Deutsche Shadowrun Groups
CVD
gibbet irgendwo noch mehr deutsche Shadowrun Newsgroups?
Wenn ja,welche sind das?
Wäre schön,wenn mir das mal jemand auflisten könnt,ich find
nämlich sonst nur leere Groups.
Grüssken
CVD
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Posted with NewsLeecher v1.0 beta 28
* Binary Usenet Leeching Made Easy
* http://www.newsleecher.com/?usenet
----------------------------------------------
Benjamin Neu
> Moiners,
>
> gibbet irgendwo noch mehr deutsche Shadowrun Newsgroups?
> Wenn ja,welche sind das?
Es gibt nurnoch diverse SR-Webforen, z.B. das offizielle unter
www.fanpro.de oder den nexus unter sr-nexus.de.
Mit weiteren Newsgroups wirst du pech haben.
> Wäre schön,wenn mir das mal jemand auflisten könnt,ich find
> nämlich sonst nur leere Groups.
Hier ist es nicht wirklich leer, sondern es ist einfach nur nichts mehr
los :D
grüße,
Benjamin
Alexander Reißberg
> >
> > gibbet irgendwo noch mehr deutsche Shadowrun Newsgroups?
> > Wenn ja,welche sind das?
>
> Es gibt nurnoch diverse SR-Webforen, z.B. das offizielle unter
> www.fanpro.de oder den nexus unter sr-nexus.de.
> Mit weiteren Newsgroups wirst du pech haben.
Ja, stimmt. Und die HTML-Foren finde ich auf Dauer zu anstrengend. An sich
ist es zwar das Gleiche aber irgendwie auch nicht das Selbe wie eine
richtige Newsgroup.
> > Wäre schön,wenn mir das mal jemand auflisten könnt,ich find
> > nämlich sonst nur leere Groups.
>
> Hier ist es nicht wirklich leer, sondern es ist einfach nur nichts mehr
> los :D
Jupp. Die Leute sind an sich noch da, nur es fehlt an Themen. An sich fehlt
es wahrscheinlich einfach an neuen Leuten, denn die alten haben mitlerweile
so ziemlich alles schon mal besprochen und haben einfach keine Probleme
mehr, die man ansprechen könnte.
Mana Burn
Hanno Behrens
>>Hier ist es nicht wirklich leer, sondern es ist einfach nur nichts mehr
>>los :D
>
>
> Jupp. Die Leute sind an sich noch da, nur es fehlt an Themen. An sich fehlt
> es wahrscheinlich einfach an neuen Leuten, denn die alten haben mitlerweile
> so ziemlich alles schon mal besprochen und haben einfach keine Probleme
> mehr, die man ansprechen könnte.
Und die alten lesen immer mit, haben nie aufgehört. Sind wahrscheinlich
mehr, als man glaubt.
Alexander Reißberg
Ja, vor allem ganz viele von denen man seit Ewigkeiten nichts mehr gehört hat.
Also sei gegrüßt, schön das es dich auch noch gibt. Ich hoffe mal alles geht
seinen sozialistischen Gang.
Bis denne
Mana Burn
André Schreiter
Hanno Behrens schrieb:
> Und die alten lesen immer mit, haben nie aufgehört. Sind
> wahrscheinlich mehr, als man glaubt.
Und es lesen sogar Leute ab und zu mit, die schon seit Jahren kein
Shadowrun mehr gespielt haben [Wann kam 3.01d raus? Habe das Regelwerk
in der anderen Wohnung]. ;-P
cu André
Hanno Behrens
>>Und die alten lesen immer mit, haben nie aufgehört. Sind wahrscheinlich
>>mehr, als man glaubt.
> Ja, vor allem ganz viele von denen man seit Ewigkeiten nichts mehr gehört hat.
> Also sei gegrüßt, schön das es dich auch noch gibt. Ich hoffe mal alles geht
> seinen sozialistischen Gang.
Anarchistischen Gang, wenn schon. ;-) Nachdem schon alle politischen
Ideologien ausprobiert wurden und mehr oder weniger gescheitert sind,
vielleicht schafft es ja die Anarchie? Zumindest die immer schnelleren
Vorgänge in einer globalen immer mehr vercyberpunkten Gesellschaft läßt
vermuten, dass die einzige Organisationsform, die anpassungsfähig genug
ist, die zukünftigen Veränderungen zu überleben, die Anarchie ist -
flache Hierarchien, Wandelbarkeit, Anpassungsfähigkeit, selbstlernende
Strukturen, kurz eine durch die Informationsgesellschaft geformte Struktur.
Und wenn wir Pech haben, kommt der Neofeudalismus (Konzernfeudalismus),
wie wir ihn bei Shadowrun erleben. Ich persönlich glaube allerdings
daran, dass diese Gesellschaftsform, wie die anderen auch, ihre Zeit
bereits gehabt haben und dass der Untergang dieser Strukturen bereits im
Gange ist.
Das schlimme ist, dass die meisten Anarchie wohl mit Chaos gleichsetzen,
was falscher nicht sein könnte. Das Internet, das ist prinzipiell
Anarchie. Und es funktioniert.
Kleiner Ausflug in die Politik, aber beim "sozialistischen Gang" konnte
ich es mir nicht verkneifen.
Ciao Hanno
Alexander Reißberg
> Kleiner Ausflug in die Politik, aber beim "sozialistischen Gang" konnte
> ich es mir nicht verkneifen.
<g> Okay. Hatte auch was provokantes.
Leider geht hier eigentlich viel zu viel seinen sozialistischen Gang. Sowohl in
Deutschland allgemein als auch in Sachsen speziell. Wobei es in Sachsen angeblich
noch gut laufen soll. Egal. Aber mit Hinblick auf die Wahl nächste Woche ... mal
sehen.
Ein Landtag der halbwegs stabil ist kommt sowieso nur mit einer Partei zustande, das
sollte man sich überlegen, bevor man wählen geht, aber weiter führe ich das nicht
aus. Das ist so simpel das bekommt jeder selbst hin. Leider befürchte ich, das wie
auch schon bei der Bundestagswahl niemand nachdenkt.
Wie dem auch sei.
Bis denne
Alexander
Rene Tschirley
> Und die alten lesen immer mit, haben nie aufgehört. Sind wahrscheinlich
> mehr, als man glaubt.
Schau an, schau an. Wer da so aus der Versenkung krabbelt... Und wo Du
gerade da bist: Was ist mit Pebbles und der Suedamerika-Geschichte? *pieks
in den Bauch* :-)
Gruss,
Rene
--
Dr.-Ing. René Tschirley http://www.tschirley.com
TU Berlin, Computer Graphics and Computer Assisted Medicine research group
Peter Wernerus
> Schau an, schau an. Wer da so aus der Versenkung krabbelt... Und wo Du
> gerade da bist: Was ist mit Pebbles und der Suedamerika-Geschichte? *pieks
> in den Bauch* :-)
Du holst vielleicht staubige Sachen aus der Kiste. Dabei fällt mir ein,
dass ich das auch erst zur Hälfte gelesen hatte. Also macht ihr alten
Säcke mal weiter, aber passt auf, dass ihr nicht so laut mit den Knochen
klappert. Sonst weckt ihr noch die Toten auf.
Grüße,
Peter Wernerus
VOID
> Hanno Behrens wrote:
>
>> Und die alten lesen immer mit, haben nie aufgehört. Sind
>> wahrscheinlich mehr, als man glaubt.
>
>
> Schau an, schau an. Wer da so aus der Versenkung krabbelt... Und wo Du
> gerade da bist: Was ist mit Pebbles und der Suedamerika-Geschichte?
> *pieks in den Bauch* :-)
Die ist nie fortgesetzt worden nachdem Hanno damals IIRC seine erste
mehrmonatige "Dark Age of Camelot Marathon" Pause gemacht hatte. Wir
haben das danach dann nicht wieder aufgegriffen.
--
mfG,
VOID
Rene Tschirley
> Wir
> haben das danach dann nicht wieder aufgegriffen.
Hmm, besser spaet, als nie...? =)
VOID
> VOID wrote:
>
>> Wir haben das danach dann nicht wieder aufgegriffen.
>
>
> Hmm, besser spaet, als nie...? =)
Nein, eher unwarscheinlich und auf die tieferen Gründe möchte ich auch
nicht öffentlich weiter eingehen. Vielleicht schreibt Hanno das ja
irgendwann mal weiter, aber von den anderen damals involvierten wird
sich vermutlich niemand daran beteiligen.
--
mfG,
VOID
Vincent Schwarz
> Das schlimme ist, dass die meisten Anarchie wohl mit Chaos gleichsetzen,
> was falscher nicht sein könnte. Das Internet, das ist prinzipiell
> Anarchie. Und es funktioniert.
was man auch ausdiskutieren könnte, denn es gibt durchaus Bereiche in denen
es anfängt aus dem Ruder zu laufen - wer weiß wie das in einigen Jahrzehnten
aussieht? (wobei ich ja eigentlich Deiner Meinung bin, aber ich halte das
trotzdem für sehr, seeeeeeeeeehr kontrovers)
VOID
> Das schlimme ist, dass die meisten Anarchie wohl mit Chaos gleichsetzen,
> was falscher nicht sein könnte. Das Internet, das ist prinzipiell
> Anarchie. Und es funktioniert.
Das Internet ist ein ziemlich alberner Vergleich, denn alleine zu sagen
"Das Internet funktioniert" ist Unsinn. Was ist denn "Das Internet" und
in wiefern "funktioniert" es denn? Genausogut könnte man behaupten, das
Internet würde _nicht_ funktionieren. Das ist nämlich genauso
ungreifbar. Das Problem bei einer derartigen Betrachtung des Internets,
so verlockend oberflächlich die auch sei, ist letztlich die dezentrale
Struktur des Internets. Während einige Bereiche funktionieren gehen
andere den Bach runter ohne das man es überhaupt merkt. Während einige
Seiten erfolgreich sind werden andere niemals von irgendwem gelesen.
Wenn mit "Das Internet funktioniert" gemeint ist, dass es im Falle eines
Atomschlags ein Minimum an notwendiger Kommunikation und
Kommandostruktur ermöglicht, dann ist das wohl richtig, denn dazu wurde
es ja entwickelt. Alles andere ist rein spekulativ und persönliche
Ansichtssache. Wirklich beurteilen können wir eben nur den eigentlichen
Sinn und Zweck. Dummerweise dient es eben diesem Zweck garnicht mehr und
deshalb wurde ja MilNet geschaffen. Aus diesem Blickwinkel wiederum hat
das Internet also gnadenlos versagt. Es wurde von seinen Entwicklern
regelrecht aufgegeben und der Allgemeinheit vorgeworfen. Nun dümpelt es
vor sich hin, aufbauend auf einigen extrem maroden und veralteten
Grundlagen, in unsicherer Rechtsumgebung, unsicher und ohne jegliche
Verantwortlichkeitsinstanz. Wenn auf den Strassen unserer Städte
Verbrechen begangen werden ist ganz klar unsere Polizei zuständig das zu
unterbinden, aber wenn diese Verbrechen auf einem Server in Uzbekistan
über einen Anschluss in einem Webcafe in Argentinien von einem Kenianer
begangen werden herrscht ein totales Zuständigkeitschaos.
Damit zerbrechen im Internet Grenzen und das ist rein philosophisch
betrachtet ja garnicht so übel. Allerdings gehen dabei auch Teile
regionaler Identität und Sicherheit verlohren und viel wichtiger ist,
dass alles in Anonymität versinkt. Anonymität jedoch tötet Gemeinsinn
und wenn keine Gemeinschaft vorhanden ist herrschen die Stärksten,
während die Schwächsten in Bedeutungslosigkeit versinken.
Das wiederum ist eine schöne Analogie zu Anarchie, denn genau wie der
Kommunismus in seiner theoretischen Umsetzung ist die Anarchie davon
abhängig, dass die Menschen das System gutwillig stützen. kommunismus
funktioniert schliesslich auch ganz hervorragend in sehr kleinen
Gemeinschaften bei günstigen Bedingungen. In der grossen Gesellschaft
verreckt der Kommunismus jedoch am Ego einzelner und der Anonymität der
Masse. Das glleiche Schicksal teilt er mit der Anarchie als
Gesellschaftsform. Eine Staats- oder Regierungsform ist Anarchie ohnehin
nicht. Damit ist es garnicht so falsch Anarchie mit Chaos
gleichzusetzen, ebenso wie viele Kommunismus mit Diktatur gleichsetzen.
Wenn Anarchie ein nennenswert realisierbares Konzept wäre, dann wäre es
ja zumindest statistisch zu erwarten, dass das irgendwo schonmal
funktioniert hat. Oberhalb von Gesellschaftsgrössen in Sippen- und
Stammesformat haben solche Konzepte bislang jedoch immer versagt und da
man keiner grossen Masse etwas aufzwingen kann, was die Befürwortung
eben dieser Masse erfordert bleibt es ein interessantes Theorem und mehr
leider auch nicht.
Das historisch erfolgreichste System ist nach wie vor der Despotismus
und das erfolgreichste System unter den menschenwürdigen Systemen nach
modernem Maßstab ist die Demokratie.
Zum Internet, um den Bogen nochmal zurückzuschlagen, bleibt ansonsten
eigentlich noch zu sagen, dass es im wesentlichen keine Anarchie,
sondern knallharte Marktwirtschaft und Kapitalismus ist. Fast alles, was
irgendeine regionale, nationale und globale Bedeutung im Internet hat
funktioniert und arbeitet vorwiegend nach ganz pragmatischen Profit-,
Prestige- und Machtmechanismen. Täte es das nicht wäre es allein
technisch bereits tot.
Damit ist das Internet letztlich nichts anderes als ein neues Medium das
sich nicht grossartig von Funk, Rundfunk und Fernsehen unterscheidet. Es
hatte seine Phase des Einflusses und hat sie zum Teil immernoch, aber es
banalisiert zunehmend und wird letztlich den gleichen Stand erreichen
wie die herkömmlichen Medien. Informationsfreiheit und alles was damit
an Theorien einhergeht ist eine zeitlose Illusion, die jedesmal wieder
hochblubbert, wenn ein neues Medium erscheint. Sie überlebt die
Tatsachen der Wirklichkeit selten als ein paar Jahre.
--
mfG,
VOID
Rene Tschirley
> was man auch ausdiskutieren könnte, denn es gibt durchaus Bereiche in denen
> es anfängt aus dem Ruder zu laufen
Das einzige, was massiv dazu fuehrt, dass es aus dem Ruder laeuft, ist die
massive kommerzielle Nutzung. Spam. Patente. Dazu noch eine unklare
Rechtslage.
Leider muss man zugeben, dass das Internet nicht solch einen Boom erlebt
haette, wenn die kommerzielle Nutzung ausgeblieben waere. Und in der
Wirtschaft gibt's fuer neue Technologien offenbar nur zwei Alternativen:
es boomt oder es flopt.
*seufz*
Rene Tschirley
> von den anderen damals involvierten wird
> sich vermutlich niemand daran beteiligen.
Schad' drum. Hatte was. War komplett abgedreht und innovativ!
Carsten Vogeler
Caro
Hanno Behrens
Ich antworte wohl besser beiden Nachrichten auf einmal.
Als erstes mal, das Internet funktioniert in den Parametern, in denen es
ursprünglich entwickelt und entworfen wurde. Zwar stand das
DARPA-Projekt Pate, aber bereits im Entwurf war den Entwicklern klar,
dass das Netz noch zu ganz anderen Zwecken gebraucht wurde. Das DARPA
steht heute noch genaus wie in den Anfängen, eine handvoll von
*.mil-Rechnern ist in ihrem eigenen Netz, mit eigenen Leitungen
verbunden und die Kommunikationsmengen dieser ursprünglichen Netze sind
auch sehr schmalbandig.
Die Anfänge dieses Projekts lauteten: ich möchte einem Rechner D von
meinem Rechner A aus eine Nachricht zukommen lassen, egal über welchen
der beiden Rechner B und C dazwischen. Und damit haben wir die vier
ursprünglichen DARPA-Rechner, die erste befruchtete Eizelle des Internets.
Und das funktioniert heute, tadellos. Sonst könnten wir kaum miteinander
kommunizieren.
Jeder Versuch, dieses System zu kontrollieren, musste scheitern. Denn
die Militärs haben sehr wohl versucht, das Netz zu Beginn zu
kontrollieren. Nur haben sie sehr schnell gemerkt, dass ihre kleinen
Kontrollsysteme einfach umgangen wurden. Das Netz hat ihren
Kontrollrechner schlicht und einfach als "schadhaft" deklariert und der
allgemeine Informationsfluss wurde an ihnen vorbei geleitet.
Ich rede in diesem Sinne von "Das Netz", weil es tatsächlich nicht mehr
auf einzelne Operateure oder Hardware ankommt, sondern auf dem Geist des
Internets. Zudem sollte man wissen, dass viele der ursprünglichen
Entwickler dieses Systems überzeugte Anarchisten waren. Und zwar
insofern überzeugt, dass sie glaubten, dass ein Kommunikationsnetz auch
ohne zentrales Kontrollorgan funktionieren muss.
"Das Netz", das ist der Kern der neuen Gesellschaft, vor der wir stehen.
Und das bezieht sich längst schon nicht mehr auf irgendwelche Kabel, die
irgendwo verbuddelt sind. Das Netz, das ist auch eine Diskette mit einem
eMailblock aus Afghanistan, die über die Grenze geschmuggelt wird und in
irgendeinem PC landet und dort an Verwandte geschickt wird. Das ist eine
SMS, die von einem Handy aus über Funk und aberwitzige Wege ihren Platz
in einem Webforum findet. Das ist eine Kamera, die auf ein Aquarium in
Illinois gerichtet ist.
Es ist etwas grundsätzlich anderes als bisherige Medien wie Bücher,
Zeitungen, Rundfunk oder Fernsehen. Es ist ein symetrisches Netzwerk,
kein hierarchisches "wir geben, ihr nehmt", das schon von seiner
Grundorganisation nicht kontrollierbar ist.
Die wenigsten haben wirklich ein Gefühl für das Netz, weil sie die
Anfänge des Netzes verschlafen haben. Die meisten sind erst Mitte der
90er ins Netz gestoßen, meistens mit ihrem brandnagelneuen "Windows
95"-486er oder dergleichen. Oder noch später.
Aber das Netz in Deutschland hat sich gebildet, lange bevor irgendwer
ahnte, was dort passierte. Das Netz in Deutschland wurde zu Beginn der
80er von Privatleuten gegründet. Ich rede nicht von den zentral
gesteuerten Diensten wie Patex-D, sondern vom Netz. Die Verkoppelung von
Mailboxsystemen war der Beginn, allen voran das Zerberus-Netz, später
als Z-Netz bekannt geworden. Zerberus war ein Mailingprotokoll, genau
genommen, für diejenigen, die das nicht mehr erlebt haben.
Wir selbst schreiben zur Zeit im Z-Netz, aber was ist das eigentlich?
Ich weiss nicht mehr, auf welchen Maschinen das Z-Netz heute läuft, aber
ich habe erlebt, mit aufgebaut, als es in der Gründungsphase war. Das
Z-Netz, ich nenne es den Beginn des Internets in Deutschland, bestand
aus einer /handvoll/ /privater/ /PCs/. Also wenn ich mich an dem Netz
beteiligen wollte, schrieb ich einem anderen Teilnehmer einen Brief
(meistens über sein System, nachdem ich mich dort eingewählt hatte), ich
stimmte zu, dass ich eine gewisse (kleine) Grundgebühr zu zahlen hatte,
um die Organisation des Netzes zu finanzieren und alle Nachrichten
weiterzuleiten.
Schrieb nun jemand auf irgendeinem der paar hundert PCs (x86, Amiga,
¡C64!) eine Nachricht schrieb, sagen wir in München und der Adressat war
in Hamburg, so sahen die Rechner in ihren Tabellen nach, wie sie
verfahren sollten, schickten das Paket alle Stunde (oder nur einmal am
Tag, ganz nach Geldbeutel des Betreibers) an den nächsten Rechner,
dieser sammelte das und irgendwann ging das dann einmal quer durch die
Republik. Vielleicht erstnoch zu einer Sammelstelle, vielleicht auch im
Direktverkehr. Das lag alles rein im Ermessen der Knotenbetreiber.
Telefonkosten, zur Verfügung stehende Hardwarekapazität, Useranzahl,
Dringlichkeit, Userstatus im Knotensystem, Kompetenz des Administrators
waren alles Kriterien, mit denen die Entscheidung getroffen wurde, /wie/
die Nachricht übertragen werden sollte.
Die öffentlichen Nachrichtenbretter, hatte jeder Z-Knotenbetreiber
zugestimmt, wurde (mindestens) einmal am Tag komplett verteilt und
übertragen. Selbstverständlich schließt das Binärdaten und dergleichen
aus, wenn die Mittelsysteme nur über 14,4k-Modems übertragen. Einige
Rechner hingen mit nur 2,4k Modems an der Leitung, andere hatten
irgendwann sagenumwobene 19.2k. Sobald das deutsche Forschungsnetz
stand, wurden Gateways geöffnet, über die man per eMail weltweit
Menschen erreichte oder sogar über eMail ftp-requests verschicken konnte
(wenn einem das Betreibersystem das technisch erlaubte).
Das faszinierende an diesem System war die Übersichtlichkeit. Heute
haben die meisten diese Übersicht komplett verloren. Denn prinzipiell
unterscheidet dieses frühe Netz sich vom heutigen in keiner Weise, außer
dass die Bandbreiten sich verzehntausendfacht haben, Standleitungen eine
Selbstverständlichkeit sind und so weiter. Aber das Netz, das ist ein
Knoten, der Nachrichten selbstständig weiterleitet. Die Kosten für den
einzelnen Knoten liegen im Anschaffen irgendeiner Hardware, die
DFÜ-fähig ist (Daten Fern Übertragung), das zu erwartende Mailaufkommen
bewältigen kann und ein oder zwei Telefonate am Tag führen kann. Die
Kosten sind also absolut minimal.
Das ist das Netz. Tickt einer der Knoten nicht richtig, wählen die
Systeme den nächsten an, der funktioniert. Das funktioniert alles allein
auf privater Initiative, ohne die Notwendigkeit einer behördlichen
Kontrolle, besser ohne die Möglichkeit einer Kontrolle und mit einem
minimalen Organisationsaufwand. Man muss sich nur über das Protokoll
einigen und schon läuft das. Verhält sich ein Knoten wider der
gemeinsamen Nutzungsvereinbarung, wird er ausgeschlossen. Er kann ja
sein eigenes Netz bilden mit gleichgesinnten. So geschehen mit dem
Thule-Netzwerk, dem berüchtigten Netzwerk der Neonazis. Derartige
politische Aktivität wurde im Z-Netz nicht geduldet und deshalb folgte
die Auskoppelung aus der Knoten-Gemeinschaft.
Genaugenommen wurden sie gar nicht erst aufgenommen. Das war eine
demokratische Entscheidung.
"DAS" Netz gibt es also gar nicht. Sondern eigentlich jede Menge von
Teilnetzen, die in Verträgen oder Übereinkünften die Zusammenarbeit
erklärt haben oder eben nicht. DAS NETZ besteht also nicht nur aus einer
Ansammlung von Individualsystemen (Knoten), die entweder Privatpersonen
gehören oder Firmen (nicht nur für gewerbliche Nutzung ein sinnvoller
Schritt, die Besitzverhältnisse einer Körperschaft zu übertragen).
Am Ende ist das Netz Ausdruck des Wunsches nach Kommunikation.
Warum ist das anarchistisch?
Ganz einfach: es läuft ohne übergeordnete Kontrolle und die nötigen
Verwaltungsstrukturen bilden sich und zerfallen nach Notwendigkeit.
Anarchie ist nicht Abwesenheit von Organisation, sondern die
Aufrechterhaltung der Funktion mit einem Minimum an Struktur und
Organisation. Kampf dem Wasserkopf, sozusagen. Die Kommunikation, die
Organisation des Netzes kann jederzeit jede Kontrollstruktur umgehen.
Eine Kontrolle "DES NETZES" als solchem, ist unmöglich. Warum, hoffe
ich, habe ich mit der Erklärung des Grundaufbaus von rechnergestützten
Kommunikationsnetzwerken dargelegt. Kein Knoten in solchen Netzwerken
ist unersetzbar.
Bei der modernen Anarchie wird häufig fehlverstanden, dass sie "eine
Weltherrschaft" oder ähnlichen Unsinn anstrebe, Ansprüche, wie es
Ideologien wie der Kommunismus oder der Kapitalismus vielleicht tun. Das
ist nicht so. Die Herrschaft ist nicht das Ziel der Anarchie. Das Ziel
ist es, die Menschen frei und nebeneinander existieren zu lassen und
/unnötige/ Strukturen zu umgehen oder abzuschaffen. Anarchie, das ist
niemals ein statischer Zustand, sondern ein Schaffungsprozess, eine
Lebendigkeit, "lean society" könnte man sagen. Wenn man bedenkt, dass
kapitalistische Strukturen ein Großteil ihrer erwirtschafteten Werte in
unsinnigen Organisationsformen verheizt, dann beginnt man in der
Anarchie keinen Feind mehr zu sehen, sondern ein Werkzeug zur
Verbesserung des Zustandes. Das Bilden von Organisationsstrukturen liegt
im Menschen. Das Zerschlagen von Strukturen hingegen fällt dem
Gewohnheitstier Mensch leider häufig schwer.
Betrachten wir die Welt als ein großes, lebendiges Netzwerk und sehen es
mit dem Blick von Fluss und Stillstand, nach Werteschaffung und
Wertevernichtung, dann können wir mit dem "downsize" beginnen.
Ein solches Downsize findet im Internet ständig statt. Die Systeme
versuchen sich mit einem Minimum an Aufwand sich bestimmten
Anforderungen an sie zu stellen. Dabei gibt es weder eine
Zentralverwaltung oder eine zentrale Kontrolle. Sondern es basiert auf
Kooperation. Es existiert kein Zwang, wer sein eigenes Netz machen will,
der gründet es einfach. Der Aufbau von Netzen innerhalb von Netzen ist
heute völlig normal.
Das Internet funktioniert. Und es gibt keine übergeordnete
Verwaltungsstruktur, die diese Funktion garantieren würde oder könnte.
Das Netz besteht auch nicht aus rein finanziellen Interessen, allein
diese Behauptung wäre absurd. Die finaziellen Interessen bilden sich ja
gerade erst und die Wirtschaft beginnt die Möglichkeiten des eCommerce
oder ähnlichem gerade erst zu entdecken.
Das Internet ist lebendige Anarchie in ihrer schönsten Form.
Ach, und wenn etwas nicht funktioniert, ist es in der Möglichkeit jedes
einzelnen, etwas dagegen zu unternehmen. Wie beispielsweise
widerwärtigen Spammern die Aufmerksamkeit zukommen lassen, nach der sie
schreien. Ladet einfach deren Drecksseiten 500 mal runter, sobald ihr
euch über sie ärgert und die Kosten, die sie ihren Providern
verursachen, kicken sie prompt aus dem Netz auf nimmer wiedersehen.
Warum sollte man das eine Polizei erledigen lassen? Völliger Unsinn.
Wieder ein unnötiger Wasserkopf mehr, auf den wir verzichten können.
Polizei im Netz ist eh völlig unmöglich und kostet nur unnötige Mittel.
Was legal und illegal ist, unterscheidet sich von Land zu Land und
Mentalität zu Mentalität sowieso in höchstem Maße. Wer will da eine
verbindliche Linie ziehen? Wann beginnt die volle Mündigkeit? Mit 14?
Mit 16? Mit 18? Mit 21? Mit 30? Das alles gibt es auf der Welt. Durch
die verursachten Kosten und der Nutzen von Angeboten regelt sich das eh
von selbst, bin ich der Meinung. Es ist ansonsten praktisch unmöglich
ein nicht-kulturzentriertes Recht im Internet zu etablieren. Was in
China mit Todesstrafe verboten ist, macht hierzulande jeder an der
Straßenecke, wo will man da anfangen? Ein Weltgesetz erschaffen? Das
wäre nichts weiter als undurchführbarer Terror und würde diejenigen
unterdrücken, die nicht nach dem Gesetz der Mächtigen leben. (1ste Welt
gegen 3te Welt?)
Sicher gibt es genügend normale Gesetze, um echte Straftaten, die
begangen werden und im Internet dargestellt aufzuspüren und die Täter
dingfest zu machen. Denn in diesem Falle wären nicht die Bilder die
Verbrechen, sondern die Verbrechen sind durchaus real, wo reale Gesetze
gelten.
Bei Computerkriminaltität ist es etwas anderes. Hier versucht man
verzweifelt mit Eigentums-Denken und materialistischen Gleichnissen eine
Rechtsgrundlage zu erschaffen. Ich halte das ganze für äußerst
fragwürdig. Die Gleichnisse aus der materiellen Welt lassen sich nicht
ungestraft in die imaterielle Welt des Netzes übertragen. TCPA, DRM und
wie die Stichworte zur Zeit alle heißen mögen. Das ist nichts als
Ausdruck von nichtfunktionierenden Gleichnissen, Versuche in diese
Richtung sind unbedingt zu stoppen, bevor die Menschen glauben, man
würde sie brauchen.
Selbst das "Eindringen" in Rechnersysteme steht auf sehr schwammigen
Boden. Heute ist es ja schon ein Delikt, wenn man in ein System geht,
das einen Dienst im Internet anbietet und durch einen Progammierfehler
in diesem System irgendwo hinkommt, wo man gar nicht hin möchte. Dafür
kann der "Delinquent" oftmals gar nicht. Viele dieser Fehler sind
frappant und dennoch bekommt die Schuld zu 100% der Benutzer.
Nehmen wir eine bestimmte, mir bekannten Internetfirma. Ich brauche nur
auf deren Seite zu gehen, auf einen Knopf zu drücken, den "DEL"-Knopf zu
drücken und die Seite existiert nicht mehr. Selbst nachdem ich die
Betreiber auf diesen Fehler hingewiesen habe, hat sich nichts an dem
Zustand geändert.
Die bestehende Rechtslage aber macht jeden Benutzer dieses System im
hohen Maße weiterhin schuldig, sollte er diese Knopfkombination auf dem
Zielsystem benutzen. Schwachsinn.
Ohne, dass irgendein Sicherheitsbewußtsein oder irgendwelche
Sicherheitsmaßnahmen von den Benutzern und Betreibern des Netzes
existieren (von der breiten Masse), ist jeder Versuch, da Gesetze gelten
zu lassen und dergleichen im besten Falle schwachsinnige Auswirkungen.
Wenn wir schon an der Sicherheit arbeiten wollen im Netz, sollten wir
als allererstes beginnen, unsere eMail selbstverständlich zu
verschlüsseln und zu signieren. Ohne das fehlt jede Grundlage im Netz
etwas wie ein Rechtssystem aufbauen zu wollen. Solange ich jedem von
euch Mails zukommen lassen kann mit verbotenen Inhalten, die vorgeben
von irgendwem zu kommen, solange ich an Firmen eMails schicken kann, mit
der Anweisung irgendwelche Akten zu vernichten und dabei den Anschein
geben kann, ich wäre ein Autoritätsperson, solange also jede Autorität
im Netz absolut unnachvollziehbar ist, solange kann man auch keine
Autorität einsetzen.
Fangen wir also lieber mit der Sissiphusarbeit an, überhaupt erstmal ein
Sicherheitsbewußtsein bei den Netzusers zu erschaffen, bevor wir die
Netz-Gestapo einführen. Ohne Bewußtsein hat das meiner Meinung nach eh
alles keinen Sinn. Solange es große deutsche Konzerne gibt, die einige
ihrer vitalen Systeme am Netz halten und es für vollkommen ausreichend
halten, diese Systeme mit dreistelligen Passworten zu sichern, so lange
ist diese Anstrengung absolut müßig. Es gibt keine Sicherheit im Netz,
solange kein Bewußtsein dafür vorhanden ist. Die Existenz einer
(nichtfunktionierenden) Internetpolizei würde meiner Meinung nach nur
ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen.
Ciao Hanno
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Ingo Siekmann
-snip
> Das schlimme ist, dass die meisten Anarchie wohl mit Chaos gleichsetzen,
> was falscher nicht sein könnte. Das Internet, das ist prinzipiell
> Anarchie. Und es funktioniert.
>
> Kleiner Ausflug in die Politik, aber beim "sozialistischen Gang" konnte
> ich es mir nicht verkneifen.
Okayyy.... gießen wir mal Benzin ins Feuer, um den Flamewar anzufachen
:-)
Anarchie *ist* schon per Definition Chaos, da A. Authoritäten, Gesetze
und damit Regeln ablehnt.
Eine Anarchie kann gar nicht so funktionieren, wie es sich die naiven
Träumer in den Schülermitverwaltungen und Studentenvertretungen
ausmalen.
Denn der Mensch ist nicht edel, hilfreich und gut - der Mensch als
solcher ist faul, habgierig und gemein.
Wie echte Anarchien aussehen, kann man feststellen, wenn man mal an so
einen malerischen Ort wie Somalia fährt - reiche Schweine heuern sich
Abschaum mit Knarren an, um die Armen zu unterdrücken und auszupressen.
Bye
Ingo
"Günni (Gunnar Lode)"
<Ingo-S...@web.de>:
>
> Anarchie *ist* schon per Definition Chaos, da A. Authoritäten, Gesetze
> und damit Regeln ablehnt.
> Eine Anarchie kann gar nicht so funktionieren, wie es sich die naiven
> Träumer in den Schülermitverwaltungen und Studentenvertretungen
> ausmalen.
> Denn der Mensch ist nicht edel, hilfreich und gut - der Mensch als
> solcher ist faul, habgierig und gemein.
>
Hui, da mischt aber jemand Theorie und Praxis ganz schön zusammen... ;o)
Anarchie kann sehr wohl funktionieren, aber eben nur unter der
Voraussetzung, daß alle Menschen edel, hilfreich und gut sind.
Daß sie scheitert, liegt allein an der Praxis. Aber da scheitern auch alle
anderen Formen sozialen Zusammenlebens wie z.B. der Kommunismus oder die
kaptialistische Gesellschaft (deren Scheitern wir grade miterleben. Nur
dauert das hier etwas länger)
Grüßle, Günni
--
eMail: Gunnar Unterstrich Lode ätt web de
Alexander Reißberg
> Anarchie kann sehr wohl funktionieren, aber eben nur unter der
> Voraussetzung, daß alle Menschen edel, hilfreich und gut sind.
> Daß sie scheitert, liegt allein an der Praxis. Aber da scheitern auch alle
> anderen Formen sozialen Zusammenlebens wie z.B. der Kommunismus oder die
> kaptialistische Gesellschaft (deren Scheitern wir grade miterleben. Nur
> dauert das hier etwas länger)
Und du vermischst hier Kapitalismus mit unserer "sozialen Marktwirtschaft"
Denn der Kapitalismus funktioniert schon seit Jahrhunderten. Adam Smith hat
"The Wealth of Nations" afair 1776 geschrieben.
Und der Kapitalismus basiert genau auf den Prinzipien die du als Gründe für
das Scheitern des Kommunismus und der Anarchie bezeichnest: Das der Mensch nur
an sich selbst denkt, sprich nicht edel, hilfreich und gut ist. Denn der
Grundsatz des Kapitalismus ist, das es für die Gesamtheit der Wirtschaft am
besten ist, wenn jeder seinen eigenen Nutzen maximiert, sprich nur an sich
selbst denkt. Das dies an sich funktioniert sieht man in den USA, die eine
deutlichere Ausrichtung am direkten Kapitalismus betreiben als wir hier.
Das Problem dabei: Soziale Ungleichgewichte werden eher verstärkt als
abgeschwächt. Denn das war im Kapitalismus schon immer so. Die Reichen werden
reicher, die Armen ärmer.
Wobei du recht hast und wessen Scheitern wir jetzt sehen ist die sogenannte
soziale Marktwirtschaft, also der Versuch des Ausgleichs der Ungleichgewichte,
sprich eine Art Kommunismus aus Kapitalistischer Basis (Ja, stimmt nicht, aber
als Vergleich) Denn der versagt gerade, wenn jeder nur seinen eigenen Nutzen
maximiert
Was auch nicht funktioniert ist das Eingreifen der Politik in die Wirtschaft.
Wie man immer an Schröders "Chefsachen" sieht. Holzmann und das eine
Telekomunternehmen nur als ein beispiel (es gibt mehr). Hat er alle für die
Medien gerettet und alle sind ein paar Monate später doch pleite gegangen.
Weil man die Marktwirtschaft (ohne den Zusatz "sozial) nicht verarschen kann.
Aber das nur nebenbei um klarzumachen, das der Kapitalismus nicht die gleichen
Schwachpunkte hat wie der Kommunismus. Er ist nicht perfekt, aber es sind halt
_andere_ Schwachpunkte!
Mana Burn, der den Scheiß studiert (naja, fast hat)
"Günni (Gunnar Lode)"
<al...@hrz.tu-chemnitz.de>:
>
> Und du vermischst hier Kapitalismus mit unserer "sozialen
> Marktwirtschaft"
>
jepp, da haste recht. Hab in dem Bereich auch nur ein etwas besseres
Allgemeinwissen.
> Wobei du recht hast und wessen Scheitern wir jetzt sehen ist die
> sogenannte soziale Marktwirtschaft, also der Versuch des Ausgleichs der
> Ungleichgewichte, sprich eine Art Kommunismus aus Kapitalistischer Basis
> (Ja, stimmt nicht, aber als Vergleich) Denn der versagt gerade, wenn
> jeder nur seinen eigenen Nutzen maximiert
genau das meinte ich eigentlich damit, auch wenn ich die Sache mit dem
Ausgleich nicht so gewichtig bemessen hatte.
> Aber das nur nebenbei um klarzumachen, das der Kapitalismus nicht die
> gleichen Schwachpunkte hat wie der Kommunismus. Er ist nicht perfekt,
> aber es sind halt
> _andere_ Schwachpunkte!
wieder ein klares JA meinerseits. Allerdings bin ich der Meinung, daß die
Gesellschafts- und Sozialform, die letztenendes Bestand haben wird, sich
immer an der Größe der Gesellschaft bestimmt. Eine kleine Gruppe (sagen
wir ein Stamm in Südamerika) wird es durchaus schaffen, kommunistische
Strukturen auf Dauer aufrecht zu erhalten. In größeren
Länderverbänden/Staaten wird sich langfristig nur eine kapitalistische
Struktur halten, die jedoch immer von Phasen des Chaos (von mir aus auch
Anarchie ;o) )unterbrochen werden wird. (Also auch nicht von Dauer ist,
sondern immer eine Art Wiedergeburt erlebt.)
>
> Mana Burn, der den Scheiß studiert (naja, fast hat)
>
Günni, der den Scheiß zum Glück nicht studieren muß. ;o)
(und sich deswegen auch mal erlauben darf, sich evtl. teilweise zu
widersprechen)
Alexander Reißberg
> > gleichen Schwachpunkte hat wie der Kommunismus. Er ist nicht perfekt,
> > aber es sind halt
> > _andere_ Schwachpunkte!
>
> wieder ein klares JA meinerseits. Allerdings bin ich der Meinung, daß die
> Gesellschafts- und Sozialform, die letztenendes Bestand haben wird, sich
> immer an der Größe der Gesellschaft bestimmt. Eine kleine Gruppe (sagen
> wir ein Stamm in Südamerika) wird es durchaus schaffen, kommunistische
> Strukturen auf Dauer aufrecht zu erhalten.
Ja, so kleine Verbünde ähneln Familien. Wenn es da funktioniert versucht man
auch den Nutzen über alle hinweg zu maximieren und nicht nur für sich selbst.
Das geht aber (wie du schreibst) nur wenn man sich kennt und man den Nutzen
für sich selbst daraus erkennt. sobald es groß und anonym wird hat man das
Trittbrettfahrerproblem (wie bei öffentlichen Güter (im Endeffekt wäre im
Kommunismus wohl alles ein öffentliches Gut), also das es für dich allein
besser ist, nichts beizutragen und stattdessen zu profitieren. Macht das aber
jeder klappts nicht mehr.
> In größeren
> Länderverbänden/Staaten wird sich langfristig nur eine kapitalistische
> Struktur halten, die jedoch immer von Phasen des Chaos (von mir aus auch
> Anarchie ;o) )unterbrochen werden wird. (Also auch nicht von Dauer ist,
> sondern immer eine Art Wiedergeburt erlebt.)
Der Kapitalismus kann schon durchgängig funktionieren. Ob das Ergebnis allen
gefällt ist anzuzweifeln. Aber die Form an sich sollte funktionieren. Also
auch ohne Chaosphasen.
> > Mana Burn, der den Scheiß studiert (naja, fast hat)
>
> Günni, der den Scheiß zum Glück nicht studieren muß. ;o)
> (und sich deswegen auch mal erlauben darf, sich evtl. teilweise zu
> widersprechen)
Sicher. Ich wollte es auch nur schreiben, um etwas zu schreiben und auch
gleich noch ein bißchen Meinung zu verbreiten. Keine Ahnung wieviele Sachen
oder Brandenburger hier mitlesen, aber morgen ist schließlich Wahl.
Bis denne
Mana Burn
"Günni (Gunnar Lode)"
<al...@hrz.tu-chemnitz.de>:
>
> Der Kapitalismus kann schon durchgängig funktionieren. Ob das Ergebnis
> allen gefällt ist anzuzweifeln. Aber die Form an sich sollte
> funktionieren. Also auch ohne Chaosphasen.
>
Denke ich nicht, da es den armen Menschen (die ja nicht vom Kapitalismus
profitieren) recht bald stinken wird... Mit Aufständen und revolten kann
man da schon rechnen, wenn die Schere zwischen Arm und Reich zu groß wird.
Was letztenendes aber passiert, werden wir vielleicht nicht mehr erleben.
Der Feudalismus hat ja auch länger als ein paar Jahre gehalten. *gg*
> Bis denne
>
> Mana Burn
>
Grüßle, Günni
Alexander Reißberg
> > allen gefällt ist anzuzweifeln. Aber die Form an sich sollte
> > funktionieren. Also auch ohne Chaosphasen.
>
> Denke ich nicht, da es den armen Menschen (die ja nicht vom Kapitalismus
> profitieren) recht bald stinken wird... Mit Aufständen und revolten kann
> man da schon rechnen, wenn die Schere zwischen Arm und Reich zu groß wird.
> Was letztenendes aber passiert, werden wir vielleicht nicht mehr erleben.
> Der Feudalismus hat ja auch länger als ein paar Jahre gehalten. *gg*
Ist ein interessanter Punkt, aber ich denke nicht das es notgedrungen zu den
Choasperioden kommen muß. Nehmen wir mal USA und England. Dort gab es schon
sehr früh Reinformen des Kapitalismus und trotzdem keine Chaosperioden. Oder
Revolten wie in Rußland. Wobei man in Rußland witzigerweise den Kapitalismus
fast übersprungen hat. Vom Zar zum Kommunismus. Obwohl der Zar auch
kapitalistisch gehandelt hat. War ja nur ne Regierungs- und keine Marktform.
Aber USA und England zeigen eigentlich das es durchgehend funktionieren kann.
Und besonders in den USA ist die Schere zwischen Arm und Reich schon sehr
groß.
Auch in anderen Länder scheint es zu funktionieren. Dänemark zum Beispiel geht
es recht gut.
Man muß sich wahrscheinlich nur richtig anpassen können. Die Reinform des
Kapitalismus muß sich nicht anpassen. Da muß man nur etwas aufpassen, das die
Schere nicht ganz so riesig wird (obwohl selbst das optional ist). Aber je
mehr soziale Nebenleistungen man integriert, um so komplizierter ist es, das
auszubalancieren. Die Balance ist das eigentliche Problem, nicht der
Kapitalismus oder die Marktwirtschaft. Die funktioniert und es ist auch besser
so wenn sie funktioniert.
Leider bezweifle ich allerdings, das der momentan eingeschlagene Kurs in die
richtige Richtung weist. So spontan fallen mir mehrere Dinge ein, die ich
anders machen würde. Nur ein paar Stichpunkte: Sozialhilfe (oder meinetwegen
ALG II, wie du es nennen willst ist egal), Spitzensteuersatz und
Eingangssteuersatz, Lkw-Maut in Verbindung mit Lkw-Steuer. Ich weiß nicht ob
es funktionieren würde, bzgl. dem Steuersatz gibt es ja ein Optimum, das muß
man nur finden, aber dazu fallen mir halt durch das Studium Sachen ein, die
logischer klingen. Und die auch Menschen einleuchten, die das nicht studieren.
Ich würde auch die Fahrzeug-Steuer allgemein anders gestalten, aber weniger um
mehr oder weniger zu erheben, sondern einfach, um es passender zu verteilen,
denn Hubraum sagt irgendwie gar nichts aus.
Und obwohl man ja denken mag, das es in der Regierung auch zig Experten gibt
oder diese zumindest zu Rate gezogen werden (ich meine, es geht ja immerhin
darum, ein Land zu regieren) ist dieses Vertrauen bei mir schon lange
verschwunden.
Aber irgendwie geht das für die SR-Newsgroup zu weit <g>
Es sei denn man will Konzernpolitik ausführen und detaillierter auf die
Volkswirtschaft 2060 eingehen.
Aber da SR ja in 15te Jh zurückversetzt erscheint, mit konstanten Preisen über
Jahrzehnte hinweg, erübrigt sich das.
Wie dem auch sei.
Mana Burn
Peter Wernerus
> Der Kapitalismus kann schon durchgängig funktionieren. Ob das Ergebnis
> allen gefällt ist anzuzweifeln. Aber die Form an sich sollte
> funktionieren. Also auch ohne Chaosphasen.
Der Kapitalismus funktioniert so lange, bis er die Menschheit zu Grunde
gerichtet hat. Das Problem des Homo Oekonomikus ist die mangelnde
Weitsicht und Nachhaltigkeit. Es wird selten weiter als einige wenige
Jahre gedacht, spätestens jedoch ist an der Generationengrenze Schluss.
Ich mache das gerade in Umweltmanagement. Vermutlich ist Umweltschutz aber
nur ein Gebiet, wo es da Proleme gibt.
Dass das Modell auch für den Einzelnen nich Optimal ist, hat ja schon
Nash dargelegt. Da der Mensch im Mittel aber eher nach der Maxime der
eigenen Gewinnmaximierung auf Kosten anderer handelt, kann das nur durch
hoheitliche Rahmenordnungen gewährleistet werden.
Kurz gesagt: Entweder der Mensch bewegt sich vom selbstsüchtigen Schwein
weg oder er richtet sich selbst zu Grunde. Ich tippe auf letzteres.
Grüße,
Peter Wernerus
"Günni (Gunnar Lode)"
<al...@hrz.tu-chemnitz.de>:
>
> Aber irgendwie geht das für die SR-Newsgroup zu weit <g>
>
Gibbet eigentlich ne Newsgroup für philosophierende und Politik
diskutierende SR-Zocker? *malkurzindermatrixschau* *ggg*
> Mana Burn
>
Gruß, Günni
Alexander Reißberg
> Alexander Reißberg wrote:
>
> > Der Kapitalismus kann schon durchgängig funktionieren. Ob das Ergebnis
> > allen gefällt ist anzuzweifeln. Aber die Form an sich sollte
> > funktionieren. Also auch ohne Chaosphasen.
>
> Der Kapitalismus funktioniert so lange, bis er die Menschheit zu Grunde
> gerichtet hat. Das Problem des Homo Oekonomikus ist die mangelnde
> Weitsicht und Nachhaltigkeit. Es wird selten weiter als einige wenige
> Jahre gedacht, spätestens jedoch ist an der Generationengrenze Schluss.
> Ich mache das gerade in Umweltmanagement. Vermutlich ist Umweltschutz aber
> nur ein Gebiet, wo es da Proleme gibt.
Naja, der Umweltschutz ist das einzige Gebiet, welches mir so spontan
einfällt, in dem es da Probleme gibt.
Aber das ist nicht unmöglich zu klären. Man muß halt nur die Abgaben
entsprechend gestalten, so das die gesselschaftlichen Kosten abgegolten
werden. Ist natürlich schwierig auszubalancieren.
Aber du hast schon recht, längerfristig denkt niemand. Aber der Gag ist, das
hat noch nie jemand und trotzdem gibt es uns noch. Und selbst wenn die
Marktwirtschaft sich so zugrunde richtet, dann ist es die Wirtschaftsform, die
bis zum Ende geherrscht hat <g> Denn wenn dann Schluß ist, dann ist richtig
Schluß.
> Dass das Modell auch für den Einzelnen nich Optimal ist, hat ja schon
> Nash dargelegt.
Wenn es so einfach wäre wie in Nashs Beispiel dann hast du recht. Ist es
allerdings so gut wie nie und selbst aus dem Dilemma gibt es Auswege. Beim
Gefangenendilemma z.B. durch eine Organisation dahinter, die sicherstellt, das
keiner was sagt (Mafia z.B.)
> Da der Mensch im Mittel aber eher nach der Maxime der
> eigenen Gewinnmaximierung auf Kosten anderer handelt, kann das nur durch
> hoheitliche Rahmenordnungen gewährleistet werden.
>
> Kurz gesagt: Entweder der Mensch bewegt sich vom selbstsüchtigen Schwein
> weg oder er richtet sich selbst zu Grunde. Ich tippe auf letzteres.
Sagen wir mal so: Das ist dann allerdings nicht von der Wirtschaftsform
abhängig, denn der Mensch ist nun mal so wie er ist.
Allerdings sollte beim Umweltmanagement auch die abgabentechnische Lösung mit
bei sein. Zumindest bei der Umweltökonomik war sie mit dabei. Und es läßt sich
regeln. Schon wenn wir die Kfz-Steuer nehmen. Basiert ja auf Hubraum. Hubraum
ist aber weder für den Staat noch für die Gesellschaft schädlich. Schädlich
ist ein hoher Spritverbrauch. Ein Fahrzeug mit viel Hubraum verbraucht aber
nicht notgedrungen mehr Sprit als eines mit weniger Hubraum. Ich brauche den
kleinen Motor nur entsprechend auszulegen (sieht man bei ein paar japanischen
Modellen) oder einfach nen Turbo draufpacken (vielleicht gibts da ja nen
anderen Satz, aber das bezweifle ich fast) und schon hat der kleine Motor
deutlich mehr Leistung als der große Motor. Und würde weniger Steuern
bezahlen. Und das wäre aus Umweltgesichtspunkten schlecht.
Aber das Problem hat eigentlich nichts mit der Marktwirtschaft (oder dem
Kapitalismus) zu tun. Sondern ist eine Frage der Besteuerung beziehungsweise
staatlicher Abgaben. Der einzelne muß nicht verpflichtet werden, an alle ihm
folgenden Generationen zu denken, sondern für solche ganzheitlichen Probleme
ist an sich der Staat zuständig. Es wird ja auch angegangen. Vielleicht nicht
in perfekter Weise aber das Kyoto-Abkommen geht in die richtige Richtung. Und
für CO2 ist es auch anwendbar.
Aber Politik ist in dem Bereich schwierig, da sich jedes Land wie ein Mensch
verhält und seinen Nutzen versucht.zu maximieren.
Wenn ich es jetzt noch mal durchlese ist es nicht komplett durchgängig und
schön formuliert, aber soll ja auch keine Diplomarbeit werden <g>
Bis denne
Mana Burn
Günni
<Ir...@gmx.de>:
>
> ...sind aber (leider) mit Trollen relativ gut gesättigt...
>
Sagt da wer was gegen Trolle? Bist Du so'n HP'ler?? Dich mach ich platt!!
*ROFL*
> Flo
Greetz, Günni ;o)
--
Gunnar Unterstrich Lode at web de
Hanno Behrens
Zeit des NEOAnarchismus, wie es so schön heißt. Ich denke, die meisten
verwechseln das Chaos, das dem Versagen eines Herrschaftssystems folgt
mit Anarchie.
Aber genau genommen ist Anarchie kein Herrschaftssystem und funktioniert
im großen und ganzen nur als Opposition zu einem bestehenden System.
Wenn Warlords Menschen durch eine kleine Gruppe bewaffneter Handlanger
terrorisieren, hat das ja nun wirklich nichts mit Anarchismus zu tun,
sondern ist bestenfalls Militärdiktatur, wahrscheinlich mehr
quasifeudaler Despotismus.
Natürlich ist es das Ziel des Anarchismus, die Herrschaftsstrukturen in
einem System so klein wie möglich zu halten. Aber nicht jenseits des
Funktionierens. In der modernen Anarchie wird ja die Struktur durchaus
als notwendiges Werkzeug zum Erreichen von Zielen verstanden. Das
Werkzeug aber nur so lange akzeptiert, wie es nötig ist und dann wieder
abgeschafft.
In Gesellschaften mit zu wenig Anarchismus bleiben diese Strukturen in
der Regel über ihre Notwendigkeit hinweg bestehen und beginnen sich um
Dinge zu kümmern, die sie eigentlich nichts angehen. Nach dem Motto,
wenn du einen Hammer hast, sieht für dich alles aus wie ein Nagel.
Anarchie hat in diesem Sinne kein Interesse an Chaos. Im Gegenteil. Im
Chaos fehlt die Grundlage für eine funktionierende Anarchie, dort bildet
sich in der Regel schnell eine archaische, ausbeuterische
Gesellschaftsform mit dem Recht des Stärksten. Wer also meint, der
schwarze Block in der nächsten Demo, der Steine schmeißt und ansonsten
der Welt mit Spontisprüchen auf den Pelz rückt, hätte etwas mit
Anarchismus zu tun, der könnte nicht falscher liegen.
Die funktionierende Anarchie ist ein extrem hoher Zustand in einer
Gesellschaft, kein niedriger. Aber die Kraft, die bestehende Ordnung
jederzeit in Frage zu stellen und Bestrebungen in Kraft zu setzen, diese
zu verändern, das ist die Chance des modernen Anarchismus für die
Gesellschaft.
Was bei Shadowrun gespielt wird, ist genau genommen eine Welt, deren
Werte durch ungebremsten Kapitalismus und Neofeudalstrukturen komplett
pervertiert wurde. Es ist eine grausame, furchteinflößende
Negativvision. Meiner Meinung nach schon gar keine optimale Ausgangslage
für Anarchismus mehr, aber auf jeden Fall hat diese Welt Anarchismus
dringend nötig.
Anarchismus heißt zu allererst Veränderung. Das heißt nicht Revolution
oder dergleichen. Denn als perfekte Oppositionskraft bietet der
Anarchismus keine tragende Gesellschaftsstruktur an. Wie eine Metaidee
akzeptiert er im prinzip jede Struktur, die ihn selbst tragen kann und
die Freiheit des Wirkens läßt und geht daher eine Art Symbiose ein.
Notfalls beseitigt die anarchistische Kraft in der Gesellschaft die
vorherrschende Struktur und ersetzt sie durch eine besser, neuere. Oder
einfache eine passendere.
Die Werte des Anarchismus sind im höchsten Maße humanistisch und
wissenschaftlich. Die ernsthafteren Vertreter findet man dann auch in
diesen Reihen. Bei den Wissenschaftlern, den Geisteswissenschaftlern und
denjenigen, die die menschlichen Werte zu erhalten und zu fördern denken.
Mir hat das immer gefallen an Shadowrun, dass es die Charaktere in
diesem Licht sieht. Als Veränderer, als Weltverbesserer, aber auch im
Eigennutz.
Die Vorstellung der Nachtmacher, der "Neoanarchisten" ist für mich
deshalb leider sehr oberflächlich dargestellt und geht vollkommen an der
wahren Beschaffenheit einer solchen Organisation vorbei. Was prinzipiell
eine extrem dynamische Situation sein könnte, ist leider zu einem Effekt
von Steineschmeißern, die von einem Drachen geführt werden verkommen.
Eine vertane Chance.
Man stelle sich einfach mal die selbe Organisation vor, die den eben
beschriebenen Werten und Zielen folgt. Das wäre eine Organisation, vor
der ein Staat wie UCAS oder ADL wirklich Angst hätte. Eine Organisation,
die eine starke, funktionierende Opposition bildet und die
Terrorstrukturen effektiv bekämpfen kann. Und zwar nicht mit dem
Wackerstein in der Hand auf der Straße, wie dargestellt.
Natürlich wird es auch sowas geben. Gibt es immer. Aber das sind nicht
die wahren, treibenden Kräfte des Anarchismus. Der Trick ist ja gerade,
dass der Anarchist überall auftauchen kann. In jeder bestehenden
Struktur, in jeder Partei, in jeder denkbaren Maske. Aber anstatt sich
vorgeblich für eine Ideologie stark zu machen (Kapitalismus,
Konzernfeudalismus, ...), macht er sich für Ideale stark. Für genau die
Ideale, die der moderne Anarchismus stärkt und für die er eintritt.
Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sozusagen und dem intelligenten
Einsatz von Struktur als Werkzeug zum Erreichen dieser Ziele. Strukturen
nur akzeptierend, wenn sie direkt diesen Zielen dienen.
Denn Struktur bedeutet Herrschaft, Macht und Herrschaft ist das genaue
Gegenteil von Freiheit und Gleichheit und Brüderlichkeit. Und das ist
natürlich im Wesen revolutionär, natürlich sanfter Revolutionär als der
revolutionäre Ideologist, der am Ende versucht die Macht an sich zu
reißen, um seine Ideologie zu etablieren. Diese Ziel hat der Anarchist
nicht.
Gruß Hanno, der am Wochenende nicht dazu gekommen ist, für die Newsgroup
zu schreiben.
Hanno Behrens
vertiefen möchte.
http://www.aberhallo.de/lexikon/index.php/Anarchist
Eine interessante anarchistische Seitenlinie
http://www.zeit.de/2003/50/Infokasten_Cypher
Es gibt noch irgendwo eine höchst interessante Liste großer Namen der
Anarchisten unter den Wissenschaftlern, Schriftstellern und Freidenkern,
also von Leuten, von denen man "das sicher nie gedacht hätte", aber die
kann ich leider zur Zeit nicht wiederfinden.
Dafür, dass das Genre Cyberpunk ein zutiefst anarchistisches ist, wird
bei SR leider extrem oberflächlich mit dem Thema umgegangen. Wie, habe
ich mich immer gefragt, soll man ohne diesen Hintergrund eigentlich die
Machtverhältnisse und Dynamiken in einer solchen Gesellschaft
darstellen, wenn die gesamte oppositionelle Kraft nicht ausgearbeitet wurde?
Sollen die Neonarchisten etwa die Shadowrunner sein? Das sind in der
Regel bestenfalls Opportunisten, an Politik hat kaum einer von denen
Interesse und ohne Bewußtsein der eigenen Macht und der Vorgänge in
einer Gesellschaft gibt es meiner Meinung nach auch kaum ein
zielgerichtetes Vorgehen, keine konstruktiven Beiträge.
Dagegen fand ich "Fight Club" regelrecht durchdacht, wenn auch dieser
Film viel auf Effekt und wenig Inhalt beruht und die faschisoide
Struktur bei der "Operation Chaos" bei mir immer auf Widerstand gestoßen
ist. So kann das natürlich nicht laufen. Trotzdem wurden einige wichtige
Fragen aufgeworfen.
Warum beispielsweise eine Organisation, die eigentlich die Schwachen
beschützen soll, wie die Versicherungen, zur Zeit eine
Organisationsstruktur geworden ist, die die Schwachen eher ausbeutet und
die aus der Not eine Gewinnspanne zieht, die in der Wirtschaft ansonsten
nur noch von Sekten erzeugt wird? Die Wut, die sich im Sprengen der
Immobilien entlädt war wie eine Vision des Anschlags auf das WTC.
Und der Film hatte viele angesprochen, hatte einen Zeitgeist erfasst,
was ihn für mich um so bemerkenswerter gemacht hat. Die Fragen, die dort
aufkommen, brennen wohl noch einigen anderen Menschen auf der Seele.
Obwohl ich persönlich mich mehr über die kleinen Dinge des Lebens
kümmere, die man auch verändern kann. An den kleinen Dingen erkennt man
dann auch gut, dass unsere Welt teilweise extrem beknackt konstruiert
ist. Nehmen wir mein Lieblingsbeispiel, die Verkehrsampeln. Warum, frage
ich, müssen wir als Fußgänger zwei oder drei Minuten warten, wenn wir
auf den Knopf gedrückt haben? Was ist der Sinn davon? Die Ampel könnte
eigentlich augenblicklich schalten und damit der Verkehrsfluß nicht
gestört ist, wird danach für zwei Minuten eine Sperre aktiv, die
verhindert, dass die Ampel bei erneutem Knopf sofort wieder schaltet.
Das würde den Verkehr in keiner Weise behindern und allein die
vollkommen unsinnige Wartezeit der Fußgänger verkürzen.
Klar. Unwichtige Kleinigkeiten. Aber ich hab' mich auch gefragt, warum
das so ist. Ich meine, so großartig ist meine Idee ja nun nicht, als
dass die Techniker, die diese Ampeln gebaut und eingerichtet haben,
nicht auch darauf kommen würden? Ich bin sogar sicher, die Ampeln können
genau so geschaltet werden.
Warum sind Ampelschaltungen denn nun so, wie sie sind? Mir fällt da
wirklich nichts zu ein, außer vielleicht, dass irgendwer die Menschen
dazu "erziehen" (besser konditionieren) will, dass sie auf alles, was
sie haben möchten, grundsätzlich zu warten haben. Und dass eine dämliche
kleine elektronische Schaltung, eine simple Maschine, damit als
Vertreter staatlicher Autorität anerkannt wird. Oder wäre das paranoid?
Jedenfalls ist Warten an Fußgängerampeln technisch gesehen echt
überflüssig. Ich will jetzt nichtmal anführen, dass Kinder in der Regel
diese Wartezeit nicht abwarten und statt dessen lieber schon bei Rot
über die Straße gehen...
Und von solchen kleinen Beispielen von Schwachsinn in unserer
Gesellschaft gibt es viele, viel zu viele. Weil die meisten doch dazu
neigen, den Ist-Zustand einfach in Bausch und Bogen zu akzeptieren,
anstatt ihn in Frage zu stellen, wo er offensichtlich nicht funktioniert
und an Verbesserungen zu arbeiten und auch mal bereit zu sein, die
etablierten, nicht mehr hinreichend funktionierenden Strukturen zu
beseitigen und durch neue zu ersetzen.
Vielleicht haben wir wirklich zu wenig Anarchisten in unserem Land.
Sebastian "SeBB" Giese
> Mir fällt da
> wirklich nichts zu ein, außer vielleicht, dass irgendwer die Menschen
> dazu "erziehen" (besser konditionieren) will, dass sie auf alles, was
> sie haben möchten, grundsätzlich zu warten haben.
Zum Beispiel darauf, dass sich die Kreuzung leert und der laufende
Verkehr angehalten werden kann, ohne dass es zu einem
Massenauffahrunfall kommt. Weiterhin waere das Verhalten, das Du als
gegenwaertig beschreibst, von dem, das Du als erstrebenswert
beschreibst, bei hoher 'Fussgaengerdichte' schlicht nicht unterscheidbar...
> Und dass eine dämliche
> kleine elektronische Schaltung, eine simple Maschine, damit als
> Vertreter staatlicher Autorität anerkannt wird. Oder wäre das paranoid?
Ich glaube, ein wenig schon - was nicht heisst, dass wir nicht verfolgt
werden ;)
> und statt dessen lieber schon bei Rot über die Straße gehen...
Und dabei mitunter vom Auto erfasst werden - Darwinistisch laesst sich
das natuerlich auch regeln...
> anstatt ihn in Frage zu stellen, wo er offensichtlich nicht funktioniert
Wenn ich das staendig tun wuerde, koennte ich mich selbst auch gleich
umbringen. Ich waere zu keiner konstruktiven Taetigkeit mehr in der
Lage, da ich wahrscheinlich zu jeder Zeit 'Missstaende' entdecken und
dadurch abgelenkt wuerde.
Das Leben besteht aus Kompromissen. Prinzipbedingt sind diese eben in
manchen Situationen nicht optimal, vermutlich wohl aber in der Mehrzahl
der Situationen gesellschaftlich effizient. Darauf kommts am Ende an...
nix fuer ungut, SeBB
Hanno Behrens
> Hanno Behrens wrote:
>
>> Mir fällt da wirklich nichts zu ein, außer vielleicht, dass irgendwer
>> die Menschen dazu "erziehen" (besser konditionieren) will, dass sie
>> auf alles, was sie haben möchten, grundsätzlich zu warten haben.
>
>
> Zum Beispiel darauf, dass sich die Kreuzung leert und der laufende
> Verkehr angehalten werden kann, ohne dass es zu einem
> Massenauffahrunfall kommt. Weiterhin waere das Verhalten, das Du als
> gegenwaertig beschreibst, von dem, das Du als erstrebenswert
> beschreibst, bei hoher 'Fussgaengerdichte' schlicht nicht unterscheidbar...
Bei hoher Fußgängerdichte ist es egal, sicher. Aber wie häufig stehe ich
minutenlang vor einer Ampel und weit und breit ist kein Auto zu sehen?
Naja, klar. Ich scheiss dann auf die Technik und gehe einfach rüber. Der
Tag, andem ich mir von einem kybernetischem Simpel wie einer Ampel
vorschreiben lasse, dass ich meine Zeit unnötig vertue, anstatt wie ein
intelligenter Mensch zu handeln, den werde ich vermutlich niemals
erleben. Aber das kann ja wohl nicht der Sinn von einer Ampel sein?
Das Leeren der Kreuzung im übrigen wird bereits durch die Gelbphasen
recht effektiv geregelt. Wenn ich auf den Knopf drücke und in dem
Augenblick die Querampel bereits auf Gelb schaltet, dann auf Rot und
danach meine eigene Richtung freigibt, die würde mir ja durchaus
reichen. Das wäre für mich technisch gesehen "sofort". Aber mehr hab ich
auch nicht verlangt. Ich will ja nicht gleich rübergebeamt werden. :)
>> Und dass eine dämliche kleine elektronische Schaltung, eine simple
>> Maschine, damit als Vertreter staatlicher Autorität anerkannt wird.
>> Oder wäre das paranoid?
>
>
> Ich glaube, ein wenig schon - was nicht heisst, dass wir nicht verfolgt
> werden ;)
Ich wusste, dass ich recht habe! Sie hören sicherlich auch das hier mit.
Muss sofort losziehen und mir einen Hut aus Aluminiumfolie falten, damit
sie meine Gehirnwellen nicht mit Satelliten abhören oder diesen kleinen,
fiesen Überwachungsdrohnen aus dem Irak-Krieg. Oh ja! Und nicht
vergessen: die blanke Seite nach außen, oder du verschmorst dir das Gehirn!
Ich liebe solch technisches, komplettes Unverständnis. Genauso wie das
Mädel aus der Öko-Alternativ-Szene, der ich gestern haarklein
physikalisch erklärt habe, warum das Erhitzen durch MikrowellenSTRAHLEN
NICHT die Nahrung verstrahlt und warum mitnichten Vitamine dabei
vernichtet werden (im Vergleich zu kochen, dünsten,...) und warum
Strahlung weit unterhalb des sichtbaren Spektrums (Mikrowelle) eben
NICHTS gemein hat mit extrem harter Kernstrahlung ein paar
Zehntausenderschritte oberhalb des sichtbaren Spektrums.
Die Ökoszene ist sowas von ahnungslos, es schmerzt manchmal. Aber diese
Szene ist für jede (ideologisch genehme) urbane Legende im äußersten
anfällig. Die glauben jeden Scheiss, der in die grüne Brille passt.
Etwas rationale Aufklärung wäre da von Zeit zu Zeit nicht schlecht. Na,
ich weiche vom Thema ab.
>> und statt dessen lieber schon bei Rot über die Straße gehen...
>
> Und dabei mitunter vom Auto erfasst werden - Darwinistisch laesst sich
> das natuerlich auch regeln...
Das heißt alle Kinder, die nicht bereit sind, durch Maschinen erteilte
Anweisungen (größtenteils schwachsinnig) zu folgen, sterben. Was übrig
bleibt, hört Techno und wirft Pillen und wählt in der Erstwahl die NPD
oder PDS. Etwas überzeichnet ausgedrückt.
Vielleicht sollten wir anfangen, Kinder zu überfahren, die bei grün über
die Straße laufen.
>> anstatt ihn in Frage zu stellen, wo er offensichtlich nicht funktioniert
>
> Wenn ich das staendig tun wuerde, koennte ich mich selbst auch gleich
> umbringen. Ich waere zu keiner konstruktiven Taetigkeit mehr in der
> Lage, da ich wahrscheinlich zu jeder Zeit 'Missstaende' entdecken und
> dadurch abgelenkt wuerde.
> Das Leben besteht aus Kompromissen. Prinzipbedingt sind diese eben in
> manchen Situationen nicht optimal, vermutlich wohl aber in der Mehrzahl
> der Situationen gesellschaftlich effizient. Darauf kommts am Ende an...
Tja. Wie hieß gleich der letzte Titel der Ärzte zu dem Thema in den
Charts? Ich komm' gerade nicht drauf. Jedenfalls fehlen die Leute, die
gegen diese Mißstände angehen. Heute mehr denn je.
Vielleicht ist es Don Quichotterie, aber ich glaube, dass solche
Verbesserungen eigentlich wichtiger sind, als die meisten Dinge, mit
denen wir täglich unsere wertvolle Zeit verplempern. Was wäre, wenn ein
Thomas Edinson die Schultern gezuckt hätte und gefragt: warum sollte ich
die Gaslaternen verbessern wollen? Wozu soll elektrisches Licht gut
sein? Ist doch gut so, wie es ist. Wo wären wir, wenn ein Konrad Zuse
statt in der Garage nicht an den ersten (universal) Rechnern gearbeitet
hätte, sondern statt dessen das Gewehr genommen und für's Vaterland ein
paar Alliierte erschossen?
Na, ich denke, das muss wohl jeder selbst entscheiden. Aber die Dinge,
die für sowas sprechen, scheinen mir zumindest wichtiger zu sein, als
die Dinge, die dagegen sprechen. Wir bekommen halt die Welt, die wir
verdient haben.
Gruß Hanno
VOID
> Tja. Wie hieß gleich der letzte Titel der Ärzte zu dem Thema in den
> Charts? Ich komm' gerade nicht drauf. Jedenfalls fehlen die Leute, die
> gegen diese Mißstände angehen. Heute mehr denn je.
Das Lied heisst "Deine Schuld".
"Worte wollen nichts bewegen. Worte tun niemandem weh.
Darum lass uns drüber reden. Diskusionen sind okay."
Das ausgerechnet du dieses Lied erwähnst entbehrt übrigens
nicht einer gewissen Ironie und irgendwie drängt sich mir das
Gefühl auf, dass du es nicht richtig verstanden hast. :o
--
mfG,
VOID
Hanno Behrens
> Hanno Behrens wrote:
>
>> Tja. Wie hieß gleich der letzte Titel der Ärzte zu dem Thema in den
Charts? Ich komm' gerade nicht drauf. Jedenfalls fehlen die Leute, die
gegen diese Mißstände angehen. Heute mehr denn je.
>
>
>
> Das Lied heisst "Deine Schuld".
Deine Schuld, genau. Danke.
> "Worte wollen nichts bewegen. Worte tun niemandem weh.
> Darum lass uns drüber reden. Diskusionen sind okay."
>
> Das ausgerechnet du dieses Lied erwähnst entbehrt übrigens
> nicht einer gewissen Ironie und irgendwie drängt sich mir das
> Gefühl auf, dass du es nicht richtig verstanden hast. :o
»Es ist nicht deine schuld, dass die Welt ist wie sie ist,
es wär nur deine Schuld, wenn sie so bleibt
Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist,
es wär nur deine Schuld wenn sie so bleibt.
Wenn sie so bleibt«
Was wundert dich daran? Also im Netz kann man eine ganze Menge bewegen,
man kann nicht auf die Straße gehen, aber andere Sachen sind möglich.
Nicht nur Worte. Sicher. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die meinen,
dass ein geworfener Stein etwas verändert und deshalb tue ich sowas
nicht. Blinder Aktionismus kotzt mich an. Rede mal lieber im IRC
darüber, während ich versuche etwas zu tun. Diejenigen, die etwas zu tun
versuchen, werden immer von denjenigen kritisiert, die nur reden wollen.
Zieh dir /den/ Schuh doch lieber selbst an. Mir ist er leider zu klein.
Seit ich aufgehört habe, meine Zeit sinnlos im IRC zu verlieren, habe
ich bereits wieder einiges tun können und getan. Wenn du damit ein
Problem hast, rede doch darüber.
Ich habe niemals nur geredet. Ich habe immer auch getan. Und Reden
bringt die Menschen zusammen, schafft in der Regel Gemeinsamkeit (einige
Menschen hingegen benutzen Worte genau für den gegengesetzten Zweck, das
sind die ewigen Nörgler und Energiesauger, du weisst was für Leute ich
damit meine). Aber in dieser Gemeinsamkeit liegt Kraft. Nur darf der
Motor natürlich nicht frei drehen, wie es in nervigen politischen,
"studentischen" Diskussionsgruppen ist, die nur reden und gar nichts
mehr auf die Reihe kriegen. Die Kraft der 68er hängt in den Idea-Küchen
fest und bewegt sich nicht mehr. Und darauf bezieht sich vor allem der
Song. Und natürlich auf sinnlose Zeitverschwendungen in Chatkanälen. Wo
Energie verpufft, sich aber alle für wahnsinnig wichtig halten. Und die
der Illusion nachhängen, ein Chatkanal wäre sowas wie "wahres Leben". Da
trenne ich klar und sage, dass Kommunikation zwar wichtig ist, aber ich
werde das niemals mit echtem Leben verwechseln. Niemals. Das ist genau
das, was der Song meint. Hör' ihn dir gern nochmal an.
Gruß Hanno
Carsten Vogeler
also was die Fussgängerampel angeht, könnte ich mir vorstellen, dass der
Fussgänger genau so lange auf "grün" warten muss und genau so lange für ihn
dann "grün" ist, dass der übrige Verkehr "flüssig" bleibt. Nennt man das
zugrundeliegende Konzept nicht "grüne Welle"? Es würde in den Innenstädten m.E.
heftig zu noch mehr Problemen (=Verkehrsstau) kommen, wenn die Ampeln z.B. an
wichtigen (=vielbefahrenen) Straßen nicht aufeinander abgestimmt wären.
Gruesse
Caro
Alexander Reißberg
Ne, das kann ich nicht bestätigen. Es gibt bei uns hier eigentlich nur eine Straße
die eine schöne grüne Welle hat (und die ich regelmäßig befahre) (wenn sie denn mal
so frei ist, das man sie nutzen könnte). Aber die Fußgängerampeln da unterbrechen
diese genau. Sie werden grün, man fährt los (gestern erst wieder) und ist gerade
wieder bei rot an der nächsten Ampel. Und das sind klassische Fußgängerampeln, also
welche die nur dem Fußgänger dienen.
Bei anderen Ampeln, die auch noch eine richtige Ampel sind (also zwecks Ausfahrten)
könnte ich mir vorstellen, das das Signal einfach nur in den normalen Zyklus
einhakt und diesen damit einhalten will. Ist man über den Zeitpunkt drüber muß man
wieder einen Zyklus warten.
Aber das ist auch nur eine Spekulation.
Mana Burn
Hanno Behrens
Gibt verschiedene Konzepte, sicher. Aber alle Ampeln, an denen ich
gestanden habe (ich habe, wenn ich da rumstehe nichts besseres zu tun
und stoppe einfach die Wartezeit), da war die Wartezeit immer gleich.
Also komplett eigenständig. Das Argument, dass eine Fußgängerampel ja
vielleicht mit den Wellen geschaltet wird, entfällt daher. Außerdem
kümmern mich jene Ampeln auch weniger. Es sind ja gerade die kleineren
Ampeln, die einen teilweise zwei oder gar drei Minuten warten lassen,
bevor überhaupt etwas passiert. Und die Ampeln vor den Schulen werde
während der Schulzeit auf kurze Zeiten geschaltet, dann nach der
Schulzeit wieder auf lange Wartezeiten.
Und das ist Unsinn. Ich bin deshalb jetzt auf der Suche nach dem
zuständigen Amt und vermute, es wäre in Hamburg die Behörde für
Verkehrsentwicklung, aber da sehe ich noch nicht klar. Außerdem sind die
bescheuerten Ämter anscheinend überhaupt nicht über eMail erreichbar?!
Ich bin entsetzt, aber das regle ich noch. Und wenn eine einfache
Anfrage und Eingabe nichts bringt, bringe ich hier in Hamburg die Grünen
auf den Trichter, dass die Ampeln nerven und schlecht für Fahrräder und
Kinder sind. In dieser Beziehung hat diese Partei ja durchaus ihren Sinn
und würde so lange nerven, bis sich etwas bewegt.
Hoffe ich. Zumindest werd' ich's erstmal auf dem offiziellen Weg
probieren. Kann ja nicht sein, dass sich nichts verändern läßt. Und
dieses Ziel ist klein genug, als dass man es vielleicht sogar erreichen
könnte. Oder? Ich will das einfach mal probieren.
Gruß Hanno
vwm
>Gibt verschiedene Konzepte, sicher. Aber alle Ampeln, an denen ich
>gestanden habe (ich habe, wenn ich da rumstehe nichts besseres zu tun
>und stoppe einfach die Wartezeit), da war die Wartezeit immer gleich.
Also technisch gibt es da in der Tat ziemlich viele verschiedene
Systeme. Für viel befahrene Straßen und Kreuzungen gibt es recht
auffändige Computersysteme. Leider scheitern die auch immer wieder, da
sie zwar den Verkehrsfluss beobachten können, aber vorher nie wissen,
wohin die Autos fahren und wie schnell. Ich kenne einige Strecken, wo
die grüne Welle eigentlich recht gut funktioniert. Nur wenn es zu
Rückstaus kommt, hilft das auch nicht mehr. Zum Teil sind auch die
zugrundegelegten Geschwindigkeiten sehr merkwürdig; In Berlin gibt es
Strecken, da muss man 60 Fahren um auf der grünen Welle zu bleiben (50
ist erlaubt) naja, vieleicht dem tatsächlichen Fahrverhalten der
Anwohner geschuldet.
Daneben gibt es aber auch in allen Städten noch Fußgängerampeln, die
offensichtlich vollständig autonom arbeiten und weder auf die
Fußgänger noch auf die Autofahrer rücksicht nehmen. Leider sterben die
viel zu langsam aus - dabei gibt es sogar schon Prototypen, die auch
die Fußgänger "beobachten" und exakt auf langsame, schnelle, viele
oder wenige Fußgänger reagieren können.
>Und das ist Unsinn. Ich bin deshalb jetzt auf der Suche nach dem
>zuständigen Amt und vermute, es wäre in Hamburg die Behörde für
>Verkehrsentwicklung, aber da sehe ich noch nicht klar. Außerdem sind die
>bescheuerten Ämter anscheinend überhaupt nicht über eMail erreichbar?!
Es gibt da einige Bundes-, Landes- und Kommunalinitiativen, das zu
ändern. Das ist aber noch ein weiter Weg. Aber ausgerechnet eine
Metropole wie Hamburg soll Offline sein? Mal sehn...
Also laut Pressemitteilung
ist die "Behörde für Stadtentwicklung und Umwelt" zuständig
in...@bsu.hamburg.de oder posts...@bsu.hamburg.de
Wenn die es nicht sind, sollten die zumindest Auskunft geben, wer es
ist, und / oder die Eingabe direkt weiterleiten.
>Und dieses Ziel ist klein genug, als dass man es vielleicht sogar
>erreichen könnte. Oder? Ich will das einfach mal probieren.
Kommt sicher darauf an, ob die Elektronik einfach umgestellt werden
kann, oder ausgetauscht werden muss. Aber fragen kostet nichts.
Viel Erfolg
Alexander
Alexander Reißberg
> > könnte ich mir vorstellen, das das Signal einfach nur in den normalen Zyklus
> > einhakt und diesen damit einhalten will. Ist man über den Zeitpunkt drüber muß man
> > wieder einen Zyklus warten.
> >
> > Aber das ist auch nur eine Spekulation.
>
> Gibt verschiedene Konzepte, sicher. Aber alle Ampeln, an denen ich
> gestanden habe (ich habe, wenn ich da rumstehe nichts besseres zu tun
> und stoppe einfach die Wartezeit), da war die Wartezeit immer gleich.
> Also komplett eigenständig. Das Argument, dass eine Fußgängerampel ja
> vielleicht mit den Wellen geschaltet wird, entfällt daher. Außerdem
> kümmern mich jene Ampeln auch weniger. Es sind ja gerade die kleineren
> Ampeln, die einen teilweise zwei oder gar drei Minuten warten lassen,
> bevor überhaupt etwas passiert. Und die Ampeln vor den Schulen werde
> während der Schulzeit auf kurze Zeiten geschaltet, dann nach der
> Schulzeit wieder auf lange Wartezeiten.
Da hast du Recht, das ist unsinnig. Das ist schlicht nutzlos.
> Und das ist Unsinn. Ich bin deshalb jetzt auf der Suche nach dem
> zuständigen Amt und vermute, es wäre in Hamburg die Behörde für
> Verkehrsentwicklung, aber da sehe ich noch nicht klar. Außerdem sind die
> bescheuerten Ämter anscheinend überhaupt nicht über eMail erreichbar?!
Wohl aus gutem Grund <g> So sparen die sich nervige Eingaben. Die Ämter haben doch schon
genug damit zu tun, sich slebst zu verwalten :-P
> Und
> dieses Ziel ist klein genug, als dass man es vielleicht sogar erreichen
> könnte. Oder? Ich will das einfach mal probieren.
An sich ja, nur wenn es technisch geregelt ist, dann schaffst du das nicht, denn dann
würde eine Umrüstung Geld kosten. Außerdem hast du mit den zwei hauptsächlichen
Argumenten gegen Veränderungen zu kämpfen:
1. Da könnte ja jeder kommen
2. Das machen wir schon immer so.
Bis denne
Alexander
Alexander Reißberg
> >
> > Und dabei mitunter vom Auto erfasst werden - Darwinistisch laesst sich
> > das natuerlich auch regeln...
>
> Das heißt alle Kinder, die nicht bereit sind, durch Maschinen erteilte
> Anweisungen (größtenteils schwachsinnig) zu folgen, sterben. Was übrig
> bleibt, hört Techno und wirft Pillen und wählt in der Erstwahl die NPD
> oder PDS. Etwas überzeichnet ausgedrückt.
>
> Vielleicht sollten wir anfangen, Kinder zu überfahren, die bei grün über
> die Straße laufen.
<g>
Ist an sich gar kein so dummes Argument. Denn wer vor sinnlosen Ampeln wartet,
ohne auf den Verkehrfluß zu achten und einfach drüber zu gehen, wenn alles frei
ist, der ist sowieso nur ein Mitläufer der nicht eigenständig denkt. Anweisungen
zu befolgen ohne eigenständig nachzudenken ist nicht nur unnütz, sondern kann
auch gefährlich werden. Außerdem fehlt da Persönlichkeit.
Also ich kann dem Argument folgen. Leider habe ich keinen Bullenfänger am Wagen
und das rostbraune getrocknete Blut fällt auf weißem Lack sehr auf. Aber wenn ich
mir mal nen Geländewagen kaufe ... dann in rostbraun und mit Bullenfänger.
Mwahahahaha.
Bis dann
Mana Burn
Gerd
> zugrundegelegten Geschwindigkeiten sehr merkw?rdig; In Berlin gibt es
> Strecken, da muss man 60 Fahren um auf der gr?nen Welle zu bleiben (50
> ist erlaubt) naja, vieleicht dem tats?chlichen Fahrverhalten der
> Anwohner geschuldet.
Das erinnert mich an ein ganz anderes Konzept.. in Zwickau gibt es eine
aehnliche Strecke, wo man aber 65 fahren muss, um Gruen zu schaffen
(ebenfalls 50 erlaubt; 4-spurig ausgebaut, damit es leichter faellt,
schnell zu fahren). Der Trick hier ist, dass man so eine Strecke
natuerlich wunderbar zum.. Blitzen! nutzen kann :-)
Konnt' ich mir jetzt einfach nicht verkneifen :)
-g
--
In crustulum beatitas.
VOID
> Blinder Aktionismus kotzt mich an. Rede mal lieber im IRC
> darüber, während ich versuche etwas zu tun. Diejenigen, die etwas zu tun
> versuchen, werden immer von denjenigen kritisiert, die nur reden wollen.
> Zieh dir /den/ Schuh doch lieber selbst an. Mir ist er leider zu klein.
>
> Seit ich aufgehört habe, meine Zeit sinnlos im IRC zu verlieren, habe
> ich bereits wieder einiges tun können und getan. Wenn du damit ein
> Problem hast, rede doch darüber.
Du meinst nachdem du achtkant rausgeworfen wurdest.
> Ich habe niemals nur geredet. Ich habe immer auch getan.
Du bist ja noch nichtmal wählen gegangen, als die Schillpartei bei euch
20 Prozent gemacht hat und wieviel du versprichst zu tun und letztlich
tatsächlich machst sind ja auch zwei Paar Schuhe, von denen du den einen
erfahrungsgemääß nur sehr selten anziehst.
> Und darauf bezieht sich vor allem der
> Song. Und natürlich auf sinnlose Zeitverschwendungen in Chatkanälen. Wo
> Energie verpufft, sich aber alle für wahnsinnig wichtig halten. Und die
> der Illusion nachhängen, ein Chatkanal wäre sowas wie "wahres Leben". Da
> trenne ich klar und sage, dass Kommunikation zwar wichtig ist, aber ich
> werde das niemals mit echtem Leben verwechseln. Niemals.
Dein Konzept von Anarchie und Kommunikation ist ziemlich absurd. Nachdem
du auch bereits recht klar und deutlich gesagt hast das du dich soogar
nur dann an dein eigenes Wort gebunden fühlst, wenn du dafür von deinen
Dialogpartnern bezahlt wirst, ist das ganze doch reichlich albern und
zeigt sehr gut auf, warum das was du so gerne predigst überhaupt nicht
funktioniert. Wenn es nicht so läuft, wie du es dir vorstellst, wirfst
du mit Verallgemeinerungen um dich, beleidigst deine Gesprächspartner
über ungeschickte, oder absichtliche Implikationen (was von beidem sei
mal dahingestellt, aber du versuchst die gleiche primitive Tour ja grad
schon wieder) aufs Übelste und holst notfalls die Nazikeule raus. Das du
Anarchie predigst wundert mich da kein Stück, denn du bist das beste
Beispiel für ihr Versagen.
Was nichtmal in einer Gemeinschaft von einer Handvoll Menschen
funktioniert die sich zum Teil sogar persönlich kennen versagt in jeder
grössen Anwendung bei gesteigerter Anynomität genauso.
--
mfG,
VOID
VOID
> Ist an sich gar kein so dummes Argument. Denn wer vor sinnlosen Ampeln wartet,
> ohne auf den Verkehrfluß zu achten und einfach drüber zu gehen, wenn alles frei
> ist, der ist sowieso nur ein Mitläufer der nicht eigenständig denkt. Anweisungen
> zu befolgen ohne eigenständig nachzudenken ist nicht nur unnütz, sondern kann
> auch gefährlich werden. Außerdem fehlt da Persönlichkeit.
Nur so am Rande: Eine Ampel bei rot zu überqueren ist ja keine Straftat,
sondern lediglich eine Ordnungswiedrigkeit und da die Ampel der
technische Ersatz für die Verkehrsregelung durch Verkehrspolizisten ist
und damit auch eine gewisse Rechtssicherheit einhergehen muss ist es
absolut logisch, dass eine Ampelschaltung nichts sein kann, was dem
persönlichen Gutdünken jedes Einzelnen überlassen ist.
Solche Dinge sind nunmal letztlich der pragmatischen Abwägung zwischen
dem Interesse des Einzelnen und der Sicherheit der Allgemeinheit
unterworfen, wobei das Interesse des Einzelnen ebenso der Schutz der
eigenen Person und die damit verbundene rechtliche Absicherung ist.
Es macht ja durchaus einen Unterschied in der Schuldfrage, ob ein
Fussgänger bei Rot über die Strasse rennt, ober bei Grün, wenn er von
einem Auto bei zulässigem Tempo und verantwortlichem Fahrstil überfahren
wird. Wenn man sich in einer Situation befindet, in der man den
Umständen entsprechend auf diese Sicherheit verzichten möchte, so kann
man das eigentlich problemlos tun. Ich habe jedenfalls noch nie
Polizisten und Ordnungsbeamte gesehen, die nachts an einsamen Strassen
Leute anhalten, die bei Rot über die Strasse gehen und ich glaube auch
nicht, dass sowas besondere Chancen auf Erfolg hätte.
Damit ist der Vergleich reichlich müüssig, denn es ist einfach reichlich
absurd und realitätsfremd. ;)
--
mfG,
VOID
Alexander Reißberg
> Alexander Reißberg wrote:
>
> > Ist an sich gar kein so dummes Argument. Denn wer vor sinnlosen Ampeln wartet,
> > ohne auf den Verkehrfluß zu achten und einfach drüber zu gehen, wenn alles frei
> > ist, der ist sowieso nur ein Mitläufer der nicht eigenständig denkt. Anweisungen
> > zu befolgen ohne eigenständig nachzudenken ist nicht nur unnütz, sondern kann
> > auch gefährlich werden. Außerdem fehlt da Persönlichkeit.
>
> Nur so am Rande: Eine Ampel bei rot zu überqueren ist ja keine Straftat,
> sondern lediglich eine Ordnungswiedrigkeit und da die Ampel der
> technische Ersatz für die Verkehrsregelung durch Verkehrspolizisten ist
> und damit auch eine gewisse Rechtssicherheit einhergehen muss ist es
> absolut logisch, dass eine Ampelschaltung nichts sein kann, was dem
> persönlichen Gutdünken jedes Einzelnen überlassen ist.
Naja, aber durch die Regelung willkürlich Wartezeiten, die nicht mal begründet sind,
aufzuzwingen hat nichts mit Rechtssicherheit zu tun. Es ist schlicht unnötig.
> Solche Dinge sind nunmal letztlich der pragmatischen Abwägung zwischen
> dem Interesse des Einzelnen und der Sicherheit der Allgemeinheit
> unterworfen, wobei das Interesse des Einzelnen ebenso der Schutz der
> eigenen Person und die damit verbundene rechtliche Absicherung ist.
Siehe oben.
> Es macht ja durchaus einen Unterschied in der Schuldfrage, ob ein
> Fussgänger bei Rot über die Strasse rennt, ober bei Grün, wenn er von
> einem Auto bei zulässigem Tempo und verantwortlichem Fahrstil überfahren
> wird. Wenn man sich in einer Situation befindet, in der man den
> Umständen entsprechend auf diese Sicherheit verzichten möchte, so kann
> man das eigentlich problemlos tun. Ich habe jedenfalls noch nie
> Polizisten und Ordnungsbeamte gesehen, die nachts an einsamen Strassen
> Leute anhalten, die bei Rot über die Strasse gehen und ich glaube auch
> nicht, dass sowas besondere Chancen auf Erfolg hätte.
Doch, hätte sicher Erfolg, da es vorgeschrieben ist, ob und wann man eine Ampel
beachten muß. Du denkst doch nicht, das es in Deutschland dafür keinen Paragraph gibt
...
> Damit ist der Vergleich reichlich müüssig, denn es ist einfach reichlich
> absurd und realitätsfremd. ;)
Nicht unbedingt. Ich komme mal wieder auf den Punkt zurück, das Leute die an leeren
Straßen warten bis grün ist (wenn sie nicht gerade gebrechlich sind und daher die
Grünphasen brauchen) Mitläufer sind.
Den Punkt hast du nicht mal angesprochen. Wozu Ampeln da sind ist mir auch bewußt und
im dichten Verkehr ergibt es auch Sinn, nur a) nicht an leeren Straßen und b) ergibt
die stupide Wartezeit (so sie so ist wie von Hanno beschrieben, ich gehe so selten zu
Fuß, aber wenn ich dann mal so eine Ampel überquere, ja stimmt, eine Wartezeit ist
immer drin und auch wenn weit und breit kein Auto zu sehen ist (das letzte Mal bin ich
dann halt trotzdem einfach gegangen) und ich hatte es noch nie, das sie einfach sofort
auf Gelb und dann Rot schaltet. Und es ist nichts unsicheres dabei, denn ohne die
Fußgängerampel schaltet die Ampel auch irgendwann auf Gelb und dann auf Rot und die
Leute crashen nciht wild ineinander) keinen Sinn.
Mana Burn
Florian Boecker
*snip*
Contradico!
Das, was Du nunmehr als "Neoanarchismus" bezeichnest, ist entweder nur
ein reißerisches Wort für bloßen zivilen Ungehorsam im dem Rahmen, wie
ihn die Gesellschaft toleriert, oder aber es ist ein Euphemismus für
asoziales, gemeinschädliches oder kriminelles Verhalten.
Wo beispielsweise ist das Internet (neo)anarchistisch? Das Internet ist
kein rechtsfreier Raum. Beileibe nicht. Die Server stehen in Staaten,
die Recht unterworfen sind. Gleiches gilt für den Einstellen des Inhalts
und das Abrufen desselben. Damit ist dieser ganze Bereich rechtlich
faßbar. Dass eine Rechtsverfolgung in Bereichen des internationalen
Rechts kompliziert und aufwendig ist, bedeutet nicht, dass das Medium
anarchistisch ist. In totalitären Staaten wird es in in hohem Maßen mit
einigem Erfolg zensiert und überwacht. Die Natur des Internets, die eine
solche Überwachung nie lückenlos ermöglicht, wird kompensiert durch
drakonische Strafen. Das eigentlich Revolutionäre im Internet liegt in
seiner Fähigkeit, Menschen zu vernetzen. Dies bringt dann Vorteile, wenn
bereits die Bereitschaft zur Tat vorhanden ist. Aber letztendlich sind
die meisten Leute träge und das Kommunikationsmedium verkommt zur
Quasselbude. Das Internet selbst ändert nichts. Es kann nur Leute
unterstützen, die gewillt sind, sich tatkräftig zu engagieren.
Naturgemäß gilt dies auch für Gruppierungen, die sich außerhalb des
Gemeinwesens stellen. Und damit birgt das Internet oder allgemein
moderne Kommunikationsformen (inklusive Kryptographie) eine immense
Gefahr, da es nur schwer zu überwachen ist. Es wird eine der großen
Herausforderungen demokratischer Staaten sein, das Medium in den Griff
zu bekommen und den Mißbrauch zu behindern und zu verfolgen, ohne
gleichzeitig das Internet als modernes Massenkommunikationsmedium ad
absurdum zu führen. Denn als solches ist es ein großer Schritt für die
(für eine Demokratie konstitutive) Meinungs- und Informationsfreiheit.
Wie Du schon selbst richtig ausführst: Anarchie in seiner reinen Form
("anarchos" = Herrschafts-/Rechtslosigkeit) hat es nie gegeben. Der
Mensch kann so nicht existieren, es liegt in seiner Natur und in seinem
Überlebensinteresse, Bündnisse einzugehen und sich selbst in Strukturen
zu fügen. Thomas Hobbes beschreibt dies als abstraktes Denkmodell eines
Naturzustandes nach wie vor instruktiv im "Leviathan".
Die Entwicklung der Menschheit vom Anfang der Stammesgesellschaften und
Protostaaten in unsere heutigen Staatssysteme ist auch eine Entwicklung
des Menschenbildes, der Wirtschaftsformen, der Religion. Dies alles ist
untrennbar miteinander verwoben. Sehr lesenwert und bereichernd ist in
diesem Zusammenhang Uwe Wesels Buch "Geschichte des Rechts".
http://tinyurl.com/5xv53
Heutzutage in einem demokratischen System (Neo)Anarchie als berechtigten
Gegenentwurf gegen in Teilen vielleicht ungerechte Regelungen zu
rechtfertigen, halte ich für vermessen und gefährlich. Demokratie lebt
von der Willensbildung im Volk und dessen Einbindung an
Entscheidungsprozessen. Dies ist naturgemäß ein langwieriger Vorgang,
der das System allerdings davor absichert, dass einzelne der Mehrheit
ihren Willen aufzwängen. Die repräsentative Demokratie wiederum ist das
Korrektiv, welches die Entscheidungsprozesse beschleunigt und im
Idealfall einen gewissen Sachverstand oder Vernunft hineinbringt. Wer
selbst etwas ändern will und sich nicht auf seine Stimme bei der Wahl
beschränkt, soll sich gefälligst politisch engagieren in Parteien, NGOs
oder von mir aus auch in der APO. Wer meint, ihm sei dieser Weg zu
mühselig oder feststellt, dass er keine Mehrheit oder ausreichend große
Gruppe findet und daher auf eigene Faust das System bekämpft, muss sich
nicht wundern, wenn das System und damit das Gemeinwesen ihn die
Konsequenzen spüren läßt. Zur Demokratie gehört es auch, den Willen der
Mehrheit zu respektieren. Natürlich mag solch ein Vorgehen auch zu
wünschenswerten Erfolgen führen und in Einzelfällen berechtigt sein
(Stichwort: ziviler Ungehorsam), jedoch bleibt es ein zweischneidiges
Schwert, da zu schnell die Gefahr besteht, über das billigenswerte Ziel
hinauszuschießen und für die Verteidigung eigener Ideen andere zu
schädigen. Besonders wenn der Idealist der Meinung ist, er hätte die
Weisheit mit Löffeln gefressen und seine Ideen wären absolut. Vielleicht
verkennt er auch nur die Zusammenhänge und versteht schlichtweg nicht,
wie eine Gesellschaft aufgebaut ist und funktioniert.
Einzelfallgerechtigkeit, Rechtssicherheit, Minderheitenschutz, Schutz
der Allgemeinheit und Pragmatismus lassen sich nun einmal schwer unter
einen Hut bekommen. Man muß auch abwägen können. Wer ist der Anarchist,
der mir vorschreiben will, was ich zu denken, wie ich mich zu verhalten
und wie ich zu leben habe?
Um abschließend auf den Cyberpunk zurückzukommen. Dort hat die
Neoanarchie ihre Berechtigung, da man hier von Staatsgebilden und
Herrschaftsformen ausgeht, die tatsächlich auf reiner Ausbeutung,
Diskriminierung und Menschenverachtung basieren. Eine Veränderung der
Zustände ist von den Leidtragenden nicht möglich, Demokratie existiert
defacto nicht mehr. Ob friedliche und zivile Widerstandsformen dort noch
Wirkung zeigen können, ist fraglich - aber nicht ausgeschlossen.
Der gewalttätige Kampf gegen solche Systeme bedeutet dann allerdings
nichts anderes als Bürgerkrieg, Guerillakrieg, Terrorismus. Da fragt man
doch ein wenig genauer nach, mit welchem Recht einzelne entscheiden,
ihre Ideen anderen aufzuzwängen.
Generell sind mir Leute suspekt, die einschneidende Änderungen auf
eigene Faust und vor allem schnell durchsetzen wollen. Wer sich vor
Überzeugungsarbeit drückt, da er bereits einkalkuliert, letztendlich die
Mehrheit nicht auf seine Seite ziehen zu können, sollte sich überlegen
woran das liegt. In Demokratien braucht es einen langen Atem.
Florian
--
| Ich glaube an den Mensch,
| aber ich zweifle an der Menschheit.
Carsten Vogeler
Also zunächst betrifft Hannos Vorschlag - wenn ich ihn richtig verstanden habe
- nur die "erste Ampelnutzung". Also, der Fußgänger betätigt den Taster, die
Ampel springt nach sagen wir mal 10 Sek auf grün ( für den Autoverkehr, um auf
die rote Ampel reagieren zu können bzw. die Gelbphase).
Danach 2 Minuten Sperrung. Letzteres klar gegen die sonst bestehende
Möglichkeit, den Kfz-Verkehr lahmlegen zu können.
Abgesehen von dem "Grüne-Welle-Argument", was -da habt ihr Recht - ins Leere
geht bei Ampeln, die in dieses Konzept nicht eingebunden sind, fällt mir bis
jetzt nur noch eins ein, das ist aber ein Argument, das im shadowrun-setting
umso mehr gilt (Ha!, wir sind wieder on-topic!):
Als Car-Jacker hätte ich die freie Auswahl, welches hübsche Auto an "meiner
Ampel" anhält. Die extrem kurze "Reaktionszeit" der Ampel ermöglicht mir recht
gut, mein Opfer exakt abzupassen. Da wird bei Ampelschaltdauer von 2 Minuten
oder so schwierig, es sei denn bei einem Straßenverlauf ohne
Abbiegemöglichkeit.
Kann mir aber kaum vorstellen, dass man in RL daran gedacht hat....
Caro
Tobias Hauser
> > Hanno Behrens wrote:
> Ich habe niemals nur geredet. Ich habe immer auch getan. Und Reden
> bringt die Menschen zusammen, schafft in der Regel Gemeinsamkeit (einige
> Menschen hingegen benutzen Worte genau für den gegengesetzten Zweck, das
> sind die ewigen Nörgler und Energiesauger, du weisst was für Leute ich
> damit meine).
>
> Gruß Hanno
Melde mich hiermit zum Dienst, Rottenführer Behrens! Und das gleich im
doppelten Sinne, habe ich doch früher tatsächlich mal Volontärdienst
in der Verkehrssicherheit getan... Energiesauger und Ampelfreund, kann
es etwas schlimmeres geben?
VOID
> So, ich hab noch mal nachgedacht.
> Also zunächst betrifft Hannos Vorschlag - wenn ich ihn richtig verstanden habe
> - nur die "erste Ampelnutzung". Also, der Fußgänger betätigt den Taster, die
> Ampel springt nach sagen wir mal 10 Sek auf grün ( für den Autoverkehr, um auf
> die rote Ampel reagieren zu können bzw. die Gelbphase).
> Danach 2 Minuten Sperrung. Letzteres klar gegen die sonst bestehende
> Möglichkeit, den Kfz-Verkehr lahmlegen zu können.
Ja und? So ist das doch schon überall. So ist das doch Alltag. o_O
--
VOID
VOID
> Naja, aber durch die Regelung willkürlich Wartezeiten, die nicht mal begründet sind,
> aufzuzwingen hat nichts mit Rechtssicherheit zu tun. Es ist schlicht unnötig.
Das ist eine Geldfrage. Man kann nicht alle zwei Jahre jeden Scheiss
modernisieren, überall alles mit noch mehr Sensoren, Computern und
Knöpfen ausstatten.
> Doch, hätte sicher Erfolg, da es vorgeschrieben ist, ob und wann man eine Ampel
> beachten muß. Du denkst doch nicht, das es in Deutschland dafür keinen Paragraph gibt
> ...
Juristen lernen nicht nur Rechtsanwendung, sondern auch die
Nicht-Anwendung. Wenn jemand nachts über eine einsame Ampel bei rot geht
möchte ich den Ordnungsbeamten, Staatsanwalt und Richter sehen, der das
ernsthaft durchzieht, ohne dabei an seinem eigenen Stuhl zu sägen.
> Nicht unbedingt. Ich komme mal wieder auf den Punkt zurück, das Leute die an leeren
> Straßen warten bis grün ist (wenn sie nicht gerade gebrechlich sind und daher die
> Grünphasen brauchen) Mitläufer sind.
> Den Punkt hast du nicht mal angesprochen.
Ich halte ihn nämlich auch für absoluten Schwachsinn. ;)
--
mfG,
VOID
Benjamin Neu
>> - nur die "erste Ampelnutzung". Also, der Fußgänger betätigt den
>> Taster, die
> Ja und? So ist das doch schon überall. So ist das doch Alltag. o_O
Jo, um ehrlich zu sein reagieren zumindest die Ampeln mit Knopf genau so
wenn man den Knopf drückt. Aber ich gestehe ein, ich habe keine Ahnung
wie Hamburger Ampeln das machen...
Hanno Behrens
>> Blinder Aktionismus kotzt mich an. Rede mal lieber im IRC darüber,
>> während ich versuche etwas zu tun. Diejenigen, die etwas zu tun
>> versuchen, werden immer von denjenigen kritisiert, die nur reden
>> wollen. Zieh dir /den/ Schuh doch lieber selbst an. Mir ist er leider
>> zu klein.
>>
>> Seit ich aufgehört habe, meine Zeit sinnlos im IRC zu verlieren, habe
>> ich bereits wieder einiges tun können und getan. Wenn du damit ein
>> Problem hast, rede doch darüber.
>
>
> Du meinst nachdem du achtkant rausgeworfen wurdest.
Was soll die Scheisse? Ich bin gegangen. Erst bin ich gegangen, habe
gesagt, wie ich die Gesellschaft finde. Dann. Ihr habt mich danach
demonstrativ gekickt und ausgeschlossen aus eurer teuren Runde, was mir
/echt/ total, total weh getan hat, echt, glaub mir. Tut mir leid für
euch, aber mich hat das extrem peripher tangiert. Wenn ich solche Asos
wie "Hasi" als Freund bezeichnen sollte, nur weil der im selben IRC
rumhängt und in jedem Wort zeigt, dass man ihn am besten ignoriert, dann
täte es mir echt leid um mich. Besser ein Ende mit Schrecken als ein
Schrecken ohne Ende meine ich. Werd' doch mit dem Tiefschürfer
glücklich, ich konnte ihn nicht mehr ertragen. Sorry. Du hast deine Wahl
getroffen, lebe damit. Und wenn du so an diesem Macker hängst, dann mach
ich mich vom Acker, ich habe dir mehrmals die Wahl gelassen. Nichts
gegen dich, aber jeder wählt halt die Freunde, die er verdient.
Der Typ ist wirklich unter aller Kanone. Ich enthalte mich jedes
weiteren Kommentars darüber. Glaub einfach, was du willst. Ich zumindest
bin sehr zufrieden damit. Vielleicht findest du ja unter den geistigen
Nullschürfern irgendwelches Potential, das ich nicht sehe. Wäre toll.
Ich würde mich freuen. Aber ich lasse mich von "Abschaum" nicht
runterziehen. Häng ab, mit wem du willst, aber mach mir das nicht zum
Vorwurf, wenn ich mich eindeutig zurückziehe und sage, das Projekt ist
gestorben. Das Publikum war Null, keine Freundschaft im Netz, wie ich
sagte und das meine ich so.
Wer im Netz Leute kennenlernt und dann meint, es wären Freunde, obwohl
er sie nie ein einziges mal gesehen hat, ist meiner Meinung nach krank.
Ich selbst sage: im Netz gibt es keine Freundschaft. Da gibt es
Loyalitäten es gibt eine zeitlang Allianzen. Ich schätze Freundschaft
hoch und eine digitale Kommunikation birgt weniger Muttererde für
Freundschaft als eine Brieffreundschaft. Vor allem das IRC ist so flach
wie ein abgelaufener Turnschuh von Nike. Null persönliche Ebene,
komplett öde, komplett asozial, einfach tot, tot, tot. Keine
Freundschaft. Es ist krank, dort von Freundschaft zu reden. Tut mir ja
leid, dass dich das schockiert, aber dazu stehe ich. Hundert Prozent. Im
Netz gibt es keine Freundschaft. Nochmal. Im Netz gibt es keine
Freundschaft. Lächerlich. Es gibt einige Leute, die ich im Netz
kennengelernt habe. Das waren gute Brieffreunde. Da gab es eine
persönliche Ebene. Aber Brieffreunde kann man nicht umarmen. Man kann
nicht eben aufs Rad steigen und sie besuchen fahren. Und IRC steht
meilenweit unterhalb von Brieffreundschaft. Keine Freundschaft im Netz.
Und was dich angeht. Ich kann nicht einen Freund erinnern, der derartig
bösartig auf eine ehrliche Meinung reagiert hätte. Auf meine ehrlich
geäußerte Meinung. Ich gebe zu, ich bin enttäuscht von dir. Aber ich
habe dich wohl nicht gekannt. Tut mir leid, dass du das persönlich
genommen hast. An dich war das nicht gerichtet und das weisst du genau.
Beseitige lieber asoziale Schadelemente, die Atmosphäre vergiften. Oder
mach aus den Leuten Schriftsteller. Viel Glück dabei.
Alles andere sollten wir privat klären, wenn es noch was zu klären gäbe.
Ansonsten lass es bleiben. Wir sind anscheinend keine Freunde. Ein
Freund hätte sowas niemals getan. Hätte niemals so reagiert. Kein
persönliches Wort. Was du im Netz gezeigt hast, ist jämmerlicher als
das, was ich von einem Minimalkontakt im IRC erwarten würde. Du bist
VOID. Ich kenne dich nicht. Und ich will dich genau genommen gar nicht
gekannt haben. Ist das klar ausgedrückt? Deine Reaktion ist für mich
unaussprechlich peinlich.
Hey! Und ich bin nichtmal sauer. Es rührt mich nicht. Ich lächle über
die Sache mit einem ungläubigen Kopfschütteln. Und ich hoffe, ihr habt
noch viel Spaß zusammen - ohne mich. Toll. Einfach toll. Es gibt im Netz
keine Freundschaft. Schon gar nicht so.
>> Ich habe niemals nur geredet. Ich habe immer auch getan.
>
>
> Du bist ja noch nichtmal wählen gegangen, als die Schillpartei bei euch
> 20 Prozent gemacht hat und wieviel du versprichst zu tun und letztlich
> tatsächlich machst sind ja auch zwei Paar Schuhe, von denen du den einen
> erfahrungsgemääß nur sehr selten anziehst.
Was soll denn der Scheiss? Ich war wählen und ich habe gegen Schill
gewählt. Wenn du dich schon falsch erinnerst, dann erinnere dich an
einen anderen. Ich war derjenige, der sich darüber erbost hat und dem es
peinlich war, dass Schill an die Macht gekommen ist. Aber an meiner
Stimme hat es nicht gelegen. Ich habe bislang nur eine einzige Wahl in
meinem Leben verpennt und ich war während dessen arbeiten und konnte
nicht. Den ganzen Tag und sowas soll passieren. Und die Schillwahl war
es nicht.
Außerdem bin ich dir keine Rechenschaft schuldig wegen irgendwas.
Überhaupt ist sowas dreckig von dir.
Rechenschaft will bei mir bezahlt werden. Nachdem du das SFD im Bausch
und Bogen für tot erklärt hast, hab ich es abgeschrieben. Ich weiss ja
nicht, wovon du lebst, aber ich muss arbeiten. Ein Jahr ohne Bezahlung
für's SFD ist genug Investition. Das sind für meine Verhältnisse
irgendwas zwischen 50k und 100k Euro. Und für eine solche Investition
entschuldige ich mich nicht. Bei niemandem. Was anderes wäre gewesen,
wenn ich auch nur einen Cent eingenommen hätte. Ich muss von irgendwas
leben. Ich habe finanzielle Interessen. Das, was ich verzapfe, ist
Arbeit und das muss in der Intensität auch irgendwo bezahlt werden. Es
gibt genügend Projekte, die ich Open Source veröffentliche aus
Idealismus. Aber Sourcebooks gehören nicht dazu.
Rest gesnippt. Du bist Vergangenheit. Sorry. Abgeschriebene Investition.
Findest Leute, die dich vergöttern geiler, als diejenigen, die mit dir
arbeiten können und wollen und die auch mal irgendwas nicht so toll
finden. Dann werde so glücklich. Aber dreh' mir keinen Strick aus meinen
Entscheidungen. Die sind sehr klar und messerscharf und logisch.
Meine Wahl war einfach. Ich muss Geld verdienen und SFD bedeutet
finanziellen Ruin für mich. Und für nichts. Ich denke, wir haben einigen
Leuten etwas gegeben damit, aber nun ist Schluss. Mehr kann ich
persönlich nicht investieren in das Projekt. Deine Wahl hingegen war pro
Flachhasi (was für ein Name, gleich nach Kasseiopaia oder Perseus hoch
am Firmament, göttergleich). Super für dich. Der schreibt bestimmt ein
Jahr an einem Buch. Viel Glück dabei! Ehrlich! Eine echte Qualitätswahl.
Meinen Respekt. Freut mich für dich. So wählst du halt deine Loyalitäten
und wählst deine Freunde - im Netz. Finde ich toll.
Ich persönlich sehe in solchen Leuten nichts als wertlose Küchenschaben.
Gruß an Hasi und meine Empfehlung und viel Glück in Zukunft.
Aber für all diejenigen, die das jetzt mit verfolgt haben: ja. Das SFD
ist als abgeschlossen zu betrachten. Das Feedback war für mich null. Der
ganze Sinn des Projektes war für mich persönlich null. Aber ich freue
mich, dass ich damit einigen Leuten eine Freude machen konnte und mich
als untypischen Ausrutscher.
Wichtiger sind meine aktuellen Projekte. Und das sind praktisch
ausschließlich Computersachen. Die Rollenspielsachen waren eh nie mein
Ding. Ganz abgesehen davon, dass sie nichts bringen. Feedback null.
Nutzen null. Das überlasse ich gern anderen. Und ich sehe mich selbst
auch nicht als "Rollenspielautor". Wäre beschissen, wenn man sich eines
Tages so an mich erinnert, wenn ich mal abtreten sollte. Und ehrlich
gesagt will das auch keiner haben. Braucht keiner. Das habe ich
eingesehen. Die Leute suchen sich andere Genres als Cyberpunk, wenn der
Cyberpunk so armseelig umgesetzt ist, wie der von Fasa. Andererseits
unterstützt niemand Alternativen dazu. Die 80er Jahre sind vorbei.
Mir macht es noch etwas Spaß von Zeit zu Zeit in Erinnerungen zu
schwelgen und eigentlich liebe ich den Cyberpunk nach wie vor. Nur das
Rollenspielgenre ist ziemlich affig, leider.
Um die Brasiliengeschichte tut es mir leid. Die war ganz nett. Aber die
ist an irgendwas eingegangen, was ich nicht festmachen kann. Zukünftig
würde ich Geschichten immer nur noch allein schreiben. Dann werden sie
auch fertig. Alle meine Geschichten sind fertig geworden bisher. Nur
nicht die, wo andere dran mitgeschrieben haben. Daraus habe ich etwas
gelernt.
Mal eine Frage: soll ich die Amazonasgeschichte zuende schreiben? Das
ist zwar schon eine Weile her, aber das ließe sich machen. Dauert sicher
noch etliche Kapitel, aber die hat im Prinzip Spaß gemacht.
Gruß Hanno
Hanno Behrens
> Contradico!
> Das, was Du nunmehr als "Neoanarchismus" bezeichnest, ist entweder nur
> ein reißerisches Wort für bloßen zivilen Ungehorsam im dem Rahmen, wie
> ihn die Gesellschaft toleriert, oder aber es ist ein Euphemismus für
> asoziales, gemeinschädliches oder kriminelles Verhalten.
Du siehst anscheinend im Anarchismus einen Gegensatz zum geordneten
gesellschaftlichen Zusammenleben. Du siehst darin kriminelles Verhalten.
Aber ich denke, das wird dem Anarchismus an sich nicht gerecht.
Anarchismus ist mitnichten gemeinschädlich oder kriminell, sondern steht
häufig nur im Widerspruch zu überkommenen oder nichtfunktionierenden
gesellschaftlichen Strukturen.
Ebensowenig ist Anarchismus Antidemokratisch. Im Gegensatz. Die
Anarchisten fordern als einzige politische Kraft echte Basisdemokratie.
Was bedeutet das Flachhalten von Strukturen und die Abwesenheit von
äußerer Herrschaft? Die Selbstbestimmung des Volkes, das bedeutet
natürlich Demokratie. Die Abgeordneten, die also Oligarchie diese
Demokratie wieder unterminieren, in der Hoffnung durch parlamentarische
Demokratie eine Herrschaft der Kompetenz zu erreichen, steht dem in
gewissem Sinne entgegen.
Andere Finger zeigen auf gewisse Poliker in den Reihen der
Parlamentarier und behaupten mit guten Argumenten, worin diese oder jene
Leute eigentlich kompetent sein sollen. Sicher. Sie wurden gewählt und
am Ende ist es Schuld der Wähler. Aber man kann diese Leute auch nicht
wieder entmachten, wenn sie sich als unfähig erweisen. Jeder
Wirtschaftsbetrieb kann einen eingesetzten unfähigen innerhalb der
Probezeit wieder auf die Straße setzen, wenn dieser seinen Job nicht
erfüllt.
Diese Probezeit gibt es in der Politik nicht. Da sitzen die Kanaillen
dann für vier Jahre mit fetter Pension am Ende.
Das wäre zum Beispiel ein Punkt, den ich persönlich verbesserungswürdig
fände. Und von solchen Punkten gibt es einige.
Anarchie ist kein Feind. Anarchie ist fast immer die verändernde,
erneuernde Kraft. Zumindest dort, wo es nicht eine Ideologie ist. Und
ich persönlich halte nicht so viel von Ideologien.
> Wo beispielsweise ist das Internet (neo)anarchistisch?
Keine Kontrolle, keine übergeordnete Herrschaftsstruktur, eine flache
Hierarchie (bis auf die DNS-Vergabe, die zentralisiert ist, aber das
ließe sich auch anders gestalten). Du hängst deinen Rechner an ein
Netzwerk, trägst die Routingtabelle ein, das war's. Kein
Internet-Verkehrsamt, bei dem du dich anmelden und eintragen musst, kein
Wasserkopf, keine Bürokratie, keine Hierarchie in irgendeinem Sinne. Das
Internet ist immer ganz persönlich, du fragst einen, der es hat und
bekommst von dem deinen weiteren Server, wenn ihr euch über die
finanzielle Beteiligung einig werdet.
Das meine ich mit anarchistisch. Das ist Basisdemokratie in bester
Manier. Null übergeordneter Struktur, null Bürokratie, null Hierarchie.
> Das Internet ist
> kein rechtsfreier Raum. Beileibe nicht.
Wer behauptet, dass Anarchie rechtsfrei wäre? Ich nicht. Das ist Unsinn.
Chaos ist rechtsfrei. Aber nicht die Anarchie. Die Anarchie ist nur frei
von unnötigem Wasserkopf und hält die Hierarchien so flach wie möglich.
Das ist ein wünschenswerter Zustand. Insbesondere in diesem Land, das
ein Faible für Struktur und Hierarchie zu haben scheint.
In anderen Ländern hat die Anarchie auch bei weitem nicht so einen
schlechten Ruf. Ruf? Ich meine eher Leumund. Wenn irgendwo jemand einen
Stein wirft, schreit jeder gleich "Anarchie! Anarchie!". Das ist so
blöd, wie bei jedem geworfenen Stein plötzlich "CDU! CDU!" zu schreien.
Das hat mit Anarchie wirklich nichts zu tun. Chaoten und Randalierer
haben nicht die Basis der Grundlage des Fundamentes, um die Anarchie zu
verstehen. Wäre es so, würden sie keine Steine schmeißen.
[snip]
> Es wird eine der großen
> Herausforderungen demokratischer Staaten sein, das Medium in den Griff
> zu bekommen und den Mißbrauch zu behindern und zu verfolgen, ohne
> gleichzeitig das Internet als modernes Massenkommunikationsmedium ad
> absurdum zu führen. Denn als solches ist es ein großer Schritt für die
> (für eine Demokratie konstitutive) Meinungs- und Informationsfreiheit.
Das Internet ist im Griff. Was wir bekämpfen müssen, ist die Anonymität
in den komerziellen Bereichen. Solange aber du beispielsweise dich nicht
einmal ansatzweise persönlich um das chiffrieren und signieren deiner
eMail kümmerst, sage ich frei heraus, dass jeder Schrei nach Gesetzen
von dir komplett ohne Fundament ist. Weil du die Sicherheit im Netz ganz
offenbar nicht verstanden hast. Die fängt nämlich genau dort an. Ich
schreibe dir in diesem Augenblick eine eMail in deinem Namen. (Nicht
verboten!)
> Wie Du schon selbst richtig ausführst: Anarchie in seiner reinen Form
> ("anarchos" = Herrschafts-/Rechtslosigkeit) hat es nie gegeben. Der
> Mensch kann so nicht existieren, es liegt in seiner Natur und in seinem
> Überlebensinteresse, Bündnisse einzugehen und sich selbst in Strukturen
> zu fügen. Thomas Hobbes beschreibt dies als abstraktes Denkmodell eines
> Naturzustandes nach wie vor instruktiv im "Leviathan".
Anarchie ist immer in der Opposition. Anarchie ist kein
Herrschaftssystem, sondern ein Erneuerungssystem und ist grundsätzlich
und immer die Basis bei der Abschaffung oder Reformierung von
bestehenden Herrschaftsstrukturen.
> Heutzutage in einem demokratischen System (Neo)Anarchie als berechtigten
> Gegenentwurf gegen in Teilen vielleicht ungerechte Regelungen zu
> rechtfertigen, halte ich für vermessen und gefährlich. Demokratie lebt
> von der Willensbildung im Volk und dessen Einbindung an
> Entscheidungsprozessen. Dies ist naturgemäß ein langwieriger Vorgang,
> der das System allerdings davor absichert, dass einzelne der Mehrheit
> ihren Willen aufzwängen. Die repräsentative Demokratie wiederum ist das
> Korrektiv, welches die Entscheidungsprozesse beschleunigt und im
> Idealfall einen gewissen Sachverstand oder Vernunft hineinbringt. Wer
> selbst etwas ändern will und sich nicht auf seine Stimme bei der Wahl
> beschränkt, soll sich gefälligst politisch engagieren in Parteien, NGOs
> oder von mir aus auch in der APO. Wer meint, ihm sei dieser Weg zu
> mühselig oder feststellt, dass er keine Mehrheit oder ausreichend große
> Gruppe findet und daher auf eigene Faust das System bekämpft, muss sich
> nicht wundern, wenn das System und damit das Gemeinwesen ihn die
> Konsequenzen spüren läßt. Zur Demokratie gehört es auch, den Willen der
> Mehrheit zu respektieren.
Dieser Respekt ist ausdrücklich ein wichtiger Teil der Grundeinstellung
des modernen Anarchismus. Der moderne Anarchismus steht auch nicht wie
der uralte russische Anarchismus (die Bombenwerfer!) im Widerspruch zur
etablierten Herrschaftsform. Diese Zeiten sind schon lange vorbei und
die grundsätzliche Antihaltung gegenüber jeder Struktur wurde schon vor
jahrzehnten als kontraproduktiv von den ernsthafteren Vertretern dieser
Gesinnung abgelehnt.
Der konsequente Anarchismus steht im Einklang zum Humanismus und steht
keineswegs zwangsweise in der Ablehnung zum Herrschaftsystem. Eine
konstruktive Mitarbeit wird längst schon angestrebt. Aber wie kaum eine
andere engagierte politische Richtung wird der Anarchismus im Bausch und
Bogen gern kriminalisiert.
Es ist natürlich einfacher, eine Idee erstmal zu verbieten, anstatt sich
mit ihr ernsthaft zu beschäftigen.
Ich persönlich halte die unideologische Herangehensweise an politische
und soziale Probleme grundsätzlich erstmal für wertvoll.
> Natürlich mag solch ein Vorgehen auch zu
> wünschenswerten Erfolgen führen und in Einzelfällen berechtigt sein
> (Stichwort: ziviler Ungehorsam), jedoch bleibt es ein zweischneidiges
> Schwert, da zu schnell die Gefahr besteht, über das billigenswerte Ziel
> hinauszuschießen und für die Verteidigung eigener Ideen andere zu
> schädigen.
Der zivile Ungehorsam ist ein allgemeines Mittel des Widerstands. Aber
ist kein ausgesprochenes Mittel des Anarchismus. Ich würde an dieser
Stelle eine strengere Trennung der Idee und irgendwelcher fragwürdiger
politischer Methoden vorziehen. Es gibt leider einen ganzen Haufen
Spinner, die sich mit dem Anarchismus nur mal oberflächlich beschäftigt
haben und in seinem Namen Verbrechen begehen. Von solchen Leuten kann
man sich nur distanzieren. Genausowenig wie jemand, der etwas wirr im
Namen der SPD vieleicht einen Wagen auf der Straße umstürzt und
anzündet, würde ich so eine Tat der Idee der Sozialdemokratie ankreiden.
Beim Anarchismus jedoch ist so eine Schuldsprechung leider seit
jahrzehnten an der Tagesordnung und alle nicken mit dem Kopf und rufen:
"Verdammte Anarchisten." Die ernsthaften Anarchisten finden solche Typen
so ziemlich zum kotzen, das kannst du mir glauben.
Mit Anarchie hat das nämlich wirklich nichts zu tun. Anarchie ist auch
nicht im Widerspruch zur Verfassung oder zur allgemeinen demokratischen
Grundordnung dieses Staates. (Solange die Grundordnung nicht der
Menschlichkeit widerspricht und nichts als Leid und Unterdrückung zur
Folge hat.)
> Besonders wenn der Idealist der Meinung ist, er hätte die
> Weisheit mit Löffeln gefressen und seine Ideen wären absolut. Vielleicht
> verkennt er auch nur die Zusammenhänge und versteht schlichtweg nicht,
> wie eine Gesellschaft aufgebaut ist und funktioniert.
Also die Anarchisten, die ich kenne, sind allesamt relativ bescheidene
Menschen, die einen Gedanken erst einmal lange durchdenken, bevor sie
überhaupt ein Urteil fällen. Und Idealisten sind sie alle nicht. Die
meisten sind Rationalisten.
> Einzelfallgerechtigkeit, Rechtssicherheit, Minderheitenschutz, Schutz
> der Allgemeinheit und Pragmatismus lassen sich nun einmal schwer unter
> einen Hut bekommen. Man muß auch abwägen können. Wer ist der Anarchist,
> der mir vorschreiben will, was ich zu denken, wie ich mich zu verhalten
> und wie ich zu leben habe?
Genau das will der Anarchist nicht. Jemandem seinen Willen aufzwingen
widerspricht dem anarchistischen Grundgedanken. Eine
(basis-)demokratische Entscheidung wird häufig, vielleicht nicht immer,
nötig sein. Anarchismus ist wie gesagt auch kein Herrschaftssystem,
sondern das perfekte Oppositionssystem, das System, um das System klein
zu halten, den Wasserkopf klein zu halten und den Staat menschlich zu
gestalten.
Der Anarchist stellt viel mehr Fragen als er Antworten hat. Und
eigentlich sind alle Anarchisten, die ich kenne recht geduldige
Menschen, die es gewohnt sind, als Individuen zu denken und sich als
Individuen zu fühlen. Als solche setzen sie sich in Beziehung zur
Gesellschaft und fällen ihre Entscheidungen.
Der Anarchist ist eigentlich genau die Art Bürger, die unser Staat
braucht. Er ist nämlich gar nicht der Radikale, als der er immer
dargestellt wird, sondern in seinem Wesen ist er ein entschiedener
Liberaler. Interessiert, engagiert, informiert. Interessanterweise sind
eine ganze Menge Menschen Anarchisten, die gar nicht wissen, dass sie
Anarchisten sind. Allerdings halte ich das Bewußtsein dafür für befreiend.
> Um abschließend auf den Cyberpunk zurückzukommen. Dort hat die
> Neoanarchie ihre Berechtigung, da man hier von Staatsgebilden und
> Herrschaftsformen ausgeht, die tatsächlich auf reiner Ausbeutung,
> Diskriminierung und Menschenverachtung basieren. Eine Veränderung der
> Zustände ist von den Leidtragenden nicht möglich, Demokratie existiert
> defacto nicht mehr.
Anarchie ist sicher verbreitet, aber du sprichst hier vom klaren Recht
auf Widerstand. Und da gebe ich dir unbestritten recht. Nur sind die
meisten Runner ziemlich lausige Anarchisten, wenn du mich fragst. Und
unter den Bürgern findet man auch nur selten welche. Das ganze
Verständnis dafür fehlt in dieser Welt. Der Protest, der Widerstand und
die Revolte haben ihren Nährboden. Aber das System könnte kaum weiter
entfernt sein vom Anarchismus.
Anarchist zu sein bedeutet in dieser Welt das selbe wie Terrorist zu
sein. Eigene Gedanken und Vorstellungen zur Welt zu haben, wird in
dieser Welt zum Verbrechen.
> Ob friedliche und zivile Widerstandsformen dort noch
> Wirkung zeigen können, ist fraglich - aber nicht ausgeschlossen.
> Der gewalttätige Kampf gegen solche Systeme bedeutet dann allerdings
> nichts anderes als Bürgerkrieg, Guerillakrieg, Terrorismus. Da fragt man
> doch ein wenig genauer nach, mit welchem Recht einzelne entscheiden,
> ihre Ideen anderen aufzuzwängen.
Das Problem bei solchem Widerstand ist immer dort, wo sich die Frage
nach der eigenen moralischen Basis stellt. Wenn ich dagegen protestiere,
dass der Staat (das Militär oder die Polizei) meine Familie umgebracht
hat und durch eine Bombe andererseits Bereitschaft zeige, die Familien
von anderen umzubringen, stelle ich eben meine eigene moralische Basis
durch die Tat in Frage. So wie die RAF durch die Ermordung von Schleyer
ihre eigene "Wannseekonferenz" (so nannten sie es selbst in ihren
Texten) gehalten hat und den Mann kaltblütig ermordet hat. Spätestens an
diesem Punkt hatte diese Organisation jede moralische Basis verloren und
viele der Sympathisanten sprangen ab.
Das ist immer das Problem bei Widerstand. Sind die Mittel mit dem Zweck
nicht mehr vereinbar, wird die ganze Sache fragwürdig.
Und ist erst einmal Krieg, gehen dann eh alle Werte den Bach runter. Es
gibt wohl nichts, was einen Krieg rechtfertigt.
> Generell sind mir Leute suspekt, die einschneidende Änderungen auf
> eigene Faust und vor allem schnell durchsetzen wollen.
Mir auch. Aber das hat ja wohl nichts mit Anarchismus zu tun, oder
verstehe ich das falsch?
> Wer sich vor
> Überzeugungsarbeit drückt, da er bereits einkalkuliert, letztendlich die
> Mehrheit nicht auf seine Seite ziehen zu können, sollte sich überlegen
> woran das liegt. In Demokratien braucht es einen langen Atem.
Sehe ich auch so.
Gruß Hanno
Benjamin Neu
irgendwann reichts auch.
Hanno Behrens wrote:
> Was soll die Scheisse? Ich bin gegangen. Erst bin ich gegangen, habe
> gesagt, wie ich die Gesellschaft finde. Dann. Ihr habt mich danach
> demonstrativ gekickt und ausgeschlossen aus eurer teuren Runde, was mir
> /echt/ total, total weh getan hat, echt, glaub mir.
Wenn du dir das selbst einreden musst, dann ist das dein Problem Hanno.
Komisch nur, daß ein ganzer Haufen Leute nicht mehr mit dir klargekommen
sind oder dich nicht mehr ernst nehmen konnten, bevor du "gegangen" bist.
> Ich habe niemals nur geredet. Ich habe immer auch getan.
Mal etwas zu diesem schönen Zitat.
Du redest also nicht nur und handelst nur? Ah ha?
Du hast über ein Jahr lange alle Leute angelogen, hingehalten und alles
so gut wie es nur gingn hinausgezögert. Aber klar du hast auch getan...
Ja, du bist monatelang in der Versenkung verschwunden, um Dark Ages of
Camelot zu spielen, aber klaro. Das SFD hat dich ja davon abgehalten
Geld zu verdienen. Es wurde dir ja verboten zu arbeiten.
> Rechenschaft will bei mir bezahlt werden. Nachdem du das SFD im Bausch
> und Bogen für tot erklärt hast, hab ich es abgeschrieben.
LOL. Der ist gut Hanno :roll:
Du hast schon seid mehr als einem Jahr vor der Beendigung des SFDs
nichts mehr gemacht. Am SFD kanns also nicht liegen, wenn du kein Geld
verdient hast.
> Zukünftig
> würde ich Geschichten immer nur noch allein schreiben. Dann werden sie
> auch fertig. Alle meine Geschichten sind fertig geworden bisher. Nur
> nicht die, wo andere dran mitgeschrieben haben. Daraus habe ich etwas
> gelernt.
Ach ja, was ist mit dem Buch das du mal schreiben wolltest?
Und alle am SFD beteiligten haben auch etwas gelernt. Wenn du an etwas
beteiligt bist wird es nie fertig solange du auch nur eine ansatzweise
tragende Rolle spielst, egal was für Versprechungen du machst.
Benjamin
Alexander Reißberg
>
> > Naja, aber durch die Regelung willkürlich Wartezeiten, die nicht mal begründet sind,
> > aufzuzwingen hat nichts mit Rechtssicherheit zu tun. Es ist schlicht unnötig.
>
> Das ist eine Geldfrage. Man kann nicht alle zwei Jahre jeden Scheiss
> modernisieren, überall alles mit noch mehr Sensoren, Computern und
> Knöpfen ausstatten.
Kommt darauf an, ob es mit Umrüstung verbunden ist. Habe ich in einem anderen Post auch
angesprochen. Ist es so, wird es nicht geändert, denn Geld hat im Moment niemand.
> > Doch, hätte sicher Erfolg, da es vorgeschrieben ist, ob und wann man eine Ampel
> > beachten muß. Du denkst doch nicht, das es in Deutschland dafür keinen Paragraph gibt
> > ...
>
> Juristen lernen nicht nur Rechtsanwendung, sondern auch die
> Nicht-Anwendung. Wenn jemand nachts über eine einsame Ampel bei rot geht
> möchte ich den Ordnungsbeamten, Staatsanwalt und Richter sehen, der das
> ernsthaft durchzieht, ohne dabei an seinem eigenen Stuhl zu sägen.
Gleich nen Staatsanwalt und Richter? Also cih weiß ja nicht, wie bei euch die
Ordnungswidrigkeiten geregelt werden, aber ein Staatsanwalt hat i.d.R. damit nichts zu tun.
aber egal, es soll auch Leute geben, die Spaß an ihrem Job haben ...
> > Nicht unbedingt. Ich komme mal wieder auf den Punkt zurück, das Leute die an leeren
> > Straßen warten bis grün ist (wenn sie nicht gerade gebrechlich sind und daher die
> > Grünphasen brauchen) Mitläufer sind.
> > Den Punkt hast du nicht mal angesprochen.
>
> Ich halte ihn nämlich auch für absoluten Schwachsinn. ;)
Deine Entscheidung.
Mana Burn
VOID
>> Du meinst nachdem du achtkant rausgeworfen wurdest.
>
> Was soll die Scheisse? Ich bin gegangen.
Wenn du gegangen bist, dann weiss ich wirklich nicht, warum ich ein
wochenlanges Diskutieren und Tauziehen mit den anderen Usern hatte, ob
ich dich rauswerfen muss, oder nicht. Du solltest irgendwann mal lernen
zwischen Freund und Feind zu trennen. Da bist du nämlich ausgesprochen
schlecht drin.
Mir hat es jedenfalls nie irgendwas gutes eingebracht, wenn ich den Kopf
für dich hingehalten habe und wie oft das war kann ich garnicht mehr
abzählen. Sich für dich einzusetzen ist genauso undankbar und
unkalkulierbar, wie du es bist.
> Hey! Und ich bin nichtmal sauer. Es rührt mich nicht. Ich lächle über
> die Sache mit einem ungläubigen Kopfschütteln. Und ich hoffe, ihr habt
> noch viel Spaß zusammen - ohne mich. Toll. Einfach toll. Es gibt im Netz
> keine Freundschaft. Schon gar nicht so.
Jeder dreht sich die Realität, wie er sie verkraftet. Du brauchst
offenbar die Opferrolle, um sie zu verarbeiten. Wenn ein halbes Dutzend
Leute ein Problem mit dir hat haben offenbar die anderen das Problem.
Wenn du dich damit besser fühlst soll mir das egal sein.
> Rechenschaft will bei mir bezahlt werden. Nachdem du das SFD im Bausch
> und Bogen für tot erklärt hast, hab ich es abgeschrieben.
Du willst, dass ich mich totlache, oder?
> Ich persönlich sehe in solchen Leuten nichts als wertlose Küchenschaben.
> Gruß an Hasi und meine Empfehlung und viel Glück in Zukunft.
Wie du über Leute denkst, die andere Meinungen vertreten als du, weiss
ich ja mittlerweile. Die sind Küchenschaben, Abschaum, Steigbügelhalter
der Faschisten, geistige Nullnummern und was dir sonst noch an übelsten
Diffarmierungen einfällt. Das spricht eine deutliche Sprache.
> Um die Brasiliengeschichte tut es mir leid. Die war ganz nett. Aber die
> ist an irgendwas eingegangen, was ich nicht festmachen kann. Zukünftig
> würde ich Geschichten immer nur noch allein schreiben. Dann werden sie
> auch fertig. Alle meine Geschichten sind fertig geworden bisher. Nur
> nicht die, wo andere dran mitgeschrieben haben. Daraus habe ich etwas
> gelernt.
Zum Beispiel dein Roman? Moment... Der ist nie fertig geworden, soweit
ich weiss.
--
mfG,
VOID
Sebastian "SeBB" Giese
> Gibt verschiedene Konzepte, sicher. Aber alle Ampeln, an denen ich
> gestanden habe (ich habe, wenn ich da rumstehe nichts besseres zu tun
> und stoppe einfach die Wartezeit), da war die Wartezeit immer gleich.
Es faellt Ampeln natuergegebenermassen eher schwer, selbstaendig
zwischen 'Viel Verkehr' und 'Kaum Verkehr' zu unterscheiden.
Konzepte, da etwas mehr Anpassungsfaehigkeit reinzubringen, gibts wohl
zuhauf. Wenn bisher etwas wirklich funktionierendes herausgekommen
waere, wuerde man es wohl auch einsetzen. Um das nicht zu tun, ist
moeglichst gleichmaessiger Verkehrsfluss bei geringen Wartezeiten viel
zu wichtig fuer die Wirtschaft.
Allerdings weiss ich first hand, wie besch***** komplex diese Materie
wird, je weiter man das durchschauen will. Und um da wie wild Prototypen
loszulassen, ist der Strassenverkehr wohl kaum der geeignete Ort, also
bleibt man so lange bei Kompromissen, die man stetig zu verbessern
sucht, bis sich irgendwann mal ein Nahverkehrskonzept ergibt, dass dicht
genug am Optimum ist.
Interessanterweise ist gerade Ampelsteuerung (bzw. verwandte Themen,
sowas kann man quasi ueberall finden und deswegen gibts da auch
Forschungsgebiete zu (Bedientheorie etc.)) ein Tummelplatz fuer
AI-Forschung jeder Art und die Jungs geben sich _wirklich_ Muehe ;)
> Und
> dieses Ziel ist klein genug, als dass man es vielleicht sogar erreichen
> könnte. Oder?
Du kannst ne Sensibilisierung fuer das Thema erreichen und vielleicht
nen neues Forschungsprojekt inspirieren (da musst Du aber schon _seehr_
gut sein. Ansonsten kannst Du wohl kaum das erreichen, was derzeit noch
Gegenstand der Forschung ist ;)
SeBB, htbyb
Alexander Reißberg
> zwischen 'Viel Verkehr' und 'Kaum Verkehr' zu unterscheiden.
> Konzepte, da etwas mehr Anpassungsfaehigkeit reinzubringen, gibts wohl
> zuhauf. Wenn bisher etwas wirklich funktionierendes herausgekommen
> waere, wuerde man es wohl auch einsetzen. Um das nicht zu tun, ist
> moeglichst gleichmaessiger Verkehrsfluss bei geringen Wartezeiten viel
> zu wichtig fuer die Wirtschaft.
>
> Allerdings weiss ich first hand, wie besch***** komplex diese Materie
> wird, je weiter man das durchschauen will. Und um da wie wild Prototypen
> loszulassen, ist der Strassenverkehr wohl kaum der geeignete Ort, also
> bleibt man so lange bei Kompromissen, die man stetig zu verbessern
> sucht, bis sich irgendwann mal ein Nahverkehrskonzept ergibt, dass dicht
> genug am Optimum ist.
>
> Interessanterweise ist gerade Ampelsteuerung (bzw. verwandte Themen,
> sowas kann man quasi ueberall finden und deswegen gibts da auch
> Forschungsgebiete zu (Bedientheorie etc.)) ein Tummelplatz fuer
> AI-Forschung jeder Art und die Jungs geben sich _wirklich_ Muehe ;)
Witzigerweise hast du zwar recht wenn die Ampeln eingebunden sind, aber sie
sind es i.d.R. nicht. Sie sind völlig eigenständig und dann bringt es weder
für den verkehrsfluß noch für die wirtschaft oder die Fußgänger etwas, wenn
man erst 2 Minuten warten muß, bevor die Ample auf Gelb steigt und nicht
hinterher.
Denn das war das Argument um das es ging. Wäre eine richtige Ampelstuerung
implemtiert, würde a) die grüne Welle durch die Ampeln nicht unterbrochen und
b) hätte man allein durch die Wahrscheinlichkeitsrechnung zumindest manchmal
den fall, das man sofort auf Gelb geschaltet wird wenn man drückt.
Aber beide Punkte scheinen nicht erfüllt zu sein.
> > Und
> > dieses Ziel ist klein genug, als dass man es vielleicht sogar erreichen
> > könnte. Oder?
>
> Du kannst ne Sensibilisierung fuer das Thema erreichen und vielleicht
> nen neues Forschungsprojekt inspirieren (da musst Du aber schon _seehr_
> gut sein. Ansonsten kannst Du wohl kaum das erreichen, was derzeit noch
> Gegenstand der Forschung ist ;)
Du hast den Punkt hier verkannt. Es geht hier nicht um eine intelligente
Steuerung, es geht um die stuerung der selbständigen Fußgängerampeln und dazu
muß ich nicht forschen.
Mana Burn
Marko >Atlanos< Bodschwinna
>
unheimlich viele Zeilen geloescht
> Gruß Hanno
[delurk]
Gruesse,
lass mich raten du hast zuviel Zeit? - oder schon einen neuralen
Gedanken-zu-Textconverter ;) - auf jedenfall liest/hoerst du dich wahnsinnig
gerne selbst, oder?
nur mal was beobachtend
bdT MarkoB.
[/delurk]
Hanno Behrens
> [delurk]
> Gruesse,
> lass mich raten du hast zuviel Zeit? - oder schon einen neuralen
> Gedanken-zu-Textconverter ;) - auf jedenfall liest/hoerst du dich wahnsinnig
> gerne selbst, oder?
> nur mal was beobachtend
> bdT MarkoB.
> [/delurk]
http://pebbles.schattenlauf.de/layout/index.html
Oder schreibe einfach schneller.
Gruß Hanno
VOID
> http://pebbles.schattenlauf.de/layout/index.html
Tolle Sache, wenn man sicher sein will, dass niemand mehr etwas mit dem
Computer anfangen kann, ausser einem selbst. Da wird "Kann ich mal kurz
deinen Computer benutzen?", oder "Ach, mach das ruhig schnell selbst."
ja zum Lacher des Abends. *g*
Damit beschränkt sich die Nützlichkeit dieses Systems ausschliesslich
auf den Privatbetrieb und auch das nur, wenn man wenig Kontakt mit
anderen Menschen hat, die gegebenenfalls den eigenen Rechner auch mal
benutzen müssen beziehungsweise wollen. Natürlich kann man eine zweite
Tastatur für Gäste anschaffen, aber die wenigsten Menschen haben mehrere
Tastaturen. Auch die Umstellung erlernter Schnellschreibtechniken,
Kurzbefehle und änlichem ist natürlich erstmal schwierig und wird
zusätzlich noch durch die fehlenden Orientierungsknubbel erschwert.
So ein eigenes Tastaturlayout ist aber auf jeden Fall etwas freakiges,
was eine Menge Geeks sicher verdammt cool finden. Das ist ja sozusagen
Casemodding auf Tastaturlayout übetragen. Könnte man bestimmt auf
ThinkGeek.com verticken. *g*
--
mfG,
VOID
Günni [Gunnar Lode]
Hi VOID,
> und auch das nur,wenn man wenig Kontakt mit anderen Menschen hat, die
> gegebenenfalls den eigenen Rechner auch mal > benutzen müssen
> beziehungsweise wollen.
endlich mal das fehlende i-Tüpfelchen für großstadtliebende, anonyme
Soziopathen. ;)
> So ein eigenes Tastaturlayout ist aber auf jeden Fall etwas freakiges,
> was eine Menge Geeks sicher verdammt cool finden. Das ist ja sozusagen
> Casemodding auf Tastaturlayout übetragen. Könnte man bestimmt auf
> ThinkGeek.com verticken. *g*
Dann aber bitte mit bunten, durchsichtigen Tasten und massig Blinklichtern
drunter! Und am besten noch druckbare Motive zum Einlegen, die man sich zu
überteuerten Preisen bei Jamba(tm) runterladen kann.:D
Grüßle, Günni
--
eMail: Gunnar Unterstrich Lode at web de
"Wer Löcher mit löcher Stopft der muss mal damit rechnen,das der
ganze Käse eines Tages zusammenbricht."
[Wolfram Kopp in: de.soc.recht.arbeit+soziales]
Hanno Behrens
Tja. Wer lesen kann, ist an sich klar im Vorteil. Steht schon alles auf
der Seite, kurz gehalten, aber steht. Die Tastaturbelegungen lassen sich
auf den Maschinen mit einem Handgriff fließend umstellen, außerdem sind
sie 100% Login-abhängig, stellen sich also beim Einloggen ein. Zudem
Die Umstellung kostet etwa 1-2 Wochen, Schreibgeschwindigkeit etwa
Faktor 2 zum vorherigen nach 4 Wochen. Mit individuellen Abweichungen.
Ist mir egal, ob du das benutzen willst oder nicht. Tatsache ist, in
einigen zeitkritischen Anwendungen und bei allen Einhandanwendungen
benutzen die US-Streitkräfte die Dvorak-Belegung. Der Apple-II wurde mit
der Dvorak ausgeliefert. Ich sehe die QWERTZ-Belegung persönlich als
Anachronismus und komplett geekig und irgendwie krank und wahnwitzig
unergonomisch. Klar bist du auf rein mechanischen Schreibmaschinen, die
noch mit den Typenhak-Problemen von 1870-80 leiden, klar im Vorteil.
Dafür ist die Belegung gemacht. Zeichen, die häufig aufeinander folgen,
liegen möglichst weit voneinander entfernt und auf kleinen Fingern.
Super! Auf modernen Tastaturen ist jedoch die Belegung klar vorn.
Schreib du mal weiter wie bisher.
Schau mal bei deinem Mac, was denn die Dvorak-Belegung ist und dass die
Appleentwickler von Anfang an versucht haben, diese Tastaturbelegung zum
Computerstandard zu machen. Gegenüber der Dvorak bringe ich übrigens mit
der NEO noch in allen Aspekten eine deutlich bessere Schreibstatistik
hin. Das macht zur Dvorak geschätzt nochmal Faktor 1,3 bis 1,5.
Aber genau genommen ist mir das ziemlich egal, was du persönlich davon
hältst, Torsten, solange du keinerlei irgendwie geartete Argumentation
hinbekommst, die nicht schon 1000 mal durchgekaut worden wäre. Die
Diskussion pro contra zieht sich zwischen den Betonköppen und denen, die
rational argumentieren und auf die Vorteile einer ergonomischen Belegung
verweisen schon seit 70 Jahren hin. Was einfach absurd lächerlich ist.
Ich selbst habe innerhalb einer Woche umstellen können. Es gibt
inzwischen einen Haufen Leute, die alternative Layouts benutzen und aus
bestem Grund. Selbst meine eigene Belegung hat bereits einen Fankreis
(was mich selbst überrascht!) - aber dafür muss man einmal drauf
geschrieben haben, um zu wissen, warum die Leute sie mögen. Bislang nur
auf Linux, am XP-Treiber arbeite ich noch.
Kürzel sind ebensowenig ein Problem, wie das "im Geiste" zurückschalten
auf das alte, erlernte Layout auf fremden Maschinen. Das macht das
Gehirn fast fließend, wenn es das erstmal erlernt hat. Eine echte
Alternative und ich persönlich halte Dvorak für sein Leben lang verkannt.
Echt schade. Für alle, die nicht mehr auf eine Neurobuchse warten
wollen, ist das eine Alternative. Außerdem: Sehnenscheidenentzündung
adé. Schon die Dovrak hat 18x weniger Fingerbewegungen zur Folge auf der
Tastatur. Die NEO packt da noch ordentlich was drauf. Müssten so bei
25-30 sein oder besser.
Mag vielleicht nur eine kleine Verbesserung sein, aber ich benutze es.
Es geht eben nur mit kleinen Schritten vorwärts und einige bleiben
lieber stehen wo sie sind. Jedem das seine.
Die Orientierungsknubbel werden übrigens nicht ausgetauscht. Zumindest
nicht bei mir. Ich habe auf eine Sichttastatur ganz verzichtet für die
Zeichen. Das auswendig zu lernen ist so pisseinfach bei der NEO, wie
gesagt, eine Woche, das war's. Die Nachteile des Tastentauschens habe
ich außerdem ebenfalls bereits selbst erwähnt.
Eigentlich nervt mich dein Beitrag. Du zeigst eine Einstellung, die ich
bedauerlich finde. Rumgenörgel an allem nervt. Aber wenn du damit
glücklich wirst? Du brauchst das vielleicht. Ich mag den Cyberpunk
eigentlich als Genre, weil er dem Neuen aufgeschlossen, aber kritisch
gegenüber steht.
Aber zum Thema Mensch-Maschine-Kommunikation ist die Belegung fraglos
ein echter Fortschritt. Kein Neuralinterface, sicher, aber wenigstens
hat sich das aus dem 19ten Jahrhundert gelöst und bietet eine
durchdachte Alternative zu 100 Jahre Schwachsinn auf QWERTZ.
Schönen Abend noch
Hanno
VOID
> Tja. Wer lesen kann, ist an sich klar im Vorteil. Steht schon alles auf
> der Seite, kurz gehalten, aber steht. Die Tastaturbelegungen lassen sich
> auf den Maschinen mit einem Handgriff fließend umstellen, außerdem sind
> sie 100% Login-abhängig, stellen sich also beim Einloggen ein. Zudem
>
> Die Umstellung kostet etwa 1-2 Wochen, Schreibgeschwindigkeit etwa
> Faktor 2 zum vorherigen nach 4 Wochen. Mit individuellen Abweichungen.
Woran genau hast du das gemessen?
> Ist mir egal, ob du das benutzen willst oder nicht.
Darum geht es eigentlich garnicht.
> Aber genau genommen ist mir das ziemlich egal, was du persönlich davon
> hältst, Torsten, solange du keinerlei irgendwie geartete Argumentation
> hinbekommst, die nicht schon 1000 mal durchgekaut worden wäre.
Das bedeutet mit anderen Worten, dass wenn sich meine Argumente mit
denen anderer Leute decken sollten, wurden sie ja schon durchgekaut und
sind damit invalid. Ob es nun vernünftige Argumente sind oder nicht wäre
dann belanglos und das wiederm betrachte ich als ausgesprochen dumme
Argumentation deinerseits. Wenn auch propagandistisch geschickt.
Allgemein betrachtet man sowas aber als äusserst polemisch.
Der Punkt ist doch letztlich vor allem der:
Wenn ich als User meine Tastaturbelegung verändere, dann führt das dazu,
dass ich erstens mit anderen Tastaturen schlechter werde und ebenso,
dass andere mit meiner nichts anfangen können. Ich kann für andere meine
Tastatur umstellen, aber entweder bedeutet das dann, dass sie für mich,
oder für den anderen falsch beschriftet ist. Das ist aber garnicht so
wichtig.
Jede Umstellungszeit vom einen Layout auf das andere auf täglicher Basis
ist destruktiv. Wenn ich zum Beispiel in die Schule gehe und mich dort
erstmal wieder auf das andere Layout einstellen muss, dann ist das sehr
arbeitsflussdtörend. besonders, weil man intuitiv arbeitsfähig sein
muss. Besonders in Bezug auf Kurzbefehle. Bist du mal die 100
wichtigsten Programme und ihre Kurzbefehle durchgegangen und hast das
mal auf eventuell fatale Fehlbedienungen überprüft? Sowas passiert dann
nämlich bei solchen ständigen hin und her Umstellungen unweigerlich und
was sonst die "Einsetzen" Funktion ist schickt bei deinem Layout die
Datei mal eben in den Druck. Alleine in Bezug auf Photoshop, Maya und
3DS max fallen mir da knapp zwei Dutzend Schusseligkeitsfehler auf, die
ein paar Stunden Arbeit schneller vernichten können, als ein
Computervirus. Die Folge Command-R + Command-W ist beispielsweise mit
grossem Potential sehr destruktiv, nur weil man eigentlich C und V für
Kopieren und Einsetzen haben wollte.
Solche Schwierigkeiten sollte man immer bedenken und die zeigen sich
erst im Alltag und wenn man vielleicht mehr mit dem Rechner macht, als
nur Texte zu tippen.
> Mag vielleicht nur eine kleine Verbesserung sein, aber ich benutze es.
> Es geht eben nur mit kleinen Schritten vorwärts und einige bleiben
> lieber stehen wo sie sind. Jedem das seine.
>
> Die Orientierungsknubbel werden übrigens nicht ausgetauscht. Zumindest
> nicht bei mir. Ich habe auf eine Sichttastatur ganz verzichtet für die
> Zeichen. Das auswendig zu lernen ist so pisseinfach bei der NEO, wie
> gesagt, eine Woche, das war's. Die Nachteile des Tastentauschens habe
> ich außerdem ebenfalls bereits selbst erwähnt.
Nur weil du sie "erwähnst" bedeutet das nicht, dass sie belanglos sind.
> Eigentlich nervt mich dein Beitrag. Du zeigst eine Einstellung, die ich
> bedauerlich finde. Rumgenörgel an allem nervt. Aber wenn du damit
> glücklich wirst? Du brauchst das vielleicht.
Meine Güte, du kannst wirklich nicht mal eine Seite Text von dir geben,
ohne mit Unterstellungen, Beleidigungen und anderem Unsinn um dich zu
werfen, wie ein Vulkan, oder? Stell das endlich mal ab, denn das ist
Kindergartenniveau. Ich kann mich ja noch glücklich schätzen, das
Abschaum, Kackerlake und der andere Mist deiner letzten Posts mir
erspart geblieben ist. Deine Art lässt schwer zu wünschen übrig.
Zuletzt weise ich nur nochmal darauf hin, dass ich bereits von Anfang an
sagte, dass es eine ziemlich coole Sache für Geeks ist. Normale Leute,
die an normalen Geräten arbeiten müssen können nämlich nicht alles an
ihre Bedürfnisse anpassen und letztlich ist das die Masse. Über 90%
aller Menschen haben ja noch nichtmal eine ergonomische Tastatur,
geschweige denn einen ergonomisch (oder gar orthopädisch) angemessenen
Bürostuhl.
--
mfG,
VOID
Hanno Behrens
>> Tja. Wer lesen kann, ist an sich klar im Vorteil. Steht schon alles
>> auf der Seite, kurz gehalten, aber steht. Die Tastaturbelegungen
>> lassen sich auf den Maschinen mit einem Handgriff fließend umstellen,
>> außerdem sind sie 100% Login-abhängig, stellen sich also beim
>> Einloggen ein. Zudem
>>
>> Die Umstellung kostet etwa 1-2 Wochen, Schreibgeschwindigkeit etwa
>> Faktor 2 zum vorherigen nach 4 Wochen. Mit individuellen Abweichungen.
>
>
> Woran genau hast du das gemessen?
Zwei Stunden Übung am Tag, wie in der üblichen Schreibmaschinenschule,
eine Schreibmaschinen-Lerndatei (parallel zur DIN), liegt auf der Seite
bei. Hört allerdings dort auf, wo die QWERTZ und NEO gleich werden (alle
normalen Tasten außer Zahlentasten und dergleichen). Da kann man dann ja
die normalen Übungen machen.
>> Aber genau genommen ist mir das ziemlich egal, was du persönlich davon
>> hältst, Torsten, solange du keinerlei irgendwie geartete Argumentation
>> hinbekommst, die nicht schon 1000 mal durchgekaut worden wäre.
>
>
> Das bedeutet mit anderen Worten, dass wenn sich meine Argumente mit
> denen anderer Leute decken sollten, wurden sie ja schon durchgekaut und
> sind damit invalid.
Das heißt, ich habe keine Lust Fragen zu beantworten, die schon auf der
Seite kurz abgehakt wurden. Ich hab' kein Interesse an Missionierung.
Entweder wollen Leute ihre Schreibfähigkeiten auf Tastaturen verbessern
und ihre Probleme mit sporadischen Sehnenscheidenenzündungen loswerden
oder sie wollen es nicht.
Mein Job ist es nicht, ihnen die Energie für diese Umstellung zu
liefern. Dafür müssen sie sich ganz allein entscheiden. Die Punkte, die
dafür sprechen, liegen offen auf der Hand.
> Der Punkt ist doch letztlich vor allem der:
> Wenn ich als User meine Tastaturbelegung verändere, dann führt das dazu,
> dass ich erstens mit anderen Tastaturen schlechter werde
Nein. Die Leistung auf der alten Belegung bleibt nach
Erfahrungsberichten von langjährigen Dvorak-Benutzern fast konstant.
Einer berichtet, dass er ehemals 75 Worte getippt hatte und nach 20
Jahre Dvorak gerade mal auf 70 Worte zurückgefallen ist. Auf Dvorak aber
innerhalb kürzester Zeit auf 200 Worte gekommen ist.
Und Dvoraks Belegung ist (vor allem für den deutschen Sprachgebrauch
deutlich unterlegen, für den englischen ebenfalls unterlegen, aber nicht
ganz so deutlich.)
> und ebenso,
> dass andere mit meiner nichts anfangen können. Ich kann für andere meine
> Tastatur umstellen, aber entweder bedeutet das dann, dass sie für mich,
> oder für den anderen falsch beschriftet ist. Das ist aber garnicht so
> wichtig.
Ich schrieb bereits, dass sich ohnehin nur Leute mit verbesserten
Layouts beschäftigen, die fließend schreiben. Sprich blind schreiben.
Die Beschriftung von Tasten ist für NEO komplett unnötig. Falls man
dennoch eine andere Beschriftung haben will, habe ich drei verschiedene
Methoden auf der Seite vorgeschlagen, von denen ich zwei ausprobiert
habe und das neue Auftragen von Abreibebuchstaben die bequemste und
eleganteste finde.
Eine zweite Standard-Tastatur kostet im Laden ansonsten 10 Euro. Über 10
Euro diskutiere ich nicht in diesem Fall.
> Jede Umstellungszeit vom einen Layout auf das andere auf täglicher Basis
> ist destruktiv. Wenn ich zum Beispiel in die Schule gehe und mich dort
> erstmal wieder auf das andere Layout einstellen muss, dann ist das sehr
> arbeitsflussdtörend.
Erfahrungsberichte von Dvorak-Nutzern: das Gehirn "mappt" die alte
Belegung innerhalb des ersten Satzes. Umstellungszeit also gerade mal
knapp unter einer Minute, danach schreibt man absolut fließend.
Meine eigenen Erfahrungen stützen dies.
> besonders, weil man intuitiv arbeitsfähig sein
> muss. Besonders in Bezug auf Kurzbefehle. Bist du mal die 100
> wichtigsten Programme und ihre Kurzbefehle durchgegangen und hast das
> mal auf eventuell fatale Fehlbedienungen überprüft?
Die Kürzel funktionieren. Notfalls belegt man sie sich neu, wenn man die
Tasten an den selben Stellen haben will. Das "XCV"-Problem ist in diesem
Sinne bekannt, aber da diese Tasten von jedem modernen Betriebssystem
beliebig gelegt werden können, ist das erfahrungsgemäß irrelevant.
Und letztendlich geht es eigentlich nur um "XCV" und weniger um die
anderen Tasten. Die Umbelegung von solchen Systemsteuerungstasten ist
ebenfalls nicht systemweit, sondern userspezifisch. Das Arbeiten von
anderen Personen am Rechner wird nicht behindert.
> Sowas passiert dann
> nämlich bei solchen ständigen hin und her Umstellungen unweigerlich und
> was sonst die "Einsetzen" Funktion ist schickt bei deinem Layout die
> Datei mal eben in den Druck. Alleine in Bezug auf Photoshop, Maya und
> 3DS max fallen mir da knapp zwei Dutzend Schusseligkeitsfehler auf, die
> ein paar Stunden Arbeit schneller vernichten können, als ein
> Computervirus. Die Folge Command-R + Command-W ist beispielsweise mit
> grossem Potential sehr destruktiv, nur weil man eigentlich C und V für
> Kopieren und Einsetzen haben wollte.
s.o., ich denke, das ist eine gangbare und unaufwendige Lösung.
> Solche Schwierigkeiten sollte man immer bedenken und die zeigen sich
> erst im Alltag und wenn man vielleicht mehr mit dem Rechner macht, als
> nur Texte zu tippen.
Dieses Problem trat bereits bei der Dvorak auf und eben diese Lösung
wurde dafür vorgeschlagen, die langwierigen Benutzer der alternativen
Layouts schreiben, das sei ein durchweg gangbarer Weg. Viele von diesen
Leuten sind häufiger mal gezwungen auf (Fremd-)Rechnern auf die alte
Belegung zurückzuschalten und das funktioniert.
Mein Ziel war es nicht, eine Grundsatzdiskussion über pro-contra von
alternativen Layouts zu starten, sondern denjenigen, die für den
deutschen Sprachraum ein extrem leichtgängiges Layout suchen, eines
anzubieten.
Dvorak ist schon mit dem Versuch gescheitert, eine echt bessere Tastatur
durchzusetzen. Selbst wenn die US-Navy sogar schon damit begonnen hatte
(läuft das noch?), dieses Layout im großen Stil zum Standard zu machen,
betrachte ich seinen Versuch als gescheitert. Deswegen habe ich
persönlich null Motivation, das Layout irgendwem nahezubringen, der es
nicht von sich aus will. Allerdings ist wohl der Bedarf nach
Schreibergonomie noch nie so groß gewesen wie heute, in der Zeit der
Massen-IRC und Online-Chats. Der Apple-II hatte seinerzeit eine
"Dvorak"-Taste, die die gesamte Tastaturbelegung umstellte, aber die
wenigsten haben überhaupt gewusst, was das für eine merkwürdige Taste
ist. Das Fatale ist wohl, dass Dvorak weiterhin komplett unbekannt ist,
obwohl Linux zum Beispiel in jeder mir bekannten Distribution
selbstverständlich ein Dvorak-Layout anbietet. Und XP nebenbei auch.
Übrigens werden alle Weltrekorde im Schnellschreiben auf
Schreibmaschinen von Dvorak-Schreibern gehalten. Schon seit Jahrzehnten.
> Zuletzt weise ich nur nochmal darauf hin, dass ich bereits von Anfang an
> sagte, dass es eine ziemlich coole Sache für Geeks ist. Normale Leute,
> die an normalen Geräten arbeiten müssen können nämlich nicht alles an
> ihre Bedürfnisse anpassen und letztlich ist das die Masse. Über 90%
> aller Menschen haben ja noch nichtmal eine ergonomische Tastatur,
> geschweige denn einen ergonomisch (oder gar orthopädisch) angemessenen
> Bürostuhl.
Der echte Durchbruch für das Layout ist meiner Meinung nach auch erst in
dem Moment erreicht, wo ich den WinXP-Treiber fertig habe. Ich weiss
noch nicht, ob ich den Treiber dafür neu compilieren muss (viel Aufwand
für mich) oder ob das nur (wie bei Linux) in einer Mapping-Datei
festgelegt ist.
Auf dem Mac müsste es zumindest unter OS-X ebenfalls über eine simple
Mappingdatei gemacht sein. Falls jemand die Lösungen für diese beiden
System zufällig an der Hand hat, wäre ich für einen Tipp dankbar.
Interessanterweise hat die Veröffentlichung dieser Tastaturbelegung für
einen absolut unerwarteten Ansturm auf meinen Postkasten gesorgt.
Anscheinend gibt es da draußen einen Haufen Leute, die die ständigen
Tastenhaker auf der QWERTZ stören und die schon länger nach einer
Alternative suchen.
Gruß Hanno
Marko >Atlanos< Bodschwinna
>
<wieder viel zu viel Text geloescht>
> Schönen Abend noch
> Hanno
Schoen wenn sich Ansichten/Vermutungen bestaetigen. :)
Wieso musst du bei deinen Bekehrungsversuchen eigentlich immer alles derart
auswalzen? Selbst einfache Aussagen werden zu einem Rundumschlag und mit einer
Unmasse an Text erschlagen.
Das meinte ich unteranderem mit zuviel Zeit haben. Die reine Tipparbeit scheint
ja nicht das Problem zu sein.
Ansonsten schliesse ich erstmal VOID in seinem vorletztem Absatz vom Vorposting
an.
bdT MarkoB.
PS:
Nicht alles Altbewaehrte ist automatisch krank und zur Unterdrueckung der
Persoenlichkeit erfunden worden - relax. ;)
Alexander Reißberg
> Hanno Behrens wrote:
> >
> <wieder viel zu viel Text geloescht>
>
> > Schönen Abend noch
> > Hanno
>
> Schoen wenn sich Ansichten/Vermutungen bestaetigen. :)
>
> Wieso musst du bei deinen Bekehrungsversuchen eigentlich immer alles derart
> auswalzen? Selbst einfache Aussagen werden zu einem Rundumschlag und mit einer
> Unmasse an Text erschlagen.
Wenn du es nicht lesen willst, dann lies es nicht. Man erkennt sofort im ersten
Absatz um was geht und wenn es mich nicht interessiert, dann gibt es so eine schöne
Taste, die auf das nächste ungelesene Posting springt.
Sei froh wenn sich jemand die Zeit nimmt, etwas ausführlich zu beschreiben oder
darzustellen. Einfache Ein-Zeilen-Postings sind vielleicht für den 08/15-Leser
leichter zu verstehen, aber sie enthalten auch selten viel Sinn.
> Das meinte ich unteranderem mit zuviel Zeit haben. Die reine Tipparbeit scheint
> ja nicht das Problem zu sein.
Es kommt immer darauf an, wie schnell man tippt. Und wenn Hanno sowieso jeden tag
schreibt ist er ziemlich automatisch schnell. Mit der alternativen Belegung
vielleicht noch schneller (hab sowas nie ausprobiert, obwohl das bei Seminar- und
Diplomarbeiten sicher interessant wäre und kann daher nichts zu sagen) und damit
schwindet der Zeitaufwand. Wenn ich mir überlege, wieviel Zeit ich in winzige
Nebenpunkte von SR investiere, dann habe ich kein Problem damit, wenn mal jemand
hier in ner Viertelstunde ein paar Seiten tippt.
Wenn es dir zuviel ist, lies es nicht. Fertig.
> PS:
> Nicht alles Altbewaehrte ist automatisch krank und zur Unterdrueckung der
> Persoenlichkeit erfunden worden - relax. ;)
Wieso muß er etwas akzeptieren das er als falsch empfindet und das er locker für
sich ändern kann? Sind wir eigentlich schon wieder bei der Mitläufermentalität.
"Das war schon immer so" und "Da könnte ja jeder kommen." Es wird nicht mal drüber
nachgedacht, ob es einen Vorteil bringen könnte.
Mana Burn
Marko >Atlanos< Bodschwinna
> Marko >Atlanos< Bodschwinna" schrieb:
>
>> Schoen wenn sich Ansichten/Vermutungen bestaetigen. :)
>>
>> Wieso musst du bei deinen Bekehrungsversuchen eigentlich immer alles
>> derart auswalzen? Selbst einfache Aussagen werden zu einem
>> Rundumschlag und mit einer Unmasse an Text erschlagen.
>
> Wenn du es nicht lesen willst, dann lies es nicht. Man erkennt sofort
> im ersten Absatz um was geht und wenn es mich nicht interessiert,
> dann gibt es so eine schöne Taste, die auf das nächste ungelesene
> Posting springt.
> Sei froh wenn sich jemand die Zeit nimmt, etwas ausführlich zu
> beschreiben oder darzustellen. Einfache Ein-Zeilen-Postings sind
> vielleicht für den 08/15-Leser leichter zu verstehen, aber sie
> enthalten auch selten viel Sinn.
>
Das Problem ist dann aber wieder, vielleicht ist ja doch ein Qentchen am
interessanter Information drin - scheiss Jaeger-und-Sammler-Mentalitaet.
Und 1-Zeilen-Komprimate waren auch nicht verlangt, nur wenn da 16Kb-Postings
kommen, ohne groessere Zitate drin wohlgemerkt, dann erscheint diese Dimension
auch wieder etwas uebertrieben.
>> PS:
>> Nicht alles Altbewaehrte ist automatisch krank und zur
>> Unterdrueckung der Persoenlichkeit erfunden worden - relax. ;)
>
> Wieso muß er etwas akzeptieren das er als falsch empfindet und das er
> locker für sich ändern kann? Sind wir eigentlich schon wieder bei der
> Mitläufermentalität. "Das war schon immer so" und "Da könnte ja jeder
> kommen." Es wird nicht mal drüber nachgedacht, ob es einen Vorteil
> bringen könnte.
>
Muss er/wir ja nicht, ist mir nur aufgefallen, das bei kleinen Aergernisen des
Alltags gleich diese extreme Ausdrucksweise benutzt wird (als wenn zb. ein
Standard was dafuer koennte, dass er ein Standard ist).
Gelegentlich kommt es sogar so rueber, als ob da irgendjemand Ominoeses sitzt
und speziell dieses Aergernis nur zum Zwecke der Belaestigung der Menschen
eingefuehrt hat, oder halt zu irgendeinem anderem gar finsteren Zweck (Bsp.
Ampelschaltung).
Vielleicht nimmt allerdings auch nur mein
Ironie/Sarkasmus/witzige_Bemerkung-Detektor gerade eine Auszeit, wer weiss...
;) - Deswegen auch der recht haeufige Gebrauch von Smilies bei mir.
Hey, ich glaube an manchen Tagen auch an schlechtes Karma, weil nicht gelingen
will/fast scheitert/ich wegen einer Nichtigkeit wiedermal viel zu spaet ins Bett
komme.
Deswegen das "relax", nicht alles so verbissen zu sehen.
> Mana Burn
sich wohl besser wieder in die Lurker-Ecke verkriechend ;)
bdT MarkoB.
Günni [Gunnar Lode]
<Hanno....@gmx.de>:
Hi Hanno,
> Auf dem Mac müsste es zumindest unter OS-X ebenfalls über eine simple
> Mappingdatei gemacht sein. Falls jemand die Lösungen für diese beiden
> System zufällig an der Hand hat, wäre ich für einen Tipp dankbar.
Schau mal bei de.comp.os.ms-windows.misc vorbei. Ich denke, dort kriegst
Du die Antwort auf Deine Frage (zumindest bezüglich WinXP) sicherlich
schnell beantwortet.
Gruß, Günni
*der zu den 10% mit ergonomischer Tastatur gehört*
Alexander Reißberg
> Alexander Reißberg wrote:
> > Marko >Atlanos< Bodschwinna" schrieb:
> >
> >> Schoen wenn sich Ansichten/Vermutungen bestaetigen. :)
> >>
> >> Wieso musst du bei deinen Bekehrungsversuchen eigentlich immer alles
> >> derart auswalzen? Selbst einfache Aussagen werden zu einem
> >> Rundumschlag und mit einer Unmasse an Text erschlagen.
> >
> > Wenn du es nicht lesen willst, dann lies es nicht. Man erkennt sofort
> > im ersten Absatz um was geht und wenn es mich nicht interessiert,
> > dann gibt es so eine schöne Taste, die auf das nächste ungelesene
> > Posting springt.
> > Sei froh wenn sich jemand die Zeit nimmt, etwas ausführlich zu
> > beschreiben oder darzustellen. Einfache Ein-Zeilen-Postings sind
> > vielleicht für den 08/15-Leser leichter zu verstehen, aber sie
> > enthalten auch selten viel Sinn.
> >
> Stimmt, eigentlich ein guter Vorschlag, sollt ich wohl machen.
> Das Problem ist dann aber wieder, vielleicht ist ja doch ein Qentchen am
> interessanter Information drin - scheiss Jaeger-und-Sammler-Mentalitaet.
Tja, dann wirst du wohl in den "sauren" Apfel beißen müssen, es zu lesen. ;-P
> Und 1-Zeilen-Komprimate waren auch nicht verlangt, nur wenn da 16Kb-Postings
> kommen, ohne groessere Zitate drin wohlgemerkt, dann erscheint diese Dimension
> auch wieder etwas uebertrieben.
>
> >> PS:
> >> Nicht alles Altbewaehrte ist automatisch krank und zur
> >> Unterdrueckung der Persoenlichkeit erfunden worden - relax. ;)
> >
> > Wieso muß er etwas akzeptieren das er als falsch empfindet und das er
> > locker für sich ändern kann? Sind wir eigentlich schon wieder bei der
> > Mitläufermentalität. "Das war schon immer so" und "Da könnte ja jeder
> > kommen." Es wird nicht mal drüber nachgedacht, ob es einen Vorteil
> > bringen könnte.
> >
> Muss er/wir ja nicht, ist mir nur aufgefallen, das bei kleinen Aergernisen des
> Alltags gleich diese extreme Ausdrucksweise benutzt wird (als wenn zb. ein
> Standard was dafuer koennte, dass er ein Standard ist).
> Gelegentlich kommt es sogar so rueber, als ob da irgendjemand Ominoeses sitzt
> und speziell dieses Aergernis nur zum Zwecke der Belaestigung der Menschen
> eingefuehrt hat, oder halt zu irgendeinem anderem gar finsteren Zweck (Bsp.
> Ampelschaltung).
War bei der Ampelschaltung ein finsterer Zweck dabei? Ist mir entgangen.
> > Mana Burn
>
> sich wohl besser wieder in die Lurker-Ecke verkriechend ;)
> bdT MarkoB.
Ich will hier niemanden in die Lurker-Ecke vertreiben. Nichts liegt mir ferner. Wenn
diese NG was braucht, dann schreibende Leser. Sonst gibt es nämlich auch nichts zu
lesen. Vielleicht bin ich ja auch deshalb nicht gegen riesige Postings, denn mir
sagen sie viel eher zu als a) gar keine Postings und b) einsilbige Postings aus
denen man keinen ordentlichen Thread bekommt. Ist wie in einem "normalen" Gespräch.
Wenn dein Gegenüber immer nur "Ja.", "Kenne ich.", "Das sehe ich nicht so." sagt,
dann kommt da auch kein Gespräch zustande oder wenn du unbedingt ein Gespräch haben
willst, dann wird es sehr anstrengend.
Bis denne
Mana Burn