,
die mit Schmerz groß geworden sind. Meine erste Operation hatte ich wenige
Stunden nach meiner Geburt und bis zum fünften Lebensjahr war ich dreimal
auf einem Op-Tisch mit Vollnarkose und allem drum und dran. Inzwischen
sind das, glaube ich, so zehn mal gewesen, nur die großen Operationen
gezählt ohne die kleinen Verletzungen.
Und da habe ich eine verdammt gute und -finde ich- ziemlich gesunde
Einstellung zu diesem Thema. Und wenn dann ein zwanzigjähriger Typ mit
einer Ausbildung von ein paar Wochen ankommt, dann werde ich den
sicherlich nicht schlagen. Ich habe noch nie einen geschlagen. Schon mal
vom Mittel der Hyperbel gehört, der künstlichen Übertreibung, um einen
Punkt glasklar zu machen? Also. Leute, die Sanis schlagen sind wirklich
das letzte. Aber ich sage dir eins: wenn ich einem Arzt sage, dass er mich
nicht anfassen soll, dann hat er das zu respektieren. Mir ist das völlig
egal für wie weggetreten oder unzurechnungsfähig er mich hält. Oder wie
andere Leute unter Schock drauf sind. Aber wenn ein Arzt oder Helfer meine
ausdrücklichen Wünsche nicht respektiert und mir mit Gewalt helfen will,
dann würde ich tatsächlich gewalttätig antworten.
Weil, verdammt nochmal, ich für mich selbst verantwortlich bin. Mir stößt
die Maschine Krankenhaus zutiefst auf und ich habe mich nie als Werkstück
behandeln lassen, das durch diese Maschine, diesen modernen
Produktionsbetrieb (seien wir mal ehrlich, genau das ist ein Krankenhaus)
durchschleusen lässt.
Das macht mich vielleicht zu einem beschissenen Patienten, weil ich Willen
zeige und hundertprozentig weiß, was ich will, wann man mir helfen soll
und wann ich es selbst versuche. Und wenn ich dabei draufgehe, ist das
meine Sache.
Als ich im Wagen feststeckte und ich mich selbst befreit habe, kam auch
ein Rettungssani an und fragte, ob er mir helfen könne. Ich meinte, nein,
er sollte eine Sekunde warten, ich brächte das hin. Er hat das respektiert
und ich habe mich selbst befreit. Mein verdammtes Bein war in kleine
Stückchen zerteilt und wenn der in Übereifer mir das bißchen Rest
kaputtgemacht hätte, dann wäre ich *verdammt* sauer geworden deswegen. Und
wenn ich deswegen in dem Auto verbrannt wäre, dann wäre das immer noch
meine Sache gewesen. Dann wäre das eine dämliche Entscheidung von mir
gewesen. Vielleicht. Aber ich zumindest habe die ganze Situation völlig
korrekt eingeschätzt und genau das richtige gemacht.
Wenn das Selbstbewußtsein eines Tages meinen Tod bedeuten sollte, ist das
halt Schicksal. Wenn ich aber verstümmelt werde, obwohl ich genau weiß,
was man tun kann und was nicht, dann werde ich ein sehr, sehr undankbarer
Kunde sein. Glaub mir.
Ich bin den Leuten, die mir geholfen haben, sehr dankbar. Genauso den
Ärzten, den Chirurgen, den Schwestern, den Physiotherapeuten. Und ich
werde keinen einzigen von denen je vergessen. Aber sie haben mich auch mit
Respekt behandelt. Nichts anderes hätte ich zugelassen und habe ich
zugelassen. Mir wollte mal ein Arzt wegen Fieber ein senkendes Mittel
geben. Das wollte ich nicht haben. Weil Fieber genau das war, was ich in
dem Moment brauchte. Ich tendiere zu ziemlich hohen Temperaturen und dann
steigt es nicht mehr über eine bestimmte Temperatur. Ich kenne mich da
besser als der Arzt. Und wenn ich einerseits Fieber habe, andererseits
todmüde bin, weil ich direkt aus dem Schichtdienst komme, dann will ich
keine verdammten Wadenwickel alle zehn Minuten, sondern einfach etwas
Ruhe. Weil es genau das ist, was ich brauche.
Ich habe in solchen Fällen schon für Mörderterz gesorgt. Solange, bis ich
die gezwungen habe, mir einen Zettel zu geben, wo ich raufgeschrieben
habe, dass ich für meine Entscheidungen selbst die Verantwortung
übernehme. Basta. Respektlosigkeit? Ich soll mri von Leuten helfen lassen,
die mich nicht respektieren und mir nicht mit Respekt begegnen? Was habe
ich denn dann zu erwarten? Scheiße ist.
Ich habe in der Nacht göttlich geschlafen. Und am nächsten Tag habe ich
mich selbst entlassen und von einem Familienmitglied abholen lassen. Bin
durch halb Deutschland gekarrt. Warum? Weil ich, wenn ich krank bin, nicht
von Arschlöchern umgeben sein will, die es ganz offen an Respekt vor
meinem Leben mangeln lassen. Für solche Zickereien habe ich einfach keine
Kraft, wenn es mir schlecht geht. Bettruhe und Frieden war das einzige,
was ich wollte. Und sie haben es mir verweigert. VERWEIGERT!!!!! Noch
Fragen????? Komm mir nicht so. Ich glaube, ich bin kurz davor zu
explodieren. Mir kommt die Galle nur hoch, wenn ich an diese ganze
Situation denke.
Ein Arzt ist nicht gleich ein Arzt. Kein Halbgott in weiß. Ich habe einen
verdammt guten Hausarzt und dem Mann vertraue ich. Ich vertraue auch einer
ganzen anderen Latte Leute in diesem Beruf und gehe grundsätzlich davon
aus, dass sie was von ihrem Beruf verstehen. So ist das nicht. Wenn sich
mir aber offensichtlich zeigt, dass ich es mit einem Arsch zu tun habe,
einem Arsch in Weißkittel, dann stehe ich auf und gehe. Egal wie
beschissen es mir geht. Lieber krepiere ich, aber das ist dann meine
eigene Entscheidung.
Und meine Erfahrung mit eigenen Verbrennungen ist ganz einfach die: Wasser
draufpacken und der Ärger geht erst richtig los. Die Haut ist schon sehr
kurze Zeit nach der Verbrennung kalt genug. Da zieht nichts nach. Wie
lange willst du denn dein Gewebe der Hitze aussetzen? Ein Braten liegt
zwei Stunden in der Röhre, bis er durch ist. Das ist einfach lächerlich.
Soll ich dir sagen, was ich denke, was abgeht? Es ist eine
tiefenpsychologische Wirkung. "Verbrennung, Verbrennung!!!" Und der Geist
des Menschen, sein Einbildungvermögen ist unglaublich stark. Ich zumindest
weiß, dass ich nicht weiter verbrenne. Ich brauche kein kaltes Wasser, um
mich davon zu überzeugen. Vorhin gerade habe ich in den Ofen gefasst, um
mir eine Pizza rauszuholen. Ich habe den 200° heißen Rost angefaßt - aus
Versehen. Klar, tat das weh. Ich freue mich über sowas nicht gerade. Aber
ich habe den Schmerz nicht von mir gewiesen, ich habe ihn umarmt. Als
einen Freund. Hört sich komisch an? Mir war nicht heiß. Ich wußte, dass
die Wunde nicht schlimm sein kann. Nun sage ich dir was: früher habe ich
Brandblasen bekommen. Jetzt? Kein Stück. Keine Brandblase. Nichts. Warum?
Das ist ein geistiges Ding. Ein verdammtes Ding deiner Einstellung.
Brandblasen bilden sich aus einer Panikreaktion. Aus Angst, aus Schmerz.
Überwindest du das, naja, sagen wir hälst du das im Zaum, sind die
Auswirkungen geringer.
Vielleicht bin ich ein Freak. Kann sein. Ist mir egal, wie man das nennt.
Ich kriege jedenfalls keine Brandblasen. Irgendwann ist meine
Widerstandkraft auch am Ende. Dann kriege ich welche. Stimmt schon. Aber
das dauert ziemlich lange, ziemlich viel Hitze. Du magst mich jetzt
vielleicht als Spinner abtun oder so, mir ist das egal. Ich weiß, was ich
weiß. Und das funktioniert. Und normalerweise ist kaltes Wasser bestimmt
sinnvoll. Bei mir jedoch nicht. Kaltes Wasser ist scheiße. Bei mir.
Und das ist ein schmerzhafter Erfahrungswert. Die Heilzeit ist bei mir am
besten, wenn ich wenig aus der Geschichte mache. Wenn ich das ignoriere
und so tue, als wenn nichts wäre. Dem sind Grenzen gesetzt, klar. Aber
eine kleine Verbrennung liegt weit unter dieser Grenze.
> Und dann würde ich dich noch bitten, deine Macho-Attitüden ein wenig
> zurück zu schrauben, danke.
Tut mir leid. Aber ich habe verdammt viel Zeit in solchen Situationen
verbracht und da habe ich Erfahrungen, die haben andere Menschen sicher
nicht in ihrem Leben gesammelt. Und wenn ich sowas sage, dann sicher nicht
aus Machisimo. Ich ergäbe einen ziemlich lächerlichen Macho. Und ich
glaube, dass du da was völlig in den falschen Hals bekommen hast.
Vielleicht fehlen dir einige Erfahrungen, die ich mit Ärzten und Pflegern
gemacht habe. Das waren nämlich nicht nur gute. Right?
Am Ende und unterm Strich ist es mein Leben. Daran ändert auch ein weißer
Kittel nichts kein beschissener Zettel irgendeiner Universität. Ich
schätze einen guten Arzt. Eine guten, wohlgemerkt.
> Irian
>
> P.S. Mit Absicht erst am Schluß: Langsam wirds lächerlich. Keine
> Ausbildung in eine diesbezügliche Richtung, aber du redest, als hättest
> du Politikwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften, Soziologie,
> Medizin, etc. studiert. Die "Weisheit mit Löffeln gegessen" ist ein
> stehender Begriff, der hier wohl zutrifft. Es wäre nett, wenn du da ein
> paar Stufen zurückschaltest.
Habe ich ganz am Anfang gesagt, dass ich nicht vom Fach bin. Macht mich
das inkompetent was Aussagen angeht? Wohl kaum. Ich beobachte mich sehr
genau. Ich weiß, wie mein Körper auf bestimmte Dinge reagiert. Ich weiß,
was ich kann und was nicht. Ich weiß, was ich will und was nicht. Ärzte
tun manchmal so, als wenn sie besser über den *Körper* des anderen
Bescheid wüßten, als die selbst.
Also als bestes Beispiel für Fehler von Helfern war das Verhalten meiner
Helfer am Unfallort. Also, ich komme aus dem Wagen. "Was ist mit dir los?"
"Ich bin okay. Mein linkes Bein ist in Arsch. Irgendwas am Fußgelenk und
Unterschenkel. Gebrochen. Splitter." Sie gucken sich die Beine an. Das
linke ist völlig okay, das rechte hängt in Fetzen, Blut überall. "Das
linke oder das rechte." "Das linke." "Welches Links?" Ich zeige auf das
Bein. Alle kümmern sich um das andere Bein. Jemand stößt gegen das
verletzte, linke. Kein Arsch kümmert sich darum, was ich sage.
SCHEISSE!
So läuft das. Das ging weiter, bis ich im Rötgenraum war.
ZWEI STUNDEN SPÄTER!!! Und erst, als DIE MASCHINE sagt, dass mein
verdammtes linkes Bein total in Trümmern liegt, kommen diese Typen in
Wallung. ERST DANN! Aber es zählte einen Scheißdreck, was ich die ganze
Zeit gesagt habe. Und der Arzt meinte vorher noch, dass das wahrscheinlich
nicht so schlimm wäre und ich meinte dazu: "Ich wünschte, sie hätten
Recht. Aber leider ist das nicht so. Das ist ein verdammt fieser Bruch.
Ich kann das sagen, weil ich verdammt jeden einzelnen Knochen in meinem
Bein spüren kann. Und das ist nicht gut, was ich spüre."
Sie haben der Maschine geglaubt. Das war das erste mal, dass sich jemand
um das linke Bein und nicht das rechte gekümmert hat. Sorry. Erzähl' mir
nichts von unseren Krankenhäusern und wie es den Leuten darin ergeht. Denn
darin, Mann, bin ich inzwischen Profi. Und habe aus dieser Seite der
Geschichte mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit verdammt mehr Erfahrung
als du.
Deine Sanausbildung in Ehren. Aber solltest du nicht Respekt vor den
Patienten gelernt haben, Florian? Respekt auch vor meinen Einschätzungen?
Ich gehöre nicht zu den Leuten, die geil auf's Leiden sind. Ganz und gar
nicht. Mir ist das nur leider ein bißchen in die Wiege gelegt worden. Und
da kann ich auch nichts für. Und wenn ich sage, dass bei mir Wasser zu
Infektion führt und zu vermehrter Wundflüssigkeit und dass die Wunde
länger braucht, um abzuheilen, dann laber ich das nicht vor mich hin, weil
ich eine Pro7-Sendung gesehen habe. Sondern weil ich mit Verbrennungen
aufgewachsen bin. Weil ich ein extrem neugieriges und
experimentierfreudiges, lebenslustiges Kind war. Und man mir Dinge nicht
verboten hat, nur weil ich mich dabei verletzen könnte. Ich habe meine
Erfahrungen gesammelt.
Das was du sagst, stelle ich mit keiner Zeile in Frage. Kaltes Wasser ist
ein häufig benutztes Hausmittel. Ich kenne das gut. Aber ich weiß auch von
dem Preis, den man dafür bezahlen muss. Es gibt bessere Wege, wenn man sie
kennt. Nicht die Physik zu Hilfe zu nehmen, sondern die Kräfte des
Geistes. Dabei bin ich nicht so'n Anhänger von irgendwelchen Handauflegern
oder sowas. Halte ich nicht viel von. Aber ich verstehe, dass sie
funktionieren und wie sie funktionieren. Ich respektiere das. Das ist
nämlich eine hochwirksame Medizin - für bestimmte Leiden und Verletzungen;
der menschliche Geist. Aus eigener Erfahrung. Erfahrung. Was könnte mehr
gelten?
Hanno Behrens
> die mit Schmerz groß geworden sind. Meine erste Operation hatte ich wenige
> Stunden nach meiner Geburt und bis zum fünften Lebensjahr war ich dreimal
> auf einem Op-Tisch mit Vollnarkose und allem drum und dran.
Wie komme ich denn auf dreimal? Fünfmal. Ist schon spät. Ich kann mich an
Einzelheiten von Operationen erinneren, da war ich zwei Jahre alt. Waren
nicht gerade Erfahrungen, die man so nebenbei macht. Das waren Erfahrungen,
die mich geprägt haben. Aber das Leben kann immer überraschen. Wenn du
glaubst, du kannst Schmerzen vertragen und hättest schon eine Menge erlebt,
dann laß' mal was schlimmes mit dem Knie sein. Das ist nicht witzig. Lieber
auf zwei verstauchten Fußgelenken rumhüpfen in der Dische, als ein paar
Schritte mit einem kaputten Knie. Die Sportler, die da Probleme haben, tun
mir einfach nur noch leid. Das ist so mit das übleste, was ich kenne. Offenes
Bein? Schlimm. Aber zu ertragen, auch wenn der Schmerz in den Ohren saust.
Also so'n Bein, wo das Blut nicht wieder hochgepumpt wird. Unangenehm. Sehr
unangenehm. Ich habe tiefstes Mitgefühl mit alten Leuten. Aber 'n Knie ist
schlimmer. Zahnarzt? Kinderkacke, echt. Hab' mir mal 'n Zahn ohne Betäubung
ziehen lassen. Und der Arzt hat sich drauf eingelassen. Weil er dachte, der
wäre nur'n Reststummel. War 'ne riesige Wurzel. Nicht schlecht. Aber zu
ertragen. Knie? Nie. Dreißigmal Gymnastik mit Hexenschuß, bitte, aber kein
Knie.
Torsten Logemann aka.VOID
> P.S. Mit Absicht erst am Schluß: Langsam wirds lächerlich. Keine
> Ausbildung in eine diesbezügliche Richtung, aber du redest, als hättest
> du Politikwissenschaften, Wirtschaftswissenschaften, Soziologie,
> Medizin, etc. studiert. Die "Weisheit mit Löffeln gegessen" ist ein
> stehender Begriff, der hier wohl zutrifft. Es wäre nett, wenn du da ein
> paar Stufen zurückschaltest.
Das rutscht jetzt in einen extrem peinlichen Bereich des zwischen-
menschlichen Umgangs ab an dem jede Form der Auseinandersetzung
zunehmend nutzlos wird. Was würdest du mir jetzt antworten wenn
ich dich frage ob du studierter Soziologe und studierter Psychologe
bist? Das müsstest du nämlich deiner Logik entsprechend sein um
deine eben gemachte Aussage nach der darin enthaltenen Logik
machen zu dürfen.
Arogant ist zu glauben das man alles kann, aber es ist vor allem dumm
zu glauben das ausgebildete Fachleute über anderen Menschen stehen.
Ein schönes Beispiel dazu im Rollenspiel sind die Produkte manch eines
Verlagesm also die Produkte von sogenannten Profis die sich nicht
immer unbedingt mit den Werken sogenannter Laien messen können.
Die Welt ist leider nicht schwarz und weiss und ein Titel sagt erstmal
nur aus das jemand memorisieren kann wenn er es muss und vielleicht
clever ist. Kompetenz in der Praxis muss man jedoch beweisen.
Das ist alles eine Frage des Respekts und im Gegensatz zu überholten
Doktrinen und Gebräuchen respektiere ich beispielsweise niemanden
aufgrund seines Titels, seines Alters, oder seiner Herkunft, sondern
auf Grund seiner Respektabilität. Simple: Respect the respectable.
"Die Weisheit mit Löffeln gefressen" ist ein Zitat das mehr von Neid,
denn von Aufgeschlossenheit zeugt und ich unterstelle erstmal letzteres
in Verbindung mit einer unbedachten Aussage.
Es ist kurzsichtig etwas für falsch zu erklären weil ein Titel, ein in
Messing gefrästes Namensschild oder ein Abschluss fehlt, denn es
zeugt nicht von kritischem Denken, sondern von mangelndem Respekt
und den dann wiederum zum Vorwurf zu machen von grosser Dummheit.
Versteh das nicht falsch: Dies ist ein Flame wenn es auf dich zutrifft,
aber davon gehe ich nicht aus und wäre vom Gegenteil bestürzt.
Noch zu Ärzten:
Ich habe eine ziemlich leidige Hautkrankheit und der erste Hautarzt zu
dem ich damals ging sagte mir nachdem er es in Augenschein nahm "Nehmen
sie diese Salbe eine Woche lang und kommen sie dann wieder".
Der verblödete Scheisskerl hat mir ein Fungizid gegeben weil er mit
seinem supertollen hautarzt-Röntgenblick eine Pilzerkrankung diagnostiziert
hat. Nur leider hätte selbst die einfachste richtige Diagnose ergeben das
das nicht der Fall war. Ich hab das Zeug benutzt und es brannte wie die
Hölle. Ich hab dem Arzt das nach einer Woche gesagt und er meinte ich sollte
es weiterbenutzen bis es nicht mehr brennt. Das kam mir komisch vor also
habe ich eine Hautprobe genommen und sie unters Mikroskop gelegt.
Mit einem BUCH habe ich dann festgestellt das es zumindest kein Pilz ist,
denn ich erkenne einen Pilz wenn ich ihn sehe. Sofortiger Arztwechsel.
Mein seit einigen Jahren aktueller Hautarzt schaute sich das an, nahm
wie ich
selbst zuhause schon eine Schuppenprobe und _befragte_ mich nach den
Symptomen die den ersten Arzt garnicht erst interessiert hatten.
Der hat die Hände überm Kopf zusammengeschlagen als ich ihm die Pilz-
creme gezeigt habe, denn das was das schlimmste was man auf ein neurodermes
Ekzem hätte auftragen können. Genau das war es nämlich: Ein Stress- und Allergie-
sensitives Neuroderes Ekzem. Seitdem geht es mir besser und ich weiss
das ich
auf den Doktorentitel meines ersten Hautarztes scheissen kann und seine Hilfe
selbst dann ablehnen würde wenn er der letzte Hautarzt auf der Welt wäre.
Nun wirst du mir sicherlich das Recht zugestehen das zu beurteilen
obwohl ich
nur ein dummer und unwissender Laie bin der zu solch einer Einschätzung
unmöglich objektiv fähig ist. Du erwartest sicher nicht das ich brav
seit Jahren
weiter eine giftige und höllisch brennende Anti-Pilzpaste auf meine Haut
schmiere nur weil mein Hautarzt ein dämlicher Kurpfuscher ist, oder???
Kompetenz ist immernoch 75% GMV und 25% Fachwissen. Wenn die
Anwendung versagt nutzen Titel und Lametta garnichts, aber der ein
ausreichender GMV kombiniert mit der Fähigkeit sich selbst Wissen zu
beschaffen kann nach meiner Erfahrung bis zu 80% Fachwissen
substituieren. Beispielsweise weiss ich im Gegensatz zu den meissten
Bundeswehrausbildern auch das es keinen tötlichen Hydrostatikschock
bei Hochgeschwindigkeitswaffen gibt und das obwohl ich wehruntauglich
bin und keinerlei Ausbildung in dem Bereich habe. Komisch, oder?
Das ist GMV zusammen mit der Fähigkeit Respekt bei Dummheit zu ver-
sagen und eigenes Wissen zu sammeln und zu suchen.
MfG,
Torsten
Rene Tschirley
> Im erste Hilfefall am besten gar nichts machen, als das Brandopfer von
> Primäreinfluss schützen, also Ablöschen und die Wunden vor
> Verunreinigungen schützen. Mein Tipp. Bekanntlich gibt es andere
> Meinungen dazu, auch von offizieller Seite. Ich würde dem aber nicht
> trauen.
Vom DRK zum Thema 1. Hilfe:
Verbote bei Wunden
Bei der Wundversorgung ist grundsätzlich verboten:
Wunden berühren
Wunden auswaschen
Anwendung von Puder, Salben, Sprays, Desinfektionsmitteln
Fremdkörper entfernen
Zu den genannten grundsätzlichen Verboten gibt es jedoch auch Ausnahmen:
So soll bei Verbrennungen eine Kühlung mit Wasser erfolgen. Bei
Verätzungen wird soweit möglich eine Spülung mit Wasser
vorgenommen. Bisswunden, die durch tollwutverdächtige Tiere
verursacht wurden, kannst Du mit einer Seifenlösung auswaschen. Die
Tollwuterreger können durch Seife oder fettlösende Spülmittel
(Detergentien) größtenteils unschädlich gemacht werden. Das
Auswaschen muss jedoch hierzu unverzüglich durchgeführt werden.
Jede Wunde muss schnellstmöglich von einem Arzt beurteilt und endgültig
versorgt werden.
Quelle: http://drk.de/ehonline/ehonline2/lehrgang/wunden/verboten.html
> Die meisten Hirnschäden sind heilbar, viele sind nur zeitweilig, einige
> sind permanent. Selbst Leute mit durch eine Kugel halb weggeflexte
> Hirnhälften leben eigentlich ganz gut. Haben ein paar Seltsamkeiten in
> ihrem Verhalten. Gut. Aber nichts, was das Lebensgefühl wirklich
> beeinträchtigen würde.
Satte Untertreibung! Man beobachtet bisweilen nach Jahren auftretenden
Verlust der Sozialisation. Quelle müsste ich raussuchen.
Gruss,
René
--
Dipl.-Inform. René Tschirley http://www.cs.tu-berlin.de/~pooh
TU Berlin, Computer Graphics and Computer Assisted Medicine research group
M¥$T1C
Rene Tschirley wrote:
> Satte Untertreibung! Man beobachtet bisweilen nach Jahren auftretenden
> Verlust der Sozialisation. Quelle müsste ich raussuchen.
Nicht zu vergessen alle möglichen psychischen und physischen Folgen, z.B.
Neurosen, Lähmungen, Taub- oder Blindheit, Verlust der Sprache oder des
Gedächtnisses...
Es kommt nur drauf an, welcher Teil des Hirns beschädigt/zerstört wurde.
Gruß, M¥$T1C
M¥$T1C
Florian Schaetz 'Irian' wrote:
> afaik sterben bei Sauerstoffmangel zuerst Zellen im Grosshirn ab - das
> unwichtigste also. *g* Na ja, in biologischer Hinsicht :-)
Ich dachte iegtnlich nicht an Sauerstoffmangel - eher an ein halbes Kleinhirn,
das von einem 7.62mm-Geschoß weggefetzt wurde...
Gruß, M¥$T1C
Hanno Behrens
Joop. Meine Anmerkung dazu ist offensichtlich nicht richtig verstanden
worden. Hirnverletzungen sind keineswegs harmlos. Aber sie sind beileibe
nicht grundsätzlich tödlich. Und nach einer Weile können andere Hirnbereiche
Funktionen übernehmen, die ursprünglich andere Funktionen hatten. Ist
ziemlich redundant. Trotzdem sind Hirnschädigungen nicht nett. Keine Frage.
Kann bloß schlimmer kommen, wenn du mich fragst. Nicht mehr sprechen können?
Nun, es gibt Leute, die sind stumm geboren. Das Leben ist danach sicherlich
komplizierter und unkomfortabler. Aber weniger lebenswert? Nein. Und aus der
Perspektive betrachte ich das. Es kommt darauf an, wie man mit solchen
Verletzungen umgeht, innerlich umgeht. Ob man sich aufgibt oder das als neue
Herausforderung betrachtet.
Ich würde trotzdem keine haben wollen. Nur eins will ich klar
machen: Hirnverletzung heißt nicht zwangsläufig, dass man völlig hilflos
endet. Es kann Beeinträchtigung bedeuten, aber das bedeutet ein fehlendes
Bein oder Arm in der Regel auch. Nur wenn ich höre: "Kopfschuss = Tod", dann
stimmt das nicht.
Hanno Behrens
> > Im erste Hilfefall am besten gar nichts machen, als das Brandopfer von
> > Primäreinfluss schützen, also Ablöschen und die Wunden vor
> > Verunreinigungen schützen. Mein Tipp. Bekanntlich gibt es andere
> > Meinungen dazu, auch von offizieller Seite. Ich würde dem aber nicht
> > trauen.
>
> Vom DRK zum Thema 1. Hilfe:
>
> Verbote bei Wunden
<snip>
Bestätigt ja das, was ich dazu so meinte.
> Zu den genannten grundsätzlichen Verboten gibt es jedoch auch Ausnahmen:
>
> So soll bei Verbrennungen eine Kühlung mit Wasser erfolgen.
Bei mir nicht. Danke. Und besonders nicht bei offenen Verbrennungswunden. Die
dadurch erfolgende Infektion... Schreck. Nein Danke. Auch wenn es tausendmal
da steht. Bei mir nicht oder Nasebluten. Ich empfehle in diesem Zusammenhang
sich mit Verbrennungen auseinanderzusetzen, sich einmal absichtlich zu
verbrennen und dabei zu üben, keine Brandblasen zu kriegen. Meiner Erfahrung
nach besser als Wasser und weitaus weniger schmerzhaft. Mag vielleicht
verrückt klingen, aber ich habe auch Selbstverteidigung trainiert und ein
paar blutige Nasen dabei bekommen, damit man mich im Ernstfall nicht einfach
totschlägt, ohne dass ich mich dagegen effektiv wehren kann.
Vermeidet bei der Verbrennung jedes Panikgefühl wegen des Schmerzes. Steht
ihm freundlich aufgeschlossen gegenüber, wie einem guten Freund, der von Zeit
zu Zeit vorbeikommt und Leben in die Bude bringt. Nehmt die angehme Wärme
einfach auf. Freut euch darüber. Das ist in jedem Fall besser als Wasser. Für
den Ernstfall. Mag vielleicht ein paarmal unangehem sein, aber naja. Ach,
bevor irgendwer es übertreibt: ich meine damit wirklich *kleine*
Verbrennungen. Also ein kleines, mäßig heißes Metallstück *klein* kurz mit
der Haut in Berührung bringen. Langsame Steigerung.
Tut mir leid. Klingt abartig. Aber wer einmal eine etwas großflächigere
Verbrennung hatte und die Wunde wegen Fehlbehandlung zwei oder drei Wochen am
nässen war, der weiß, warum ich sowas komisches empfehle. Geht dem Schmerz
einfach nicht aus dem Weg. Der gehört nun mal zum Leben dazu. Diese ganzen
Schmerz-Anti-Methoden gehen mir unheimlich auf den Keks. Was ist denn so
verdammt besonderes an Schmerzen, dass man ihnen immer und unbedingt
ausweichen muss? Mann! Es ist ein Moment, wo du fühlst, dass du lebst. Dafür
sollte man dankbar sein und nicht panisch rumzetern und davor weglaufen. Ich
finde Schmerz ungeil, aber ich nehme ihn, wenn er kommt. Und ich halte mich
nebenbei für einen ziemlichen Weichling. Also, das hat nichts mit Macho zu
tun. Wenn ich Macho wäre, dann würde ich behaupten, dass mir eine
dreiwöchige, nässende Brandwunde total egal wäre. Ist sie nicht. Sowas ist
extrem ungeil.
Meine Verbrennung von gestern ist heute übrigens nicht mehr zu sehen. Die war
so heftig, dass es gezischt hat und meine Haut gestern weiß wie Schnee war an
der Stelle. Also richtig schön. Also egal, was irgendwer über die Methode
behauptet: sie funktioniert. Nicht gerade Schulmedizin. Gebe ich zu. Und
verletzt euch dabei nicht ernsthaft. Kein Brandingmist oder so. Gewöhnt euch
langsam daran. Setzt euch damit auseinander. Ich rate hier in jedem Fall von
Selbstverstümmelung ab. Nur, um das klarzumachen. Habe ich noch nie gemacht
und finde ich grenzenlos ungeil. Ihr werdet bei mir nicht mal ein Ohrloch
finden. Allein die Vorstellung läßt Übelkeit in mir aufsteigen. Also: haltet
Maß und verliert das Ziel nicht aus den Augen.
Die nächste ernsthafte Verbrennung kommt aber bestimmt.
Sorry, das ist alles Offtopic und ich sage dazu dann auch nicht mehr. Macht
es oder macht es nicht. Gießt meinetwegen Wasser drauf, wie von der
Schulmedizin empfohlen. Gibt sicher schlechteres, was man da tun kann.
> Bisswunden, die durch tollwutverdächtige Tiere
> verursacht wurden, kannst Du mit einer Seifenlösung auswaschen.
Interessant!
> Die
> Tollwuterreger können durch Seife oder fettlösende Spülmittel
> (Detergentien) größtenteils unschädlich gemacht werden. Das
> Auswaschen muss jedoch hierzu unverzüglich durchgeführt werden.
Wußte ich tatsächlich nicht. Thanx für den Link!
Torsten Logemann aka.VOID
>
> "M¥$T1C" <wra...@gmx.li> schrieb:
> Leuten gibt, die danach relativ normal weiterleben, kann man auch dran
> sterben. Unsimulierbar in einem Rollenspiel, imho.
Kleinhirn? Tot. Grosshirn? Wer weiss. Situationsabhängig. Schäden am
Kleinhirn sind extrem riskant und lebensbedrohend.
> Irian
MfG,
Torsten
Sush
> > > afaik sterben bei Sauerstoffmangel zuerst Zellen im Grosshirn ab - das
> > > unwichtigste also. *g* Na ja, in biologischer Hinsicht :-)
> >
> > Ich dachte iegtnlich nicht an Sauerstoffmangel - eher an ein halbes
Kleinhirn,
> > das von einem 7.62mm-Geschoß weggefetzt wurde...
>
> Leuten gibt, die danach relativ normal weiterleben, kann man auch dran
> sterben. Unsimulierbar in einem Rollenspiel, imho.
Zumindest kenne ich kaum jemanden, der einen geistig Behinderten spielen
will, jedoch wäre eine halbseitige Lähmung denkbar, bis sich derjenige Bio-
oder Cyberware krücken implantieren lässt.
Alexander Reissberg
Der halbe Körper ersetzt? Also im wahrsten Sinne des Wortes? Da kenne ich auch
niemanden, der sowas spielen würde. Zumindest kann ich es mir nicht vorstellen.
Mana Burn
--
Take a jet plane my way lately
Cause now you are mine, you are mine
This airplane's going my way
Cause now you're bound and tied
Bound & Tied, Creed
Mana Burn's Place for Shadowrunners
http://www.geocities.com/TimesSquare/7874/
Sush
Alexander Reissberg <al...@hrz.tu-chemnitz.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3C45961D...@hrz.tu-chemnitz.de...
> > > > > afaik sterben bei Sauerstoffmangel zuerst Zellen im Grosshirn ab -
das
> > > > > unwichtigste also. *g* Na ja, in biologischer Hinsicht :-)
> > > >
> > > > Ich dachte iegtnlich nicht an Sauerstoffmangel - eher an ein halbes
> > Kleinhirn,
> > > > das von einem 7.62mm-Geschoß weggefetzt wurde...
> > >
> > > in dem fall sind die Folgen wohl unabsehbar. Obwohls Berichte von
> > > Leuten gibt, die danach relativ normal weiterleben, kann man auch dran
> > > sterben. Unsimulierbar in einem Rollenspiel, imho.
> >
> > Zumindest kenne ich kaum jemanden, der einen geistig Behinderten spielen
> > will, jedoch wäre eine halbseitige Lähmung denkbar, bis sich derjenige
Bio-
> > oder Cyberware krücken implantieren lässt.
>
> Der halbe Körper ersetzt? Also im wahrsten Sinne des Wortes? Da kenne ich
auch
> niemanden, der sowas spielen würde. Zumindest kann ich es mir nicht
vorstellen.
>
Gehirn bezog. Die Arme und Beine sollten in meinem Beispiel als noch intakt
betrachtet werden.
Andreas J. 'McClöud' Wölk
"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> schrieb:
> Der Mythos vom "Hochgeschwindigkeitsgeschoss" und tödichem "Wundschock" ist
> eine Urbane Legende (modernes Märchen), das letztendlich das Märchen vom
> Freischütz umsetzt, der teuflischen, absolut tödlichen Kugel. Solche Märchen
> hat es jedesmal gegeben, wenn irgendwo eine neue oder coole Waffe heraus kam.
> Und zwar bei Aufkommen des Bogens, der Armbrust, der Feuerwaffe, des
> Zielfernrohrs, des M-16 oder des G-11.
Ich muß korrigieren...
AFAIK gibt es in der Tat tödliche Schockwirkungen.
Diese haben mit einem physiologisch Zustand namens "Schock" wenig bis gar nichts zu tun...
Eigentlich geht es darum, daß ein extrem hoher Impuls auf möglichst kleiner fläche auf den
Körper übertragen wird.
Die Kugel durchschlägt dabei den Körper, aber der ausgeübte Druck ist bei diesen
Waffen groß genug, um durch die Schockwelle zu töten (lungenriß, oder so; Organverletzungen).
Ich bin mir nicht sicher, in wie weit dies Bullshit ist...
Ich weiß nur, daß vom physikalischen Aspekt (soweit ich ihn in meinem Medizinstudium mitbekommen
habe) eine derartige wirkung möglich sein *kann*.
Ob sie tatsächlich vorkommt... weiß ich leider nicht.
Andreas, Hobbymedizinstudent
--
Z | DEATH TO ALL FANATICS!!!
A |
R |
D |
Benjamin Neu
> Ich muß korrigieren...
> AFAIK gibt es in der Tat tödliche Schockwirkungen.
> Diese haben mit einem physiologisch Zustand namens "Schock" wenig bis gar nichts zu tun...
> Eigentlich geht es darum, daß ein extrem hoher Impuls auf möglichst kleiner fläche auf den
> Körper übertragen wird.
> Die Kugel durchschlägt dabei den Körper, aber der ausgeübte Druck ist bei diesen
> Waffen groß genug, um durch die Schockwelle zu töten (lungenriß, oder so; Organverletzungen).
> Ich bin mir nicht sicher, in wie weit dies Bullshit ist...
>
> Ich weiß nur, daß vom physikalischen Aspekt (soweit ich ihn in meinem Medizinstudium mitbekommen
> habe) eine derartige wirkung möglich sein *kann*.
> Ob sie tatsächlich vorkommt... weiß ich leider nicht.
Hydrostatischer Schock, ja. Glaub es einfach: es ist ein Amenmärchen. Ja, es
hat auswirkungen, aber nicht in dem Maße, daß deine inneren Organe zerfetzt
werden, weil ma ebend eine Kugel dran vorbei durch deinen Körper fliegt. So
groß sind die Energien durch diese Schockwirkung dann doch nicht. Erstmal gibt
es den temporären Wundkanal, sicher. Sicher verpufft die Enrgie auch nicht
plötzlich einfach so im Körper. Aber es reicht nicht für den angedichteten
Effekt, daß man tot umfallen würde. Es gibt auch absolut nichts, was diese
Theorie stützen würde.
Bei der Bundeswehr erzählen sie einem ja immer gerne den "G-11 Mythos", daß es
nicht eingeführt wurde, weil es zu tödlich wäre, gegen die Genfer Konventionen
verstöße und einen schon töten würde wenn man nur nen Durchschuß im Arm oder
Bein hätte, weil sich die Energien Wellenförmig im Körper ausbreiten würden,
und dann die Organe zerfetzt werden, und das alles weil die Waffe ominöse
"Hochgeschwindigkeitsmunition" verschießen würde. All so ein Bullshit.
Tatsächlich hat mit der Wiedervereinigung einfach die Kohle gefehlt, mehr war
es nicht. Ich hab auch schon so lustige Sache gelesen, das Leute glauben ein
.50er BMG Geschoß würde einen den Arm abreissen wenn es nur an einem vorbei
fliegt, durch die verdrängte Luft... *hüstel* da braucht man eigentlich nichts
zu zu sagen, oder? *g*
Ok, das ist jetzt krass, aber ich habs ungelogen mal in irgend einem Forum
gelesen. Hab mich köstlich drüber amüsiert.
Aber das mit dem Hydrostatischen Schock ist leider ein sehr weit verbreiteter
Irrglaube, es hört sich ja auch erstmal einigermasen plausibel an. Aber es
funktioniert einfach nicht. Das haben schon mehr als genug Leute gezeigt die
von 5.56mm Kugeln durchlöchert wurden, und trotzdem weiter gelebt haben...
--
Once that you've decided on a killing
First you make a stone of your heart
And if you find that your hands are still willing
Then you can turn a murder into art
There really isn't need for bloodshed
You just do it with a little more finesse
If you can slip a tablet into someone's coffee
Then it avoids an awful lot of mess.
It's murder by numbers one two three, it's as easy to learn as your ABC
(The Police, Murder by Numbers)
Hanno Behrens
> "Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> schrieb:
>
>
> > Der Mythos vom "Hochgeschwindigkeitsgeschoss" und tödichem "Wundschock" ist
> > eine Urbane Legende (modernes Märchen), das letztendlich das Märchen vom
> > Freischütz umsetzt, der teuflischen, absolut tödlichen Kugel. Solche Märchen
> > hat es jedesmal gegeben, wenn irgendwo eine neue oder coole Waffe heraus kam.
> > Und zwar bei Aufkommen des Bogens, der Armbrust, der Feuerwaffe, des
> > Zielfernrohrs, des M-16 oder des G-11.
>
> Ich muß korrigieren...
> AFAIK gibt es in der Tat tödliche Schockwirkungen.
NEIN.
Gibt es nicht.
Wenn du mir den medizinischen oder wissenschaftlich fundierten Bericht darüber gibtst. Wirst du
nicht finden, es sei denn, du erfindest den selbst. Weil das physikalsicher Bockmist ist. Totaler
Scheiß. Es gibt keinen Schock.
Es gibt einen Wundkanal, erst den primären (den temporären) und dann den sekundären (den
permanenten).
Einen Schock gibt es nicht. Es gibt sogar ein Wundtrauma. Da gehe ich sogar noch mit. Aber keinen
Schock. Ganz einfach falsch und wahrscheinlich hast du das von der Bundeswehr. Herzlichen
Glückwunsch. Quell unendlicher Freude von Dünnschiss in solchen Fragen.
Versteh' das jetzt nicht als Angriff, meine Verstimmung bezieht sich mehr auf den inkompetenten
Haufen in Grün, der permant so einen Mist ausdünstet und seine Unteroffiziere und Ausbilder nicht
regelmäßig mit dem Kopf in Scheiße stülpt, wenn sie so einen Dreck verbreiten und damit unsägliches
Falschwissen über Generationen verbreiten. Als lustiger Scherz ja noch zu ertragen, aber das hört
nie auf. Und ständig fließen neue Leute aus den Ausbildungslagern, die das Märchen voller Inbrunst
der Aufrichtigkeit glauben.
Denk aber noch mal nach, was dir der gesunde Menschenverstand sagt und was dir dein Physiklehrer
beigebracht hat. Thema elastischer und unelastischer Stoß. Thema "maximale Energieübertragung".
Thema Viskosität und Energieverlust. Thema Schussverletzungen. Schau dir die
Projektilgeschwindigkeiten an. Okay. Und dann wiederhole das gesagte noch mal, bitte.
> Diese haben mit einem physiologisch Zustand namens "Schock" wenig bis gar nichts zu tun...
Das ist ebenfalls richtig. Aber ich weiß nicht, welches Nichts mit Schock nichts zu tun hat. Rein
logisch ist die Aussage korrekt. Aus Falsch folgt Falsch. Ist richtig. Oder auch aus Unsinn folgt
Richtig ist richtig. Ebenfalls aus Unsinn folgt Unsinn ist richtig. Also ist das völlig richtig,
was du sagst.
Nein, mal ohne Scherz. Natürlich hat Schock nichts mit den Primärwirkungen eines Geschosses zu tun.
Das ist eine Folgewirkung von vielen Verletzungen.
> Eigentlich geht es darum, daß ein extrem hoher Impuls auf möglichst kleiner fläche auf den
> Körper übertragen wird.
> Die Kugel durchschlägt dabei den Körper, aber der ausgeübte Druck ist bei diesen
> Waffen groß genug, um durch die Schockwelle zu töten (lungenriß, oder so; Organverletzungen).
NEEEEIIIIIN!!!!
> Ich bin mir nicht sicher, in wie weit dies Bullshit ist...
Totaler Bullshit. Glaub' nicht dem Bundeswehr-Mist. Es ist keine Schande, dieser urbanen Legende
auf den Leim zu gehen. Es ist nur eine Schande dabei zu bleiben, wenn man darüber nachgedacht hat.
Das ist ein Märchen, auf das schon ganz andere Leute reingefallen sind.
Ein Projektil tötet überhaupt nicht durch irgendeine Druckwelle oder so'n Mist. Tatsächlich dehnt
sich das Gewebe bei einem auftreffenden Geschoss. Aber das sorgt nur für den primären Wundkanal,
der gleich darauf wieder zusammenfällt. Hüchstens eine Zerrung. Das Zerstörte Gewebe ist in der
Regel so groß wie ein Fünfmarkstück rundherum. Maximal, in der Regel deutlich kleiner.
Pfennigstück-Groß ist ebenfalls häufig, gerade bei Kleinkaliberwaffen wie Sturmgewehren. Es sei
denn, das Projektil zersplittert, also fragmentiert. Außerdem dreht sich das Geschoss im Körper
(wenn der Körper an dieser Stelle tief genug ist, der menschliche Körper ist maximal jedoch
irgendwas bei sechsunddreißig Zentimeter tief). Wenn man den Typen nicht gerade von oben nach unten
durchschießt.
> Ich weiß nur, daß vom physikalischen Aspekt (soweit ich ihn in meinem Medizinstudium mitbekommen
> habe) eine derartige wirkung möglich sein *kann*.
> Ob sie tatsächlich vorkommt... weiß ich leider nicht.
Also. Ich denke nicht. Es gibt einen Haufen Dinge, die passieren, wenn eine Kugel auf Gewebe
trifft. Aber tödlicher Schock ist nicht dabei. Notfalls läßt sich das mit vergleichenden Beispielen
und Formeln herleiten. Das läßt sich beweisen. Die sogennante "Hochgeschwindigkeitswaffe" M-16
hatte die Rolles des G11, bevor diese sie übernahm. Ebenfalls Bullshit. Nachgewiesener Weise.
Hanno Behrens
> "Andreas J. 'McClöud' Wölk" wrote:
So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
selbstverständlich.
So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
Hanno Behrens
> 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> selbstverständlich.
>
> So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
>
> Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
Aber das wäre eigentlich nicht nötig gewesen, wenn man sich ein bißchen an seine Schulphysik erinnert
hätte. Aber das hätte auch ohne Physik der gesunde Menschenverstand erledigt. Nur will der Mensch solche
Märchen glauben und deshalb schaltet der Verstand ab. Aus dieser Erfahrung kann man eine gesunde Lehre
ziehen, nämlich die Dinge, die merkwürdig klingen erstmal skeptisch zu betrachten.
Und glaub' mir: wenn die Menschen tatsächlich einen Effekt wie den sogenannten hydrostatischen Schock
gefunden hätten, dann sähen die Waffen weltweit bereits anders aus. Das wäre sowas wie die Entdeckung
des heiligen Grals. Und in Laboren sind die Leute auch garantiert schon mal auf die naheliegende Idee
gekommen, Geschosse mit der "Schallgeschwindigkeit des Wassers" zu verschießen, also zum Beispiel mit
über 1400 m/s, nur um zu probieren, was passiert. Und wenn das erfolgreich gewesen wäre oder besondere
Effekte produziert hätte, dann sähen die Waffen heute ebenfalls anders aus. Aber der wahrscheinlich
einzige Effekt, den ein solches Geschoss produziert, ist dass das Geschoss einen hübschen, besonders
sauberen Kanal durch das Gewebe brennt, der am Ende überhaupt keinen wundnützlichen Effekt hat. Und
hinzu kommt dabei dann wahrscheinlich ebenfalls, dass die höhere Geschwindigkeit (rund 50%) zu rund
doppeltem Luftwiderstand führt, was wiederum dafür sorgt, dass die Reichweite extrem auf Entfernung
abfällt. Die Geschosse selbst werden dann noch leichter und zeigen damit voraussichtlich noch weniger
Durchschlagfähigkeit und reagieren noch empfindlicher auf störende Einflüsse wie Wind, Regen, Blattwerk,
als die mickrige 5.56er Munition.
Ergo: ich würde auch in Zukunft mit solchen Waffenkonzepten nicht rechnen. Ich sehe darin einfach keinen
Vorteil. Denn die Geschwindigkeit des Projektils ist nun mal nachweislich nicht relevant für den
Schaden. Eher das Kaliber und das Verhalten nach dem Auftreffen, also Fragmentation.
Zudem ein weiterer interessanter Fakt zur G-11 Munition: sie hat keine Riefen in der Stahlhülse und der
Kern besteht aus Vollblei. Voraussichtlich wird sie also nicht fragmentieren oder nur wenig
fragmentieren. Ich habe dazu aber keine weiterführenden, verläßlichen Angaben. Das ist im übrigen der
Grund, warum wir das Powerniveau um einen Punkt gesteigert haben und das Schadensniveau gesenkt
(zusammen mit dem extrem kleinen Kaliber). Der Wundkanal ist nicht doll. Würde man das Geschoss
fragmentierend gestalten, reicht die Masse wiederum nicht, um tief genug in den Körper einzudringen. Wir
haben damit ein unteres, sinnvolles Level für solch eine Waffe erreicht. Eine gute Waffe, eine
hochmoderne Waffe und ich mag sie. Aber keine Wunderwaffe und auch kein Freischütz. Sie kämpft, wie
alles, gegen die Gesetze der Physik und kann nur herumtricksen, aber nicht gegen sie gewinnen.
Philipp Fischer
>
> Hanno Behrens wrote:
>
> > "Andreas J. 'McClöud' Wölk" wrote:
>
> So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
>
> 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> selbstverständlich.
>
> So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
>
> Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
>
> Ciao Hanno
Dann würde mich aber mal kurz zusammengefaßt wirklich
interessieren, was genau einen Menschen umbringt / verletzt.
Was genau passiert, wenn ein Pistolen-, ein Sturmgewehr und
ein Großkalibergeschoß auf den menschlichen Körper trifft.
Selbst bei wissenschaftlich und kompetenten Seiten kriegt
man teilweise wiedersprüchliches. Wundschock, Trauma,
Hydrostatischer Schock, Überschallkanal, Wundschaden,
Gewebeschock yadayadayada. Was ich einfach suche, ist eine
kurze und kompetente Übersicht. Gibt es die irgendwo?
SYL
--
Wolf-Philipp Fischer
Computer Networking
University of Applied Science Furtwangen, Germany
Joe 2060 für Shadowrun:
http://www.foo.fh-furtwangen.de/~fischer1/
" Oro? "
Philipp Fischer
> So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
Dann würde mich aber mal kurz zusammengefaßt wirklich
Benjamin Neu
> Dann würde mich aber mal kurz zusammengefaßt wirklich
> interessieren, was genau einen Menschen umbringt / verletzt.
> Was genau passiert, wenn ein Pistolen-, ein Sturmgewehr und
> ein Großkalibergeschoß auf den menschlichen Körper trifft.
Kurz und knapp? Das worauf es hinaus läuft? Ganz urtümliches Prinzip:
Löcher im Körper *g*
Darauf läuft es hinaus. Kugeln zerstören Gewebe. Punkt. treffen sie was
wichtiges stirbt man, treffen sie was unwichtiges lebt man weiter, wenn die
Wunde vernünftig versorgt wird. Was sol es da großartig mehr geben? *g*
--
Hanno Behrens
> > So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> > folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
> >
> > 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> > System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> > Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> > selbstverständlich.
> >
> > So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> > 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
> >
> > Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
> >
> > Ciao Hanno
>
> Dann würde mich aber mal kurz zusammengefaßt wirklich
> interessieren, was genau einen Menschen umbringt / verletzt.
> Was genau passiert, wenn ein Pistolen-, ein Sturmgewehr und
> ein Großkalibergeschoß auf den menschlichen Körper trifft.
> Selbst bei wissenschaftlich und kompetenten Seiten kriegt
> man teilweise wiedersprüchliches. Wundschock, Trauma,
> Hydrostatischer Schock, Überschallkanal, Wundschaden,
> Gewebeschock yadayadayada. Was ich einfach suche, ist eine
> kurze und kompetente Übersicht. Gibt es die irgendwo?
Ich habe keine gefunden. Du hast dafür -aus Erfahrung- einen mühevollen und beschwerlichen Weg durch
viele, viele Quellen vor dir. Und dann nach einer Weile bekommst du ein Gefühl dafür, welche zuverlässig
sind und wer nur irgendwelchen Müll zusammengeschrieben hat. Die Physik hilft dir und medizinische Files.
Ganz grob ausgedrückt läßt sich das so zusammenfassen:
Wenn eine Sturmgewehrkugel dich trifft, macht sie ein klitzekleines Loch in dich rein. Ein wirklich
kleines Loch. Aber durch die Dehnungen und Zerrungen geht dabei etwa bis zu 1 cm rund um das Geschoss das
Gewebe kaputt (im schlimmsten Fall, normalerweise weniger). Leider sind das bei Gewehrkugeln nur Zerrungen
und die bluten relativ wenig. Jedenfalls zieht sich dieser Kanal durch deinen Körper. Schlimmer, wenn er
auf volles Gewebe trifft, wie Leber in etwa, nicht so schlimm, wenn das Hohlorgane sind, wie die Lunge in
etwa.
Danach kommt es drauf an, ob dieses Loch eventuelle Sekundäreffekte hat, wie Atemnot durch Luft im
Brustraum und dergleichen. Die Wunde ist eigentlich nur sehr klein und die Wahrscheinlichkeit auf einen
vitalen Treffer, also einen lebensbedrohenden liegt bei einem Menschen, zufällig über seinen Körper
verteilt nur bei einer bestimmten Prozentzahl. Und zwar wird diese Prozentzahl größer, wenn dieser
Wundkanal größer wird.
Ganz grob verallgemeinert.
Wenn dich ein Pfeil trifft, erleidest du hingegen stark blutende Schnittwunden, meistens Dreiecksschnitte
und Pfeile drehen sich dabei auch noch. Der permanente Wundkanal ist deutlich größer als der eines
Gewehres. Deshalb ist ein Pfeiltreffer in der Regel tödlicher als ein Kugeltreffer. Wir haben das jedoch
angeglichen und uns auf den Wundkanal selbst beschränkt, als wir die Schadensniveaus bestimmt haben.
Komplizierter wird es durch Fragmentation des Projektils und Drehung desselben im Körper sowie besondere
Munition wie Hohlspitz, die Aufpilzen erleichtert oder das Projektil besonders früh fragmentieren läßt.
Benjamin Neu
> Komplizierter wird es durch Fragmentation des Projektils und Drehung desselben im Körper sowie besondere
> Munition wie Hohlspitz, die Aufpilzen erleichtert oder das Projektil besonders früh fragmentieren läßt.
Was wird daran großartig komplizierter? Im endeffekt macht es auch nur
größere Wunden. Daß das schlecht ist, sollte klar sein...
Ich meine logo, wenn eien Kugel Fragmentiert und sich drei Splitter in den
Körper fressen, statt das die Kugel einfach vorne rein und hinten raus
fliegt, sollte klar sein, daß der Schaden größer ist. Habe ich eine Kugel
die aufpilzt mache ich mehr Gewebeschaden, es tut sau weh und man verblutet
eher *shrugs*
Am besten man macht es garnicht erst komplizierter als es ist, und
konzentriert sich auf das wesentliche :-)
Hanno Behrens
> > Komplizierter wird es durch Fragmentation des Projektils und Drehung desselben im Körper sowie besondere
> > Munition wie Hohlspitz, die Aufpilzen erleichtert oder das Projektil besonders früh fragmentieren läßt.
>
> Was wird daran großartig komplizierter? Im endeffekt macht es auch nur
> größere Wunden. Daß das schlecht ist, sollte klar sein...
> Ich meine logo, wenn eien Kugel Fragmentiert und sich drei Splitter in den
> Körper fressen, statt das die Kugel einfach vorne rein und hinten raus
> fliegt, sollte klar sein, daß der Schaden größer ist. Habe ich eine Kugel
> die aufpilzt mache ich mehr Gewebeschaden, es tut sau weh und man verblutet
> eher *shrugs*
> Am besten man macht es garnicht erst komplizierter als es ist, und
> konzentriert sich auf das wesentliche :-)
Jo. Ich meinte auch nicht, dass es medizinisch komplizierter wird. Für mich wird es komplizierter, die
ablaufenden physikalischen Prozesse zu erläutern. <g> Jedenfalls medizinisch betrachtet (und das letztendlich
drückt das Simulationssystem Shadowrun aus), haben wir die Projekilwaffen immer noch unterbewertet. Aber das
ist okay so. Die Waffen liegen in einem schönen Spielverhältnis zueinander und das hat schließlich auch
seinen Wert.
Falls sich jemand über den Ausdruck "Simulationssystem" wundert: genau das ist ein solches System. Es
versucht durch bestimmte Regelungen den Effekt von Vorgängen in den Auswirkungen zu simulieren. Eine
Simulation muss nicht kompliziert sein. Sie sollte nur zu glaubhaften Ergebnissen führen. Jeder, der die
mathematische Basis eines Rollenspiels mißachtet, wird böse Überraschungen während des Spieles erleben. Weil
die Welt nämlich plötzlich nicht mehr funktioniert. Weil die Dinge unverhersagbar werden, weil Charaktere
nichts mehr gebacken kriegen. Weil das System zu Frust statt Lust führt. Nur am Rande. Und deswegen muß man
sich natürlich um die Realität kümmern und Realismus und das auf ein funktionierendes
statistisch-mathematisches Modell abbilden.
Torsten Logemann aka.VOID
>
> Hanno Behrens schrieb:
> >
> > Hanno Behrens wrote:
> >
> > > "Andreas J. 'McClöud' Wölk" wrote:
> >
> > So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> > folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
> >
> > 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> > System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> > Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> > selbstverständlich.
> >
> > So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> > 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
> >
> > Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
> >
> > Ciao Hanno
>
> Dann würde mich aber mal kurz zusammengefaßt wirklich
> interessieren, was genau einen Menschen umbringt / verletzt.
> Was genau passiert, wenn ein Pistolen-, ein Sturmgewehr und
> ein Großkalibergeschoß auf den menschlichen Körper trifft.
> Selbst bei wissenschaftlich und kompetenten Seiten kriegt
> man teilweise wiedersprüchliches. Wundschock, Trauma,
> Hydrostatischer Schock, Überschallkanal, Wundschaden,
> Gewebeschock yadayadayada. Was ich einfach suche, ist eine
> kurze und kompetente Übersicht. Gibt es die irgendwo?
Viel gibt es nicht was Menschen in diesem Fall tötet.
1. Verbluten (Blutverlust)
2. Ersticken (Blutverlust, zerfetzte Lunge, kollabierte Lunge,...)
3. Kreislaufkollaps
4. Angst
5. Infektionen
6. Vergiftung
7. Unterbrechung des Nervensystems
1,3 und 4 kann schnell gehen. 7 findet meisst unmittelbar statt.
2 dauert ein paar Minuten bis Stunden. 5 und 6 dauert meisst Tage
und Wochen. Wenn man auf den kopf schiesst führt das meisst zu
1, 3, oder 7. 7 kann durch ein zerfetztes Kleinhirn eintreten wodurch
die Motorik ausfällt und wichtige Systeme versagen.
Ein Mensch ist im Endeffekt eine Maschiene. Jedes Lebewesen.
Sowas kann auf tausende von Arten kaputtmachen und meisst
sind wesentliche Komponenten noch längere Zeit nach Beendigung
der Hauptfunktion operativ.
Für 2060 bedeutet das eigentlich: Entweder du bist tot, oder du
kannst gerettet werden. Einen Patienten im OP zu verlieren ist heute
nicht selten. 2060 eher unwarscheinlich. Sterben tut man dort wo man
zu Boden geht, oder im Krankenwagen auf dem Weg zur Klinik.
> Wolf-Philipp Fischer
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> > > will, jedoch wäre eine halbseitige Lähmung denkbar, bis sich derjenige
> Bio-
> > > oder Cyberware krücken implantieren lässt.
> >
> > Der halbe Körper ersetzt? Also im wahrsten Sinne des Wortes? Da kenne ich
> auch
> > niemanden, der sowas spielen würde. Zumindest kann ich es mir nicht
> vorstellen.
> >
> Ich meinte eher eine "Gehirn-Prothese", da ich mich ja auf verletzungen am
> Gehirn bezog. Die Arme und Beine sollten in meinem Beispiel als noch intakt
> betrachtet werden.
Achso. Naja, ob sowas funktioniert? Afaik soll es in SR (von der Realität mal
abgesehen) keine funktionierenden Klone geben. Und an irgendwas muß es ja
liegen. Aber wie dem auch sei.
Rene Tschirley
> Nein
> Danke. Auch wenn es tausendmal da steht.
Ich wollte nur zu denken geben (wie ich das nun mal gerne mache), dass
Medizin eine unscharfe Wissenschaft ist, deren Erkenntnisse bisweilen auf
haarsträubenden Fundamenten gebaut sind.
Es gibt nicht _die_ Lösung für ein Problem. Es gibt nicht die einzig
_richtige_ und _falsche_ Lösungen. Jedoch viele Meinungen darüber, welche
denn richtiger als die andere sei. Wenn Medizinier über
Behandlungsmethoden reden, mischen sich Erfahrungen mit Hörensagen,
Tradition und Gelerntes. Wer Recht hat, ist noch lange nicht sicher.
Wenn Du sagst, kein Wasser, wirst Du sicher viele Mediziner finden, die
voll zustimmen. Und auch viele, die absolut dagegen sind. Von Grund auf,
nach bestem Wissen und Gewissen.
Wer kann schon sagen, welcher Schaden grösser gewesen wäre, wenn man nicht
beides ausprobieren kann? Vielleicht wäre der andere Weg der günstigere
gewesen.
Menschliches Gewebe besteht zu guten Teilen aus Wasser. Wasser speichert
Wärme und gibt sie an die Umgebung weiter. Insofern mutet mir das Argument
der hitzebedingten weiteren Zellschädigung logisch an, zumal Zellschäden
bereits ab 42 Grad anzunehmen sind (hier muss über die Zeit integriert
werden). Das Argument der Infektion ist ebenso logisch.
Das übliche Problem: zwei Handlungen, die beide Risiken in sich bergen.
Wer weiss von vornherein, welches das geringere ist? Zu viel
Randbedingungen, die nicht in eine Faustregel passen.
> Ich empfehle in diesem Zusammenhang sich mit Verbrennungen
> auseinanderzusetzen, sich einmal absichtlich zu verbrennen und dabei zu
> üben, keine Brandblasen zu kriegen.
Mit Verlaub -- ich bin doch nicht blöde. Ich bin mit einer Menge an
Schmerzen gross geworden, die für mein ganzes Leben ausreicht. Brandblasen
und Wundsekrete entstehen durch physiologische Vorgänge (Austretendes
Wasser bei geschädigter Zelle, Blutplasma etc.). Ich werde einen Teufel
tun und meinem Körper sagen, was er bei Verletzungen machen soll. Was die
Natur nämlich im Laufe der Jahrmillionen geübt hat, funktioniert bei mir
bislang recht gut. Wenn meine Haut Blasen bilden will, dann soll sie das
tun. Da die Regenerationsfähigkeit der Haut schon ziemlich cool ist, gehen
die Blasen sicher in Ordnung.
> Meiner Erfahrung nach besser als
> Wasser und weitaus weniger schmerzhaft. Mag vielleicht verrückt klingen,
Nein, nur etwas unwissenschaftlich (Sorry, ich verstehe mich nunmal als
Naturwissenschaftler). Hast Du in gleichem körperlichen und seelischen
Zustand der Haut in der gleichen Zeit die gleiche Wärmemege am gleichen
Körperteil zugeführt? Vom möglichen Ergebnis unvoreingenommen? Erst dann
kann man objektiv urteilen. Und wer sowas wirklich macht, hat imho einen
an der Waffel. Nicht dass das schlimm wäre, denn schliesslich sind wir ja
alle ein wenig Bluna... :-)
> Vermeidet bei der Verbrennung jedes Panikgefühl wegen des Schmerzes.
> Steht ihm freundlich aufgeschlossen gegenüber, wie einem guten Freund,
> der von Zeit zu Zeit vorbeikommt und Leben in die Bude bringt.
Wenn der Schmerz das Bewusstsein raubt, möchte ich wirklich nicht sein
Freund sein...
> Also ein kleines, mäßig heißes
> Metallstück *klein* kurz mit der Haut in Berührung bringen. Langsame
> Steigerung.
Bis zum Lötkolben? Danke, ich passe. Schmerz ist scheisse und beweist mir
meine Blödheit oder mein Pech. Ich möchte ihn nicht. Soll weggehen.
Stefan Ohrmann
> So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
>
> 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> selbstverständlich.
>
> So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
>
> Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
Und du glaubst, dass dieser Haufen Zahlen ohne den Hauch einer
Erklärung, die Sache klärt?
MfG
Stefan, der sich wünschen würde so zu seinem Diplom zu kommen
--
We've sent a man to the moon, and that's 29,000 miles away. The center
of the Earth is only 4,000 miles away. You could drive that in a week,
but for some reason nobody's ever done it. - Andy Rooney
Hanno Behrens
> > Nein
> > Danke. Auch wenn es tausendmal da steht.
>
> Ich wollte nur zu denken geben (wie ich das nun mal gerne mache), dass
> Medizin eine unscharfe Wissenschaft ist, deren Erkenntnisse bisweilen auf
> haarsträubenden Fundamenten gebaut sind.
>
> Es gibt nicht _die_ Lösung für ein Problem. Es gibt nicht die einzig
> _richtige_ und _falsche_ Lösungen. Jedoch viele Meinungen darüber, welche
> denn richtiger als die andere sei. Wenn Medizinier über
> Behandlungsmethoden reden, mischen sich Erfahrungen mit Hörensagen,
> Tradition und Gelerntes. Wer Recht hat, ist noch lange nicht sicher.
Das ist ein wahres Wort.
> Wenn Du sagst, kein Wasser, wirst Du sicher viele Mediziner finden, die
> voll zustimmen. Und auch viele, die absolut dagegen sind. Von Grund auf,
> nach bestem Wissen und Gewissen.
>
> Wer kann schon sagen, welcher Schaden grösser gewesen wäre, wenn man nicht
> beides ausprobieren kann? Vielleicht wäre der andere Weg der günstigere
> gewesen.
Zumindest ich habe eine Lösung für mich gefunden. Weil ich Schmerzen wirklich
nicht mag und ich auch kein besonders harter Typ bin. Und mit abgelöschten
Brandwunden hatte ich in meinem Leben nur Ärger. Das ist ein -natürlich-
vollkommen unwissenschaftlicher Wert. Und heißt auch überhaupt nicht, dass
diese Erfahrung von mir für andere gilt. Es ist vielleicht auch überhaupt
nicht das richtige. Wer weiß? Ich werde jedenfalls nie mehr ablöschen, weil
es wirklich gar nichts gebracht hat als Schmerz, Leid und lange Heilzeit.
> Menschliches Gewebe besteht zu guten Teilen aus Wasser. Wasser speichert
> Wärme und gibt sie an die Umgebung weiter. Insofern mutet mir das Argument
> der hitzebedingten weiteren Zellschädigung logisch an, zumal Zellschäden
> bereits ab 42 Grad anzunehmen sind (hier muss über die Zeit integriert
> werden). Das Argument der Infektion ist ebenso logisch.
Kommt wohl stark auf die Brandwunde an. Wenn ich mich an heißem Metall
verbrannt habe, etwa beim Schweißen oder Zinngießen, verbrennt die oberste
Hautschicht und fällt ab. Das verdampfende Wasser schützt die
darunterliegenden Schichten vor weiterer Schädigung. Das selbe passiert bei
Verbrennungen mit Holzkohle oder Holzfeuer.
Bei Verbrühungen mit Wasser ist das heiße Wasser fast augenblicklich fort.
Die Wunde ist sauber weil das kochende Wasser keimfrei ist, das selbe mit
Fett.
Die mögliche Hitze einer trockenen Hautschicht wird besser abgestrahlt, als
die Hitze einer feuchten Hautschicht. Da es dabei ohnehin nur um Sekunden
geht, ist der Effekt durchaus fraglich. Was ich bestätigen kann, ist dass
kaltes Wasser für kurze Zeit Linderung bringt. Aber die Nerven sind nach
dieser Pferdekur noch gereizter als ohnehin schon. Das schnelle heiß-kalt
Wechselbad entspricht mehr einer mittelalterlichen Roßkur, als einer
vernünftigen Behandlung. Meiner Meinung nach.
Ich habe das mysteriöse "Nachheizen" von Verbrennungswunden niemals
bestätigen können. Rein physikalisch wage ich das anzuzweifeln. Weil Wasser
nämlich ein hervorragender Isolator ist - wenn es sich nicht durchmischen
kann. Das Wasser der Haut ist in Zellen gebunden und bei sehr großer Hitze
verdampft es. Dampf ist ebenfalls ein guter Isolator und schützt so die
tiefer liegenden Schichten.
Insofern ist mir das sagenumwobene schlagartige Durchheizen der Hautschichten
bei Verbrennungen äußerst Suspekt und ich schätze, dass es sich dabei um
verbreiteten Irrglauben handelt. Er ist nicht logisch. Die heiße
Gewebeschicht kann bei einer normalen, kurzfristigen Verbrennung nicht mehr
als ein paar Zellschichten betragen. Die offen zerstörten Zellschichten
hingegen haben durch ihre Verdampfung und Ablösung das restliche Gewebe vor
Schäden bewahrt.
Dort Wasser raufzugießen ist meiner Meinung in den meisten Fällen fatal. Nun
gut. Ich bin kein Mediziner. Ich bin nur ein Typ, der Haut besitzt, ein
bißchen gesunden Menschenverstand und einige ernstere Verbrennungen in seinem
Leben hatte. Und der diese Verbrennungen auch mal falsch behandelt hat -
klar. Aber Fehler mache ich normalerweise nicht zweimal im Leben.
> Das übliche Problem: zwei Handlungen, die beide Risiken in sich bergen.
> Wer weiss von vornherein, welches das geringere ist? Zu viel
> Randbedingungen, die nicht in eine Faustregel passen.
Mag sein. Ich glaube aber, dass meine Argumente auch nicht gerade unlogisch
klingen, oder? Und ich habe mir das auch nicht alles ausgedacht. Das sind
teilweise zwar Erfahrungen, teilweise aber auch medizinische Untersuchungen,
Theorien und so, die ich vor längerer Zeit aus Interesse verfolgt habe.
> > Ich empfehle in diesem Zusammenhang sich mit Verbrennungen
> > auseinanderzusetzen, sich einmal absichtlich zu verbrennen und dabei zu
> > üben, keine Brandblasen zu kriegen.
>
> Mit Verlaub -- ich bin doch nicht blöde. Ich bin mit einer Menge an
> Schmerzen gross geworden, die für mein ganzes Leben ausreicht. Brandblasen
> und Wundsekrete entstehen durch physiologische Vorgänge (Austretendes
> Wasser bei geschädigter Zelle, Blutplasma etc.).
Wundsekret spült Keimzellen aus und das verhärtete Sekret bildet Kruste, also
einen Schutz vor Verschmutzung. Zu viel Sekret hingegen bildet zu dicke
Kruste, die dann immer wieder aufbricht und die junge, darunterliegende Haut
immer wieder verletzt. Ich mag lieber eine dünne Verkrustung.
> Ich werde einen Teufel
> tun und meinem Körper sagen, was er bei Verletzungen machen soll.
Aber wenn du Panik hast, produziert dein Körper mehr Flüssigkeit. Das sind
nämlich keinesfalls "aufgeplatzte Zellen", sondern vom Blut herangebrachtes
Deinfektionsmaterial. Und eben Material, um die Wunde zu verschließen.
Schnellhaut, sozusagen. Frag' mich jetzt nicht nach den medizinischen
Details. Ich kannte die mal, aber das ist über die Zeit nun definitiv
Verschütt gegangen.
> Was die
> Natur nämlich im Laufe der Jahrmillionen geübt hat, funktioniert bei mir
> bislang recht gut.
Bei mir auch.
> Wenn meine Haut Blasen bilden will, dann soll sie das
> tun.
Solange die Oberhaut geschlossen ist, wird nur wenig Wundflüssigkeit
benötigt. Es sind keine Keime eingedrungen. Wenn du jedoch panisch reagierst,
reagiert auch dein Körper panisch. Er produziert jede Menge Wundflüssigkeit
und die Blasenbildung wird stark. Eventuell so stark, dass die Haut aufplatzt
und dann hast du eine offene Brandwunde.
Genauso wie "weglaufen" eine sinnvolle Angstreaktion ist, gibt es eine Menge
Situationen, wo dieses Verhalten falsch ist. Wenn du zum Beispiel brennst.
Oder wenn ein Löwe dich ansieht. Dann ist es nötig, bedacht zu handeln. Und
bedacht zu handeln heißt einen kühlen Kopf zu bewahren und das ist immer
richtig. Und wenn man das trainieren kann, dann sollte man das meiner Meinung
nach tun. Das ist immer gut.
> Da die Regenerationsfähigkeit der Haut schon ziemlich cool ist, gehen
> die Blasen sicher in Ordnung.
In einem sinnvollen Rahmen. Ich würde meinen Körper auch nicht davon abhalten
wollen, sich sinnvoll zu helfen. Zum Beispiel wenn ich blute, sorge ich
dafür, dass es für eine Weile richtig blutet. Damit der Körper sich säubern
kann. Anstatt Blutfluss sofort zu stoppen. Ich rede hier natürlich nicht von
größeren Gefäßverletzungen. Deshalb trage ich diese Wunden eine ganze Weile
offen. Und zwar so lang, bis sie sich selbst geschlossen haben und noch
darüber hinaus. Erst dann versorge ich die Wunde mit einem Pflaster oder
Verband. Den ich auch schnell wieder entferne, sobald dieser mechanische
Schutz nicht nötig ist. Frische Luft ist das beste für eine Wunde, meiner
Erfahrung nach - nun, solange sie nicht offen ist und akute Infektionsgefahr
besteht. Und wenn ich sie offen trage, dann in einer sauberen, wenig
staubbelasteten Umgebung.
Krankenhauszimmer sind wegen des ganzen Bettzeugs, der Verbände, der ganzen
Menschen und dem Puderzeug praktisch alles andere als staubfrei oder
staubarm. Ein einziger Keimherd. Ein Wunder, dass die Leute gesund werden,
auch wenn sich das seit 1970 gebessert hat.
> > Meiner Erfahrung nach besser als
> > Wasser und weitaus weniger schmerzhaft. Mag vielleicht verrückt klingen,
>
> Nein, nur etwas unwissenschaftlich (Sorry, ich verstehe mich nunmal als
> Naturwissenschaftler). Hast Du in gleichem körperlichen und seelischen
> Zustand der Haut in der gleichen Zeit die gleiche Wärmemege am gleichen
> Körperteil zugeführt? Vom möglichen Ergebnis unvoreingenommen? Erst dann
> kann man objektiv urteilen. Und wer sowas wirklich macht, hat imho einen
> an der Waffel. Nicht dass das schlimm wäre, denn schliesslich sind wir ja
> alle ein wenig Bluna... :-)
Klar. Vielleicht bin ich Bluna. Gebe ich offen zu. Mir jedenfalls hilft es.
Und Erfolg gibt recht. Unwissenschaftlich ist es vielleicht. Es ist mehr ein
empirischer Wert, aber mit klarem Auge aufgenommen. Neutral. Wenn ich
festgestellt hätte, dass Ablöschen hilft, dann würde ich das weiter
praktizieren. Aber der Erfahrungswert -der empirische Wert- hat mich gelehrt,
dass dem nicht so ist.
Ich brauche dafür keine Beweise oder Grafiken. Schließlich geht es nur um
mein eigenes Wohlbefinden.
> > Vermeidet bei der Verbrennung jedes Panikgefühl wegen des Schmerzes.
> > Steht ihm freundlich aufgeschlossen gegenüber, wie einem guten Freund,
> > der von Zeit zu Zeit vorbeikommt und Leben in die Bude bringt.
>
> Wenn der Schmerz das Bewusstsein raubt, möchte ich wirklich nicht sein
> Freund sein...
Es ist meiner Erfahrung nach der einzige Weg, trotz bewußtseinsraubenden
Schmerzes nicht abzuschalten, also das Bewußtsein zu verlieren, sowohl der
einzige mir bekannte Weg, trotz des Schmerzes logisch und mit kühlem Verstand
zu agieren. Ich habe mein in Splitter gebrochenes Bein aus einem Motorblock
herausgezogen, während ich es vorsichtig um die Rundungen herumgebogen habe.
Der Schmerz war stärker als alles, was ich bislang irgendwo erlebt habe.
Trotzdem mußte ich das tun oder ich wäre verbrannt. Hätte ich in Panik
reagiert, hätte ich dafür niemals die Feinfühligkeit behalten, die dafür
notwendig war, hätte niemals zerborstene Trümmerteile als Hebel benutzt, um
das mich einklemmende, heiße Metall von dem Bein fortzubiegen.
Ich weiß zumindest in diesem Fall genau, wovon ich rede. Ruhe bewahren. Und
das einizge, was man mit seinem Schmerz tun kann, damit er einen in so einer
Situation nicht nervt und am Ende das Leben kostet, ist ihn wie einen Freund
zu umarmen. Ihn anzunehmen und sich darüber zu freuen, dass er einem zeigt,
dass man noch lebt. Und dann zu tun, was getan werden muss.
> > Also ein kleines, mäßig heißes
> > Metallstück *klein* kurz mit der Haut in Berührung bringen. Langsame
> > Steigerung.
>
> Bis zum Lötkolben? Danke, ich passe. Schmerz ist scheisse und beweist mir
> meine Blödheit oder mein Pech. Ich möchte ihn nicht. Soll weggehen.
Sehe ich auch so. Ich mag Schmerz überhaupt nicht. Wie gesagt: ich bin eher
ein Weichei. Und Lötkolben? Auf so eine Idee bin ich noch nicht gekommen.
Soweit bin ich nie gegangen. Es reicht mir, wenn ich mich damit regelmäßig
verbrenne, wenn ich Dinge zusammenlöte unter schwierigen Umständen und so.
Von Lötkolben bekomme ich aber auch keine nennenswerten Brandblasen mehr. Und
wenn, bleiben sie ganz flach und sind bereits am nächsten Tag fort.
Ich habe die andere Mail ignoriert, weil mir der Ton überhaupt nicht gefiel
und ich habe besseres zu tun, als mich zu ärgern. Wer hatte das nochmal
geschrieben? Egal. Das sind nur meine eigenen zwei Cent zu diesem Thema.
Macht damit, was ihr wollt. Kreischt rum, wenn ihr verbrennt, rennt durch die
Gegend, geratet in Panik, schlagt auf mögliche Helfer ein, weil ihr mit dem
Schmerz nicht fertig werdet. Ich behaupte bloß, dass man sich auf sowas
vorbereiten kann, dass es möglich ist, nichts kostet und dass es dein Leben
retten kann. Und dass die Medizin sich, gerade bei Brandwunden, überaus
uneinig ist. Und deswegen würde ich dann am Ende doch auf den eigenen,
gesunden Menschenverstand vertrauen. Was auch immer der euch sagt.
Hanno Behrens
> Hanno Behrens schrieb:
>
> > So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> > folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
> >
> > 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> > System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> > Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> > selbstverständlich.
> >
> > So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> > 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
> >
> > Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
>
> Und du glaubst, dass dieser Haufen Zahlen ohne den Hauch einer
> Erklärung, die Sache klärt?
Oh. Tut es nicht? Okay. Übrigens gibt es auch andere Werte, die höher gehen und die ich dann für das SFD
genommen habe, da die Caseless-Muntion ja wohl ein paar Jahre der Entwicklung hatte. Zumindest die
Bundeswehr hatte 925 m/s gemessen, die Amis haben 935 m/s gemessen und auf diesen Werten berufe ich mich
hier.
Um es mal kurz zu machen. Der Impuls des Projektils gibt in der Regel hinreichend genug Aufschluss über
die Durchschlagkraft. Die Geschwindigkeit, also der Hauptanteil der Energie, gibt mehr darüber Auskunft,
wieviel Vorhalte man beim Schießen braucht, in SR-Terms würde das in etwa die Reichweite angeben. Aber das
haut nicht ganz hin. Denn die Reichweite hat am Ende doch wiederum mehr mit dem Impuls zu tun, als mit der
Energie. Die Erklärung dafür wäre jetzt etwas langwieriger. Habe ich das eigentlich nich schon im
SFD hinter mich gebracht? Na, egal.
Jedenfalls habe ich hier im Brett schon mal erklärt, warum der Impuls sich weitgehend proportional zur
Durchschlagfähigkeit verhält.
Die Energie des Geschosses kann einige Nebenwirkungen haben. Wie Erhitzen bei Aufschlag oder die
Verformung kann zum Zerreißen des Geschosses führen. Ich erkläre das, wenn das interessiert. Kurz: der
Bedeutung der Energie wurde lange Zeit übermäßige Bedeutung zugemessen. Auf einer der Websites, die ich
als Referenz vor ein paar Tagen angegeben habe, wird darauf so ausführlich eingegangen, dass ich es hier,
denke ich, nicht zu wiederholen brauche.
Warum ich annahm, dass die vorgetragenen Werte eigentlich alle Fragen beantworten müßten? Der Impuls des
einzelnen Geschosses eines G-11 liegen 25% unter dem eines M-16. Die Energie des Geschosses liegt
ebenfalls in diesem Rahmen unterhalb dem eines M-16. Wir haben es hier also rein physikalisch mit keiner
Wunderwaffe zu tun. Was das M-16 nicht kann, kann das G-11 also definitiv auch nicht.
Und das M-16 tötet nicht auf Streifschuss. Hat keinen "hydrostatischen Schock" oder ähnlichen Unsinn. Das
ist ein ganz ordinäres Kleinkalibergewehr, wie es vielerorts auf Sportschießständen geschossen wird. Was
genau eine M-16 Kugel vermag, wurde bereits im Fernsehen im Kalashnikov-Bericht gezeigt. Und dort schoss
man auf Gel-Pakete, die wiederum nachweislich deutlich mehr Schaden zeigen bei Beschuss, als dies echtes
Gewebe zeigt. Ich habe Berichte von Jägern, die mit solcher Munition auf Rehe geschossen haben. Dabei war
das dann sogar Hohlspitz und nicht die aalglatte FMJ des Militärs. Und diese Kugeln sind glatt
durchgegangen mit winzigen Löchern. Sie haben das Wild trotzdem getötet. Bei Vitaltreffern, möchte sogar
sagen, bei ausgezeichneten Vitaltreffern. Sprich Blattschuß, Herztreffern.
Und damit hat sich dieser unsägliche "Hochgeschwindigkeits"-Mythos zu Nato-grünem Brei verflüssigt. Ihr
könnt euch drauf verlassen. Eine solche Waffe mit solchen Fähigkeiten gibt es nicht, gab es nicht und wird
es wohl auch nicht geben, wenn die physikalischen Naturgesetze sich nicht plötzlich ändern.
Eine 7.62er-Kugel aus einem G3 hat übrigens 840 m/s bei 3300 J und 8.0 kgm/s. Nur mal so zum Vergleich.
Das sind gerade mal 90 m/s weniger, aber mit sehr viel mehr Energie. Wenn ich einem Geschoss schon
Legendenstatus zugestehen wollte, dann diesem. Aber wir alle wissen, dass dem nicht so ist. Leute werden
von 12 davon durchfetzt und heben immer noch ihre Waffe auf, schießen zurück. Und es soll Leute geben, die
haben in ihre Feinde ein ganzes Magazin M16-5.56er gepumpt, bis die endlich umgefallen sind. Mit einem
5.56er gehen Jäger normalerweise nicht auf Jagd, weil das nur für Niederwild geeignet ist und größeres
Wild nur anschießt, aber nicht zur Strecke bringt. Ein Reh ist ein weitaus zerbrechlicheres, kleineres
Ziel, als es ein Mensch ist. Es gibt ganz ausgezeichnete Schützen, die grundsätzlich vital treffen. Und
die erlegen damit auch Rehe mit einem Treffer.
Freischütz ist weiterhin ein Märchen und keine Realität. Jeder Bundeswehr-Unteroffizier, der so einen Mist
erzählt, hat es definitiv von ebenso leichtgläubigen Leuten, wie er es selbst ist. Er weiß es nicht
besser. Aber deshalb muss man ihm nicht glauben. Unsäglicher Irrwitz. Generationen lang.
Benjamin Neu
> Mit einem
> 5.56er gehen Jäger normalerweise nicht auf Jagd, weil das nur für Niederwild geeignet ist und größeres
> Wild nur anschießt, aber nicht zur Strecke bringt.
Nun ja was soll man davon auch anderes erwarten? Diese ganzen .200er
Kaliber sind grundsätzlich als Ungezieferkiller gedacht, mehr nicht *g*
.223 Remington ist bloß am oberen Ende dieser ganzen Kaliber (etwa .22
hornet, .218 Bee und wie sie nicht alle heissen...)
--
Lay my head on the surgeon's table
Take my fingerprints if you are able
Pick my brains, pick my pockets
Steal my eyeballs and come back for the sockets
Run every kind of test from A to Z
And you'll still know nothin' 'bout me (Sting, nothing 'bout me)
Torsten Logemann aka.VOID
>
> Hanno Behrens schrieb:
>
> > So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> > folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
> >
> > 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> > System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> > Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> > selbstverständlich.
> >
> > So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> > 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
> >
> > Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
>
> Und du glaubst, dass dieser Haufen Zahlen ohne den Hauch einer
> Erklärung, die Sache klärt?
Also ganz einfach:
5,56 4,73
schwerer leichter
schneller langsamer
mehr Energie weniger Energie
Wo müsste erwartungsgemäß ein Effekt durch superkrasse Geschwindigkeit
und nie zuvor gesehene Energien auftreten? Bei 4,73? Nope. Bei 5,56.
Und tritt dieser tolle Effekt dort auf? Nein. Ergo: Schwachsinn.
Liegt es am geringeren Kaliber? Hm... Tritt dieser Effekt vielleicht bei 4,5mm
Benchrest auf, einer unterkalibrierten 5,56? Ist nochmal schneller als 5,56
und etwa so schwer wie 4,73. Passiert auch nichts. Gegenteil ist der Fall.
Weniger Gewebeschaden. Ergo: Immer noch Schwachsinn.
Die Zahlen reichen also vollkommen aus, denn der dem man diesen Schritt
nicht derart begreiflich machen kann es auch nicht verstehen kann ohne das
man die Funktion einer Feuerwaffe erstmal mit ein paar grossen Bildern von
anfang an neu erklärt: Handgriff, Hand an Handgriff, Rohr, Rohr in
Waffe, Rohr
innen hohl, Kolben, Kolben hinten an Waffe, Merkwürdiges Ding in Mitte von
Waffe, Merkwürdiges Ding in Mitte von Waffe mit komischer Mechanik drin,
Merkwürdiges Ding in Mitte von Waffe mit komischer Mechanik drin macht mit
Hammer Geräusch "Klack" auf Patrone, Patrone in Ding mit Mechanik macht
Geräusch *BUMM*, Kugel auf Rohr in ding mit Mechank macht Flitz weg und
fliegt aus Rohr vorne in Ding mit Mechanik,...
NOM ;)
> MfG
>
> Stefan, der sich wünschen würde so zu seinem Diplom zu kommen
Wenn man ein Diplom dafür bekommt nachzuweisen das 1 Liter
Styropor weniger wiegt als 1 Liter Stahl reicht ein Häufchen Zahlen
absolut aus.
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka.VOID
>
> Hanno Behrens wrote:
>
> > Mit einem
> > 5.56er gehen Jäger normalerweise nicht auf Jagd, weil das nur für Niederwild geeignet ist und größeres
> > Wild nur anschießt, aber nicht zur Strecke bringt.
>
> Nun ja was soll man davon auch anderes erwarten? Diese ganzen .200er
> Kaliber sind grundsätzlich als Ungezieferkiller gedacht, mehr nicht *g*
> .223 Remington ist bloß am oberen Ende dieser ganzen Kaliber (etwa .22
> hornet, .218 Bee und wie sie nicht alle heissen...)
Ich hab es dir schon ein paarhundertmal gesagt, aber dann mache ich es
hier einfach nochmal:
Pesthunting übersetzt sich NICHT mit Ungezieferkiller.
Das ist einfach nur Scheisse. Sorry, aber ich kann das echt nicht mehr hören.
Das liegt möglicherweise daran das Ungeziefer auf Deutsch eine VOLLKOMMEN
andere Bedeutung hat als Pest auf Englisch. Auf Deutsch fallen Hunde, Hasen,
Ratten, Schlangen und WÖLFE nämlich NICHT unter Ungeziefer.
Warum ich das so wehemend betone? Weil es der Munition verdammt Unrecht
tut ihre Bedeutung auf etwas zu reduzieren was im Deutschen Sprachgebrauch
mit Kackerlaken, Mäusen und Ratten assoziiert wird. Durch solche Tatsachen-
verdrehungen entstehen nebenbei diese ganzen Deppenmythen die uns nun
alle so plagen, also hör bitte endlich auf das weiter zu zelebrieren.
Solche Kaliber fallen auf Deutsch unter Kleintierjagd. Nicht mehr, nicht weniger.
> Harry
MfG,
Torsten
Benjamin Neu
> NOM ;)
Und hier bekommt man das ganze ausführlicher erklärt:
http://www.armalite.com/streamingMedia/smallArmsFundamentals/smallArmsFundamentals56kbps.asf
http://www.armalite.com/streamingMedia/smallArmsFundamentals/smallArmsFundamentals100kbps.asf
http://www.armalite.com/streamingMedia/smallArmsFundamentals/smallArmsFundamentals250kbps.asf
--
Search my house with a fine tooth comb
Turn over everything 'cause I won't be home
Set up your microscope, and tell me what you see
You'll still know nothin' 'bout me (Sting, nothing 'bout me)
Benjamin Neu
> Warum ich das so wehemend betone? Weil es der Munition verdammt Unrecht
> tut ihre Bedeutung auf etwas zu reduzieren was im Deutschen Sprachgebrauch
> mit Kackerlaken, Mäusen und Ratten assoziiert wird.
Also bitte... dafür tuts auch ein Luftgewehr...
Das mit Ungeziefer in diesem Falle _nicht_ Insekten und Nagetiere wie
Ratten und Mäuse gemeint sind sollte jeden klar sein...
Niemand baut Gewehre um Insekten zu erschießen, selbst nicht gegen
Kakerlaken, udn niemand jagt Mäuse mit Feuerwaffen.
> Solche Kaliber fallen auf Deutsch unter Kleintierjagd. Nicht mehr, nicht weniger.
Ebend: Ungeziefer. Schädlinge. Kleine Tiere halt.
Und ich weis nicht wirklich ob ich mich mit einen Kleinkaliber gewehr mit
einem aggresiven Hund oder Wolf anlegen wollen würde...
Klar, Wölfe sind ja zum Glück eigentlich eher scheue Tiere, aber z.B. so
ein Killerkampfhund... nene, lieber nicht... dann doch lieber einen
Schrotflinte.
--
Torsten Logemann aka.VOID
> Ebend: Ungeziefer. Schädlinge. Kleine Tiere halt.
> Und ich weis nicht wirklich ob ich mich mit einen Kleinkaliber gewehr mit
> einem aggresiven Hund oder Wolf anlegen wollen würde...
> Klar, Wölfe sind ja zum Glück eigentlich eher scheue Tiere, aber z.B. so
> ein Killerkampfhund... nene, lieber nicht... dann doch lieber einen
> Schrotflinte.
Genau Bennie. Kampfhunde. Yapp. Dafür nimmt man dann vermutlich eher
Schrotflinten. Aber schlieslich sind ja auch Hunde grundsätzlich Killerkampf-
hunde. Gemeint waren eher tollwürige _normale_ Hunde. Schlieslich laufen
selbst Ammies nicht rum und knallen einfach so Hunde ab.
Und JA, man erschiesst damit unter anderem Wölfe. Weisst du warum?
Weil in Amerika keiner die Bullen ruft wenn du mit nem 5,56er rumballerst.
Mag ja merkwürdig klingen, aber .22er bis .223er haben da einen anderen
Ruf als bei uns. Hab mir das von zwei Exilamerikanern erklären lassen und
war skeptisch bis ich es auch in einem Waffenmagazin las. Schädlinge
wäre richtig und kleine Tiere auch, aber Ungeziefer hat eine andere
Bedeutung im Deutschen Sprachgebrauch und das sind wichtige Feinheiten.
Nebenbei ist die Munition ganz hervorragend für moderne Konflikte geeignet
denn heute geht es nunmal weniger darum den gegner zu töten, sondern
ihn zu verletzen. Was ein Kleintier tötet verletzt einen Menschen und in
sofern ist das nicht dumm. Erwartet man nun das das Resultat supertötlich
ist liegt man natürlich falsch.
> Harry
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> wäre richtig und kleine Tiere auch, aber Ungeziefer hat eine andere
> Bedeutung im Deutschen Sprachgebrauch und das sind wichtige Feinheiten.
Selbst unter einem Schädling stelle ich mir eher etwas wie einen Borkenkäfer als
einen Hasen vor.
Man sollte sich wohl wirkich eher auf "Kleintirjagd" einigen.
Schädlinge und Ungeziefer. Weiß nicht, klingt nach Insekten für mich.
Selbst Ratten sind da nicht mein erster Gedanke
Torsten Logemann aka.VOID
>
> > Schädlinge
> > wäre richtig und kleine Tiere auch, aber Ungeziefer hat eine andere
> > Bedeutung im Deutschen Sprachgebrauch und das sind wichtige Feinheiten.
>
> Selbst unter einem Schädling stelle ich mir eher etwas wie einen Borkenkäfer als
> einen Hasen vor.
> Man sollte sich wohl wirkich eher auf "Kleintirjagd" einigen.
> Schädlinge und Ungeziefer. Weiß nicht, klingt nach Insekten für mich.
> Selbst Ratten sind da nicht mein erster Gedanke
Genau das meine ich ja. Deshalb ist der Begriff Ungeziefer einfach Schrott.
Schädlinge geht noch insofern als das Hasen und Ratten manchmal genau
das sind, aber Kleintierjagd ist einfach besser weil es weitreichender
ist und
vor allem jeder versteht was gemeint ist. Schlieslich sind Füchse und tollwürige
Hunde beispielweise weder Ungeziefer, noch Schädlinge.
Mich regt das nur auf weil ich das schon ein paarmal gesagt habe und wir
ansonsten irgendwann irgendwelche Spinner in der Welt rumrennen haben die
das so gelesen haben und nun der Meinung sind das M-16 sei vor allem gegen
Borkenkäfer, Blattläuse, Schaben und Stechmücken geeignet.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Hanno Behrens
> Solche Kaliber fallen auf Deutsch unter Kleintierjagd. Nicht mehr, nicht weniger.
Right. Auf Jägerdeutsch Niederwild.
Christoph Lichtenberger
<peb...@schattenlauf.de> wrote:
>Also. Ich denke nicht. Es gibt einen Haufen Dinge, die passieren, wenn eine Kugel auf Gewebe
>trifft. Aber tödlicher Schock ist nicht dabei. Notfalls läßt sich das mit vergleichenden Beispielen
>und Formeln herleiten. Das läßt sich beweisen. Die sogennante "Hochgeschwindigkeitswaffe" M-16
>hatte die Rolles des G11, bevor diese sie übernahm. Ebenfalls Bullshit. Nachgewiesener Weise.
Yup, wobei das beim M-16 ein Interpretationsproblem war... schließlich
fragmentierte die gesamte Palette der Munition.
mfg
Christoph
Stefan Ohrmann
>
> Stefan Ohrmann wrote:
> >
> > Hanno Behrens schrieb:
> >
> > > So. Da ich keine bloßen Behauptungen aufstelle, lasse ich hier jetzt mal ein paar ballistische Fakten
> > > folgen, die dann auch im nächsten SFD drin stehen werden.
> > >
> > > 4.73mm x 33 CL. Patrone 4.9 g, Projektil 3 g, bis 935 m/s, 1300 J, 2.9 kgm/s, sprich nach unserem
> > > System 7M. Wir haben das jedoch anders gewertet, weil wir bestimmte übliche Besonderheiten aus
> > > Berichten einbezogen haben und sind dann bei einem Schaden von 9L. Alles noch nicht endgültig,
> > > selbstverständlich.
> > >
> > > So im Vergleich dazu ein 5.56mm Nato (M-16):
> > > 3.95g, 1005 m/s, 4 kgm/s, 1800 J
> > >
> > > Damit, schätze ich, hat sich der Mythos G-11 hoffentlich erledigt.
> >
> > Und du glaubst, dass dieser Haufen Zahlen ohne den Hauch einer
> > Erklärung, die Sache klärt?
>
> Also ganz einfach:
> 5,56 4,73
> schwerer leichter
> schneller langsamer
> mehr Energie weniger Energie
Das macht aber nur Sinn wenn bei 5.56er das Projektil 3.95g wiegt, was
keineswegs aus Hannos Zahlenkram hervorgeht, in dem sich auch noch von
der einen zur anderen Zahlenanhäufung die Reihenfolge ändert. Das ist
wiederum nicht so schlimm, weil er ja immerhin Einheiten benutz hat,
aber er hat auch Informationen unterschlagen. Soviel zu
<snip>
> Wenn man ein Diplom dafür bekommt nachzuweisen das 1 Liter
> Styropor weniger wiegt als 1 Liter Stahl reicht ein Häufchen Zahlen
> absolut aus.
Ich habe zwar keine Ahnung von Feuerwaffen, aber ich muss mich aus
Berufsgründen mit dem Aufbau von Argumentationsfolgen beschäftigen. Und
dazu gehört es nunmal auch ein klares Fazit zu ziehen und das alles mit
möglichst wenigen Worten, was Hanno manchmal etwas schwer fällt. ;)
MfG
Stefan
--
Level - The scale of munchkindom you have achieved. - Munchkins Guide
to Powergaming, DEFINITIONS OF RPG TERMS
Stefan Ohrmann
<snip>
> Man sollte sich wohl wirkich eher auf "Kleintirjagd" einigen.
Tir Tairngire oder Tir na nÓg?
SCNR