Neoanarchistenbuch der Waffen in der Alphaphase
Hanno Behrens
Nachdem ich mächtig viel zur Revision der Feuerwaffen beigetragen habe,
möchte ich darauf hinweisen, daß ich die erste PDF-Latex-Version gesetzt
bekommen habe. Das war's dann für dieses Wochenende. Erstmal sich wieder
reinackern in Latex, dann feststellen, daß PDF als Zielformat geeignet
ist und ewiges Herumgeflöhe von Manuals. Nun habe ich die ersten
Einträge für Waffen hinbekommen, aber vieles steht immer noch im Draft
und das File ist deswegen noch recht unleserlich. Was soll's? Ich bin
ein kleines bißchen Stolz und muß das einfach mal posten. Und endlich
habe ich meinen Admin dazu gebracht, mir zumindest -wenn schon der
Newsserver auf sich warten läßt- vernünftigen Webspace zu liefern. Im
Footer sieht man jetzt meine Homepage. Da ist allerdings noch nichts
drauf, bis auf eine Kleinigkeit in einem Unterverzeichnis.
Bevor ich aber weiterrede, erstmal an alle Teilnehmer, die mir in
Zukunft Waffenbilder und Ausarbeitungen schicken und daran teilnehmen
wollen: alle Files sind nur in diesem Paket verschiffbar und nicht
weiter extern zu verwenden.
Sag' ich einfach mal so, weil da einiges von anderen einfließt.
Jedoch erlaubt jeder, der daran teilnimmt, seine Sachen im Rahmen dieses
Projektes frei zur Verfügung zu stellen. Das letzte Urheberrecht hebe
ich für mich selbst auf. Das ist notwendiger rechtlicher Blah und ich
muß das nochmal irgendwo fertig formuliert finden. Besser ist das.
Unkommerziell soll das ja sowieso sein. Obwohl man das vielleicht
irgendwann mal Fanpro anbieten könnte, damit sie zumindest die Regeln
und dergleichen übernehmen können. So in dem Rahmen denke ich mir das.
Yeah, also das letzte Posting der Tabelle 2.1 ist weiterhin gültig, wenn
man selbst Waffen kreiert und welche umsetzt. Noch eine Bemerkung zum
Format:
Die Waffendaten und die Form:
\begin{waffeneintrag}{Type 95 Karabiner}
\typ{Karabiner}
\tarnstufe{4}
\munition{30(s)}
\kaliber{5.8 mm}
\schaden{8M}
\modus{HM/SM/AM}
\gewicht{2.5 kg}
\preis{750 ¥}
\verfuegbarkeit{5/36 h}
\strassenindex{2}
\legalitaet{4-G}
\reichweite{\rsmg}
\waffenbild{graphics/Type95kar.jpg}
\anmerkungen{Gasventil 1}
\beschreibung{
Der Karabiner wird hauptsächlich von Unterstützungseinheiten,
Spezialkräften
und Polizeieinheiten verwendet. Er verfügt zusätzlich über einen
Salvenmodus.}
\end{waffeneintrag}
Für IC-Kommetare:
\kommentar{Hallo! Ich habe was zu sagen!}{Bigmouth}
Die Zeilenlänge spielt keine Rolle. Absätze werden durch ein Leerzeilen
bestimmt.
Für deutsche Anführungszeichen verwendet man *nicht* " sondern "` für
unten und und "' für oben. Die Zeichen {\<>&#$~_^%} sind allesamt nonos,
also bitte nicht verwenden. Wenn ihr irgendwelche abartigen Zeichen
haben wollt, dann seht euch LaTeX-Dokus an, da stehen sie alle drin.
Letztendlich kann man *alles* machen.
Deutsche Sonderzeichen und dergleichen sind erlaubt, das ¥-Zeichen wird
momentan von mir in "Nuyen" übersetzt, weil ich den korrekten
Zeichencode noch nicht gefunden habe. Details, aber die kosten Zeit.
Die Bilder bitte als Baseline und nicht progressing, weil der Compiler
die erweiterten JPG nicht mag.
Des weiteren habe ich ein paar Macros für die Reichweiten zur Verfügung
gestellt, das wären:
\rholdout \rlight \rheavy \rsmg \rrifle \rshotgun \rassault \rsniper
\rlmg \rmmg \rsmg \rcannon
die für ein Eintrag in den Reichweiten-Tag gedacht sind. Ansonsten ist
das Format für die Reichweiten \reichweite{0-5 & 6-10 & 11-30 & 31-50}
am Beispiel für die leichte Pistole oder kurz \reichweite{\rlight}
Die Beschreibung ist für einen kurzen Text gedacht, der direkt beim Pic
steht. Wenn ihr lange Erkärungen machen wollt, dann schreibt einfach
außerhalb der Waffendefinition frei los. Das wird dann im entsprechenden
Format blockgesetzt. Das Importieren dieser Sachen ist kein großes Ding.
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
"A World Without String Is Chaos" - Rudolf Smuntz
"Und sie dreht sich doch!" - Galileo Galilei
Hanno Behrens
http://pebbles.schattenlauf.de/waffenbuch/index.html
Ich bin aber noch kräftig am Arbeiten dran, das Kapitel mit den
Projektilwaffen sieht noch zum Fürchten aus, da steht noch kaum ein
Formatbefehl drin. Aber nun kann jeder schon mal gucken. Das meiste der
Feuerwaffenregeln und Tabellen ist schon aufgenommen.
Ich wollte noch eine universelle Konversionstabelle einfügen, aber das hat
Zeit. Viel wichtiger sind Artikel über die Schatten und das Leben dort. Ich
wollte eine kleine Section speziell den Kaschis widmen. Wer will, kann
Texte übernehmen.
Incharakterkommentare sind natürlich erwünscht. Entweder mailt ihr mir die
einfach und sagt wozu ihr Stellung nehmt oder sonstwie. Eigene
Waffenentwicklungen und wie ihr diese einschickt, findet ihr im
vorhergehenden Posting.
Und dann wollte ich noch eine kleine Einleitung schreiben, das File soll ja
sozusagen IC von Runnern erstellt worden sein. Meine Kleine hängt sich da
noch rein und macht auf Käpt'n Chaos kleine Schwester. Sie zieht das Ding
hier einfach mal IC auf. Deswegen kommt da auf jeden Fall noch eine
Einleitung zu.
Florian Schätz (Irian)
Leute, die keine Ahnung haben? Mit erläuternden Kommentaren und so, nicht
einfach jeden Fachbegriff für klar nehmen. Wäre wirklich praktisch, denn
ohne solche Anmerkungen ist es für Leute ohne Ahnung eigentlich nutzlos
(wenn ich 50% eines Quellenbuches ned verstehe, benutze ich es ned *g*)...
Irian
Hanno Behrens
Joop, vermerkt. Ich habe schon eine Section dafür bereitgemacht, als Vorwort
für das Feuerwaffenkapitel.
"Grundlagen", wo sich die Charaktere dazu äußern können, was sie über
Feuerwaffen wissen und wie die funktionieren. Ich wünschte, ich hätte, wie
meine Kleine, einen Transducer und könnte pro Sekunde 300 Worte schreiben. Das
ist echt Sauarbeit. Aber etwas Qualität ist langsam mal fällig, finde ich.
Und ich bin es leid, immer nur über Quellenbücher herzuziehen und es nicht
besser zu machen. Also los. Wo man die neueste Version des Waffenbuches finden
kann, ist ja inzwischen bekannt?
Hanno Behrens
53. Das geht rasend fix, wenn da drei Leute dran schreiben. Kommentare erwünscht.
Das PDF-File ist 651 k groß. Ich würde nicht empfehlen, das gezippte Archiv
runterzusaugen, weil das ohnehin nur Sinn macht, wenn man sich an dem Projekt
"NAWK" (Neoanarchistischer Waffenkatalog 2060) beteiligen will. Das sieht schon
ganz nett aus und die meisten Regeländerungen sind ebenfalls stabil.
An der einen oder anderen Kleinigkeit wird noch geschliffen. Der Grundlagenkurs
von E-Gee ist beinahe abgeschlossen, es fehlt nur noch die Phyisk der
Feuerwaffen, also Ballistik, Treibladungen, Kräfte und dergleichen.
Feedback?
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
Das SR-Waffenbuch: http://pebbles.schattenlauf.de/waffenbuch/
Florian Schätz (Irian)
"Hanno Behrens" <peb...@schattenlauf.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AD38D8B...@schattenlauf.de...
> "Florian Schätz (Irian)" wrote:
>
> > Könntest du auch ne "Waffenhandbuch für Dummies"-Version schreiben, also
für
> > Leute, die keine Ahnung haben? Mit erläuternden Kommentaren und so,
nicht
> > einfach jeden Fachbegriff für klar nehmen. Wäre wirklich praktisch, denn
> > ohne solche Anmerkungen ist es für Leute ohne Ahnung eigentlich nutzlos
> > (wenn ich 50% eines Quellenbuches ned verstehe, benutze ich es ned
*g*)...
>
> Joop, vermerkt. Ich habe schon eine Section dafür bereitgemacht, als
Vorwort
> für das Feuerwaffenkapitel.
Ok, schon mal gut. Wie wäre es mit "Links" an den entsprechenden Stellen?
(z.B. Wenn die Rede auf "Bolt Action"-Waffen kommt, nen Link auf ne
Erklärung, egal wo...).
Irian
Florian Schätz (Irian)
Irian
Hanno Behrens
> Ach ja, wie wäre es mit "erläuternden Graphiken"? :-)
>
Ja, auf jeden Fall! Ich war schon auf der Suche nach Illustrationen. Ich
wollte eine aufgeschnittene Gewehr-Patrone, eine Pistolen-Patrone und
zwar von beiden Sorten und ebenfalls andere Grafiken. Das habe ich
bisher noch nicht gefunden. Wenn jemand sowas findet, wäre ich über
Links glücklich.
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
Das SR-Waffenbuch: http://pebbles.schattenlauf.de/waffenbuch/
Tobias Deissler
> Ja, auf jeden Fall! Ich war schon auf der Suche nach Illustrationen. Ich
> wollte eine aufgeschnittene Gewehr-Patrone, eine Pistolen-Patrone und
> zwar von beiden Sorten und ebenfalls andere Grafiken. Das habe ich
> bisher noch nicht gefunden. Wenn jemand sowas findet, wäre ich über
> Links glücklich.
Die Seiten von Lutz Möller sind ganz interessant, aufgerschnittene Patronen
gibt es z.B. auf
http://home.snafu.de/l.moeller/Messungen.html
Aber auch auf den restlichen Seiten wird sich beim Stöbern so einiges an
interessanten Daten finden lassen:
http://home.snafu.de/l.moeller/
Wie er selber sagt: "Für Jäger, Krieger oder jene, die zu töten
schiessen..."
Sollte auf den einen oder anderen Runner zutreffen.
Tobias (/\/)
--
Tobias Deißler *** eMail tdei...@gmx.de -+-
--l--,
"Never give up! Never surrender!" l )
-----´
Florian Schätz (Irian)
> >
>
> Ja, auf jeden Fall! Ich war schon auf der Suche nach Illustrationen. Ich
> wollte eine aufgeschnittene Gewehr-Patrone, eine Pistolen-Patrone und
> zwar von beiden Sorten und ebenfalls andere Grafiken. Das habe ich
> bisher noch nicht gefunden. Wenn jemand sowas findet, wäre ich über
> Links glücklich.
Vor allem Bilder (auch vereinfachte) zu den einzelnen Waffentechnischen
Details wären interessant, imho.
Irian
Philipp Fischer
> Wie er selber sagt: "Für Jäger, Krieger oder jene, die zu töten
> schiessen..."
> Sollte auf den einen oder anderen Runner zutreffen.
>
nicht wirklich ;-)
--
Wolf-Philipp Fischer
Computer Networking
University of Applied Science Furtwangen, Germany
"Aku. Soku. Zan""
Rene Tschirley
>Das habe ich
>bisher noch nicht gefunden. Wenn jemand sowas findet, wäre ich über
>Links glücklich.
Schau mal, ob da was dabei ist:
http://home.snafu.de/l.moeller/Bremse/Muzzle_friend.html
http://home.snafu.de/l.moeller/Geschossbilder.html
http://home.snafu.de/l.moeller/FLG.html
http://home.snafu.de/l.moeller/Krico700.html
http://home.snafu.de/l.moeller/Bleierne_Sippe.html
http://home.snafu.de/l.moeller/243_Win_Ldg.html
http://home.snafu.de/l.moeller/7x64.html
http://home.snafu.de/l.moeller/8x68S.html
http://home.snafu.de/l.moeller/8,5x64/8,5x64.htm
http://home.snafu.de/l.moeller/Messungen.html
http://www.securityarms2.com/
Gruß,
René
--
Keep your Newsgroups tidy.
Dipl.-Inform. René Tschirley, http://cg.cs.tu-berlin.de/~pooh
TU Berlin, Computer Graphics and Computer Assisted Medicine research group
Hanno Behrens
Ich hätte gern noch ein paar einfache, zu gebrachende Skizzen verschiedener
Verschlüsse. Im Netz ist nur Dreck darüber zu finden.
Im übrigen: Version 0.13 ist gerade geuppt.
Fertig: Grundlagen der Feuerwaffen von E-Gee
Fertig: Scharfschützenartikel von Kyle
Neu: Umrechnungstabelle Impuls-Schadenscode
Geändert: Schadenscodes einiger Beispielprojektilwaffe
In Arbeit: Geschichte der Projektilwaffen
Wünschenswerte Beiträge:
taktisches Verhalten im urbanen Kampf
Waffensysteme und ihre Einsatz
Beiträge zu neuen und alten Waffen, Einträge in den Waffenkatalog
Erlebnisberichte und Short-Stories vom Leben und Kampf auf der Straße
Ciao Hanno
>
>
> Irian
Benjamin Neu
> Wünschenswerte Beiträge:
> taktisches Verhalten im urbanen Kampf
Nun ja, ich glaube Torsten will da noch mit Cassidy was schreiben, falls ihre
Rettung klappt glaube ich :)
Das wird bestimmt lustig. Israelis und urbane Kriegsführung, man sieht ja
momentna wie das aussieht, oder? *g*
> Waffensysteme und ihre Einsatz
Was wird wo wie eingesetzt meinst du? Einsatzzweck, von Pistolen, MPs, StGs,
MPs, Schrotflinten und MGs (vor allem die verschiedenen Typen SAW/LMG, UMG/MMG
und SMG)? So ein Kram?
Vieleicht noch mit ein bischen Enstehungsgeschichte? So in der Richtung? Ich
kann noch nichts versprechen, aber vieleicht schreib ich dazu ein bischen was.
In meinem Buch hier findet sich ein bischen was zur Entstehung (vor allem bei
MPs, StGs und den verschiedenen MG-Typen) und dann noch ein bischen was so
dazu...mal sehen. Ich verspreche noch nichts, aber...
> Beiträge zu neuen und alten Waffen, Einträge in den Waffenkatalog
Ja, hallo ihr alle, sagt auch mal was!!!
--
Harry, Halbmetallmensch in den Strassen Seattles <Halbmeta...@gmx.net>
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Ja, hallo ihr alle, sagt auch mal was!!!
Hey, gimme Time, ich schreib nächste Woche mein Abi !
Btw: Stories: Nightsalkers bietet das Buch zu dem völlig misglücktem
Somalia-assault der Amerikaner an.
http://www.nightstalkers.com/tfranger/blackhawkdown/
Sollte kritisch gelsen werden, denn sowohl die völlig versaute Aktion,
als auch eiskalte Morde an Zivilisten, werden von dem Autor in keiner
Form kritisch bewertet.
mfg
Christoph
Benjamin Neu
> Btw: Stories: Nightsalkers bietet das Buch zu dem völlig misglücktem
> Somalia-assault der Amerikaner an.
Ja, klasse...29 Kapitel Kriegsgeschichte aus Somalia. Ich glaube das steht
nicht wirklich zur Debatte...da kann man ja ein eigenes PDF draus machen.
Ich glaube mit "Stories" meinte Hanno warscheinlich was anderes...
VOID
> "Florian Schätz (Irian)" wrote:
>
> > Ach ja, wie wäre es mit "erläuternden Graphiken"? :-)
> >
>
> Ja, auf jeden Fall! Ich war schon auf der Suche nach Illustrationen. Ich
> wollte eine aufgeschnittene Gewehr-Patrone, eine Pistolen-Patrone und
> zwar von beiden Sorten und ebenfalls andere Grafiken. Das habe ich
> bisher noch nicht gefunden. Wenn jemand sowas findet, wäre ich über
> Links glücklich.
Momentan arbeite ich schon an diversen Grafiken. Hilfe ist
da natürlich immer willkommen. Wenn jemand mir eine gute
Darstellung zeigen kann nehme ich sie als Vorlage und
mache ein Reverse Engineering damit der Stil gleich bleibt.
> Ciao Hanno
MfG,
VOID
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Ja, klasse...29 Kapitel Kriegsgeschichte aus Somalia. Ich glaube das steht
>nicht wirklich zur Debatte...da kann man ja ein eigenes PDF draus machen.
>Ich glaube mit "Stories" meinte Hanno warscheinlich was anderes...
Nein, reiße nicht alles aus seinem Kontext.
Das hier war zum Thema Urban Combat, nämlich genau das Gegenteil von
Grozny, gut ausgebildete Soldaten gegen sehr mies ausgebildete
Milizen.
mfg
Christoph
Hanno Behrens
> > Ja, auf jeden Fall! Ich war schon auf der Suche nach Illustrationen. Ich
> > wollte eine aufgeschnittene Gewehr-Patrone, eine Pistolen-Patrone und
> > zwar von beiden Sorten und ebenfalls andere Grafiken. Das habe ich
> > bisher noch nicht gefunden. Wenn jemand sowas findet, wäre ich über
> > Links glücklich.
>
> Momentan arbeite ich schon an diversen Grafiken. Hilfe ist
> da natürlich immer willkommen. Wenn jemand mir eine gute
> Darstellung zeigen kann nehme ich sie als Vorlage und
> mache ein Reverse Engineering damit der Stil gleich bleibt.
Ich habe Grafiken da reingepackt. Wenn du die ersetzen möchtest, geht das
klar. Schon mal angesehen, wie ein Druck wirkt? Die Bilder dürfen auf keinen
Fall zu düster werden. Projektilwaffen werden noch wichtig, aber ich bin noch
dabei, diese WAffen zu beschreiben. Die ersten Einträge werden wahrscheinlich
ohne Grafik auskommen oder ich werde ähnliche Waffen aus Sites heraussaugen
und exemplarisch beilegen.
Hanno Behrens
> > Btw: Stories: Nightsalkers bietet das Buch zu dem völlig misglücktem
> > Somalia-assault der Amerikaner an.
>
> Ja, klasse...29 Kapitel Kriegsgeschichte aus Somalia. Ich glaube das steht
> nicht wirklich zur Debatte...da kann man ja ein eigenes PDF draus machen.
> Ich glaube mit "Stories" meinte Hanno warscheinlich was anderes...
Ich lese das gerade interessiert. Aber egal... Version 0.18 ist online.
Änderungen:
* gerechte Senkung des Rückstoßes bei unterpowerten Waffen einer Gattung.
* einige Kommtare
* vollständige Geschichte von Bogen und Armbrust, Grundlagenkapitel
Projektilwaffen
* angekratzt die Wirkung von Luftwiderstand und warum ich ihn
regeltechnisch vernachlässige. Immerhin präsentiert das Blatt eine
einfach Formel, mit der man notfalls den Einfluß von Luftwiderstand auf
das Powerniveau einkalkulieren kann, ich habe das jedoch nicht vor
Nächster Schritt
* Projektilwaffenkatalogeinträge
* Maximalweite für Projektilwaffen bei "Message"-Aufgaben, also nicht
kampforientierten Einsatz.
ciao Hanno
Benjamin Neu
> On Sat, 14 Apr 2001 02:34:47 +0200, Benjamin Neu <ben...@uffizio.de>
> wrote:
>
> >Ja, klasse...29 Kapitel Kriegsgeschichte aus Somalia. Ich glaube das steht
> >nicht wirklich zur Debatte...da kann man ja ein eigenes PDF draus machen.
> >Ich glaube mit "Stories" meinte Hanno warscheinlich was anderes...
>
> Nein, reiße nicht alles aus seinem Kontext.
Du hast geschrieben "btw. Stories" tut mir ja leid, aber IMO habe ich das nicht
aus dem Kontext gerissen.
> Das hier war zum Thema Urban Combat, nämlich genau das Gegenteil von
> Grozny, gut ausgebildete Soldaten gegen sehr mies ausgebildete
> Milizen.
Dann drücke dich präziser aus, und schreibe etwas wie: "zum taktischen
Verhaltem im urbanen Kampfgebiet" oder was auch immer. Davon abgesehen ist es
eher Informationsmaterial, denn etwas das man direkt fürs Buch verwenden kann
(was an sich ja auch nicht schlecht ist). Drück dich klarer aus, und es kommt
weniger zu Verständnisproblemen...
Benjamin Neu
> Benjamin Neu wrote:
>
> > > Btw: Stories: Nightsalkers bietet das Buch zu dem völlig misglücktem
> > > Somalia-assault der Amerikaner an.
> >
> > Ja, klasse...29 Kapitel Kriegsgeschichte aus Somalia. Ich glaube das steht
> > nicht wirklich zur Debatte...da kann man ja ein eigenes PDF draus machen.
> > Ich glaube mit "Stories" meinte Hanno warscheinlich was anderes...
>
> Ich lese das gerade interessiert. Aber egal... Version 0.18 ist online.
Das es interessant sein mag habe ich nicht in Zweifel gestellt. Fürs Waffenbeuch
würde es mit 29 Kapiteln trotzdem eine miese "Story" abgeben, oder? Mal ganz
davon abgesehen, das es wohl eher um Stories von Charaktären ging, denn um
tatsächliche Kriegsberichte, oder? sollte schon was mit dem Runnerbiz zu tun zu
haben, oder wenigstens mit etwas das im SR-Universum zu tun hat (vieleicht etwas
zum Thema Söldnerarbeit?) Nun ja...
Anwortest du eigentlich noch auf Mails Hanno?
> * einige Kommtare
Ich hab schon gesehen...ich glaube ich muß mal endlich was zum Thema
Sturmgewehre, Kampfgewehre, Kaliber der selbigen, warum die Millitärs allgemein
auf kleinklaiber umgestiegen sind usw. schreiben, und meinen Senf zu Cowboy
abgeben um eingiges in den richtigen Bezug zu bringen...
Aber ich wollte ja eh mit Harry ein bischen was zu Infateriewaffen schreiben.
Also mindestens Sturmgewehre und LMGs. Vieleicht noch hoch bis zu den SMGs.
Wahrscheinlich sogar...
Davon abgesehen brauchen wir auch endlich mal ein paar mehr Waffen unterhalb von
Gewehren :) Eine (zwei wenn man den Type95 Karabiner dazu zählt) sind nicht
wirklich viel *g*
Na, ich kümmer mich erstmal noch ums SAR-21. Mal sehen was Tortsten noch an
Bildern liefert. Er hat ja gerade wieder einen Schub an neuen Modellen bekommen.
Hanno Behrens
> > Ich lese das gerade interessiert. Aber egal... Version 0.18 ist online.
>
> Das es interessant sein mag habe ich nicht in Zweifel gestellt. Fürs Waffenbeuch
> würde es mit 29 Kapiteln trotzdem eine miese "Story" abgeben, oder?
Joop. Das habe ich mir auch nicht so vorgestellt. Eher ein Runnerbericht von der
Straßen- oder Söldnerfront. Meinetwegen im Stil des Berichts, aber etwas gekürzter.
Bei 5 Seiten A4 sollte langsam Schluß sein, schätze ich. Mir aber egal.
Auffrischender Wind muß da jedenfalls rein oder wir produzieren den selben
scheißtrockenen Mist, den wir ja eigentlich ablehnen. Mir ist das völlig egal, wenn
daraus ein 400-Seitenwerk wird. Ich würde es sogar begrüßen. Wir sind ja schon bei
Seite 80. Ich muß gleich noch die Zwille aufnehmen... Diesmal nicht so'n kastierte,
lächerliche Beleidigung wie aus dem Chrom & Dioxin. Da hatte jemand offensichtlich
noch nie in seinem Leben eine echte Zwille in der Hand und hat noch keine deutschen
Cops gesehen, wo diese Kugeln durch die Aufruhrschilde geknallt sind, durch die
Helme der Cops und die Jungs schwerverletzt ins Krankenhaus gebracht...
Und da rede ich immer noch von den lächerlichen Macho-Anarchozwillen, die alle
heute völlig cool finden, weil letztendlich offensichtlich kein Mensch sich in das
Thema mit dermaßen Enthusiasmus und Hingabe reingekniet hat, wie ich es als
Jugendlicher getan habe.
Die Werte, die ich anbieten werde, sind im übrigen völlig realistisch und basieren
nicht auf irgendwelchen persönlichen Eindrücken -obwohl diese in letzter Instanz
immer noch die Richtigkeit der Werte validieren- sondern statt dessen auf
ballistischen Berechnungen. Besser und fundierter geht's wohl nicht.
> Mal ganz
> davon abgesehen, das es wohl eher um Stories von Charaktären ging, denn um
> tatsächliche Kriegsberichte, oder? sollte schon was mit dem Runnerbiz zu tun zu
> haben, oder wenigstens mit etwas das im SR-Universum zu tun hat (vieleicht etwas
> zum Thema Söldnerarbeit?) Nun ja...
> Anwortest du eigentlich noch auf Mails Hanno?
Was? Oops? Habe ich was vergessen? Äh - René wartet auch noch. Hm. Ich lasse mich
wohl stark hinreißen, das NAWK Projekt vorwärtszutreiben. Aber kommt noch, okay?
> > * einige Kommtare
>
> Ich hab schon gesehen...ich glaube ich muß mal endlich was zum Thema
> Sturmgewehre, Kampfgewehre, Kaliber der selbigen, warum die Millitärs allgemein
> auf kleinklaiber umgestiegen sind usw. schreiben, und meinen Senf zu Cowboy
> abgeben um eingiges in den richtigen Bezug zu bringen...
Das geht okay. Bloß sollte man da keine fette Diskussion über Ballistik anfangen.
Das sprengt den Rahmen. Aber wenn ihr sowas machen wollt, dann schlage ich eine
extra-Section mit FAQ-Diskussionen zu Themen vor. Ich mach' die Schrift kleiner und
dann gehen da richtige Diskussionen ab. Zwei, drei, vier Einträge Shadowtalk sind
aber völlig okay. Bis dahin werde ich auf keinen Fall dämpfend eingreifen. Ich
kündige das nur an, damit sich niemand deswegen übergangen fühlt. Vielleicht setze
ich die Fonts vom Talk eh' etwas runter, damit sie etwas gestrafft werden.
Ich bin mit dem Layout von den Waffen ebenfalls nicht ganz zufrieden, aber das läßt
sich momentan so nicht ändern. Ich hatte ein paar vielversprechende Versuche mit
umfließendem Text, nur die Waffen mit zu wenig Beschreibung oder die mit gar keiner
haben das Layout dann völlig versaut. Ein Layout-Programmierungs-Fehler im
mitgelieferten floatingfigure-Style, den ich benutze. Aber das sind interne
Details, egal.
> Aber ich wollte ja eh mit Harry ein bischen was zu Infateriewaffen schreiben.
> Also mindestens Sturmgewehre und LMGs. Vieleicht noch hoch bis zu den SMGs.
> Wahrscheinlich sogar...
Yeah!
> Davon abgesehen brauchen wir auch endlich mal ein paar mehr Waffen unterhalb von
> Gewehren :) Eine (zwei wenn man den Type95 Karabiner dazu zählt) sind nicht
> wirklich viel *g*
Genau. Pistolen und dergleichen sind total wichtig und bisher kaum vertreten.
> Na, ich kümmer mich erstmal noch ums SAR-21. Mal sehen was Tortsten noch an
> Bildern liefert. Er hat ja gerade wieder einen Schub an neuen Modellen bekommen.
Fein!
Ciao Hanno
Benjamin Neu
> Benjamin Neu wrote:
>
> > > Ich lese das gerade interessiert. Aber egal... Version 0.18 ist online.
> >
> > Das es interessant sein mag habe ich nicht in Zweifel gestellt. Fürs Waffenbeuch
> > würde es mit 29 Kapiteln trotzdem eine miese "Story" abgeben, oder?
>
> Joop. Das habe ich mir auch nicht so vorgestellt. Eher ein Runnerbericht von der
> Straßen- oder Söldnerfront.
Wie wäre es mit nem kleinen Berricht über die Arbeitsverhältnisse in Afrika Hanno? *g*
> Auffrischender Wind muß da jedenfalls rein oder wir produzieren den selben
> scheißtrockenen Mist, den wir ja eigentlich ablehnen.
Na ja...das denke ich nun nicht unbedingt, aber ein paar Berrichte und so wäre
prinzipiell nicht so schlecht glaube ich *grübbel* keine Ahnung...Sowas im Stil der
Solo of fortune-Bücher von CP wäre cool, da stehen auch imemr Berichte und Artikel
drinne, zu Söldnerarbeit, Auswirkungen von Cyberware etc.
Momentan fällt mir aber persönlich nicht so viel ein, daß sich wirklich für ne
Erzählung richtig eignen würde *shrugs*
> Mir ist das völlig egal, wenn
> daraus ein 400-Seitenwerk wird. Ich würde es sogar begrüßen.
Holla...400 Seiten, das wäre übel, ja...
> Wir sind ja schon bei Seite 80.
Ja, das geht fix, vor allem, da die Seiten teilweise nicht richtig ausgenutzt sind.
> Ich muß gleich noch die Zwille aufnehmen... Diesmal nicht so'n kastierte,
> lächerliche Beleidigung wie aus dem Chrom & Dioxin. Da hatte jemand offensichtlich
> noch nie in seinem Leben eine echte Zwille in der Hand und hat noch keine deutschen
> Cops gesehen, wo diese Kugeln durch die Aufruhrschilde geknallt sind, durch die
> Helme der Cops und die Jungs schwerverletzt ins Krankenhaus gebracht...
Ernsthaft? Übel...
> > Mal ganz
> > davon abgesehen, das es wohl eher um Stories von Charaktären ging, denn um
> > tatsächliche Kriegsberichte, oder? sollte schon was mit dem Runnerbiz zu tun zu
> > haben, oder wenigstens mit etwas das im SR-Universum zu tun hat (vieleicht etwas
> > zum Thema Söldnerarbeit?) Nun ja...
> > Anwortest du eigentlich noch auf Mails Hanno?
>
> Was? Oops? Habe ich was vergessen? Äh - René wartet auch noch. Hm. Ich lasse mich
> wohl stark hinreißen, das NAWK Projekt vorwärtszutreiben. Aber kommt noch, okay?
Nun, angekommen ist die Mail bei dir jedenfalls. In der eltzen Mail mit dem SFM AR-1
hatte ich IMO ein paar kleinere Fragen gestellt
> > > * einige Kommtare
> >
> > Ich hab schon gesehen...ich glaube ich muß mal endlich was zum Thema
> > Sturmgewehre, Kampfgewehre, Kaliber der selbigen, warum die Millitärs allgemein
> > auf kleinklaiber umgestiegen sind usw. schreiben, und meinen Senf zu Cowboy
> > abgeben um eingiges in den richtigen Bezug zu bringen...
>
> Das geht okay. Bloß sollte man da keine fette Diskussion über Ballistik anfangen.
Ach, ich will gar nicht über Ballistik diskutieren. Aber sich über die Mängel von
Kleinklaiber Sturmgewehr Munition im Gegensatz zu 7.62mm Kampfgewehrmunition zu
beschweren...das ist als ob man Äpfel mit Birnen vergelicht und auf dem selben Niveua
wie die Kommentare im Arsenal Shadowtalk nach dem Motto "Bäh, das ist nur ne leichte
Pistole. Die ist scheiße weil sie keine schwere Pistole ist" und zeigt nebenbei, das
mindestens der Charakter nicht verstanden hat warum man Sturmgewehre im Kaliber 5.56mm
benutzt. Und genau deshalb will ich auch noch mit Harry einen richtigen Artikel dazu
schreiben und bin in Harrys antwort da nicht genauer drauf eingegangen.
Ist der "HotSpot" Kommentar eigentlich von dir oder wie?
> Zwei, drei, vier Einträge Shadowtalk sind
> aber völlig okay. Bis dahin werde ich auf keinen Fall dämpfend eingreifen.
Nun ja. Wobei die Teilweise auch schon ziemlich lang werden :)
> Vielleicht setze
> ich die Fonts vom Talk eh' etwas runter, damit sie etwas gestrafft werden.
Ich denke das wäre wirklich nicht schlecht, ja.
> Ich bin mit dem Layout von den Waffen ebenfalls nicht ganz zufrieden, aber das läßt
> sich momentan so nicht ändern. Ich hatte ein paar vielversprechende Versuche mit
> umfließendem Text,
Ja, das fände ich eigentlich auch ganz gut. Die Bilder stehen irgendwie immer so
alleine über dem Text.
> nur die Waffen mit zu wenig Beschreibung oder die mit gar keiner
> haben das Layout dann völlig versaut.
Sorry, aber wenn man eine ganze Systemfamilie macht, gibt es zu den einzelen Waffen des
Systems auch nicht unbedingt sooo viel zu sagen. Eigentlich hat man ja schon alles oben
gesagt, und die Waffen sind ja praktisch nur noch eine Auflistung der Varianten,
vieleicht noch mit ein paar kleinen Kommentaren dazu und das wars.*shrugs* Ich habe mir
bei den Type95 Waffen schon genug aus den Fingern gesaugt, und ich wüsste echt nicht
was ich da noch großartig zu jeder einzelnen Variante schreiben sollte, ausser die
Unterschiede zur Grundwaffe hinzuschreiben (dem Sturmgewehr). Ok, ich köntne noch sowas
schreiben wie: "Das Sturmgewehr stellt die Basis der Waffenfamilie dar, aus der alle
anderen Varianten abgeleitet werden" oder so, aber viel mehr gibt es da nicht zu
erwähnen denke ich....
> > Aber ich wollte ja eh mit Harry ein bischen was zu Infateriewaffen schreiben.
> > Also mindestens Sturmgewehre und LMGs. Vieleicht noch hoch bis zu den SMGs.
> > Wahrscheinlich sogar...
>
> Yeah!
mach ich auf jedenfall noch so schnell wie möglich.
> > Davon abgesehen brauchen wir auch endlich mal ein paar mehr Waffen unterhalb von
> > Gewehren :) Eine (zwei wenn man den Type95 Karabiner dazu zählt) sind nicht
> > wirklich viel *g*
>
> Genau. Pistolen und dergleichen sind total wichtig und bisher kaum vertreten.
Pistolen...nun ja...Pistolen sind meistens...Pistolen ebend. Ausser man geht ins extrem
wie ich in der Mail an dich schon geschrieben habe. Die meistens pistolen ähneln sich
wirklich ziehmlich, muß man echt sagen. Aber ein paar sollte man schon haben, das ist
prinzipiell schon richtig. Aber ich mußa uch sagen, das ich Pistolen nicht unbedingt
sooo die bedeutung gebe. Liegt vieleicht daran, daß sie bei uns häufig nur Sidearms
sind, ausser wir machen was privates in der Stadt oder so. Klar gibt es auch mal Runs
wo man nur ne Pistole mitnehmen kann (ehrlich gesagt fällt mir momentan keiner ein, wo
das bei uns so war *g*), aber allgemein, tendieren wir dann doch eher zu MPs,
Karabinern, Flinten und Sturmgewehren...
> > Na, ich kümmer mich erstmal noch ums SAR-21. Mal sehen was Tortsten noch an
> > Bildern liefert. Er hat ja gerade wieder einen Schub an neuen Modellen bekommen.
>
> Fein!
Ja, Florian und ich waren fleissig beim konverteiren und runterziehen ;)
Ich hasse Programme mit 30 Tagen nutzungsperiode übrigens. Irgendwie hat mein Windows
sich ein Jahr vorgestellt (vieleicht hab ich das ja auch aus versehen gemacht, keine
Ahnung, Shit happens) und das verdammte Programm meint jetzt die 30 Tage wäre schon
vorbei. hmpf...und ich finde keine Einträge um das wieder zu ändern. Na egal...
Hanno Behrens
> mindestens der Charakter nicht verstanden hat warum man Sturmgewehre im Kaliber 5.56mm
> benutzt. Und genau deshalb will ich auch noch mit Harry einen richtigen Artikel dazu
> schreiben und bin in Harrys antwort da nicht genauer drauf eingegangen.
>
> Ist der "HotSpot" Kommentar eigentlich von dir oder wie?
Nope. War nur'n Besucher. Ich zeige mich auch solange für diesen Shadowtalk nicht
verantwortlich, bis ich da mit dem Grobrechen durchgehe und überflüssiges oder ungünstig
gelungenes gnadenlos kürze.
> > Zwei, drei, vier Einträge Shadowtalk sind
> > aber völlig okay. Bis dahin werde ich auf keinen Fall dämpfend eingreifen.
>
> Nun ja. Wobei die Teilweise auch schon ziemlich lang werden :)
Das macht ja auch nichts. Lieber etwas Qualität als Dumschwätz "die Kanone ist zu klein".
> > Vielleicht setze
> > ich die Fonts vom Talk eh' etwas runter, damit sie etwas gestrafft werden.
>
> Ich denke das wäre wirklich nicht schlecht, ja.
>
> > Ich bin mit dem Layout von den Waffen ebenfalls nicht ganz zufrieden, aber das läßt
> > sich momentan so nicht ändern. Ich hatte ein paar vielversprechende Versuche mit
> > umfließendem Text,
>
> Ja, das fände ich eigentlich auch ganz gut. Die Bilder stehen irgendwie immer so
> alleine über dem Text.
Ja, leider. Kümmere ich mich nochmal drum bei Gelegenheit. Das läuft nicht weg, weil die
Formatierung wirklich immer gemacht werden kann. Vorerst geht's. Ich muß mir mal die
\ifx-Befehle ansehen, habe dazu leider keine Onlinedoku. Muß ich mal suchen gehen. Ich bin
zwar fit in LaTeX, aber mit TeX bin ich nur oberflächlich vertraut. Und einiges Styles
sind in TeX und da kann ich deswegen nicht ohne weiteres rumfuhrwerken.
> > nur die Waffen mit zu wenig Beschreibung oder die mit gar keiner
> > haben das Layout dann völlig versaut.
>
> Sorry, aber wenn man eine ganze Systemfamilie macht, gibt es zu den einzelen Waffen des
> Systems auch nicht unbedingt sooo viel zu sagen. Eigentlich hat man ja schon alles oben
> gesagt, und die Waffen sind ja praktisch nur noch eine Auflistung der Varianten,
> vieleicht noch mit ein paar kleinen Kommentaren dazu und das wars.*shrugs* Ich habe mir
> bei den Type95 Waffen schon genug aus den Fingern gesaugt, und ich wüsste echt nicht
> was ich da noch großartig zu jeder einzelnen Variante schreiben sollte, ausser die
> Unterschiede zur Grundwaffe hinzuschreiben (dem Sturmgewehr).
Das ist auch schon okay so. Daß die Formatierung ein Problem hat, sollte man in der
Formatierung lösen, nicht im Textfile.
> Ok, ich köntne noch sowas
> schreiben wie: "Das Sturmgewehr stellt die Basis der Waffenfamilie dar, aus der alle
> anderen Varianten abgeleitet werden" oder so, aber viel mehr gibt es da nicht zu
> erwähnen denke ich....
Nah, laß' mal. Wenn du was schreiben möchstest, immer, aber nicht um die Formatierung
hinzubiegen. Das krieg' ich schon irgendwie gebacken. Ich hatte schon ein oder zwei echt
geile Lösungen, aber dann gab's doch wieder irgendwo einen Unfall. Drek.
> > > Davon abgesehen brauchen wir auch endlich mal ein paar mehr Waffen unterhalb von
> > > Gewehren :) Eine (zwei wenn man den Type95 Karabiner dazu zählt) sind nicht
> > > wirklich viel *g*
> >
> > Genau. Pistolen und dergleichen sind total wichtig und bisher kaum vertreten.
>
> Pistolen...nun ja...Pistolen sind meistens...Pistolen ebend. Ausser man geht ins extrem
> wie ich in der Mail an dich schon geschrieben habe. Die meistens pistolen ähneln sich
> wirklich ziehmlich, muß man echt sagen. Aber ein paar sollte man schon haben, das ist
> prinzipiell schon richtig. Aber ich mußa uch sagen, das ich Pistolen nicht unbedingt
> sooo die bedeutung gebe. Liegt vieleicht daran, daß sie bei uns häufig nur Sidearms
> sind, ausser wir machen was privates in der Stadt oder so. Klar gibt es auch mal Runs
> wo man nur ne Pistole mitnehmen kann (ehrlich gesagt fällt mir momentan keiner ein, wo
> das bei uns so war *g*), aber allgemein, tendieren wir dann doch eher zu MPs,
> Karabinern, Flinten und Sturmgewehren...
Stimmt. Ich freue mich schon auf meine Projektilwaffen. Das mit den Wurfwaffen habe
erstmal so hingeschrieben. Sag' mal was dazu. Der Ansatz ist zwar physikalisch fein, aber
ich bin darüber nicht glücklich, weiß auch nicht wieso. Ich habe etwas Sorge, daß ich's
mit der Physik übertrieben habe. Obwohl der Ansatz wirklich ganz anständig ist.
> > > Na, ich kümmer mich erstmal noch ums SAR-21. Mal sehen was Tortsten noch an
> > > Bildern liefert. Er hat ja gerade wieder einen Schub an neuen Modellen bekommen.
> >
> > Fein!
>
> Ja, Florian und ich waren fleissig beim konverteiren und runterziehen ;)
> Ich hasse Programme mit 30 Tagen nutzungsperiode übrigens. Irgendwie hat mein Windows
> sich ein Jahr vorgestellt (vieleicht hab ich das ja auch aus versehen gemacht, keine
> Ahnung, Shit happens) und das verdammte Programm meint jetzt die 30 Tage wäre schon
> vorbei. hmpf...und ich finde keine Einträge um das wieder zu ändern. Na egal...
Yeah, sowas kenne ich, ist Drek. Nimm' besser Freeware.
Benjamin Neu
> > Ist der "HotSpot" Kommentar eigentlich von dir oder wie?
>
> Nope. War nur'n Besucher. Ich zeige mich auch solange für diesen Shadowtalk nicht
> verantwortlich, bis ich da mit dem Grobrechen durchgehe und überflüssiges oder ungünstig
> gelungenes gnadenlos kürze.
Ah ja. Ich fand ihn jedenfalls reichlich unpassend. Wir sind noch nichtmal fertig, und haben
schon Shadowtalk-Kommentare drinne die nach 50mm Kannonen für Fahrzeuge fragen.
Wobei zumidnest ich noch garnicht weis, ob wir wirklich bis zu Fahrzeugwaffen gehen werden,
oder das Buch überhaupt dafür gedacht ist. Ich dachte es sollte mehr um "Handfeuerwaffen" im
weiteren Sinne gehen...
> > Nun ja. Wobei die Teilweise auch schon ziemlich lang werden :)
>
> Das macht ja auch nichts. Lieber etwas Qualität als Dumschwätz "die Kanone ist zu klein".
Das auf jedenfall. Wobei es IMO teilweise schon genau in diese Richtung geht, aber nun ja...
> > Ja, das fände ich eigentlich auch ganz gut. Die Bilder stehen irgendwie immer so
> > alleine über dem Text.
>
> Ja, leider. Kümmere ich mich nochmal drum bei Gelegenheit. Das läuft nicht weg, weil die
> Formatierung wirklich immer gemacht werden kann. Vorerst geht's. Ich muß mir mal die
> \ifx-Befehle ansehen, habe dazu leider keine Onlinedoku. Muß ich mal suchen gehen. Ich bin
> zwar fit in LaTeX, aber mit TeX bin ich nur oberflächlich vertraut. Und einiges Styles
> sind in TeX und da kann ich deswegen nicht ohne weiteres rumfuhrwerken.
Klar, das hat Zeit. Wir befinden uns ja noch nicht in der Endphase des Produkts. Mich würde ja
fast interessieren wie weit das Waffenbuchprojekt der SR-D Mailingliste momentan ist, aber sie
haben die Arbeit dazu auf eine zweite Liste verlagert *shrugs*
Man, da machen sie mal was das ontopic ist, und verlagern es auf ne andere List...tsts
> > Ok, ich köntne noch sowas
> > schreiben wie: "Das Sturmgewehr stellt die Basis der Waffenfamilie dar, aus der alle
> > anderen Varianten abgeleitet werden" oder so, aber viel mehr gibt es da nicht zu
> > erwähnen denke ich....
>
> Nah, laß' mal. Wenn du was schreiben möchstest, immer, aber nicht um die Formatierung
> hinzubiegen.
Nun ja, zumidenst einen kleinen kommentar könnte man hinzu fügen. Sieht schon ein wenig
"nackt" aus *g*
> Stimmt. Ich freue mich schon auf meine Projektilwaffen. Das mit den Wurfwaffen habe
> erstmal so hingeschrieben. Sag' mal was dazu. Der Ansatz ist zwar physikalisch fein, aber
> ich bin darüber nicht glücklich, weiß auch nicht wieso. Ich habe etwas Sorge, daß ich's
> mit der Physik übertrieben habe. Obwohl der Ansatz wirklich ganz anständig ist.
Der Ansatz sieht anständig aus, ja. Da hast du recht. viel kann ich dir dazu aber nicht sagen,
da meine Erfahrungen mit Wurfwaffen und Schleudern udn was weis ich noch alles doch sher
beschränkt sind...eigentlich nicht vorhanden um genau zu sein....
> > Ich hasse Programme mit 30 Tagen nutzungsperiode übrigens. Irgendwie hat mein Windows
> > sich ein Jahr vorgestellt (vieleicht hab ich das ja auch aus versehen gemacht, keine
> > Ahnung, Shit happens) und das verdammte Programm meint jetzt die 30 Tage wäre schon
> > vorbei. hmpf...und ich finde keine Einträge um das wieder zu ändern. Na egal...
>
> Yeah, sowas kenne ich, ist Drek. Nimm' besser Freeware.
Was soll man machen? Ist gibt da ein paar Programme für, aber die schmieren auf meinem
Computer irgendwie alle ab. Keine Ahnung warum.
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Ach, ich will gar nicht über Ballistik diskutieren. Aber sich über die Mängel von
>Kleinklaiber Sturmgewehr Munition im Gegensatz zu 7.62mm Kampfgewehrmunition zu
>beschweren...das ist als ob man Äpfel mit Birnen vergelicht und auf dem selben Niveua
>wie die Kommentare im Arsenal Shadowtalk nach dem Motto "Bäh, das ist nur ne leichte
>Pistole. Die ist scheiße weil sie keine schwere Pistole ist" und zeigt nebenbei, das
>mindestens der Charakter nicht verstanden hat warum man Sturmgewehre im Kaliber 5.56mm
>benutzt. Und genau deshalb will ich auch noch mit Harry einen richtigen Artikel dazu
>schreiben und bin in Harrys antwort da nicht genauer drauf eingegangen.
Benni, du offenbarst lediglich grobes Unwissen, denn die 5,56 war eine
reine politische Entscheidung, nichts weiter.
Diese Patrone hat keine Wundwirkung, hält keine Energie und bleibt
teilweise auf 500m in Pappscheiben stecken. Das war mit Bleikern, mit
Stahlkern fliegt diese Kugel nicht ansatzweise soweit.
Dir ist klar, dass diese Patrone eigendlich (in einigen Bundesstaaten)
nur zugelassen ist um *Hasen und Präriehunde* zu jagen ? Mit dieser
Patrone darfst du nichteinmal Rehe jagen... weil sie zu schwach ist.
Du willst also mit einer Kugel, die nichtmal 50kg Tiere tötet 80+kg
Menschen töten ?
In ernsthaften Gefechten kassieren Menschen oft mehr als 10 Schuß auf
den Torso ohne wirklich nennenswerten Effekt. Der Wundkanal einer
solchen Kugel ist weniger als die einer 9mm, damit schießen Polizisten
oft Leute mit mehr als 10 Schuß um, einfach weil die terminale
Performance vollkommen ungenügend ist.
Diese Salven sind keine tolle Sache sondern eine *Notlösung* weil die
Kugel sonst zuwenig Effekt zeigt.
Wenn du sie doch so liebst, mache dich mal schlau was derartige
Kaliber eigendlich sind und wofür sie sind, warum man sie eingeführt
hat.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Du hast geschrieben "btw. Stories" tut mir ja leid, aber IMO habe ich das nicht
>aus dem Kontext gerissen.
Benni, es war gemeint "allgemein zum Thema Stories", einfach weil ein
Buch nunmal eine "Story" ist... mh?
mfg
Christoph
VOID
> Benni, du offenbarst lediglich grobes Unwissen, denn die 5,56 war eine
> reine politische Entscheidung, nichts weiter.
ASCII reicht nicht aus um meine Belustigung über diesen
Blödsinn umzusetzen. Ich will es also mal Wertungsfreier sagen:
Grösster Scheissendreck den wo giebt auf die Welt.
Der Umstieg der Amerikaner von 7,62 N auf 5,56 N war alles
andere als eine politische Entscheidung, sogar das absolute
Gegenteil davon. Die Amerikaner hatten sich für 7,62 entschieden
und haben das GEGEN den Willen der Europäer in der Nato durch-
gedrückt. Dann als alle NATO-Partner 7,62er hatten entschieden
sich die Amerikaner im Vietnamkrieg für 5,56 und zwar aus
praktischen Gründen. Politisch war das ein Fiasko, denn es stiess
die restlichen NATO-Partner vor den Kopf und machte die NATO-
Waffen 50:50 vollkommen inkompatibel zueinander.
> Diese Patrone hat keine Wundwirkung, hält keine Energie und bleibt
> teilweise auf 500m in Pappscheiben stecken. Das war mit Bleikern, mit
> Stahlkern fliegt diese Kugel nicht ansatzweise soweit.
Dafür durchschlägt sie heute in ihrem Einsatzbereich bis
zu 6mm Stahl. 500m... Du hast einfach nicht kapiert was ein
Sturmgewehr ist, oder? Versuch das erstmal zu begreifen
bevor du so einen Kinderkram verzapfst.
> Dir ist klar, dass diese Patrone eigendlich (in einigen Bundesstaaten)
> nur zugelassen ist um *Hasen und Präriehunde* zu jagen ? Mit dieser
> Patrone darfst du nichteinmal Rehe jagen... weil sie zu schwach ist.
> Du willst also mit einer Kugel, die nichtmal 50kg Tiere tötet 80+kg
> Menschen töten ?
Du hast es nicht kapiert. Im Krieg ist es nicht vorgesehen den
Gegner nach Möglichkeit zu töten. Es geht um Treffen und Ver-
letzen. Eigne dir bitte erstmal die Grundlagen moderner Infantrie-
kriegsführung an. Thema: Wundlogistik.
> Wenn du sie doch so liebst, mache dich mal schlau was derartige
> Kaliber eigendlich sind und wofür sie sind, warum man sie eingeführt
> hat.
Das Kompliment kann man so wohl zurückgeben.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Benjamin Neu
> On Mon, 16 Apr 2001 00:51:14 +0200, Benjamin Neu <ben...@uffizio.de>
> wrote:
> >Ach, ich will gar nicht über Ballistik diskutieren. Aber sich über die Mängel von
> >Kleinklaiber Sturmgewehr Munition im Gegensatz zu 7.62mm Kampfgewehrmunition zu
> >beschweren...das ist als ob man Äpfel mit Birnen vergelicht und auf dem selben Niveua
> >wie die Kommentare im Arsenal Shadowtalk nach dem Motto "Bäh, das ist nur ne leichte
> >Pistole. Die ist scheiße weil sie keine schwere Pistole ist" und zeigt nebenbei, das
> >mindestens der Charakter nicht verstanden hat warum man Sturmgewehre im Kaliber 5.56mm
> >benutzt. Und genau deshalb will ich auch noch mit Harry einen richtigen Artikel dazu
> >schreiben und bin in Harrys antwort da nicht genauer drauf eingegangen.
>
> Benni,
Ich will ja nicht unhöflich wirken, aber ich hab dir nicht angeboten mich "Benni" zu nenn,
oder Chrissi?
> du offenbarst lediglich grobes Unwissen, denn die 5,56 war eine
> reine politische Entscheidung, nichts weiter.
Klar. Die USA hat aus einer reich politischen Entscheidung 7.62x51 Nato fallen lassen und
damit alle anderen Nato-Mitgleidstaaten überumpelt, welche eigentlich von anfang an ein
schwächeres Kaliber verwenden wollten. Klar, es war eine rein politische Entscheidung der
Russen auf 5.45x39mm zu wechseln. Klar, das die Chinesen ihr neues St>G im Kaliber 5.8mm
anfertigen ist eine rein politische Entscheidung (denn das Klaiber hab ich mir abgesehen
von der Hülsenlänge über die man nirgends etwas findet, nicht aus den Fingern gesaugt).
Klar, es ist eine rein politische Entscheidung gewesen, das die Israelis ihr Galil für die
eigenen Truppe in 5.56mm gefertigt haben, und die 7.62mm Version nur für den Export gedacht
ist (sowie die Scharfschützenvariante). Es war eine politische Entscheidung der Franzosen
auf 5.56mm umzusteigen, immerhin haben die sich ja schon immer nach der Nato gerichtet.
Schon klar. Ich werfe eher _dir_ grobes Unwissen und mangelnde Sachkenntnis vor.
> Diese Patrone hat keine Wundwirkung, hält keine Energie und bleibt
> teilweise auf 500m in Pappscheiben stecken.
Das alte M193 war auch gar nicht auf reichweiten bis 500m gedacht. Dafür ist sie nicht
ausgelegt. Informiere dich bevor du schwafelst. SS109 wird übrigens auf 500m nicht in eienr
Pappscheibe stecken bleiben das nur nebenbei.
Ein Punkt den du nicht zu verstehen scheinst ist, das Sturmgewehre überhaupt nicht für die
selben Reichweiten ausgelegt sind wie ein 7.62x51 Gewehr. Den Term
"Infaterie-Scharfschützengewehr" scheinst du im übrigens auch nicht zu verstehen.
> Dir ist klar, dass diese Patrone eigendlich (in einigen Bundesstaaten)
> nur zugelassen ist um *Hasen und Präriehunde* zu jagen ? Mit dieser
> Patrone darfst du nichteinmal Rehe jagen... weil sie zu schwach ist.
> Du willst also mit einer Kugel, die nichtmal 50kg Tiere tötet 80+kg
> Menschen töten ?
Du hast keine Ahnung von Infateriekriegsführung, oder? Ein Schuß ein toter, darum geht es
nich bei der normalen Infaterie. Bei der Jagd sieht das im übrigen anders aus. Sturmgewehre
sind nicht für den statischen Kampf gemacht, wo du auf der Lauer liegst und auf ein Reh
wartest. Krieg führen hat nichts mit Rehen zu tun.
Dein Fackler ist übrigens auch nicht unbedingt unumstritten, aber das mal nur so am Rande.
> In ernsthaften Gefechten kassieren Menschen oft mehr als 10 Schuß auf
> den Torso ohne wirklich nennenswerten Effekt. Der Wundkanal einer
> solchen Kugel ist weniger als die einer 9mm, damit schießen Polizisten
> oft Leute mit mehr als 10 Schuß um, einfach weil die terminale
> Performance vollkommen ungenügend ist.
Die meisten Soldaten kämpfen nicht wirklich weiter wenn sie von 1-2 Salven getroffen worden
sind.
> Diese Salven sind keine tolle Sache sondern eine *Notlösung* weil die
> Kugel sonst zuwenig Effekt zeigt.
Nein, sind sie nicht. Aber ich wünsche dir viel Spaß mit deibnem schweren FN-FAL in einer
bengten Kampfsituation. bei schlechten Sichtverhältnissen, beengten Räumlichkeiten,
Gefechten wo eine schnelle Zielerfassung von nöten ist usw. usf. wirst du eine leichte
Waffe mit einem Salven-Modus vieleicht mehr zu schätzen wissen, als ein riesiges Gewehr wie
das FAL.
> Wenn du sie doch so liebst,
Ich habe nicht gesagt das ich es liebe. Aber im Gegensatz zu dir bin ich mir über den
historischen Hintergrund des Sturmgewehres einigermasen bewusst, genauso wie über die
diversen Vor- und Nachteile sowohl von 5.56mm als auch von 7.62mm (Nato).
> mache dich mal schlau was derartige
> Kaliber eigendlich sind und wofür sie sind, warum man sie eingeführt
> hat.
Das gebe ich mit freundlichen Grüßen an dich zurück.
Christoph Lichtenberger
>Der Umstieg der Amerikaner von 7,62 N auf 5,56 N war alles
>andere als eine politische Entscheidung, sogar das absolute
>Gegenteil davon. Die Amerikaner hatten sich für 7,62 entschieden
>und haben das GEGEN den Willen der Europäer in der Nato durch-
>gedrückt. Dann als alle NATO-Partner 7,62er hatten entschieden
>sich die Amerikaner im Vietnamkrieg für 5,56 und zwar aus
>praktischen Gründen. Politisch war das ein Fiasko, denn es stiess
>die restlichen NATO-Partner vor den Kopf und machte die NATO-
>Waffen 50:50 vollkommen inkompatibel zueinander.
Politisch, es wurde von Politikern gefällt, der Grund für das M16
waren Kunkelleien usw... der verschiedenen Hersteller und Ärger weil
Springfield vorgeworfen wurde die eigene Stellung auszunutzen, darum
hat man eine andere Patrone gewählt.
>Dafür durchschlägt sie heute in ihrem Einsatzbereich bis
>zu 6mm Stahl. 500m... Du hast einfach nicht kapiert was ein
>Sturmgewehr ist, oder? Versuch das erstmal zu begreifen
>bevor du so einen Kinderkram verzapfst.
Ebend, 6mm Stahl aber mit einem Wundkanal von unter 4mm, ist dir klar,
dass dies nix im Kampf bringt ? Soldaten sind nicht aus Stahl... die
Munition geht sauber durch ohne den Getroffenen auch nur Ansatzweise
zu beeindrucken, Niederschlag gibt es nicht, kaum Wundschmerz, keine
Verletzungen die lange außer Gefecht setzen, entweder schießt du
solange bis er tot ist (taugt nur bedingt) oder er tötet dich
(ziemlich unerwünscht).
Genau weil ich Unsinn rede denken derzeit Rußland, Italien und einige
andere Länder teilweise auf 7,62 um, die Chinesen versuchen in 5,8
eine Lösung zu finden...
Laut Janes wird die Entwicklung sich umdrehen, wieder zu schwereren
Kalibern.
Türlich habe ich keine Ahnung, Janes wohl auchnicht, erfahrene
Soldaten auchnicht.... und Kapazitäten wie Fackler erst recht nicht,
das FBI natürlich auchnicht, wird langsam wirklich lächerlich Void.
>Du hast es nicht kapiert. Im Krieg ist es nicht vorgesehen den
>Gegner nach Möglichkeit zu töten. Es geht um Treffen und Ver-
>letzen. Eigne dir bitte erstmal die Grundlagen moderner Infantrie-
>kriegsführung an. Thema: Wundlogistik.
Diese Verletzungen heilen innerhalb einer Woche, der Gegner wird
seltenst außer Gefecht gesetzt, ist voll aktionsfähig, das nach
mehreren Treffern auf Brust, Arme oder Beine, maximal kannst du ihn
töten, jedoch nicht außer Gefecht setzen oder in einen Kostenfaktor
wandeln.
Wundlogistik funktioniert nichtmal, denn der Getroffene hat keine
Kugel im Körper, kein nennenswertes Loch, seltenst schwere Wunden und
ist nach etwas Bettruhe und Antiobiotika wieder einsatzbereit. Dauer:
Rund eine Woche.
Das ist für das Militär scheiße, denn die generischen Soldaten kannst
du mit diese Munition nicht außer Gefecht setzen, du kannst sie leicht
verletzen oder umbringen - *nichts weiter*.
Damit hast du sehr schön gesagt warum diese Munition nichts taugt.
>Das Kompliment kann man so wohl zurückgeben.
Ehrlichgesagt ist mir das ziemlich egal, ich höre von dir und Benni
leider nur verdammt viel falsche Informationen, ist schade, aber bring
dein Wissen mal auf den Stand den es haben sollte.
mfg
Christop
VOID
> Politisch, es wurde von Politikern gefällt, der Grund für das M16
> waren Kunkelleien usw... der verschiedenen Hersteller und Ärger weil
> Springfield vorgeworfen wurde die eigene Stellung auszunutzen, darum
> hat man eine andere Patrone gewählt.
Ja genau...
Du bist verdammt naiv. In solchen Fällen steigt man
auf ein anderes Gewehr im _gleichen_ Kaliber um.
Was du hier erzählst ist unter allen Gesichtspunkten
von Politik und Logistik absoluter Schwachsinn.
> Türlich habe ich keine Ahnung, Janes wohl auchnicht, erfahrene
> Soldaten auchnicht.... und Kapazitäten wie Fackler erst recht nicht,
> das FBI natürlich auchnicht, wird langsam wirklich lächerlich Void.
Du solltest deine Quellen etwas kritischer betrachten und
dich über die historischen Entwicklungen sachkundig machen.
Die moderne Infantriebewaffnung geht weiter in Extreme.
Die Bundeswehr rüstet um auf 5,56mm, die Amerikaner streben
eher in Richtung M-16a3 als in Richtung M-14 und sowohl die
aktuellen M-4 Varianten, als auch das OICW-Projekt sind weg-
weisend für die zukünftigen Tendenzen. Das FBI ist im übrigen
eine Zivilbehörde und der gute Herr Fackler ist auch nicht ganz
unumstritten. Soldaten haben übrigens keinen Überblick und
sehen die meissten Tendenzen zu Kleingeistig. Wenn du ver-
wertbare Tendenzen brauchst schau zu den Waffenfirmen und
frag im Zweifelsfall Generäle. Die wissen nämlich meisst viel
besser was kommt als der Infanterist der noch immer denkt
sein Job sei das Töten.
> Wundlogistik funktioniert nichtmal, denn der Getroffene hat keine
> Kugel im Körper, kein nennenswertes Loch, seltenst schwere Wunden und
> ist nach etwas Bettruhe und Antiobiotika wieder einsatzbereit. Dauer:
> Rund eine Woche.
>
> Das ist für das Militär scheiße, denn die generischen Soldaten kannst
> du mit diese Munition nicht außer Gefecht setzen, du kannst sie leicht
> verletzen oder umbringen - *nichts weiter*.
>
> Damit hast du sehr schön gesagt warum diese Munition nichts taugt.
Nichtmal ein Schnitt in den Finger heilt sinnvoll in einer Woche
ab, ganz zu schweigen von einem Kugeltreffer. Ausserdem sind
es genau diese Antibiotika, Verbände und Krankenpfleger die
den logistischen Aufwand bereiten. Kranke und Verletzte Leute
müssen gepflegt, transportiert, beschützt und psychologisch
betreut werden. Aber das bereitet ja keinen Aufwand, gell?
> >Das Kompliment kann man so wohl zurückgeben.
>
> Ehrlichgesagt ist mir das ziemlich egal, ich höre von dir und Benni
> leider nur verdammt viel falsche Informationen, ist schade, aber bring
> dein Wissen mal auf den Stand den es haben sollte.
Davon ausgehend das du damit deinen Stand meinst muss
ich leider sagen das ich zur Reduktion momentan kein
Bedürfniss verspüre.
> mfg
> Christop
Christoph Lichtenberger
wrote:
"Finally, the ideal calibre debate continues, with many armed forces
finding the smaller rifle calibres of 5.45mm and 5.56mm unsatisfactory
for many tactical applications. Future years may therefore see a move
back toward heavier calibre rounds."
Janes Information Group zu kleinen Kalibern, schöne Einleitung für
mein Posting, denn genau das ist auch die Ansich zu der ich gekommen
bin.
>Ich will ja nicht unhöflich wirken, aber ich hab dir nicht angeboten mich "Benni" zu nenn,
>oder Chrissi?
Hast du zwischenzeitlich - oder ?
Letztlich ist es mir egal ob ich dich nun "Benni" oder "Benjamin"
nenne, eine Verniedlichung deiner Person war das jedenfalls nicht,
sondern pure Faulheit weil "Benni" schneller getippt ist.
Das unhöflich, well, da brauchst du dir oder Void keine Mühe machen,
das ist man gewöhnt von euch. Was nebenbei auch nervig ist, weil jede
Diskussion von einer Diskussion in einem Streit mündet, wenn du
glaubst, dass 5,56 so gut ist, dann sage mir ruhig wo du das Zeug
nehmen willst, wir können fast wetten, dass in fast allen Fällen eine
andere Munition besser abschneidet.
Aber nun gut, wenn man bemängelt, dass meine Gedanken so
unverständlich sind, dann hole ich mal weit aus und drösel das aus
meiner und wundballistischer Sichtweise auf... allerdings erwarte ich
auch, dass man in einer Diskussion Argumente bringt, zu sagen: "Die
Militärs nehmens ist irnoischerweise, besonders vor dem Kontext der
Militäraktionen, eher ein ein Argument dagegen, ansonsten aber eher
unsachlich.
Denn wenn du dir das durchließt, Rückschlag, Durschlagskraft und
Wundwirkung anschaust, dann wird dir auffallen, dass es für fast jeden
Verwendungszweck eine bessere Munition gibt als 5,X, sogar um Soldaten
zu verwunden aber nicht umzubringen.
Wenn du das beurteilen willst, dann baue es als Geschehniss auf und
beurteile welche Munition gerade besser ist, für Soldaten mit einer
Allround Waffe ist das 5,56 eigendlich nie.
Die alte FMJ (fragmentierend) von 5,56 fällt aus dieser Sache völlig
heraus, diese Munition war *wirklich* wirksam, das streite ich nicht
ab, aber ist nicht mehr in Verwendung und in SR (wegen
Körperpanzerung) nicht nützlich, sie hatte aber auch enorme Probleme,
denn das Zeug platzt an allem was im Weg ist (auch ein kleiner Ast).
>Klar. Die USA hat aus einer reich politischen Entscheidung 7.62x51 Nato fallen lassen und
>damit alle anderen Nato-Mitgleidstaaten überumpelt, welche eigentlich von anfang an ein
>schwächeres Kaliber verwenden wollten. Klar, es war eine rein politische Entscheidung der
Vorweg, einige Quellen sind unten, die sollte man auch mal lesen, ich
habe nämlich keine Lust irgendwas durch Quellen zu belegen und dann
genau denselben Punkt nochmal belegen zu können und dann ein weiteres
Mal die gleiche (falsche) Antwort zu erhalten, entweder man diskutiert
vernünftig, oder nicht. Das Problem mit einer 5,56 Diskussion ist nur,
dass offiziell diese Munition hochgejubelt wird, in Wirklichkeit aber
der letzte Scheiß (für viele Aufgaben) ist !
Zu der Wahl von 5,56, schau dir die Geschichte an *warum* diese
Entscheidung gefällt wurde, das waren interne Differenzen mit dem
Hersteller Spingfield, denn eine Person konnte Springfield nicht
leiden, darum ist Colt zum Zuge gekommen.
Das hatte mit internationaler Politik nix zu tun, sondern waren
interne Streitigkeiten aufgrund persönlicher Motive und beispielsweise
die Air Force wollte das Zeug nur nehmen um Flugbahnen zu bewachen,
denn dort ist sie im Bereich 50-100m der MP überlegen. (Quelle Unten)
>Russen auf 5.45x39mm zu wechseln. Klar, das die Chinesen ihr neues St>G im Kaliber 5.8mm
Die Russen wollen bereits von 5,45, laut Janes, weg - sag das was ?
Die Chinesen versuchen für das 5,56 mit 5,8 eine Lösung zu finden...
>Ein Punkt den du nicht zu verstehen scheinst ist, das Sturmgewehre überhaupt nicht für die
>selben Reichweiten ausgelegt sind wie ein 7.62x51 Gewehr. Den Term
>"Infaterie-Scharfschützengewehr" scheinst du im übrigens auch nicht zu verstehen.
Doch, jedoch wirst du mit 5,56 entweder sofort das Ziel töten oder
garnichts erreichen, das ist der kritische Punkt. Von den Problemen
wenn es im Feld auf über 100m eingesetzt wird, oder gar in Häusern
(mit Stahlkern prallt diese Muntion wie ein Flummi von Wänden ab,
sofern sie schräg auftrifft) rede ich nichtmal.
Darum ist es völlig sinnlos mit 5,56 zu schießen, eine Patrone ist
nicht ungeeignet für den Feldeinsatz weil sie als Sniperpatrone
fungieren kann, nur braucht 7,62 dann nicht soviel Power.
Was Reichweiten angeht, warum 7,62 oder 9mm nicht mit einer leichteren
Ladung verschießen ? Geht auch...
Genau aus dem Grund ist 7,62x39 sehr beliebt, das Zeug hat immernoch
mehr als genug Power, jedoch weniger Rückschlag. Für eine kruze
Distanz (mehr als 100m ist bei 5,56 nicht wirklich drin) ist eine .45
ACP oder 9mm viel viel effektiver, außer du willst einen Center Mass
Shot ansetzen, das macht aber kein Soldat...
>Du hast keine Ahnung von Infateriekriegsführung, oder? Ein Schuß ein toter, darum geht es
>nich bei der normalen Infaterie. Bei der Jagd sieht das im übrigen anders aus. Sturmgewehre
>sind nicht für den statischen Kampf gemacht, wo du auf der Lauer liegst und auf ein Reh
>wartest. Krieg führen hat nichts mit Rehen zu tun.
s.o, das StGW in 5,56 hat keine Vorteile, der generische Soldat trifft
nicht mit einer 5,56 Salve, Swats schon, die schießen aber 9mm oder
.45 oder .40, das alles hat aber weniger Rückschlag.
>Dein Fackler ist übrigens auch nicht unbedingt unumstritten, aber das mal nur so am Rande.
Darum nimmt das FBI ihn auch für die Forschungen... so am Rande,
nochmehr kommt hinzu, dass Fackler mit seinen Forschungen genau die
Realität wiedergibt (s. Black Hawk) und selbst lange Zeit bei der Army
Sanitäter oder sowas war und die Sachen auch in real erlebt hat, denn
er hat die Leute im Bett aufpäppeln können, ich denke Fackler weis
sehr gut wenn er etwas zu der Wirksamkeit schreibt wovon er redet.
Das umstritten, das mag an seiner Person liegen, Fackler ist etwas
eigenwillig... dennoch ist alles was er sagt sehr gut belegt, logisch
- vor allem: Wissenschaftlich nachvollziehbar und misachtet keine
Physik noch beruft sich auf Dinge wie "Energy Transfer" oder "Knock
Down Power" usw... denn keine dieser Dinge ist wirklich zu belegen.
>Die meisten Soldaten kämpfen nicht wirklich weiter wenn sie von 1-2 Salven getroffen worden
>sind.
Doch das tun sie, besonders nach 5,56 mit festen Kernen wie Stahl oder
Wolfram. Du hast wirklich keine Ahnung was die psychologischen
Auswirkungen von Wunden während des Kampfes sind, dann kämpft man
nämlich weiter, das ist das große Problem für dich mit 5,56, hinterher
bricht man zusammen oder krümmt sich vor Schmerzen, aber selbst bei
5,56 waren Soldaten dann *immernoch* einsatzfähig.
Nur während des Kampfes kämpfst du (Fight) und Schmerz wird ignoriert
oder du suchst das Weite.
Nach dem Kampf sind die Soldaten raus, das ist richtig, nur heilen die
kleinen 5,56 Wunden problemlos in einer Woche, dazu kommt, dass nur
Soldaten überleben die keinen Aderdurschuß (oder andere kritische
Punkte) was dazu führt, dass die Kugel nichtmal im Körper ist, der
Soldat auf ein Bett kommt, Antibiotika kriegt und in einer Woche
wieder fit ist.
Ob der Soldat aber 1 oder 5 Löcher hat, die heilen simmultan und
verlängern den eigendlichen Ausfall nicht wirklich.
>Nein, sind sie nicht. Aber ich wünsche dir viel Spaß mit deibnem schweren FN-FAL in einer
>bengten Kampfsituation. bei schlechten Sichtverhältnissen, beengten Räumlichkeiten,
>Gefechten wo eine schnelle Zielerfassung von nöten ist usw. usf. wirst du eine leichte
>Waffe mit einem Salven-Modus vieleicht mehr zu schätzen wissen, als ein riesiges Gewehr wie
>das FAL.
Tja, entweder trifft deine Salve den Kopf oder er erschießt dich
einfach... tolle Sache.
Ferner braucht man kein 7,62x51 sonder nur die 7,62x39, denn sowohl
5,56 Nato als auch 7,62 Nato sind völlig überdemensioniert für sowas,
Durschlagskraft wo sie nicht nötig ist ist sinnlos weil
Durschlagskraft keine Wunden macht.
Was bringt mir eine Kugel die 5 Gegner durchlocht - zielen kann man
nur auf einen.
Die Frage der Rüstung ist dort weniger interessant, denn Panzerung
kann auch con subsonic durchbrochen werden (sowohl Reibung als auch
kinetische Energie steigen und sinken im Quadrat) jedoch in dickeren
Kalibern ist diese Munition wirksamer weil sie bei weniger
Geschwindigkeit mehr Energie hat.
Wichtig ist ob genug kinetische Energie übrig (nach Durchbrechen der
Panzerung) ist um ein Geschoß tief in den Körper zu treiben, wenn es
durchgeht, dann ist die Patrone schlecht, denn die übrige Energie hast
du als Rückschlag, ändert aber an der Verletzung des Opfers garnichts.
Warum aber in engen Räumen 5,56 - dort ist etwas wie .45 ACP oder 10mm
Auto viel besser geeignet ? 5,56 fällt dort fast schon raus, die
7,62x37 subsonic ist die bessere Wahl.
Ob eine Waffe nun ein Kammer für 7,62 oder 5,56 hat, das macht an
Gewicht nicht viel aus, ist die 7,62x39 in der Kammer, oder gar
7,62x37 subsonic ist man viel besser dran.
Das M16 wog am Ende auch 4kg oder sowas....
Die Handlichkeit der Waffe ist in diesem Kontext nicht der Punkt der
Probleme bereitet, das kann man lösen.
>Ich habe nicht gesagt das ich es liebe. Aber im Gegensatz zu dir bin ich mir über den
>historischen Hintergrund des Sturmgewehres einigermasen bewusst, genauso wie über die
>diversen Vor- und Nachteile sowohl von 5.56mm als auch von 7.62mm (Nato).
Scheint mir nicht so...
>Das gebe ich mit freundlichen Grüßen an dich zurück.
Tja, dann wundere ich mich warum Janes meine Aussagen bestätigt...
Länder wieder die 5,56 aus vielen Bereichen herausnehmen wollen.
Ganz nebenbei ist es wirklich nervig mit Leuten wie dir oder Void zu
diskutieren wenn alles, aber auch wirklich alles, sofort auf eine
persönliche Ebene verlagert wird, ferner die Informationen veraltet
sind und laufend die Träume der Militärs als Realität dargestellt
werden, die Realität hat 5,56 ein ziemlich mieses Zeugnis ausgestellt.
Militärs sagen etwas anderes, aber ist das verwunderlich ? Dann müsste
jemand die Verantwortung tragen über Jahrzehnte Fehlentscheidungen
getroffen zu haben... das macht niemand, man lässt lieber Soldaten
sterben. Fackler hat schon lange ehe die Wolframmuni eingeführt wurde
herausgestellt, dass man dies besser läßt, unten ist ein Zitat dazu
aus Black Hawk, die haben das nämlich geschossen. Man sagte anfangs
übrigens die M16 könnte problemlos ein Bein oder Arm mit einem Schuß
abhacken, das sagen "gut informierte" Militärs...
Hier sind eine Ladung von Quellen (sofern du oder Void überhaupt
Quellen lesen), falls es dir auffällt, für enge Verhältnissen gibt es
eine MP5 oder UMP, dazu brauche ich keine Munition um 6 oder 10mm
Stahlplatten zu knacken ohne Wundwirkung, völlig abstrus ist dieser
Gedanke.
Wenn man schon etwas sagt, behauptet oder darstellt, dann sollte man
wenigstens die Hintergründe kennen, denn mit Nato hat die 5,56 nix zu
tun - sondern mit interner USA Politik.
Die Aussagen von Fackler (er ist ja so umstritten) decken sich
eigenartigerweise mit der Realität, mensch, was bin ich doch für ein
dummer Mensch, der nicht weis wovon er redet, besonders grauenhaft
ist, dass meine Ansicht sich auchnoch mit den Erfahrungen von Soldaten
und den Erkenntnissen der Wissenschaft deckt, mit den Prognosen von
Janes... ja, warhlich, wie konnte ich nur den Fehler machen den
weitverbreiteten "Tatsachen" von Medien und Militärs nicht zu
glauben...
Jetzt aber ernsthaft, wenn man dies alles berücksichtigt dann bleibt
kein Argument für 5,56 oder 5,45 über, außer, dass der Rückstoß
geringer ist, die Waffe einen Hauch leichter sein kann.
Das Argument für kurze Distanz zieht nicht, dort ist die MP5 oder eine
UMP eine weit bessere Wahl, da braucht es kein 5,56, blöderweise
überschreitet 5,56 die MP-Reichweite nicht so wirklich viel.
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ein Runner, dessen
Interesse ist es keineswegs Gegner zu verwunden und dardurch das
eigene Leben zu riskieren oder gar Gegner in einen Kostenfaktor zu
verwandeln (was mit 5,56 fast nie funktioniert).
Kleine Kaliber wie 5,56 oder 5,7 haben zwar eine ausreichende
Penetrationsfähigkeit gegen Panzerungen, aber ein minimales
Wundpotential sofern es subsonic Munition ist, sonst ein geringes.
Eine 7,62 als subsonic hat immernoch einen sehr gut kontrollierbaren
Rückstoß, aber eine weit größere Eindringtiefe und kann auch in eine
halbwegs handliche Waffe verpackt werden, für den Nahkampf gibt es
MPs, 5,56 - 5,7 und 5,8 sind aber unter diesem Kontext eine völlig
sinnlose Wahl.
Denn entweder hast du eine Kugel mit minimaler Wunde und minimaler
Eindringtiefe oder eine Kugel die durch Gegner und Wände brettert,
alles mögliche durchlöchert und immernoch minimale Wunden macht, nicht
wirklich sinnig.
Die Penetrationsfähigkeit von SubSonic ist kaum schlechter als von
supersonic, jedoch verlieren derart kleine Kaliber im Fleisch sofort
ihre Energie, damit erreichen sie seltenst wichtige Organe.
Letztlich ist 5,56 in ungeheuer vielen Bereichen anderen Kalibern
hoffnungslos unterlegen, es gibt Anwendungsgebiete, das ist aber nur
ein sehr kleiner Bereich, der allgemeine Soldat fährt mit 7,62x39 viel
viel besser und alle Punkte, die Void einbrachte, werden von solch
einer Patrone weit besser erfüllt.
Mache nicht den Fehler zu glauben: Militär macht das, also ist das
gut, das ist in der Realität leider seltenst der Fall.
Ehrlichgesagt ärgere ich mich nur, dass ich so ein Idiot war euch die
Quellen mal aufzuzeigen wie die Dinge wirklich aussehen, denn
letztlich kann ich nur anhören ich hätte keine Ahnung...
<<< Pappe:
"I called a cease fire and headed for the butts in the safety vehicle.
When I got there I could hardly believe my eyes! Sure enough, there
were a number of projectiles that hadn't completely penetrated the
multiple target faces at 500 yards."
<<< Wirksamkeit & Nachteile
"Penetration was not the long suit of the 5.56mm either. The common
"Grunt" soon became aware that the "mousegun round" often ricocheted
off of bamboo thickets, "
<<< Interesannte Militärtests
"The effect was truly awesome! I asked the demonstrating ordnance
folks to try the same stunt at 200 yards. They grinned and said that
such a demonstration would not give the desired impression of power.
In other words they had the demonstrations rigged in favor of the
5.56mm! I wonder how many feet of oak the 5.56mm will penetrate at 200
yds?"
<<< Warum Colt und nicht Springfield ?
"Unfortunately for the America, one lone solitary event was to doom
the Armory system of weapons procurement. Robert McNamara had come to
power with JFK in 1961. McNamara made no secret of the fact that he
considered the Armory system to be wasteful and hidebound. He made a
clean sweep of the former Pentagon ordnance experts and replaced them
with Ph.D.s and private sector cronies, most of who had no clue as to
the difference between a muzzle and a trigger. Many of these gentlemen
were former members of the Rand Corporation "Think Tank". My
experience with such "experts" has never been one to give me a warm
fuzzy feeling as to their real world expertise. Robert McNamara made
no bones about his disapproval of Springfield Armory, and would have
liked nothing better than to close it down. The only thing saving
Springfield was the fact that it resided squarely in President
Kennedy's home state of Massachusetts, and was essentially under his
protection much as was the Boston Navy Yard. One fateful day in
November 1963 changed all that, and from that moment on, Springfield
Armory was living on borrowed time"
<<< paar Sachen aus BlackHawk:
"But that penetrating power meant his rounds were passing right
through his targets. The rounds made small, clean holes in the
Somalian gunmen, and unless they hit the head or spine the men didn't
go down. Howe felt that he had to hit each man five or six times just
to get his attention."
" Sure enough, the man practically walked up to them. He ducked
behind a tree 50 yards up and was loading a new magazine in his weapon
when Nelson put about a dozen rounds into him. The bullets went right
through the man, chipping the wall behind him, but still he got up,
retrieved his weapon, and fired again. Nelson was shocked. He squeezed
another burst. The man managed to crawl behind the tree. This time he
didn't shoot back.
"I think you got him,'' said his assistant gunner.
But Nelson could still see the afro moving behind the tree. He
blasted another long burst. Bark splintered off the tree and the man
slumped sideways. His body was quivering and he seemed to have at last
expired. Nelson could not believe how hard it was to kill a man. "
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
>Ja genau...
>Du bist verdammt naiv. In solchen Fällen steigt man
>auf ein anderes Gewehr im _gleichen_ Kaliber um.
>Was du hier erzählst ist unter allen Gesichtspunkten
>von Politik und Logistik absoluter Schwachsinn.
Leider bist du naiv Void, denn Politiker haben einmal überhauptkeine
Ahnung davon und kümmern sich nicht um Logistik.
Lies mal diesen Text zu dem M16 als es eingeführt wurde, mangelte
übrigens nicht hauptsächlich an dem Selbstreinigen wie Benjamin
schrieb. Ferner waren alle Tets getürkt, sowohl die Strassburg (meine
so hießen sie) als auch die was die Effektivität angeht.
Danach überprüfe nochmal deine Sichtweise von "Logik" und
"Verantwortung", denn die Reaktion der Generäle war alles andere als
"intelligent".
>Du solltest deine Quellen etwas kritischer betrachten und
>dich über die historischen Entwicklungen sachkundig machen.
>Die moderne Infantriebewaffnung geht weiter in Extreme.
>Die Bundeswehr rüstet um auf 5,56mm, die Amerikaner streben
>eher in Richtung M-16a3 als in Richtung M-14 und sowohl die
Tja und die Russen und einige andere wollen wieder dicke Kaliber, s.
mein Posting zu Benjamin und auch Janes geht davon aus, dass dieses
Kaliber nicht mehr das Hauptkaliber sein wird.
>aktuellen M-4 Varianten, als auch das OICW-Projekt sind weg-
>weisend für die zukünftigen Tendenzen. Das FBI ist im übrigen
>eine Zivilbehörde und der gute Herr Fackler ist auch nicht ganz
>unumstritten. Soldaten haben übrigens keinen Überblick und
Welcher Wissenschaftler ist umstritten ? Zumindest kann Fackler damit
aufwarten einmal die Dinge physikalisch richtig zu erklären und das
Ergebnis in der Realität zu bestätigen, ferner selbst echte Wunden
gesehen und behandelt zu haben.
Das ist einiges, finde das mal zusammen als Quelle, fast unmöglich
sage ich dir da nur aus Erfahrung.
>sehen die meissten Tendenzen zu Kleingeistig. Wenn du ver-
>wertbare Tendenzen brauchst schau zu den Waffenfirmen und
Hoho, das meinst du ernsthaft ? Die AK wurde in 5,56 geliefert weil
viele Leute die Muni nutzen, das TAR-21 ebenfalls, das FAMAS weil es
für die Franzosen leichter war.
>frag im Zweifelsfall Generäle. Die wissen nämlich meisst viel
>besser was kommt als der Infanterist der noch immer denkt
>sein Job sei das Töten.
Weist du, wenn der Infanterist herausfindet, dass seine Gegner nach
einigen Treffern weiterlaufen, dann schießt er entweder Unmengen
Munition (was nix bringt) oder auf den Kopf, damit fällt die ganze
Wundlogistiktheorie in der Praxis flach.
So einfach ist das nämlich wirklich...
>Nichtmal ein Schnitt in den Finger heilt sinnvoll in einer Woche
>ab, ganz zu schweigen von einem Kugeltreffer. Ausserdem sind
>es genau diese Antibiotika, Verbände und Krankenpfleger die
>den logistischen Aufwand bereiten. Kranke und Verletzte Leute
>müssen gepflegt, transportiert, beschützt und psychologisch
>betreut werden. Aber das bereitet ja keinen Aufwand, gell?
Es ist schon ein großer Unterschied ob ein Soldat Wunden von 3-4mm hat
welche kaum bluten und nur verbunden werden müssen oder ob ein Soldat
von den 7,62 zerschossen wird und schwere Wunden, gebrochene Knochen
usw... hat.
Kein Punkt der auch nur ansatzweise für 5,56 spricht.
Man merkt übrigens wie alt deine Quellen sind. Ist dir aufgefallen,
dass NATO, Bundeswehr und auch die Amerikaner keine Kriege führen in
denen das Word Materialschlacht und Soldatenmassen eine Rolle spielen
?
Der Punkt mit Verwundeten wird nur effektiv wenn genug Soldaten
kämpfen, das ist aber heute nicht die Regel sondern eine große
Ausnahme. Damit ändert sich auch die notwendige Waffe und Taktik.
Denn selbst 500 Verwundete sind keine Sache die einen Gegner ernsthaft
schwächen, du redest von Größenordnungen wie Vietnam oder dem zweitem
Weltkrieg.
Eine Waffe die in solchen Kriegen notwendig ist hat ein völlig anderen
Anwendgunsbereich als eine die man heute braucht.
Du merkst garnicht wie du Wissen und Fakten durcheinanderwirbelst und
darum zu völlig falschen Ergebnissen kommst.
>Davon ausgehend das du damit deinen Stand meinst muss
>ich leider sagen das ich zur Reduktion momentan kein
>Bedürfniss verspüre.
Leider ist dein Wissen ziemlich mies in diesem Punkt, denn du hast
sage und schreibe *eine* Quelle die das alles belegen soll, das DDR
Buch. Das ist ziemlich traurig, einfach weil das keine Position ist
die man halten kann. Wenn mir jemand eine Quelle präsentiert und diese
sich weder mit Realität noch Wissenschaft deckt, dann ist diese Quelle
falsch, das ist wohl offensichtlich.
Ist dir aufgefallen, dass ich Neben FBI, Fackler, Jägern,
Firearmstactical und Janes, dazu noch verschiedene Hersteller als
Quellen habe die deine Thesen widerlegen ?
Ferner mit den Lebenslauf von Fackler mal grundsätzlich angesehen
habe, Fackler eine Person ist die sowohl reale Erfahrung als auch
wissenschaftliches Know How hat und einige Dinge definitiv belegen
kann, was einmal andere Thesen widerlegt und dazu auchnoch vollkommen
wissenschaftlich und logisch es erklären kann.
Unter diesen Gesichtspunkten machst du dich ein bischen lächerlich,
mehr aber nicht.
Btw: Und wie ich sagte, der Trend zu kleinen Kalibern ist nicht mehr
im Kommen sonderm im Gehen.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<christoph.l...@gmx.net> wrote:
>Lies mal diesen Text zu dem M16 als es eingeführt wurde, mangelte
>übrigens nicht hauptsächlich an dem Selbstreinigen wie Benjamin
>schrieb. Ferner waren alle Tets getürkt, sowohl die Strassburg (meine
>so hießen sie) als auch die was die Effektivität angeht.
>Danach überprüfe nochmal deine Sichtweise von "Logik" und
>"Verantwortung", denn die Reaktion der Generäle war alles andere als
>"intelligent".
Hanno Behrens
> <<< paar Sachen aus BlackHawk:
> "But that penetrating power meant his rounds were passing right
> through his targets. The rounds made small, clean holes in the
> Somalian gunmen, and unless they hit the head or spine the men didn't
> go down. Howe felt that he had to hit each man five or six times just
> to get his attention."
>
> " Sure enough, the man practically walked up to them. He ducked
> behind a tree 50 yards up and was loading a new magazine in his weapon
> when Nelson put about a dozen rounds into him. The bullets went right
> through the man, chipping the wall behind him, but still he got up,
> retrieved his weapon, and fired again. Nelson was shocked. He squeezed
> another burst. The man managed to crawl behind the tree. This time he
> didn't shoot back.
> "I think you got him,'' said his assistant gunner.
> But Nelson could still see the afro moving behind the tree. He
> blasted another long burst. Bark splintered off the tree and the man
> slumped sideways. His body was quivering and he seemed to have at last
> expired. Nelson could not believe how hard it was to kill a man. "
Quelle: http://www.nightstalkers.com/tfranger/blackhawkdown/4.html
Wenn ich das mal so bemerken darf, diese Wirkung hatte ein 7.62er M60 medium Maschinegun auf
den Somali. Wenn dieser Absatz irgendein Argument ist, dann, daß 7.62er von der Wirkung zu
5.56er in der Regel im Kampfgebrauch überbewertet wird. Er hat in den Somali rund 12 Schuß 7.62
getrieben und der Sucker hat noch nachgeladen.
Nicht, daß ich behaupten würde, daß 7.62er MG-Feuer auch nur annähernd mit dem Niveau von
5.56er vergleichbar wäre, aber Peng-treffer-tot ist ein absolut schwachsinniger Aberglaube. In
der Realität muß man einen Menschen auch mit 7.62er löchern oder was vitales treffen, bevor der
out ist. Die Ranger in diesem Bericht werden von Ak-47ern beschossen. Bekanntlich 7.62x39.
Wenn du killen willst, dann nimm fragmentierende Geschosse. Klappt natürlich dann nicht mehr
bei Westen. FMJ geht fast immer durch. Bei 7.62er sogar noch mehr als bei 5.56ern. Der Dreck
mit dem Wundkanal wurde auch schon behandelt. Die Lösung des Trefferproblems liegt nicht im
Kaliber. Totaler Quatsch. Ebenfalls ist es ziemlicher Quatsch, daß der Wundkanal einer 7.62er
wesentlich größer oder tödlicher als der einer 5.56er wäre.
Richtig ist, daß 5.56er als Jagdmun nicht geeignet wäre. Da wird in der Regel auch mit
Holopoint geschossen und fragmentierenden Teilmantels. Überhaupt nicht mit militärischem
Einsatz vergleichbar. Ich wollte mich eigentlich nicht in die Diskussion einmischen, aber das
mußte an dieser Stelle gesagt werden. Wenn schon was zitiert wird, dann bitte richtig.
Christoph Lichtenberger
<peb...@schattenlauf.de> wrote:
>Nicht, daß ich behaupten würde, daß 7.62er MG-Feuer auch nur annähernd mit dem Niveau von
>5.56er vergleichbar wäre, aber Peng-treffer-tot ist ein absolut schwachsinniger Aberglaube. In
>der Realität muß man einen Menschen auch mit 7.62er löchern oder was vitales treffen, bevor der
>out ist. Die Ranger in diesem Bericht werden von Ak-47ern beschossen. Bekanntlich 7.62x39.
Yep, wobei das "Löchern" entweder zu einem Tod durch Blutverlust
läuft, also normalerweise 10-15sek, oder in einem totalem Optimalfall
bei 3 sek (Hals durch), bzw. sofort bei einem Kopftreffer oder Genick.
Was mich an dieser Diskussion stört ist, dass man hier gerne auf
generelle Militärtaktiken eingeht, das ist aber für Runner völlig fehl
am Platze.
Der Bezugspunkt sind vielmehr SWATs, der Runner der mit Gewalt
eindringt hat genau dieselben Probleme wie SWAT gegen bewaffnete
Kriminelle, SWATs arbeiten aber nicht mit StGWs...
>Wenn du killen willst, dann nimm fragmentierende Geschosse. Klappt natürlich dann nicht mehr
>bei Westen. FMJ geht fast immer durch. Bei 7.62er sogar noch mehr als bei 5.56ern. Der Dreck
>mit dem Wundkanal wurde auch schon behandelt. Die Lösung des Trefferproblems liegt nicht im
>Kaliber. Totaler Quatsch. Ebenfalls ist es ziemlicher Quatsch, daß der Wundkanal einer 7.62er
>wesentlich größer oder tödlicher als der einer 5.56er wäre.
Er unterscheidet sich genaugenommen in einem kaum nennenswertem Maße,
bei nichtverformenden Geschossen ist der Kanal Größex0,6, also
5,56x0,6mm und 7,62x06mm was 3,34mm gegen 4,57mm macht, dennoch kann
man damit Statistiken richtig schön seinen Bedürfnissen anpassen.
In Statistiken ist die relative Wahrscheinlichkeit von Belang, wenn du
also ließt: 7,62 ist toll, dann hat das einen einfachen Grund:
Reale Tote (geraten) bei 5,56 irgendwas (mal bei Torsotreffern) bei
rund 0,1%
Reale Tote (geraten) bei 7,62 irgendwas (Torsotreffer) bei 0,15%
In der Statistik steht dann: 50% mehr Wirkung bei 7,62... klingt gut
nicht?
That's it... Statistik halt, vollkommen wertlos, wirkt jedoch
professionell und macht einen guten Eindruck.
>Richtig ist, daß 5.56er als Jagdmun nicht geeignet wäre. Da wird in der Regel auch mit
>Holopoint geschossen und fragmentierenden Teilmantels. Überhaupt nicht mit militärischem
>Einsatz vergleichbar. Ich wollte mich eigentlich nicht in die Diskussion einmischen, aber das
>mußte an dieser Stelle gesagt werden. Wenn schon was zitiert wird, dann bitte richtig.
Yep, da hast recht. Jedoch wird in SR das Thema Hollowpoint nicht
wirklich interessant - einfach weil Körperpanzerung fast immer
getragen wird, geht eh nicht durch...
mfg
Christoph
Benjamin Neu
> Was mich an dieser Diskussion stört ist, dass man hier gerne auf
> generelle Militärtaktiken eingeht, das ist aber für Runner völlig fehl
> am Platze.
>
> Der Bezugspunkt sind vielmehr SWATs, der Runner der mit Gewalt
> eindringt hat genau dieselben Probleme wie SWAT gegen bewaffnete
> Kriminelle, SWATs arbeiten aber nicht mit StGWs...
Man, ich frag mich ja, für wen diese ganze 5.56mm Karabiner produziert werden, udn warum man ständig
Bilder von SWATs und ähnlichem mit diesen Waffen sieht. strange....
Alexander Reissberg
> > generelle Militärtaktiken eingeht, das ist aber für Runner völlig fehl
> > am Platze.
> >
> > Der Bezugspunkt sind vielmehr SWATs, der Runner der mit Gewalt
> > eindringt hat genau dieselben Probleme wie SWAT gegen bewaffnete
> > Kriminelle, SWATs arbeiten aber nicht mit StGWs...
>
> Man, ich frag mich ja, für wen diese ganze 5.56mm Karabiner produziert werden, udn warum man ständig
> Bilder von SWATs und ähnlichem mit diesen Waffen sieht. strange....
Marketing. Ganz klare Sache.
Mana Burn
--
Take a jet plane my way lately
Cause now you are mine, you are mine
This airplane's going my way
Cause now you're bound and tied
Bound & Tied, Creed
Mana Burn's Place for Shadowrunners
http://www.geocities.com/TimesSquare/7874/
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Man, ich frag mich ja, für wen diese ganze 5.56mm Karabiner produziert werden, udn warum man ständig
>Bilder von SWATs und ähnlichem mit diesen Waffen sieht. strange....
Die nehmen fast nie 5,56 - Overpenetration.
Langsam verstehe ich allerdings was das Problem mit dieser Diskussion
ist,du und Void, ihr geht von einem völlig veraltetem Standpunkt aus.
Es hat sich viel in den letzten Jahren verändert oder ist dabei sich
zu verändern, dann aber den alten Standpunkt mit dem eines Runners
vermengen und teilweise irgendwo auch etwas neues reinpacken führt
einfach zu nichts.
Was Waffen angeht:
Die P90 wird manchmal von SWATS genutzt, jetzt auch von den Seals,
aber keine Karabiner in 5,56 - die P90 wiederum extra mit Single Shot
Option um das Problem mit Zivilisten zu lösen. Dort macht die minimale
Durchschlagskraft wiederum Sinn.
Die Zeiten für 5,56 sind wirklich vorbei, bei einem Kopfschuß ist
5,7x28 genausogut oder gegen ungepanzerte Ziele eine MP in 9mm oder
.40 S&W weit besser geeignet, beide rasseln aber nicht durch Wände,
Zivilisten und was weis ich noch alles.
Der Anwendungsbereich der letalen Waffen sinkt in diesem Sektor sehr
stark, einmal ist dort eine Öffentlichkeit die Rettungsschüsse bereits
äußerst kritisch sieht, ferner kann man das Problem der Zivilisten mit
diesem Waffenkonzept nicht lösen.
Dazu kommt, dass geplant ist diese nonletalen Waffen der breiten Masse
(ja auch hier in Europa) zur Verfügung zu stellen. Dementsprechend
sieht auch das Budget und der Drang zur Forschung aus und die
möglichen Gewinnrenditen für gute Systeme.
Militärs arbeiten immer stärker in "Comandos", dort hat ein 5,56
inzwischen nur eine Nebenrolle, keine Hauptrolle.
Die Aufgabe der Zukunft wird großteils Friedenssicherung sein, dort
sind völlig andere Waffen als bisher gefragt, die Zivilisten dort
reagieren ziemlich negativ auf Soldaten mit dicken Sturmgewehren, wenn
derartige Missionen nicht von der dort etablierten Bevölkerung
angenommen werden - dann kann man sich das komplett schenken, weil
nichts erreicht wird. Also müssen Militärs auch umdenken... das haben
sie bisher nicht so richtig kapiert.
Das Thema der Grabenkriege und Schlachten mit Volkswehren von einigen
100.000 ist schon längst out.
Richtige Kriege sind mehr Urban, dort ist das Konzept dieser
Granatkanonen vielversprechend... es hat aber kein westliches Militär
mehr Lust einen Krieg wie in Grozny zu führen. In solchen Fällen läßt
sich eh kaum etwas erreichen und die Soldaten brauchen auch eine
völlig andere Ausrüstung.
Der neuste Trend sind Taser, keine automatischen Waffen um
Panzerkarnickel zu jagen. Taser sind wirklich effektiv und bringen den
Täter nicht um, das ist Fortschritt, ein Karabiner in 5,56 ein
gewaltiger Rückschritt.
Die Zeiten ändern sich halt... damit das Anforderungsprofil.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<christoph.l...@gmx.net> wrote:
>Die Zeiten für 5,56 sind wirklich vorbei, bei einem Kopfschuß ist
>5,7x28 genausogut oder gegen ungepanzerte Ziele eine MP in 9mm oder
>.40 S&W weit besser geeignet, beide rasseln aber nicht durch Wände,
>Zivilisten und was weis ich noch alles.
Örks, den Sinn etwas verdreht: 5,7x28 natürlich gegen gepanzerte
Ziele.
mfg
Christoph
Alexander Reissberg
Wenn du sagst, in den letzten Jahren habe sich etwas getan, dann hätte ich gern neue Quellen. Ich kann
den Remtek-Artikel über die HK53 bieten:
HK's New Tactical .223 by Gary Paul Johnston
First published in the 1999 edition of Special Weapons for Military & Police
Immer her mit aktuelleren Daten. Achso, bitte nicht unbedingt von Herstellerseiten, denn diese sind wohl
nie 100% objektiv.
Benjamin Neu
> On Tue, 17 Apr 2001 23:19:13 +0200, Benjamin Neu <ben...@uffizio.de>
> wrote:
>
> >Man, ich frag mich ja, für wen diese ganze 5.56mm Karabiner produziert werden, udn warum man ständig
> >Bilder von SWATs und ähnlichem mit diesen Waffen sieht. strange....
>
> Die nehmen fast nie 5,56 - Overpenetration.
Ich lache mal laut. Overpenetration. Ja genau. Vieleicht mit AP geschossen, aber das übliche M855
splittert wenn es irgendwo eingeschlagen. Das ist das schöne daran. Einerseits im Vergleich zu
Pistolenmunition reltaive (wobei die Betonung auf _relativ_ liegt) gute Penetration, andererseits
splittert es schön wenn es im Körper ist.
Aber schon klar. Das G36C ist nicht etwa speziell für den Kampf in beengten Gegebenheiten entwickelt
worden, und Polizeieinheiten haben auch überhaupt kein Interessen an solchen Waffen. Völlig am Markt
vorbei entwickelt. Schon klar.
> Langsam verstehe ich allerdings was das Problem mit dieser Diskussion
> ist,du und Void, ihr geht von einem völlig veraltetem Standpunkt aus.
Ich weis dagegen wo das Problem ist wenn man mit _dir_ Diskutiert. Du klaust dir die Sache aus deinen
Quellen zusammen wie es gerade passt und verfälschst sie. Vieleicht solltest du dir mal das Verhalten der
Standard M855 Kugel im Vergleich zu zum 7.62mm FMJ ansehen. 7.62 schlägt sauber durch, und hinterlässt
nur einen kleinen Wundkanal. M855 erziehlt dagegen im Vergleich wesentlich bessere Ergebnisse.
Das AP Geschosse einen äußert geringen Wundeffekt haben, das ist etwas auf das _wir_ dich explezit
hingewiesen haben, bei der Diskussion um 4.6&5.7mm Geschosse, aber das nur so am Rande. Ich kann mich
noch recht gut an die Aussagen erinnern, wie verbreitet so kleine Kaliber bei SR bestimmt sein werden,
weil man damit so toll Panzerung durchschlagen kann. Interessant wie du umgeschwenkt bist. Das 5.56mm
gewisse nachteile hat, das hat bisher _niemand_ von uns abgestritten. Wir sind davon abgesehen schon seit
jeher davon ausgegangen das bis 2060 Kampfgewehre wieder ein revival erleben werden, alleien schon wenn
man neue Probleme wie Trolle, Orks und ganz allgemein stark vercyberte Metamenschen in Betracht zieht.
Deine Quelle zur Einführung des M16 war sehr interessant, bezieht sich bloß leider nicht auf heutige
Verhältnisse, sonern auf das alte M16 mit der alten M193 Munition. Das die auf 300 Yars teilweise in
_geflickter_ Pappe stecken bleibt wundert mich nicht.Wenn die Amis ihren Leuten erzählt haben, das M16
würde die gleichen Leistungen wie ein M14 auf die selben Entfernungen bringen, tja, dann war das eine
klare Lüge. Natülich wurde damit die reichweite von 500 Yards auf gute 300 Yards verkürzt. Niemand hat
die geringere reichweite eine Sturmgewehres angezweigfelt, oder das Kampfgewehre eine größe Reichweite
und Durchschlagskraft haben. Aber das ist auch ein Grundlegendes Konzept des Sturmgewehres, denn man hat
nach dem ersten Weltkrieg festgestellt, das der normale Infaterist selten auf Entfernungen über 300m
kämpft, und die hohe Power eine .30er (oder ähnliches, wie das deutsche 8mm Mauser etc.) Gewehres völlig
unangebracht ist in der normalen Kampfsituation. Des weiteren hat sich gezeigt, das solche Gewehre in der
Grabenskriegsführung (welche zugegen heute nicht mehr sonderlich aktuell ist), unpraktisch sind. Sie
waren zu lang, uns ihre niedrige Feuergeschwindigkeit war ein großer Nachteil. Das ist praktisch der
Grund aus dem MPs entwickelt wurden, udn Schrotflinten waren auch sehr beliebt dafür. Aber diese Waffen
haben einen ganz extremen Nachteil, denn sie wirken nicht über die im sonstigen Kampf wichtige Reichweite
(nämliche die ca. 300m), und man kann den Infateristen nicht mit allen möglichen Waffen vollpacken.
Ausserdem kommt ein Soldat wesentlich schneller mit einem Sturmgewehr zu recht, als mit einem
Kampfgewehr. Gewicht, handlichkeit, Rpückstoß, Lärmpegel. Das sind alles Faktoren die man nicht vergessen
darf. Und daraus hat sich dann das Sturmgewehr entwickelt. Das sind die prinzipien auf denen die MP/StG
44 und die AK beruht. Der Faktor "Grabenkrieg" ist heute natürlich weniger von belang, aber lässt sich in
gewissen Maße auf die urbane Kriegsführung anwenden. Ansonsten gelten diese ganzen Erkenntnisse allgemein
auch heute noch. Das Sturmgewehr ist eine Waffe volelr Kompromisse. Wer eine "Wunderwaffe" erwartet liegt
mit einem Sturmgewehr sicherlich falsch, aber allgemein stellt es einen brauchbaren Kompromis dar, und
_darauf_ kommt es bei einem StG an. Vieleicht ist 5.56mm nicht das perfekte Kaliber, aber ich glaube es
ist andererseits auch recht brauchbar. Sich darüber zu streiten ob jetzt 6mm*irgendwas besser wäre oder
7.62*39mm oder was auch immer man sich aus den Fingern suagen könnte und von dem man glaubt es wäre ganz
toll, das bringt nichts. Man sollte allerdings bedenken, das ein größeres Kaliber auch immer eine
geringere Munitionskapazität bedeutet. Es gibt sicherlich schlechtere Kompromisse als 5.56mm. Das die
Amis damals bei der Einführung scheiße gebaut haben ist wieder eine vollkommen andere Angelegenheit. Das
M16A1 von Colt war eine ziemliche Katastrophe, die Versionen von Armalite waren dagegen tatsächlich ganz
gut, und hatten wesentlich weniger Probleme. Wer natürlich gesagt bekommt, ein Sturmgewehr würde die
Leistungen eines 7.62mm Kampfgewehrs erreichen, und noch dazu midnerwertige Waffen bekommt, der wird sich
reichlich verarscht vorkommen.
> Die P90 wird manchmal von SWATS genutzt, jetzt auch von den Seals,
> aber keine Karabiner in 5,56 - die P90 wiederum extra mit Single Shot
> Option um das Problem mit Zivilisten zu lösen. Dort macht die minimale
> Durchschlagskraft wiederum Sinn.
> Die Zeiten für 5,56 sind wirklich vorbei, bei einem Kopfschuß ist
> 5,7x28 genausogut oder gegen ungepanzerte Ziele eine MP in 9mm oder
> .40 S&W weit besser geeignet, beide rasseln aber nicht durch Wände,
> Zivilisten und was weis ich noch alles.
Sehe ich anders. ich habe bisher noch keine Trend zu größeren Kalibern gesehen, genausowenig wie einen
großartigen Trend zu kleineren. Soweit ich weis hat sich die P90 bisher noch nicht sonderlich gut
verkauft, und die Kosntruktion weist auch einige Schwachpunkte auf. Und 9mm oder .40 ist auch nicht so
toll. Da tritt nämlich das selbe Durschußproblem auf. Zu 5.56mm Karabiner kann ich nur sagen das ich
schon mehrere Bilder gesehen habe auf denen SWATs und ähnliches ebend diese eingesetzt haben. Das MP
verbreiteter sind zweifel ich garnicht mal an. Desweiteren
sind alles was du vorschlägst Speziallösungen mit einem recht beschränkten Einsatzfeld. Ein Sturmgewehr
ist realtiv _vielseitig_ das ist Sinn und Zweck dieser Waffen. Das die Zeiten von 5.56mm vorbei sind
Zweifel ich doch stark an. Eienn Trend hin zu großkalibrigeren Gewehren konnte zumindest ich bisher noch
nicht beobachten. Ansonsten gib mir Quellen, mit _Quellenangaben_, und keine bescheurten Zitate die du
dir genausogut aus den Finger gesaugt haben könntest. Das Prinzip der Quellenangabe solltest du
eigentlich kennen, oder?
> Dazu kommt, dass geplant ist diese nonletalen Waffen der breiten Masse
> (ja auch hier in Europa) zur Verfügung zu stellen.
Auch dafür hätte ich gerne eine Quellenangabe. Danke. Glaube ich ehrlich gesagt nicht dran, jedenfalls
nicht unbedingt in Deutschland.
> Militärs arbeiten immer stärker in "Comandos", dort hat ein 5,56
> inzwischen nur eine Nebenrolle, keine Hauptrolle.
Genauso viele wie MPs benutzen, benutzen Karabiner. Das ist alleien schon von der Logistik her
praktischer. Militärs stehen auch nicht so darauf alle möglichen, verschiedenen Waffensysteme zu haben
> Die Aufgabe der Zukunft wird großteils Friedenssicherung sein, dort
> sind völlig andere Waffen als bisher gefragt, die Zivilisten dort
> reagieren ziemlich negativ auf Soldaten mit dicken Sturmgewehren, wenn
> derartige Missionen nicht von der dort etablierten Bevölkerung
> angenommen werden - dann kann man sich das komplett schenken, weil
> nichts erreicht wird. Also müssen Militärs auch umdenken... das haben
> sie bisher nicht so richtig kapiert.
Ach so. Dehsalb kriegne die SOldaten niedliche, kleine MPs, und die Gegenseite arbeite mit vernünftigen
Gewehren? Na das wird lustig glaube ich.
> Das Thema der Grabenkriege und Schlachten mit Volkswehren von einigen
> 100.000 ist schon längst out.
>
> Richtige Kriege sind mehr Urban,
Das habe ich garnicht abgesprochen. Aber der Kampf im urbanen Gebiet unterscheidet sich nicht so sehr vom
Grabenkampf. Jedenfalls wenn du erstmal _im_ Graben bist. Genau dafür wurde übrigens die MP damals
entwickelt worden.
> dort ist das Konzept dieser
> Granatkanonen vielversprechend...
"Grantkanonen" ah ja. Ehrlich gesagt kann ich nur vermuten was du meinst, und mir nicht sicher sein.
> Der neuste Trend sind Taser, keine automatischen Waffen um
> Panzerkarnickel zu jagen. Taser sind wirklich effektiv und bringen den
> Täter nicht um, das ist Fortschritt, ein Karabiner in 5,56 ein
> gewaltiger Rückschritt.
Klar. Vor allem auf reichweiten über 10-20m. Toller Fortschirtt. Gute Schußfrequenz und was weis ich noch
alles. Versuch mal mit nem Taser einen Raum einzunehmen. Deine Kampfsituatonen müssen irgendwie sehr
simpel, einfach und einseitig sein, habe ich das Gefühl. Die leute laufen wahrscheinlich ständig auf 10m
direkt vor den Taser und lassen sich schocken.
Florian Boecker
"Benjamin Neu" <ben...@uffizio.de> schrieb im Newsbeitrag news:3ADD887A...@uffizio.de...
> Christoph Lichtenberger wrote:
> > Dazu kommt, dass geplant ist diese nonletalen Waffen der breiten Masse
> > (ja auch hier in Europa) zur Verfügung zu stellen.
>
> Auch dafür hätte ich gerne eine Quellenangabe. Danke. Glaube ich ehrlich gesagt
> nicht dran, jedenfalls nicht unbedingt in Deutschland.
Ich kann Dir _versichern_, daß in Deutschland noch nicht einmal ansatzweise
daran gedacht wird. Und ich habe mich schon im Laufe des Studiums durch eine
Menge von Referentenentwürfen, Regierungsentwürfen, Berichten, Gutachten,
Forschungsvorhaben, Bund-Länder Arbeitsgruppen gewühlt, die dieses Thema an-
geschnitten haben. Schon mal einen Taser im polizeilichen Einsatz gesehen?
Nein? Das hat gute Gründe. Nebenbei sind diese "nonletalen" Waffen alles
andere als unumstritten:
http://www.friedenskooperative.de/ff/ff00/2-61.htm
http://www.amnesty.de/de/j_waffen.htm
Florian
--
|CQ 4546257
| Phantasie ist wichtiger als Wissen,
| denn Wissen ist begrenzt.
Hanno Behrens
Version 0.23, Seite 102! Der erste hunderter ist geschafft.
Christoph Lichtenberger
<Ijon_...@gmx.de> wrote:
>Ich kann Dir _versichern_, daß in Deutschland noch nicht einmal ansatzweise
>daran gedacht wird. Und ich habe mich schon im Laufe des Studiums durch eine
>Menge von Referentenentwürfen, Regierungsentwürfen, Berichten, Gutachten,
>Forschungsvorhaben, Bund-Länder Arbeitsgruppen gewühlt, die dieses Thema an-
>geschnitten haben. Schon mal einen Taser im polizeilichen Einsatz gesehen?
>Nein? Das hat gute Gründe. Nebenbei sind diese "nonletalen" Waffen alles
>andere als unumstritten:
Die Staaten nehmen sie, laut Janes sind sie sogar sehr effektiv.
>http://www.friedenskooperative.de/ff/ff00/2-61.htm
>http://www.amnesty.de/de/j_waffen.htm
Das hat aber mit dem gedachtem Verwendungszweck wenig zu tun. Arbeit
von Swats ist "wet", bedeutet im Klartext, dass ein SWAT nur die
Möglichkeit hat einen Angreifer - sonstwas, mit größtmöglicher
Effektivität zu *töten* - Taser sind eine Alternative den Täter
überleben zu lassen, bisher ist das definitiv nicht möglich.
Vor diesem Kontext bezweifle ich, dass genau in dem Bereich jemand das
ernsthaft ablehnen kann, einen Menschen umzubringen obwohl eine andere
Möglichkeit besteht... da kann kein Gesetz Rettungsschüsse oder
sonstwas rechtfertigen, gleichzeitig aber verbieten eine Person außer
Gefecht zu setzen weil das auch misbraucht werden kann...
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Immer her mit aktuelleren Daten. Achso, bitte nicht unbedingt von Herstellerseiten, denn diese sind wohl
>nie 100% objektiv.
Wie wärs mit 2000/ 2001 ?
Quelle: Janes, Einordnung: Wissenschaftlich und losgelöst von
militärischen Profilierungsgehabe Marke Busch und profitgesteuertem
Marketing - klingt nach einer Quellenlektüre der besseren Sorte (meine
Meinung). Nachteil: Es wird wenig bewertet, eher berichtet, kaum
eigene Stellungnahmen.
Das sind (leider) nur die Kurzversionen, die vollen Artikel sind bei
Janes (wieder leider) bei 1000-15000 Mark-, halt Wissenschaft die
bezahlt werden will, 2000 Mark ist mir doch nen bissel zu teuer für so
eine Analyse... imho.
Infantry rifles unsuitable for many modern missions
http://www.janes.com/defence/news/jiw/jiw010302_1_n.shtml
Infantry Weapons 2001 - 2002
http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_02.shtml
Ammunition Handbook 2000-2001
http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_02.shtml
Special weapons for counter-terrorist units
http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
Police and Security Equipment 2000-2001
http://www.janes.com/security/law_enforcement/market_review/jpse_2000_2001/police_and_security_equipment_2000-2001_01.shtml
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Ich lache mal laut. Overpenetration. Ja genau. Vieleicht mit AP geschossen, aber das übliche M855
>splittert wenn es irgendwo eingeschlagen. Das ist das schöne daran. Einerseits im Vergleich zu
>Pistolenmunition reltaive (wobei die Betonung auf _relativ_ liegt) gute Penetration, andererseits
>splittert es schön wenn es im Körper ist.
Die Munition (du meinst die alte) wurde jedoch außer Dienst genommen,
anders als in den Quellen von Janes haben die Militärs sogar die
Wolframkern genommen, im Kampfeinsatz.
Die fragmentierende Munition geht übrigens auch durch, ist aber nur
die Spitze was 60% der Kugelmasse ausmacht - nur frei von
Overpenetration ist die auchnicht, zumindest sollte das reichen um dir
dein Lachen auszutreiben sofern du gerade hinter einem Ziel davon
stehst...
Es gibt eine splitternde Version, jedoch splittert diese an Westen
ebenfalls - also durch eine Waffe dieser Art kein Vorteil gegen
gepanzerte Ziele, außer du nimmst AP, Probleme sind klar, aber wehe
dir der trägt eine Weste mit Platten, dann ist das auch keine Option.
Da hilft nurnoch 7,62x51 AP.
Folglich ist diese Munition nur gegen ungepanzerte Ziele sinnig, dort
schneidet aber eine MP5 mit heisser Munition und fragmentierenden
Hollowpoints viel besser ab, auch keine Overpenetration.
Gegen gepanzerte Ziele kannst du eine .45 oder 9mm auch mit AP laden,
kein Grund einen Karabiner zu benutzen, beide haben aber
Overpenetration, das kannst aber auch lösen, mit 5,7 - hast nur die
Nachteile.
Lösung 2: 5,7x28 oder das 4,6mm von HK, beide Kugeln schaffen
Panzerungen, haben aber sowenig Masse, dass die Energie im Körper (da
durch Geschwindigkeit begründet) sich sofort verliert. Vorteil: Keine
Overpenetration wie mit AP in MP5/Karabiner und AP Wirkung, Nachteil:
wenig Wunde, man muss *sehr* genau zielen.
Logische Frage, wozu einen Karabiner ?
>Aber schon klar. Das G36C ist nicht etwa speziell für den Kampf in beengten Gegebenheiten entwickelt
>worden, und Polizeieinheiten haben auch überhaupt kein Interessen an solchen Waffen. Völlig am Markt
>vorbei entwickelt. Schon klar.
Janes führt diese Waffen *nichteinmal auf*, in:
Special weapons for counter-terrorist units
http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
Das sagt schon vieles - oder ? Grund ist recht einfach, s. oben und
ebend Marketing, natürlich auch der Ruf von HK.
Einen zuverlässigen Karabiner in einem gängigem Kaliber - warum nicht
? Klingt doch gut... bis man bemerkt, dass man die Probleme auch
anders lösen kann, das effektiver.
Die PDW und P90 sind ziemlich fragwürdige Waffen, vor allem nur
äußerst begrenzt einzusetzen.
Verbreitet können beide Waffen sein, warum auch nicht ? Der
Normalobürger fährt damit nichtmal so schlecht, letztlich kann ein
ungeübter Schütze nur zufällige Treffer erzielen und mit der Waffe
eine abschreckende Wirkung erzielen. Damit ist er eine Gefahr für
Umstehende... nur - das kann ihm selbst egal sein.
Dann ist die PDW nichtmal so schlecht, er kann oft drauf ballern und
keine Kugel ist als Irrläufer so gefährlich wie ein HP, jedoch durch
einen Zufallstreffer, bedingt durch den leichten Rückstoß, das Ziel
vielleicht außer Gefecht setzen... einfach weil er viel ballern kann.
Das ist aber keine wirksame Selbstverteidigung sondern fahrlässig und
gefährlich, dann sollte man keine Waffe benutzen, dennoch besser als
wenn dieser Freak mit einer 10mm Auto und HP losdonnert, das wird dann
richtig riskant.
Diese Anwendung ist aus Runnersicht der letzte Müll, aus Soldatensicht
auch (Massen von Soldaten braucht man nicht - sondern gut ausgebildete
Soldaten)... verbreitet ja, wirklich kampftauglich nein.
Ein guter Schütze der richtige Selbstverteidigunskurse macht und gut
ist, der schießt (inklusive ziehen, bereitmachen usw...) als bewegter
Angreifer auf ein bewegtes Ziel, kurze Distanz, locker 5 Schuß in
weniger als 2sek und trifft mit allen Kugeln in der Torsomitte, was
will dieser Mann denn mit einer PDW ?
Der nimmt lieber eine Halbautomatik mit Hollowpoints, der
Normalobürger ohne Training besser nicht, der sollte garkeine Waffe
nehmen - oder nur damit drohen aber nicht rumballern. Besser noch: Er
kauft einen Taser, diese setzen Ziele wirklich außer Gefecht.
Ergebnis allgemein: HK-PDW als Selbstverteidigunswaffe ist Dreck, hat
aber einen praktikablen Gedanken dahinter. Das steht aber keineswegs
im Kontrast dazu, dass diese Waffe sich nicht super an den Mann
bringen läßt, wenn das DWJ schreibt "MP der Zukunft", dann alle
Vorteile angibt, ohne den Kerngedanken wirksamer Selbstverteidigung
usw... das was ich dem alles gegenüberstelle, dann kauft man diese
Waffe - sogar massig.
Es heißt in den Medien "Meide die Erörterung so wie die 10 Plagen
Ägyptens"...
>Ich weis dagegen wo das Problem ist wenn man mit _dir_ Diskutiert. Du klaust dir die Sache aus deinen
>Quellen zusammen wie es gerade passt und verfälschst sie. Vieleicht solltest du dir mal das Verhalten der
Die Unterstellung teile ich nicht, das Problem mit Quellen, vor diesem
Kontext ist, dass man eine Sache leider seltenst völlig raffiniert
vorfindet, also muss man einen Zusammenhang einfach aus X Quellen
zusammenstückeln... dafür kann ich aber nix, das liegt daran, dass
Quellen (gute) verdammt rar geworden sind...
Eine Waffe s. oben kann völlig sinnvoll sein, in ihrem Kontext - oder
völliger Dreck aus einer anderen Sichtweise. Nur 5,56 kann man
wirklich problemlos gegen einige bessere Lösungen eintauschen. Darum
komme ich zu dem Ergebnis, dass diese Munition Dreck ist.
Einen Satz: Busch ist ein Waffennarr und produziert viel Ärger damit -
aber keine wirksamen Lösungen !
Das kann man an einigen Punkten sehr gut festlegen, jedoch müsste ich
dir dazu Teile aus Spiegel (seine interessanten Versprecher usw...)
und FAS vorlegen was Dinge wie das Racketenabwehrsystem angeht.
Das ist Puzzlearbeit. Nix mit einer langen sauberen Quelle, schon
aufgefallen, dass auch die Arbeiten von FBI und Fackler mehr als 20-30
Quellen haben, sowas ist völlig normal, das findet sich in keinem
Heftchem im Kiosk oder bei den Waffengegnern in ihrer Argumentation,
darum ist das alles dürftig, egal was sie schreiben - du kannst das
nicht nachprüfen.
Wenn man eine Sache behauptet, das tue ich ja letztlich, dann muss man
sie begründen und den Zusammenhang, da er irgendwie neu zu sein
scheint, aus verschiedenen Quellen zusammentragen und das als Ergebnis
zusammenfassen.
Was moderne Waffen angeht, es stimmt wohl, dass derzeit nur 5,x auf
den Markt geschmissen wird - darf man aber nicht damit verwechseln,
dass dies nun ausdrückt, dass 5,x eine gute Wahl ist... darüber macht
sich doch niemand ernsthaft Gedanken, nachdem mit 5,56 soviel schief
gegangen ist - da beginnen nun auf einmal Leute daran zu zweifeln.
>Standard M855 Kugel im Vergleich zu zum 7.62mm FMJ ansehen. 7.62 schlägt sauber durch, und hinterlässt
>nur einen kleinen Wundkanal. M855 erziehlt dagegen im Vergleich wesentlich bessere Ergebnisse.
Für 7,62 schon eher, für größere Kaliber gibt es eine Menge Gründe.
Das mit "verfälschen" zieht nicht... denn ich kriege sowohl
durschlagende als auch fragmentierende FMJ für 5,56 und 7,62,
genaugenommen verfälscht du etwas, weil du sagst: M855 macht dolle
Wunden, 7,62 nicht - dabei passiert genau das mit deutscher und
schwedischer 7,62.
Es kommt sehr darauf an welche 5,56 oder 7,62 du verwendest...
richtige Gründe für 5,56 gibt es nicht.
Btw: Aus Karabinern kommt diese Patrone selten auf Geschwindigkeiten
die richtige Fragmentation verursachen.
>Das AP Geschosse einen äußert geringen Wundeffekt haben, das ist etwas auf das _wir_ dich explezit
>hingewiesen haben, bei der Diskussion um 4.6&5.7mm Geschosse, aber das nur so am Rande. Ich kann mich
>noch recht gut an die Aussagen erinnern, wie verbreitet so kleine Kaliber bei SR bestimmt sein werden,
>weil man damit so toll Panzerung durchschlagen kann. Interessant wie du umgeschwenkt bist. Das 5.56mm
Das stimmt so, leider, aber ändern kann ich das nun auchnicht. Was die
PDW & P90 angeht, dort habe ich vorher falsche Quellen gehabt bis ich
die richtigen zu P90 und PDW hatte (Wundballistik-Facker/IWBA). Von
5,56 hatte ich zu diesem Zeitpunkt durchaus eine weit bessere Meinung,
nur letztlich hat die sich schnell in eine dunkle Ecke verkrochen als
ich angefangen habe mal das Thema als Ganzes - mit 5,56 zu
durchleuchten... danach gibt es für 5,56 keinen Platz den nicht eine
andere Patrone für sich beansprucht, ferner gibt es Patronen die alle
Kriterien von 5,56 erfüllen - aber mehr Wirkung zeigen.
Man kann das Zeug benutzen, nur machen andere Patronen dort einfach
mehr Sinn, zeigen mehr Wirkung...
Der Punkt zu beiden Waffen war aber nichtnur, dass die Wunde klein
ist, sie ist nichtmal tief, ein großer Unterscheid zu 5,56... darum
habe ich das gepostet, im Gegensatz zu 5,56 (Torsoschüsse) kann selbst
gutes Zielen dazu führen, dass nur eine harmlose Wunde entsteht weil
die Kugel nicht weit genug eindringt... das ist ein ziemlicher
Unterschied zwischen 5,7 und 5,56 - nur solange du auf den Kopf
schießt...
Btw: Erwartest du, dass ich eine Meinung weiter vertrete wenn sie sich
als nachweislich falsch herausstellt ?
Falls es dir aufgefallen ist, ich habe danach angefangen alles und
jedes mir dazu zu besorgen und die ganzen Aspekte zusammenzupuzzeln,
das Ergebnis war, dass derart kleine Kaliber verdammt wenig bringen
und nur unter Leuten eine Verbreitung finden die nicht einschätzen
können was die richtige Wahl ist. *Das* wiederum hat wieder auf eurer
Seite ganz andere Reaktionen hervorgerufen...
Die Tatsache, dass das M16 keineswegs durch ernste Tests sondern durch
Munkelleien (Culver Text, bei Void als Antwort) oder diese komischen
Schußtests auf Schweine (also das Tier)... läßt mehr als berechtigte
Zweifel daran aufkommen ob diese Waffe wirklich die richtige Wahl war.
Wenn willst suche ich dir mal Fackler dazu raus... ist ganz
interessant. Andere Beurteilungen findest du dazu kaum, die von
Fackler ist aber nachvollziebar und logisch.
Auf SRbezogen ?: Noch *dickere* Kaliber, einfach weil dort Orks und
Trolle sind, eine Trollhaut würde (realistisch) von einem P90
Projektil *nichtmal* durchdrungen werden... völlig wertlos solche
Munition, bei Dermalverkleidung dasselbe. Weit bessere
Körperpanzerung, schon heutige (gute) Westen haben mit 7,62x51 keine
Probleme, nur: Durschlagskraft ist nicht Geschwindigkeit,
Eindringtiefe ist vor allem davon abhängig wie schwer ein Projektil
ist. Was will man mit 5,56 dort ? Geht zwar rein, passiert aber nix,
verschwendet viel Energie in der hohen Geschwindigkeit und hat viel
Rückschlag.
Dennoch werden viele Waffen mit kleinen Kalibern auf den Strassen
sein, aber nicht von professionellen Kräften, die können mit den
richtigen Kalibern umgehen oder wissen überhaupt, dass sowas wie die
Dusthammer Dreck ist.
Folgerung ? Sowas wie die russische 9x39 (hat ja kaum Rückschlag) in
12mm oder mehr als schwere Unterschallkugel aus Wolfram, das geht
durch Westen, das geht tief rein - aber hat nicht solch eine
Overpenetration wie eine 5,56 AP, ist nebenbei recht disrekt, die
Kunden dürfen weiterschlafen während der Sicherheitsdienst aufräumt
;-).
Eine Weste mit 5,56 zu knacken macht jedoch noch mehr Overpenetration
als eine schwere Kugel anderer Kaliber, brauchst das Teil ja nicht mit
800-1000m/s rauszuschießen.
Eine Kugel auf 900m/s zu bringen ist total daneben, einmal verliert
die ihre Wucht sehr schnell, ist eine Riesenenergieverschwendung und
hoher Rückschlag. Für AMRs usw... okay, will man damit sowas wie ein
Krellschuß ansetzen macht das wohl Sinn... bei Kopfschüssen ist die
Power auchnicht schlecht, manchmal reißt Hirngewebe durch die temopary
cavity, nur: 9mm oder 40 S&W lassen von einem Kopf (als HP) nicht
gerade viel übrig.
Präzision von schweren Geschossen: ausgezeichnet (sofern SKK kein
Scheiß schreibt):
"510 Whisper, 750 Hornady AMAC and 750 grain PPI . . . 1050 FPS.
Suppressed under 126 DB.
MOA accuracy at 600 yards"
http://www.sskindustries.com/cartridges.html
Was Infanteriewaffen angeht, vergiss nicht unter welchem Hintergrund
Quellen wie Voids Buch sind: Kalter Krieg, gigantische
Infanterieschlachten mit mehr als einer Million involvierten Soldaten,
Vietnam, Korea, WW2....
Dieser Hintergrund hat sich völlig gewandelt. Das macht die Quelle
nicht in dem Sinne falsch, sondern vielmehr wertlos... einfach weil SR
Kriegsführung m.W (s. Kreuzfeuer usw...) großteils auf
Showplänkelleien und urbanen Kämpfen mit Rebellen basiert, weniger
aber auf dem Archetyp der Schlacht anno Kalter Krieg.
Man darf sowas nicht als Standart ansetzen... für Runner gelten völlig
andere Standarts, die haben meistens eh ein Arsenal wovon Cops &
Militärs nur träumen können, die können Waffen frei wählen, da bleibt
ein 5,56 aber auf der Strecke...
Ich denke, dass ein Runner einen halbautomatischen Karabiner (mit der
vernundenen Stärke, Schockpolster und mechanischen
Rückstoßkompensationssystemen) der vermutlich keine 3kg wiegt, rund
60cm ist, aber 7,62x51 recht gut schießen können.
Für 7,62x51 gibt es ferner AP die durch Klasse III geht (geht mit 5,56
nicht) und auch Sabots die laut Janes funktionieren und recht
vernünftig fliegen, ja Runnern ist Overpenetration scheißegal - wenn
man Konwachen killt, dann wird der Gedanke wohl kaum den Löchern in
der Wand gelten. Für die Sabots:
http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jah_2000_2001/ammunition_handbook_2000-2001_01.shtml
Btw: Automatische Shotguns scheinen nicht ganz so schlecht zu sein,
bei Janes ist dazu auch etwas:
http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
>gewisse nachteile hat, das hat bisher _niemand_ von uns abgestritten. Wir sind davon abgesehen schon seit
>jeher davon ausgegangen das bis 2060 Kampfgewehre wieder ein revival erleben werden, alleien schon wenn
>man neue Probleme wie Trolle, Orks und ganz allgemein stark vercyberte Metamenschen in Betracht zieht.
Stimme ich zu, nur ein weiterer Punkt ist, dass großkalibrige aber
langsame Munition auf 100m kleiner schnellen Munition in fast allen
Bereichen überlegen ist. Darum auch meine Ausführungen: Nimm 7,62x39,
gibts bereits als Subsonic von den Russen, funktioniert gut... ist
sogar besser als 5,7x28 oder derart kleine Munition, außer eben du
willst um jeden Preis verhindern, dass Zivilisten zu Schaden kommen,
dann musst wohl 5,7x28 nehmen...
Kontext oben, bei Karabiner, PDW usw...
>Deine Quelle zur Einführung des M16 war sehr interessant, bezieht sich bloß leider nicht auf heutige
>Verhältnisse, sonern auf das alte M16 mit der alten M193 Munition. Das die auf 300 Yars teilweise in
>_geflickter_ Pappe stecken bleibt wundert mich nicht.Wenn die Amis ihren Leuten erzählt haben, das M16
Wolfram würde die Leistung rund x 2 nehmen, also effektive Reichweite
von rund 200m, jedoch totale Overpenetration - das ist ein
Riesennachteil, kaum Wunde.
Auf 200m ist man jedoch mit einem echtem "Kampfgewehr" weit besser
beraten, unter 200m dagegen mit langsamerer oder subsonic & dicke
Kugel mit viel Masse. Was soll man dort mit 5,56 ?
Btw: "Masse ist Klasse", laut den Texten auf Firearmstactical kommt
das bei den Law Enforcement Leuten auch langsam in Mode, geht einfach
tiefer rein.
>würde die gleichen Leistungen wie ein M14 auf die selben Entfernungen bringen, tja, dann war das eine
>klare Lüge. Natülich wurde damit die reichweite von 500 Yards auf gute 300 Yards verkürzt. Niemand hat
>die geringere reichweite eine Sturmgewehres angezweigfelt, oder das Kampfgewehre eine größe Reichweite
>und Durchschlagskraft haben. Aber das ist auch ein Grundlegendes Konzept des Sturmgewehres, denn man hat
>nach dem ersten Weltkrieg festgestellt, das der normale Infaterist selten auf Entfernungen über 300m
>kämpft, und die hohe Power eine .30er (oder ähnliches, wie das deutsche 8mm Mauser etc.) Gewehres völlig
>unangebracht ist in der normalen Kampfsituation. Des weiteren hat sich gezeigt, das solche Gewehre in der
Ebend darum gibt es Dinge wie schwere und langsame 7,62 oder 9mm,
beides funktioniert besser und hat weniger Rückschlag.
Militärs sehen aber lieber wie es rattert, knallt und voll in was
rumst, das beeindruckt, macht aber keinen Sinn, was will ich mit
Kugeln die 6mm Stahl schaffen - aber nur eine Miliz im Hemd dem
Soldaten entgegentritt ?
Ein Karabiner in 7,62x39 supersonic ist nicht unhandlicher als ein
Karabiner in 5,56... warum also 5,56 ? Es muss keine ungenaue AK sein,
dann mache ein gutes Bullpup oder Karabinerchen daraus, präzisier
Lauf... ferddich ist's, mehr Wirkung, sehr ähnlicher Rückstoß.
Warum ich von Militärbeurteilungen nix halte steht verstreut im Text,
fast alle gingen nämlich in die Hose.
So richtig schein das mit 5,56 allerdings nicht geklappt zu haben:
http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_07.shtml
>Grabenskriegsführung (welche zugegen heute nicht mehr sonderlich aktuell ist), unpraktisch sind. Sie
>waren zu lang, uns ihre niedrige Feuergeschwindigkeit war ein großer Nachteil. Das ist praktisch der
Dafür hat man eigendlich MGs, die hohe Feuerrate hat nur zu 200.000
Schuß = 1 toter Vietnamese geführt, Leistung ist das nicht wirklich...
und dort wurde mit der wirksamen fragmentierenden Munition geschossen,
nur geht das Zeug wiederum an Ästchen kaputt...
>Grund aus dem MPs entwickelt wurden, udn Schrotflinten waren auch sehr beliebt dafür. Aber diese Waffen
>haben einen ganz extremen Nachteil, denn sie wirken nicht über die im sonstigen Kampf wichtige Reichweite
>(nämliche die ca. 300m), und man kann den Infateristen nicht mit allen möglichen Waffen vollpacken.
Das Problem stellt sich heute weniger. Comandos verharren schließlich
nicht monatelang im Feld und brauchen keine Allroundwaffe, der Auftrag
ist vorher klar - und auch die Gegner, zwischen 3-4 Waffen zu
unterscheiden sollte die nun wirklich nicht überfordern.
>Ausserdem kommt ein Soldat wesentlich schneller mit einem Sturmgewehr zu recht, als mit einem
>Kampfgewehr. Gewicht, handlichkeit, Rpückstoß, Lärmpegel. Das sind alles Faktoren die man nicht vergessen
Rückstoß & Handlichkeit: Nein, beides Probleme die bereits heute der
Vergangenheit angehören, eine Kugel auf 500m/s macht genauso Wunden
und tötet genauso, hat aber viel weniger Rückstoß als 850m/s, rund 1/3
des Rückschlages... aufpilzen kannst du dort auch haben, da reichen
schon 300m/s bei einigen HPs. Sonst hat man aber eine AP die 5,56
grundsätzlich überlegen ist.
Automatikfeuer hat sich nun wirklich als kontraproduktiv erwiesen. Wo
das gebraucht wird kommt immer ein MG mit, der Soldat kann damit aber
wenig anfangen. Er läuft sogar die Gefahr seine Munition zu
verballern, nachladen zu müssen oder gar ganz ohne Munition dort zu
sitzen... einfach weil man zu schnell zuviel Munition rausheitzt.
Btw: Autofeuer macht manchen Leuten wirklich Spaß, das ist dort nicht
ungefährlich (Munivorräte), ich kenne mindestens eine Person die meint
"500 Schuß MG durchzufeuern ist besser als Sex"... *räusperle*, Im
Kampf vergißt man leicht die Prinzipchen und das Training, obwohl das
exerziert wird bis zum Erbrechen.
Warum Militärs dennoch so auf 5,56 stehen, ich weis es wirklich nicht,
aber ich kann mir nur Dummheit vorstellen. Man findet einfach keine
echten Gründe.
Beispiel: Die 5,45 hat den Hohlraum weil die Russen dachten sie hätten
nun ein Geschoß das taumelt - das tun aber alle, mehr Wunde brachte
das nicht, ein HP war das auchnicht, verformte ja nichtmal. Obwohl das
nun wirklich nicht schwer festzustellen ist, Gelatine und Fotos...
anscheinend hat man das Zeug nichtmal richtig getestet (sonst wäre das
wohl aufgefallen)... why ?
Das Fragmentieren der 5,56 war purer Zufall, das wusste niemand bis
Fackler das mal auseinander genommen hat... mhz... spricht nicht für
das Militär und Umsichtigkeit - vorher hat man das damit erklärt, dass
die Kugel wohl trudeln würde und wie eine Säge durch das Fleisch geht,
auch völliger Bockmist.
Das zeigt: Militärs haben keine ausführlichen, wissenschaftlichen
Tests, selbst wenn sie das versuchen würden.
>darf. Und daraus hat sich dann das Sturmgewehr entwickelt. Das sind die prinzipien auf denen die MP/StG
>44 und die AK beruht. Der Faktor "Grabenkrieg" ist heute natürlich weniger von belang, aber lässt sich in
>gewissen Maße auf die urbane Kriegsführung anwenden. Ansonsten gelten diese ganzen Erkenntnisse allgemein
>auch heute noch. Das Sturmgewehr ist eine Waffe volelr Kompromisse. Wer eine "Wunderwaffe" erwartet liegt
Diese Waffe muss aber nun für Friedenssicherung, Urbane Kämpfe usw...
herhalten... vollkommen untauglich, die Munition ist inzwischen
nichtmal wirklich besser.
Wolfram geht weit und durch, was nix bringt, Verwundete durch
Sperrfeuer sind nur nachteilig.
Schau dir dieses Somaliadesaster an, die Soldaten haben alles
abgeknallt, die Kugeln gingen durch und traffen alles mögliche, hatten
keinen Effekt.
Eigendlich wollte man dort eine *Friedensmission* durchführen, welche
Chance haben Amerikaner wohl in Somalia was zu erreichen nachdem mehr
als 500 Tote und irgendwas mit 2000 Verletzten dort herauskam? Mit
Miniguns auf Menschenmassen geschossen wird... nicht den Hauch einer
Chance dort noch etwas zu bewirken, alle Chancen versaut... die
Bewaffnung ging total an den Anforderungen vorbei, das Verhalten der
Soldaten auch, die Taktik auch (mei - das mit der Koordination gelesen
?).
Sie haben dort gekämpft um den Bürgerkrieg (Kriegsherrn) zu bekämpfen,
erreicht haben sie damit, dass die Menschen sich mit den Kriegsherren
solidarisierten und am Ende der Bürger auf den Soldaten schoß, völlig
verkorkst... Mission gescheiter, Geld verschwendet, es wäre besser
gewesen die Amerikaner hätten das komplett gelassen... das hätte 500
Menschen das Leben gelassen, 2000 wären nicht verletzt worden, man
hätte Geld gespart und letztlich eine Chance gehabt etwas zu tun, so
hat man aber nichtmal die Chance dort eingreifen zu können.
Rüste diese Truppe mit heissen Hollowpoints aus einer MP5 aus... 100x
effektiver, einmal kann man auch Single Shot machen, die Gegner waren
ohne Körperpanzer usw... dann wäre das zumindest in dieser Form nicht
geschehen. Das ist schließlich eskaliert weil die Menschen dort die
Schnauze voll hatten... warum wohl ?
>mit einem Sturmgewehr sicherlich falsch, aber allgemein stellt es einen brauchbaren Kompromis dar, und
>_darauf_ kommt es bei einem StG an. Vieleicht ist 5.56mm nicht das perfekte Kaliber, aber ich glaube es
>ist andererseits auch recht brauchbar. Sich darüber zu streiten ob jetzt 6mm*irgendwas besser wäre oder
Das streite ich nicht ab, sondern sage: Es gibt bessere, egal welchen
Blinkwinkel ich nehme... und soviele bleiben garnichtmal übrig.
>7.62*39mm oder was auch immer man sich aus den Fingern suagen könnte und von dem man glaubt es wäre ganz
>toll, das bringt nichts. Man sollte allerdings bedenken, das ein größeres Kaliber auch immer eine
Die Comandos und SWATs schießen nur auf Kopf... dort ist 7,62
(meinetwegen auch 9mm) weit überlegen... es muss ja kein 7,62x51 oder
x63 sein, das 7,62x39 reicht völlig aus.
Nur: Normale Klasse III Westen mit Platte werden auch mit 5,56x45 AP
fertig... da hilft nur richtige 7,62x51 AP.
In SR bleibt einem eigendlich nur die 7,62xlang AP, einfach weil
Körperpanzerung immer besser wird und davonrennt. Für 5,8 oder 5,56
ist dort einfach kein Platz. Ferner hat man gerade eine wirklich
wirksame und präzise Sabotpatrone für 7,62x51 hergestellt....
>geringere Munitionskapazität bedeutet. Es gibt sicherlich schlechtere Kompromisse als 5.56mm. Das die
Autofeuer hat bei Soldaten wirklich garnix gebracht, Culver schrieb da
sowas: Autofeuer: 1 Treffer, 29 daneben, Salvenfeuer 1 Treffer, 2
daneben.
Die Statistik (hier kann man sie mal gebrauchen) zeigt das ganz
deutlich in Vietnam (200.000/1)
Comando und SWAT schießen aber wirklich gut und kommen mit halbauto
weit besser zurecht. Wenn bei 5,56 ca. 6 Schuß nötig sind, dann macht
ein Magazin mit 30 im Optimalfall rund 5 Tote aus... ein Magazin mit
20 Schuß (HP) bringt dir mehr als 4 Personen außer Gefecht, sofern die
Soldaten diszipliniert vorgehen... das Gewicht von 9mm liegt m. W bei
12g, von 5,56 bei sowas von 10-11g..
Ob das wirklich zu weniger Munition führt, in der Praxis sieht es oft
so aus, dass die Soldaten die ganze Munition verballern, was bringt
das ? Nix, sie sitzen auf dem Trockenem.
>Amis damals bei der Einführung scheiße gebaut haben ist wieder eine vollkommen andere Angelegenheit. Das
>M16A1 von Colt war eine ziemliche Katastrophe, die Versionen von Armalite waren dagegen tatsächlich ganz
>gut, und hatten wesentlich weniger Probleme. Wer natürlich gesagt bekommt, ein Sturmgewehr würde die
>Leistungen eines 7.62mm Kampfgewehrs erreichen, und noch dazu midnerwertige Waffen bekommt, der wird sich
>reichlich verarscht vorkommen.
Der Grund warum der Artikel in Kombination *mit* Somalia, Strassburg
Tests, den M16 Texts usw... interessant ist:
Ist dir aufgefallen, dass die Militärs dort mit 200% Leistung völlig
falsch, völlig verantwortungslos und völlig Logik & Logistik ignoriert
haben ? Sich in den ganzen Jahren nichts geändert hat - selbst die
Äußerungen Buschs (Racketenabwehr) zeigen, dass dort die Leute keine
Ahnung haben (die die Entscheidungen fällen).
Busch sagt "doll doll doll", das System sagt garnix, es funktioniert
nämlich nicht, die Wissenschaftler (FAS.org) sagen: Lohnt nicht,
funktioniert nicht - macht nur Ärger, Busch bauts dennoch.... das sind
persönliche Gründe, mehr nicht.
Das ist heute genauso wie früher, das war der Anlaß warum ich sagte,
dass die Auswahl der Militärs ein Argument ist eine Waffe nicht zu
wählen, nichts als bitterer Sarkasmus... aber imho sehr berechtigter.
Sowas meinte ich weiter oben mit Quellenpuzzle.... anders geht das
garnicht, nicht jede Quelle bringt etwas mit dem Thema welches sie
behandelt... durchlesen, merken, puzzeln, was dann am Ende rauskommt
taugt was und ist ganz interessant.
>Sehe ich anders. ich habe bisher noch keine Trend zu größeren Kalibern gesehen, genausowenig wie einen
>großartigen Trend zu kleineren. Soweit ich weis hat sich die P90 bisher noch nicht sonderlich gut
>verkauft, und die Kosntruktion weist auch einige Schwachpunkte auf. Und 9mm oder .40 ist auch nicht so
>toll. Da tritt nämlich das selbe Durschußproblem auf. Zu 5.56mm Karabiner kann ich nur sagen das ich
Ja & Nein. Siehe oben: Wenn Durschüsse nicht sein dürfen, obwohl
Panzerung durschlagen werden muss, dann -aber nur dann- ist das
PDW/P90 Prinzip interessant, sonst nicht.
Die P90 sieht aber gut aus, klingt erstmal, solange man *nur* die
Vorteile hört: Klasse, nach der Relation mit normalen Kalibern: Naja,
kaum Verwendung. Die Marketinginformation ist sogar falsch, das stört
FN kein Stück, genausowenig wie unqualifizierte Berater das Zeug zu
kaufen, anstelle die Waffe dort zu verwenden wo sie wirklich Sinn
macht verwendet man sie überall. Die Seals voran, das ist doch eine
Werbung - warte mal das zukünftige Marketing ab - ich bin sehr sicher,
dass diese Waffe dennoch gekauft wird...
Gegen ungepanzerte Ziele machen MP5 & HP mehr Sinn. Ist die
Durschlagskraft egal (overpenetration), dann nimm einfach schwere 9mm
oder 7,62 Geschosse, töten weit zuverlässiger wenn sie auf den Kopf
geschossen werden - vor dem Kontext, dass du jemand bist der mit
7,62x51 nicht gut klarkommt.
Der Anforderungsbereich ist bei sowas "kompatibel" mit Töten... denn
man führt den Krieg nicht um Massen von Menschen und Soldaten zu
verwunden... Runnern kann das alles egal sein, für die ist wirklich
wichtig, dass das Ziel sofort tot ist.
>schon mehrere Bilder gesehen habe auf denen SWATs und ähnliches ebend diese eingesetzt haben. Das MP
>verbreiteter sind zweifel ich garnicht mal an. Desweiteren
>sind alles was du vorschlägst Speziallösungen mit einem recht beschränkten Einsatzfeld. Ein Sturmgewehr
>ist realtiv _vielseitig_ das ist Sinn und Zweck dieser Waffen. Das die Zeiten von 5.56mm vorbei sind
7,62x39 ist eine recht allgemeine Waffe, nur ist das Verwunden von
Soldatenmassen kein Punkt von Interesse mehr, Soldaten müssen
Überleben, das tun sie weit eher wenn sie gut treffen und töten.
Gegner sollten sogar besser sterben, ist billiger, in
Friedensmissionen kannst die Täter nämlich hinterher aufpäppeln.
Markaber ... aber billiger.
"Yet it seems certain that squad fire support weapons could well move
away from 5.45 or 5.56 towards something heavier, while special forces
will eventually carry rifles with calibres heavier that most of those
now in service. This tendency will probably take years to become
widely apparent but it seems that the initial moves are already in
progress. "
http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_07.shtml
>Zweifel ich doch stark an. Eienn Trend hin zu großkalibrigeren Gewehren konnte zumindest ich bisher noch
>nicht beobachten. Ansonsten gib mir Quellen, mit _Quellenangaben_, und keine bescheurten Zitate die du
>dir genausogut aus den Finger gesaugt haben könntest. Das Prinzip der Quellenangabe solltest du
>eigentlich kennen, oder?
Alle Quellen waren vorhanden, die Zitate waren aus Culvers M16 Text
und aus BlackHawk, die Links waren auch in den Threads...
Bei den anderen Sachen sagte ich "Janes", da ich die Links gerade im
Browser habe, schau mal auf meine Antwort zu Mana... dort sind die
interessanten Links. Hier sind die 2 relevantesten Links:
Quellen:
Infantry rifles unsuitable for many modern missions
http://www.janes.com/defence/news/jiw/jiw010302_1_n.shtml
Sturmgewehre & Reaktion usw...
http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_02.shtml
>Auch dafür hätte ich gerne eine Quellenangabe. Danke. Glaube ich ehrlich gesagt nicht dran, jedenfalls
>nicht unbedingt in Deutschland.
Du kriegst diese Taser hier. Die Dinger sind auf dich registriert,
darin ist sowas wie Konfetti mit einer Nummer darauf (tausende davon),
wenn du ihn benutzt, dann bleiben davon immer Überreste am Tatort und
du musst den Gebrauch rechtfertigen.
So kann man Taserbesitzer und Anwendung sehr sicher zurückverfolgen.
Das war vor Jahren mal in der Waffentechnik NG, werde mal schauen,
dass ich dir das was raussuche, fürchte Google hat das derzeit aber
nicht (wg. zu alt, die stellen ja um), darum: kein Link. Was 100%
gesichertes habe ich dazu aber nicht.
>Genauso viele wie MPs benutzen, benutzen Karabiner. Das ist alleien schon von der Logistik her
>praktischer. Militärs stehen auch nicht so darauf alle möglichen, verschiedenen Waffensysteme zu haben
Wie gesagt, Karabiner tauchen hier nicht auf:
http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
Militärs werden sich damit abfinden müssen, dass sie eine
Dienstleister wie jeder andere sind und Erfolge vorweisen müssen, dazu
kommt, dass die Anforderungen sich laufend verändern und jeder Einsatz
eigendlich eine Waffe benötigt. Viele Militärs sowas wie
Polizeitruppen geworden sind (s. Serben & Bürgerkrieg), damit sind die
derzeit völlig überfordert.
Wenn Militärs Comandotruppen entsenden, dann dürfen diese in
Friedensmissionen nicht die Zivilisten umnieten, was derzeit passiert
(ob die Truppen das nun wollen oder nicht), weil die Waffen ungeeignet
sind. Sonst kann man sich die Mission schenken, weil sie erfolglos
sein wird. Für diese Truppen gelten in Friedensmissionen fast die
gleichen Regeln wie für die Polizei...
Viele Typen von Waffen brauchen sie nichtmal - eigendlich sind es nur
ein paar Bereiche:
- Panzerung, Zivilisten in der Nähe
- keine Panzerung (is klar was)
- Panzerung, keine Zivilisten in der Nähe
- Urban Combats (führt man besser nicht)
Die restlichen Bereiche sind eigendlich gleich... so wild ist das
nicht was auf die zukommt. Die normale Truppe wird auch definitiv
bestehen bleiben, nur braucht die schon etwas unterschiedliche Waffen,
mit 5,56 ist man totes Fleisch im Urbanem Kampf. Spricht ja nix
dagegen das 5,56 zu behalten, für den Fall, dass doch einmal ein
Gefecht mit diesen Anforderungen stattfindet, nur ist es definitiv
fehlgeplant wenn dies die Primärwaffe & Anwendung sein soll.
>Ach so. Dehsalb kriegne die SOldaten niedliche, kleine MPs, und die Gegenseite arbeite mit vernünftigen
>Gewehren? Na das wird lustig glaube ich.
Was nutzt dir ein Soldat in einer Krisenregion wenn hinterher die
Bevölkerung dich und deine Truppen in die Hölle wünscht ?
Mission ist dann mit Pauken und Trompeten gescheitert, dann hättest
den Soldaten nicht hinschicken müssen. Es soll dort etwas erreicht
werden (was zwar fast nie was wird), was bringt es denn wenn die
Soldaten nun den Widerstand ausmerzen und die Bevölkerung sich mit
ihren Kriegsherren auf einmal solidarisiert ?
Nix... alles umsonst, viel Geld verschwendet und die Verhältnisse die
man ändern wollte wurden *gefestigt*, Soldaten müssen sogar Softskills
kriegen, klingt irre nicht ? Aber man arbeitet dort um Menschen zu
überzeugen, nicht um sie zu unterdrücken, dann ändert man nix und
solbald die Soldaten weg sind: Wams, alles umsonst.
"In any one of these three `new' military roles, the employment of
service rifles for their primary role, namely that of suppressing an
adversary, is always likely to be highly counter-productive in
political, social acceptance and primary objective roles, but a rifle
is usually all the soldier will have. To add to this, the sight of
soldiers waving around rifles and other weapons in a threatening
manner in the face of hostile mobs who know only too well that those
rifles will not be fired at them, is equally unwelcome to those who
wish to maintain order and harmful to the morale and commitment of the
soldiers involved. "
http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_02.shtml
>"Grantkanonen" ah ja. Ehrlich gesagt kann ich nur vermuten was du meinst, und mir nicht sicher sein.
OICW und BaPOP (wie das Teil der Franzosen auchimmer hieß). Die
Amerikaner haben erkannt, dass in solchen Urban Combats man nix
erreichen kann, man kann nur alles zerballern und das wars, gegen
Scharfschützen in Häusern helfen am Besten Napalmracketen.... die
Granaten sind so ziemlich das Gleiche, nur haben Amerikaner
unterschrieben, dass sie kein Napalm nehmen.
Aber dafür forschen sie nun an Mikrowellenwaffen, wirken ähnlich - nur
meistens nicht so tödlich, den Link kann ich dir nicht geben, der war
auf Yahoo in den News, blöderweise finde ich ihn in diesem Mistsucher
nichtmehr.
>Klar. Vor allem auf reichweiten über 10-20m. Toller Fortschirtt. Gute Schußfrequenz und was weis ich noch
>alles. Versuch mal mit nem Taser einen Raum einzunehmen. Deine Kampfsituatonen müssen irgendwie sehr
>simpel, einfach und einseitig sein, habe ich das Gefühl. Die leute laufen wahrscheinlich ständig auf 10m
>direkt vor den Taser und lassen sich schocken.
Häuser ? Normale Kriminelle ? Die Chance damit zu treffen ist nicht
schlechter als mit einer Waffe - nur hilft Körperpanzerung nicht.
Die Alternative ist eine richtige Waffe... nicht berauschend. Das
heißt nicht, dass nun alle Cops die .45 auf der Schießbahn lassen,
aber es entspannt Verhältnisse.
Ein normales SWAT tötet, das weis jeder Kriminelle, wenn sie stürmen
dann reagiert der so wie in Facker/FBI usw... beschrieben, eine
Polizeitruppe die nicht das Primärziel hat ihn umzubringen entspannt
dies schon. Es hindert sie niemand daran scharfe Waffen mitzuführen,
jedoch gibt es eine Menge denkbare Situationen indenen der Tod des
Täters nicht sein muss... aber ein Täter, der sich bewußt ist, dass er
sterben wird kämpft anders.
Direkt zu den Tasern:
http://www.janes.com/security/law_enforcement/market_review/jpse_2000_2001/police_and_security_equipment_2000-2001_04.shtml
mfg
Christoph
Alexander Reissberg
> >worden, und Polizeieinheiten haben auch überhaupt kein Interessen an solchen Waffen. Völlig am Markt
> >vorbei entwickelt. Schon klar.
>
> Janes führt diese Waffen *nichteinmal auf*, in:
> Special weapons for counter-terrorist units
> http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
>
> Das sagt schon vieles - oder ? Grund ist recht einfach, s. oben und
> ebend Marketing, natürlich auch der Ruf von HK.
Es sagt nur, das der Artikel (von 1999) älter ist als die Waffe.
Alexander Reissberg
> >nie 100% objektiv.
>
> Wie wärs mit 2000/ 2001 ?
>
> Quelle: Janes, Einordnung: Wissenschaftlich und losgelöst von
> militärischen Profilierungsgehabe Marke Busch und profitgesteuertem
> Marketing - klingt nach einer Quellenlektüre der besseren Sorte (meine
> Meinung). Nachteil: Es wird wenig bewertet, eher berichtet, kaum
> eigene Stellungnahmen.
>
> Das sind (leider) nur die Kurzversionen, die vollen Artikel sind bei
> Janes (wieder leider) bei 1000-15000 Mark-, halt Wissenschaft die
> bezahlt werden will, 2000 Mark ist mir doch nen bissel zu teuer für so
> eine Analyse... imho.
>
> Infantry rifles unsuitable for many modern missions
> http://www.janes.com/defence/news/jiw/jiw010302_1_n.shtml
Nichts zu finden von fehlender Lethalität. Es wird sogar geschrieben (eher eine Einleitung als eine detaillierte Quelle) das
diese Waffen zu lethal seien.
> Infantry Weapons 2001 - 2002
> http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_02.shtml
>
> Ammunition Handbook 2000-2001
> http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_02.shtml
Nichts von fehlender Lethalität. Nur, das man die Lethalität heruntersetzen will. Wieso nicht einfach Schrotflinten mit
Gummigeschossen?
> Special weapons for counter-terrorist units
> http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
Wo sind die neuen Erkenntnisse? SMGs werden für Antiterrorismuseinheiten benutzt. Was ist daran neu? Uzi, MP5, Beretta PM12.
Ja, es wird erwähnt, das die SEALs die P90 verwenden sollen, aber keine Details dazu. Ziwschen "in service" und "in service"
gibt es Unterschiede.
Über Sturmgewehre, bzw. Karabiner wird gar nichts ausgesagt.
> Police and Security Equipment 2000-2001
> http://www.janes.com/security/law_enforcement/market_review/jpse_2000_2001/police_and_security_equipment_2000-2001_01.shtml
Der einzige Absatz überhaupt zum Thema:
"Both weapons fire small calibre, high velocity ammunition (5.7x28
mm FN, 4.6x30 mm H&K) which defeat soft body armour. These
lightweight bullets lose momentum rapidly and therefore present a
low 'down range' hazard, which is of particular concern in densely
populated areas. The shape and weight of the bullets, although
potent against body armour material, slew around and decelerate
quickly after passing through soft tissue and are less likely to
over-penetrate a human target than conventional carbine rounds."
Keine wirklich Qualitativen Aussagen dabei. "less likely to over-penetrate" Ja, das ist eine .380er auch.
Die Quellen sind ja hübsch, auch alle schön rausgesucht, aber besagen sie wirklich das, was du zum Ausdruck bringen wolltest?
Das .223 veraltet? Nicht wirklich, denn darüber wird gar nichts ausgesagt. Es gibt keine Vergleiche, keine Tests, keine
Aussagen von Einsatzkräften.
Weiß nicht, nunja.
VOID
> Die Quellen sind ja hübsch, auch alle schön rausgesucht, aber... <Snip>
Danke. Habs auch grad gesehen...
> Es gibt keine Vergleiche, keine Tests, keine Aussagen von Einsatzkräften.
>
> Weiß nicht, nunja.
Ich auch nicht. Passt aber in seine bisherige Methodik. Vielleicht hat
er ja wie er sagt von ganz woanders zusammengestückelt und hatte
nur bei diesen Quellen die Inspiration sie als winziges beteiligtes
und grösstenteils verworfenes Fetzchen zu nennen...
> Mana Burn
MfG,
VOID
VOID
> Lösung 2: 5,7x28 oder das 4,6mm von HK, beide Kugeln schaffen
> Panzerungen, haben aber sowenig Masse, dass die Energie im Körper (da
> durch Geschwindigkeit begründet) sich sofort verliert. Vorteil: Keine
> Overpenetration wie mit AP in MP5/Karabiner und AP Wirkung, Nachteil:
> wenig Wunde, man muss *sehr* genau zielen.
>
> Logische Frage, wozu einen Karabiner ?
Logistik. Waffen und Munition in 5,56mm sind international irrsinnig
verbreitet. Das alleine ist Grund genug dabei zu bleiben bis eine
Lösung kommt die ausschlieslich Vorteile ohne jeden Nachteil hat.
5,56mm N kann man in einem Karabiner als "bessere" MP-Munition
verwenden, in einem Sturmgewehr (das in den meissten Fällen 80%
identische Bauteile zum Karabiner hat) als normale Mittelfeldsturm-
waffe und in einem LMG (rate mal, 80% identische Bauteile zum StG)
als Kurzstreckenunterdrückungsfeuerwaffe. Für Pistolen und MP´s
nimmt man dann 9mm und 10mm und schon ist die Logistik für
Schützenwaffen abgeschlossen. Deine Lösung hingegen ist ein
logistischer Krampf bei dem jeder Verwendungszweck eigene Waffen
und Munition benötigt. Ich würde kotzen wenn ich dafür den Papier-
kram machen müsste und jedes denkende Militär ebenfalls. Für Spezial-
einheiten mag es möglich sein aber du vergisst das man für eine
moderne Konfliktsituation _massenhaft_ Grunts benötigt. Im Stadt-
kampf ist es ausserdem ziemlich egal wie schrottig eine Automatik-
waffe ist, denn die braucht man nur für Unterdrückungsfeuer während
der tatsächliche Hauskampf viel mehr mit Handgranaten und Artillerie
geführt wird. Hat man keine Granaten ist man eh Hackfleisch.
>
> >Aber schon klar. Das G36C ist nicht etwa speziell für den Kampf in beengten Gegebenheiten entwickelt
> >worden, und Polizeieinheiten haben auch überhaupt kein Interessen an solchen Waffen. Völlig am Markt
> >vorbei entwickelt. Schon klar.
>
> Janes führt diese Waffen *nichteinmal auf*, in:
> Special weapons for counter-terrorist units
> http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
>
> Das sagt schon vieles - oder ?
Nein. Das sagt rein garnichts. Was glaubst du eigentlich warum
das G36C speziell auf extra Anfrage der Bundeswehr für eben
genau diese Bundeswehr für den Häuserkampf entworfen und
gebaut wurde? Weil sie es nicht verwenden? Das wiederspricht
absolut deinen Aussagen und ist im übrigen tausendmal aktueller
und aussagekräftiger als irgendwelche Internetquellen, denn es
liegt knappe 4-6 Monate zurück und ist praktisch belegt im Gegen-
satz zu Theorien, Behauptungen und Ansichten Gesichtsloser
Autoren.
> Diese Anwendung ist aus Runnersicht der letzte Müll, aus Soldatensicht
> auch (Massen von Soldaten braucht man nicht - sondern gut ausgebildete
> Soldaten)... verbreitet ja, wirklich kampftauglich nein.
Falsch. Ganz falsch. Der Stadtkampf erfordert beides. Wenige
Spezialisten und _Massen_ von Grunts. Nur mit Spezialeinheiten
gewinnt man keinerlei Kriege.
> Eine Waffe s. oben kann völlig sinnvoll sein, in ihrem Kontext - oder
> völliger Dreck aus einer anderen Sichtweise. Nur 5,56 kann man
> wirklich problemlos gegen einige bessere Lösungen eintauschen. Darum
> komme ich zu dem Ergebnis, dass diese Munition Dreck ist.
Kein Wunder, denn du lügst ja auch den "problemlosen" Zustand
zusammen. Von den Kosten scheinst du keinen Schimmer zu haben
und der logistische Aufwand scheint dir ja auch unbegreiflich zu
sein. Schade. natürlich kannst du dann auch nicht kapieren wo der
Vorteil genormter Sammelkaliber ist.
> Was moderne Waffen angeht, es stimmt wohl, dass derzeit nur 5,x auf
> den Markt geschmissen wird - darf man aber nicht damit verwechseln,
> dass dies nun ausdrückt, dass 5,x eine gute Wahl ist... darüber macht
> sich doch niemand ernsthaft Gedanken, nachdem mit 5,56 soviel schief
> gegangen ist - da beginnen nun auf einmal Leute daran zu zweifeln.
Ich gehe da von einer anderen Seite ran.
Rollen wir es mal von hinten auf: Die Sovietunion hatte damals die
AK-47 in 7,62 und stieg um auf 5,45. Die Produzenten der Soviets
standen unter keinerlei Marketingdruck und an den festlichen Trend
mussten sie sich auch nicht halten. Alleine das Ergebniss zählte und
nach umfangreichen Tests entschied man sich dafür das 5,45 effektiv
besser sei als 7,62. Ich betrachte also die Tatsache das die Soviets
diesen immensen logistischen Aufwand betrieben haben ohne dabei
etwa auf 5,56 umzurüsten, was für den Export sicher toll gewesen
wäre. Wenn du mir jetzt sagen willst das das alles Schwachsinn war
zweifle ich das massiv an, denn es spricht absolut alles dagegen.
JETZT hingegen gehen die Russen zum Teil zurück zu 7,62 und anderen
Mittelkalibern und wenn man sich anschaut wofür sieht man auch warum:
Export. Damit geht diese Beweisführung in die exakt entgegengesetzte
Richtung und zeigt deutlich was von derartigen Tendenzen zu halten ist.
> Btw: Aus Karabinern kommt diese Patrone selten auf Geschwindigkeiten
> die richtige Fragmentation verursachen.
Vergleich StG´s vs. Karabiner betreffs Mündungsgeschwindigkeit:
HK 33 920 m/s
HK 33 KA1 915 m/s
Differenz: 5 m/s lächerlich unbedeutend
KKM-5 915 m/s
KKMS-5 914 m/s
Differenz: 1 m/s fast nicht vorhanden
AR-18 1000 m/s
AR-18s 780 m/s
Differenz: 220 m/s tatsächlich sehr deutlich!
IMI Galil AR 980 m/s
IMI Galil SAR 920 m/s
Differenz: 60 m/s unbedeutend
Beretta SC-70 940 m/s
Beretta SC-70 S 895 m/s
Differenz: 35 m/s unbedeutend
Steyr AUG 77 970 m/s
Steyr AUG 77 K 940 m/s
Differenz: 30 m/s unbedeutend
AK-74 900 m/s
AKS-74 U 800 m/s
Differenz: 100 m/s recht deutlich
M-16a1 990 m/s
CAR-15 920 m/s
Differenz: 70 m/s deutlich, jedoch unbedeutend
M-16a2 950 m/s
M-4 935 m/s
Differenz: 15 m/s absolut unbedeutend
Fazit: Die Durchschnittsgeschwindigkeit der meissten
Karabiner liegt zwar zum Teil spürbar unter den zugehörigen
Sturmgewehren, jedoch im Durchschnitt _über_ dem einzelner
nicht zugehöriger Sturmgewehre. Da letztere mit 900+ m/s
definitiv die zur Fragmentation nötigen Geschwindigkeiten
liefern und alles weitere sowiso Treibladungsabhängig ist
betrachte ich die Aussage als wiederlegt.
> Das stimmt so, leider, aber ändern kann ich das nun auchnicht. Was die
> PDW & P90 angeht, dort habe ich vorher falsche Quellen gehabt bis ich
> die richtigen zu P90 und PDW hatte
Was sagt dir das deine neuen Quellen richtig sind?
Was sagt dir das deine alten Quellen falsch sind?
Was sagte dir früher das deine alten Quellen richtig waren?
> ferner gibt es Patronen die alle
> Kriterien von 5,56 erfüllen - aber mehr Wirkung zeigen.
Welche? Lass mal hören.
> Man kann das Zeug benutzen, nur machen andere Patronen dort einfach
> mehr Sinn, zeigen mehr Wirkung...
Welche denn nun?
Nenne mir bitte die deiner Meinung nach sinnvollen Kaliber
für folgende Waffengattungen:
Karabiner: ?
Sturmgewehr: ?
Infanteriescharfschützengewehr: ?
Leichtes Maschienengewehr: ?
> Btw: Erwartest du, dass ich eine Meinung weiter vertrete wenn sie sich
> als nachweislich falsch herausstellt ?
Ich erwarte es nicht. Ich sehe es.
> Falls es dir aufgefallen ist, ich habe danach angefangen alles und
> jedes mir dazu zu besorgen und die ganzen Aspekte zusammenzupuzzeln,
> das Ergebnis war, dass derart kleine Kaliber verdammt wenig bringen
> und nur unter Leuten eine Verbreitung finden die nicht einschätzen
> können was die richtige Wahl ist. *Das* wiederum hat wieder auf eurer
> Seite ganz andere Reaktionen hervorgerufen...
Du bist zu wankelmütig und kritiklos. Du greifst ziemlich schnell
auf was du liest und glaubst es zu schnell. Dabei gehst du den
Weg über die Theorie und vergisst eine umfangreiche Recherche
der Praxis. Das ist das Problem. Wir behaupten keineswegs das
5,56mm Nato ein optimales Spitzenkaliber wäre, aber wir behaupten
das es in seiner Funktion sehr gut ist und es keinen sinnvollen
Ersatz für das Spektrum gibt.
> Die Tatsache, dass das M16 keineswegs durch ernste Tests sondern durch
> Munkelleien (Culver Text, bei Void als Antwort) oder diese komischen
> Schußtests auf Schweine (also das Tier)... läßt mehr als berechtigte
> Zweifel daran aufkommen ob diese Waffe wirklich die richtige Wahl war.
> Wenn willst suche ich dir mal Fackler dazu raus... ist ganz
> interessant. Andere Beurteilungen findest du dazu kaum, die von
> Fackler ist aber nachvollziebar und logisch.
Facklers Angaben zufolge verfügt die M-16 in 5,56mm Nato
über ganz hervorragende Wundeigenschaften die denen
eines damaligen M-14 in 7,62mm Nato erschrekend weit
überlegen sind. Das stützen vor allem seine Diagramme.
>
> Auf SRbezogen ?: Noch *dickere* Kaliber, einfach weil dort Orks und
> Trolle sind, eine Trollhaut würde (realistisch) von einem P90
> Projektil *nichtmal* durchdrungen werden...
Erläutere mir unwissendem Trottel bitte mal ein einfaches
physikalisches Dilemma: Wie kann eine Kugel in relativ wenig
biologischem Gewebe steckenbleiben die 20 Lagen Kevlar
sammt Titanplatte durchschlägt? Das verstehe ich nun wirklich
nicht, denn es trotzt genaugenommen jeder Logik.
> Durschlagskraft ist nicht Geschwindigkeit,
> Eindringtiefe ist vor allem davon abhängig wie schwer ein Projektil
> ist. Was will man mit 5,56 dort ? Geht zwar rein, passiert aber nix,
> verschwendet viel Energie in der hohen Geschwindigkeit und hat viel
> Rückschlag.
5,56 ist alles andere als Rückschlagsintensiv, verglichen mit
anderen Kalibern identischen Anwendungsbereiches.
> Dennoch werden viele Waffen mit kleinen Kalibern auf den Strassen
> sein, aber nicht von professionellen Kräften, die können mit den
> richtigen Kalibern umgehen oder wissen überhaupt, dass sowas wie die
> Dusthammer Dreck ist.
*g* Hab schon gemerkt das du einfach nicht gecheckt hast was
der Zweck der Dusthammer ist. Du bist da sozusagen zu 100%
wie die Fliege auf den Leim gegangen.
> Folgerung ? Sowas wie die russische 9x39 (hat ja kaum Rückschlag)
Wenn 5,45 weniger Rückschlag hat als 7,62x39 bezweifle ich
ehrlich gesagt das 9x39 weniger hat als 5,45 was eine notwendige
Konsequenz deiner obigen Aussage über den Rückschlag von
5,56 wäre der wiederum dem von 5,45 sehr änlich ist.
> in
> 12mm oder mehr als schwere Unterschallkugel aus Wolfram, das geht
> durch Westen, das geht tief rein - aber hat nicht solch eine
> Overpenetration wie eine 5,56 AP, ist nebenbei recht disrekt, die
> Kunden dürfen weiterschlafen während der Sicherheitsdienst aufräumt
> ;-).
Und der Sicherheits beisst mit voller Fresse ins Gras weil ihm nach 10-15
Schuss die Munition ausgeht und er kein Deckungsfeuer geben kann.
Brilliante Lösung...
> Eine Weste mit 5,56 zu knacken macht jedoch noch mehr Overpenetration
> als eine schwere Kugel anderer Kaliber, brauchst das Teil ja nicht mit
> 800-1000m/s rauszuschießen.
Das Kaliber sagt nichts über die Kugelmasse aus. Du kannst eine
5,56mm Kugel ohne weiteres mehr als doppelt so schwer machen
wie den Standard, denn du kannst Treibladung optimieren und
gegen Geschossplatz tauschen. Dazu musst du die Waffe nicht
umrüsten, geschweige denn austauschen. Da das Geschoss einen
gleichbleibend kleinen Durchmesser hat, mit dem richtigem Geschoss
jedoch ordentlich expandieren und eindringen kann hast du sogar
bessere Knackereigenschaften als bei grösseren Kalibern, denn
je grösser ein Kaliber ist desto mehr Fläche setzt es der Panzerung
entgegen und desto besser schützt die Panzerung. Lange, dünne
und schwere Geschosse sind da wesentlich besser.
> Eine Kugel auf 900m/s zu bringen ist total daneben, einmal verliert
> die ihre Wucht sehr schnell, ist eine Riesenenergieverschwendung und
> hoher Rückschlag. Für AMRs usw... okay, will man damit sowas wie ein
> Krellschuß ansetzen macht das wohl Sinn... bei Kopfschüssen ist die
> Power auchnicht schlecht, manchmal reißt Hirngewebe durch die temopary
> cavity, nur: 9mm oder 40 S&W lassen von einem Kopf (als HP) nicht
> gerade viel übrig.
Das ist falsch. Du kannst 9mm P und .40 S&W schonmal garnicht
so vergleichen. Das ist Bullshit. Zudem tendiert 9mm dazu auch
bei Kopfschüssen nicht zuverlässig zu töten und der menschliche
Schädel setzt einem Hollow Point mehr Panzerung entgegen als
du zu wissen scheinst. Das ist der Grund warum man lieber über-
penetrierende 9mm FMJ´s benutzt und Salven schiesst.
> Dieser Hintergrund hat sich völlig gewandelt. Das macht die Quelle
> nicht in dem Sinne falsch, sondern vielmehr wertlos... einfach weil SR
> Kriegsführung m.W (s. Kreuzfeuer usw...) großteils auf
> Showplänkelleien und urbanen Kämpfen mit Rebellen basiert, weniger
> aber auf dem Archetyp der Schlacht anno Kalter Krieg.
Stop! Nenne den Waffentechnisch bezüglichen Unterschied, gegründet
auf technische, physikalische und biologische Argumente. So ist das
absoluter Bullshit, denn es sagt rein garnichts. Eine Waffe die im kalten
Krieg 30 Schuss hatte und 920m/s hat das bei gleicher Munition auch
heute noch. Die Waffe braucht den kalten Krieg nicht für ihre Eigen-
schaften.
> Ich denke, dass Runner einen halbautomatischen Karabiner (mit der
> vernundenen Stärke, Schockpolster und mechanischen
> Rückstoßkompensationssystemen) der vermutlich keine 3kg wiegt, rund
> 60cm ist, aber 7,62x51 recht gut schießen können.
Halbautomat? Hahaha.. Viel Spaß damit im Stadtkampf. Oberster Schwachsinn.
> Auf 200m ist man jedoch mit einem echtem "Kampfgewehr" weit besser
> beraten, unter 200m dagegen mit langsamerer oder subsonic & dicke
> Kugel mit viel Masse. Was soll man dort mit 5,56 ?
Sperrfeuer, Deckungsfeuer, Todeszonen, suchendes Feuer, leichter,
billiger, handlicher, rückstossärmer,....
> Militärs sehen aber lieber wie es rattert, knallt und voll in was
> rumst, das beeindruckt, macht aber keinen Sinn, was will ich mit
> Kugeln die 6mm Stahl schaffen - aber nur eine Miliz im Hemd dem
> Soldaten entgegentritt ?
Buschwerk, dünne Mauern, Barikaden und Schützenfahrzeuge
durchschlagen. Genau das was im Urbankampf absolut uner-
lässlich ist. Die Zukunft gehört Waffen wie dem OICW. Kleinkaliber
für Sperrfeuer und Präzisionsbeschuss und Explosive Gefechts-
köpfe zur Räumung von Stellungen, Häusern und gepanzerten
Zielen. Optimal.
> Ein Karabiner in 7,62x39 supersonic ist nicht unhandlicher als ein
> Karabiner in 5,56... warum also 5,56 ? Es muss keine ungenaue AK sein,
> dann mache ein gutes Bullpup oder Karabinerchen daraus, präzisier
> Lauf... ferddich ist's, mehr Wirkung, sehr ähnlicher Rückstoß.
Klar. Die Soviets müssen ja echt verblödete Schrate gewesen sein...
> Warum ich von Militärbeurteilungen nix halte steht verstreut im Text,
> fast alle gingen nämlich in die Hose.
Was wiederum am kapitalistischen System liegt das wiederum
für 30% aller Quellen nicht von Belang ist.
> Dafür hat man eigendlich MGs, die hohe Feuerrate hat nur zu 200.000
> Schuß = 1 toter Vietnamese geführt, Leistung ist das nicht wirklich.
Als Behauptung so einseitig und mangelhaft. Die Zahlen kommen
vor allem durch psychologische Faktoren zustande und haben nichts
mit der Waffe zu tun.
> Das Problem stellt sich heute weniger. Comandos verharren schließlich
> nicht monatelang im Feld und brauchen keine Allroundwaffe, der Auftrag
> ist vorher klar - und auch die Gegner, zwischen 3-4 Waffen zu
> unterscheiden sollte die nun wirklich nicht überfordern.
Kommandoeinheiten machen allerdings einen recht geringen
Teil der Streitkräfte aus und sind für semizivile Betrachtungen
absolut unbedeutend. Der Urbankampf erfordert grosse Mengen
an Infanteristen.
> Btw: Autofeuer macht manchen Leuten wirklich Spaß, das ist dort nicht
> ungefährlich (Munivorräte), ich kenne mindestens eine Person die meint
> "500 Schuß MG durchzufeuern ist besser als Sex"... *räusperle*
Wenn du so viele Leute kennst die ein derart gestörtes
Sexualleben, insbesondere im isolierten Umgang mit Waffen
haben spricht das mehr gegen die Leute die du kennst,
denn gegen die Waffen.
> Beispiel: Die 5,45 hat den Hohlraum weil die Russen dachten sie hätten
> nun ein Geschoß das taumelt - das tun aber alle, mehr Wunde brachte
> das nicht, ein HP war das auchnicht, verformte ja nichtmal. Obwohl das
> nun wirklich nicht schwer festzustellen ist, Gelatine und Fotos...
> anscheinend hat man das Zeug nichtmal richtig getestet (sonst wäre das
> wohl aufgefallen)... why ?
Alles falsch. Fangen wir mal damit an das laut Fackler Gelatine
kein brauchbares Testmaterial abgiebt. Solltest du also wissen.
Sehen wir weiter: 7,62 Bloc hatte zuviel Rückstoss bei gleicher
Wirkung wie 5,45 Bloc. Das sagen die Russen. Dafür war 5,45
billiger und materialschwächer, was die Produktion in grossen
Mengen erleichterte. Durch den geringeren Rückstoss und das
modifizierte Rückstossdämpfungssystem wurde die Ausbildung
erleichtert und die Treffergenauigkeit stieg an, was wiederum
die Lethalität erhöhte. Weil die Munition leichter war konnte ein
Infanterist nun mehr Munition mit sich führen, die Logistik wurde
besser und die geringere Tendenz zu Ladehemmung machte
das Feuern flüssiger. Insgesammt wurde auch Gewehr minimal
leichter. Getestet wurde die Munition übrigens an Tieren und
Menschen (bei Erschiessungen) und zeigte eine bessere Per-
formance als 7,62 Bloc das gegen Panzerung und Hindernisse
aufgrund seiner fast identischen Eigenschaften, jedoch höherem
Durchmesser weniger Durchschlag erzielte.
Das sagen jedenfalls die dummen Russen dazu.
> Das Fragmentieren der 5,56 war purer Zufall, das wusste niemand bis
> Fackler das mal auseinander genommen hat...
Das glaube ich nicht.
> Das zeigt: Militärs haben keine ausführlichen, wissenschaftlichen
> Tests, selbst wenn sie das versuchen würden.
Das zeigt nichts, es legt deiner Meinung nach nahe.
Ob etwas etwas nach individueller Meinung nahe liegt,
oder eine Folge von Beweisen ist ist ein bedeutender
Unterschied.
> Diese Waffe muss aber nun für Friedenssicherung, Urbane Kämpfe usw...
> herhalten... vollkommen untauglich, die Munition ist inzwischen
> nichtmal wirklich besser.
Schau dir bitte Durschlagsdiagramme an und sage mir
das eine Verdreifachung der Durchschlagskraft keine
Verbesserung ist.
> Wolfram geht weit und durch, was nix bringt, Verwundete durch
> Sperrfeuer sind nur nachteilig.
Wenn du Sperrfeuer legst _willst_ du verwunden. Erläutere mir
bitte andere Anwendungen von Sperrfeuer.
> In SR bleibt einem eigendlich nur die 7,62xlang AP, einfach weil
> Körperpanzerung immer besser wird und davonrennt. Für 5,8 oder 5,56
> ist dort einfach kein Platz. Ferner hat man gerade eine wirklich
> wirksame und präzise Sabotpatrone für 7,62x51 hergestellt....
Welches Subkaliber?
> Autofeuer hat bei Soldaten wirklich garnix gebracht, Culver schrieb da
> sowas: Autofeuer: 1 Treffer, 29 daneben, Salvenfeuer 1 Treffer, 2
> daneben.
Autofeuer ist auch nicht für Punktbeschuss vorgesehen.
> Die Statistik (hier kann man sie mal gebrauchen) zeigt das ganz
> deutlich in Vietnam (200.000/1)
Du wiederlegst dich gerade selbst. Fällt es dir wenigstens auf?
> Busch sagt "doll doll doll", das System sagt garnix, es funktioniert
> nämlich nicht, die Wissenschaftler (FAS.org) sagen: Lohnt nicht,
> funktioniert nicht - macht nur Ärger, Busch bauts dennoch.... das sind
> persönliche Gründe, mehr nicht.
Politik.
> Sowas meinte ich weiter oben mit Quellenpuzzle.... anders geht das
> garnicht, nicht jede Quelle bringt etwas mit dem Thema welches sie
> behandelt... durchlesen, merken, puzzeln, was dann am Ende rauskommt
> taugt was und ist ganz interessant.
Was am Ende rauskommt ist _deine_ Meinung und entbehrt dann
wieder jeder Quelle weil es aus den Rosinen verschiedener Aus-
sagen besteht, dabei jedoch die parallel laufende Summe der
Gegenpunkte schluckt.
> Ja & Nein. Siehe oben: Wenn Durschüsse nicht sein dürfen, obwohl
> Panzerung durschlagen werden muss, dann -aber nur dann- ist das
> PDW/P90 Prinzip interessant, sonst nicht.
Deine Armee möchte ich mal sehen. Eine Waffe für jeden Zweck,
oder was? Du kommst damit locker auf 5-6 nötige Waffen im
Arsenal für jeden Infanteristen im Gegensatz zu heutigen 2.
> Die Seals voran, das ist doch eine
> Werbung - warte mal das zukünftige Marketing ab - ich bin sehr sicher,
> dass diese Waffe dennoch gekauft wird...
Das die SEAL´s die P90 verwenden wäre mir neu. Quelle?
> Der Anforderungsbereich ist bei sowas "kompatibel" mit Töten... denn
> man führt den Krieg nicht um Massen von Menschen und Soldaten zu
> verwunden...
Doch. Genau das macht man.
> Aber dafür forschen sie nun an Mikrowellenwaffen, wirken ähnlich - nur
> meistens nicht so tödlich, den Link kann ich dir nicht geben, der war
> auf Yahoo in den News, blöderweise finde ich ihn in diesem Mistsucher
> nichtmehr.
Mikrowellenwaffen, auch Disruptoren genannt. Extrem effektive
Waffen, die alles killen was biologisch ist, von Panzerung die nicht
den ganzen Körper bedeckt reichlich unbeeindruckt sind und
weder Lärm, noch Rückstoss verursachen. Theoretisch. IMO sind
Microwaver, Stunner und Disruptoren die Ultra Tech Waffen von
2065+
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Florian Boecker
"VOID" <Bloo...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:3ADE893F...@gmx.de...
> Christoph Lichtenberger wrote:
> > Aber dafür forschen sie nun an Mikrowellenwaffen, wirken ähnlich - nur
> > meistens nicht so tödlich, den Link kann ich dir nicht geben, der war
> > auf Yahoo in den News, blöderweise finde ich ihn in diesem Mistsucher
> > nichtmehr.
>
> Mikrowellenwaffen, auch Disruptoren genannt. Extrem effektive
> Waffen, die alles killen was biologisch ist, von Panzerung die nicht
> den ganzen Körper bedeckt reichlich unbeeindruckt sind und
> weder Lärm, noch Rückstoss verursachen. Theoretisch. IMO sind
> Microwaver, Stunner und Disruptoren die Ultra Tech Waffen von
> 2065+
Oh, da habe ich ne "nette" Quelle (Sat 1 Videotext S.116):
>> US-Army testet "Phaser"-Waffe
Die "Phaser"-Waffe aus Raumschiff Enterprise wird Realität. Die US-Army
testet z.Zt. ein Kampfmittel (V-MADS), das mit Energie schießt. Funk-
tioniert so: Gebündelte Energiestrahlen (wie Mikrowelle) werden auf Ziel
geschossen... der Strahl dringt durch die Haut, bringt Wassermoleküle
extrem zum Vibrieren, erzeugt Hitze (in 2 Sec bis 54 Gr.). Sobald man
flieht, verschwindet das schmerzende Hitzegefühl. Experten: Besonders
geeignet für Menschenmengen. GIs nennen die Waffe "People-Zapper". <<
Da die Meldung anscheinend gerade von den Nachrichtenagenturen verbreitet
wird, dauert es bestimmt nicht lange, bis sich auch Zeitungen des Themas
annehmen...
Benjamin Neu
> On Wed, 18 Apr 2001 14:28:42 +0200, Benjamin Neu <ben...@uffizio.de>
> wrote:
>
> >Ich lache mal laut. Overpenetration. Ja genau. Vieleicht mit AP geschossen, aber das übliche M855
> >splittert wenn es irgendwo eingeschlagen. Das ist das schöne daran. Einerseits im Vergleich zu
> >Pistolenmunition reltaive (wobei die Betonung auf _relativ_ liegt) gute Penetration, andererseits
> >splittert es schön wenn es im Körper ist.
>
> Die Munition (du meinst die alte) wurde jedoch außer Dienst genommen,
> anders als in den Quellen von Janes haben die Militärs sogar die
> Wolframkern genommen, im Kampfeinsatz.
Nein. M855 oder SS109 ist die noch die Nato-Standardmunition. Kann sein Das M995 AP Standard bei den Amis ist, aber das sagt
noch nicht unbedingt etwas über den Rest die Nato aus.
> Die fragmentierende Munition geht übrigens auch durch, ist aber nur
> die Spitze was 60% der Kugelmasse ausmacht - nur frei von
> Overpenetration ist die auchnicht, zumindest sollte das reichen um dir
> dein Lachen auszutreiben sofern du gerade hinter einem Ziel davon
> stehst...
Dazu kann ich nochmal den Link zu dem Text angeben den auch MB genannt hat: http://www.remtek.com/arms/hk/mil/53/53.htm
> Folglich ist diese Munition nur gegen ungepanzerte Ziele sinnig, dort
> schneidet aber eine MP5 mit heisser Munition und fragmentierenden
> Hollowpoints viel besser ab, auch keine Overpenetration.
Alleine die Reichweite eines Karabiners ist schon besser als die einer MP. M855 hat so viel ich wies auch den Vorteil, daß es
durch normale Schutzwesten durchschlägt, und danach im Körper nett splittert. 9mm HP drückt sich an einer normalen Weste
einfach nur platt und macht garnichts. Und 9mm FMJ fliegt einfach nur durch.
> Lösung 2: 5,7x28 oder das 4,6mm von HK, beide Kugeln schaffen
> Panzerungen, haben aber sowenig Masse, dass die Energie im Körper (da
> durch Geschwindigkeit begründet) sich sofort verliert. Vorteil: Keine
> Overpenetration wie mit AP in MP5/Karabiner und AP Wirkung, Nachteil:
> wenig Wunde, man muss *sehr* genau zielen.
>
> Logische Frage, wozu einen Karabiner ?
pentration gegen gegen Kevlar ist wenigstens Ansatzweise gegeben, da sie erst nach guten 10cm anfängt zu fragmentieren. Ein HP
drückt sich sofort nach dem Auftreffen platt. Ich frag mich auch wo die die Overpnetration von M855 siehst. Das Geschoß dringt
gerade mal 34cm ein. M193 dringt 36cm ein. Zum Vergleich: das sind gerade mal 2cm mehr als .38 Special FBI Load HP, und gute
10cm mehr als .45 ACP. 9mm FMJ kommt übrigens auf 70cm. Wenn ich mir die Grafiken von Fackler ansehe dann ist 5.56mm sogar
_äußerst_ effektiv in der Nato-Standardvariante.
> Janes führt diese Waffen *nichteinmal auf*, in:
> Special weapons for counter-terrorist units
> http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
Der Artikel ist auch von 99. Das G36C ist gerade erst Januar 2001 auf den Markt gekommen. Und ehrlich gesagt steht in dem
Artikel auch nicht viel neues drinne. Wenn du ein paar Bilder von Polizeicommandos mit Karabinern haben willst, dann schau dir
bei www.hkpro.com "HK in Action 2" an. MPs sind bei Einsaztkräften am häufigsten, ja. Zweifel ich gar nicht an. MPs sind auch
ne feine Sache. Aber es besteht durchaus ein Interesse an Karabinern bei Polizei und Militärkräften (Sturmgewehrkarabiner
wurden sogar speziell für Spezialkräfte entwickelt), und das nicht unbedingt nur weil sie scheiße sind...
> Das sagt schon vieles - oder ? Grund ist recht einfach, s. oben und
> ebend Marketing, natürlich auch der Ruf von HK.
Das sagt nur, daß das der Artikel von 99 ist. Und ja, MPs sind Verbreiteter, habe ich nie angezweifelt.
> Verbreitet können beide Waffen sein, warum auch nicht ? Der
> Normalobürger fährt damit nichtmal so schlecht, letztlich kann ein
> ungeübter Schütze nur zufällige Treffer erzielen und mit der Waffe
> eine abschreckende Wirkung erzielen. Damit ist er eine Gefahr für
> Umstehende... nur - das kann ihm selbst egal sein.
Der Normalbürger? Weisst du eigentich für wen die PDW-Konzepte von HK und FN entwickelt wurden? Nicht für "Normal"-Bürger. Die
FN FiveSeven und P90, genauso wie die HK PDW sind nicht für Zivilbürger gedacht, udn werden auch nicht an sie verkauft.
> Diese Anwendung ist aus Runnersicht der letzte Müll, aus Soldatensicht
> auch (Massen von Soldaten braucht man nicht - sondern gut ausgebildete
> Soldaten)... verbreitet ja, wirklich kampftauglich nein.
Als Runenr kann man es noch am ehsten sinnvoll, d.h. vor allem gezielt, einsetzen.
> Ein guter Schütze der richtige Selbstverteidigunskurse macht und gut
> ist, der schießt (inklusive ziehen, bereitmachen usw...) als bewegter
> Angreifer auf ein bewegtes Ziel, kurze Distanz, locker 5 Schuß in
> weniger als 2sek und trifft mit allen Kugeln in der Torsomitte, was
> will dieser Mann denn mit einer PDW ?
Es sind auch keine Selbstverteidungsdwaffen in dem Sinne.
> >Ich weis dagegen wo das Problem ist wenn man mit _dir_ Diskutiert. Du klaust dir die Sache aus deinen
> >Quellen zusammen wie es gerade passt und verfälschst sie. Vieleicht solltest du dir mal das Verhalten der
>
> Die Unterstellung teile ich nicht,
Das du diese Unterstellung nicht teilst war klar. Aber alleien das Beispiel mit den Durschüßen bei den Somalis...
Du hast es in einem Zusammenhang mit damit gebracht wie unnütz 5.56mm aufgrund der Overpentration wäre, tatsächlich hat der
Kerl jedoch mit einem 7.62mm M60 geschosssen.
> das Problem mit Quellen, vor diesem
> Kontext ist, dass man eine Sache leider seltenst völlig raffiniert
> vorfindet, also muss man einen Zusammenhang einfach aus X Quellen
> zusammenstückeln... dafür kann ich aber nix, das liegt daran, dass
> Quellen (gute) verdammt rar geworden sind...
Was nichts daran ändert, daß man seine Quellen angibt. Was sagen deine Lehrer wenn sie dich nach deinen Quellen fragen und du
ihnen erzählst "öhm ja, das habe ich aus verschiedenen Quellen rausgelesen und zusammengestückelt". Die sollten auch einen
Literaturnachweis wollen wenn ich nicht irre.
> Eine Waffe s. oben kann völlig sinnvoll sein, in ihrem Kontext - oder
> völliger Dreck aus einer anderen Sichtweise.
Ach? Ehrlich? Erstaunliches Konzept....
> Nur 5,56 kann man
> wirklich problemlos gegen einige bessere Lösungen eintauschen.
Bisher hast du immer nur mehrere Lösungen vorgeschlagne für mehrere Situationen, nach dem Motto, "man kann das, udn wenn...
dann kann man das und, und wenn dann dieses dann kann man jenes" Das Konzept der Logistik ist dir bekannt, ja? Die meisten
organisationen begrüßen es doch stark, wenn sie wenig unterschiedliche Waffen und Kaliber wie möglich verwenden können, und
auch ganz allgemein die Ausbildung der Leute vereinfachen.
> Darum
> komme ich zu dem Ergebnis, dass diese Munition Dreck ist.
Ich glaube wenn ich mir eine StG besorge und dir ne Salve in den Torso verpasse um zu schauen um du nach einer Woche wieder fit
bist, lande ich im Knast oder der Irrenanstalt...
> Das kann man an einigen Punkten sehr gut festlegen, jedoch müsste ich
> dir dazu Teile aus Spiegel (seine interessanten Versprecher usw...)
> und FAS vorlegen was Dinge wie das Racketenabwehrsystem angeht.
FAS sollte ganz konkrete Linkangaben haben wenn ich mich nicht ganz irre.
> Das ist Puzzlearbeit. Nix mit einer langen sauberen Quelle,
Und? Das ändert nichts daran, daß man seien Quellen angibt, und nicht irgendwelche zitate ohne Ursprung hinschreibt. Das
"Pappe"-Zitat war z.B. auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Erstmal waren war es keine "saubere" pappe mehr, sondern sie
war mit mehren Schichten Klebeband oder mit was auch immer die ihre Pappziele geflickt haben, beklebt. Wenn man dann noch
bedenkt, das die Reichweite 500 yards betrug, udn das mit dem alten M193 aus einem M16A1, dem Gewehr mit dem Drall, damit die
Kugel schön trudelt, und nebenbei auch garnicht für solche Reichweiten ausgelegt ist, dann sieht das schon wieder ganz anders
aus. Das M16A1 in Verbindung mit der alten M193 Munition ist auf vieleicht maximal 300m eine brauchbare Waffe.
> Was moderne Waffen angeht, es stimmt wohl, dass derzeit nur 5,x auf
> den Markt geschmissen wird - darf man aber nicht damit verwechseln,
> dass dies nun ausdrückt, dass 5,x eine gute Wahl ist... darüber macht
> sich doch niemand ernsthaft Gedanken, nachdem mit 5,56 soviel schief
> gegangen ist - da beginnen nun auf einmal Leute daran zu zweifeln.
Es ist nicht hauptsächlich mit 5.56mm soviel schief gegangen, sondern mit dem alten M16 im Vietnamkrieg.
> >Standard M855 Kugel im Vergleich zu zum 7.62mm FMJ ansehen. 7.62 schlägt sauber durch, und hinterlässt
> >nur einen kleinen Wundkanal. M855 erziehlt dagegen im Vergleich wesentlich bessere Ergebnisse.
>
> Für 7,62 schon eher, für größere Kaliber gibt es eine Menge Gründe.
>
> Das mit "verfälschen" zieht nicht... denn ich kriege sowohl
> durschlagende als auch fragmentierende FMJ für 5,56 und 7,62,
> genaugenommen verfälscht du etwas, weil du sagst: M855 macht dolle
> Wunden, 7,62 nicht - dabei passiert genau das mit deutscher und
> schwedischer 7,62.
Deine Aussagen beziehen sich häufig auf Vergleiche mit verwendeter Standardmunition. Und die verwendete Standardmunition in
7.62mm des US Militärs splittert nunmal nicht und aus. Und wie schon gesagt ist die Performance eines 7.62mm Gewehres natürlich
teilweise besser, vor allem auf hohe reichweiten, aber der Sinn eine Sturmgewehres liegt auch nicht darin das "Übergewehr" zu
fabrizieren.
> Es kommt sehr darauf an welche 5,56 oder 7,62 du verwendest...
> richtige Gründe für 5,56 gibt es nicht.
Rückstoß, Gewicht, handlichere Waffen, mehr Munition am Mann, einfacher zu kontrollierendere Waffen.
> Btw: Aus Karabinern kommt diese Patrone selten auf Geschwindigkeiten
> die richtige Fragmentation verursachen.
Je nachdem wie Kompakt die Waffe ist, liegt die Geschwindigkeit bei ca 750 m/s bis hoch zu den Werten die Torsten schon
angegeben hat.
> Das stimmt so, leider, aber ändern kann ich das nun auchnicht. Was die
> PDW & P90 angeht, dort habe ich vorher falsche Quellen gehabt bis ich
> die richtigen zu P90 und PDW hatte (Wundballistik-Facker/IWBA). Von
> 5,56 hatte ich zu diesem Zeitpunkt durchaus eine weit bessere Meinung,
> nur letztlich hat die sich schnell in eine dunkle Ecke verkrochen als
> ich angefangen habe mal das Thema als Ganzes - mit 5,56 zu
> durchleuchten... danach gibt es für 5,56 keinen Platz den nicht eine
> andere Patrone für sich beansprucht, ferner gibt es Patronen die alle
> Kriterien von 5,56 erfüllen - aber mehr Wirkung zeigen.
Dann nenne endlich mal ein Kaliber statt mehreren als Ersatz.
> Falls es dir aufgefallen ist, ich habe danach angefangen alles und
> jedes mir dazu zu besorgen und die ganzen Aspekte zusammenzupuzzeln,
> das Ergebnis war, dass derart kleine Kaliber verdammt wenig bringen
> und nur unter Leuten eine Verbreitung finden die nicht einschätzen
> können was die richtige Wahl ist. *Das* wiederum hat wieder auf eurer
> Seite ganz andere Reaktionen hervorgerufen...
Dein Problem ist eher das ein Kaliber für dich immer entweder a.) ganz toll ist oder b.) ganz schlecht.
> Die Tatsache, dass das M16 keineswegs durch ernste Tests sondern durch
> Munkelleien (Culver Text, bei Void als Antwort)
Das M16 von Armalight hatte wesentlich weniger probleme als die vermurkste produktion von colt, das mal nur so am Rande.
> oder diese komischen
> Schußtests auf Schweine (also das Tier)...
Auf irgendwas muß man ja schließlich auch schießen, oder nicht?
> Wenn willst suche ich dir mal Fackler dazu raus... ist ganz
> interessant.
Mach ruhig.
> Auf SRbezogen ?: Noch *dickere* Kaliber, einfach weil dort Orks und
> Trolle sind, eine Trollhaut würde (realistisch) von einem P90
> Projektil *nichtmal* durchdrungen werden...
Aber eine Kevlarweste mit Titanplatten durchdringt es? Aber durch Trollhaut soll es nicht kommen...hm...
> Was will man mit 5,56 dort ? Geht zwar rein, passiert aber nix,
> verschwendet viel Energie in der hohen Geschwindigkeit und hat viel
> Rückschlag.
Viel rückschlag? Ah ja...eher das Gegenteil.
> Dennoch werden viele Waffen mit kleinen Kalibern auf den Strassen
> sein, aber nicht von professionellen Kräften, die können mit den
> richtigen Kalibern umgehen oder wissen überhaupt, dass sowas wie die
> Dusthammer Dreck ist.
Reichlich arm das du das konzept der DustHammer immernoch nicht begriffen hast.
> Folgerung ? Sowas wie die russische 9x39 (hat ja kaum Rückschlag) in
> 12mm oder mehr
Der Zusammenhang von Projektildurchmesser und Magazingröße ist dir schon bekannt, ja?
> als schwere Unterschallkugel aus Wolfram, das geht
> durch Westen, das geht tief rein - aber hat nicht solch eine
> Overpenetration wie eine 5,56 AP, ist nebenbei recht disrekt,
"diskret"? Ah ja...klar...ein 12mm Kaliber "oder mehr" ist sicherlich "diskret". Schon klar.
> räzision von schweren Geschossen: ausgezeichnet (sofern SKK kein
> Scheiß schreibt):
>
> "510 Whisper, 750 Hornady AMAC and 750 grain PPI . . . 1050 FPS.
> Suppressed under 126 DB.
> MOA accuracy at 600 yards"
> http://www.sskindustries.com/cartridges.html
1 MOA für ein Sako Gewehr ist nicht wirklich sonderlich prickelnd. Mit normaler Matchgrade sind sie wesentlich besser.
> Dieser Hintergrund hat sich völlig gewandelt. Das macht die Quelle
> nicht in dem Sinne falsch, sondern vielmehr wertlos...
Mindestens genauso wie deine M16 Quelle, abgesehen davon, das sie zeigt, das Waffenkauf und Einführung auch von politischen
Entscheidungen abhängt. Was ichts daran ändert, das Amerika vieleicht auch auf ein anderes, KK-StG umgesteigen wäre statt dem
M16. Es ist einfach ein Entwicklungsschritt der sich ergeben hat.
> Man darf sowas nicht als Standart ansetzen... für Runner gelten völlig
> andere Standarts, die haben meistens eh ein Arsenal wovon Cops &
> Militärs nur träumen können, die können Waffen frei wählen, da bleibt
> ein 5,56 aber auf der Strecke...
Das kommt ganz darauf an, wie der Auftrag aussieht. Wenn ich nicht weis, was zu erwarten ist, packe ich lieber ein vielseitiges
StG ein, statt irgend einer Spezialisierten Waffe. Es kommt immer darauf an, was man braucht und was man will.
> Ich denke, dass ein Runner einen halbautomatischen Karabiner (mit der
> vernundenen Stärke, Schockpolster und mechanischen
> Rückstoßkompensationssystemen) der vermutlich keine 3kg wiegt, rund
> 60cm ist, aber 7,62x51 recht gut schießen können.
Schön das du das vermutest. Halbautomatische Waffen sind im urbanen Kampf ne ziemliche Pest, aber wenn du meinst...du weist
schon wie das läuft? Granate rein werfen, und hinterher stürmen, wobei man erstmal mit automatik Feuer deckt.
> ja Runnern ist Overpenetration scheißegal - wenn
> man Konwachen killt, dann wird der Gedanke wohl kaum den Löchern in
> der Wand gelten.
Vieleicht nicht der Wand, aber...nun ja, wenn deine Charaktäre so kurzsichtig sind, ist das nicht mein problem.
> Btw: Automatische Shotguns scheinen nicht ganz so schlecht zu sein,
> bei Janes ist dazu auch etwas:
> http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
Nein. Da steht überhaupt nichts, ausser das eine automatische Schrotflinte eine verherende Wirkung auf sein ziel hätte, udn das
die USAS12 scheiß schwere 6.5kg wiegt. Übrigens wird die USAS bisher von niemandem großartig eingesetzt. Die SAS hat sie z.B.
getestet und abgelehnt. Abgesehen davon, stand auf den von dir gegebenen Links zum Thema Schrotflinten udn
Schrotflinten-Munition eigentlich genaus dasselbe wie ich gesagt habe. ich hab doch gesagt, das Flinte für Runner klasse sind,
einfach weil du alles mögliche rein laden kannst, und mit entsprechender Munition sogar gepanzerte Fahrzeuge knacken kannst.
Hat schon seine Gründe warum Harry die mag.
> Stimme ich zu, nur ein weiterer Punkt ist, dass großkalibrige aber
> langsame Munition auf 100m kleiner schnellen Munition in fast allen
> Bereichen überlegen ist.
Sturmgewehre sind aber auf größere Entfernungen ausgelgt. Mindestens 300-400m.
> >Deine Quelle zur Einführung des M16 war sehr interessant, bezieht sich bloß leider nicht auf heutige
> >Verhältnisse, sonern auf das alte M16 mit der alten M193 Munition. Das die auf 300 Yars teilweise in
> >_geflickter_ Pappe stecken bleibt wundert mich nicht.Wenn die Amis ihren Leuten erzählt haben, das M16
>
> Wolfram würde die Leistung rund x 2 nehmen, also effektive Reichweite
> von rund 200m, jedoch totale Overpenetration - das ist ein
> Riesennachteil, kaum Wunde.
Die effektive reichweite ist schon mit M855/SS109 Munition doppelt so hoch.
> Militärs sehen aber lieber wie es rattert, knallt und voll in was
> rumst, das beeindruckt, macht aber keinen Sinn, was will ich mit
> Kugeln die 6mm Stahl schaffen - aber nur eine Miliz im Hemd dem
> Soldaten entgegentritt ?
Sind Milizen in T-Shirts jetzt die Standardgegner? Ich glaube nicht...
> Ein Karabiner in 7,62x39 supersonic ist nicht unhandlicher als ein
> Karabiner in 5,56... warum also 5,56 ? Es muss keine ungenaue AK sein,
> dann mache ein gutes Bullpup oder Karabinerchen daraus, präzisier
> Lauf... ferddich ist's, mehr Wirkung, sehr ähnlicher Rückstoß.
Der Rückstoß ist höher. Die Magazine sind größer. Und so toll ist 7.62x39mm auch nicht.
> Warum ich von Militärbeurteilungen nix halte steht verstreut im Text,
> fast alle gingen nämlich in die Hose.
Klar. Die Russen haben sich ihr 5.45mm Klaiber auch den den Amis aufdrängen lassen. Die sind richtig in Zugzwang gekommen.
> >Grabenskriegsführung (welche zugegen heute nicht mehr sonderlich aktuell ist), unpraktisch sind. Sie
> >waren zu lang, uns ihre niedrige Feuergeschwindigkeit war ein großer Nachteil. Das ist praktisch der
>
> Dafür hat man eigendlich MGs, die hohe Feuerrate
Nein, hat man nicht. Aber ok, schlepp ruhig dein schweres MG in einen Graben oder ein Haus mit. Viel Spaß. Es geht nicht um die
Situation wenn der Gegner über ein Feld auf einen zugestürmt kommt und man gemütlich in seinem Graben liegt. Es geht um die
Situation wenn man selbst einen Graben stürmt. Da hast du mit einen Kamfgewehr nicht viel Spaß, genauso wie ganz allgemein beim
Kampf in bengten Gebieten.
> hat nur zu 200.000
> Schuß = 1 toter Vietnamese geführt, Leistung ist das nicht wirklich...
Und? Viele der Soldaten waren unerfahrene Wehrpflichtige. Udn ich möchte _dich_ mal sehen, wenn du in einem Dschungel bist, der
nur so vor Guirillias wimmelt, und hinter jedem Busch oder Baum könnte ein Feind lauern. Das spielt auch sehr viel der
psychologische Faktor mit rein. Ausserdem sind in der Rechnung auch MGs etc. enthalten. Das ist ein hochgerechneter Wert.
> und dort wurde mit der wirksamen fragmentierenden Munition geschossen,
> nur geht das Zeug wiederum an Ästchen kaputt...
Das Der grund war nicht, das man so viele Treffer für einen toten gegner brauchte, sondern das die amerikanischen Soldaten so
angespannt waren, das sie einfach auf jedes Geräusch geschossen haben, und das vollautomatisch. Hinter dem Busch da könnte ein
Vietcong sitzen? Erstmal rein ballern! Sicher ist sicher...
Desweiteren sind autoamtische Waffen auch heute noch sehr beliebt. Wenn es ein Land gibt, welches Erfahrungen mit urbanem Kampf
und CounterTerrorism hat, sowie sich allgemein ständig in einer Art Kriegszustand befindet dann ist es wahrscheinlich Israel.
Ich denke mal, die wissen recht gut was sie wollen und brauchen, oder? Es ist IMO recht bezeichnend, das die IDF ihre neuen
M16/M4 explezit _ohne_ den Salvenbegrenzer kauft, oder? Genauso wie das SOPMOD M4 für SpecOp Forces auch über einen
vollautomatik Modus statt dem Salvenbegrenzer verfügt. Und MPs schießen auch Halbautomatisch, weil es schwachsinnig wäre Salven
mit ihnen zu verschießen. Nein, Salven+Automatikfeuer sind taktisch gesehen völlig unnötig, und der größte Schwachsinn
überhaupt. Braucht man gar nicht.
> Das Problem stellt sich heute weniger. Comandos verharren schließlich
> nicht monatelang im Feld und brauchen keine Allroundwaffe, der Auftrag
> ist vorher klar - und auch die Gegner, zwischen 3-4 Waffen zu
> unterscheiden sollte die nun wirklich nicht überfordern.
es überfordert unter anderem teilweise die Budgetkassen. Das nur so am Rande. Die Welt ist furchtbar simpel und einfach für
dich, oder?
> Automatikfeuer hat sich nun wirklich als kontraproduktiv erwiesen.
Hat es das? s.o.
> Wo
> das gebraucht wird kommt immer ein MG mit, der Soldat kann damit aber
> wenig anfangen. Er läuft sogar die Gefahr seine Munition zu
> verballern, nachladen zu müssen oder gar ganz ohne Munition dort zu
> sitzen... einfach weil man zu schnell zuviel Munition rausheitzt.
Wenn man undisziplinierte und schlecht ausgebildete Soldaten einsetzt mag das stimmen.
> Btw: Autofeuer macht manchen Leuten wirklich Spaß, das ist dort nicht
> ungefährlich (Munivorräte), ich kenne mindestens eine Person die meint
> "500 Schuß MG durchzufeuern ist besser als Sex"... *räusperle*, Im
> Kampf vergißt man leicht die Prinzipchen und das Training, obwohl das
> exerziert wird bis zum Erbrechen.
Das ist ein Grund gegen Automatikwaffen? Ahja....
> Warum Militärs dennoch so auf 5,56 stehen, ich weis es wirklich nicht,
> aber ich kann mir nur Dummheit vorstellen. Man findet einfach keine
> echten Gründe.
Schonmal daran gedacht, das es sich vieleicht bewährt hat? Nur so am Rande? Und jetzt komm mir nicht mit "die Armeen führen
keine Kriege". Die Israelis haben Kampferfahrung und die sind anscheindend zufireden mit 5.56mm. Wenn dem nicht so wäre, und
7.62x39mm so toll wäre, dann hätten sie ihr Galil genau in dem Kaliber gebaut, da hätten die keine Hemmungen gehabt. Ist ja im
Endeffekt ne verbesserte AK. Das Kaliber war ihnen aber zu unpräzise. Miese Reichweite, schlechter als bei nem vernünftigen
5.56 StG, jedenfalls mit SS109 Munition und dem richtigen Lauf.
> Das Fragmentieren der 5,56 war purer Zufall, das wusste niemand bis
> Fackler das mal auseinander genommen hat...
Ach ja? Wer sagt das?
> mhz... spricht nicht für
> das Militär und Umsichtigkeit - vorher hat man das damit erklärt, dass
> die Kugel wohl trudeln würde und wie eine Säge durch das Fleisch geht,
> auch völliger Bockmist.
Und M193 aus dem M16 trudelt auch ziemlich.
> Wolfram geht weit und durch, was nix bringt, Verwundete durch
> Sperrfeuer sind nur nachteilig.
>
> Schau dir dieses Somaliadesaster an, die Soldaten haben alles
> abgeknallt, die Kugeln gingen durch und traffen alles mögliche, hatten
> keinen Effekt.
Sie haben die flasche Munition eingepackt, selber schuld. Wäre mit MPs nicht anders gewesen, denn die Munition welche die das
U.S. Militär verwendet schlägt auch locker durch nen Menschen durch. Kein Problem.
> Rüste diese Truppe mit heissen Hollowpoints aus einer MP5 aus... 100x
> effektiver, einmal kann man auch Single Shot machen, die Gegner waren
> ohne Körperpanzer usw... dann wäre das zumindest in dieser Form nicht
> geschehen. Das ist schließlich eskaliert weil die Menschen dort die
> Schnauze voll hatten... warum wohl ?
Warum sollte man dann MPs nehmen? M855 tuts auch. Auch bei Einzelschüssen. Sie haben einfach die falsche Munition eingesteckt,
mehr nicht. Ach ja, HP im Kriegseinsatz ist nicht, aber das nur so am Rande. Polizei ist schon wieder was anderes.
> >mit einem Sturmgewehr sicherlich falsch, aber allgemein stellt es einen brauchbaren Kompromis dar, und
> >_darauf_ kommt es bei einem StG an. Vieleicht ist 5.56mm nicht das perfekte Kaliber, aber ich glaube es
> >ist andererseits auch recht brauchbar. Sich darüber zu streiten ob jetzt 6mm*irgendwas besser wäre oder
>
> Das streite ich nicht ab, sondern sage: Es gibt bessere, egal welchen
> Blinkwinkel ich nehme... und soviele bleiben garnichtmal übrig.
Ehrlich gesagt hast du bisher nur irgendwelche Vorschläge für spezialisierte Waffen gemacht, mehr nicht.
> >7.62*39mm oder was auch immer man sich aus den Fingern suagen könnte und von dem man glaubt es wäre ganz
> >toll, das bringt nichts. Man sollte allerdings bedenken, das ein größeres Kaliber auch immer eine
>
> Die Comandos und SWATs schießen nur auf Kopf... dort ist 7,62
> (meinetwegen auch 9mm) weit überlegen... es muss ja kein 7,62x51 oder
> x63 sein, das 7,62x39 reicht völlig aus.
Ich sehe die "enorme Überlegenheit" ehrlich gesagt nicht.
> >geringere Munitionskapazität bedeutet. Es gibt sicherlich schlechtere Kompromisse als 5.56mm. Das die
>
> Autofeuer hat bei Soldaten wirklich garnix gebracht, Culver schrieb da
> sowas: Autofeuer: 1 Treffer, 29 daneben, Salvenfeuer 1 Treffer, 2
> daneben.
Jaja. Wir wissen jetzt alle was culver geschrieben hat. Culver hat ne Menge interessante Sachen geschrieben, aber nicht alles
ist wirklich objektiv, und manche Dinge werden gar nicht erst in Betracht gezogen. Wobei ich seine Antipathie gegen das M16 von
seinem Standpunkt durchaus verstehen kann. Und das Problem mit dem Autofeuer war teilweise einfach psycholgischer Natur und
hing zusätzlich auch mit schlecht ausgebildeten und undsiziplinierten Truppen zusammen.
> Comando und SWAT schießen aber wirklich gut und kommen mit halbauto
> weit besser zurecht.
Deshalb verwenden sie vollautomatische MPs und Karabiner un keien halbautomatischen Gewehre. ich sehe schon und bin im Bilde.
> Ob das wirklich zu weniger Munition führt, in der Praxis sieht es oft
> so aus, dass die Soldaten die ganze Munition verballern, was bringt
> das ? Nix, sie sitzen auf dem Trockenem.
Die einzige Referenz die du dafür hast ist der Vietnamkrieg. Klasse.
> Ist dir aufgefallen, dass die Militärs dort mit 200% Leistung völlig
> falsch, völlig verantwortungslos und völlig Logik & Logistik ignoriert
> haben ?
Das G36 der Budneswehr scheint mir eine rechte gute Waffe zu sein, genauso wie das neue G22. Oder das Sturmgewehr 77 (Styr AUG)
der Österreicher, oder...usw. Das nicht alles toll ist auf der Welt sollte jedem klar sein, oder? Aber selbst wenn man den
Einfluss der Amerikaner bedenkt, glaube ich nicht wirklich, das 5.56mm sich so stark verbreitet hätte, wenn es unbrauchbar
wäre.
> Sich in den ganzen Jahren nichts geändert hat - selbst die
> Äußerungen Buschs (Racketenabwehr) zeigen, dass dort die Leute keine
> Ahnung haben (die die Entscheidungen fällen).
die Amerikaner sind nicht die einzigen auf der Welt, auch wenn sie das gerne selbst glauben.
> Das ist heute genauso wie früher, das war der Anlaß warum ich sagte,
> dass die Auswahl der Militärs ein Argument ist eine Waffe nicht zu
> wählen, nichts als bitterer Sarkasmus... aber imho sehr berechtigter.
Udn es ist nicht bei jedem Millitär so. Ok, die britten sind ein weiteres Negativbeispiel, aber wenigstens haben sie ihr
L85/SA80, nicht während eines Krieges eingeführt, und mittlerweile ist es eine wirklich gute Waffe.
> "Yet it seems certain that squad fire support weapons could well move
> away from 5.45 or 5.56 towards something heavier, while special forces
> will eventually carry rifles with calibres heavier that most of those
> now in service. This tendency will probably take years to become
> widely apparent but it seems that the initial moves are already in
> progress. "
> http://www.janes.com/defence/land_forces/market_review/jiw_2001_2002/infantry_weapons_2001-2002_07.shtml
Janes hat keine Hellseher angestellt. Kann sein, kann nicht sein. Im Endeffekt sind das auch nur Spekulationen.
> >Zweifel ich doch stark an. Eienn Trend hin zu großkalibrigeren Gewehren konnte zumindest ich bisher noch
> >nicht beobachten. Ansonsten gib mir Quellen, mit _Quellenangaben_, und keine bescheurten Zitate die du
> >dir genausogut aus den Finger gesaugt haben könntest. Das Prinzip der Quellenangabe solltest du
> >eigentlich kennen, oder?
>
> Alle Quellen waren vorhanden, die Zitate waren aus Culvers M16 Text
> und aus BlackHawk, die Links waren auch in den Threads...
In der Antwort wo du meisntes "Ich schreib meine Quellen unten hin" war _keine einzige_ Quellenangabe. Die kamen alle hinterher
gerreicht.
> >Genauso viele wie MPs benutzen, benutzen Karabiner. Das ist alleien schon von der Logistik her
> >praktischer. Militärs stehen auch nicht so darauf alle möglichen, verschiedenen Waffensysteme zu haben
>
> Wie gesagt, Karabiner tauchen hier nicht auf:
> http://www.janes.com/security/law_enforcement/news/ipi/ipi0312.shtml
Und? Das hat noch nicht viel zu sagen. Ändert nichts daran, das Kommandokräfte sie einsetzten. ei Polizeieinheiten sind MPs
auch definitiv verbreiteter. Und?
> Die restlichen Bereiche sind eigendlich gleich... so wild ist das
> nicht was auf die zukommt. Die normale Truppe wird auch definitiv
> bestehen bleiben, nur braucht die schon etwas unterschiedliche Waffen,
> mit 5,56 ist man totes Fleisch im Urbanem Kampf.
*schmunzel* na wie du meinst.
> >Ach so. Dehsalb kriegne die SOldaten niedliche, kleine MPs, und die Gegenseite arbeite mit vernünftigen
> >Gewehren? Na das wird lustig glaube ich.
>
> Was nutzt dir ein Soldat in einer Krisenregion wenn hinterher die
> Bevölkerung dich und deine Truppen in die Hölle wünscht ?
Irgendwie weis ich nicht so ganz, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
> Nix... alles umsonst, viel Geld verschwendet und die Verhältnisse die
> man ändern wollte wurden *gefestigt*, Soldaten müssen sogar Softskills
> kriegen, klingt irre nicht ?
Softskills, ah ja.
> >"Grantkanonen" ah ja. Ehrlich gesagt kann ich nur vermuten was du meinst, und mir nicht sicher sein.
>
> OICW und BaPOP (wie das Teil der Franzosen auchimmer hieß). Die
> Amerikaner haben erkannt, dass in solchen Urban Combats man nix
> erreichen kann, man kann nur alles zerballern und das wars,
Und? Das war doch schon seit jeher die maxime im urbanen Kampf. Das wissen die Amis schon lange. Granaten, Grantwerfer und
Flammenwerfer sind ne fiese Angelegenheit im urbanen Kampf.
Und urbanen Kampf ohne Granaten kannst du eh gleich vergessen.
> gegen
> Scharfschützen in Häusern helfen am Besten Napalmracketen....
Wenn du den Scharfschützen findest. Das ist garnicht mal so leicht im urbanen Kampf, vor allem wenn der Scharfschütze sich
auskennt, und ein wenig vorbereitungszeit hatte.
> >Klar. Vor allem auf reichweiten über 10-20m. Toller Fortschirtt. Gute Schußfrequenz und was weis ich noch
> >alles. Versuch mal mit nem Taser einen Raum einzunehmen. Deine Kampfsituatonen müssen irgendwie sehr
> >simpel, einfach und einseitig sein, habe ich das Gefühl. Die leute laufen wahrscheinlich ständig auf 10m
> >direkt vor den Taser und lassen sich schocken.
>
> Häuser ? Normale Kriminelle ? Die Chance damit zu treffen ist nicht
> schlechter als mit einer Waffe - nur hilft Körperpanzerung nicht.
Taser sind toll wenn du es mit einzelnen Gegner zu tun hast, und der erste Schuß sitzt. Ansonsten bist du Tod. Oder bewusstlos.
Je nachdem wie Skrupelos der Kriminelle ist.
Christoph Lichtenberger
On Thu, 19 Apr 2001 08:44:16 +0200, VOID <Bloo...@gmx.de> wrote:
>Logistik. Waffen und Munition in 5,56mm sind international irrsinnig
>verbreitet. Das alleine ist Grund genug dabei zu bleiben bis eine
Soweit: Ja.
>Lösung kommt die ausschlieslich Vorteile ohne jeden Nachteil hat.
<Logistik>
Mehr Technik, Systeme schränken die Möglichkeit des Allrounders immer
weiter ein, irgendwann ist es damit einfach vorbei...
Solange du Gegner hast die keine Körperpanzerung usw... tragen macht
das Sinn, nur was willst du in einer SR Welt mit Deckungsfeuer wo
Körperpanzerung sehr verbreitet ist ? Dort hat man nichtmal wirklich
effektive Zufallstreffer, mal ganz davon abgesehen, dass in SR ein
Assault dort völlig aussichtslos ist.
Dort sind Sicheitsdienste... die können kein Sperrfeuer belegen, die
sollen für Sicherheit sorgen, nicht die Bevölkerung niedermähen, wo
willst du sowas verwenden ?
>geführt wird. Hat man keine Granaten ist man eh Hackfleisch.
Dazu unten mehr...
>Nein. Das sagt rein garnichts. Was glaubst du eigentlich warum
>das G36C speziell auf extra Anfrage der Bundeswehr für eben
>genau diese Bundeswehr für den Häuserkampf entworfen und
>gebaut wurde? Weil sie es nicht verwenden? Das wiederspricht
>absolut deinen Aussagen und ist im übrigen tausendmal aktueller
>und aussagekräftiger als irgendwelche Internetquellen, denn es
>liegt knappe 4-6 Monate zurück und ist praktisch belegt im Gegen-
>satz zu Theorien, Behauptungen und Ansichten Gesichtsloser
>Autoren.
Ja & Nein, das mit Quelle stimmt, die Analyse (komplett) kann ich dir
nicht bieten, das sind nur kleine Einleitungen zu dem was Janes
verkaufen will... das ist doch etwas teuer.
>> Diese Anwendung ist aus Runnersicht der letzte Müll, aus Soldatensicht
>> auch (Massen von Soldaten braucht man nicht - sondern gut ausgebildete
>> Soldaten)... verbreitet ja, wirklich kampftauglich nein.
>
>Falsch. Ganz falsch. Der Stadtkampf erfordert beides. Wenige
>Spezialisten und _Massen_ von Grunts. Nur mit Spezialeinheiten
>gewinnt man keinerlei Kriege.
Auch weiter unten. Grunts die präsent sind ja, Grunts die alles
niederballern: nein.
>Kein Wunder, denn du lügst ja auch den "problemlosen" Zustand
>zusammen. Von den Kosten scheinst du keinen Schimmer zu haben
>und der logistische Aufwand scheint dir ja auch unbegreiflich zu
>sein. Schade. natürlich kannst du dann auch nicht kapieren wo der
>Vorteil genormter Sammelkaliber ist.
Kosten sind ein Punkt, nur bringt eine Investition etwas soforn sie
sich rentiert, was nutzt eine dolle Kampftruppe wenn sie eh in
Stadtkämpfen verreckt ?
Gewonnen hat dort noch nie jemand... man hat es geschafft Städte in
Schutt und Asche zu legen, das wars aber auch.
>Ich gehe da von einer anderen Seite ran.
>Rollen wir es mal von hinten auf: Die Sovietunion hatte damals die
>AK-47 in 7,62 und stieg um auf 5,45. Die Produzenten der Soviets
>standen unter keinerlei Marketingdruck und an den festlichen Trend
>mussten sie sich auch nicht halten. Alleine das Ergebniss zählte und
>nach umfangreichen Tests entschied man sich dafür das 5,45 effektiv
>besser sei als 7,62. Ich betrachte also die Tatsache das die Soviets
>diesen immensen logistischen Aufwand betrieben haben ohne dabei
>etwa auf 5,56 umzurüsten, was für den Export sicher toll gewesen
>wäre. Wenn du mir jetzt sagen willst das das alles Schwachsinn war
>zweifle ich das massiv an, denn es spricht absolut alles dagegen.
>JETZT hingegen gehen die Russen zum Teil zurück zu 7,62 und anderen
>Mittelkalibern und wenn man sich anschaut wofür sieht man auch warum:
>Export. Damit geht diese Beweisführung in die exakt entgegengesetzte
>Richtung und zeigt deutlich was von derartigen Tendenzen zu halten ist.
Auch weiter unten, solange wir davon reden, dass du 50.000 Grunts
losschicken willst stimme ich dir zu Void, das Problem ist aber etwas
völlig anderes, fern von jeder Militärtaktik.
>Fazit: Die Durchschnittsgeschwindigkeit der meissten
>Karabiner liegt zwar zum Teil spürbar unter den zugehörigen
>Sturmgewehren, jedoch im Durchschnitt _über_ dem einzelner
>nicht zugehöriger Sturmgewehre. Da letztere mit 900+ m/s
>definitiv die zur Fragmentation nötigen Geschwindigkeiten
>liefern und alles weitere sowiso Treibladungsabhängig ist
>betrachte ich die Aussage als wiederlegt.
Es war nichtmal der Hauptpunkt... ist zwar richtig, ändern tuts am
Ergebnis nix.
Fragmentierende Munition schafft aber keine Panzerung, das ist der
Punkt, im Endeffekt kannst du damit auf ungepanzerte Ziele schießen,
dort ist andere Munition weit besser, die braucht keine 900m/s.
Gegen ungepanzerte Ziele kann man problemlos SP oder HP nehmen. Gegen
gepanzerte Ziele braucht man AP, dort ist ziemlich egal wie schnell
die Kugel ist.
>Was sagt dir das deine neuen Quellen richtig sind?
>Was sagt dir das deine alten Quellen falsch sind?
>Was sagte dir früher das deine alten Quellen richtig waren?
Die Tests Void, weil die P90 gerade 12inch Gelatine schafft, da war
nichtmal Panzerung im Weg, dann hat sie ernste Probleme mit der
Eindringtiefe.
>Welche? Lass mal hören.
7,62x39 tuts recht gut.
>Karabiner: ?
>Sturmgewehr: ?
>Infanteriescharfschützengewehr: ?
>Leichtes Maschienengewehr: ?
Du kannst alle Waffen dieser Art nicht in einer Friedensmission
gebrauchen, was die Sniper angeht sind wir uns wohl mit 7,62x51, .300
WinMag und 30-06 einig.
>Du bist zu wankelmütig und kritiklos. Du greifst ziemlich schnell
>auf was du liest und glaubst es zu schnell. Dabei gehst du den
>Weg über die Theorie und vergisst eine umfangreiche Recherche
>der Praxis. Das ist das Problem. Wir behaupten keineswegs das
>5,56mm Nato ein optimales Spitzenkaliber wäre, aber wir behaupten
>das es in seiner Funktion sehr gut ist und es keinen sinnvollen
>Ersatz für das Spektrum gibt.
Void, daran zweifle ich nichtmal, was urbane Sachen angeht s. unten.
Ich rede nur von einem völlig anderen Problem, du erstellst einen
Angriff der die Leute umbringt die du retten sollst und zu deinen
Feinden machst... darum gehts.
Was aber die Zukunft angeht, dort wird immer mehr Panzerung getragen,
gegen eine normale Weste mit Platten ist selbst 5,56 AP *wirkunglos* -
das ist heute, was meinst du was in SR mit leichter Körperpanzerung
ist ?
Dann mag das so nützlich (Logistik & Handlichkeit) wie nur möglich
sein, nur es wirkt einfach nichtmehr.
Die Frage ist dort garnicht ob man leichte Munition besser verwenden
kann, sondern mit welcher Munition man überhaupt noch eine Chance
gegen Körperpanzer hat. Wenn 5,56 AP jedoch bereits heute gegen
ziemlich leichte Körperpanzer versagt, was willst du damit in SR oder
in der Zukunft?
Es ist erst 7,62x51 AP die eine Körperpanzerung mit einem dünnen
(gehen wir mal von wirklich teuer aus) Titanblech knackt... nur geht
das mit einem dickerem Stahlblech und billigen Spectrasachen auch, das
hindert niemanden daran eine Panzerung zu tragen...
Einfache Keramikplatte mit günstiger Weste stoppt auch 5,56 AP... dort
geht 7,62x51 AP durch.
Große Entwicklungen - nein, mehr als einen Wolframkern kannst du nicht
reinpacken, das waren fast nur Entwicklungen indenen man keine neuen
Stoffe erfunden hat sondern ein anderes Element als Kugelmaterial
verwendete.
>Facklers Angaben zufolge verfügt die M-16 in 5,56mm Nato
>über ganz hervorragende Wundeigenschaften die denen
>eines damaligen M-14 in 7,62mm Nato erschrekend weit
>überlegen sind. Das stützen vor allem seine Diagramme.
Das stimmt auch.
Du vergisst nur, dass die Amerikaner dieser Munition nun ersetzt
haben... das M14 mit amerikanischer Munition bringt wenig, nur gibt es
auch die Fabrikate aus Schweden & Deutschland, beide fragmentieren
genauso und sind unterm weit Strich effektiver, das steht dort auch.
Das M16 mit fragmentierender Munition ist gut, keine Frage, nur M16
ohne fragmentierende Munition ist nicht sonderlich effektiv, genau die
einzige effektive Munition haben die Amerikaner abgeschafft. Was
willst dann mit einem M16 ? Mit Munition die nicht verformt und nicht
aufpilzt bringt die hohe Mündungsgeschwindigkeit keine Vorteile.
>Erläutere mir unwissendem Trottel bitte mal ein einfaches
>physikalisches Dilemma: Wie kann eine Kugel in relativ wenig
>biologischem Gewebe steckenbleiben die 20 Lagen Kevlar
>sammt Titanplatte durchschlägt? Das verstehe ich nun wirklich
>nicht, denn es trotzt genaugenommen jeder Logik.
Nein, nicht wirklich. Das liegt am Material, mehr nicht, gegen Westen
mit Platten bringt das ja nichtmal was.
Aber ein bissel Verwirrung dazu: Warum kommt nur ein High Power 5,56
mit AP durch eine Weste mit Platten nicht durch ? Die P90 schafft das
auchnicht, nur wieso schafft es die P90 und 5,56 AP gegen gute Westen
ohne Platten.
Eine Kugel kann zuviel Power haben.
Hat sie dies, dann verformt sich die Kugel (kostet viel Energie) oder
Splittert (völlig wirkungslos), jedoch wird das Gewebe mit einer
verformten Kugel problemlos fertig.
Ist dir aufgefallen, dass Westen seltenst mehr als 5mm Stahlplatten
haben, AP das aber schafft ? Trotzdem schafft es die Weste nicht,
verformt oder hat zuwenig kinetische Energie um durchzukommen (P90).
>5,56 ist alles andere als Rückschlagsintensiv, verglichen mit
>anderen Kalibern identischen Anwendungsbereiches.
7,62 mit 9,2g Kugel, 700m/s 2254
5,56 mit 3,2g Kugel, 1000m/s 1600
7,62 mit 15g Kugel, 320m/s 768
5,56 mit 8g Kugel, 320m/s 410
5,56 mit 3,2g Kugel, 950m/s 1444
7,62 mit 9,2g Kugel, 500m/s 1150
(Kugelgewichte für die Subsonics geraten)
Sowohl 7,62 bei 500m/s und 5,56 bei 950m/s schaffen keine
Körperpanzerung mit Platten, identische Wirkung bis bissel mehr Wunde
von 7,62. Ein sauber aufpilzendes HP gibt es bei 500m/s problemlos...
Dort gibt es schon einen Unterschied.
HP: 5,56x1,5x0,8 = 6,6mm Wunde
HP: 7,62x1,5x0,8 = 9,1mm Wunde
Sowohl 5,56 und 7,62 (gleiches Teil) schaffen mit AP Körperpanzerung
ohne Platten als Stahlkern, gleiche Wirkung - bissel mehr Wunde bei
7,62.
Die beste Munition ist fragmentierend HP, dort ist 7,62 bei 700m/s zu
gebrauchen, da kann man was tun, ist eh nur gegen ungepanzerte Ziele
sinnig, dort ist der Recoil eniges höher, aber es läßt sich noch
feuern.
So wild ist das nicht mit 7,62 was Rückschlag angeht, außer du nimmst
7,62x51 mit 850m/s, das hat richtig Rückschlag, schafft als AP aber
auch als einzige Munition richtige Panzerung.
Was heute richtige Panzerung ist, das ist in SR das Mindeste, nur
erwarte keine großen Innovationen für Kugeln - mit Wolfram hast du so
ziemlich das härteste und dichteste was vorhanden ist, Uran - aber das
ist definitiv keine Standartmunition.
>*g* Hab schon gemerkt das du einfach nicht gecheckt hast was
>der Zweck der Dusthammer ist. Du bist da sozusagen zu 100%
>wie die Fliege auf den Leim gegangen.
? Ich halte für den Verwendungszweck die elektrisch Gezündeten doch
weit effektiver, da treffen einige Kugel mehr.
Für Deckungsfeuer willst du das dochnicht im Ernst nehmen ? Das holt
vielleicht ein paar Tauben runter, soferns die noch gibt...
>Wenn 5,45 weniger Rückschlag hat als 7,62x39 bezweifle ich
>ehrlich gesagt das 9x39 weniger hat als 5,45 was eine notwendige
>Konsequenz deiner obigen Aussage über den Rückschlag von
>5,56 wäre der wiederum dem von 5,45 sehr änlich ist.
Rückschlag hat man recht schnell, die 9x39 wiegt 21g und fliegt
270m/s, macht: 765 J
Würde man das auf 320m/s bringen: 1075 J
Mal ein krasser Gegensatz: 21g auf 950m/s 9476
Auf jeden Fall ist das Subsonic Zeug weit unter dem Rückschlag eines
5,56 StGWs, aber nicht weniger effektiv.
HPs gibt es tatsächlich für subsonic, keine HPs gegen Panzerung sehr
dicke Kleidung, aber sinnige... das Geschoß hat vergleichsweise viel
Energie im Gegensatz zu einem 5,56 und geht tief herein.
Schau mal als Vergleich auf eine MP oder ein StGW, ich würde weit
lieber ein VSS schießen, denn normale Körperpanzerung schafft das bei
kurzen Entfernungen auch. Gegen richtige Körperpanzerung (Platten)
kommt man eh nur mit 7,62x51 durch... da habe ich mit Karabiner und
StGW keine Vorteile, nur mehr Rückstoß.
Siehst du den Riesenunterschied in der Energie ? Das liegt daran, dass
m/s x m/s gerechnet wird, dasselbe mit der Reibung. Wenn ein Geschoß
10x mehr Geschwindigkeit hat, dann hat es auch 10x mehr Reibung...
damit verliert sich die Energie 10x schneller in Luft/Körpern. Das ist
sozusagen eine Milchmädchenrechnung die manchmal aber Sinn macht.
Wenn du also ein Geschoß mit 320m/s auf einen Körper ballerst, dann
ist die Reibung um den Faktor geringer wie die kinetische Energie...
mit der richtigen Selektion kommt man dort gegen Panzerung ziemlich
weit, irgendwo ist definitiv Schluß, es gibt keine Wunderwaffen, aber
5,56 schneidet nicht wirklich besser ab, dann brauchst du aber schon
richtig kräftige Munition.
Das fängt bei 7,62 N an... kann von Autofeuerwünschen keine Rede mehr
sein.
Das Geschoßgewicht geht nicht exponentiell rein, die Geschwindigkeit
schon, doppeltes Gewicht bei gleicher Geschwindigkeit, doppelter
Rückstoß, doppeltes Power.
>Und der Sicherheits beisst mit voller Fresse ins Gras weil ihm nach 10-15
>Schuss die Munition ausgeht und er kein Deckungsfeuer geben kann.
>Brilliante Lösung...
Deckungsfeuer kann ein Sicherheitsdienst selten machen, vielleicht in
einem unbewohntem Gebiet, aber ein Dienst der die eigenen Kunden durch
Sperrfeuer tötet...
>Das Kaliber sagt nichts über die Kugelmasse aus. Du kannst eine
>5,56mm Kugel ohne weiteres mehr als doppelt so schwer machen
>wie den Standard, denn du kannst Treibladung optimieren und
>gegen Geschossplatz tauschen. Dazu musst du die Waffe nicht
>umrüsten, geschweige denn austauschen. Da das Geschoss einen
>gleichbleibend kleinen Durchmesser hat, mit dem richtigem Geschoss
>jedoch ordentlich expandieren und eindringen kann hast du sogar
>bessere Knackereigenschaften als bei grösseren Kalibern, denn
>je grösser ein Kaliber ist desto mehr Fläche setzt es der Panzerung
>entgegen und desto besser schützt die Panzerung. Lange, dünne
>und schwere Geschosse sind da wesentlich besser.
Dann ist man aber bei Sabots... die alten Probleme mit Wind usw...
kommen dazu, nur ein langsamer Sabot.
Irgendwo ist auch mit Kugelgrößen nach unten Schluß, der Unterschied
ist aber, dass mit schweren aber langsamen Kugeln durchaus Wirkung
erziehlt werden kann...
Ein Mini in 5,56 mit 8g hat aber sowenig Rückstoß, dass dies nicht
lohnt, letztlich ist weniger Rückstoß immer gut, nur irgendwo wirds
auch wieder sinnlos, schließlich sind Soldaten keine Asthmatiker mit
Muskelschwund. Wenn ein Soldat ein schweres Geschoß in 9mm schießen
kann, warum mit einem schwerem in 5,56 anfangen, er kann mehr Munition
mitnehmen, nur soviel ist das auchnicht, zwischen der Wirkung von 9mm
und 5,56 sind aber große Unterschiede.
Letztlich kann ich sagen: oh, nur 1mm unter 7,62, oh nur 1mm unter
5,56 usw...
>Das ist falsch. Du kannst 9mm P und .40 S&W schonmal garnicht
>so vergleichen. Das ist Bullshit. Zudem tendiert 9mm dazu auch
>bei Kopfschüssen nicht zuverlässig zu töten und der menschliche
>Schädel setzt einem Hollow Point mehr Panzerung entgegen als
>du zu wissen scheinst. Das ist der Grund warum man lieber über-
>penetrierende 9mm FMJ´s benutzt und Salven schiesst.
Kannst du mit 9x39 super... der Recoil der Standartpatrone ist
ziemlich schwach.
Nur reden wir von Situationen in denen seltenst die Autofeuertaktik
geht, Zivilisten usw... dort bringt es nix 30 Schuß als 5,56 zu nehmen
wenn Autofeuer zu gefährlich ist.
>Stop! Nenne den Waffentechnisch bezüglichen Unterschied, gegründet
>auf technische, physikalische und biologische Argumente. So ist das
>absoluter Bullshit, denn es sagt rein garnichts. Eine Waffe die im kalten
>Krieg 30 Schuss hatte und 920m/s hat das bei gleicher Munition auch
>heute noch. Die Waffe braucht den kalten Krieg nicht für ihre Eigen-
>schaften.
Nopesele, ich meinte: Militär musste davon ausgehen, dass ein Konflikt
mit mehreren Millionen Soldaten ausbrechen wird, letztlich wollte
keiner A-Waffen gerne nehmen... der ganze Hintergedanke mit großen
Schlachten macht Logikstik schwierig, bei kleinen Einsatztruppen sieht
das anders aus.
>> Ich denke, dass Runner einen halbautomatischen Karabiner (mit der
>> vernundenen Stärke, Schockpolster und mechanischen
>> Rückstoßkompensationssystemen) der vermutlich keine 3kg wiegt, rund
>> 60cm ist, aber 7,62x51 recht gut schießen können.
>
>Halbautomat? Hahaha.. Viel Spaß damit im Stadtkampf. Oberster Schwachsinn.
Kannst diese Waffe immernoch mit AM ausrüsten, der Rückschlag bei
Deckungsfeuer ist häßlich, macht aber nix... fliegt genauso ungezielt
wie 5,56 rum... knallt nur durch mehr Wände usw...
Runner ist aber nicht Soldat, dem kann es wirklich egal sein wen er
trifft.
Runner kann auch verschiedene Waffen wählen, wer sagt, dass er in
einen Stadtkampf wo er Deckungsfeuer braucht mit HM rumrennen soll ?
>Sperrfeuer, Deckungsfeuer, Todeszonen, suchendes Feuer, leichter,
>billiger, handlicher, rückstossärmer,....
Killt die Zivilisten... darum kannst das nicht verwenden.
>> Militärs sehen aber lieber wie es rattert, knallt und voll in was
>> rumst, das beeindruckt, macht aber keinen Sinn, was will ich mit
>> Kugeln die 6mm Stahl schaffen - aber nur eine Miliz im Hemd dem
>> Soldaten entgegentritt ?
>
>Buschwerk, dünne Mauern, Barikaden und Schützenfahrzeuge
>durchschlagen. Genau das was im Urbankampf absolut uner-
>lässlich ist. Die Zukunft gehört Waffen wie dem OICW. Kleinkaliber
>für Sperrfeuer und Präzisionsbeschuss und Explosive Gefechts-
>köpfe zur Räumung von Stellungen, Häusern und gepanzerten
>Zielen. Optimal.
Das OICW halte ich für eine gute Entwicklung, nur was macht man damit
*im* Haus, so groß wie das Monster ist wirst du 2 Teams brauchen...
Gegen Fahrzeuge ist 5,56 nix wert, dort geht das nicht durch die
Panzerung hindurch... Explosivgranten auchnicht, SC Sprengköpfe gibt
es für das OICW eigenartigerweise nicht (zumindest habe ich keine
gesehen).
>Klar. Die Soviets müssen ja echt verblödete Schrate gewesen sein...
S. Rechnung, solange du davon ausgehst, dass deine Ziele ungepanzert
sind, dann fährt man damit genausogut, hat aber mit HP mehr Wirkung.
>Was wiederum am kapitalistischen System liegt das wiederum
>für 30% aller Quellen nicht von Belang ist.
Worauf ist das jetzt bezogen, ich meinte damit vor allem
Militäraktionen, weniger die Waffenwahl... auch wenn dort dasselbe
passiert ist.
>Als Behauptung so einseitig und mangelhaft. Die Zahlen kommen
>vor allem durch psychologische Faktoren zustande und haben nichts
>mit der Waffe zu tun.
Soldaten reagieren im urbanem Kampf nicht sonderlich anders, eher
ballern die noch viel mehr, dort erwischt man Gegner auchnicht besser
als im Busch...
>Kommandoeinheiten machen allerdings einen recht geringen
>Teil der Streitkräfte aus und sind für semizivile Betrachtungen
>absolut unbedeutend. Der Urbankampf erfordert grosse Mengen
>an Infanteristen.
Du gehst davon aus, dass du eine befestigete und von Rebellen
durchsetzte Stadt einnehmen willst - oder ?
>Wenn du so viele Leute kennst die ein derart gestörtes
>Sexualleben, insbesondere im isolierten Umgang mit Waffen
>haben spricht das mehr gegen die Leute die du kennst,
>denn gegen die Waffen.
Ne, das ist nur einer... nur haben die Soldaten in den Berichten die
ich sah (s. Somalia als bsp) genauso wild rumgeballert.
>Alles falsch. Fangen wir mal damit an das laut Fackler Gelatine
>kein brauchbares Testmaterial abgiebt. Solltest du also wissen.
Yap, aber eine Kugel verhält sich im Körper ähnlich, nur was hat
dieser Punkt nun wieder mit 5,45 und 7,62 zu tun ?
<sniple>
>Durchmesser weniger Durchschlag erzielte.
Schau weiter unten wovon ich rede, genau von dem Assault der dir
vorschwebt nämlich nicht.
>Das glaube ich nicht.
Die Militärs haben das definitiv, sofern nicht Culver und alle
möglichen Quellen falsch sind, mit Kugeln die sich im Fluge drehen
usw... erklärt.
>Schau dir bitte Durschlagsdiagramme an und sage mir
>das eine Verdreifachung der Durchschlagskraft keine
>Verbesserung ist.
Tödlichkeit, keine Durschlagskraft, wir reden von den
Friedensmissionen, dort rennen die Soldaten die ganze Zeit
(heutzutage) herum, dann können die nicht durch Wände schießen...
Ein SWAT hier kann auchnicht alle Probleme mit Sperrfeuer, Gruntmassen
und sonstwas lösen, die Soldaten dort sollen keinen Krieg anzetteln
und die Stadt niederbrennen sondern hautpsächlich präsent sein, das
sind die Friedensmissionen. Sie sollen auch einen guten Eindruck
machen, mit Sperrfeuer und StGW wird das nix.
In Somalia wollten die Amerikaner eigendlich nur gezielt die
Kriegsherren und Vertreter aus dem Weg räumen und dort sowas wie
Demokratie einführen, die haben ihre Comandos aber so arbeiten lassen
wie die Russen in Grozny, das Ergebnis war, dass alles umsonst war...
genau aus diesem Grund. Gehasst haben die Menschen die Amerikaner weil
sie alles niedergeballert haben.
Ich rede nicht davon Waffen und Taktik zu benutzen um eine Stadt
niederzubrennen, mensch, sondern davon, dass genau dies heute out ist
und darum das ganze System anders werden muss, zwangsweise.
Das OICW bringt dort auch nur etwas wenn du wirklich vorhast
Völkermord zu begehen.
>Wenn du Sperrfeuer legst _willst_ du verwunden. Erläutere mir
>bitte andere Anwendungen von Sperrfeuer.
Genau das ist ein Problem dort, wenn du nämlich mit Sperrfeuer
anfängst oder mit einem OICW eine Schlacht marke Somalia oder Grozny
führst ist in kürzester Zeit die Zivilibevölkerung gegen dich.
Was willst du dann mit deiner Friedensmission anfangen ? Sie ist
fehlgeschlagen.
Ein Sieg bedeutet im Klartext, dass die Zone (Stadt) in Trümmern liegt
und die paar überlebenden Zivilisten dich hassen.
Der Grund dort Soldaten hinzuschicken war aber für Frieden zu
sorgen... völlig fehl am Platze dort mit Sperrfeuer anzufangen.
Da nutzt alle Militärtaktik nicht, entweder man weicht von den alten
Taktiken ab oder man läßt dies, die Politiker schicken Soldaten aber
nunmal dorthin, also müssen die Militärs sich was einfallen lassen,
dort panzerbrechende Munition zu nehmen ist ziemlich daneben.
Wenn du kein Desaster erleben willst, dann muss der Soldat auch
irgendwie von den Zivilisten akzeptiert werden... das ist nicht
einfach, ansonsten hast du sowas wie Somalia.
Nutzt nur alles nix, die Missionen müssen nach Politikermeinung sein,
also landen dort Soldaten... tauchen die mit einen StGW auf sind sie
gleich bei den Zivilisten ziemlich unten durch... macht alles nur
schlimmer als es ist. Letztlich sollen diese Soldaten
*Polizeiaufgaben* erfüllen, dann müssen sie auch so wirken und
arbeiten...
Urbane Kampfzonen einzunehmen funktioniert in der Realität aber
garnicht, was die USA mit dem OICW wohl wollen ist eine Möglichkeit zu
haben ihre Comandotruppen dort besser durchzukriegen, das
funktioniert, nur den Kampf gewinnen zu wollen ist völliger Unfug, man
verliert so oder so.
Das ist der Grund warum Gruntmassen mit StGW nicht wirklich gebraucht
werden, außer man versucht sein Glück mit diesen Kampfzonen, was dabei
rauskommt (OICW hin oder her) kann sich jeder denken.
>Welches Subkaliber?
Steht leider nicht bei den Janesheinis, die wollen, dass du den Report
kaufst, die sagen nur, dasses recht gut in den Tests war, wenn die
Tests willst musst löhen.
>Autofeuer ist auch nicht für Punktbeschuss vorgesehen.
S. das Problem mit den Friedensmissionen.
>Du wiederlegst dich gerade selbst. Fällt es dir wenigstens auf?
Yap, das fällt mir auf.
>Politik.
Yeah, dennoch bestimmt man auch dort was Militärs machen oder
kaufen... zumindest teilweise.
>Was am Ende rauskommt ist _deine_ Meinung und entbehrt dann
>wieder jeder Quelle weil es aus den Rosinen verschiedener Aus-
>sagen besteht, dabei jedoch die parallel laufende Summe der
>Gegenpunkte schluckt.
Das mit Rosinen ist relativ, letztlich haben die Militärs in jeder
dieser Mission Fehler begangen die wirklich kaum vorstellbar sind.
>Deine Armee möchte ich mal sehen. Eine Waffe für jeden Zweck,
>oder was? Du kommst damit locker auf 5-6 nötige Waffen im
>Arsenal für jeden Infanteristen im Gegensatz zu heutigen 2.
Was willst du mit einer Armee für einen Zweck der möglicherweise nie
mehr zur Geltung kommt ?
Du kannst 100.000 Grunts in eine Stadt schicken, doll - was soll es
bringen ? Schwere Gefechte, nix gewonnen, Mission erfolgreich - Gegner
tot, Stadt im Arsch, Zivilisten tot, Geld umsonst ausgegeben.
Internationale Kritik massivster Arkt...
Dennoch soll jede Armee nun Friedensmissionen erfüllen, man hat
inzwischen doch sogar die Verträge was den Sinn der Armeen angeht
geändert, wenn du aber so vorgehst wie bisher... bringt nix.
Du sollst ein Schwein retten und ballerst es ab, so ungefähr sieht
diese Taktik dazu aus... dann lasse das Schwein lieber in Ruhe.
>Das die SEAL´s die P90 verwenden wäre mir neu. Quelle?
Das war in dem Link zu Janes mit den SWAT Waffen...
>Doch. Genau das macht man.
Krieg dieser Art setzte Staat vs Staat vorraus... schonmal
aufgefallen, dass genau in dieser Art keine Armee mehr eingreifen
will... was soll eine Bundewehr mit dieser Zielsetzung ? Einen Angriff
aus Polen abwehren ? Warschau niederbrennen ?
Die Truppe soll für Friedensmissionen genutzt werden, dort kannst du
genau den Krieg mit massig Verwundeten nicht führen, er schwächt
nichtmal einen Gegner weil niemand in diesen Bruchländern sich um die
ganzen Verletzten kümmern kann, sie verrecken - die Zivilisten sehen
sowas nicht tatenlos an, das Beste was passieren wird ist, dass du
gewinnst und nun alle Zivilisten gegen dich sind. - Wofür `?
Danach ist alles noch instabiler als es vorher war...
>Mikrowellenwaffen, auch Disruptoren genannt. Extrem effektive
>Waffen, die alles killen was biologisch ist, von Panzerung die nicht
>den ganzen Körper bedeckt reichlich unbeeindruckt sind und
>weder Lärm, noch Rückstoss verursachen. Theoretisch. IMO sind
>Microwaver, Stunner und Disruptoren die Ultra Tech Waffen von
>2065+
Das ist ne Einschätzungssache... persönlich glaube ich nicht, dass es
solange dauern wird. Denke mal an die Entwicklung auf diesem Gebiet,
gehe mal 50 Jahre zurück... was war dort schon ?
50 Jahre drauf sind mehr als 50 Jahre zurück, die Entwicklung
beschleunigt sich... das ist nun wirklich keine Hypothese.
mfg
Christoph
Benjamin Neu
> >*g* Hab schon gemerkt das du einfach nicht gecheckt hast was
> >der Zweck der Dusthammer ist. Du bist da sozusagen zu 100%
> >wie die Fliege auf den Leim gegangen.
>
> ? Ich halte für den Verwendungszweck die elektrisch Gezündeten doch
> weit effektiver, da treffen einige Kugel mehr.
>
> Für Deckungsfeuer willst du das dochnicht im Ernst nehmen ? Das holt
> vielleicht ein paar Tauben runter, soferns die noch gibt...
Oh man, du wirst es nie kapieren...man sollte meine, das einen recht schnell
klar wird, was von dieser Waffe zu halten ist, wenn man sich den Text durch
liest...die Waffe ist nicht konzipiert um in einem professionellem Kontext
sinnvoll zu sein. Sie ist ein billiges Schrottding, das für den Trottel auf der
Strasse konstruiert ist der keine Ahnung hat, seine Waffen Gansterstyle
abfeuert und sich denkt "Yeah, das Baby schießt Gewehrmunition, voll cool
ey!!!! Voll die Megaknarre!!!" Das Ding ist Schrott, und das spiegelt sich
sogar in den Werten wieder. Sie kann nur Salven und Automatik schießen, und das
bei nem GV von 1 (erster Schuß+2, zweiter +5. Viel Spaß). Das Smart2
funktioniert wie ein 1er und auf große Reichweiten spinnt es rum, und die
Reichweite der Waffe selbst ist einfach nur als hundsmiserabel zu bezeichnen.
Hanno Behrens
> >5,56 ist alles andere als Rückschlagsintensiv, verglichen mit
> >anderen Kalibern identischen Anwendungsbereiches.
>
> 7,62 mit 9,2g Kugel, 700m/s 2254
6.4 kgm/s
> 5,56 mit 3,2g Kugel, 1000m/s 1600
3.2 kgm/s
> 7,62 mit 15g Kugel, 320m/s 768
4.8 kgm/s
> 5,56 mit 8g Kugel, 320m/s 410
2.6 kgm/s
> 5,56 mit 3,2g Kugel, 950m/s 1444
3.0 kgm/s
> 7,62 mit 9,2g Kugel, 500m/s 1150
4.6 kgm/s
> (Kugelgewichte für die Subsonics geraten)
Die Leitung der Kugel ist der relevante Wert, nicht die Joule. Leistung ist
Arbeit pro Zeit, gell? Die in die Kugel hineingesteckte Arbeit ist für ihre
Leistung gänzlich unerheblich. Allein für die zur Verfügung stehende Energie
für Verformungen und zum Widerstand gegen Luftreibung sind die Joule relevant.
Die Leistung, also der Impuls ist ebenfalls der relevante Wert, um Aussagen
über den Rückstoß einer Munition zu machen, nicht jedoch die geleistete
Arbeit, also die Joule.
> Sowohl 7,62 bei 500m/s und 5,56 bei 950m/s schaffen keine
> Körperpanzerung mit Platten, identische Wirkung bis bissel mehr Wunde
> von 7,62. Ein sauber aufpilzendes HP gibt es bei 500m/s problemlos...
> Dort gibt es schon einen Unterschied.
>
> HP: 5,56x1,5x0,8 = 6,6mm Wunde
> HP: 7,62x1,5x0,8 = 9,1mm Wunde
>
> Sowohl 5,56 und 7,62 (gleiches Teil) schaffen mit AP Körperpanzerung
> ohne Platten als Stahlkern, gleiche Wirkung - bissel mehr Wunde bei
> 7,62.
Die 7.62er ist sehr viel leistungsfähiger. Keine Frage. Nur bringt sie
Nachteile mit sich, die das 5.56er-Konzept umgeht. Für einen einfachen
Durchschuß ist die eine Munition nicht viel besser als die andere. Die
erzeugten Löcher sind absolut vergleichbar. Kritisch wird es, wenn vorher
Panzerung oder Barrieren durchschlagen werden müssen und da siegt die 7.62er
durch ihre deutlich höhere Leistung. Jedoch wird das mit mächtig viel Rückstoß
bezahlt, der ein sauberes Autofeuer beinahe unmöglich macht. Man denke an
Autofeuer mit dem G3. Die sehr viel schwächere 7.62x39 der Kaschie liegt bei
700 m/s, 6.8 g Kugelmasse, 1666 J und 4.7 kgm/s, wie auch den Tabellen im NAWK
nachzulesen. Damit liegt sie deutlich über der Leistungsfähigkeit der von dir
vorgeschlagenen 5.56er, wobei ich darauf hinweisen will, daß die 5.56er NATO
bei 3,95 g, 1000 m/s, 4,0 kgm/s und 1798 J liegt, etwas schwerer als von dir
zitiert. Da hat man schon was getan.
Und mit 4.0 kgm/s liegt die Patrone dann auch auf einem vergleichbaren
Leistungsniveau der 7.62x39 bei 4.7, obwohl sie immer noch unterlegen ist.
Aber ich wollte nur mal die Werte etwas zurechtrücken. Die genauen Werte
weichen eh von Hersteller zu Hersteller ab.
> So wild ist das nicht mit 7,62 was Rückschlag angeht, außer du nimmst
> 7,62x51 mit 850m/s, das hat richtig Rückschlag, schafft als AP aber
> auch als einzige Munition richtige Panzerung.
Der Rückstoß einer 7.62 NATO ist sehr viel fetter als der Spielzeugrückstoß
einer 5.56 NATO. Wer's nicht glaubt, feuere einmal mit dem dem G3, dann mit
einem M16. Und wenn der Ami das mit deiner Waffe auch gemacht hat, dann
bringst du ihn mit seiner gebrochenen Schulter freundlich zum Sani, so ka? Ist
keine Geschichte, das ist passiert. Das G3 tritt wie ein Pferd, wenn man es
nicht richtig hält. Ich persönlich finde es zwar eher mäßig und es könnte
gern noch etwas mehr haben, aber anderen hat's bereits deutlich gereicht. Mein
Bruder hatte blaue Flecke und auch anderen ging es so. Ich hätte mal Bock
auf'n richtiges Gewehr, also was mit richtiger Munition und nicht diesen
Militärmist. Ich muß mal'n Jäger fragen, den ich kenne. Mal sehen, ob ich mal
mit seiner 338er-Büchse darf...
Schießen macht Fun, klar. Meiner Meinung nach. Aber für Soldaten ist der
Funeffekt irrelevant. Man gibt einem Soldaten ein Spielzeug in die Hand, an
dem er sich nicht selbst verletzt, wie der Ami mit der gebrochenen Schulter.
Ich denke, diese Erfahrung sagt alles. Und um einen Soldaten umzulegen reichen
4.0 bis 4.5 kgm/s vollkommen, wie auch immer man das anstellt.
Der beste Treffer bei einem Soldaten ist immer noch ein Knochentreffer. Ein
Bruch in Arm oder Bein schafft ein 5.56er genauso wie ein 7.62er.
Wenn du jagdmäßig jemanden töten willst, dann triffst du ihn mit Hohlspitz, da
diese Munition einerseits einen höheren Niederschlag zeigt und das Wild bei
Treffer auf jeden Fall niederwirft, andererseits schießt ein Jäger nach
Möglichkeit sowieso Platt, also aufs Herz.
Fragmentierenden Geschosse sind eine Sauerei, weil das Wild danach nicht mehr
verwertbar ist mit den ganzen Schrapnellen im Gewebe. Und gegen einen Menschen
darf man's nicht einsetzen, da es sich um Dumdums handelt, die von den Genver
Konventionen verboten wurden. Denn es handelt sich um Killer, die vor allem
ungepanzerte Gegner innerlich verstümmelt und denen auch mit chirurgischen
Methoden schwer beizukommen ist. Teilmantelgeschosse sind Jagdmunition. Mit
Jagdmunition darf nicht auf Menschen geschossen werden.
Als Polizei- oder Sicherheitmunition sind fragmentierende Geschosse vollkommen
indiskutabel, was auch immer sie theoretisch bringen mögen. Eine
Fragmentierung der 5.56er wird deswegen von Militärs eher unbeabsichtigt
eingesetzt. (Angenommen, daß sie ihren Stuhl lieben und nicht gegen die Genfer
Konventionen verstoßen wollen.) Für Sicherheits- und Militärdienste ist
deswegen Vollmantel und Panzerbrechend die einzig logische Wahl.
> Was heute richtige Panzerung ist, das ist in SR das Mindeste, nur
> erwarte keine großen Innovationen für Kugeln - mit Wolfram hast du so
> ziemlich das härteste und dichteste was vorhanden ist, Uran - aber das
> ist definitiv keine Standartmunition.
Wenn du eine weiche Panzerung hast und wirst auf die Rippen getroffen, dann
sind die Rippen 2060 genauso durch wie heute. Vollkommen egal, wie viel besser
die Faser geworden ist. Die Panzerung wird nicht besser, sie wird leichter
werden. Und darin besteht der Trumpf. Denn eine Weste, die Sturmgewehrmunition
aufhält, gibt es heute schon. Null Problemo. Ist bloß noch reichlich schwer.
> >Wenn 5,45 weniger Rückschlag hat als 7,62x39 bezweifle ich
> >ehrlich gesagt das 9x39 weniger hat als 5,45 was eine notwendige
> >Konsequenz deiner obigen Aussage über den Rückschlag von
> >5,56 wäre der wiederum dem von 5,45 sehr änlich ist.
>
> Rückschlag hat man recht schnell, die 9x39 wiegt 21g und fliegt
Wie biddä? Die 9x19 Parabellum, von der du sprichst, wiegt freundliche 7.475 g
in FMJ und hat eine Geschwindigkeit von 381 m/s, 2.8 kgm/s und 543 J
Mit 21 g liegst du wohl ein bißchen hoch. Schau zur Not in die Tabellen am
Ende des NAWK (siehe Verweis in Fußzeile, wo du den Waffenkatalog beziehen
kannst).
Ich nehme an, du redest nur von Subsonics.
> 270m/s, macht: 765 J
Der Rückstoß deiner Subsonic liegt bei 5.7 kgm/s und killt damit bereits
deutlich das Niveau einer 5.56er NATO. Du bist damit auf dem Rückstoß einer
44er Magnum Supreme Gold.
> Würde man das auf 320m/s bringen: 1075 J
...damit bei 6.7 kgm/s, einer 44er Mag Lead SNC...
> Mal ein krasser Gegensatz: 21g auf 950m/s 9476
und damit bei Unterarmsplitterfraktur (20 kgm/s etwas unterhalb einer 460
Weatherby Elefantendurchschuß, nur ohne schweres Gewehr, Schulterstütze, usw.)
> Auf jeden Fall ist das Subsonic Zeug weit unter dem Rückschlag eines
> 5,56 StGWs, aber nicht weniger effektiv.
Mehr Masse des Geschosses ist ein postiver Effekt auf die Wirkung
(Impuls=Masse * Geschwindigkeit), die Probleme der Vorhalte steigen hingegen
bei einem langsamen Geschoß. Ebenfalls halten sich Feuerwaffenprojektile nur
eine kurze Zeit durch die Rotation in Stabilität, so daß ein präziser Schuß
möglich ist. Das kostet massiv Reichweite.
Der Rückstoß deiner Subsonic ist deutlich höher als der von 5.56 NATO.
> Schau mal als Vergleich auf eine MP oder ein StGW, ich würde weit
> lieber ein VSS schießen, denn normale Körperpanzerung schafft das bei
> kurzen Entfernungen auch. Gegen richtige Körperpanzerung (Platten)
> kommt man eh nur mit 7,62x51 durch... da habe ich mit Karabiner und
> StGW keine Vorteile, nur mehr Rückstoß.
>
> Siehst du den Riesenunterschied in der Energie ? Das liegt daran, dass
> m/s x m/s gerechnet wird, dasselbe mit der Reibung.
Energie ist für Leistung irrelevant. Es ist der Wert, den die Waffe, also die
Treibladung reinpumpen muß, um ihm seine Wirkung zu geben. Langsame Projektile
sind sehr viel energieeffizienter. Keine Frage, ansonsten hätten
Projektilwaffen keine Chance mehr. Haben sie aber noch und werden sie auch
weiterhin haben.
> Wenn ein Geschoß
> 10x mehr Geschwindigkeit hat, dann hat es auch 10x mehr Reibung...
Nope. Wenn ein Geschoß 10x mehr Geschwindigkeit hat, dann hat es 100 mal mehr
Reibung. Sieh dir die Grundlagenkapitel des Waffenkatalogs bitte durch. Der
Luftwiderstand ergibt sich zum Beispiel nach der Formel
W=½*A*cw*p*v²
mit W dem Luftwiderstand, A der entgegengebrachten Fläche, cw dem
Widerstandsfaktor der Form, p der Dichte des Materials und v der
Geschwindigkeit. Nimmst du für die Dichte die Luft, bekommst du den
Luftwiderstand, nimmst du die Dichte von Gel, bekommst du den Widerstand in
Gel und damit kannst du mit Hilfe einer Iteration oder einer einfachen
Gleichungslösung die zu erwartende Eindringtiefe in Gewebe berechnen.
W ist nämlich die Kraft in Newton, die das Geschoß zu Zeitpunkt zu verzögern
versucht und auf einen bestimmten Weg ergibt das Newton mal Meter, was
bekanntlich Joule sind. Da die Geschwindigkeit abnimmt, nimmt auch der
Widerstand ab.
Für den Punch des Projektils hingegen wird die Leistung genommen.
Zur Berechnung der Eindringtiefe (s) nimmst du die Dichte von Wasser an mit 1
kg/cm³ und integrierst die quadratische Gleichung über die Zeit, gell? Muß ich
ja hoffentlich nicht auch noch machen.
Da die genaue Kalkulation recht müßig ist, da sich das Projektil jedesmal
etwas anders verformt und damit abweichende cw-Werte bildet, bleibt man für
die Abschätzung eines Projektils bei seiner Leistung.
> damit verliert sich die Energie 10x schneller in Luft/Körpern.
100x, sorry. Aber da das Projektil in nichtlinearer Form Geschwindigkeit
verliert und zwar in Wurzelweiser Abhängigkeit zu seinem Jouleverlust, darfst
du die Gleichung gern selbst lösen. Ist nicht schwer, aber ich habe dazu nun
langsam wirklich keinen Bock mehr. Sorry. Als nächstes schreibe ich ein
Simulationsprogramm in Java dazu. Soweit kommt's noch. Obwohl es ein leichtes
wäre...
> Das ist
> sozusagen eine Milchmädchenrechnung die manchmal aber Sinn macht.
Nope. Bin ich anderer Ansicht. Deine Gleichung ist pädagogisch wertvoll,
leider physikalisch falsch. Sag' mal, bin ich hier eigentlich der einzige,
der Raketen gebaut hat in seiner Jugend und die Steighöhen korrekt berechnet
hat?! Nicht, daß ich nicht auch mal Fehler mache...
> Wenn du also ein Geschoß mit 320m/s auf einen Körper ballerst, dann
> ist die Reibung um den Faktor geringer wie die kinetische Energie...
Die Reibung ist ein äußerst schwierig zu berechnender Wert, da Faktoren wie cw
und dergleichen sich bei einem Projektil äußerst dynamisch verändern und die
Abnahme seiner Geschwindigkeit sich ebenfalls äußerst komplex auf seine
Reibung auswirkt, ebenso wie seine Erwärmung. Der Komplex läßt sich meiner
Meinung nach vernünftig nur noch mit Hilfe von Versuchsreihen oder eines
Simulationssystems lösen, nicht jedoch mit Hilfe einfacher physikalischer
Gleichungen.
> mit der richtigen Selektion kommt man dort gegen Panzerung ziemlich
> weit, irgendwo ist definitiv Schluß, es gibt keine Wunderwaffen, aber
> 5,56 schneidet nicht wirklich besser ab, dann brauchst du aber schon
> richtig kräftige Munition.
Der Impuls hingegen ist eine geeignete Lösung und auch die Waffenindustrie
nimmt diesen Wert, um Leistungsangaben über Munition zu machen. Die
Energieangaben bestimmen die nötige Ladung bei bekanntem Kaliber, Lauf und
Geschoßmasse, wenn man die Hülse wieder füllen will.
> Das fängt bei 7,62 N an... kann von Autofeuerwünschen keine Rede mehr
> sein.
>
> Das Geschoßgewicht geht nicht exponentiell rein, die Geschwindigkeit
> schon,
Nur nicht in seine Effektivität. Da geht Geschwindigkeit und Masse linear ein.
Ein häufig gemachter und verzeihlicher Fehler. Ich habe ihn selbst mal
gemacht.
> doppeltes Gewicht bei gleicher Geschwindigkeit, doppelter
> Rückstoß, doppeltes Power.
Der Impuls ist gleich dem Rückstoß. Doppelte Geschoßmasse, doppelter Rückstoß.
Doppelte Geschoßgeschwindigkeit, ebenfalls doppelter Rückstoß. Die zu
verrichtende Arbeit geht in die Geschwindigkeit zwar im Quadrat, für den
Rückstoß ist das jedoch unerheblich, ebenso wie die Leistung des Projektils.
Ich wiederhole mich: Leistung ist Arbeit pro Zeit. Leistung ist das, was wir
an einem Projektil messen. Und die Leistungsfähigkeit eines Projektils ist
sein Impuls. Der Impuls ist m*v oder Masse mal Geschwindigkeit.
Thema: unelastischer Stoß, Physikleistungskurs. Jeder hatte das mal
irgendwann, nehme ich an.
> >entgegen und desto besser schützt die Panzerung. Lange, dünne
> >und schwere Geschosse sind da wesentlich besser.
>
> Dann ist man aber bei Sabots... die alten Probleme mit Wind usw...
> kommen dazu, nur ein langsamer Sabot.
>
> Irgendwo ist auch mit Kugelgrößen nach unten Schluß, der Unterschied
> ist aber, dass mit schweren aber langsamen Kugeln durchaus Wirkung
> erziehlt werden kann...
Diese "Kugeln" nennen sich auch Pfeile und Bolzen. Wieder empfehle ich die
Grundlagenkapitel des mehrfach genannten Buches. Liest das eigentlich keiner
hier oder was? <g> Die physikalischen Abschnitte empfehle ich wirklich jedem
dringend, den das Thema interessiert. Da steckt nicht unerhebliche Arbeit
drin.
> Ein Mini in 5,56 mit 8g hat aber sowenig Rückstoß, dass dies nicht
> lohnt, letztlich ist weniger Rückstoß immer gut, nur irgendwo wirds
> auch wieder sinnlos, schließlich sind Soldaten keine Asthmatiker mit
> Muskelschwund. Wenn ein Soldat ein schweres Geschoß in 9mm schießen
> kann, warum mit einem schwerem in 5,56 anfangen, er kann mehr Munition
> mitnehmen, nur soviel ist das auchnicht, zwischen der Wirkung von 9mm
> und 5,56 sind aber große Unterschiede.
Das Massemanko der 5.56er wird durch Geschwindigkeit ausgeglichen. Diese
Geschwindigkeit wiederum sorgt dafür, daß das Geschoß schneller ankommt und
auf größere Entfernungen der nötige Vorhalt kleiner wird. Der unausgebildete
Soldat, der sowieso noch nie Vorhalte trainiert hat -das tun nur
Scharfschützen, Jäger und Spinner wie ich- trifft damit besser als mit einem
langsameren Geschoß. 7.62er liegt bei 800 m/s, 5.56er bei 1000 m/s. Auf die
Sturmgewehreinsätze im Feld von 100 Metern und einem rennenden Gegner (10 m/s)
macht die Flugzeit bei 7.62er eine Vorhalte von 125 cm, bei 5.56er nur noch
eine Vorhalte von 100 cm. Das sind die 25 cm Kopfbreite, die zwischen Leben
und Tod entscheiden. Sobald der Gegner nicht quer, sondern mit 45 ° auf einen
zurennt, sackt die Vorhalte auf 62 oder 50 cm. Also ich finde das einen
ziemlich deutlichen Wert. Das sind über 20 Prozent weniger Vorhalte. Viel
leichter zu schießen.
Hast du schon mal geschossen? Nur so 'ne Frage... Ich meine auf was
bewegliches, lebendiges, ausweichendes? Auf etwas, was schreit, wenn es
getroffen wird? Auf etwas, was sauer wird, wenn es nicht richtig getroffen
wird? Auf einen Menschen zum Beispiel? Man kann sich auf Vorhaltewinkel
einstellen, ja. Aber das bedeutet Ausbildung, die der normale Soldat einfach
nicht bekommt.
Nicht, daß ich jetzt den Sniper mimen will, aber ich habe in meinem Leben
schon ein paarmal auf Menschen geschossen. Als Kind und als Jugendlicher. Laß
dir gesagt sein, daß Geschwindigkeit ein äußerst nützlicher Faktor ist. Wie
gesagt geht es auch mit langsamen Geschossen, aber das Prinzip der Vorhalte
hat mich als Kind ein halbes Jahr intensives Training gekostet. Zum Glück hat
das den anderen mehr weg getan als mir. <eg>
Ich könnte jetzt auf ein paar hervorragende Übungsziele verweisen, die aber
sicher als Aufforderung zu Straftaten gelten würden. Nur als Kind kümmert man
sich um solche Kleinigkeiten eben nicht so sehr. Ich will mal ein nettes
Übungsziel nennen, eins meiner harmlosesten: schieß auf dein eigenes
Modellboot und laß es dabei von jemand anderem fahren. Triffst du, muß er
abgeben. Und du hast wieder was zu reparieren oder mußt das Teil aus dem
Wasser holen, nachdem es abgesoffen ist. Auf 50 Meter mit einer Zwille und
einer Projektilgeschwindigkeit von rund 80-90 m/s kannst du ja gern mal ein
etwa handgroßes Ziel beschießen, daß mit Rennbootgeschwindigkeit (bis zu 10
m/s) hakenschlagend über einen See fetzt. Ich hab's in der Regel mit dem
ersten Schuß getroffen, manchmal habe ich zwei gebraucht. Aber ich habe vorher
auf leichtere Ziele geschossen und nachher auf noch schwerere. Modellboote
liegen etwa im Mittelbereich. Die leichtesten Ziele sind flüchtende Menschen.
Die trifft man immer. Weil sie nicht ausweichen und einen nicht sehen. Schieß
am besten in die Beine. Die sind wirklich gut zu treffen und zeigen
augenblicklich Wirkung. Alles andere ist fragwürdig und nicht unbedingt von
Erfolg gekrönt. Beine sind nur schwer zu treffen, wenn derjenige quer zu dir
rennt, obwohl du bei den Oberschenkeln eine 50 % Wahrscheinlichkeit hast, daß
sie nicht übereinanderliegen und den Trefferbereich verbreitern, so daß du
vorderes /oder/ hinteres Bein triffst. Oberschenkeltreffer sind wirklich
geschenkte Treffer. Weil der Oberkörper mehr ausweicht als das Bein beim
Hakenschlag. Der Oberschenkel ist ein ziemlich stabiler Punkt. Der Hintern ist
so mit der stabilste, wird aber leider manchmal etwas gepolstert, durch Jacke
oder einen Fettarsch. Oberschenkel sind immer schön straff und durchtrainiert.
Außerdem steht man auf den Beinen, nicht auf dem Hintern. Willst du einen
Typen segeln sehen, schießt du halt auf die Beine. Dann fällt er und meistens
schlägt er sich dabei noch irgendeine Sekundärwunde.
Ist es nicht schrecklich, daß man als Erwachsener niemals die Erfahrungen
vergißt, die man als Kind gemacht hat?
> >> Ich denke, dass Runner einen halbautomatischen Karabiner (mit der
> >> vernundenen Stärke, Schockpolster und mechanischen
> >> Rückstoßkompensationssystemen) der vermutlich keine 3kg wiegt, rund
> >> 60cm ist, aber 7,62x51 recht gut schießen können.
> >
> >Halbautomat? Hahaha.. Viel Spaß damit im Stadtkampf. Oberster Schwachsinn.
>
> Kannst diese Waffe immernoch mit AM ausrüsten, der Rückschlag bei
> Deckungsfeuer ist häßlich, macht aber nix... fliegt genauso ungezielt
> wie 5,56 rum... knallt nur durch mehr Wände usw...
Um Gottes Willen. Schon mal 7.62er im Automodus geschossen? Ich schätze nicht,
oder? Es ist etwas grundsätzlich anderes. Das G3, zum Beispiel, hat den
"Frieden"-Modus nur, um als Kompanie niederhaltendes Feuer geben zu können,
wenn kein MG zur Hand ist. Die Feuergeschwindigkeit ist zu groß und das
Magazin ist von der Kapazität viel zu klein. Nach drei Sekunden bist du mit
heruntergelassenen Hosen da. Das G3 ist eigentlich ein Halbautomat, ein
Kampfgewehr und kein Sturmgewehr. Etwa das hat dir Torsten auch schon gesagt.
Du kannst das G3 nicht bursten oder gar im Autofeuer benutzen, das M16
hingegen recht gut. Auch die Ak mit ihren 7.62x39 ist vom Rückstoß bereits ein
bißchen heftig im Automatikmode. Das ist auch eigentlich nur für Feuerstöße
gedacht, nicht für echtes Autofeuer - im Gegensatz zum M16 mit seinen 5.56ern.
Sturmgewehr, das kommt vom "Stürmen". Du kannst mit einem G3 nicht rennen und
dabei niederhaltendes Feuer auf die feindliche Stellung geben. Das geht
vielleicht ein bißchen mit der Ak, richtig gut geht das mit einem M16, muß man
einfach mal sagen. Also die Waffen haben schon ihren Sinn und Zweck.
> Runner ist aber nicht Soldat, dem kann es wirklich egal sein wen er
> trifft.
>
> Runner kann auch verschiedene Waffen wählen, wer sagt, dass er in
> einen Stadtkampf wo er Deckungsfeuer braucht mit HM rumrennen soll ?
Bei einem Kampfgewehr ist HM der normale Modus. Bei einem Sturmgewehr wird
gern mal mit Bursts gearbeitet. Allein schon, um sowas ekliges wie die
Vorhalte für den Durchschnittssoldaten zu vereinfachen. Auf kurze Entfernung
wirkt das nämlich wirklich ganz gut.
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Oh man, du wirst es nie kapieren...man sollte meine, das einen recht schnell
>klar wird, was von dieser Waffe zu halten ist, wenn man sich den Text durch
>liest...die Waffe ist nicht konzipiert um in einem professionellem Kontext
>sinnvoll zu sein. Sie ist ein billiges Schrottding, das für den Trottel auf der
>Strasse konstruiert ist der keine Ahnung hat, seine Waffen Gansterstyle
>abfeuert und sich denkt "Yeah, das Baby schießt Gewehrmunition, voll cool
>ey!!!! Voll die Megaknarre!!!" Das Ding ist Schrott, und das spiegelt sich
>sogar in den Werten wieder. Sie kann nur Salven und Automatik schießen, und das
>bei nem GV von 1 (erster Schuß+2, zweiter +5. Viel Spaß). Das Smart2
>funktioniert wie ein 1er und auf große Reichweiten spinnt es rum, und die
>Reichweite der Waffe selbst ist einfach nur als hundsmiserabel zu bezeichnen.
Woher soll ich erraten, dass man einen Runnerguide erstellt um Schrott
darin zu publizieren ?
Irgendwie werd' ich daraus nicht schlau, aber naja...
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<peb...@schattenlauf.de> wrote:
>Die Leitung der Kugel ist der relevante Wert, nicht die Joule. Leistung ist
>Arbeit pro Zeit, gell? Die in die Kugel hineingesteckte Arbeit ist für ihre
>Leistung gänzlich unerheblich. Allein für die zur Verfügung stehende Energie
>für Verformungen und zum Widerstand gegen Luftreibung sind die Joule relevant.
>Die Leistung, also der Impuls ist ebenfalls der relevante Wert, um Aussagen
>über den Rückstoß einer Munition zu machen, nicht jedoch die geleistete
>Arbeit, also die Joule.
Danx... ändert die Sache doch ganzschön.
>Die 7.62er ist sehr viel leistungsfähiger. Keine Frage. Nur bringt sie
>Nachteile mit sich, die das 5.56er-Konzept umgeht. Für einen einfachen
>Durchschuß ist die eine Munition nicht viel besser als die andere. Die
>erzeugten Löcher sind absolut vergleichbar. Kritisch wird es, wenn vorher
>Panzerung oder Barrieren durchschlagen werden müssen und da siegt die 7.62er
>durch ihre deutlich höhere Leistung. Jedoch wird das mit mächtig viel Rückstoß
>bezahlt, der ein sauberes Autofeuer beinahe unmöglich macht. Man denke an
Von Autofeuer drauflosrennen und Kampfschreie ausstoßen sprach auch
niemand... nichtmal ich ;-).
>Und mit 4.0 kgm/s liegt die Patrone dann auch auf einem vergleichbaren
>Leistungsniveau der 7.62x39 bei 4.7, obwohl sie immer noch unterlegen ist.
Wird halt eine Frage des Geschmacks, lieber mehr Munition oder mehr
Zielen...
>Der Rückstoß einer 7.62 NATO ist sehr viel fetter als der Spielzeugrückstoß
>einer 5.56 NATO. Wer's nicht glaubt, feuere einmal mit dem dem G3, dann mit
"so wild ist das nicht -*außer* du nimmst 7,62x51"... ich sprach nicht
von 7,62x51als Ersatz für 5,56 - sondern von 7,62x39, letztlich sind
beide doch recht ähnlich.
>einem M16. Und wenn der Ami das mit deiner Waffe auch gemacht hat, dann
>bringst du ihn mit seiner gebrochenen Schulter freundlich zum Sani, so ka? Ist
>keine Geschichte, das ist passiert. Das G3 tritt wie ein Pferd, wenn man es
>nicht richtig hält. Ich persönlich finde es zwar eher mäßig und es könnte
>gern noch etwas mehr haben, aber anderen hat's bereits deutlich gereicht. Mein
>Bruder hatte blaue Flecke und auch anderen ging es so. Ich hätte mal Bock
>auf'n richtiges Gewehr, also was mit richtiger Munition und nicht diesen
>Militärmist. Ich muß mal'n Jäger fragen, den ich kenne. Mal sehen, ob ich mal
>mit seiner 338er-Büchse darf...
Na, dann viel Spaß bei deinen Eskapaden ;-).
>Wenn du jagdmäßig jemanden töten willst, dann triffst du ihn mit Hohlspitz, da
>diese Munition einerseits einen höheren Niederschlag zeigt und das Wild bei
>Treffer auf jeden Fall niederwirft, andererseits schießt ein Jäger nach
>Möglichkeit sowieso Platt, also aufs Herz.
Da ist HP überlegen, auch fragmentierenden Geschossen.
>Fragmentierenden Geschosse sind eine Sauerei, weil das Wild danach nicht mehr
>verwertbar ist mit den ganzen Schrapnellen im Gewebe. Und gegen einen Menschen
>darf man's nicht einsetzen, da es sich um Dumdums handelt, die von den Genver
>Konventionen verboten wurden. Denn es handelt sich um Killer, die vor allem
>ungepanzerte Gegner innerlich verstümmelt und denen auch mit chirurgischen
>Methoden schwer beizukommen ist. Teilmantelgeschosse sind Jagdmunition. Mit
>Jagdmunition darf nicht auf Menschen geschossen werden.
Ich hatte eine Auflistung der Konventionen vor kurzem in den Hand, ma
schauen, aber erwarte nicht, dass dies auch wirklich stimmt, die alte
DumDum Definittion war "mehr als X Joule / cm = DumDum" - sagt viel
nit ? Inzwischen sind, soweit ich weis, nur Hollowpoints verboten und
Geschosse die dafür gedacht sind zu fragmentieren.
>Als Polizei- oder Sicherheitmunition sind fragmentierende Geschosse vollkommen
>indiskutabel, was auch immer sie theoretisch bringen mögen. Eine
Ne das stimmt nicht, denn die fragementierende Munition bricht im
Körper und bleibt dort auch oft, das ist der Vorteil, weniger Probleme
mit Overpenetration darum auch für Sec geeignet.
>Fragmentierung der 5.56er wird deswegen von Militärs eher unbeabsichtigt
>eingesetzt. (Angenommen, daß sie ihren Stuhl lieben und nicht gegen die Genfer
>Konventionen verstoßen wollen.) Für Sicherheits- und Militärdienste ist
>deswegen Vollmantel und Panzerbrechend die einzig logische Wahl.
Sicherheitsdienste können kein AP schießen, das geht sauber durch und
gefährdet Umstehende, ist aus den Gründen nicht machbar.
>Wenn du eine weiche Panzerung hast und wirst auf die Rippen getroffen, dann
>sind die Rippen 2060 genauso durch wie heute. Vollkommen egal, wie viel besser
Sicher ? Ich habe bisher nirgendwo was dazu gesehen was
Körperpanzerung angeht... wenn die Weste das auf den ganzen Oberkörper
verteilt, warum sollte eine Rippe brechen ?- relativ ist die
Kraft/Fläche kleiner als auf einer Schulter.
>die Faser geworden ist. Die Panzerung wird nicht besser, sie wird leichter
>werden. Und darin besteht der Trumpf. Denn eine Weste, die Sturmgewehrmunition
>aufhält, gibt es heute schon. Null Problemo. Ist bloß noch reichlich schwer.
Wenn das stimmt was zu Zylon dort stand dann wiegt sowas wie eine
langärmelige Jeansjacke rund 2kg... kostet aber mindestens 3000$
>Wie biddä? Die 9x19 Parabellum, von der du sprichst, wiegt freundliche 7.475 g
>in FMJ und hat eine Geschwindigkeit von 381 m/s, 2.8 kgm/s und 543 J
>Mit 21 g liegst du wohl ein bißchen hoch. Schau zur Not in die Tabellen am
>Ende des NAWK (siehe Verweis in Fußzeile, wo du den Waffenkatalog beziehen
>kannst).
Das Teil gibts, zumindest stimmen die g-Angaben anscheinend, ist 9x39
russische Subsonic für deren Spezialeinheiten.
>Der Rückstoß deiner Subsonic liegt bei 5.7 kgm/s und killt damit bereits
>deutlich das Niveau einer 5.56er NATO. Du bist damit auf dem Rückstoß einer
>44er Magnum Supreme Gold.
Das ist die russische VSS Munition... ernsthaft. Allerdings weis ich
nicht was die für Soldaten haben, das packen die außerdem in eine
recht kleine MP...
Muss komisch sein das zu schießen, haut rein, knallt aber nicht...
> und damit bei Unterarmsplitterfraktur (20 kgm/s etwas unterhalb einer 460
>Weatherby Elefantendurchschuß, nur ohne schweres Gewehr, Schulterstütze, usw.)
Das Teil war auch nur Spaß ;-).
Btw: Wie haben Leute eigendlich diese Elefantenbüchsen in 8 Gauge
überlebt ? Oder dieses 200g Monster von SKK ?
>Der Rückstoß deiner Subsonic ist deutlich höher als der von 5.56 NATO.
Vergiß das mit wenig Rückstoß... wer mit Scheiße rechnet, der kriegts
raus.
>Zur Berechnung der Eindringtiefe (s) nimmst du die Dichte von Wasser an mit 1
>kg/cm³ und integrierst die quadratische Gleichung über die Zeit, gell? Muß ich
>ja hoffentlich nicht auch noch machen.
Nein, das kriege ich schon hin...
>Da die genaue Kalkulation recht müßig ist, da sich das Projektil jedesmal
>etwas anders verformt und damit abweichende cw-Werte bildet, bleibt man für
>die Abschätzung eines Projektils bei seiner Leistung.
Ist manchmal interessant (wenn weiches Geschoß).
>100x, sorry. Aber da das Projektil in nichtlinearer Form Geschwindigkeit
>verliert und zwar in Wurzelweiser Abhängigkeit zu seinem Jouleverlust, darfst
>du die Gleichung gern selbst lösen. Ist nicht schwer, aber ich habe dazu nun
>langsam wirklich keinen Bock mehr. Sorry. Als nächstes schreibe ich ein
>Simulationsprogramm in Java dazu. Soweit kommt's noch. Obwohl es ein leichtes
>wäre...
Irgendwo flatterten da bei Waffen-online usw... Programme für sowas
herum... ich schau mal, wenn ich Zeit habe, ist derzeit nicht so der
Fall... nächste Woche.
>Nope. Bin ich anderer Ansicht. Deine Gleichung ist pädagogisch wertvoll,
>leider physikalisch falsch. Sag' mal, bin ich hier eigentlich der einzige,
>der Raketen gebaut hat in seiner Jugend und die Steighöhen korrekt berechnet
>hat?! Nicht, daß ich nicht auch mal Fehler mache...
Heute baut man keine Racketen mehr ;-), meine sind nie hochgekommen
hat aber kräftig gerumst oder hochgekommen und dann Rums... aber das
ist ein ganz anderes Thema... nur hochkommen ohne Rums wollten sie
nicht.
>Die Reibung ist ein äußerst schwierig zu berechnender Wert, da Faktoren wie cw
>und dergleichen sich bei einem Projektil äußerst dynamisch verändern und die
>Abnahme seiner Geschwindigkeit sich ebenfalls äußerst komplex auf seine
>Reibung auswirkt, ebenso wie seine Erwärmung. Der Komplex läßt sich meiner
>Meinung nach vernünftig nur noch mit Hilfe von Versuchsreihen oder eines
>Simulationssystems lösen, nicht jedoch mit Hilfe einfacher physikalischer
>Gleichungen.
Vielleicht gibt es dazu Software, so allgemein gibbets da einiges, hat
mich nur nie interessiert.
>Der Impuls ist gleich dem Rückstoß. Doppelte Geschoßmasse, doppelter Rückstoß.
>Doppelte Geschoßgeschwindigkeit, ebenfalls doppelter Rückstoß. Die zu
>verrichtende Arbeit geht in die Geschwindigkeit zwar im Quadrat, für den
>Rückstoß ist das jedoch unerheblich, ebenso wie die Leistung des Projektils.
>Ich wiederhole mich: Leistung ist Arbeit pro Zeit. Leistung ist das, was wir
>an einem Projektil messen. Und die Leistungsfähigkeit eines Projektils ist
>sein Impuls. Der Impuls ist m*v oder Masse mal Geschwindigkeit.
Yap, gut zu wissen. Was insgesamt einige Geschosse wieder völlig
anders wirken läßt.
>Thema: unelastischer Stoß, Physikleistungskurs. Jeder hatte das mal
>irgendwann, nehme ich an.
Sofern er Physik macht Hanno, macht nurnicht jeder und kriegt das dann
erst langsam richtig mit. Der neuste Trend nennt sich hier:
Erdkunde/Biologie (schauder).
>Diese "Kugeln" nennen sich auch Pfeile und Bolzen. Wieder empfehle ich die
>Grundlagenkapitel des mehrfach genannten Buches. Liest das eigentlich keiner
>hier oder was? <g> Die physikalischen Abschnitte empfehle ich wirklich jedem
>dringend, den das Thema interessiert. Da steckt nicht unerhebliche Arbeit
>drin.
Hanno, der Grund warum ich das bisher nicht wirklich gelesen habe hat
wenig mit der Qualität zu tun, sondern damit, dass ich derzeit so
allerlei anderes mache und zwischendurch mir die Zeit nehme für die
News... aber irgendwann ist der Tag zuende, oder ein neuer ist am PC
angebrochen, 03.22 tolle Zeit... sollte vielleicht mal langsam pennen.
>Das Massemanko der 5.56er wird durch Geschwindigkeit ausgeglichen. Diese
>Geschwindigkeit wiederum sorgt dafür, daß das Geschoß schneller ankommt und
>auf größere Entfernungen der nötige Vorhalt kleiner wird. Der unausgebildete
>Soldat, der sowieso noch nie Vorhalte trainiert hat -das tun nur
>Scharfschützen, Jäger und Spinner wie ich- trifft damit besser als mit einem
>langsameren Geschoß. 7.62er liegt bei 800 m/s, 5.56er bei 1000 m/s. Auf die
>Sturmgewehreinsätze im Feld von 100 Metern und einem rennenden Gegner (10 m/s)
>macht die Flugzeit bei 7.62er eine Vorhalte von 125 cm, bei 5.56er nur noch
>eine Vorhalte von 100 cm. Das sind die 25 cm Kopfbreite, die zwischen Leben
>und Tod entscheiden. Sobald der Gegner nicht quer, sondern mit 45 ° auf einen
>zurennt, sackt die Vorhalte auf 62 oder 50 cm. Also ich finde das einen
>ziemlich deutlichen Wert. Das sind über 20 Prozent weniger Vorhalte. Viel
>leichter zu schießen.
Ist ein Argument, mit Smart und Scanner zwar nicht, für den heutigen
Soldaten sehrwohl.
>Hast du schon mal geschossen? Nur so 'ne Frage... Ich meine auf was
>bewegliches, lebendiges, ausweichendes? Auf etwas, was schreit, wenn es
>getroffen wird? Auf etwas, was sauer wird, wenn es nicht richtig getroffen
>wird? Auf einen Menschen zum Beispiel? Man kann sich auf Vorhaltewinkel
>einstellen, ja. Aber das bedeutet Ausbildung, die der normale Soldat einfach
>nicht bekommt.
Hanno, geschossen: ja, war sowohl .357 als auch .22 und ein paar
Vorderlader (was definitiv viel mehr Fun ist als jede Nitropatrone)...
allerdings schieße ich nicht auf Menschen, das mag mein SC tun, ich
jedoch nicht, höchstens Schneebälle.
Leider elend teuer das Hobby - wenn man mehr als .22 schießen will...
>Nicht, daß ich jetzt den Sniper mimen will, aber ich habe in meinem Leben
>schon ein paarmal auf Menschen geschossen. Als Kind und als Jugendlicher. Laß
>dir gesagt sein, daß Geschwindigkeit ein äußerst nützlicher Faktor ist. Wie
>gesagt geht es auch mit langsamen Geschossen, aber das Prinzip der Vorhalte
>hat mich als Kind ein halbes Jahr intensives Training gekostet. Zum Glück hat
>das den anderen mehr weg getan als mir. <eg>
Ich habe das immer mit schönen harten Schneebällen getrieben (glucks),
wir haben hier auf der Schule in der Mitte einen richtig schönen
Hügel, müssen so rund 20-30m weit von der SekII Rumstehzone sein...
dort stehen immer so ein Haufen Dödel wie Hühner auf einer Stange
herum... Rest kann man sich denken.
Golfbälle fliegen auch phantastisch, damit habe ich aber nie auf
jemanden geworfen, die flogen soweit, dass ich damals mir dachte, dass
das wohl doch etwas gefährlich ist (muss mal gucken wie schwer die
sind und wieweit die flogen per Wurf), irgendwo habe ich da eine Kiste
von rumstehen... ma schauen wieviel Impuls und Joule sowas hat, ist ja
irgendwie Mode in der NG - wieviel Impuls, boah... ;-)
>Ich könnte jetzt auf ein paar hervorragende Übungsziele verweisen, die aber
>sicher als Aufforderung zu Straftaten gelten würden. Nur als Kind kümmert man
>sich um solche Kleinigkeiten eben nicht so sehr. Ich will mal ein nettes
Sage ich besser nix zu, was da so an Sachen anfiel, war ja noch
minderjährig... ;-). Es hatte weniger mit Schießen zu tun, das knallte
mehr...
>einer Projektilgeschwindigkeit von rund 80-90 m/s kannst du ja gern mal ein
>etwa handgroßes Ziel beschießen, daß mit Rennbootgeschwindigkeit (bis zu 10
>m/s) hakenschlagend über einen See fetzt. Ich hab's in der Regel mit dem
>ersten Schuß getroffen, manchmal habe ich zwei gebraucht. Aber ich habe vorher
>auf leichtere Ziele geschossen und nachher auf noch schwerere. Modellboote
>liegen etwa im Mittelbereich. Die leichtesten Ziele sind flüchtende Menschen.
>Die trifft man immer. Weil sie nicht ausweichen und einen nicht sehen. Schieß
Kenne ich von Schneebällen, sind immer so theatralisch aus wenn das
Ding segelt, segelt, segelt... WAMS
Dieses Vorhalten merkt man mit diesen Paintballern wahnsinnig, kann
sich davor regelrecht ducken (macht aber keinen Spaß).
Auch nen schöner Zeitvertreib sind Enten + Angelteig beim Angeln...
;-).
>am besten in die Beine. Die sind wirklich gut zu treffen und zeigen
>augenblicklich Wirkung. Alles andere ist fragwürdig und nicht unbedingt von
>Erfolg gekrönt. Beine sind nur schwer zu treffen, wenn derjenige quer zu dir
Naja, da fällt mir doch noch eine andere Stelle ein die ich mal
versehentlich wo getroffen habe, das war aber keine Zwille mit
Bleiklumpen sondern nur mit Erbsen, Effekt hat es aber gezeigt, sehr
sogar...
>rennt, obwohl du bei den Oberschenkeln eine 50 % Wahrscheinlichkeit hast, daß
>sie nicht übereinanderliegen und den Trefferbereich verbreitern, so daß du
>vorderes /oder/ hinteres Bein triffst. Oberschenkeltreffer sind wirklich
>geschenkte Treffer. Weil der Oberkörper mehr ausweicht als das Bein beim
>Hakenschlag. Der Oberschenkel ist ein ziemlich stabiler Punkt. Der Hintern ist
>so mit der stabilste, wird aber leider manchmal etwas gepolstert, durch Jacke
Warte bis Leute sich nach irgendwas bücken, geht wahnsinnig doll mit
Schneebällen, dann sind Hosen straff und es geht direkt auf die
Poobacke.
>oder einen Fettarsch. Oberschenkel sind immer schön straff und durchtrainiert.
>Außerdem steht man auf den Beinen, nicht auf dem Hintern. Willst du einen
>Typen segeln sehen, schießt du halt auf die Beine. Dann fällt er und meistens
>schlägt er sich dabei noch irgendeine Sekundärwunde.
Nä, Zwillen sind doch etwas fies, schmeiß einen harten Schneeball, mit
einem strammen Wurf klatscht das erst richtig, danach hört man jemand
anders seine Unmutsäußerungen bekunden ;-))) - oder weghumpeln, auf
eine straffe Hose ist das recht schmerzhaft und nicht gleich so
grausam wie eine Zwille.
Worüber reden wir hier eigendlich, könnte man den Guide zum Verärgern
und Tracktieren unschuldiger Mitbürger nennen...
>Ist es nicht schrecklich, daß man als Erwachsener niemals die Erfahrungen
>vergißt, die man als Kind gemacht hat?
Ist komisch, ich kenne die Häfen aus Griechenland/Tunesien
beispielsweise noch fast auswendig inkl. aller Molen usw... damals war
ich knapp 10 oder so...
Aber so alt bin ich nun auchnicht Hanno... ;-)
>Um Gottes Willen. Schon mal 7.62er im Automodus geschossen? Ich schätze nicht,
>oder? Es ist etwas grundsätzlich anderes. Das G3, zum Beispiel, hat den
Nein, werds bald ausprobieren können, dann sage ich mal was ich davon
halte.... oder wie meine Schulter sich anfühlt, ich hoffe doch, dass
dann dort nichtnur G36 rumliegen.
>Sturmgewehr, das kommt vom "Stürmen". Du kannst mit einem G3 nicht rennen und
>dabei niederhaltendes Feuer auf die feindliche Stellung geben. Das geht
>vielleicht ein bißchen mit der Ak, richtig gut geht das mit einem M16, muß man
>einfach mal sagen. Also die Waffen haben schon ihren Sinn und Zweck.
Äh, Stürmen und AM meinte ich bei G3 auchnicht, mir schwebte da mehr
Zweibein vor...
>Bei einem Kampfgewehr ist HM der normale Modus. Bei einem Sturmgewehr wird
>gern mal mit Bursts gearbeitet. Allein schon, um sowas ekliges wie die
>Vorhalte für den Durchschnittssoldaten zu vereinfachen. Auf kurze Entfernung
>wirkt das nämlich wirklich ganz gut.
Glaube ich dir, fällt irgendwie in den Bereich Nothilfe.
mfg
Christoph
Hanno Behrens
> >Methoden schwer beizukommen ist. Teilmantelgeschosse sind Jagdmunition. Mit
> >Jagdmunition darf nicht auf Menschen geschossen werden.
>
> Ich hatte eine Auflistung der Konventionen vor kurzem in den Hand, ma
> schauen, aber erwarte nicht, dass dies auch wirklich stimmt, die alte
> DumDum Definittion war "mehr als X Joule / cm = DumDum" - sagt viel
> nit ?
Jupp, sagt einiges aus, wenn der Wert auch etwas ungenau ist. Die
Projektilgeschwindigkeit und das verwendete Kaliber und Material wäre genauer.
Denn der verzögernde Effekt beim Aufschlag setzt die im Projektil gespeicherte
kinetische Energie in Verformung um. Ein Teil geht in den getroffenen Körper, ein
Teil in das Projektil selbst. Wenn zu viel Energie auf zu wenig Materie wirkt und
die Materialwerte diese Energie nicht mehr auffangen können, verformt sich das
Projektil.
> Inzwischen sind, soweit ich weis, nur Hollowpoints verboten und
> Geschosse die dafür gedacht sind zu fragmentieren.
Jepp.
> >Als Polizei- oder Sicherheitmunition sind fragmentierende Geschosse vollkommen
> >indiskutabel, was auch immer sie theoretisch bringen mögen. Eine
>
> Ne das stimmt nicht, denn die fragementierende Munition bricht im
> Körper und bleibt dort auch oft, das ist der Vorteil, weniger Probleme
> mit Overpenetration darum auch für Sec geeignet.
Mit Sicherheit nehmen sie nicht fragmentierende Munition. Sie nehmen meistens
Vollblei oder dergleichen. Hollowpoint hat den Vorteil, daß der Querschnitt des
Projektils vergrößert wird und die Fläche vergrößert sich zum Radius zum Quadrat
und damit auch der Widerstand im Gewebe. Es wird also mehr Energie auf das Gewebe
übertragen und der Niederschlag steigt. Die Größe des Wundkanals ist da eher
nebensächlich, meinen Informationen nach. Wenn du statt 5.56 plötzlich 6.6 mm
bekommst, weil das Projektil aufpilzt, erhöht sich der Radius zwar nur um einen
Millimeter Durchmesser, aber die Fläche steigt auf fast das anderthalbfache und
damit beim Widerstand im Körper linear die effektiv wirksame Kraft bei selbem Weg
und damit Linear der Niederschlag und die Stoppwirkung. Das ist eigentlich alles.
Hollowpoint sorgt für bessere Stoppwirkung und Niederschlag. Es ist kein
wesentlich besserer Killer als FMJ oder dergleichen. Erst wenn die Energie durch
das Aufpilzen so groß wird, daß es das Projektil zerreißt, wird es zum Killer.
> >Fragmentierung der 5.56er wird deswegen von Militärs eher unbeabsichtigt
> >eingesetzt. (Angenommen, daß sie ihren Stuhl lieben und nicht gegen die Genfer
> >Konventionen verstoßen wollen.) Für Sicherheits- und Militärdienste ist
> >deswegen Vollmantel und Panzerbrechend die einzig logische Wahl.
>
> Sicherheitsdienste können kein AP schießen, das geht sauber durch und
> gefährdet Umstehende, ist aus den Gründen nicht machbar.
Stimmt. HP und Bleigeschosse bleiben mit größerer Wahrscheinlichkeit stecken, vor
allem, wenn es sich um Geschosse mit wenig Energie handelt. Die Energie ist Arbeit
und Arbeit ist Kraft mal Weg. Wird die Kraft größer (durch einen größeren
Widerstand) vergrößert sich linear damit die verlorene Energie des Projektils.
Erreicht das Projektil dadurch den Energiewert Null, bleibt es im Körper stecken.
> >Wenn du eine weiche Panzerung hast und wirst auf die Rippen getroffen, dann
> >sind die Rippen 2060 genauso durch wie heute. Vollkommen egal, wie viel besser
>
> Sicher ? Ich habe bisher nirgendwo was dazu gesehen was
> Körperpanzerung angeht... wenn die Weste das auf den ganzen Oberkörper
> verteilt, warum sollte eine Rippe brechen ?- relativ ist die
> Kraft/Fläche kleiner als auf einer Schulter.
Eine weiche Panzerung verteilt die Kraft nicht groß auf Fläche. Jedenfalls nicht
sofort. Die Kraft des Projektils durch seinen Druck auf die Fläche seines Kalibers
drückt das Material der Weste in den Körper der zähe Stoff (Aramid) hält die Kugel
davon ab, das Gewebe zu penetrieren. Um diesen Effekt zu verstärken, wird das
Projektil vorher gern gebrochen, weil das ungebrochene Projektil schwerer
aufzuhalten ist, denn sein Druck (also Kraft pro Fläche) ist größer, da seine
Auftrefffläche klein ist. Schlägt das Projektil vorher auf eine Stahl- oder
Keramikplatte, verformt es sich auf kürzesten Weg und die normale Kugel zerreißt
es bei diesem Spaß. Die Splitter haben eine sehr viel größere Fläche und das
Aramid kann diesen Druck auffangen, federt es ein Stück ins menschliche Gewebe und
die Kräfte werden schließlich so groß, daß das Projektil gestoppt wird.
Letztendlich hat es ja "nur" die Leistung seines Impulses und solange die Waffe
nicht die Schulter des Schützen bricht, kann die Kugel ebenso beim Getroffenen
gefangen werden.
Das funktioniert solange gut, solange der Druck in weichem Gewebe verteilt werden
kann. Schlägt die Kugel auf einen harten Knochen, kann die Faser nicht nachgeben
und der Punktdruck wirkt auf den Knochen, ohne durch die Faser entschärft werden
zu können. Der Knochen bricht und die Kugel dringt in den Körper ein. Die Faser
fängt die Kugel und okay.
So läuft das in etwa. Deswegen macht Aramid an Armen und Beinen leider nur
begrenzt Sinn. Sobald die Kugel einen Knochen trifft, und an Arm und Bein liegen
die Knochen flach unter der Oberfläche, zerstört sie diesen. Der Knochen bricht
oder splittert und erst dann kann die Kugel weich aufgefangen werden.
Denn Arbeit ist bekanntlich Kraft mal Weg. Die Kugel hat eine bestimmte Arbeit
(Energie in Joule) gespeichert und diese Energie soll vernichtet werden.
A=F*s -> F=A/s
Ist der Weg unendlich klein, also das Ziel sehr hart, wird die gewirkte Kraft sehr
groß und reicht schließlich, um Knochen zu zersplittern. Für solche Wirkung ist
die kinetische Energie wiederum interessant. Da in der Regel jedoch moderne
Geschosse durchschlagen und die Energie selbst bei Pistolen zum Knochenbruch
reicht, ist es für die Verletzungsstatistik eher unbedeutend. Eine
9mm-Pistolenkugel FMJ fliegt durch sechs bis sieben Leute durch, wenn sie
hintereinanderstehen und man auf Lunge schießt.
Der Effekt des Niederschlags ist komplex. Da geht einerseits die Geschwindigkeit
des Projektils ein und ihr Querschnitt sowie das Verhalten beim Durchgang, wie
Trudeln zum Beispiel. Eine Kugel mit viel Geschwindigkeit hat vielleicht im Moment
des Durchschlags einen deutlich höheren Bremswiderstand, also die Bremskraft, aber
durch die Geschwindigkeit wirkt diese Kraft auch nur eine sehr viel kürzere Zeit
lang, bevor sie wieder austritt. Die Trägheit des Körpers kann da wiederum mehr
stabilisieren und ausgleichen, als es ein längerer Kontakt mit der gleichen Kraft
tun könnte.
Um mal ein Bild zu nehmen. Wenn ich jedandem einen Tennisball an den Körper werfe,
bleibt er wahrscheinlich stehen und rückt nicht zurück. Wenn ich aber die selbe
Arbeit in einen Wagenheber stecke, dann werde ich ihn zweifelsohne aus seiner
Position drücken. Seine Trägheit hilft nicht mehr.
Wieder ist eine Vereinfachung der Sache der Punch, also die Leistung der Kugel.
Wenn es auch nicht der präzise Wert ist, er ist ein Wert der vergleichbaren
Verhältnismäßigkeit. Deswegen wird Leistung gern dafür genommen.
Der Niederschlag bei einer Panzerweste müßte deswegen sogar voll sein. Weil die
Kugel ja vollkommen gestoppt wird und der Impuls voll auf den Körper übertragen.
Der verringerte Niederschlag sollte deshalb nur wirken, wenn der Getroffene
verletzt wurde. Sollte er unverletzt bleiben, wird der Getroffene (sollte er nicht
ausgewichen sein) den vollen Niederschlag zu spüren bekommen. Wieder eine Sache,
die vom System ignoriert wird.
> >Mit 21 g liegst du wohl ein bißchen hoch. Schau zur Not in die Tabellen am
> >Ende des NAWK (siehe Verweis in Fußzeile, wo du den Waffenkatalog beziehen
> >kannst).
>
> Das Teil gibts, zumindest stimmen die g-Angaben anscheinend, ist 9x39
> russische Subsonic für deren Spezialeinheiten.
Hab' ich mir schon gedacht, ja.
> >Da die genaue Kalkulation recht müßig ist, da sich das Projektil jedesmal
> >etwas anders verformt und damit abweichende cw-Werte bildet, bleibt man für
> >die Abschätzung eines Projektils bei seiner Leistung.
>
> Ist manchmal interessant (wenn weiches Geschoß).
Das weiche Geschoß verändert ja nicht nur den cw-Wert, sondern auch seine Fläche
dynamisch.
> >Nope. Bin ich anderer Ansicht. Deine Gleichung ist pädagogisch wertvoll,
> >leider physikalisch falsch. Sag' mal, bin ich hier eigentlich der einzige,
> >der Raketen gebaut hat in seiner Jugend und die Steighöhen korrekt berechnet
> >hat?! Nicht, daß ich nicht auch mal Fehler mache...
>
> Heute baut man keine Racketen mehr ;-), meine sind nie hochgekommen
> hat aber kräftig gerumst oder hochgekommen und dann Rums... aber das
> ist ein ganz anderes Thema... nur hochkommen ohne Rums wollten sie
> nicht.
Oh, das kenn' ich. Meine letzten Triebwerke waren ganz hervorragend. Ich habe
professionellen Feststoffsatz benutzt, den ich aus einem Fachbuch über
militärische Raketen hatte. Bitumenbasierter Perchlorat-Treibstoff. Stieg mit
schwarzer Rauchfahne zurücklassend in den Himmel, die ersten sind aber auch
einfach explodiert. Sehr nett. Sehr gefährlich. Aber ich war immer schon ein
vorsichtiger Mensch. Dann bin ich zu gekauften Triebwerken übergagangen, als die
ersten selbstgebauten funktionierten. So'n Triebwerk hat mich mächtig Arbeit
gekostet, damals. Das Gießen des GFK-Gehäuses, das Schleifen der Keramikdüse, der
Einsatz, das Gießen der Düsenfassung, der Bau der Rakete, Startgerüst und so
weiter. Ich war für jeden Start eine Woche in Action, dabei war das Gießen und
Berechnen des Triebwerks und den Bau der elektrischen Zünder die leichteste
Arbeit. Steighöhe bei 700 bis 800 Metern. War 'n ganz schöner Hammer. Die
Detonationen früher Modelle waren einserseits frustrierend, andererseits
spektakulär. Eine gedrehte Stahldüse, da war ich noch bei Stahl, fand ich nach so
einer Detonation mal einen halben Meter tief in die Erde gebohrt. Das Triebwerk
selbst war durch die Triebwerksverankerung, durch den Körper der Rakete, durch die
Spitze raus in den Himmel geschossen. Keine Ahnung, wo das runtergekommen sein
mag. Das Triebwerk war damals noch aus gedrehtem Stahl. Ich habe nach diesem
Startversuch das Material gewechselt auf GFK. Vielleicht verständlich, wenn man
bedenkt, daß das was rauf geht, auch irgendwo wieder runterkommt.
Ich hab' mich aber mit den Triebwerken zurückgehalten und eigentlich immer mit
Treibstoff gespart. Es wäre kein großes Ding gewesen, die Rakete ein paar
Kilometer hochzujagen. Vor fünfzig Jahren wäre ich mit den Dingern sicherlich der
Star des Landes gewesen. Was soll's? Dann bin ich eben kein Wernherr von Braun.
Meine schnellste Rakete hatte ungefähr 200 m/s drauf und eine Steighöhe von rund 2
km bei einer Länge von rund 40 cm und einer Masse von etwa 50 g plus Fallschirm.
Aber die Höhe kann ich nicht beweisen, weil die Wolkendecke an dem Tag bei etwa
900 Metern lag und ich die Rakete nie wiedergesehen habe. Das war auch mit einem
gekauften Treibsatz, nicht mehr mit selbstgebauten. Wenn so'n Teil abgeht, heizt
das mit 260facher Erdbeschleunigung ab. Ist schon eindrucksvoll, sowas.
Am meisten Spaß hat es mir gemacht, die Playmobil-Männer meines Bruders in den
Orbit zu schießen. Das war cool. Waren mutige, kleine Mistkerle, schade, daß es
nicht alle von denen geschafft haben. Aber es waren eben Zeiten für echte Helden,
neh? Da muß man auch mal Opfer bringen...
Aber die Nutzlast-Raketen habe ich meinstens nicht über 600 Meter hochgeschossen.
Weil da eben meistens irgendwas drin war, was ich am liebsten nachher wieder
bergen wollte. Tja, das war schon was anderes als diese lächerlichen
Silvesterraketen. Mein Raketenboot war auch nett. Ist nur leider sofort unter
Wasser gedrückt worden, als ich den Motor gezündet habe. Kleiner
Konstruktionsfehler meinerseits, Rückschläge muß man eben hinnehmen können, schade
um das Boot. Aber man lernt aus sowas. Es war ein gutes Boot. Vollständig aus
Weißblech gelötet und so, naja. Und meinen ferngesteuerten Raketenschlitten habe
ich nie bauen können, weil niemand seinen Tamya dafür hergeben wollte, geschweige
denn von seiner Fernsteuerung, die haben mir alle irgendwie nicht recht vertraut,
weiß nicht wieso. Das war schon hart für mich.
> >Ich könnte jetzt auf ein paar hervorragende Übungsziele verweisen, die aber
> >sicher als Aufforderung zu Straftaten gelten würden. Nur als Kind kümmert man
> >sich um solche Kleinigkeiten eben nicht so sehr. Ich will mal ein nettes
>
> Sage ich besser nix zu, was da so an Sachen anfiel, war ja noch
> minderjährig... ;-). Es hatte weniger mit Schießen zu tun, das knallte
> mehr...
Kenne ich irgendwo her. Keine Ahnung, an wen mich das erinnert.
> >augenblicklich Wirkung. Alles andere ist fragwürdig und nicht unbedingt von
> >Erfolg gekrönt. Beine sind nur schwer zu treffen, wenn derjenige quer zu dir
>
> Naja, da fällt mir doch noch eine andere Stelle ein die ich mal
> versehentlich wo getroffen habe, das war aber keine Zwille mit
> Bleiklumpen sondern nur mit Erbsen, Effekt hat es aber gezeigt, sehr
> sogar...
Um Gottes Willen, ich habe doch nicht mit Blei- oder Stahlkugeln auf Menschen
geschossen. Dafür nimmt man Tonmurmeln aus dem Spielzeugladen. Tüte 100 Stück für
'ne Mark. Zwiebelt hübsch, verletzt aber nicht und die sind superrund. Ich bin
doch kein Mörder. Eine Stahlkugel mit meiner Zwille ging durch die Stahlblechwände
der umliegenden Industriebauten vorn rein, einmal durch die Halle und hinten
wieder raus. Nur so nebenbei. Und wir sind da mit Fahrrädern durchgerast und haben
Löcher in die Hallen geschossen. Tja. Hm. Ganz legal ist sowas nicht, nehme ich
an?
Meine selbsterfundene Zen-Zwille hatte schon was. Das war einfach nur noch eine
Waffe. Nicht mehr und nicht weniger. Sie hatte aber einen eigenwilligen Stil, mit
der man sie schießen mußte. Dafür kamen die Geschosse auf bis zu 150 m/s. Ich habe
damit Löcher durch die Pfeiler von Straßenlaternen geschossen statt wie üblich
bloß Dellen und die Querschläger waren einfach nur noch lebensgefährlich. Wir
haben hier in der Nähe eine Kugellagerfabrik. Bot sich natürlich an, dort ein
bißchen plündern zu gehen. Kugellagerstahlkugeln sind fein. Vor allem, wenn man
sie schmiert, flutschen sie noch besser durch irgendwas durch als vorher.
> >geschenkte Treffer. Weil der Oberkörper mehr ausweicht als das Bein beim
> >Hakenschlag. Der Oberschenkel ist ein ziemlich stabiler Punkt. Der Hintern ist
> >so mit der stabilste, wird aber leider manchmal etwas gepolstert, durch Jacke
>
> Warte bis Leute sich nach irgendwas bücken, geht wahnsinnig doll mit
> Schneebällen, dann sind Hosen straff und es geht direkt auf die
> Poobacke.
Oh ja, die engen Hosen der 70er... Fein.
> Nä, Zwillen sind doch etwas fies, schmeiß einen harten Schneeball, mit
> einem strammen Wurf klatscht das erst richtig, danach hört man jemand
> anders seine Unmutsäußerungen bekunden ;-))) - oder weghumpeln, auf
> eine straffe Hose ist das recht schmerzhaft und nicht gleich so
> grausam wie eine Zwille.
Grausam? Ach was. Hat Spaß gemacht. Ich bin ja auch von Zeit zu Zeit getroffen
worden. Mit den Tonkugeln ging das. Man lag dann zwar ein paar Minuten am Boden
und wagte sich nicht zu bewegen, aber wenigstens gab es keine Cheater bei uns.
Wenn man getroffen war, war man getroffen. Aus. Für das Verhalten nach einem
Treffer gab es bei uns keine Regeln. Das ergab sich automatisch.
> Worüber reden wir hier eigendlich, könnte man den Guide zum Verärgern
> und Tracktieren unschuldiger Mitbürger nennen...
<g>
> >Um Gottes Willen. Schon mal 7.62er im Automodus geschossen? Ich schätze nicht,
> >oder? Es ist etwas grundsätzlich anderes. Das G3, zum Beispiel, hat den
>
> Nein, werds bald ausprobieren können, dann sage ich mal was ich davon
> halte.... oder wie meine Schulter sich anfühlt, ich hoffe doch, dass
> dann dort nichtnur G36 rumliegen.
Nah, halte ich für unwahrscheinlich. Die alten sind, wie ich höre, noch fleißig im
Gebrauch. Ich würde aber heute verweigern.
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
Das SR-Waffenbuch (Projekt NAWK): http://pebbles.schattenlauf.de/waffenbuch/
Benjamin Neu
"Guide" heisst IMO so etwas wie "Führer", wenn ich mich nicht vollständig irre,
oder? In einem "Führer" sollten auch Dinge stehen die nicht so toll sind, oder liege
ich falsch? Alleine schon um den potentiellen Käufer zu warnen. Wilslt du ein Heft
von Stiftung Warentest, wo nur die guten, getesteten Sachen drinne stehen? Wenn du
aus dem gegebenen Text keine Schlüße ziehen kannst ist das dein Problem. Wenn wir
nur tolle Waffen ohne Nachteile rein schreiben, können wir uns gleich nen Fasa
Waffenkatalog machen. Höher, schneller, weiter, besser wie es so schön heisst. Das
Konzept nicht nur Sachen zu machen die nicht hypermegatoll, und wirklich sinnvoll
sind, sondern einfach nur auf der Strasse verbreitet sind, weil der herstellende
Konzern ein marketing hat das die Idioten anspricht, ist dir nicht verständlich,
oder?
Man, ich glaubs ja nicht...
Hanno Behrens
Änderungen, die ich mir eventuell noch vorbehalte. Kommentare dazu,
warum ein FireWatch-Squad ohne Magier losgeht und warum bei einem
Gangkrieg die anwesenden Straßenschamanen die Köpfe untenhalten wären
noch fällig. E-Gee hat da nämlich Fragen zu gestellt.
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
Das SR-Waffenbuch (Projekt NAWK): http://pebbles.schattenlauf.de/waffenbuch/
Alexander Reissberg
> > darin zu publizieren ?
> >
> > Irgendwie werd' ich daraus nicht schlau, aber naja...
>
> "Guide" heisst IMO so etwas wie "Führer", wenn ich mich nicht vollständig irre,
> oder? In einem "Führer" sollten auch Dinge stehen die nicht so toll sind, oder liege
> ich falsch? Alleine schon um den potentiellen Käufer zu warnen. Wilslt du ein Heft
> von Stiftung Warentest, wo nur die guten, getesteten Sachen drinne stehen? Wenn du
> aus dem gegebenen Text keine Schlüße ziehen kannst ist das dein Problem. Wenn wir
> nur tolle Waffen ohne Nachteile rein schreiben, können wir uns gleich nen Fasa
> Waffenkatalog machen. Höher, schneller, weiter, besser wie es so schön heisst. Das
> Konzept nicht nur Sachen zu machen die nicht hypermegatoll, und wirklich sinnvoll
> sind, sondern einfach nur auf der Strasse verbreitet sind, weil der herstellende
> Konzern ein marketing hat das die Idioten anspricht, ist dir nicht verständlich,
> oder?
> Man, ich glaubs ja nicht...
Das Buch ist doch Stiftung Warentest für Runner. Die Waffen werden von Runnern
bewertet, wie es Stiftung Warntest auch macht. Es soltlen halt nur ein paar mehr Waffen
sein. Ansonsten spricht nichts gegen solche Waffen. Solch ein Katalog ist ein
Marktüberblick, nicht "Best of the Pack" wie es die SR-Bücher normalerweise sind.
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Nein. M855 oder SS109 ist die noch die Nato-Standardmunition. Kann sein Das M995 AP Standard bei den Amis ist, aber das sagt
>noch nicht unbedingt etwas über den Rest die Nato aus.
Nein sagt es nicht, da hast schon recht, habe aber nicht behauptet,
dass 5,56 in fragmentierender Munition schlecht ist - oder ? Für den
Zweck, wofür Void sie einsetzen will, ist sie aber nix, denn sie tötet
sehr effektiv...
In 7,62 fragmentierend ist das ziemlich übel, 5,56 liegt so bei rund
5-6cm Durchmesser, 7,62 bei rund 10-11cm Durchmesser.
Nur: Was bringt es wenn ein Soldat verletzt wird, zurückfeuert und
einen deiner Soldaten aus dem Rennen wirft, du dann dieselben Probleme
(Behandlung & Kosten) hast ? Irgendwo ist das eine Nullrechnung weil
deine Soldaten bei urbanen Kämpfen diejenigen sind die den Sack voll
kriegen, das zieht sich lange hin und du kämpfst gegen wenige
Rebellen, wenn das aber mehrere Monate geht hast du dieselben
Rebellen, die du verwundet hast, wieder am Hals.
Ich sprach aber von Friedesmissionen das ist was völlig anderes als
urban Assaults, dort herrscht für Soldaten sogar ein anderes Recht,
was enorm abstrus ist. Dort haben die Jungs ein fürchterliches Problem
mit automatischen Waffen, denn sie *dürfen* nicht Vollauto mit der
Munition schießen, sondern nur HM, dort ist etwas in 7,62 einfach eine
bessere Idee, oder etwas wie eine MP5 (kleiner, weniger offensiv und
genau).
Dürften sie Vollauto schießen, dann hättest du dieselben Probleme wie
die Amerikaner in Somalia, du erreichst nix weil die Zivilisten dich
grillen wollen. Vollauto geht auch, nur dann mit einer Waffe die
trifft, mit den 5,56 Sturmgewehren schießen die Soldaten Unmengen von
Munition vorbei, das trifft Zivilisten -> Kacke dampft.
Das ist das Problem vondem ich rede. Mal abgesehen davon, dass
Menschen in Bürgerkriegsregionen eine massive Abneidung gegen Militär
haben (Soldaten müssen also anders als die vorher mordenden Milizen
wirken).
Die Uraban Taktiks in Friedensmissionen sind schlicht Paradox, denn
sie sind 100% effektiv darin dein Ziel nicht zu erreichen.
Hier ist ein Link zu dem Thema Friedensmission & Recht, vielleicht
verdeutlicht dies das Problem mit der derzeitigen Ausrüstung &
Zielsetzung.
http://www.usni.org/Proceedings/Articles01/PROparks1.html
Vielleicht ist dann klarer warum Janes schreibt, dass die heutigen
Waffen dort nicht zu gebrauchen sind, 5,56 ebenfalls keine gute Wahl.
>Dazu kann ich nochmal den Link zu dem Text angeben den auch MB genannt hat: http://www.remtek.com/arms/hk/mil/53/53.htm
Danx
>Alleine die Reichweite eines Karabiners ist schon besser als die einer MP. M855 hat so viel ich wies auch den Vorteil, daß es
>durch normale Schutzwesten durchschlägt, und danach im Körper nett splittert. 9mm HP drückt sich an einer normalen Weste
>einfach nur platt und macht garnichts. Und 9mm FMJ fliegt einfach nur durch.
Das Ding ist, dass es verschiedene Schutzwesten gibt. Derzeit sind
Klasse III teuer, dennoch werden die in SR billig sein, einfach weil
soviel Nachfrage da ist und die Stoffe nichts wirklich teures sind.
In SR ist Körperpanzerung darüber hinaus, dort sehe ich keine
Verwendung für das fragmentierende Zeug, letztlich basiert das auf
einem weichem Kern mit hartem (aber dünnem) Mantel... das knackt dann
an den Westen.
Titanplatten, auch wenn Void sie als SR-typisch ansieht, ich glaube
die sind in SR sauteuer, Rohstoffknappheit, Titan ist kein Metall wie
Eisen oder ein Stoff wie Keramik den man überall "unbegrenzt" hat
>pentration gegen gegen Kevlar ist wenigstens Ansatzweise gegeben, da sie erst nach guten 10cm anfängt zu fragmentieren. Ein HP
>drückt sich sofort nach dem Auftreffen platt. Ich frag mich auch wo die die Overpnetration von M855 siehst. Das Geschoß dringt
>gerade mal 34cm ein. M193 dringt 36cm ein. Zum Vergleich: das sind gerade mal 2cm mehr als .38 Special FBI Load HP, und gute
>10cm mehr als .45 ACP. 9mm FMJ kommt übrigens auf 70cm. Wenn ich mir die Grafiken von Fackler ansehe dann ist 5.56mm sogar
>_äußerst_ effektiv in der Nato-Standardvariante.
Ist sie auch, betritt ich nie, sogar die richtige Wahl wenn du
Autofeuer willst, dort ist eine MP5 jedoch etwas besser (genauer).
Musst nur bedenken, dass diese Munition nix gegen Westen ist... Kevlar
ist jetzt schon altes Zeug und Spectra im Kommen, es gibt aber auch
Zylon was wiederum weit besser als Spectra ist, vor allem noch viel
leichter, eine Klasse-IIIA Weste daraus soll soviel wiegen wie Klasse
II-A...
Was ich zu überschwerer Munition schrieb (Antwort zu Void) ist
übrigens Scheißdreckt, nicht weil du zuwenig Munition hast (ein
Magazin für eine 9mm hat auch 20-25 Schuß, ist 2cm länger als 9x19 zu
9x39) sondern weil die Kugel zuweit eindringt: totale Overpenetration.
Für Heckenschützen natürliche die erste Wahl.
>ne feine Sache. Aber es besteht durchaus ein Interesse an Karabinern bei Polizei und Militärkräften (Sturmgewehrkarabiner
>wurden sogar speziell für Spezialkräfte entwickelt), und das nicht unbedingt nur weil sie scheiße sind...
Yap, ich merke: Ich denke zuviel in Runnersicht mit selektiver
Waffenwahl... jedoch ist das nötig wenn du eine Mission erfolgreich
machen willst, was soll ein Runner mit Waffen die alles irgendwie aber
nix richtig können ?
>Der Normalbürger? Weisst du eigentich für wen die PDW-Konzepte von HK und FN entwickelt wurden? Nicht für "Normal"-Bürger. Die
>FN FiveSeven und P90, genauso wie die HK PDW sind nicht für Zivilbürger gedacht, udn werden auch nicht an sie verkauft.
Genau dort wären sie ironischerweise doch nen bissel besser als 9mm in
Händen untrainierter Bürger... als HM.
>Als Runenr kann man es noch am ehsten sinnvoll, d.h. vor allem gezielt, einsetzen.
Ja, mit Smart und gezielten Schüssen... nur als Runner hat man die
große Freiheit andere Kaliber wählen zu können und sich nicht derart
Gedanken machen zu müssen was mit Overpenetration ist.
Ich für meinen Teil halte dort 7,62x51 teilweise für vielseitiger,
nicht für jedes Teammitglied, aber 1x mindestens. Kann als Sniper
genutzt werden, massives Deckungsfeuer (kleines Zweibein) und hat in
ExEx, Apex oder Sabot einfach mehr Power als 5,56. Ferner den großen
Vorteil, dass mit Sabots und AP Westen doch einies "älter" aussehen
als bei 5,56 Beschuß. Es ist einfach sehr varibal, das ist ein großer
Vorteil, sogar subsonic loads gibts dafür die halbwegs präzise sind.
Alternativ kannst auch einen leichten Treibsatz nehmen und auf rund
400-500m/s Wolframkern als Deckungsfeuer nehmen, mit recht "wenig"
Rückstoß.
So modular kann ich kein 5,56 nutzen...
Ob man Deckungsfeuer mit 5,7x28 oder 5,56 macht, es macht keinen
Unterschied sofern man von Körperpanzern ausgeht... es soll Köpfe
unten halten, dazu reicht 5,7.
>Das du diese Unterstellung nicht teilst war klar. Aber alleien das Beispiel mit den Durschüßen bei den Somalis...
>Du hast es in einem Zusammenhang mit damit gebracht wie unnütz 5.56mm aufgrund der Overpentration wäre, tatsächlich hat der
>Kerl jedoch mit einem 7.62mm M60 geschosssen.
Ein anderer Soldat sprach allerdings von seinem StGW mit denselben
Problemen... das mit 7,62 ist blöd, naja, letztlich ging es dort auch
um das Thema Overpenetration und keine Wirkung... letztlich ist das
nur ein Beleg dafür, dass nondeforming kaum Wirkung zeigt.
>Was nichts daran ändert, daß man seine Quellen angibt. Was sagen deine Lehrer wenn sie dich nach deinen Quellen fragen und du
>ihnen erzählst "öhm ja, das habe ich aus verschiedenen Quellen rausgelesen und zusammengestückelt". Die sollten auch einen
>Literaturnachweis wollen wenn ich nicht irre.
Ja den wollen sie, welche Fehlen dir denn jetzt? Das weis ich so
nicht, meine ich hätte so alles gepostet was ich da hatte.
>Bisher hast du immer nur mehrere Lösungen vorgeschlagne für mehrere Situationen, nach dem Motto, "man kann das, udn wenn...
>dann kann man das und, und wenn dann dieses dann kann man jenes" Das Konzept der Logistik ist dir bekannt, ja? Die meisten
>organisationen begrüßen es doch stark, wenn sie wenig unterschiedliche Waffen und Kaliber wie möglich verwenden können, und
>auch ganz allgemein die Ausbildung der Leute vereinfachen.
Wenn die Möglichkeiten mit Körperpanzerung und Munition immer größer
werden wird irgendwann das Standartkonzept zusammenkrachen... schon
heute ist das ein größeres Problem als früher.
Was ist erst in SR mit Massen von Möglichkeiten und Körperpanzerung,
das ist fast schon 1 spezielle Kugel für 1 spezielles Ziel, nach
Normaloregeln nicht... aber in Wirklichkeit...
Irgendwann wird ein Standartgewehr wegfallen weil die System immer
defferenzierter werden, dann gibt es einfach kein "Standart".
Heute geht ein 5,56 als Standart relativ gut, auf 100m fragmentierts,
sonst machts ne kleine Wunde, was auch nützlich sein kann. Problem ist
nur, dass diese Art von Krieg (Materialschlacht und urban Assaults)
selten vorkommen werden, keiner hat einen Gewinn dort - das wissen
alle Militärs.
Für Friedensmissionen ist das wiederum ungeeignet... dort muss was
anderes her und der große Vorteil dieses Zeugs (viel Schuß) kann dort
nicht genutzt werden, dort müssen präzise Schüsse sein, dort hat 5,56
dann keinen Vorteil.
>Ich glaube wenn ich mir eine StG besorge und dir ne Salve in den Torso verpasse um zu schauen um du nach einer Woche wieder fit
>bist, lande ich im Knast oder der Irrenanstalt...
Solange du nicht das fragmentierende Zeug schießt und keine Ader/Herz
triffst heilt das ohne große Folgen ab... dazu war was im Military
Wound Ballistics usw... von Fackler.
>FAS sollte ganz konkrete Linkangaben haben wenn ich mich nicht ganz irre.
Ja, haben sie auch, irgendwo ist ihr Statement dort dazu... aber
darüber will ich jetzt keine Diskussion führen.
>Und? Das ändert nichts daran, daß man seien Quellen angibt, und nicht irgendwelche zitate ohne Ursprung hinschreibt. Das
>"Pappe"-Zitat war z.B. auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Erstmal waren war es keine "saubere" pappe mehr, sondern sie
>war mit mehren Schichten Klebeband oder mit was auch immer die ihre Pappziele geflickt haben, beklebt. Wenn man dann noch
>bedenkt, das die Reichweite 500 yards betrug, udn das mit dem alten M193 aus einem M16A1, dem Gewehr mit dem Drall, damit die
>Kugel schön trudelt, und nebenbei auch garnicht für solche Reichweiten ausgelegt ist, dann sieht das schon wieder ganz anders
>aus. Das M16A1 in Verbindung mit der alten M193 Munition ist auf vieleicht maximal 300m eine brauchbare Waffe.
Echt eine Geschmackssache... aber selbst in Pappe mit Flicken und
sonstwas, das ist ziemlich wenig.
>Deine Aussagen beziehen sich häufig auf Vergleiche mit verwendeter Standardmunition. Und die verwendete Standardmunition in
>7.62mm des US Militärs splittert nunmal nicht und aus. Und wie schon gesagt ist die Performance eines 7.62mm Gewehres natürlich
>teilweise besser, vor allem auf hohe reichweiten, aber der Sinn eine Sturmgewehres liegt auch nicht darin das "Übergewehr" zu
>fabrizieren.
Niemand hat je von einem Allround-Übergewehr gesprochen... du sollst
nur in Friedensmissionen keinen Graben stürmen und Städte
niederbrennen, das ist aber der Haupteinsatz der Militärs heute und in
der Zukunft. Dort fangen dann die Probleme mit einem StGW an.
>Rückstoß, Gewicht, handlichere Waffen, mehr Munition am Mann, einfacher zu kontrollierendere Waffen.
Es gibt Leute die kommen mit 7,62x51 klar, warum sollten die das nicht
nehmen?
Wenn wir von Rückstoß sprechen, dann auch in Relation zu den SC... ein
normaler Soldat wird mit 5,56 wenige Probleme haben, jemand mit Stärke
von 8+sonstwas kein Stück, Kunstmuskeln sind nichtmal teuer, wer Geld
hat nutzt sicherlich Muskelverstärkung auch gerne.
Wieviel ein Cybersam wiegt weis ich nicht, tippe mal auf mehr als
100kg...
>Je nachdem wie Kompakt die Waffe ist, liegt die Geschwindigkeit bei ca 750 m/s bis hoch zu den Werten die Torsten schon
>angegeben hat.
Habs gesehen...
>Dann nenne endlich mal ein Kaliber statt mehreren als Ersatz.
Es gibt kein Allroundkaliber... that's it. 7,62x39 halte ich für
möglich.
Letale Schüsse sind auf den Kopf besser möglich, verletzen
funktioniert damit besser als mit 5,56.
Punkt: Ich rede die ganze Zeit von Friedensmissionen, nicht Sturm auf
Grozny.
>Dein Problem ist eher das ein Kaliber für dich immer entweder a.) ganz toll ist oder b.) ganz schlecht.
Ich tendiere dazu eine Sache nur als sinnig anzusehen wenn ich das
Optimum habe, das ist eine persönliche Eigenschaft von mir.
Das führt letztlich dazu, dass mehrere Waffen nötig sind.
>Auf irgendwas muß man ja schließlich auch schießen, oder nicht?
Naja, was soll das schon bringen ? Es ist kein Vergleich, es war auch
kein Test mit einem Schwein hinter Wänden, im Busch, mit und ohne
Panzerung usw...
Man hat einfach auf die Viecher geballert, das war dann toll. Der
Wrong Text ist dazu sehr aufschlußreich, auch was so allgemeines Know
How von Militärs & Forschung angeht.
>Mach ruhig.
Ist darin in einigen Punkten, dazu welche warum schnelle FMJ
eigendlich wenig bringt.
http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html
>Aber eine Kevlarweste mit Titanplatten durchdringt es? Aber durch Trollhaut soll es nicht kommen...hm...
Nein, die Kevlarweste mit Platten schafft 5,7 nicht... ohne Platten
durchaus.
>Der Zusammenhang von Projektildurchmesser und Magazingröße ist dir schon bekannt, ja?
Ich rede auchnicht von Deckungsfeuer. Nur hat eine UZI auf 25 Schuß.
>"diskret"? Ah ja...klar...ein 12mm Kaliber "oder mehr" ist sicherlich "diskret". Schon klar.
Subsonic schon.... ;-)
>1 MOA für ein Sako Gewehr ist nicht wirklich sonderlich prickelnd. Mit normaler Matchgrade sind sie wesentlich besser.
Wieviel haben die auf 600 Yards ?
>Das kommt ganz darauf an, wie der Auftrag aussieht. Wenn ich nicht weis, was zu erwarten ist, packe ich lieber ein vielseitiges
>StG ein, statt irgend einer Spezialisierten Waffe. Es kommt immer darauf an, was man braucht und was man will.
Yep, so ist halt die Ansicht. Nur spielt ihr wiederum in völlig
anderen Gegenden, so wie ich das sehe.
>Schön das du das vermutest. Halbautomatische Waffen sind im urbanen Kampf ne ziemliche Pest, aber wenn du meinst...du weist
>schon wie das läuft? Granate rein werfen, und hinterher stürmen, wobei man erstmal mit automatik Feuer deckt.
Dafür kann man doch gut eine MP nehmen ?
Ein Karabiner in 7,62 - eine MP und eine SP. Der Vorteil eines
Runnerteams ist, dass Waffen abgepasst werden können. Hat ein SAM eine
StGW mit leichtem Zeug und rattert können 2 andere SAMs genausogut
präzise sich um sichtbare Ziele kümmern. Irgendwer hat den Part mit
einer Shotgun oder MGL-12 (je nach Geschmack).
Wir reden dochnicht von 1Mann Teams, im Team ist es nicht nötig, dass
alle Deckungsfeuer geben und Allroundwaffen haben. Soldaten in den
Gebieten sind aber fast 1Mann Teams, die Koordination funktioniert nur
sehr schlecht.
>Vieleicht nicht der Wand, aber...nun ja, wenn deine Charaktäre so kurzsichtig sind, ist das nicht mein problem.
Kommt auf meine Characktäre an. Wundere mich aber die ganze Zeit über
eure komische Ethik, erst: Deckungsfeuer, dann beginnt man sich
darüber aufzuregen, dass ein Runner sich nicht um Overpenetration
schert.
>Schrotflinten-Munition eigentlich genaus dasselbe wie ich gesagt habe. ich hab doch gesagt, das Flinte für Runner klasse sind,
>einfach weil du alles mögliche rein laden kannst, und mit entsprechender Munition sogar gepanzerte Fahrzeuge knacken kannst.
>Hat schon seine Gründe warum Harry die mag.
Darüber nun keinen Thread, der andere hatte (imho) so alle Punkte drin
die man dazu nehmen konnte.
Kennst du eigendlich Kafkas Geschichte mit dem Mann und dem Hammer ?
Ist, wenn ich deinen Satz daoben richtig deute, recht lesenswert.
>Sturmgewehre sind aber auf größere Entfernungen ausgelgt. Mindestens 300-400m.
(würg) aber nicht damit man trifft, meine Güte die Cops sagen 100
Yards mit 5,56 Match für Sniper... auf 300-400 MeterTreffen, ja
vielleicht Treffern abernicht gezielt Treffern...
>Die effektive reichweite ist schon mit M855/SS109 Munition doppelt so hoch.
Soweit ich weis, s. oben, kann man damit aber nicht wirklich treffen,
Schluß ist auf 100m mit genauen Schüssen.
>Sind Milizen in T-Shirts jetzt die Standardgegner? Ich glaube nicht...
Ja & Nein, man weis schon was einen erwartet (meistens), aber in
Grozny war das nicht anders, dort aus dem Grund, dass die Miliz sagte,
dass sie so beweglicher sei. Nicht jede Miliz nimmt Körperpanzerung...
HP ist dann die Antwort... Zivilisten waren dort ja egal, könnte man
im Gurt auch mit AP mixen, dann ist das MG gegen Wände nicht ganz
hilflos... für Genfer Konventionen einfach ein SP.
Wobei ich nicht glaube, dass diese Konventionen lange halten werden,
einfach weil sie zu viel mehr Toten und Verletzten führen.
>Der Rückstoß ist höher. Die Magazine sind größer. Und so toll ist 7.62x39mm auch nicht.
Dafür suckt alles kleinere auch gewaltig wenn damit ein Ziel wirklich
außer Gefecht gesetzt werden muss, das sofort.
Eine recht präzise 7.62x39 wird man wohl entwickeln können.
>> Warum ich von Militärbeurteilungen nix halte steht verstreut im Text,
>> fast alle gingen nämlich in die Hose.
>
>Klar. Die Russen haben sich ihr 5.45mm Klaiber auch den den Amis aufdrängen lassen. Die sind richtig in Zugzwang gekommen.
Das 5,45 halte ich persönlich für besser als 5,56 - es hat weniger
weniger Rückschlag, aber sehr ähnliche Effektivität. Weniger
Reichweite, auf die gewünschten 300m ist ein 5,56 sehr unpräzise.
5,45 könnte mal schließlich auch als fragmentierend herstellen.
>Nein, hat man nicht. Aber ok, schlepp ruhig dein schweres MG in einen Graben oder ein Haus mit. Viel Spaß. Es geht nicht um die
>Situation wenn der Gegner über ein Feld auf einen zugestürmt kommt und man gemütlich in seinem Graben liegt. Es geht um die
>Situation wenn man selbst einen Graben stürmt. Da hast du mit einen Kamfgewehr nicht viel Spaß, genauso wie ganz allgemein beim
>Kampf in bengten Gebieten.
Mal nur aus Runnersicht:
Für Deckungsfeuer ist eine MP genausogut, AP rein und okay ist's,
prasselt genauso herum und schreckt ab, meinetwegen in 5,7x28 -
wenigstens sehr leicht das Zeug.
Sonst gibt es nochimmer Teamwork, ein Runner kann draußen hängen und
Deckungsfeuer geben... aber die Positionen wechseln auch, wenn ein
Runner ein Kampfgewehr in 7,62x51 hat ist verdammt nützlich, man muss
nicht immer Gräben stürmen, manchmal sind auch die Gegner draussen -
gegen Wände usw... ist die 7,62 N weit besser, auch für gezielte
Schüsse.
Nur ist es sinnlos eine Allroundwaffe für alle zu nehmen wenn man ein
Team hat - oder ?
Militärs müssen sich mit Logikstik quälen, Runner weniger als die
Militärs.
Militärs müssen sich damit quälen, dass sie eine Allroundwaffe haben.
Militärs müssen sich nun damit quälen, dass sie eine
Vollautoallroundwaffe haben und in HM Friedensmissionen machen... ma
schauen wie lange die dabei bleiben.
>Und? Viele der Soldaten waren unerfahrene Wehrpflichtige. Udn ich möchte _dich_ mal sehen, wenn du in einem Dschungel bist, der
>nur so vor Guirillias wimmelt, und hinter jedem Busch oder Baum könnte ein Feind lauern. Das spielt auch sehr viel der
>psychologische Faktor mit rein. Ausserdem sind in der Rechnung auch MGs etc. enthalten. Das ist ein hochgerechneter Wert.
Natürlich ist das kein Wert mit dem realistisch gearbeitet werden
kann, aber es sagt etwas über die Kosten... wenn du nämlich solche
Kämpfe machen willst kannst du mit solchen Munimassen rechnen.
>Das Der grund war nicht, das man so viele Treffer für einen toten gegner brauchte, sondern das die amerikanischen Soldaten so
>angespannt waren, das sie einfach auf jedes Geräusch geschossen haben, und das vollautomatisch. Hinter dem Busch da könnte ein
>Vietcong sitzen? Erstmal rein ballern! Sicher ist sicher...
In einem urbanen Gebiet ist das genauso... du weisst nie wo jemand
hockt.
>Desweiteren sind autoamtische Waffen auch heute noch sehr beliebt. Wenn es ein Land gibt, welches Erfahrungen mit urbanem Kampf
>und CounterTerrorism hat, sowie sich allgemein ständig in einer Art Kriegszustand befindet dann ist es wahrscheinlich Israel.
>Ich denke mal, die wissen recht gut was sie wollen und brauchen, oder? Es ist IMO recht bezeichnend, das die IDF ihre neuen
>M16/M4 explezit _ohne_ den Salvenbegrenzer kauft, oder? Genauso wie das SOPMOD M4 für SpecOp Forces auch über einen
>vollautomatik Modus statt dem Salvenbegrenzer verfügt. Und MPs schießen auch Halbautomatisch, weil es schwachsinnig wäre Salven
>mit ihnen zu verschießen. Nein, Salven+Automatikfeuer sind taktisch gesehen völlig unnötig, und der größte Schwachsinn
>überhaupt. Braucht man gar nicht.
Die Israelis stehen aber nicht vor dem Problem, dass sie nun
Friedensmissionen machen, letztlich haben die einen andauernden
Bürgerkrieg und scheren sich kein Stück über Zivilisten wenn sie die
treffen. Dort ist Vollauto okay...
>es überfordert unter anderem teilweise die Budgetkassen. Das nur so am Rande. Die Welt ist furchtbar simpel und einfach für
>dich, oder?
Budget ist ein Problem - klar, nur: Ist die bisherige Taktik wirklich
Kosteneffektiv ?
>> Automatikfeuer hat sich nun wirklich als kontraproduktiv erwiesen.
>
>Hat es das? s.o.
Ich rede dort von Friedensmissionen, dort war das sehr kontraproduktiv
und in Vietnam auch... Kosten, wie gesagt, das ist relativ...
>Wenn man undisziplinierte und schlecht ausgebildete Soldaten einsetzt mag das stimmen.
Von dem Ansatz den Void hatte - mit Massen von Grunts ist das immer
der Fall... die sind zu teuer wenn sie gut ausgebildet sind, die sind
auch sehr teuer wenn sie nun alle hemmunglos drauflosballern.
Gruntmassen die drauflosballern kannst du heute kaum gebrauchen.
>Schonmal daran gedacht, das es sich vieleicht bewährt hat? Nur so am Rande? Und jetzt komm mir nicht mit "die Armeen führen
>keine Kriege". Die Israelis haben Kampferfahrung und die sind anscheindend zufireden mit 5.56mm. Wenn dem nicht so wäre, und
>7.62x39mm so toll wäre, dann hätten sie ihr Galil genau in dem Kaliber gebaut, da hätten die keine Hemmungen gehabt. Ist ja im
>Endeffekt ne verbesserte AK. Das Kaliber war ihnen aber zu unpräzise. Miese Reichweite, schlechter als bei nem vernünftigen
>5.56 StG, jedenfalls mit SS109 Munition und dem richtigen Lauf.
Israelis führen auch keine Friedensmission oder ? Deren Interesse sind
keine Zivilisten in den Gebieten wo sie kämpfen...
>Ach ja? Wer sagt das?
Niemand sagt das, dennoch wurde das mit dem Trudeldingens erklärt, das
war definitiv ein Nichterkennen der wirklichen Eigenschaften... mal
davon abgesehen, dass in Facklers Report einige Sachen sind,
interessant ist das einiges davon immernoch verfolgt wird.
Dort steht auch etwas zu falschen Entwicklungen der Amerikaner... ist
nur nicht auf alle Sachen andwendbar da 87
http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html
Die 7,62 in Deutschland hat nur was mit gesetzlichen Regelungen zu
tun, die nicht vorschreiben wie dick der Mantel sein muss...
Das sagt wohl sehr deutlich, dass Militärs dies kaum erkannt haben
können ? Interessant war dein eigener Link, dort sagte man nämlich,
dass die Polizei immer an Overpenetration geglaubt hat (5,56) weil sie
nicht wusste, dass diese Munition fragmentiert.
Von erkennen der Eigenschaften kann keine Rede sein.
>Und M193 aus dem M16 trudelt auch ziemlich.
Macht damit aber weniger effektiven Schaden, die Kugel knallt schräg
auf die Haut, dreht sich sofort und geht rückwärts durch...
andernfalls würde die Kugel sich im Körper drehen, dort ist eine
größere Wunde gefährlicher, schließlich sind die wichtigen Adern
usw... nicht auf der Haut. Fragmentiert sie, dann nicht im Körper,
sondern auf der Haut, macht eine superhäßliche Wunde, die aber nur
gefährlich ist wenn diese Wunde entzündet usw...
Für das Verwunden ist sie okay, für die Präzision dagegen scheiße,
trifft man kaum mit.
>Sie haben die flasche Munition eingepackt, selber schuld. Wäre mit MPs nicht anders gewesen, denn die Munition welche die das
>U.S. Militär verwendet schlägt auch locker durch nen Menschen durch. Kein Problem.
Das Militär hat Softpoint, ist nicht viel schlechter als HP, wobei die
Amerikaner irgendeinen dieser Anti-HP Trackte haben... da gabs aber 2
von Relevanz.
>Warum sollte man dann MPs nehmen? M855 tuts auch. Auch bei Einzelschüssen. Sie haben einfach die falsche Munition eingesteckt,
>mehr nicht. Ach ja, HP im Kriegseinsatz ist nicht, aber das nur so am Rande. Polizei ist schon wieder was anderes.
Gibbet Softpoint, ist ähnlich effektiv... kein Ärger mit
HP-Definitionen.
>Ich sehe die "enorme Überlegenheit" ehrlich gesagt nicht.
Wenn man auf so genau schießen muss, dann ist jeder Milimeter was
wert... bei tödlichen Schüssen ist fragmentierende 7,62 extrem
überlegen. Ich empfinde 5-6cm gegenüber 10-11cm doch einiges an
Unterschied.
>seinem Standpunkt durchaus verstehen kann. Und das Problem mit dem Autofeuer war teilweise einfach psycholgischer Natur und
>hing zusätzlich auch mit schlecht ausgebildeten und undsiziplinierten Truppen zusammen.
Gruntmassen sind zwangsweise schlecht ausgebildet... alle gut
ausbilden, denke das wird unterm Strich teurer, aber dazu habe ich nix
genaues.
>Die einzige Referenz die du dafür hast ist der Vietnamkrieg. Klasse.
Somalia, Grozny, lange Kämpfe (Nachschub), das sind Probleme die nicht
auftreten wenn alles klappt, das alles klappen ist aber nicht der
Punkt wo es kritisch ist, sondern wenn es nicht klappt. Dann wird das
ein echtes Problem Massen von Munition nachzukarren weil die Soldaten
auf alles einen Kugelhagel schicken sobald sie denken da sei was.
Die verschossene Munition pro Gegner geht mit jedem Krieg nach oben...
besonders dann in Vietnam, das mit kleineren Kalibern im Kontext ist
logisch, die relative Wahrscheinlichkeit mit 7,62 ist höher, wenn du
also vorher rund 100.000 Schuß brauchtest, dann brauchst du mit 5,56
rund 150.000 Schuß (mal abgeleitet von Durchmesser Wundkanal). Ist
dort 5,56 wirklich billiger ?
Das Problem mit Friedensmissionen und Zivilisten ist da aber
immernoch, sogar mehr denn je.
>Das G36 der Budneswehr scheint mir eine rechte gute Waffe zu sein, genauso wie das neue G22. Oder das Sturmgewehr 77 (Styr AUG)
>der Österreicher, oder...usw. Das nicht alles toll ist auf der Welt sollte jedem klar sein, oder? Aber selbst wenn man den
>Einfluss der Amerikaner bedenkt, glaube ich nicht wirklich, das 5.56mm sich so stark verbreitet hätte, wenn es unbrauchbar
>wäre.
*g, ich würde keine Bundeswehr mit der Army vergleichen, zumindest
haben die sowas nicht angestellt, allerdings auchnicht solche Kämpfe
durchstehen müssen.
Ob das G36/G36C sich bewährt kann nur ein Krieg zeigen.
>Udn es ist nicht bei jedem Millitär so. Ok, die britten sind ein weiteres Negativbeispiel, aber wenigstens haben sie ihr
>L85/SA80, nicht während eines Krieges eingeführt, und mittlerweile ist es eine wirklich gute Waffe.
Mal was erfreuliches ?
>Janes hat keine Hellseher angestellt. Kann sein, kann nicht sein. Im Endeffekt sind das auch nur Spekulationen.
Yeah, warten wirs ab... in 3-5 Jahren wird man sehen was sich nun
durchsetzt, was sich bewährt erst wenn ein Krieg mit den verschiedenen
Waffen geführt wurde.
>In der Antwort wo du meisntes "Ich schreib meine Quellen unten hin" war _keine einzige_ Quellenangabe. Die kamen alle hinterher
>gerreicht.
(grübel), waren die Links zu Black Hawk nicht als Antwort an Hanno
gegangen, der zu Culver an Void... ?
>Und? Das hat noch nicht viel zu sagen. Ändert nichts daran, das Kommandokräfte sie einsetzten. ei Polizeieinheiten sind MPs
>auch definitiv verbreiteter. Und?
Wenn es nichtmal auftaucht, dann heißt das entweder Janes hat keine
Ahnung weil es viel verwendet wird (was aber nicht ganz so zu sein
scheint) oder es keine sonderlich große Bedeutung hatte 99.
>*schmunzel* na wie du meinst.
Ich sagte "nur", das schließt Napalmracketen, Flakks (funktionierte in
Grozny anscheinend recht gut) und Granaten aus.
In Friedensmissionen darfst du aber diese Mittel nicht einsetzen, das
Vollauto von 5,56 verbietet sich von selbst... dann bist du nur mit
5,56 ganz schön kacke dran.
>Irgendwie weis ich nicht so ganz, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
Es ging um neue Bereiche die Militärs meistern müssen, dort ist es
völlig irrsinnig einen Assault mit massiver Waffengewalt durchzuführen
und alles in Sperrfeuer zu legen... damit macht man alles kaputt,
inklusive Vertrauen der Zivilbevölkerung.
Dort ist ein dickes StGW völlig fehl am Platze... darum ging es am
Anfang - nicht ein klassisches Stadtniederbrennen.
Dort kannst du mit Munition die durchgeht und Autofeuer nix werden,
das ist der Punkt, das gilt auch für Comandos, wenn die alles
ausräuchern, dann wirken die nicht gerade positiv auf die
Gesamtbilanz.
Ob das überhaupt noch passiert ist fraglich, denn die Missionen
endeten alle damit, dass den Soldaten so ziemlich alles weggeschossen
wurde, am Ende aber nie etwas erreiche wurde, man hatte eine Stadt
zerstört und entvölkert - doll, was bringt das ?
Ist nicht viel humaner als VX...
>Softskills, ah ja.
Ein großer Nachteil der Russen in Grozny, fehlende Kommunikation
usw... als sie dann Truppen mit derselben Nationalität usw... dort
hatten funkionierte das besser.
Ein Soldat in einer Friedensmission, der kein Wort der dortigen
Sprache spricht, mit den Verhältnissen nicht klarkommt und sein StGW
rumschwenkt erzeugt keine positive Resonanz.
>Und? Das war doch schon seit jeher die maxime im urbanen Kampf. Das wissen die Amis schon lange. Granaten, Grantwerfer und
>Flammenwerfer sind ne fiese Angelegenheit im urbanen Kampf.
>Und urbanen Kampf ohne Granaten kannst du eh gleich vergessen.
Bedeutet aber auch, dass du dann alles niederbrennen musst. Die große
Frage ist dann was dieser Kampf brachte... was will der Mensch mit
einer zerballerten und entvölkerten Stadt ?
Da muss man keine Soldaten reinschicken um das zu erreichen.
Die Problematik, Soldat darf nur einzel und gezielt schießen, was
willst nehmen 5,56 oder 7,62 - oder eine MP5 in sehr kurzen Salven ?
http://www.usni.org/Proceedings/Articles01/PROparks1.html
>Wenn du den Scharfschützen findest. Das ist garnicht mal so leicht im urbanen Kampf, vor allem wenn der Scharfschütze sich
>auskennt, und ein wenig vorbereitungszeit hatte.
Allerdings, der Vorteil der Racketen waren 150m², macht rund 10x15m
Brandfläche... zumindest muss der sich ziemlich schnell aus dem Haus
verziehen wenn er nicht abfackeln möchte, alternativ Weißer Phosphor,
wirkt gleichzeitig als Rauchgranate und hat giftige Dämpfe (was
Nachteil & Vorteil ist). Deckt zusätzliche alles mit Rauch ab, das
macht es für die Truppen einfacher, der Scharfschütze sieht weniger,
die Truppen können mit Athemfiltern vorrücken (oder ohne).
Nur: Stadt im Arsch, Zivilisten sind gegen dich und kämpfen manchmal
sogar aktiv, das bringt im Endeffekt nix, den Krieg gewinnt man nicht.
Was mit dir dann vor einem Kriegsverbrechertribunal passiert ist noch
eine ganz andere Frage...
Militärs arbeiten dort als Polizei, es ist nicht verwunderlich, dass
die Polizei völlig andere Regeln aufgestellt hat, die Militärs auch.
Nur die Militärs versuchen den Job mit genau den Methoden zu machen
die du und Void nannten, das hat nicht funktioniert. Nun versuchen sie
einen Mix aus Polizeimethoden mit Militärmethoden, nehmen aber eine
Waffe die nur bei den Militärmethoden was bringt. Funktioniert
auchnicht, nun denken sie über Polizeimethoden nach... mit
Militärwaffen.
Logisch, dass dies nicht funktioniert - oder ?
>Taser sind toll wenn du es mit einzelnen Gegner zu tun hast, und der erste Schuß sitzt. Ansonsten bist du Tod. Oder bewusstlos.
>Je nachdem wie Skrupelos der Kriminelle ist.
Es ist eine Waffe für günstige Gelegenheiten, das ist klar, aber
manchmal mehr als sinnvoll, Kriminelle auf Drogen mit Messern usw...
kann man damit neutralisieren ohne sie umzubringen, schon ein
Fortschritt. Mit einer Schußwaffe geht das nicht.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<peb...@schattenlauf.de> wrote:
>Jupp, sagt einiges aus, wenn der Wert auch etwas ungenau ist. Die
>Projektilgeschwindigkeit und das verwendete Kaliber und Material wäre genauer.
>Denn der verzögernde Effekt beim Aufschlag setzt die im Projektil gespeicherte
>kinetische Energie in Verformung um. Ein Teil geht in den getroffenen Körper, ein
>Teil in das Projektil selbst. Wenn zu viel Energie auf zu wenig Materie wirkt und
>die Materialwerte diese Energie nicht mehr auffangen können, verformt sich das
>Projektil.
Das hängt aber von Material, Form usw... ab, auch ein 300m/s Geschoß
kann aufpilzen... ein G3 Geschoß deutscher Bauart mit 6mm Hülle
bricht, ein amerikanisches mit 8mm Hülle dagegen nicht, das bei rund
850m/s. Beide verformen sich beim Aufschlag jedoch nicht.
Interessant ist das Wissen in diesem Text. Dazu als Kontrast würde
ich, danach, den Text von Fackler was "wrong" angeht lesen... denn
dort sind einige interessante Punkte drin.
Dann wird dort von 1994 was gesagt, unter Anderem, dass sich Kugeln
mehrmals voll drehen und nochmehr Schaden machen wenn sie schräg
auftreffen usw.... dort wird Fackler mit seinem Wrong/Military Text
interessant. Denn es wird in dem DumDum Text davon gesprochen, dass
das neue Geschoß nun weniger Wunde mache, in dem zweitem Link von
Fackler passiert in der Gelatine nur genau das was das alte Geschoß
auch machte: Fragmentation. Nebenbei finden sich so allerlei Sätze und
Zitate von den Herstellern die falsch sind... interessant ist auch der
Seifentest. Aber urteile selbst, dann verstehst vielleicht was das
Problem mit den ganzen Koventionen ist, imho ist es ein Mangel an
Fachpersonal.
http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html
http://home.snafu.de/l.moeller/military_bullet_wound_patterns.html
>Mit Sicherheit nehmen sie nicht fragmentierende Munition. Sie nehmen meistens
>Vollblei oder dergleichen. Hollowpoint hat den Vorteil, daß der Querschnitt des
Manche nehmen fragmentierende Munition... darum können unsere
Scharfschützen recht unbesorgt mit 7,62 schießen, einfach weil es
fragmeniert.
>Projektils vergrößert wird und die Fläche vergrößert sich zum Radius zum Quadrat
>und damit auch der Widerstand im Gewebe. Es wird also mehr Energie auf das Gewebe
>übertragen und der Niederschlag steigt. Die Größe des Wundkanals ist da eher
Die Kräfte sind einfach zu gering, kannst es dir ja durchrechnen. Wenn
ein HP einen Impuls auf die Schulter gibt, dann passiert das mit einem
Schlag, ein HP was den Körper durchrast gibt die Energie relativ
gleichmäßig ab, aber nie soviel Energie auf einmal wie der Schütze
beim Abschuß auf die Schulter kriegt. Wobei Energie abgeben falsch
formuliert ist, es verbrät Energie um das Gewebe zu zerreißen und aus
dem Weg zu drücken.
Aus Niederschlagsgründen nehmen Polizei und Sicherheitskräfte kein HP,
sondern hauptsächlich weil die Wunde größer ist. Denen geht es das 1%
besserer Chance mit einem größerem Geschoß doch eine Ader usw... zu
treffen. Soviel aus dem Trainingsguide des FBIs dazu:
http://www.gunnery.net/hwfe.html
>nebensächlich, meinen Informationen nach. Wenn du statt 5.56 plötzlich 6.6 mm
>bekommst, weil das Projektil aufpilzt, erhöht sich der Radius zwar nur um einen
>Millimeter Durchmesser, aber die Fläche steigt auf fast das anderthalbfache und
>damit beim Widerstand im Körper linear die effektiv wirksame Kraft bei selbem Weg
>und damit Linear der Niederschlag und die Stoppwirkung. Das ist eigentlich alles.
>Hollowpoint sorgt für bessere Stoppwirkung und Niederschlag. Es ist kein
>wesentlich besserer Killer als FMJ oder dergleichen. Erst wenn die Energie durch
>das Aufpilzen so groß wird, daß es das Projektil zerreißt, wird es zum Killer.
HP hat nur einen einzigen Vorteil: Den größeren Durchmesser des
Wundkanals, damit ist die Chance größer ein wichtiges Organ oder eine
Ader zu treffen, mehr nicht... vielleicht einen stärkeren Blutverlust,
nur verblutet man selten an reinen Durchschüssen.
Das Zerreißen durch Aufpilzen funktioniert nicht immer und ist sogar
unerwünscht, denn die Flügel bleiben ja nicht stehen, sondern klappen
weiter um und verringern dann effektiv die Oberfläche, das ist ein HP
mit zuviel Power, wodurch die Wirkung gesenkt wird. Etwas fragmentiert
das dabei wahrscheinlich auch, aber nicht soviel, dass es interessant
wird, vor allem fragmentiert es auf der Haut, das sieht häßlich aus,
tötet aber nicht zuverlässig oder schnell.
Hast du wirklich vielzuviel Power dann reißt das HP bereits beim
Aufschlag auf die Haut (ist logisch, dort ist der stärkste Widerstand)
und macht eine entstellende Wunde, dies sieht schlimmer aus als sie
ist, weil selten wichtige Adern getroffen werden (liegen zu tief für
die Fragmente) und du stirbst meistens dann an Entzündungen usw...
weniger an Blutverlust, so eine flache große Wunde verklebt sich sehr
gut durch Blut, was dich dann rettet. Ist wie ein scharfer Schnitt mit
einem Messer oder eine kräftige Abschürfung.
Es ist natürlich ein fürchterlicher Anblick und ein Arzt + Krankenhaus
muss her. Für Entzündungen ist sowas natürlich ein richtiger Herd, was
unter schlechten Umständen natürlich mehr Tote macht.
Es hat sicherlich enorme psychologische Auswirkungen, besonders wenn
es auf Arme oder Beine geschossen wird, dort platzt nämlich die Haut
weg und hinterher liegen die Muskeln usw... frei, das sieht wirklich
richtig scheußlich aus und wird sich so auch anfühlen... ob man so ein
Bein noch retten kann, das weis ich nicht.
Um optimale Fragmentation und Deformation zu erreichen nimmt man
Geschosse mit einem Hohlraum in der Spitze (ziemlich tief) und einem
stärkerem Ring um die Hülle (Mitte)
Schlägt das Geschoß ein wirken die Kräfte innerhalb des Hohlraumes und
zerreißen das Geschoß dort (platzt richtig), fragmentation. Der Rest
des Geschosses (harter Ring + weicher Kern) wird aufgedrückt und rast
als Scheibe durch den Körper. Damit wird verhindert, dass das Geschoß
zuweit aufgedrückt wird, völlig fragmentiert oder zu früh stehen
bleibt.
Alles ein sehr häßliches Zeug... imho.
>Stimmt. HP und Bleigeschosse bleiben mit größerer Wahrscheinlichkeit stecken, vor
>allem, wenn es sich um Geschosse mit wenig Energie handelt. Die Energie ist Arbeit
>und Arbeit ist Kraft mal Weg. Wird die Kraft größer (durch einen größeren
>Widerstand) vergrößert sich linear damit die verlorene Energie des Projektils.
>Erreicht das Projektil dadurch den Energiewert Null, bleibt es im Körper stecken.
Yap.
>Das funktioniert solange gut, solange der Druck in weichem Gewebe verteilt werden
>kann. Schlägt die Kugel auf einen harten Knochen, kann die Faser nicht nachgeben
>und der Punktdruck wirkt auf den Knochen, ohne durch die Faser entschärft werden
>zu können. Der Knochen bricht und die Kugel dringt in den Körper ein. Die Faser
>fängt die Kugel und okay.
Interessant, gibt weicher Panzerung eine neue Note und
Dermalverkleidung + Kompositknochen enthüllen Eigenschaften die man
ihnen vorher kaum zusprach...
>So läuft das in etwa. Deswegen macht Aramid an Armen und Beinen leider nur
>begrenzt Sinn. Sobald die Kugel einen Knochen trifft, und an Arm und Bein liegen
>die Knochen flach unter der Oberfläche, zerstört sie diesen. Der Knochen bricht
>oder splittert und erst dann kann die Kugel weich aufgefangen werden.
Wobei dicke Kleidung eigendlich reichen müsste, also unter der
Panzerung... ist nur etwas unbequem, aber geht.
>reicht, ist es für die Verletzungsstatistik eher unbedeutend. Eine
Kommt auch sehr selten vor, in dem Military Wound usw... Text fand
sich unten ein Hinweis, dass Knochentreffer rund 5% aller Treffer
ausmachen... also nicht wirklich viel.
>Der Effekt des Niederschlags ist komplex. Da geht einerseits die Geschwindigkeit
>des Projektils ein und ihr Querschnitt sowie das Verhalten beim Durchgang, wie
>Trudeln zum Beispiel. Eine Kugel mit viel Geschwindigkeit hat vielleicht im Moment
>des Durchschlags einen deutlich höheren Bremswiderstand, also die Bremskraft, aber
>durch die Geschwindigkeit wirkt diese Kraft auch nur eine sehr viel kürzere Zeit
>lang, bevor sie wieder austritt. Die Trägheit des Körpers kann da wiederum mehr
>stabilisieren und ausgleichen, als es ein längerer Kontakt mit der gleichen Kraft
>tun könnte.
Niederschlag kommt kaum vor, wieviel Energie willst du in eine Kugel
packen ? Ein .50 BMG vielleicht, das geht aber wieder durch (also kein
Niederschlag). Ein Körper hat m.W 400x den Luftwiderstand... also nix
was die Kugel lange aufhält.
>Um mal ein Bild zu nehmen. Wenn ich jedandem einen Tennisball an den Körper werfe,
>bleibt er wahrscheinlich stehen und rückt nicht zurück. Wenn ich aber die selbe
>Arbeit in einen Wagenheber stecke, dann werde ich ihn zweifelsohne aus seiner
>Position drücken. Seine Trägheit hilft nicht mehr.
Es kommt darauf an ob die Kugel den Schützen umhaut, bis auf
Elefantenbüchsen wird das wohl seltenst passieren.
>Der Niederschlag bei einer Panzerweste müßte deswegen sogar voll sein. Weil die
>Kugel ja vollkommen gestoppt wird und der Impuls voll auf den Körper übertragen.
>Der verringerte Niederschlag sollte deshalb nur wirken, wenn der Getroffene
>verletzt wurde. Sollte er unverletzt bleiben, wird der Getroffene (sollte er nicht
>ausgewichen sein) den vollen Niederschlag zu spüren bekommen. Wieder eine Sache,
>die vom System ignoriert wird.
Sie wird vom System ignoriert, nur gibt es kaum Kugeln die in der Lage
sind dich umzuwerfern...
>Oh, das kenn' ich. Meine letzten Triebwerke waren ganz hervorragend. Ich habe
<snip>
>gekostet, damals. Das Gießen des GFK-Gehäuses, das Schleifen der Keramikdüse, der
>Einsatz, das Gießen der Düsenfassung, der Bau der Rakete, Startgerüst und so
>weiter. Ich war für jeden Start eine Woche in Action, dabei war das Gießen und
Je, soviel Arbeit habe ich mir nie gemacht, aber es wird langweilig
wenn es einmal klappt, das stimmt wohl. Habe mich anfangs gefreut wenn
sie flogen, oder hochgingen ;-). Wobei ich später erst verstanden habe
warum die Dinger immer knallten (zu schnelles Pulver auf zu instabiler
Hülle). Aber das ist selbst bei mir schon sehr lange her... aber auch
ohne viel Rechnen gings dann wohl mit.
Für SR sind diese ganzen Bastelerfahrungen recht interessant, oder zu
wissen was das "fürchterliche" Napalm eigendlich ist... bissel
Chemiekenntnisse sind auch ganz nett, besonders wenn man einen SC mit
Sprengstoffe 1 und Chemie 1 hat, denn ein Kg TNT kostet nun wirklich
keine 60$. Für die Gangkriege ist eine dicke Themoskanne mit einem
Liter Benzin und etwas TNT wahnsinnig effektiv (durch das TNT wird das
Benzi augenblicklich zu Gas und entzündet sich - Gasexplosion)... mit
ein paar EC kann man in SR ein ganzes Haus ausräuchern oder
wegsprengen.
So allerlei handwerkliches war mir für normale SC egal, aber wenn man
dann in einer Gang spielt wird das sehr interessant.
>Berechnen des Triebwerks und den Bau der elektrischen Zünder die leichteste
<snip>
>Startversuch das Material gewechselt auf GFK. Vielleicht verständlich, wenn man
>bedenkt, daß das was rauf geht, auch irgendwo wieder runterkommt.
Allerdings, kannst ja mal ausrechnen wieviel m/s das schafft ehe der
Luftwiderstand es konstant hält und wieviel Bums das dann hat ;-).
>Ich hab' mich aber mit den Triebwerken zurückgehalten und eigentlich immer mit
>Treibstoff gespart. Es wäre kein großes Ding gewesen, die Rakete ein paar
>Kilometer hochzujagen. Vor fünfzig Jahren wäre ich mit den Dingern sicherlich der
>Star des Landes gewesen. Was soll's? Dann bin ich eben kein Wernherr von Braun.
War das damals legal ? Heute ist es ja schon illegal nur etwas
Salpeter mit Zucker zu mischen...
>Am meisten Spaß hat es mir gemacht, die Playmobil-Männer meines Bruders in den
>Orbit zu schießen. Das war cool. Waren mutige, kleine Mistkerle, schade, daß es
>nicht alle von denen geschafft haben. Aber es waren eben Zeiten für echte Helden,
>neh? Da muß man auch mal Opfer bringen...
Die ganzen Plastikautos usw... waren teilweise, präpariert, recht
spektakulär... ;-), besonders wenn sie hinterher abfackelten und
rumstanken.
>Weißblech gelötet und so, naja. Und meinen ferngesteuerten Raketenschlitten habe
>ich nie bauen können, weil niemand seinen Tamya dafür hergeben wollte, geschweige
>denn von seiner Fernsteuerung, die haben mir alle irgendwie nicht recht vertraut,
>weiß nicht wieso. Das war schon hart für mich.
Vielleicht weil sie wußten, dass deine Modelle teilweise explodierten
oder entschwanden, sowohl im Himmel als auch im Seegrund ;-).
>Um Gottes Willen, ich habe doch nicht mit Blei- oder Stahlkugeln auf Menschen
>geschossen. Dafür nimmt man Tonmurmeln aus dem Spielzeugladen. Tüte 100 Stück für
>'ne Mark. Zwiebelt hübsch, verletzt aber nicht und die sind superrund. Ich bin
>doch kein Mörder. Eine Stahlkugel mit meiner Zwille ging durch die Stahlblechwände
>der umliegenden Industriebauten vorn rein, einmal durch die Halle und hinten
>wieder raus. Nur so nebenbei. Und wir sind da mit Fahrrädern durchgerast und haben
>Löcher in die Hallen geschossen. Tja. Hm. Ganz legal ist sowas nicht, nehme ich
>an?
Vandalismus... Sachbeschädigung.... Ruhestörung.... ;-), vielleicht
auch seelische Grausamkeit weil du dem armen Architektem seine schönen
Tore zerstört hast... (lachwech)
>bißchen plündern zu gehen. Kugellagerstahlkugeln sind fein. Vor allem, wenn man
>sie schmiert, flutschen sie noch besser durch irgendwas durch als vorher.
Je, das macht heute keiner mehr. Seien wir froh, dass Castorgegner das
tödliche Potential einer Zwille oder eines Golfballes/Steines aus
einer Schleuder nicht kennen, sonst würde es dort anders abgehen.
Es gibt soviele System die wirklich gefährlich sind, aber dies die
gewaltbereiten Vandalen nicht kennen, wirklich etwas wo man froh sein
kann.
>Grausam? Ach was. Hat Spaß gemacht. Ich bin ja auch von Zeit zu Zeit getroffen
>worden. Mit den Tonkugeln ging das. Man lag dann zwar ein paar Minuten am Boden
>und wagte sich nicht zu bewegen, aber wenigstens gab es keine Cheater bei uns.
>Wenn man getroffen war, war man getroffen. Aus. Für das Verhalten nach einem
>Treffer gab es bei uns keine Regeln. Das ergab sich automatisch.
(grins), bei Tonkugeln wird das auch sicherlich unangenehm. Wobei es
natürlich darauf ankommt was man trägt... ;-)
>Nah, halte ich für unwahrscheinlich. Die alten sind, wie ich höre, noch fleißig im
>Gebrauch. Ich würde aber heute verweigern.
Man kann dort angeben, dass man nicht bereit ist Auslandsdienst zu
machen. Das war für mich akzeptabel, grundsätzlich habe ich keine
Aversion gegen Bundeswehr usw... die Missionen (Kosovo usw...) sind
etwas wo ich nicht hinter stehen kann, das ist bei mir ein Misch als
politischen und ethischen Gründen.
Wäre ein Zwang gewesen dorthin zu gehen (Kosovo & Co,), dann hätte ich
verweigert.
Das Rumgerenne usw... im Grundwehrdienst -naja- man ist fit hinterher,
sowas überlebe ich schon ,-).
Ansonsten wirds imho sicherlich interessant, sie haben mich als
Fernmeldetechniker eingeplant, das ist etwas was mich interessiert,
ich war nur zu faul um mich mit dem Thema mal intensiv zu
beschäftigen.
mfg
Christoph
VOID
> Das hängt aber von Material, Form usw... ab, auch ein 300m/s Geschoß
> kann aufpilzen... ein G3 Geschoß deutscher Bauart mit 6mm Hülle
> bricht, ein amerikanisches mit 8mm Hülle dagegen nicht, das bei rund
> 850m/s. Beide verformen sich beim Aufschlag jedoch nicht.
Ich mag ja eine verschrobene Vorstellung von Durchmessern
haben, aber 8mm Manteldicke bei einem 7,62mm Geschoss
stelle ich mir irgendwie schwer vor.
> in dem zweitem Link von
> Fackler passiert in der Gelatine nur genau das was das alte Geschoß
> auch machte: Fragmentation.
Gelatine hat auch weder Faserung, noch Struktur und ist solche
Tests sowiso vollkommen ungeeignet. Es gibt anatomische Ziel-
puppen, bei denen danach eine regelrechte Autopsie gemacht
werden muss, aber die kosten 20000$ das Stück und werden
kaum verwendet.
> Aus Niederschlagsgründen nehmen Polizei und Sicherheitskräfte kein HP,
> sondern hauptsächlich weil die Wunde größer ist. Denen geht es das 1%
> besserer Chance mit einem größerem Geschoß doch eine Ader usw... zu
> treffen. Soviel aus dem Trainingsguide des FBIs dazu:
> http://www.gunnery.net/hwfe.html
Wenn man einen möglichst guten Niederschlag bei leicht gesteigertem
Wundpotential haben will nimmt man Spartaner oder THV.
> HP hat nur einen einzigen Vorteil: Den größeren Durchmesser des
> Wundkanals, damit ist die Chance größer ein wichtiges Organ oder eine
> Ader zu treffen, mehr nicht... vielleicht einen stärkeren Blutverlust,
> nur verblutet man selten an reinen Durchschüssen.
Das relativiert sich mir drastisch sinkender Eindringtiefe.
> Niederschlag kommt kaum vor, wieviel Energie willst du in eine Kugel
> packen ? Ein .50 BMG vielleicht, das geht aber wieder durch (also kein
> Niederschlag). Ein Körper hat m.W 400x den Luftwiderstand... also nix
> was die Kugel lange aufhält.
Niederschlag hat nichts mit der Kugelmasse zu tun, sondern
ist das Ergebniss von Schock, Trauma, Blutverlust,...
Das habe ich nun schon ein paar Dutzen mal gesagt.
> Ansonsten wirds imho sicherlich interessant, sie haben mich als
> Fernmeldetechniker eingeplant, das ist etwas was mich interessiert,
> ich war nur zu faul um mich mit dem Thema mal intensiv zu
> beschäftigen.
Fernmeldetechniker? Viel Spaß beim aböden. Das gehört so ziemlich
zu den langweiligsten Sachen die es heute beim Bund gibt. Ich hab
drei Bekannte die das durchpennen mussten.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Christoph Lichtenberger
>Ich mag ja eine verschrobene Vorstellung von Durchmessern
>haben, aber 8mm Manteldicke bei einem 7,62mm Geschoss
>stelle ich mir irgendwie schwer vor.
Gut möglich, so 7,62mm vs 8mm wirkt doch etwas eigenartig, es war
logischerweise 0,8 und 0,6mm.
>Gelatine hat auch weder Faserung, noch Struktur und ist solche
>Tests sowiso vollkommen ungeeignet. Es gibt anatomische Ziel-
Sie waren außergewöhnlich genau, das spricht für das Modell.
Alexander oder Benjamin hatten einen Link gepostet wo etwas von
Security & 5,56 zu finden war, dort eine Autopsie welche fast exakt
mit Facklers Gelatinedaten übereinstimmte.
Im Prinzip verhalten sich Geschosse schon sehr ähnlich im Körper...
aber Modell bleibt natürlich Modell.
>puppen, bei denen danach eine regelrechte Autopsie gemacht
>werden muss, aber die kosten 20000$ das Stück und werden
>kaum verwendet.
Na, dann sehe ich den Federalmanger schon vor meinen Augen wie er
bibbert, dass seine panzerbrechende Munition die Weste mit Puppe
dahinter nicht durchschlagen möge.
>Wenn man einen möglichst guten Niederschlag bei leicht gesteigertem
>Wundpotential haben will nimmt man Spartaner oder THV.
Spartaner ?
>Das relativiert sich mir drastisch sinkender Eindringtiefe.
Die meisten HP haben eh soviel Power, dass sie komplett
durchschlagen... obs nun 1x oder 5x durchgeht...
>Niederschlag hat nichts mit der Kugelmasse zu tun, sondern
>ist das Ergebniss von Schock, Trauma, Blutverlust,...
>Das habe ich nun schon ein paar Dutzen mal gesagt.
Ja hast du, ca. so oft wie ich schrieb, dass du dies überbewertest.
>Fernmeldetechniker? Viel Spaß beim aböden. Das gehört so ziemlich
>zu den langweiligsten Sachen die es heute beim Bund gibt. Ich hab
>drei Bekannte die das durchpennen mussten.
Durchpennen klingt zumindest nicht so unattraktiv, aber selbst
verbockt die Leutz... niemand kann mehr alleine mit sich sein wie
Lorenz (meine er wärs gewesen) so schön schrieb.
mfg
Christoph
VOID
> >Wenn man einen möglichst guten Niederschlag bei leicht gesteigertem
> >Wundpotential haben will nimmt man Spartaner oder THV.
>
> Spartaner ?
Spartaner:
Wolframstaub der mit Hartplastik und Salz zu einem Geschoss gepresst
wird und danach mit Zinn ummantelt wird. Das Geschoss zertrümmert beim
Aufschlag vollständig und bewirkt kaum bleibende Wunden. Durch die
grosse Zersplitterung übermittelt es allerdings massenhaft Energie
und äusserst schmerzhafte Oberflächenwunden. Für den Zivileinsatz sind
es ideale Manstopper. Da die Hautwunden von Spartanern allerdings
sehr wiederlich sind und zu langen Krankenhausaufenthalten führen werden
sie merkwürdigerweise als unmenschlich betrachtet. Ziemlich bescheuert.
> >Niederschlag hat nichts mit der Kugelmasse zu tun, sondern
> >ist das Ergebniss von Schock, Trauma, Blutverlust,...
> >Das habe ich nun schon ein paar Dutzen mal gesagt.
>
> Ja hast du, ca. so oft wie ich schrieb, dass du dies überbewertest.
Mag sein. Warum erklärst du mir nicht mal warum von Schusswaffen
getroffene Menschen oft zu Boden gehen, ohnmächtig werden und
sich kaum noch rühren?
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Christoph Lichtenberger
>Spartaner:
>Wolframstaub der mit Hartplastik und Salz zu einem Geschoss gepresst
>wird und danach mit Zinn ummantelt wird. Das Geschoss zertrümmert beim
>Aufschlag vollständig und bewirkt kaum bleibende Wunden. Durch die
>grosse Zersplitterung übermittelt es allerdings massenhaft Energie
>und äusserst schmerzhafte Oberflächenwunden. Für den Zivileinsatz sind
>es ideale Manstopper. Da die Hautwunden von Spartanern allerdings
>sehr wiederlich sind und zu langen Krankenhausaufenthalten führen werden
Die Menschenrechtskonventionen gehen von der Annahme aus, dass ein
Geschoß den Körper nur mit der Spitze voran durchqueren soll und nur
so "menschlich" ist.
Das ist eine ideologischutopische Sichtweise weil man glaubt so
Menschen Leiden ersparen zu können und gleichzeitig damit Leben zu
retten.
Aspekte wie, dass solche Munition fröhlich durch eine ganze Horde von
Menschen schlägt, ein Opfer eigendlich nur außer Gefecht setzt wenn es
halbtot geblutet ist usw... finden dort keine Beachtung.
>Mag sein. Warum erklärst du mir nicht mal warum von Schusswaffen
>getroffene Menschen oft zu Boden gehen, ohnmächtig werden und
>sich kaum noch rühren?
Es sind psychologische Hintergründe, eine Person kann auch vor Schreck
usw... umkippen. Dazu muss sie nur wahrnehmen, dass sie getroffen
wurde... mehr nicht, dort ist das Kaliber völlig egal - genauso die
Munition.
Viele Menschen schmeißen sich hin wenn sie getroffen wurde, Schüsse
fallen usw... aber sie sind keineswegs außer Gefecht sondern könnten
handeln wenn sie wollten. Wenn sie ohnmächtig werden, dann können sie
nicht handeln, das kann aber an allem liegen. Ich hatte mal ein Mädl
in der Klasse was kein Blut sehen konnte, als wir dann eine
Schweinelunge sizieren sollten hat sie es nicht gemacht, der Anblick
reichte aber und sie saß die ganze Stunde kreideweis vor dem Raum und
musste sich fast übergeben. Wenn die nun eine Kugel abkriegen würde,
sowas wie die Spartaner und das viele Blut. Ich bin sicher die würde
umkippen oder zusammenbrechen (freeze).
Ein anderer Punkt sind Vorurteile, der Normalomensch denkt, dass er
nun tot ist wenn die Kugel trifft, er das wahrnimmt, wenn dazu noch
ein eine so übel zerfetzte Hautfläche kommt (Spartaner), dann ist es
kein Stück verwunderlich, dass er umkippt, vor Entsetzen einfach
handlungsunfähig ist usw... nur ist das mehr oder weniger
"freiwillig". Würde er handeln wollen, dann könnte er es - er glaubt
das nurnicht.
Ein Profi wird das ignorieren weil er weis, dass jeder Gedanke an
sowas ihn bestenfalls umbringt weil er dann eine weitere Kugel
kassiert, danach das angucken... ansonsten versuchen die Zeit die
einem ohne Schmerzen bleibt zu nutzen um den Gegner zu erledigen und
etwas Kunstfleisch reinzudrücken ehe das Adrenalin sich verflüchtigt
(weil Gefahr gebannt).
Ich mache sowas nur von dem Gegner abhängig, wenn das ein harter
Ganger ist, dann drückt der etwas Ersatzfleisch rein, haut etwas
Betäubungsmittel dazu, ein bischen Antibiotika - Versiegelmasse und
kleinen Preßverband und kämpft weiter.
Konschlips fängt an zu kreischen und ist entsetzt über die Wunde,
wimmert rum und will ins Krankenhaus oder denkt er stirbt weil er mal
wieder zuviel TV geguckt hat und die dort sagten, dass Sturmgewehre
Organe zum Explodieren bringen und immer alle Menschen umbringen.
Nur wenn du im Feuergefecht auf eine Person schießt, dann ist die so
auf Adrenalin, dass sie das garantiert wenig oder garnicht wahrnimmt
(Schmerzen) und erstmal weiterschießt ehe sie sich anguckt um zu
schauen was das nun war. Meistens sind solche Gegner auch ein bissel
erfahrener was Wunden angeht. Mir fallen dazu immer die Soldaten in
dem BlackHawk Ding ein, die haben sich die ganze Zeit irgendwelches
Fleisch in offene Wunden gedrückt... (Sarkasmus). Nur kämpft ein
Mensch nicht aktiv wenn er sich nicht dafür entschieden hat, sonst
schmeißt er sich hin, rennt weg, schreit und kreischt rum oder kauert
nur da und macht garnix.
Wenn sie sich nicht rühren: Freeze, psychologische Sache. Das passiert
auch vielen Menschen wenn ein dicker Köter auf sie losdonnert... ;-),
man vor Schreck erstarrt ist usw...
Das Problem ist aber, dass sehr schwere Wunden oft dazu führen, dass
dein Körper per Adrenalin dich dazu bringt dein Leben zu retten, also
du entweder fliehst oder drauflos kämpfst wie irre. Es ist ein
Schutzmechanismus der dich am Leben erhält, eine Wunde ist manchmal
sogar kontraproduktiv.
Nur ist das Thema mit Niederschlag eigendlich wie ein weißer Schimmel,
du hast damit nur Erfolg wenn der Gegner sich für Freezse oder Flight
entschlossen hat - dort braucht es garkeine Kugel, seltenst zumindest
- denn er rennt sowieso weg oder will nur das du verschwindest,
handelt aber nicht aktiv gegen dich.
Da reicht die reine Drohung, hat er sich aber entschlossen zu kämpfen,
dann hindert ihn eine Wunde nur daran sofern er derart erwischt wird,
dass er phyisch handlungsunfähig wird. Bei Blutverlust (erzwungen)
dauert das immer mehr als 6k (Optimalfall mit geschönter Rechnung)
real rund 10-15sek bei Menschen.
Jede Drohung oder wahrgenommene Drohung reißt einen Menschen aus dem
chemischem Gleichgewicht was immer dazu führt, dass Adrenalin
ausgeschüttet wird (dort kann man nix gegen tun, außer sich so zu
verändern, dass gewisse Dinge nicht als Gefahr/Drohung betrachtet
werden).
Je nach psychologischer Statur der Person reagiert er nach einem der
Schemen (Fight, Freeze, Flight).
Jedoch ist es bescheuert auf eine Person zu schießen die eh aufgegeben
hat, dies will oder flieht, man kann es verstärken - riskiert aber,
dass die Person nun ihren sicheren Tod vor Augen hat und
möglicherweise die einzige Chance im Kampf sieht... also angreift.
Man kommt nicht umhin sich einige Gedanken über die Person zu machen
die beschossen wird, ansonsten degradiert man dies zu einem Universum
der Roboter.
Von Schüssen mit bewußter Wahnehmung und bewußten Handlungen im
Kontrast zu unterbewußter Wahrnehmen mit angelernten Reflexen rede ich
in dem Kontext auch, gehört hier irgendwie zu.
Die unterbewußte Wahrnehmung ist rund 1/3 schneller, ein angelernter
Reflex auch weit schneller als bewußte gezielte Schüsse...
Unter Adrenalin ist das reine Denken total für den Arsch, das geht
kaum, sehr langsam und wird automatisch blockiert... häufig auch
andere Sinne - sofern sie nicht fürs Überleben (Schießen) nötig sind.
Dort kann man nur mit angelernten Reflexen und unterbewußter
Wahrnehmung arbeiten.... anders gehts garnicht weil das Denken durch
das Adrenalin blockiert ist, also noch viel langsamer. Entweder man
nutzt das Adrenalin und die Vorteile und arbeitet mit antrainierten
Reflexen oder man ist verdammt langsam und wird abgeknallt.
Polizeitruppen lernen eigendlich nur zu unterscheiden: Gegner = Waffe,
sonst kein Gegner. Wenn es möglich wäre soviel zu denken oder zu
entscheiden, dann würden die das gerne tun.
Es hat schon diese Hintergründe warum die lernen nur auf den Kopf zu
schießen und als einzige Entscheidung einen Gegner anhand der Waffe
definieren...
Ausnahmen sind Samurai mit ihren psychologischen Tricks (ich bin
bereits tot), was wahrscheinlich dazu dient selbst im Kampf im
Ruhezustand arbeiten zu können (also auch Denken zu können) und es zu
lernen gewisse Dinge auszublenden um ohne Adrenalin (+Nachteile) die
volle Leistung für die Wahrnehmung und Reaktion zu haben.
Aber das ist so die härteste psychologische Konditionierung die
möglich ist, sich selbst als tot zu betrachten obwohl man lebt und
damit die körperlichen Reaktionen zu unterbinden, mehr geht nicht. Das
ist aber eine wirklich minimale Minderheit unter Runnern, die kann
sich den Luxus des Denkens mehr oder weniger nur erlauben weil sie
während eines Kampfes noch denken können, damit aber immernoch langsam
sind sofern sie jede Entscheidung einzeln fällen, was sie aber
auchnicht tun.
Unterbewußt mit angelerntem Reflex schießt man auf einem Punkt, wenn
Samurai überleben möchte - auf den Kopf (Entscheidungen zu fällen ist
kaum möglich), Samurai möchten bekanntlich überleben. Anders geht das
alles garnicht... sonst wird man abgeknallt. Es ist genauso notwendig
zu akzeptieren, dass man auch unschuldige Menschen umbringt. SR ist
nunmal kein schöne heile Lalaweltspiel... dort wird man mit Gel,
Narcojet usw... etwas, im realem Leben wird man damit nur schnell tot
- sonst nix.
mfg
Christoph