Munitionsgedanken
Heiko Harthun
mir kam da mal so ein Gedankengang, als ich über die
Weltraumkolonisation in meiner SR-Welt nachdachte. Leider habe ich von
dem Thema so gut wie keine Ahnung, vielleicht findet sich ja jemand, der
da was zu sagen kann.
Ich gehe einfach mal von Blei aus, der Einfachheit halber.
Also wir haben ein gängies Kaliber in SR...sagen 10mmAuto für den
Predator.
Das Projektil selbst besteht aus Blei.
Nun findet man auf dem Mond einen Einschlagkrater eines Meterioriten,
und jener enthielt sehr viel ... egal. Das Metall ist etwa zwei-dreimal
so schwer wie Blei, bei ansonsten ähnlichen Eigenschaften. Nun verwendet
ein Konzern das Zeug dazu um Munition herzustellen. Und schafft es bei
gleichen Eigenschaften die Masse zu halbieren, bei gleichem Gewicht.
Könnte man so aus einem 5,56mm Kaliber die Energie eines 10mmAuto
herausholen?
Heiko
--
"Nihirisuto - Lachende Samurai.
Tänzer am Krater des Vulkans."
entnommen aus Jack Womacks "Heidern"
Dirk Itzenga
wichtig ist. dazu gehört dann auch eine größere kammer und ein stärkerer
lauf.
wenn ich das mit der uranmunition richtig verstanden habe, ist der vorteil,
daß die kompakter und härter als normal ist und damit leichter panzerung
durchdringt. wird aber noch aus den "starken" kalibern verschossen.
Dirk
"Heiko Harthun" <ara...@kawo2.rwth-aachen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3AB2955E...@kawo2.rwth-aachen.de...
Ingo Siekmann
Heiko Harthun schrieb:
>
-snip
> Ich gehe einfach mal von Blei aus, der Einfachheit halber.
Das ist zu einfach. Reine Bleigeschosse sind doch heute schon die
Ausnahme, oder? (Weiß hier jemand was genaueres?)
> Also wir haben ein gängies Kaliber in SR...sagen 10mmAuto für den
> Predator.
> Das Projektil selbst besteht aus Blei.
s.o.
> Nun findet man auf dem Mond einen Einschlagkrater eines Meterioriten,
> und jener enthielt sehr viel ... egal. Das Metall ist etwa zwei-dreimal
> so schwer wie Blei, bei ansonsten ähnlichen Eigenschaften.
Was meinst du mit ähnlichen Eigenschaften? Gleicher niedriger
Schmelzpunkt, genauso Weich, die gleichen gesundheitsschädlichen
Langzeiteffekte? IM Gurps Ultra Tech2 wird so ein Material erwähnt
(Hyper Dense), da dient diese Munition aber nur als verbesserte APDS
Variante.
>Nun verwendet
> ein Konzern das Zeug dazu um Munition herzustellen.
Würde das wirklich Sinn machen? Dieser Krater wäre die einzige im
Universum bekannte Quelle für dieses Metall. Glaubst du wirklich, mann
würde so etwas für Kugeln vergeuden? Mann würde es nach seiner
Entdeckung erst mal jahrzehntelang analysieren und dann anfangen, es für
sinnvollere (lies: profitablere) Zwecke zu verwenden. Möglicherweise
würde man es gar nicht verarbeiten, sondern damit spekulieren, denn es
wird seltener und wesentlich teurer als Platin sein. Das Metall wäre
vielleicht eine gute Strahlenabschirmung bei Kernreaktoren oder so, aber
wenn mann es für Munitionszwecke vergeudet, dann IMO in Fahrzeugwaffen.
> Und schafft es bei
> gleichen Eigenschaften die Masse zu halbieren, bei gleichem Gewicht.
??? Meinst du vielleicht das Volumen?
> Könnte man so aus einem 5,56mm Kaliber die Energie eines 10mmAuto
> herausholen?
Du meinst wahrscheinlich den gleichen Schaden. Könnte man sogar mit
normaler Munition schon machen, man muß nur die Geschwindigkeit des
Projektils erhöhen. Das bedeutet, das man eine höhere Treibladung nimmt,
was wieder zu erhöhtem Rückstoß führt... So weit ich weis, geht der
Trend bei Militärwaffen eher in die Richtung Kleineres Geschoß + Höhere
Feuerrate.
Bye
Ingo
-
Ingo Siekmann <i...@ncc1701.owl.de> *** Paderborn *** Germany
VOID
> Ich gehe einfach mal von Blei aus, der Einfachheit halber.
>
> Also wir haben ein gängies Kaliber in SR...sagen 10mmAuto für den
> Predator.
> Das Projektil selbst besteht aus Blei.
> Nun findet man auf dem Mond einen Einschlagkrater eines Meterioriten,
> und jener enthielt sehr viel ... egal. Das Metall ist etwa zwei-dreimal
> so schwer wie Blei, bei ansonsten ähnlichen Eigenschaften. Nun verwendet
> ein Konzern das Zeug dazu um Munition herzustellen. Und schafft es bei
> gleichen Eigenschaften die Masse zu halbieren, bei gleichem Gewicht.
> Könnte man so aus einem 5,56mm Kaliber die Energie eines 10mmAuto
> herausholen?
Warum so komplizier?¿?
+P Treibladung mit Stahlmantel-Wolframkern Gefechtskopf.
Da brauchst du kein Alienmetall oder so. Wenn es noch heftiger
sein soll dikotierst du das Geschoss noch, flachst dafür die
Spitze gringfügig ab und verpasst ihm einen Unwuchtkanal damit
es nach Durchdringen von Panzerung im Gewebe trudelt. Dann
kann man die Treibladung noch auf Highpower Niveau steigern,
aber das ist nicht gut für die Waffe. Das kostet dann aber
wesentlich mehr als eine 10mm Norma Kugel in Vollblei.
Alles eine Frage der Relation.
Bleib lieber auf dem teppich und versuch erstmal normale
Lösungen zu finden bevor du zu den Sternen greifst. *g*
> Heiko
mfG,
VOID
Christoph Lichtenberger
>Warum so komplizier?¿?
>+P Treibladung mit Stahlmantel-Wolframkern Gefechtskopf.
>Da brauchst du kein Alienmetall oder so. Wenn es noch heftiger
>sein soll dikotierst du das Geschoss noch, flachst dafür die
>Spitze gringfügig ab und verpasst ihm einen Unwuchtkanal damit
>es nach Durchdringen von Panzerung im Gewebe trudelt. Dann
>kann man die Treibladung noch auf Highpower Niveau steigern,
>aber das ist nicht gut für die Waffe. Das kostet dann aber
>wesentlich mehr als eine 10mm Norma Kugel in Vollblei.
>Alles eine Frage der Relation.
>Bleib lieber auf dem teppich und versuch erstmal normale
>Lösungen zu finden bevor du zu den Sternen greifst. *g*
Dafür batscht die aber auchnicht wie 10mm Auto an Panzerwesen einfach
ab ;-).
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<ara...@kawo2.rwth-aachen.de> wrote:
>Also wir haben ein gängies Kaliber in SR...sagen 10mmAuto für den
>Predator.
10mm Auto wird in SR vermutlich garnicht verwendet werden, .45 ACP ist
viel wirksamer. HK hat beispielsweise die 10mm Auto abgesetzt und auch
das FBI wird das Kaliber nicht mehr lange verwenden (dort war es die
MP5-10mm Auto früher).
>Das Projektil selbst besteht aus Blei.
>Nun findet man auf dem Mond einen Einschlagkrater eines Meterioriten,
>und jener enthielt sehr viel ... egal. Das Metall ist etwa zwei-dreimal
>so schwer wie Blei, bei ansonsten ähnlichen Eigenschaften. Nun verwendet
>ein Konzern das Zeug dazu um Munition herzustellen. Und schafft es bei
>gleichen Eigenschaften die Masse zu halbieren, bei gleichem Gewicht.
>Könnte man so aus einem 5,56mm Kaliber die Energie eines 10mmAuto
>herausholen?
5,56 wird wie 5,45 in FMJ (Full Metal Jacket) verschossen oder in HP
(Hollow Point). Beides ist recht wirksam gegen Panerzung.
Slugs/Schrot/Treibspiegel für Schrotflinten sind aus Kupfer, Stahl,
Wolfram oder Wismut.
Insgesamt werden Messing (FMJ) und Stahl sicherlich am Meisten
verwendet.
Meistens handelt es sich um Legierungen mit Zusätzen gegen Rost usw...
Für wirklich wirksame Waffen sind die 4,6mm von HK (durchschlägt
selbst Klasse III Westen auf 200 Meter) und die 9mmx39, bzw. 9mmx59
(Unterschall und Klasse III Westen auf bzw. 200 und 500 Meter,
zusätzlich unterschall und "flashless")der Russen anzusiedeln.
Der Rest 7,62x51/54R, 5,56 usw.. geht durch Westen Klasse III nicht
durch, sind also für den Runner eher uninteressant.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Du meinst wahrscheinlich den gleichen Schaden. Könnte man sogar mit
>normaler Munition schon machen, man muß nur die Geschwindigkeit des
>Projektils erhöhen. Das bedeutet, das man eine höhere Treibladung nimmt,
>was wieder zu erhöhtem Rückstoß führt... So weit ich weis, geht der
>Trend bei Militärwaffen eher in die Richtung Kleineres Geschoß + Höhere
>Feuerrate.
Effektiv erhöht das nicht den Schaden, alle 5,56er fliegen durch den
Körper (normalerweise), hat das Geschoß zuviel Wucht zerplatzt es beim
Aufschlag... was dann mehr Gewebeschaden macht, dennoch ein Problem
ist weils an Panzerjacken auch zerfetzt.
Treibladung ist eine Sache, ein langer Lauf macht auch viel aus:
Beispiel:
Ak-74, Barrel: 415mm, 880m/s, Effektive Reichweite 500m
RPK-74, Barrel: 590mm, 960m/s, Effektive Reichweite 800m
Einiges nicht?, beide Waffen verschießen die gleiche Munition
(5,45x39), Mündungsgeschwindigkeiten angegeben.
mfg
Christoph
Heiko Harthun
Keine Angst, normale Anwendungen sind mir genug eingefallen, nur das mit
den Waffen hat mich halt interessiert. Hast du eigentlich einige gute
Internetseiten, die sich mit solchen Themen beschäfigen, wie
Kalibergrößen und was man mit einem Projektil so alles anstellen kann
und so?
Christoph Lichtenberger
<christoph.l...@gmx.net> wrote:
>5,56 wird wie 5,45 in FMJ (Full Metal Jacket) verschossen oder in HP
>(Hollow Point). Beides ist recht wirksam gegen Panerzung.
Örks, die 5,56 FMJ ist effektiv gegen Panzerungen, die HP natürlich
nicht.
Btw:
http://www.guardiantech.com/main/publish/article.cfm?article_id=26
das ist eine Auflistung von Munition, deren Bestandteilen usw...
mfg
Christoph
Crash
> 10mm Auto wird in SR vermutlich garnicht verwendet werden, .45 ACP ist
> viel wirksamer. HK hat beispielsweise die 10mm Auto abgesetzt und auch
> das FBI wird das Kaliber nicht mehr lange verwenden (dort war es die
> MP5-10mm Auto früher).
Yepp, aber sie haben es nicht durch .45 ACP ersetzt sondern durch .40
S&W. Die MP5/10 wurde zuerste entwickelt um eine MP von der Qualität der
MP5 mit mehr "Power" zur Verfügung zu stellen. Das FBI hat glaube ich
etwa 1300 abgenommen, anonsten hat sich das Kaliber aber nicht auf dem
amerikanischen Markt durchgesetzt. Daher wurde die MP5/40 entwickelt,
die ein bereits verbreitetes Kaliber verwendete. .45 ACP hat sicher
seine Daseinsberechtigung, aber ich würde das Kaliber nicht
Grundsätzlich als überlegen betrachten. Wenn es das wäre, würde es
einfach viel häufiger eingesetzt. Bei den Amis ist es halt beliebt, weil
die eben auf große Sachen stehen.
Bis dann,
Peter Wernerus
Martin Priebe
> wohl nicht ohne weiteres, da für die energie vorrangig die treibladung
> wichtig ist. dazu gehört dann auch eine größere kammer und ein stärkerer
> lauf.
Nicht unbedingt, man kann dem Geschoss mehr Energie geben, indem man es
leichter und dadurch schneller (weniger Trägheit bei Beschleunigung im Lauf)
macht. Die Geschwindigkeit fliesst ja zum Quadrat in die kinetische Energie
ein. Ein Extremfall ist die Treibspiegel/-käfig/Sabot-Munition (bei
Gewehrkalibern SLAP genannt).
Ein Problem ist aber die verkürzte Reichweite, da die Energie durch den
Geschwindigkeitsabfall schneller abgebaut wird, wenn die Energie
hauptsächlich in der Geschwindigkeit gespeichert ist.
5,56 mm Geschosse, die aus 10 mm Hülsen verschossen werden, gibt es übrigens
schon: .224 BOZ.
bd
Martin Priebe
Christoph Lichtenberger
<martin...@heim6.tu-clausthal.de> wrote:
>5,56 mm Geschosse, die aus 10 mm Hülsen verschossen werden, gibt es übrigens
>schon: .224 BOZ.
Nicht zu vergessen die 7,62mm Treibspiegel für .50 BMG
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<ara...@kawo2.rwth-aachen.de> wrote:
>Keine Angst, normale Anwendungen sind mir genug eingefallen, nur das mit
>den Waffen hat mich halt interessiert. Hast du eigentlich einige gute
>Internetseiten, die sich mit solchen Themen beschäfigen, wie
>Kalibergrößen und was man mit einem Projektil so alles anstellen kann
>und so?
Interessant dazu ist imho (was "Größe" angeht)
www.tromix.com (stellen wirklich brutale Jagdtflinten/Sturmgewehre
her), dürften der Traum jedes Söldners und SAMs sein (tippe mal ganz
spontan, dass Harry auf sowas total abfährt).
www.guardiantech.com (einige zu Panzerwesten usw..)
(alles mögliche an Links und Informationen zu Munition)
Sonst:
www.hkpro.com (HK)
http://members.xoom.com/russian_arms/ (wo auch einige interessante
Sachen darunter sind)
www.fas.org (sehr interessante Artikel usw... auch einige
Bewertungen/Rezensionen zu Sachen wie Bürgerkriege und Militärs im
Stadtkampf, was mitunter für Gangkriege verwertbar ist)
USNET:
de.alt.technik.waffen (viele kompetente Mitglieder und viel
Hilfsbereitschaft)
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<christoph.l...@gmx.net> wrote:
Den hatte ich ganz vergessen.
Informationen zu den spezifischen Patronen.
mfg
Christoph
Benjamin Neu
Welche nicht fürs Barrett verwedent werden, sondern nur fürs MG
--
Harry, Halbmetallmensch in den Strassen Seattles <Halbmeta...@gmx.net>
Alexander Reissberg
> 5,7x28mm 5,56x45mm 7,62x51mm
> Geschoßgewicht 24.7 grain (1.6g)
> 2.02g 60 grain 150 grain
> Mündungsgeschwindigkeit 2379 fps (725m/s) 715m/s 3240
> fps 2880 fps
> Energie 312
> ft/lb ???
Ich liebe Plaintext.
Mana Burn
--
Take a jet plane my way lately
Cause now you are mine, you are mine
This airplane's going my way
Cause now you're bound and tied
Bound & Tied, Creed
Mana Burn's Place for Shadowrunners
http://www.geocities.com/TimesSquare/7874/
Alexander Reissberg
> On Fri, 16 Mar 2001 23:36:14 +0100, Heiko Harthun
> <ara...@kawo2.rwth-aachen.de> wrote:
>
> >Also wir haben ein gängies Kaliber in SR...sagen 10mmAuto für den
> >Predator.
>
> 10mm Auto wird in SR vermutlich garnicht verwendet werden, .45 ACP ist
> viel wirksamer. HK hat beispielsweise die 10mm Auto abgesetzt und auch
> das FBI wird das Kaliber nicht mehr lange verwenden (dort war es die
> MP5-10mm Auto früher).
Auf der anderen Seite könnte ich mir gerade in SR ein Revival von 10mm Auto
vorstellen.
Die Gegner werden zäher, also muß die Munition mehr Power bieten. Also wieso
nicht 10mm Auto?
Hutzutage ist es vielleicht unangebracht und hat zu viel Rückstoß, aber
gegen Orks, Trolle, Vercyberte usw. sehe ich die Nachteile nicht.
> Meistens handelt es sich um Legierungen mit Zusätzen gegen Rost usw...
>
> Für wirklich wirksame Waffen sind die 4,6mm von HK (durchschlägt
> selbst Klasse III Westen auf 200 Meter) und die 9mmx39, bzw. 9mmx59
> (Unterschall und Klasse III Westen auf bzw. 200 und 500 Meter,
> zusätzlich unterschall und "flashless")der Russen anzusiedeln.
>
> Der Rest 7,62x51/54R, 5,56 usw.. geht durch Westen Klasse III nicht
> durch, sind also für den Runner eher uninteressant.
Den letzten Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Sorry. Rein von der
Mathematik her.
4,6x30 soll ja wie 5,7x28 auch durch Klasse III-Westen (wo steht das
eigentlich? Oder ist Klasse III durch 48 layers von kevlar body armor
definiert?)
gehen. 9x39 nun auch. Dagegen 5,56x45 und 7,62x51 nicht?
Das rechnet sich meiner Meinung nach nicht.
5,7x28mm hat z.B. weniger Treibladung als 5,56x45mm. Das Geschoß ist auch
nicht spitzer. Wieso sollte es also bessere Penetration bieten?
9x39mm hat auch weniger Treibladung als 5,56x45mm und auch als 7,62x51mm.
Wieso bessere Durchschlagskraft?
Sehen wir uns doch mal die Werte im Vergleich an (zu den russischen Kalibern
müsste ich jetzt erst suchen, das überlasse ich wem anders)
Bei beiden NATO-Kalibern ist es nur jeweils ein ausgewählter Wert, keine
Gewähr, das es der höchst mögliche ist
4,6x30mm
5,7x28mm 5,56x45mm 7,62x51mm
Geschoßgewicht 24.7 grain (1.6g)
2.02g 60 grain 150 grain
Mündungsgeschwindigkeit 2379 fps (725m/s) 715m/s 3240
fps 2880 fps
Energie 312
ft/lb ???
Versteh mich nicht falsch, das kann ja alles sein, aber ich hätte dafür z.B.
gern einen Link (oder sonstwas) hinter dem ich dann finde, das 4,6x30
5,56x45 überlegen ist. Denn das halte ich für ein Gerücht. sicher ein gutes
Kaliber im Vergleich zu anderen Pistolen, aber mit einem richtigen Gewehr
wird es schwerlich mithalten können.
Benjamin Neu
> > >Also wir haben ein gängies Kaliber in SR...sagen 10mmAuto für den
> > >Predator.
> >
> > 10mm Auto wird in SR vermutlich garnicht verwendet werden, .45 ACP ist
> > viel wirksamer. HK hat beispielsweise die 10mm Auto abgesetzt und auch
> > das FBI wird das Kaliber nicht mehr lange verwenden (dort war es die
> > MP5-10mm Auto früher).
> Auf der anderen Seite könnte ich mir gerade in SR ein Revival von 10mm Auto
> vorstellen.
> Die Gegner werden zäher, also muß die Munition mehr Power bieten. Also wieso
> nicht 10mm Auto?
> Hutzutage ist es vielleicht unangebracht und hat zu viel Rückstoß, aber
> gegen Orks, Trolle, Vercyberte usw. sehe ich die Nachteile nicht.
Sehe ich auch so. Das Problem mit 10mm ist nicht die wirksamkeit
(tatsächlich hat es ja mehr Power als .45 ACP) sondern der Rückstoß. Und
.40 S&W ist auch kein "gängies" Kaliber gewesen sondern auch neu. De Facto
ist es ein schwächeres 10mm.
> > Für wirklich wirksame Waffen sind die 4,6mm von HK (durchschlägt
> > selbst Klasse III Westen auf 200 Meter) und die 9mmx39, bzw. 9mmx59
> > (Unterschall und Klasse III Westen auf bzw. 200 und 500 Meter,
> > zusätzlich unterschall und "flashless")der Russen anzusiedeln.
> > Der Rest 7,62x51/54R, 5,56 usw.. geht durch Westen Klasse III nicht
> > durch, sind also für den Runner eher uninteressant.
> Den letzten Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Sorry. Rein von der
> Mathematik her.
> 4,6x30 soll ja wie 5,7x28 auch durch Klasse III-Westen (wo steht das
> eigentlich? Oder ist Klasse III durch 48 layers von kevlar body armor
> definiert?)
> gehen. 9x39 nun auch. Dagegen 5,56x45 und 7,62x51 nicht?
> Das rechnet sich meiner Meinung nach nicht.
> 5,7x28mm hat z.B. weniger Treibladung als 5,56x45mm. Das Geschoß ist auch
> nicht spitzer. Wieso sollte es also bessere Penetration bieten?
> 9x39mm hat auch weniger Treibladung als 5,56x45mm und auch als 7,62x51mm.
> Wieso bessere Durchschlagskraft?
Sehe ich auch so. Die Unterschall "Flashless" Klaiber der Russen haben
keineswegs eine besondere Durchschlagskraft Ein Stahlhelm auf 100m oder so.
Das neue Gewehrkaliber dagegen, 9.3x64mm ist bestimmt ganz nett. von 9mmx59
hab ich allerdings noch nichts gehört, und das ist alles andere als ein
Pistolenkaliber der Treibladung nach. Viel zu lang.
> Versteh mich nicht falsch, das kann ja alles sein, aber ich hätte dafür z.B.
> gern einen Link (oder sonstwas) hinter dem ich dann finde, das 4,6x30
> 5,56x45 überlegen ist. Denn das halte ich für ein Gerücht. sicher ein gutes
> Kaliber im Vergleich zu anderen Pistolen, aber mit einem richtigen Gewehr
> wird es schwerlich mithalten können.
Ist es garantiert nicht. Gute Kaliber um Pistolen eine bessere
Penetrationsfähigkeit gegenüber Panzerwesten zu geben, ohne irgendwelche
Monsterkaliber (wie 0.50 AE, .440 Corbon oder .454 Casull) zu verwenden.
Aber nichts was einem Gewehrklaiber IMO überlegen wäre.
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Auf der anderen Seite könnte ich mir gerade in SR ein Revival von 10mm Auto
>vorstellen.
>Die Gegner werden zäher, also muß die Munition mehr Power bieten. Also wieso
>nicht 10mm Auto?
>Hutzutage ist es vielleicht unangebracht und hat zu viel Rückstoß, aber
>gegen Orks, Trolle, Vercyberte usw. sehe ich die Nachteile nicht.
.50 AE ist in diesem Fall das Beste, möglicherweise als Vollmantel.
>Den letzten Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Sorry. Rein von der
>Mathematik her.
>4,6x30 soll ja wie 5,7x28 auch durch Klasse III-Westen (wo steht das
>eigentlich? Oder ist Klasse III durch 48 layers von kevlar body armor
>definiert?)
Klasse III muss man unterscheiden: Weich & Hart, die weiche version
(nur kevlar & spectra) hält keine Gewehrkugel auf, ist aber ein Platte
darin (meistens 6-8mm Stahl) zerfetzt die Gewehrkugel aufgrund ihrer
Wucht daran, das Gewebe hält die Splitter auf.
Ist ähnlich wie mit Sandsäcken, Pistolen gehen sauber durch, Gewehre
nicht.
>gehen. 9x39 nun auch. Dagegen 5,56x45 und 7,62x51 nicht?
>Das rechnet sich meiner Meinung nach nicht.
>5,7x28mm hat z.B. weniger Treibladung als 5,56x45mm. Das Geschoß ist auch
>nicht spitzer. Wieso sollte es also bessere Penetration bieten?
>9x39mm hat auch weniger Treibladung als 5,56x45mm und auch als 7,62x51mm.
>Wieso bessere Durchschlagskraft?
9x39 & 9x59 sind unterschall, für selbige ist das eine imens schwere
Kugel, da hilft ballistischer Stoß weniger, da die Kugel zu langsam
ist um sich durch die eigene Wucht an der Panzerung zerfetzen zu
lassen, was der Sinn der Platten ist.
Schnelle Kugeln platzen geradezu an den Platten in Westen, langsame
nicht, schaffen aber die normale Weste nicht, wodurch dieses Kaliber
einen Vorteil hat: Es bleibt ganz.
Selbst die enorm schnellen Partikel im Weltraum (mit mehr als 12km/s)
lassen sich durch eine dünne Panzerplatte einfangen, die eigene Wucht
zerreißt das Geschoß wodurch die kleinen Splitter von einer zweiten
Platte (oder in Westen durch das Gewebe) aufgefangen werden, ist die
Doppelpanzerung in Raumschiffen.
>Sehen wir uns doch mal die Werte im Vergleich an (zu den russischen Kalibern
>müsste ich jetzt erst suchen, das überlasse ich wem anders)
>Bei beiden NATO-Kalibern ist es nur jeweils ein ausgewählter Wert, keine
>Gewähr, das es der höchst mögliche ist
"SP-6 and PAB-9 bullets may heat targets protected by I, II and III
level armor vests (these bullets pierce 8-mm armor at 100-m distance).
690-700 J barrel energy and low rate of fire contribute to well
controlling of the gun during the fire in full-auto mode"
http://members.nbci.com/russian_arms/9a-91.htm
Das zu der 9x39
Wobei für den Getroffenen das Problem der kinetischen Energie bleibt,
denn die Weste kann selbige kaum absorbieren.
"No armor vest can resist the high penetrating and stopping power of
the bullet. A rifleman armed with this weapon can quite easily cope
with levels I, II and III protection garments (in compliance with
NILECJ-STD 0101.01 Standards and MIL-C-44050 Standards) as well as
soft-skin motor vehicles of any models at ranges of 400 to 500 m"
http://members.nbci.com/russian_arms/as.htm
Das zu der 9x59
>Versteh mich nicht falsch, das kann ja alles sein, aber ich hätte dafür z.B.
>gern einen Link (oder sonstwas) hinter dem ich dann finde, das 4,6x30
>5,56x45 überlegen ist. Denn das halte ich für ein Gerücht. sicher ein gutes
>Kaliber im Vergleich zu anderen Pistolen, aber mit einem richtigen Gewehr
>wird es schwerlich mithalten können.
Fehler meinerseitz: 1,6mm Titan & 20 Lagen Kevlar, kann man nicht gut
vergleichen denn: Klasse III ist leider nicht mit Titan sondern Stahl,
und auch mit eher weniger Kevlar.
Zu Westen und ihren Eigenschaften:
http://www.guardiantech.com/main/publish/article.cfm?article_id=31
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Welche nicht fürs Barrett verwedent werden, sondern nur fürs MG
Die Treibspiegel fligen alle beschissen aus gedrillten Läufen ;-(,
leider...
Technisch ist das kein Problem, nur trudelt die Kugel dann und ist
ungenau.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Sehe ich auch so. Das Problem mit 10mm ist nicht die wirksamkeit
>(tatsächlich hat es ja mehr Power als .45 ACP) sondern der Rückstoß. Und
>.40 S&W ist auch kein "gängies" Kaliber gewesen sondern auch neu. De Facto
>ist es ein schwächeres 10mm.
Die .40 hat das Problem, dass die Patrone nicht mehr Ladung verträgt,
die 10mm Auto schon.
Man könnte 10mm Auto nehmen, nur macht einfach .50ae in diesem Falle
mehr Sinn.
Die Kugel soll *im* Ziel ein möglichst großes Loch machen, ansonsten
würde ich dazu tendieren durschlagskräftige Patronen zu nehmen damit
ein gezielter Schuß die Sache beendet.
>Sehe ich auch so. Die Unterschall "Flashless" Klaiber der Russen haben
>keineswegs eine besondere Durchschlagskraft Ein Stahlhelm auf 100m oder so.
>Das neue Gewehrkaliber dagegen, 9.3x64mm ist bestimmt ganz nett. von 9mmx59
>hab ich allerdings noch nichts gehört, und das ist alles andere als ein
>Pistolenkaliber der Treibladung nach. Viel zu lang.
Sturmgewehre und Sniper, link ist zu meiner Antwort auf Mana.
Problem ist aber: 23g bei 300m/s machen 1 Tonne Wucht, das ist weniger
als bei Sturmgewehren, jedoch bleibt die Kugel ganz und damit landet
auch die volle Wucht auf der Panzerung, die Kugel zerfasert auchnicht
daran...
Die Kugel aus supersonic würde diesen Effekt wohl auchnoch bei 400-500
m/s haben, womit dieser Vorteil bleibt.
Machst du die Kugel zu schnell zerreißt sie sich selbst, kann die
Energie damit nicht wirklich sinnig auf das Ziel bringen.
>Ist es garantiert nicht. Gute Kaliber um Pistolen eine bessere
>Penetrationsfähigkeit gegenüber Panzerwesten zu geben, ohne irgendwelche
>Monsterkaliber (wie 0.50 AE, .440 Corbon oder .454 Casull) zu verwenden.
>Aber nichts was einem Gewehrklaiber IMO überlegen wäre.
Pistolen scheitern leider alle an guten Spectrawesten (link zu Mana)
und die Westen kommen ohne harte Teile aus.
Das einzige wirksame gegen ballistische Panzerung sind Geschosse wie
Urankern oder Wolfram, die nicht zerbersten, oder schwere
Wuchtgeschosse auf langsamen Geschwindigkeiten damit sie nicht an der
Platte zerfasern und weiter Wirkung zeigen können.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<christoph.l...@gmx.net> wrote:
(Kotz, was für ein grausiger Text, man entschuldige meine x Vertippen
und teilweise scheußlichen Formulierungen, bin halt müde).
Hier ist die Sniper Version selbiger Waffen:
http://members.nbci.com/russian_arms/vsk-94.htm
mfg
Christoph
VOID
> > 4,6x30mm
> > 5,7x28mm 5,56x45mm 7,62x51mm
> > Geschoßgewicht 24.7 grain (1.6g)
> > 2.02g 60 grain 150 grain
> > Mündungsgeschwindigkeit 2379 fps (725m/s) 715m/s 3240
> > fps 2880 fps
> > Energie 312
> > ft/lb ???
>
> Ich liebe Plaintext.
Ach was... Wann bitte brüchte man denn schon Tabellen??
Sowas ist absolut nutzlos. Niemand braucht Tabellen. Wir brauchen
alle nur einen gutes Textprogramm, oder? Blablabla...
Ein weiterer Sieg für den Fortschritt. Ein weiteres Zeichen gegen PT.
> Mana Burn
MfG,
VOID
VOID
> Problem ist aber: 23g bei 300m/s machen 1 Tonne Wucht, das ist weniger
> als bei Sturmgewehren, jedoch bleibt die Kugel ganz und damit landet
> auch die volle Wucht auf der Panzerung, die Kugel zerfasert auchnicht
> daran...
ich hab gard mein Physikhirn nicht drin, aber die Tonne Wucht bezweifle ich
stark. Was hat denn ein Baseballschläger Wucht? 5 Tonnen? Ich weiss leider
momentan nur das ein Schlag mit einer Tonfa oder einem Baseballschläger
ungefähr viermal soviel Energie hat wie ein Schuss aus einer .45er Magnum.
Da beisst sich bei mir irgendwie die Logik zur Tonne. Kannst du das mal
vorrechnen? Wenn die Wucht eine Tonne ist müsste das Ziel nicht etliche
Meter weggeschleudert werden? So mindestens 10-20?
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Hanno Behrens
> > Problem ist aber: 23g bei 300m/s machen 1 Tonne Wucht, das ist weniger
> > als bei Sturmgewehren, jedoch bleibt die Kugel ganz und damit landet
> > auch die volle Wucht auf der Panzerung, die Kugel zerfasert auchnicht
> > daran...
>
> ich hab gard mein Physikhirn nicht drin, aber die Tonne Wucht bezweifle ich
> stark.
Ich habe mein Physikhirn gerade mal auf halbe Pulle und eine Tonne Wucht gibt
es nicht. Was könnte der Mann gemeint haben? Der Druck pro Quadratzentimeter
vielleicht?
Die Kugel hat ein paar phyiskalische Eigenschaften, das ist erstmal ihre
Energie in Joule (oder Nm), die sich nach der Formel ½mv² berechnet. Dann hat
sie einen Impuls, der im allgemeinen als Punch bezeichnet wird und der
berechnet sich mit m*v. Dann kann man anhand der Projektillänge und der
Kugelform, sowie der Geschwindigkeit hinter der Weste und der verloren
gegangenen Energie durch Wärme (Verformung) den punktuellen Druck auf ein
Material berechnen. Bei schnell fliegenden Projektilen wie Feuerwaffenkugeln
findet allerdings immer eine solche Verformung statt, daß man die komplexen
Vorgänge auf die Kaliberfläche umrechnet, beziehungsweise auf die
Aufpilzungsfläche bei Hohlspitz- oder Bleigeschossen.
Da diese Druckwerte aber auf das äußerste Unterschiedlich sind und von Fall zu
Fall stark variieren, werden sie in der Regel nicht genommen.
Wenn ich einen maximalen Druck erzielen will, dann nehme ich zum Beispiel eine
Pfeilspitze, die ich extrem dünn und schlank baue. Vorausgesetzt, diese Spitze
bricht nicht ab beim Aufprall (was bei einer Kugel grundsätzlich passiert, bei
einem langsamen Projektil jedoch in der Regel nicht), kann ich praktisch
unendlichen Druck erzeugen auf dem Punkt. Nur wird der Druck das Material
zerstören. Das weitere Eindringen in Faserpanzerung würde bei einem Pfeil
(nichtverformend) dazu führen, daß alle Energie des Geschosses über die
schlanke Spitze zum Auseinanderschieben der Fasern genutzt wird (nach dem
Cosinus der Spitzenfeilung).
Nehmen wir ein 5.56er Projektil, das gegn eine so dicke Stahlwand geschossen
wird, daß praktisch die vollständige Energie auf die Wand übertragen wird.
Dabei wird das Geschoß zerstört.
Ich habe jetzt gerade keine Werte für 5.56er hier herumliegen, deshalb
improvisiere ich jetzt mal
Angenommenes 5.56er Vollstahl:
5.56 mm Durchmesser
24,3 mm², durch Aufpilzung rund 50 mm² effektiv
Länge: 15 mm
Masse: 3,2 Gramm, aufgerundet 4 Gramm
Geschwindigkeit etwa 800 m/s
Damit hat das Geschoß eine Energie von 1280 Joule (½mv²)
Innerhalb von rund 19 µsec ist das Geschoß zermatscht und gibt dabei seine
Energie ab. (Geschoßlänge/Geschwindigkeit=Zeit)
Die Kraft ist dabei F=m*a mit a=Geschwindigkeit/Zeit=42E6 m/s² und damit 168
kN
Druck ist Kraft/Fläche und damit 168 kN/50 mm² und damit 3360 N/mm², also in
der Größenordnung 300 kp/mm², aber das auch nur für eine Zeit von 19 µsec.
Was das jetzt mit den Tonnen soll, ist mir nicht klar. Bitte das nächste mal
Einheinten angeben, sonst komme ich mit Kubikfarthings pro Microparsecsquadrat
und Grainwurzeln und so'n Kack.
Ciao Hanno
> Was hat denn ein Baseballschläger Wucht? 5 Tonnen? Ich weiss leider
> momentan nur das ein Schlag mit einer Tonfa oder einem Baseballschläger
> ungefähr viermal soviel Energie hat wie ein Schuss aus einer .45er Magnum.
> Da beisst sich bei mir irgendwie die Logik zur Tonne. Kannst du das mal
> vorrechnen? Wenn die Wucht eine Tonne ist müsste das Ziel nicht etliche
> Meter weggeschleudert werden? So mindestens 10-20?
Dazu kommt dann auch noch, daß das Geschoß beim Durchschlag eines menschlichen
Körpers nur einen winzigen Teil wirklich abgibt. Gerade wenn es ein Durchschuß
ist. Rund die Hälfte der Energie bleibt in der Verformung des Geschosses
selbst stecken, die andere Hälfte geht in den Körper. Dort verliert das
Geschoß weitere Energie durch Verwirbelungen und so weiter und so fort.
Und wenn wir auf einen weichen Körper schießen, wo ist dann der besagte Druck?
Wann messen wir ihn? Auf welcher Strecke? Wenn wir eine Weste haben, dann wird
diese teilweise zehn Zentimeter in den Körper getrieben und das Geschoß wird
auf die gesamte Strecke abgefedert. Außerdem wird der Druck auf eine große
Fläche verteilt.
Nein. Also das mit den Tonnen ist eine Wischiwaschi-Aussage, mit der man in
der Praxis gar nichts anfangen kann. Es interessiert auch nicht, wieviel Druck
theoretisch von einem Geschoß auf einen Körper ausgeübt wird. Ist einfach
nicht meßbar und schwankt sehr stark. Statt dessen nimmt man die
Geschoßenergie und den Punch, also den Impuls. Bei Projektilwaffen, wo die
Spitzen erhalten bleiben und sich nicht verformen, weil die Geschossen weniger
Energie besitzen, aber viel Impuls, kann man darauf hinweisen, daß sich der
Impuls auf gewisse, günstige Art, auf die Panzerung auswirkt, indem er sie
schneidet oder durchsticht zum Beispiel.
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg
"A World Without String Is Chaos" - Rudolf Smuntz
"Und sie dreht sich doch!" - Galileo Galilei
Alexander Reissberg
> >vorstellen.
> >Die Gegner werden zäher, also muß die Munition mehr Power bieten. Also wieso
> >nicht 10mm Auto?
> >Hutzutage ist es vielleicht unangebracht und hat zu viel Rückstoß, aber
> >gegen Orks, Trolle, Vercyberte usw. sehe ich die Nachteile nicht.
>
> .50 AE ist in diesem Fall das Beste, möglicherweise als Vollmantel.
.50 AE wird von nur sehr wenigen Waffen eingesetzt ist ist wohl noch etwas
krasser als 10mm Auto.
Wenn du auf die wirksame Schiene gehen willst, dann gibt es nur sehr wenige
automatik-Kaliber. 9x23mm, 10mm Auto, .400 CorBon, .50 AE. Den ganzen Rest, wie
9mm Para, .40 S&W, .45 ACP kannst du in die Tonnen drücken.
nebenbei hat 10mm einen Vorteil gegenüber .50 AE. Doppelreihige Magazine und
damit Munitionskapazität.
> >Den letzten Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Sorry. Rein von der
> >Mathematik her.
> >4,6x30 soll ja wie 5,7x28 auch durch Klasse III-Westen (wo steht das
> >eigentlich? Oder ist Klasse III durch 48 layers von kevlar body armor
> >definiert?)
>
> Klasse III muss man unterscheiden: Weich & Hart, die weiche version
> (nur kevlar & spectra) hält keine Gewehrkugel auf, ist aber ein Platte
> darin (meistens 6-8mm Stahl) zerfetzt die Gewehrkugel aufgrund ihrer
> Wucht daran, das Gewebe hält die Splitter auf.
Das Aufpilzen, aha. Dafür ist afaik die Geschwindigkeit verantwortlich. Und die
ist bei den neuen tollen Pistolenkalibern fast auf Gewehrniveau. Da ist nicht
sehr viel Unterschied. Wenn also die Gewehrkugel aufpilzet und den Stahl nicht
durchschlägt (halte ich für ein übles Gerücht) dann schafft das die kleine,
leichte Pistolenkugel auch nicht. Denn es gibt auch langsamere .308 Versionen
und die liegen dann etwa bei den 2379 fps der 4,6x30mm.
Ich zweifle ehrlich an, das diese Minikaliber wirkungsvoller als .223 Rem und
.308 Win sein sollen.
Den Test will ich erst noch sehen.
<snip - Russiche Kaliber.>
Das sehe ich mir erst noch an.
> >Versteh mich nicht falsch, das kann ja alles sein, aber ich hätte dafür z.B.
> >gern einen Link (oder sonstwas) hinter dem ich dann finde, das 4,6x30
> >5,56x45 überlegen ist. Denn das halte ich für ein Gerücht. sicher ein gutes
> >Kaliber im Vergleich zu anderen Pistolen, aber mit einem richtigen Gewehr
> >wird es schwerlich mithalten können.
>
> http://www.hkpro.com/pdw.htm
>
> Fehler meinerseitz: 1,6mm Titan & 20 Lagen Kevlar, kann man nicht gut
> vergleichen denn: Klasse III ist leider nicht mit Titan sondern Stahl,
> und auch mit eher weniger Kevlar.
Wieso kommt mir der Link nur so bekannt vor?
Da ist nirgends geschrieben, das 4,6x30mm besser sei als .223 Rem oder .308 Win.
Es stehen nur die Werte da, die ich angegeben habe, sowie eine
Penetrationsfähigkeit.
Nett. Aber nichts von Klasse III Westen oder überhaupt von einer
Klasseneinteilung in Stufen. PASGAT Armor, ja. Welches Level hat diese?
> Zu Westen und ihren Eigenschaften:
>
> http://www.guardiantech.com/main/publish/article.cfm?article_id=31
>
Übersetze es mir doch bitte. Dort steht, eine Level III Standard Weste würde
.308 Winchester aushalten, bzw M-80 Ball.
Und was hällt das aus? 6mm Stahl oder Aramid oder Spectra Shield oder eine
Kombination von Spectra Shield und Glas.
Toll. Was sagt uns das? Kevlar ist ein Aramid, aber wieviele Lagen oder welcher
Dicke? Das steht nicht bei.
Beide Werte, zum einen die Aussage, das 4,6x30mm 1,6mm Titan und 20 Lagen Kevlar
durchschlagen und das .308 Winchester eine Level III Weste von guardian Tech mit
6mm Stahl oder Spectra Shield (whatever) oder aramid nicht durchschlägt, sind
nicht ineinander umsetzbar. Sie haben keinen gemeinsamen Nenner.
Vielleicht meint Aramid auch die Matten die zur Fahrzeugpanzerung verwendet
werden? 1 cm dick. Es steht auch nichts über die Distanz zur Waffe.
Ich kann daraus keinen Schluß ziehen, tut mir leid. Schöne Aussagen, aber sie
passen nicht zusammen.
Alexander Reissberg
> level armor vests (these bullets pierce 8-mm armor at 100-m distance).
> 690-700 J barrel energy and low rate of fire contribute to well
> controlling of the gun during the fire in full-auto mode"
> http://members.nbci.com/russian_arms/9a-91.htm
>
> Das zu der 9x39
>
> Wobei für den Getroffenen das Problem der kinetischen Energie bleibt,
> denn die Weste kann selbige kaum absorbieren.
>
> "No armor vest can resist the high penetrating and stopping power of
> the bullet. A rifleman armed with this weapon can quite easily cope
> with levels I, II and III protection garments (in compliance with
> NILECJ-STD 0101.01 Standards and MIL-C-44050 Standards) as well as
> soft-skin motor vehicles of any models at ranges of 400 to 500 m"
> http://members.nbci.com/russian_arms/as.htm
>
> Das zu der 9x59
Also abgesehen davon, das absolut keine ballistischen Werte angegeben sind,
klingt es mir fast nach Propaganda. Sorry, aber "It has fighting qualities which
outperform the parameters of foreign counterparts and fully meet their
designated missions." klingt mir nicht gerade Objektiv.
Was die tolle Performance angeht. Diese schreibe ich der verwendeten Munition
zu. SP-6 (wasauchimmer es bedeutet) wird auf der Sniping-Seite als armorpiercing
eingeordnet, SP-5 dagegen nicht. Und es wird ein armor-piercing-effekt
beschrieben. Nett, hat aber nichts mit der Leistungsfähigkeit des Kalibers zu
tun.
Ehrlich gesagt halte ich für ein russisches Märchen (sorry) denn wie der Zufall
will fehlt es genau bei den neuen Kalibern an Daten, wie z.B. der
Mündungsgeschwindigkeit. Sie wird als niedrig bezeichnet. Toll. Wie niedrig ist
niedrig?
Whatever, wenn du mehr Daten findest, immer her damit. Am besten wäre es, die
daten sind Konvertierbar.
Benjamin Neu
> > "No armor vest can resist the high penetrating and stopping power of
> > the bullet. A rifleman armed with this weapon can quite easily cope
> > with levels I, II and III protection garments (in compliance with
> > NILECJ-STD 0101.01 Standards and MIL-C-44050 Standards) as well as
> > soft-skin motor vehicles of any models at ranges of 400 to 500 m"
> > http://members.nbci.com/russian_arms/as.htm
> >
> > Das zu der 9x59
Wobei erstmal anzumerken ist, daß da nirgends etwas von 9x59mm steht. Das
AS Val (AS = Avtomat Spetsialny = Special Assault Rifle) verwendet das
selbe Kaliber wie alle anderen Waffen der Reihe, nämlich 9x39mm. Und zur
Durschlagskraft: die Panzerbrechenden SP-6 Projektile durcshlagen auf 100m
8mm Stahl. Das ist schon ganz nett, gebe ich zu. Entsprechende 5.56mm
Projektile durschlagen allerdings _10mm_ Panzerplatten.
http://www.club.guns.ru/eng/barnaul.html
> Was die tolle Performance angeht. Diese schreibe ich der verwendeten Munition
> zu. SP-6 (wasauchimmer es bedeutet) wird auf der Sniping-Seite als armorpiercing
> eingeordnet, SP-5 dagegen nicht. Und es wird ein armor-piercing-effekt
> beschrieben. Nett, hat aber nichts mit der Leistungsfähigkeit des Kalibers zu
> tun.
Über SP-6 usw.: http://world.guns.ru/sp-e.htm#sp5
Die Seite kricht im Moment irgendwie ziemlich...
> Ehrlich gesagt halte ich für ein russisches Märchen (sorry) denn wie der Zufall
> will fehlt es genau bei den neuen Kalibern an Daten, wie z.B. der
> Mündungsgeschwindigkeit. Sie wird als niedrig bezeichnet. Toll. Wie niedrig ist
> niedrig?
Sie sind subsonisch. SP6 durchsclägt auf 100mm wie gesagt 8mm Stahl. auf
die maximal effektive Reichweite für welche die Waffen ausgelegt sind
(400m) sind es übrigens nur noch 2mm. Das Zeug ist alles andere als ein
Wunderkaliber. Aber es ist auf jedenfall nicht übel, vor allem das ganze
Prinzip dahinter. Klasse Sache.
Benjamin Neu
> On Mon, 19 Mar 2001 14:09:44 +0100, Alexander Reissberg
> <al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
> >Auf der anderen Seite könnte ich mir gerade in SR ein Revival von 10mm Auto
> >vorstellen.
> >Die Gegner werden zäher, also muß die Munition mehr Power bieten. Also wieso
> >nicht 10mm Auto?
> >Hutzutage ist es vielleicht unangebracht und hat zu viel Rückstoß, aber
> >gegen Orks, Trolle, Vercyberte usw. sehe ich die Nachteile nicht.
> .50 AE ist in diesem Fall das Beste, möglicherweise als Vollmantel.
Und du willst jetzt davon ausgehen, daß schwere Pistolen bei SR solche
Kaliber verschießen? Keine Chance. Es ist einfach nicht drinne. Alleine die
Magazinkapazitäten sprechen dagegen. Die Predator hat 15 (!!!) Schuß. Zum
Vergleich: Die Desert Eagle hat je nach Kaliber 8-6 Schuß. Und dafür
braucht sie wirklich einen _großen_ Griff. zweireihig kannst du sowas nicht
in ein Magazin packen ausser die Waffe ist für Trolle. Bei 15 Schuß wäre
der Streifen mehr als einfach nur lang...Er würde midnestens nochmal eine
volle Grifflänge unten rausschauen, eher mehr. Davon abgesehen sind diese
Kaliber mehr als nur fordernd für den Schützen...
> >Den letzten Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Sorry. Rein von der
> >Mathematik her.
> >4,6x30 soll ja wie 5,7x28 auch durch Klasse III-Westen (wo steht das
> >eigentlich? Oder ist Klasse III durch 48 layers von kevlar body armor
> >definiert?)
>
> Klasse III muss man unterscheiden: Weich & Hart, die weiche version
> (nur kevlar & spectra) hält keine Gewehrkugel auf, ist aber ein Platte
> darin (meistens 6-8mm Stahl) zerfetzt die Gewehrkugel aufgrund ihrer
> Wucht daran, das Gewebe hält die Splitter auf.
Und die kleinen, schnelle Geschosse in 4.6 und 5.7 werden auch daran
versagen. Ziemlich sicher. Die kaliber sind nicht dafür da Gewehrkaliber zu
ersetzen, sondern um Pistolen und MPs eine Chance gegen Panzerkleidung zu
geben.
> 9x39 & 9x59 sind unterschall, für selbige ist das eine imens schwere
> Kugel, da hilft ballistischer Stoß weniger, da die Kugel zu langsam
> ist um sich durch die eigene Wucht an der Panzerung zerfetzen zu
> lassen, was der Sinn der Platten ist.
Zeig mir bitte den Beweis für 9x59mm. In keinem deienr Links stand da etwas
zu. Und warum man ein Unterschallgeschoß mit so eienr großen Treibladung
machen sollte wenn 9x39mm es auch tut bleibt fraglich.
> Schnelle Kugeln platzen geradezu an den Platten in Westen, langsame
> nicht, schaffen aber die normale Weste nicht, wodurch dieses Kaliber
> einen Vorteil hat: Es bleibt ganz.
Du solltest nicht von einfachen Bleikugeln ausgehen. AP-Kugeln in 5.56mm
fetzen durch 10mm Stahl. Kein Ding. 7.62 zeigt erwartungsgemäß eine noch
bessere Performance. Die von dir genannten Kaliber sind keine Konkurenz zu
einem Gewehrkaliber. Und das sollen sie auch garnicht sein. 9x39mm ist ein
spezielles Unterschall Kaliber. 4.6 und 5.7 sind Überschall Kaliber für
Pistolen und MPs welche ebend diese auf ein höheres Niveau heben sollen,
welches allerdings nicht an eien Gewehrkaliber heranreicht.
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>.50 AE wird von nur sehr wenigen Waffen eingesetzt ist ist wohl noch etwas
>krasser als 10mm Auto.
>Wenn du auf die wirksame Schiene gehen willst, dann gibt es nur sehr wenige
>automatik-Kaliber. 9x23mm, 10mm Auto, .400 CorBon, .50 AE. Den ganzen Rest, wie
>9mm Para, .40 S&W, .45 ACP kannst du in die Tonnen drücken.
>nebenbei hat 10mm einen Vorteil gegenüber .50 AE. Doppelreihige Magazine und
>damit Munitionskapazität.
40 S&W halte ich für eine tote Schiene, schon aufgrund der Probleme
mit der Hülse & Patrone und Druck (selbige ist ab Werk unterlaboriert
damit die Hülse dem standhält).
.45 würde mit etwas mehr Treibladung (oder eine sehr starken
Laborierung) imho das sinnigste sein.
Um den Troll aufzuhalten gibt es nur zwei Möglichkeiten:
- töten (kleine schnelle Kugel auf wichtige Organe)
- aufhalten, wo große Kaliber mit einer weichen Kugel (Kupfer usw...)
Sinn machen (aufpilzen).
>Das Aufpilzen, aha. Dafür ist afaik die Geschwindigkeit verantwortlich. Und die
>ist bei den neuen tollen Pistolenkalibern fast auf Gewehrniveau. Da ist nicht
rund 400m/s sind nicht mit 1000m/s vergleichbar.
400x400 gibt einen Wert von 160.000, 1000m/s einen Wert von 1.000.000,
damit ist die Energie der Gewehrkugel das 6,25fache höher (bei
gleichem Gewicht).
>sehr viel Unterschied. Wenn also die Gewehrkugel aufpilzet und den Stahl nicht
>durchschlägt (halte ich für ein übles Gerücht) dann schafft das die kleine,
>leichte Pistolenkugel auch nicht. Denn es gibt auch langsamere .308 Versionen
>und die liegen dann etwa bei den 2379 fps der 4,6x30mm.
Gewehre vs Pistolen:
Eine Gewehrkugel & Platte:
Durch die hohe Geschwindigkeit schlägt die Gewehrkugel durch die
Platte, wird aber entweder daran zersplittern, oder nach der Platte
zersplittern. Nicht aufpilzen, dafür ist die Wuch zu groß. Aupilzen
tun HP Geschosse, diese werden aber mit geringeren Geschwindigkeiten
verschossen oder sind so konstruiert, dass sie Sollbruchstellen haben,
das Material ist weich, nicht hart wie FMJ.
HP sind oft reine Kupferkugeln, FMJ Messingmantel. Messing zerspringt
an der Platte (durch die Geschwindigkeit) wie Glas, Kupfer pilzt eher
auf (hat in HP auch weniger Geschwindigkeit).
Die Pistolenkugel wird daran aufpilzen, die Wucht der Kugel ist nicht
hoch genug damit sie zerbrochen wird.
>Ich zweifle ehrlich an, das diese Minikaliber wirkungsvoller als .223 Rem und
>.308 Win sein sollen.
>Den Test will ich erst noch sehen.
Wichtig ist ob das kleine Kaliber aus einem Material ist, das dem
Druck standhält. Ist dies der Fall durchschlägt es eine Platte und ist
danach intakt, ist es nicht der Fall bringt es garnichts.
>Wieso kommt mir der Link nur so bekannt vor?
>Da ist nirgends geschrieben, das 4,6x30mm besser sei als .223 Rem oder .308 Win.
>Es stehen nur die Werte da, die ich angegeben habe, sowie eine
>Penetrationsfähigkeit.
>Nett. Aber nichts von Klasse III Westen oder überhaupt von einer
>Klasseneinteilung in Stufen. PASGAT Armor, ja. Welches Level hat diese?
Habe ich doch korrigiert, ich kann das nicht genau sagen, weil eben
die Panzerung die dort verwendet wurde anders konstruiert ist als die
Spectradinger.
>Übersetze es mir doch bitte. Dort steht, eine Level III Standard Weste würde
>.308 Winchester aushalten, bzw M-80 Ball.
>Und was hällt das aus? 6mm Stahl oder Aramid oder Spectra Shield oder eine
>Kombination von Spectra Shield und Glas.
>Toll. Was sagt uns das? Kevlar ist ein Aramid, aber wieviele Lagen oder welcher
>Dicke? Das steht nicht bei.
Daneben stehe die Daten woraus die jeweilige Weste ist (?). Ich kenne
die genauen Maßeinheiten (psf) usw... nicht, aber irgendwo sind die
Gewichte aufgeführt. Die Maßeinheiten sind auch eher unwichtig (wozu,
die Berechnungen von sowas sind ein Studium für sich?, können wir hier
nicht diskutieren, nur zur Kenntnis nehmen, dass selbige Westen so
ziemlich alles abhalten).
Die Stahlplatte hat insgesamt wenig Auswirkung auf die Weste ansich.
Die Weste selbst hält die ganze Ladung an Pistolenkalibern usw... aus,
die Stahlplatte hat den Sinn (s.o) die Kugel daran zerspringen zu
lassen (denn die reine Weste widersteht einer Gewehrkugel nicht), die
Splitter davon kann die Weste aber auffangen, womit die ganze Einheit
auch mit Gewehren fertig wird.
Dazu gibt es richtig dicke Platten (eine für den ganzen Torso, meine
es wären rund 4-5kg für nur die Platte), selbige sind gegen
panzerbrechende Geschosse konstruiert und gibt es mit der Garantie,
dass sie in Kombination mit einer Klasse III Weste 12 Schuß 30-06 (das
ist rund das 7,62 Kaliber) als API aushält (Panzerbrechend &
Brandsatz).
Die Eigenschaften dieser Panzerung sind weder Hoax noch sonstwas,
Kevlar ist einfach inzwischen altes Zeug, schwerer und mit
schlechteren ballistischen Eigenschaften als Kevlar.
Die "Standarts" sind von der NewYorker Polizei.
>Beide Werte, zum einen die Aussage, das 4,6x30mm 1,6mm Titan und 20 Lagen Kevlar
>durchschlagen und das .308 Winchester eine Level III Weste von guardian Tech mit
>6mm Stahl oder Spectra Shield (whatever) oder aramid nicht durchschlägt, sind
>nicht ineinander umsetzbar. Sie haben keinen gemeinsamen Nenner.
>Vielleicht meint Aramid auch die Matten die zur Fahrzeugpanzerung verwendet
>werden? 1 cm dick. Es steht auch nichts über die Distanz zur Waffe.
Die Distanz war bis zu 200 Meter, leider (s.o) weis ich nicht wie man
Titan mit Stahl vergleichen soll, Kevlar ist schlicht schlechter als
Spectra.
Spectra ist der Kevlarnachfolger, wenn ich es richtig weis war Kevlar
stärker als Stahl, Spectra ist 10x stärker und nebenbei leichter.
Ein paar Dinge zu Spectra:
Der Link zu dem Patentinhaber (ist aber eher nur illustrativ):
http://polymers.alliedsignal.com/performance_fibers/products/spectra.html
(Standarts):
http://www.hsarmor.com/htm/nij_guide.htm
Auf http://www.hsarmor.com/ steht etwas mehr, kannst dir das ja mal
anschauen.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Also abgesehen davon, das absolut keine ballistischen Werte angegeben sind,
>klingt es mir fast nach Propaganda. Sorry, aber "It has fighting qualities which
>outperform the parameters of foreign counterparts and fully meet their
>designated missions." klingt mir nicht gerade Objektiv.
Es ist "positiv" ausgedrückt: Jedoch: Das Prinzip ist wirksam gegen
Westen: Langsame Geschosse werden von den Platten nicht gebrochen und
können diese darum durchschlagen, verlieren auch aufgrund ihres
Gewichtes weit weniger Energie auf lange Distanz.
Die beliebte M16 leidet genau darunter: Die Kugel zerbricht, verliert
schnell an Energie (selbige ist bei der Patrone durch Geschwindigkeit
bedingt) usw...
Das alles hat die 9x56 nicht. Wobei ich glaube ist in den Seiten eine
Fehler, denn es sind jeweils 23g für die 9x39 & 9x56 angeben.
Eine weitere Suche hat ergeben, dass die Patrone nur in 9x39
existiert, die 9x56 existiert nicht. Die SP-5 ist normal, SP-6 ist
definitiv panzerbrechend.
Ein guter Artikel dazu ist:
http://www.alenafix.com/old-fbg/articles/russia-smallarms01.html
>Was die tolle Performance angeht. Diese schreibe ich der verwendeten Munition
>zu. SP-6 (wasauchimmer es bedeutet) wird auf der Sniping-Seite als armorpiercing
>eingeordnet, SP-5 dagegen nicht. Und es wird ein armor-piercing-effekt
>beschrieben. Nett, hat aber nichts mit der Leistungsfähigkeit des Kalibers zu
>tun.
Westen arbeiten gegen Kugeln durch Brechen der Kugel via Platte,
langsame Munition wird aber nicht gebrochen da die Geschwindigkeit der
Kugel zu gering ist, damit sind die Platten der Westen sinnlos und die
Wucht landet völlig im Ziel, das ist bei den anderen Patronen nicht
der Fall. Womit die Kugel gegen Menschen viel Effekt zeigen kann,
hinzu kommt, dass der Treibspiegel darin dann das Gewebe dahinter
durchdringen kann, damit das Ziel.
Ballert man aber die schnellen M16 Kugeln darauf zerlegen sie sich
selbst (die Platte natürlich auch) und sind damit nicht in der Lage
(als Splitter) das Gewebe der Weste zu durchdringen, damit das Ziel
selbst nicht zu erreichen.
Power gegen Platten ist völlig hirnrissig, denn die Kugel nimmt sich
selbst ihre Wirkung, sie kann beim Auftreffen auf eine harte Platte
ihrer eigenen Wucht nicht standhalten und zerplatzt in Splitter, diese
kann die Weste aufhalten und macht die Kugel damit völlig wirkungslos.
>Ehrlich gesagt halte ich für ein russisches Märchen (sorry) denn wie der Zufall
>will fehlt es genau bei den neuen Kalibern an Daten, wie z.B. der
>Mündungsgeschwindigkeit. Sie wird als niedrig bezeichnet. Toll. Wie niedrig ist
>niedrig?
Unterschall, ein genannter Wert war 270m/s, 300m/s sind ebenfalls
drin. Wichtig ist auchnicht die genaue Performance dieser Kugeln
sondern ihr Wirkungsprinzip. Leider gibt es über diese Waffe sogut wie
keine Informationen, ist wirklich schade, da dies das einzige System
ist was wirklich innovativ ist.
In SR ist alles auf schnelle Kugeln ausgelegt (Ballistische Panzerung)
und damit sehr empfindlich gegen solche Systeme.
>Whatever, wenn du mehr Daten findest, immer her damit. Am besten wäre es, die
>daten sind Konvertierbar.
Man kann keine Daten dieser Art wirklich vergleichen, jedoch ist nicht
die Munition dort ansich als entscheident, sonder vielmehr das
Prinzip.
Das kann man weiterentwickeln... Kinetische Energie die mehr durch die
Masse als durch die Geschwindigkeit entwickelt ist hält sich länger
(Flug) und die Kugel wird nicht von den Platten zerbrochen...
Ist dann ein Sabot drin, kann dieser recht problemlos das Gewebe der
Weste danach durchdringen - damit das Ziel erwischen.
Mit schnellen FMJs wird man nicht viel, die zerlegen sich selbst.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Wobei erstmal anzumerken ist, daß da nirgends etwas von 9x59mm steht. Das
>AS Val (AS = Avtomat Spetsialny = Special Assault Rifle) verwendet das
>selbe Kaliber wie alle anderen Waffen der Reihe, nämlich 9x39mm. Und zur
>Durschlagskraft: die Panzerbrechenden SP-6 Projektile durcshlagen auf 100m
>8mm Stahl. Das ist schon ganz nett, gebe ich zu. Entsprechende 5.56mm
>Projektile durschlagen allerdings _10mm_ Panzerplatten.
>http://www.club.guns.ru/eng/barnaul.html
Wobei allerdings zu bemerken ist, dass die Waffe WW2 ist, nach
heutiger Technik dürfte dies mehr sein, die alten 7,62 schafften auch
nur sehr wenig Stahl (auf FAS ist irgendwo ein Vergleich).
Nebenbei eine Frage: 5,56 PB & Subsonic ? Die alten Ak-74 schaffen
nämlich auf 100m 16mm Stahl (als supersonic). Bin etwas verwirrt durch
den Wert.
>Über SP-6 usw.: http://world.guns.ru/sp-e.htm#sp5
>Die Seite kricht im Moment irgendwie ziemlich...
Danke, werds mir anschauen, auf meinem Reply zu Mana ist noch ein Link
dazu.
>Sie sind subsonisch. SP6 durchsclägt auf 100mm wie gesagt 8mm Stahl. auf
>die maximal effektive Reichweite für welche die Waffen ausgelegt sind
>(400m) sind es übrigens nur noch 2mm. Das Zeug ist alles andere als ein
>Wunderkaliber. Aber es ist auf jedenfall nicht übel, vor allem das ganze
>Prinzip dahinter. Klasse Sache.
Nachdem ich weiter gesucht habe, bin ich zu demselben Entschluß
gekommen.
Was man aber machen könnte wäre ein 9xXX mit sehr schwerer Kugel
(Wolfram oder Wismut, oder einfach groß) mit mehr Treibsatz der die
Kugel maximal auf 300m/s bringt, verliert nur in Maßen Wucht und ist
absolut tödlich gegen Westen, denn die Kugel bricht nicht - macht aber
etwas wirklich scheußliches: Das ballisitische Gewebe hält die Kugel
komplett auf, was dazu führt, dass die gesamte Energie auf den Träger
übertragen wird, dürfte dann fast alle Knochen brechen.
Nebenbei noch tolle aufhaltende Effekte, wieviel Stahl dann in der
Rüstung ist - ist recht wurscht, denn die Kugel muss garnicht
durchgehen um zu wirken, soll sie eigendlich auchnicht, denn dann geht
die Wucht ja wieder heraus.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Und du willst jetzt davon ausgehen, daß schwere Pistolen bei SR solche
>Kaliber verschießen? Keine Chance. Es ist einfach nicht drinne. Alleine die
>Magazinkapazitäten sprechen dagegen. Die Predator hat 15 (!!!) Schuß. Zum
>Vergleich: Die Desert Eagle hat je nach Kaliber 8-6 Schuß. Und dafür
Ja, stimmt das habe ich vergessen.
>braucht sie wirklich einen _großen_ Griff. zweireihig kannst du sowas nicht
>in ein Magazin packen ausser die Waffe ist für Trolle. Bei 15 Schuß wäre
>der Streifen mehr als einfach nur lang...Er würde midnestens nochmal eine
>volle Grifflänge unten rausschauen, eher mehr. Davon abgesehen sind diese
>Kaliber mehr als nur fordernd für den Schützen...
Kann dies nicht genau sagen... habe allerdings hier noch ein paar Vids
wo (schau mal auf den tromix link) wo selbige Kaliber vollautomatisch
aus Sturmgewehren geschossen werden.
>Und die kleinen, schnelle Geschosse in 4.6 und 5.7 werden auch daran
>versagen. Ziemlich sicher. Die kaliber sind nicht dafür da Gewehrkaliber zu
>ersetzen, sondern um Pistolen und MPs eine Chance gegen Panzerkleidung zu
>geben.
Was ein großer Gewinn ist, denn damit sind es die einzigen MPs die in
der Lage sind die Westen (sofern ohne Platten) zu knacken.
>Zeig mir bitte den Beweis für 9x59mm. In keinem deienr Links stand da etwas
>zu. Und warum man ein Unterschallgeschoß mit so eienr großen Treibladung
>machen sollte wenn 9x39mm es auch tut bleibt fraglich.
Auf der VSS Vinto-sonstwas wird von 9x56 gesprochen, ist aber falsch -
denn ich habe nachgeschaut und das Kaliber für alle Waffen ist 9x39,
die 9x59 sind ein Vertipper von mir.
>Du solltest nicht von einfachen Bleikugeln ausgehen. AP-Kugeln in 5.56mm
>fetzen durch 10mm Stahl. Kein Ding. 7.62 zeigt erwartungsgemäß eine noch
Danach zersägt es die Kugel, womit sie wirkungslos gegen Westen sind.
Wobei mich doch wundert, dass die AP (5,45x39) mit 16mm fertigwerden,
denn ich wäre davon ausgegangen, dass 5,56mm bessere Wirkung zeigt
(WEG Guide, von FAS zu holen, ein interessantes PDF).
>bessere Performance. Die von dir genannten Kaliber sind keine Konkurenz zu
>einem Gewehrkaliber. Und das sollen sie auch garnicht sein. 9x39mm ist ein
>spezielles Unterschall Kaliber. 4.6 und 5.7 sind Überschall Kaliber für
>Pistolen und MPs welche ebend diese auf ein höheres Niveau heben sollen,
>welches allerdings nicht an eien Gewehrkaliber heranreicht.
Streite ich auchnicht ab, halt verschiedene Wirkungsweisen. Es ging
mir mehr um das Thema "was hinten rauskommt".
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<peb...@schattenlauf.de> wrote:
>Ich habe mein Physikhirn gerade mal auf halbe Pulle und eine Tonne Wucht gibt
>es nicht. Was könnte der Mann gemeint haben? Der Druck pro Quadratzentimeter
>vielleicht?
>Die Kugel hat ein paar phyiskalische Eigenschaften, das ist erstmal ihre
>Energie in Joule (oder Nm), die sich nach der Formel ½mv² berechnet. Dann hat
Darauf war es Pi-Daumen bezogen. Dabei kommt rund die Gewichtskraft
von einer Tonne Masse raus (23/2000 x 300 x 300)... mehr nicht, war
weder als Durchschlagskraft noch sonstwas gemeint.
Die "Tonne Wucht" ist wirklich richtig, eher sind es 1035Nm, aber
vergleichbar mit der Tonne.
>Nehmen wir ein 5.56er Projektil, das gegn eine so dicke Stahlwand geschossen
>wird, daß praktisch die vollständige Energie auf die Wand übertragen wird.
>Dabei wird das Geschoß zerstört.
>Ich habe jetzt gerade keine Werte für 5.56er hier herumliegen, deshalb
>improvisiere ich jetzt mal
>Angenommenes 5.56er Vollstahl:
>5.56 mm Durchmesser
>24,3 mm², durch Aufpilzung rund 50 mm² effektiv
>Länge: 15 mm
>Masse: 3,2 Gramm, aufgerundet 4 Gramm
Wiegt rund 9,7g
>Geschwindigkeit etwa 800 m/s
Kommt auf einige Entfernung hin. Mündungsgeschwindigkeiten sind rund
von 800-1000 m/s solcher Waffen.
>Damit hat das Geschoß eine Energie von 1280 Joule (½mv²)
>Innerhalb von rund 19 µsec ist das Geschoß zermatscht und gibt dabei seine
>Energie ab. (Geschoßlänge/Geschwindigkeit=Zeit)
>Die Kraft ist dabei F=m*a mit a=Geschwindigkeit/Zeit=42E6 m/s² und damit 168
>kN
>Druck ist Kraft/Fläche und damit 168 kN/50 mm² und damit 3360 N/mm², also in
>der Größenordnung 300 kp/mm², aber das auch nur für eine Zeit von 19 µsec.
Bei 5,56 würde ich nichtmehr von Verformungen ausgehen, sondern von
zersplittern.
>Was das jetzt mit den Tonnen soll, ist mir nicht klar. Bitte das nächste mal
>Einheinten angeben, sonst komme ich mit Kubikfarthings pro Microparsecsquadrat
>und Grainwurzeln und so'n Kack.
S. oben.
>Dazu kommt dann auch noch, daß das Geschoß beim Durchschlag eines menschlichen
>Körpers nur einen winzigen Teil wirklich abgibt. Gerade wenn es ein Durchschuß
>ist. Rund die Hälfte der Energie bleibt in der Verformung des Geschosses
>selbst stecken, die andere Hälfte geht in den Körper. Dort verliert das
>Geschoß weitere Energie durch Verwirbelungen und so weiter und so fort.
Yap, darum halten HP Personen auch auf, FMJ nicht.
>Und wenn wir auf einen weichen Körper schießen, wo ist dann der besagte Druck?
>Wann messen wir ihn? Auf welcher Strecke? Wenn wir eine Weste haben, dann wird
>diese teilweise zehn Zentimeter in den Körper getrieben und das Geschoß wird
>auf die gesamte Strecke abgefedert. Außerdem wird der Druck auf eine große
>Fläche verteilt.
Genaue Berechnungen ist da eh nicht möglich, sondern lediglich ca.
Werte, die gesamte Energie einer Unterschallkugel auf die Weste zu
packen ist garnicht so falsch, denn sie verformt sich dabei recht
wenig und bleibt drin kleben.
mfg
Christoph
Martin Priebe
> mit der Hülse & Patrone und Druck (selbige ist ab Werk unterlaboriert
> damit die Hülse dem standhält).
Die Hülsen sind nicht das Problem, die kann man relativ problemlos etwas
stabiler produzieren. Die Stabilität der Waffen ist das Problem, die kann
man nicht verändern. Waffen für 40 S&W sind nicht für die Belastungen
gedacht, die die 10mm-Patrone verursacht.
> .45 würde mit etwas mehr Treibladung (oder eine sehr starken
> Laborierung) imho das sinnigste sein.
Ich würde eher zu den neuen kleinen Kalibern tendieren (5,7mm und 4,6mm),
weniger Rückstoss, höhere Magazinkapazität, bessere Durchschlagskraft.
> Um den Troll aufzuhalten gibt es nur zwei Möglichkeiten:
>
> - töten (kleine schnelle Kugel auf wichtige Organe)
> - aufhalten, wo große Kaliber mit einer weichen Kugel (Kupfer usw...)
> Sinn machen (aufpilzen).
Um den Troll aufzuhalten, must du ihn so stark verletzen, dass er
zusammenbricht, denn zurückgeschleudert wird er von dem Geschoss unter
Garantie nicht. Nehmen wir zum Beispiel die 45er, ein klassischer Vertreter
der gross=gut Kategorie. Nehmen wir ein 15g-Geschoss mit 300m/s an, mach
einen Impuls von 4,5 kg m/s. Sagen wir du schiesst auf den Torso des Trolls,
der etwa 80 kg (mindestens) wiegen sollte. Wenn also keine Energie beim
Aufschlag verlorengehen sollte (in der Praxis geht ein grosser Teil der
Energie verloren), dann bewegt sich der Torso nach den Auftreffen des
Geschosses mit 4,5 kg m/s / 80 kg = 0,05625 m/s, etwa 5,6 cm/s, nicht sehr
berauschend.
Wenn das Geschoss aufpilzt, überträgt es den Impuls recht gut und macht ein
grosses Loch, dringt aber nicht so weit ein. Bei einem Troll dürfte da die
Gefaht bestehen, das das Geschoss grademal unter die Haut geht und der Troll
furchtbar sauer ist...
Noch extremer wird es, wenn der besagte Troll auch noch gepanzert ist. Da
sollte man auf alle Fälle entweder das kleine schnelle Kaliber oder ,besser
noch, seine Beine in die Hand nehmen, sonst nimmt sie der Troll. ;)
> >Das Aufpilzen, aha. Dafür ist afaik die Geschwindigkeit verantwortlich.
Und die
> >ist bei den neuen tollen Pistolenkalibern fast auf Gewehrniveau. Da ist
nicht
>
> rund 400m/s sind nicht mit 1000m/s vergleichbar.
Ich würde eher von etwa 700 m/s ausgehen, das liegt knapp unter AK
47-Niveau.
> Gewehre vs Pistolen:
>
> Eine Gewehrkugel & Platte:
> Durch die hohe Geschwindigkeit schlägt die Gewehrkugel durch die
> Platte, wird aber entweder daran zersplittern, oder nach der Platte
> zersplittern. Nicht aufpilzen, dafür ist die Wuch zu groß. Aupilzen
> tun HP Geschosse, diese werden aber mit geringeren Geschwindigkeiten
> verschossen oder sind so konstruiert, dass sie Sollbruchstellen haben,
> das Material ist weich, nicht hart wie FMJ.
>
> HP sind oft reine Kupferkugeln, FMJ Messingmantel. Messing zerspringt
> an der Platte (durch die Geschwindigkeit) wie Glas, Kupfer pilzt eher
> auf (hat in HP auch weniger Geschwindigkeit).
>
> Die Pistolenkugel wird daran aufpilzen, die Wucht der Kugel ist nicht
> hoch genug damit sie zerbrochen wird.
Naja, ich würde eher sagen die Kugeln werden platt gedrückt, der nötige
Druck in dem Hohlraum kann sich nicht bilden, da der Hohlraum praktisch
eingestampft wird, also kann auch kein Aufpilzen statt finden.
> Die Eigenschaften dieser Panzerung sind weder Hoax noch sonstwas,
> Kevlar ist einfach inzwischen altes Zeug, schwerer und mit
> schlechteren ballistischen Eigenschaften als Kevlar.
Du meinst sicher Spectra (UHM-PE)?
> Die Distanz war bis zu 200 Meter, leider (s.o) weis ich nicht wie man
> Titan mit Stahl vergleichen soll, Kevlar ist schlicht schlechter als
> Spectra.
Das kommt ganz auf das Einsatzgebiet an, die UHM-PE-Fasern (Spectra, Dynema,
...) sind nicht sehr Temperaturbeständig, von 20°C auf 80 °C halbiert sich
ihre Festigkeit und bei 120°C ist endgültig schluss (Spectra 1000). Kevlar
verliert von 20°C auf 200°C 35% Festigkeit (Twaron 1055), verträgt aber noch
etwas mehr Temperatur, bis es sich zersetzt.
http://drachenmanufaktur.com/technik.htm
> Spectra ist der Kevlarnachfolger, wenn ich es richtig weis war Kevlar
> stärker als Stahl, Spectra ist 10x stärker und nebenbei leichter.
10x ist stark übertrieben, es hängt natütrlich sehr stark von der Stahlsorte
(Schwankung: etwa 0,37 bis 1,8 GPa) und der Verarbeitung ab, ich würde eher
etwa 7 bis 1,5 mal so stark sagen.
http://www.stesalit.com/prod/prod1.htm
Von der Festigkeit her liegen Aramid- und UHM-PE-Fasern etwas auf gleicher
Höhe, aber UHM-PE-Fasern sind 45% leichter.
bd
Martin Priebe
Benjamin Neu
> >Nehmen wir ein 5.56er Projektil, das gegn eine so dicke Stahlwand geschossen
> >wird, daß praktisch die vollständige Energie auf die Wand übertragen wird.
> >Dabei wird das Geschoß zerstört.
> >Ich habe jetzt gerade keine Werte für 5.56er hier herumliegen, deshalb
> >improvisiere ich jetzt mal
> >Angenommenes 5.56er Vollstahl:
> >5.56 mm Durchmesser
> >24,3 mm², durch Aufpilzung rund 50 mm² effektiv
> >Länge: 15 mm
> >Masse: 3,2 Gramm, aufgerundet 4 Gramm
> Wiegt rund 9,7g
Wo hast du _das_ bitte her??? 9.7g für ein 5.56er Projektil? Guter Witz.
Das Projektil von M995 AP 5.56mm wiegt ganze 52 grain = 3.3g (1 grain =
0.0648gr).
Quelle: TM 43-0001-27 Army Ammunition Datasheets Small Caliber Ammunition.
Offiziell genug?
Das russische RS-101 5.56mm enhanced Penetration hat ein 4gr Projektil. Wo
hast du bitte die 10gr her??? Das ist ein Wert für 7.62 Munition.
> >Geschwindigkeit etwa 800 m/s
> Kommt auf einige Entfernung hin. Mündungsgeschwindigkeiten sind rund
> von 800-1000 m/s solcher Waffen.
Aus einem vernünftigen Gewehr, ja. Aus Krabinern sinkt das recht schnell
ab. Da kommt man locker auf Werte im 700er Berreich aufgrund des kürzeren
Laufs.
> Bei 5,56 würde ich nichtmehr von Verformungen ausgehen, sondern von
> zersplittern.
Kommt auf das verwendete Material an. AP-rounds garanteirt nicht, die
sollen nicht zerplatzen sondern durchschlagen.
Benjamin Neu
> > 40 S&W halte ich für eine tote Schiene, schon aufgrund der Probleme
> > mit der Hülse & Patrone und Druck (selbige ist ab Werk unterlaboriert
> > damit die Hülse dem standhält).
> Die Hülsen sind nicht das Problem, die kann man relativ problemlos etwas
> stabiler produzieren. Die Stabilität der Waffen ist das Problem, die kann
> man nicht verändern. Waffen für 40 S&W sind nicht für die Belastungen
> gedacht, die die 10mm-Patrone verursacht.
Jup. Klassisches Problem. Auch der Grund warum es den Seals damals ein paar
der neuen barettas zerfetzt hat: sie schießen Stabndardmäßig mit P+
munition. Die Sigs haben die locker verdaut...alles nur eine Frage wofür
eine Waffe ausgelegt ist.
> Ich würde eher zu den neuen kleinen Kalibern tendieren (5,7mm und 4,6mm),
> weniger Rückstoss, höhere Magazinkapazität, bessere Durchschlagskraft.
Geringere Wundkapazität. Alles hat auch seine Nachteile. Gegen einen Troll?
Gebt mir eine 7.62mm Kampfgewehr!
> > - töten (kleine schnelle Kugel auf wichtige Organe)
> > - aufhalten, wo große Kaliber mit einer weichen Kugel (Kupfer usw...)
> > Sinn machen (aufpilzen).
> Um den Troll aufzuhalten, must du ihn so stark verletzen, dass er
> zusammenbricht, denn zurückgeschleudert wird er von dem Geschoss unter
> Garantie nicht. Nehmen wir zum Beispiel die 45er, ein klassischer Vertreter
> der gross=gut Kategorie. Nehmen wir ein 15g-Geschoss mit 300m/s an, mach
> einen Impuls von 4,5 kg m/s. Sagen wir du schiesst auf den Torso des Trolls,
> der etwa 80 kg (mindestens) wiegen sollte. Wenn also keine Energie beim
> Aufschlag verlorengehen sollte (in der Praxis geht ein grosser Teil der
> Energie verloren), dann bewegt sich der Torso nach den Auftreffen des
> Geschosses mit 4,5 kg m/s / 80 kg = 0,05625 m/s, etwa 5,6 cm/s, nicht sehr
> berauschend.
> Wenn das Geschoss aufpilzt, überträgt es den Impuls recht gut und macht ein
> grosses Loch, dringt aber nicht so weit ein. Bei einem Troll dürfte da die
> Gefaht bestehen, das das Geschoss grademal unter die Haut geht und der Troll
> furchtbar sauer ist...
Sehe ich auch so. Aufpilzende Projektile gegen Trolle? Na viel Spaß. Was
soll groß passieren? Die kommen nicht weit und der Troll ist echt
verärgert.
> Noch extremer wird es, wenn der besagte Troll auch noch gepanzert ist. Da
> sollte man auf alle Fälle entweder das kleine schnelle Kaliber
Am bestens gleiche ein ganzens Magazin davon. Denn wir wissen ja: Viele
Bienenstiche können auch töten ;)
> oder ,besser
> noch, seine Beine in die Hand nehmen, sonst nimmt sie der Troll. ;)
So ein Monsterrevolver zum Großwild erlegen wäre bestimmt auch ne nette
Option. Viel Spaß mit dem Rückstoß :)
> > rund 400m/s sind nicht mit 1000m/s vergleichbar.
> Ich würde eher von etwa 700 m/s ausgehen, das liegt knapp unter AK
> 47-Niveau.
Und? 1000m/s ist in etwa M16 Niveau.
Benjamin Neu
> >Wobei erstmal anzumerken ist, daß da nirgends etwas von 9x59mm steht. Das
> >AS Val (AS = Avtomat Spetsialny = Special Assault Rifle) verwendet das
> >selbe Kaliber wie alle anderen Waffen der Reihe, nämlich 9x39mm. Und zur
> >Durschlagskraft: die Panzerbrechenden SP-6 Projektile durcshlagen auf 100m
> >8mm Stahl. Das ist schon ganz nett, gebe ich zu. Entsprechende 5.56mm
> >Projektile durschlagen allerdings _10mm_ Panzerplatten.
> >http://www.club.guns.ru/eng/barnaul.html
> Wobei allerdings zu bemerken ist, dass die Waffe WW2 ist, nach
> heutiger Technik dürfte dies mehr sein,
Bla? Welche Waffe soll WW2 sein???
> die alten 7,62 schafften auch
> nur sehr wenig Stahl (auf FAS ist irgendwo ein Vergleich).
ja, weil weichere Projektile verwendet wurden. War damals ja auch nicht so
wichtig, wer hat schon Körperpanzerung getragen? Körperpanzerung, was ist
das?
> Nebenbei eine Frage: 5,56 PB & Subsonic ? Die alten Ak-74 schaffen
> nämlich auf 100m 16mm Stahl (als supersonic). Bin etwas verwirrt durch
> den Wert.
Nein, hab nie behauptet es sei Subsonic. 5.56mm ist ein mießes Kaliber wenn
du es subsonisch macht. Dann kackt es total ab. Deshalb verwendet man ja
auch sowas wie 9x39mm
> >Sie sind subsonisch. SP6 durchsclägt auf 100mm wie gesagt 8mm Stahl. auf
> >die maximal effektive Reichweite für welche die Waffen ausgelegt sind
> >(400m) sind es übrigens nur noch 2mm. Das Zeug ist alles andere als ein
> >Wunderkaliber. Aber es ist auf jedenfall nicht übel, vor allem das ganze
> >Prinzip dahinter. Klasse Sache.
> Nachdem ich weiter gesucht habe, bin ich zu demselben Entschluß
> gekommen.
Niemals nur nach _einer_ Quelle gehen :)
> Was man aber machen könnte wäre ein 9xXX mit sehr schwerer Kugel
> (Wolfram oder Wismut, oder einfach groß)
Du kannst das ganze nicht mehr großartig schwerer machen. Und der große
Vorteil von Wolfram liegt IMO eher in der Härte nicht im Gewicht. Das
Projektil verformt sich nicht so leicht und kann dadurch Panzerung besser
durchdringen.
> mit mehr Treibsatz der die
> Kugel maximal auf 300m/s bringt, verliert nur in Maßen Wucht und ist
> absolut tödlich gegen Westen, denn die Kugel bricht nicht - macht aber
> etwas wirklich scheußliches: Das ballisitische Gewebe hält die Kugel
> komplett auf, was dazu führt, dass die gesamte Energie auf den Träger
> übertragen wird, dürfte dann fast alle Knochen brechen.
Der menschliche Körper hält mehr aus als du denkst. Das ballistische Gewebe
verteilt die kinetische Energie auf eine große Fläche (genau das ist ja der
Sinn), und man mag es kaum glauben, wie flexibel der Menschliche Körper
ist. Vieleicht brechen ein paar Rippen, aber das wars. Wenn du die Kugel
stopst, überlebt der Träger mit _sehr_ hoher Wahrscheinlichkeit, auch wenn
er blaue felcken und gebrochene Rippen haben wird. So einfach wie du dir
das denkst funktioniert das nicht.
Benjamin Neu
> > Davon abgesehen sind diese
> >Kaliber mehr als nur fordernd für den Schützen...
> Kann dies nicht genau sagen... habe allerdings hier noch ein paar Vids
> wo (schau mal auf den tromix link) wo selbige Kaliber vollautomatisch
> aus Sturmgewehren geschossen werden.
hast du die Seite auch gelesen?:
"For the Licensed Class 3 customers we can also outfit your upper with a
full auto bolt carrier for some really fast, out of control, senselessness
at the plinking range."
"Recoil from the 50AE is quite robust, as is the muzzle blast followed by
equally impressive down range destruction. Though the wimpy ass CAR
collapsible stocks may work fine with your .223 pop gun, the 50AE will
auto-collapse your stock in short order."
Und ein Sturmgewehr bietet dir schon bessere Möglichkeiten mit dem Rückstoß
klarzukommen als eine Pistole.
> Auf der VSS Vinto-sonstwas wird von 9x56 gesprochen, ist aber falsch -
> denn ich habe nachgeschaut und das Kaliber für alle Waffen ist 9x39,
> die 9x59 sind ein Vertipper von mir.
Ja, das ist falsch. Sie verschießen alle 9mmx39. Und bei der Vintorez steht
auch nur "9mm"
> >Du solltest nicht von einfachen Bleikugeln ausgehen. AP-Kugeln in 5.56mm
> >fetzen durch 10mm Stahl. Kein Ding. 7.62 zeigt erwartungsgemäß eine noch
> Danach zersägt es die Kugel, womit sie wirkungslos gegen Westen sind.
Wer sagt das? Links bitte.
> Wobei mich doch wundert, dass die AP (5,45x39) mit 16mm fertigwerden,
> denn ich wäre davon ausgegangen, dass 5,56mm bessere Wirkung zeigt
> (WEG Guide, von FAS zu holen, ein interessantes PDF).
10mm waren die Werte mit denen in dem Artikel getesten wurde, daher habe
ich den Wert angegeben. 10mm durchschlagen sie jedenfalls sauber und ohne
Probleme. Und ich hatte keine Lust Quellen zu wälzen. Bei dem Wert im WEG
steht übrigens nicht von welchem Stahl sie 16mm durschlagen. Ach ja. Ich
habe den WEG auch.
Benjamin Neu
> Die beliebte M16 leidet genau darunter: Die Kugel zerbricht, verliert
> schnell an Energie (selbige ist bei der Patrone durch Geschwindigkeit
> bedingt) usw...
Nein, was du beshreibst ist eher ein Problem der gewählten Munition, denn
der Waffe ansicht, wobei 5.56mm natürlich ganz eigene Probleme hat. Die
Energie hält sich nicht so lange damit hast du recht, udn die Kugeln sind
anfälliger für Winde etc, da sie einfach verdammt leicht sind. Aber das
Splittern und Zerbrechen hängt von der verwendten Munition ab, und ist
teilweise sogar erwünscht, um den Wundeffekt zu erhöhen. Ist bloß scheiße
gegen Panzerwesten. Da nimmt man ebend AP-munition. Aber die hat eine
veringerte Wundwirkung.
> Westen arbeiten gegen Kugeln durch Brechen der Kugel via Platte,
Eigentlich nicht. Sie verteilen die Energie auf eine große fläche und
lassen die Projektile nicht durch. Platten kommen ins Spiel wenn du es
nicht mehr mit normalen Blei, großkalibrigen Pistolen und Gewehre zu tun
hast.
> langsame Munition wird aber nicht gebrochen da die Geschwindigkeit der
> Kugel zu gering ist, damit sind die Platten der Westen sinnlos und die
> Wucht landet völlig im Ziel,
Nein, sie verteilt sich dank der Panzerweste auf eine große Fläche. Wie
schon gesagt :)
Benjamin Neu
> On Tue, 20 Mar 2001 14:23:34 +0100, Alexander Reissberg
> <al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
> >.50 AE wird von nur sehr wenigen Waffen eingesetzt ist ist wohl noch etwas
> >krasser als 10mm Auto.
> >Wenn du auf die wirksame Schiene gehen willst, dann gibt es nur sehr wenige
> >automatik-Kaliber. 9x23mm, 10mm Auto, .400 CorBon, .50 AE. Den ganzen Rest, wie
> >9mm Para, .40 S&W, .45 ACP kannst du in die Tonnen drücken.
> >nebenbei hat 10mm einen Vorteil gegenüber .50 AE. Doppelreihige Magazine und
> >damit Munitionskapazität.
> 40 S&W halte ich für eine tote Schiene, schon aufgrund der Probleme
> mit der Hülse & Patrone und Druck (selbige ist ab Werk unterlaboriert
> damit die Hülse dem standhält).
Absolut nicht. Und Hülse&Patrone haben überhaupt keine Probleme. Woher hast
du das überhaupt?
.40 S&W ist sozusagen Lowpower 10mm und scheint sich einer recht hohen
beliebtheit zu erfreuen wenn man mal schaut was alles an Waffen dafür
produziert wird.
Benjamin Neu
> Interessant dazu ist imho (was "Größe" angeht)
>
> www.tromix.com (stellen wirklich brutale Jagdtflinten/Sturmgewehre
> her), dürften der Traum jedes Söldners und SAMs sein (tippe mal ganz
> spontan, dass Harry auf sowas total abfährt).
Ehrlich gesagt? Nein, nicht wirklich. Ich frag mich vor allem was ein
Söldner damit soll. Für Harry wäre das wohl eher ein abstruses Spielzeug
das man sich in die Sammlung einverleibt, und ab und zu auf den Schießplatz
mitnimmt. Wenn er etwas mit einer kurzen Reichweite und großem
Schadenspotential haben will nimmt er eher ne Schrotflinte und lädt
Magnumschrot rein. Kein Ding. Pistolenkaliber gehören in Pistolen nicht in
Gewehre. Da mag er sie aber wirklich. Großkalibrige Pistolen sind ein
nettes Spiezeug und man kann Idioten damit gut einschüchtern. nimmt er
gerne z.B. in die Barrens mit. Aber meistens tendiert er eher zu
klassischen Pistolenkalibern im oberen Berreich. 10mm, .45. Manchmal wenn
es "dezent" sein soll ne 9mm. Wobei er in letzter Zeit recht gerne mit
einer Armalite 44 rumläuft. Einer 12mm Pistole, die in etwa aussieht wie
eine übergroße Colt 1911 bloß das sie von vorne 8 eckig ist. Ist ganz nett,
und er kommt mit dem Rückstoß gut klar.
Also sowas wie die Sledgehammer fände er irgendwie ein bischen...nun
ja...unpraktisch. Und ein Söldner würde davon IMO auch nicht allzuviel
halten. Ich glaube der nimmt dann lieber ein Kampfgewehr mit dem er noch
auf 500m was treffen kann, statt so einem Teil.
Hanno Behrens
> > >Nehmen wir ein 5.56er Projektil, das gegn eine so dicke Stahlwand geschossen
> > >wird, daß praktisch die vollständige Energie auf die Wand übertragen wird.
> > >Dabei wird das Geschoß zerstört.
> > >Ich habe jetzt gerade keine Werte für 5.56er hier herumliegen, deshalb
> > >improvisiere ich jetzt mal
> > >Angenommenes 5.56er Vollstahl:
> > >5.56 mm Durchmesser
> > >24,3 mm², durch Aufpilzung rund 50 mm² effektiv
> > >Länge: 15 mm
> > >Masse: 3,2 Gramm, aufgerundet 4 Gramm
>
> > Wiegt rund 9,7g
>
> Wo hast du _das_ bitte her??? 9.7g für ein 5.56er Projektil? Guter Witz.
> Das Projektil von M995 AP 5.56mm wiegt ganze 52 grain = 3.3g (1 grain =
> 0.0648gr).
> Quelle: TM 43-0001-27 Army Ammunition Datasheets Small Caliber Ammunition.
> Offiziell genug?
> Das russische RS-101 5.56mm enhanced Penetration hat ein 4gr Projektil. Wo
> hast du bitte die 10gr her??? Das ist ein Wert für 7.62 Munition.
Das macht die Aussage meiner Mail von eben sogar noch relevanter. Hätte mich doch
gewundert, wenn das Projektil 10 g gewogen hätte. Ich habe das hier anhand des
Volumens und der Dichte von Stahl ausgemessen. Eine Bleikugel könnte vielleicht
etwas schwerer sein. Blei ist 1,4 mal so schwer wie Stahl. Dann wäre man bei 4.6 g
für ein Bleiprojektil. Meine Näherung war also zutreffend. Da bin ich ja beruhigt.
Hanno Behrens
> > Was man aber machen könnte wäre ein 9xXX mit sehr schwerer Kugel
> > (Wolfram oder Wismut, oder einfach groß)
>
> Du kannst das ganze nicht mehr großartig schwerer machen. Und der große
> Vorteil von Wolfram liegt IMO eher in der Härte nicht im Gewicht. Das
> Projektil verformt sich nicht so leicht und kann dadurch Panzerung besser
> durchdringen.
Ein paar Fakten?
Stahl, Dichte 7.9
Blei, Dichte 11.3
Wolfram, Dichte 19.2
Uran, Dichte 19.1
Osmium (nur so zum Scherz), Dichte 22.5
Platin (Scherz), 21.5
Gold (Scherz), 19.3
Hanno Behrens
> >Ich habe mein Physikhirn gerade mal auf halbe Pulle und eine Tonne Wucht gibt
> >es nicht. Was könnte der Mann gemeint haben? Der Druck pro Quadratzentimeter
> >vielleicht?
> >Die Kugel hat ein paar phyiskalische Eigenschaften, das ist erstmal ihre
> >Energie in Joule (oder Nm), die sich nach der Formel ½mv² berechnet. Dann hat
>
> Darauf war es Pi-Daumen bezogen.
Alles klar.
> Dabei kommt rund die Gewichtskraft
> von einer Tonne Masse raus (23/2000 x 300 x 300)... mehr nicht, war
> weder als Durchschlagskraft noch sonstwas gemeint.
>
> Die "Tonne Wucht" ist wirklich richtig, eher sind es 1035Nm, aber
> vergleichbar mit der Tonne.
Eine Tonne?! 10 Newton entspricht wenn, einer Gewichtskraft von etwa 1 kp. Also
104 kpm, also deiner Gleichung nach 100 kg. Man könnte das selbe auf 10 cm
beziehen und das dann vergrößeren. Dann bekäme man deine Tonne. Aber das ist eine
Milchmädchenrechnung. Also dieser ganze Wertevergleich ist irreführend, will ich
damit sagen. Ich würde den Vergleich mit Tonnen und so ganz wegfallen lassen, weil
das nur falsche Vorstellungen assoziiert. Da denkt man am Ende, der Typ würde von
einer Tonne getroffen werden oder so. Und wenn du mal jemanden gesehen hast, auf
den eine Tonne gefallen ist, auch nur aus einem Meter, dann sieht der ganz anders
aus, als einer, der von einer 5.56er in die kugelsichere Weste getroffen wurde.
Völlig anders. In der Regel darf man den Mann dann vom Straßenbelag kratzen.
Aber ich verstehe schon, was du beabsichtigen wolltest: du wolltest diesen
ziemlich abstrakten Wert irgendwie fühlbar machen.
Nur muß man das mal so sehen: eine Kugel wird von einem Gewehr abgeschossen. Die
Energie des Geschosses geht auf der einen Seite zur Mündung heraus, auf der
anderen Seite schlägt sie in die Schulter des Schützen nach dem Gesetz Aktio
gleich Reaktio. Und solange die Schulter vom Rückstoß nicht zermatscht wird, ist
der zu erwartende Pferdetritt beim Treffer durchaus abschätzbar.
Die hohe Projektilgeschwindigkeit kostet jede Menge Energie, wie wir schon bei
meinen Gleichungen zu Projektilwaffen sehen konnten. Effektiv /bringt/ das
allerdings nicht viel, bis darauf, daß die Zeitverzögerung zwischen Schußabgabe
und Projektileinschlag kürzer wird und geringere Projektilmasse durch
Geschwindigkeit wettgemacht wird (Impuls m*v). Der Impuls ist das, was am Ende auf
den Getroffenen wirkt. Es ist das, was an Niederschlag und dergleichen zu erwarten
ist. Die Energie im Geschoß wird nicht wirklich übertragen. Das Geschoß selbst
zersplittert oder verformt sich, je nach Ziel und Projektil. Der Wert, mit dem wir
rechnen dürfen, ist der Impuls.
Es sei denn, die zu erwartende Energie des Geschosses sorgt für dermaßen hohe
Verformung, daß das Projektil selbst ich verflüssigt, wie es bei panzerbrechenden
50er Kalibern, den sogenannten AM-Rifles geschieht, wie dem Barret. Die
Projektilenergie ist dabei so hoch, daß die mechanischen Eigenschaften des
Projektiles selbst sich verändern, sobald sie auf so hartes Material wie eine
Panzerplatte treffen. Gegen ein weiches Ziel hingegen, wirken sie nicht dermaßen,
weil die Energie einfach durch das weiche Ziel hindurchgeht und ein ziemlich
sauberes Loch hinterläßt.
Ach, übrigens. Wo ich schon gerade am Nachdenken bin. Was passiert eigentlich,
wenn ein Geschoß die Schallgeschwindigkeit von Wasser übertrifft? Der Schall im
Wasser breitet sich etwa mit dem 1440 m/s aus (etwas mehr als Mach 4). Ein
Projektil mit einer größeren als dieser Geschwindigkeit würde auf seiner eigenen
Schallwelle reiten. Wär' mal interessant, wie das auf einen Geleekörper wirkt.
Natürlich ist das *nicht* das sogenannte Hochgeschwindigkeitsgeschoß (siehe auch
Blödsinn und modernes Märchen vom Freischütz) und ich würde davon keine Wunder
erwarten. Aber das Projektil wird wahrscheinlich ganz besonders sauber durchgehen.
Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
> >Nehmen wir ein 5.56er Projektil, das gegn eine so dicke Stahlwand geschossen
> >wird, daß praktisch die vollständige Energie auf die Wand übertragen wird.
> >Dabei wird das Geschoß zerstört.
> >Ich habe jetzt gerade keine Werte für 5.56er hier herumliegen, deshalb
> >improvisiere ich jetzt mal
> >Angenommenes 5.56er Vollstahl:
> >5.56 mm Durchmesser
> >24,3 mm², durch Aufpilzung rund 50 mm² effektiv
> >Länge: 15 mm
> >Masse: 3,2 Gramm, aufgerundet 4 Gramm
>
> Wiegt rund 9,7g
Thanks.
> >Geschwindigkeit etwa 800 m/s
>
> Kommt auf einige Entfernung hin. Mündungsgeschwindigkeiten sind rund
> von 800-1000 m/s solcher Waffen.
>
> >Damit hat das Geschoß eine Energie von 1280 Joule (½mv²)
> >Innerhalb von rund 19 µsec ist das Geschoß zermatscht und gibt dabei seine
> >Energie ab. (Geschoßlänge/Geschwindigkeit=Zeit)
> >Die Kraft ist dabei F=m*a mit a=Geschwindigkeit/Zeit=42E6 m/s² und damit 168
> >kN
> >Druck ist Kraft/Fläche und damit 168 kN/50 mm² und damit 3360 N/mm², also in
> >der Größenordnung 300 kp/mm², aber das auch nur für eine Zeit von 19 µsec.
>
> Bei 5,56 würde ich nichtmehr von Verformungen ausgehen, sondern von
> zersplittern.
Jepp. Verformung ist in diesem Zusammenhang auch Zersplittern.
> >Und wenn wir auf einen weichen Körper schießen, wo ist dann der besagte Druck?
> >Wann messen wir ihn? Auf welcher Strecke? Wenn wir eine Weste haben, dann wird
> >diese teilweise zehn Zentimeter in den Körper getrieben und das Geschoß wird
> >auf die gesamte Strecke abgefedert. Außerdem wird der Druck auf eine große
> >Fläche verteilt.
>
> Genaue Berechnungen ist da eh nicht möglich, sondern lediglich ca.
> Werte, die gesamte Energie einer Unterschallkugel auf die Weste zu
> packen ist garnicht so falsch, denn sie verformt sich dabei recht
> wenig und bleibt drin kleben.
Der Impuls des Projektils überträgt sich zu nahezu 100 % auf das Ziel. Exakt. Bis
auf die Verluste durch Verformungen und Reibung. Auf einen 80 kg schweren Mann ist
der zu erwartende Impuls von 7.76 kgm/s (9,7 g*800 m/s) 0.097 m/s, also etwa 0.1
m/s, also 0.3 km/h bei voller Impulsübertragung (zu erwartende Verluste werden das
nach unten korrigieren). Die Stoppwirkung ist nicht sehr relevant. Ab 1 m/s
Stoppwirkung würde ich sagen, daß es einen Mann aus der Bahn wirft. Nur so als
geschätzter Wert.
Man muß dafür mit 5.56er schon eine volle Salve in den Kunden pumpen und das
entspricht so ziemlich meinen Beobachtungen.
Martin Priebe
>
> > Ich würde eher von etwa 700 m/s ausgehen, das liegt knapp unter AK
> > 47-Niveau.
>
> Und? 1000m/s ist in etwa M16 Niveau.
Ich wollte damit sagen, das die Geschwindigkeit der neueren Kaliber weit
über 400m/s liegt. Bemerkensert ist es, das diese Geschwindigkeiten aus den
relativ kurzen Läufen der P90 und PDW erreicht werden, mit längeren Läufen
dürfte man an durchschnittliches Gewehrniveau (etwa 850 m/s) herankommen.
bd
Martin Priebe
Benjamin Neu
> > Du kannst das ganze nicht mehr großartig schwerer machen. Und der große
> > Vorteil von Wolfram liegt IMO eher in der Härte nicht im Gewicht. Das
> > Projektil verformt sich nicht so leicht und kann dadurch Panzerung besser
> > durchdringen.
> Ein paar Fakten?
> Stahl, Dichte 7.9
> Blei, Dichte 11.3
> Wolfram, Dichte 19.2
> Uran, Dichte 19.1
> Osmium (nur so zum Scherz), Dichte 22.5
> Platin (Scherz), 21.5
> Gold (Scherz), 19.3
Nun, was nichts daran ändert, das der Vorteil von Wolfram IMO hauptsächlich
seine Beständigkeit gegen Verformung ist, wobei die hohe Dichte natürlich
nicht unangenehm ist. Aber Dichte ist nicht alles. Gold würde z.B. ein
beschissenes Material abgeben, einfach weil es zu weich ist. Was hast du
von nem schweren Material das sich einfach pallt drückt? Nichts, oder?
Benjamin Neu
> > Wo hast du _das_ bitte her??? 9.7g für ein 5.56er Projektil? Guter Witz.
> > Das Projektil von M995 AP 5.56mm wiegt ganze 52 grain = 3.3g (1 grain =
> > 0.0648gr).
> > Quelle: TM 43-0001-27 Army Ammunition Datasheets Small Caliber Ammunition.
> > Offiziell genug?
> > Das russische RS-101 5.56mm enhanced Penetration hat ein 4gr Projektil. Wo
> > hast du bitte die 10gr her??? Das ist ein Wert für 7.62 Munition.
> Das macht die Aussage meiner Mail von eben sogar noch relevanter. Hätte mich doch
> gewundert, wenn das Projektil 10 g gewogen hätte.
Klar, vor allem wo wir uns vor garnicht so langer Zeit darüber unterhalten
haben :)
> Ich habe das hier anhand des
> Volumens und der Dichte von Stahl ausgemessen. Eine Bleikugel könnte vielleicht
> etwas schwerer sein. Blei ist 1,4 mal so schwer wie Stahl. Dann wäre man bei 4.6 g
> für ein Bleiprojektil.
Tja, deshalb hat man früher nur mit Stahl ummantelt. Hat ja gerreicht.
Heute macht man dann doch eher den ganzen Kern aus Stahl, und die
Ummantelung aus einem weicheren Material.
> Meine Näherung war also zutreffend. Da bin ich ja beruhigt.
Jup, war sie. 9.7gr...also wirklich...
Benjamin Neu
> Ich wollte damit sagen, das die Geschwindigkeit der neueren Kaliber weit
> über 400m/s liegt. Bemerkensert ist es, das diese Geschwindigkeiten aus den
> relativ kurzen Läufen der P90 und PDW erreicht werden, mit längeren Läufen
> dürfte man an durchschnittliches Gewehrniveau (etwa 850 m/s) herankommen.
Da ist nichts bemerkenswertes drann. Es sind kleine, leichte Projektile vor
einer (relativ) großen Treibladung. Physik. Nehmen wir mal 9mm. 9x19mm
kommt schon auf knapp 400m/s. Es dürfte sogar noch ein bischen mehr sein.
Jetzt nehmen wir mal 4.6mm. Das Ganze ist 3 cm lang. 4.6x30mm. Die
Konstruktion entspricht eher Gewehr denn Pistolenmunition. Das Projektil
hat ungefähr den halben Durchmesser, und wiegt nichtmal ein Viertel von dem
Gewicht eines 9mm Projektils (24.7 grains gegenüber 115 grains. Das sind
1.6gr gegenüber 7.452gr). Bei der größeren Treibladung ist es kein Wunder,
daß das Projektil auf über 700m/s kommt, oder? Und ach ja, bevor ich es
vergesse: Die maximal Effektive Reichweite sollte man allgemein nicht zu
erstnnehmen. Die Berechnet sich nämlich nicht daraus ob du auf diese
Entfernung noch etwas treffen kannst, sondern ob du noch etwas _töten_
kannst (oder verwunden, oder durschlagen, oder wie auch immer). Das
berechnet sich aus der Energie welche die Kugel dann noch hat. Ist ein
Fehler der gerne gemacht wird, wenn man sich noch nicht so auskennt. Habe
ich auch gemacht. Mal liest etwas von "maximale, effektive
Einsatzreichweite" und denkt natürlich erstmal "Krass das die soweit
schießen". Aber wie gesagt ist das nicht unbedingt die Entfernung auf die
man noch was trifft.
Hanno Behrens
> > Ein paar Fakten?
> > Stahl, Dichte 7.9
> > Blei, Dichte 11.3
> > Wolfram, Dichte 19.2
> > Uran, Dichte 19.1
> > Osmium (nur so zum Scherz), Dichte 22.5
> > Platin (Scherz), 21.5
> > Gold (Scherz), 19.3
>
> Nun, was nichts daran ändert, das der Vorteil von Wolfram IMO hauptsächlich
> seine Beständigkeit gegen Verformung ist, wobei die hohe Dichte natürlich
> nicht unangenehm ist.
Genau.
> Aber Dichte ist nicht alles. Gold würde z.B. ein
> beschissenes Material abgeben, einfach weil es zu weich ist. Was hast du
> von nem schweren Material das sich einfach pallt drückt? Nichts, oder?
Es ergäbe eine nette Version von Hohlkopfmunition. Viel Geschoßmasse, hoher
Niederschlag. Recht hoher Preis. <g>
VOID
> 40 S&W halte ich für eine tote Schiene, schon aufgrund der Probleme
> mit der Hülse & Patrone und Druck (selbige ist ab Werk unterlaboriert
> damit die Hülse dem standhält).
>
> .45 würde mit etwas mehr Treibladung (oder eine sehr starken
> Laborierung) imho das sinnigste sein.
Eine Laborierung ist die Kombination aus Treibladung und Gefechtskopf.
> Um den Troll aufzuhalten gibt es nur zwei Möglichkeiten:
>
> - töten (kleine schnelle Kugel auf wichtige Organe)
Töten geht grundsätzlich über Schock, oder Blutverlust.
Beides können kleine Projektile nicht. Das einzige dafür
angebrachte Organ wäre das Stammhirn. Wenn man das
trifft kann es klappen. Alles andere verletzt den Troll
nur, möglicherweise sogar tödlich, aber wenn er tot ist
ist es für dich schon hundetmal zu spät.
> - aufhalten, wo große Kaliber mit einer weichen Kugel (Kupfer usw...)
> Sinn machen (aufpilzen).
Trolle sind muskulös und haben schwere Knochen. Das liest
sich ballistisch als Panzerung. Viel Spaß mit Weichgeschossen.
Mehrzweckgeschosse oder Explosivgeschosse müssen her.
> >Das Aufpilzen, aha. Dafür ist afaik die Geschwindigkeit verantwortlich. Und die
> >ist bei den neuen tollen Pistolenkalibern fast auf Gewehrniveau. Da ist nicht
>
> rund 400m/s sind nicht mit 1000m/s vergleichbar.
>
> 400x400 gibt einen Wert von 160.000, 1000m/s einen Wert von 1.000.000,
> damit ist die Energie der Gewehrkugel das 6,25fache höher (bei
> gleichem Gewicht).
Einige Pistolen kommen auf bis zu 650m/s und kein mir bekanntes
verbreitetes Seriengewehr kommt auf 1000m/s. Alle mir bekannten
StG´s haben Werte zwischen 850m/s und 900m/s.
> Eine Gewehrkugel & Platte:
> Durch die hohe Geschwindigkeit schlägt die Gewehrkugel durch die
> Platte, wird aber entweder daran zersplittern, oder nach der Platte
> zersplittern. Nicht aufpilzen, dafür ist die Wuch zu groß. Aupilzen
> tun HP Geschosse, diese werden aber mit geringeren Geschwindigkeiten
> verschossen oder sind so konstruiert, dass sie Sollbruchstellen haben,
> das Material ist weich, nicht hart wie FMJ.
Das ist falsch. Überschallgeschwindigkeit ist sogar notwendige Voraus-
setzung für die Funktion von HP´s, denn vorher verformen sie sich nur,
pilzen jedoch nicht nach hinten ab. HP ist mehr Gewehr- als Pistolen-
munition.
> Wichtig ist ob das kleine Kaliber aus einem Material ist, das dem
> Druck standhält. Ist dies der Fall durchschlägt es eine Platte und ist
> danach intakt, ist es nicht der Fall bringt es garnichts.
Material ist keine Frage des Kalibers, sondern der Laborierung.
Für einen Kalibervergleich darf man das nicht vermischen.
> Die Eigenschaften dieser Panzerung sind weder Hoax noch sonstwas,
> Kevlar ist einfach inzwischen altes Zeug, schwerer und mit
> schlechteren ballistischen Eigenschaften als Kevlar.
Äh... Ja. Wenn Kevlar besser ist als Kevlar, warum nimmt man dann
nicht einfach Kevlar. Ist natürlich nicht so gut wie Kevlar, aber...
Mal im Ernst: Stahl ist out of date. Das ist Retro. Die neuesten
Panzerwesten beinhalten keinen Stahl. Man verwendet dort Glas-
faserverbund, kevlarverwandtes Gewebe und mehrere Lagen
Titanfolie. Diese Westen schützen mit dem Äquivalent von 12mm
Stahl. Sind zwar sauteuer, aber in Zukunft wird man lieber mehr
Geld ausgeben als zu sterben.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Also sowas wie die Sledgehammer fände er irgendwie ein bischen...nun
>ja...unpraktisch. Und ein Söldner würde davon IMO auch nicht allzuviel
>halten. Ich glaube der nimmt dann lieber ein Kampfgewehr mit dem er noch
>auf 500m was treffen kann, statt so einem Teil.
Für lange Reichweiten ist das auch schlicht kacke, jedoch in kürzeren
Zonen wie Häusern, Wald usw... wird das recht effektiv sein.
Shotguns, naja, wirklich miese Ballistik, man kann zwar schöne HP
daraus als Treibspiegel verschiessen... aber geschmackssache halt.
Persönlich tendiere ich auch zu der Centurio (meine so hieß sie)
FN-Fal Variante... ;-)
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
>Töten geht grundsätzlich über Schock, oder Blutverlust.
Schock - nein (sofern du Dinge wie die Legenden um den
Hochgeschwindigkeitsschock meinst), Blutverlust stimmt schon, jedoch
dauert das zu lange.
>Trolle sind muskulös und haben schwere Knochen. Das liest
>sich ballistisch als Panzerung. Viel Spaß mit Weichgeschossen.
>Mehrzweckgeschosse oder Explosivgeschosse müssen her.
8 oder 10 Gauge Treibspiegel HP sollten auch einen Troll aufhalten,
der Schmerz und die Wucht bleiben ja.
>Einige Pistolen kommen auf bis zu 650m/s und kein mir bekanntes
>verbreitetes Seriengewehr kommt auf 1000m/s. Alle mir bekannten
>StG´s haben Werte zwischen 850m/s und 900m/s.
Naja, das RPK kommt auf 960m/s, und es gibt die Blitzking .223 die
3200fps schaffen was etwas mehr ist...
>Das ist falsch. Überschallgeschwindigkeit ist sogar notwendige Voraus-
>setzung für die Funktion von HP´s, denn vorher verformen sie sich nur,
>pilzen jedoch nicht nach hinten ab. HP ist mehr Gewehr- als Pistolen-
>munition.
Wollte dem auchnicht widersprechen, jedoch ist es ein Unterschied ob
etwas mit 900m/s oder 700m/s auf eine Platte trifft. HP jedoch ist aus
einem weichem Material was das Zersplittern verhindert.
>Material ist keine Frage des Kalibers, sondern der Laborierung.
>Für einen Kalibervergleich darf man das nicht vermischen.
Nur ist bei kleinen Kalibern (222/223) das ganze kein Stück effektiv
gegen leichtere Rüstungen weil die Kugel einfach nicht genug Wucht
erhält, so ist das indirekt schon eine Kalibersache.
>Äh... Ja. Wenn Kevlar besser ist als Kevlar, warum nimmt man dann
>nicht einfach Kevlar. Ist natürlich nicht so gut wie Kevlar, aber...
Spetrac / Kevlar
>Mal im Ernst: Stahl ist out of date. Das ist Retro. Die neuesten
>Panzerwesten beinhalten keinen Stahl. Man verwendet dort Glas-
>faserverbund, kevlarverwandtes Gewebe und mehrere Lagen
>Titanfolie. Diese Westen schützen mit dem Äquivalent von 12mm
>Stahl. Sind zwar sauteuer, aber in Zukunft wird man lieber mehr
>Geld ausgeben als zu sterben.
Titan ist sicherlich nicht schlecht, alternativ wird auch Keramik
genommen (was aber meistens dann bricht).
Die Platten sind aber letztendlich nicht die Rüstung sondern der
Kugelbrecher, darum macht es keinen wirklich großen Unterschied ob ich
nun 8mm Stahl oder 4mm Titan nehme (hast du zufällig Gewicht/Härte
Werte dort?) - die Rüstung ist halt leichter oder schwerer.
Westen für längere Einsaätze werden vermutlich Einschübe haben um die
Platten auszuwechseln.
Keramik würde ich nie nehmen, einfach weil automatisches Feuer in SR
recht beliebt ist *g, da hilft das alles recht wenig wenn dann 8
Kugeln kommen.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<martin...@heim6.tu-clausthal.de> wrote:
>Die Hülsen sind nicht das Problem, die kann man relativ problemlos etwas
>stabiler produzieren. Die Stabilität der Waffen ist das Problem, die kann
>man nicht verändern. Waffen für 40 S&W sind nicht für die Belastungen
>gedacht, die die 10mm-Patrone verursacht.
Naja, die könnte man auch neu konstruieren. Ab 1000 Stück kannst dir
das bei HK frei aussuchen ;-).
>Um den Troll aufzuhalten, must du ihn so stark verletzen, dass er
>zusammenbricht, denn zurückgeschleudert wird er von dem Geschoss unter
>Garantie nicht. Nehmen wir zum Beispiel die 45er, ein klassischer Vertreter
>der gross=gut Kategorie. Nehmen wir ein 15g-Geschoss mit 300m/s an, mach
>einen Impuls von 4,5 kg m/s. Sagen wir du schiesst auf den Torso des Trolls,
>der etwa 80 kg (mindestens) wiegen sollte. Wenn also keine Energie beim
>Aufschlag verlorengehen sollte (in der Praxis geht ein grosser Teil der
>Energie verloren), dann bewegt sich der Torso nach den Auftreffen des
>Geschosses mit 4,5 kg m/s / 80 kg = 0,05625 m/s, etwa 5,6 cm/s, nicht sehr
>berauschend.
>Wenn das Geschoss aufpilzt, überträgt es den Impuls recht gut und macht ein
>grosses Loch, dringt aber nicht so weit ein. Bei einem Troll dürfte da die
>Gefaht bestehen, das das Geschoss grademal unter die Haut geht und der Troll
>furchtbar sauer ist...
>Noch extremer wird es, wenn der besagte Troll auch noch gepanzert ist. Da
>sollte man auf alle Fälle entweder das kleine schnelle Kaliber oder ,besser
>noch, seine Beine in die Hand nehmen, sonst nimmt sie der Troll. ;)
Ich persönlich würde dann mit 8 Gauge und Wolframvollmantel auf den
Troll schießen im Mix mit 1 Vollmantel und 1 HP.
>Ich würde eher von etwa 700 m/s ausgehen, das liegt knapp unter AK
>47-Niveau.
Das sind aber keine Pistolen, das ist eher im Bereich Treibspiegel HP
aus Gewehren.
>Naja, ich würde eher sagen die Kugeln werden platt gedrückt, der nötige
>Druck in dem Hohlraum kann sich nicht bilden, da der Hohlraum praktisch
>eingestampft wird, also kann auch kein Aufpilzen statt finden.
Der Hohlraum ist inzwischen anders, auf www.remington.com gibt es
einige gute Bilder von den Treibspiegel usw... Geschossen.
Genug Power braucht man natürlich.
>Du meinst sicher Spectra (UHM-PE)?
Yup, und habe mich vertippt.
>Das kommt ganz auf das Einsatzgebiet an, die UHM-PE-Fasern (Spectra, Dynema,
>...) sind nicht sehr Temperaturbeständig, von 20°C auf 80 °C halbiert sich
>ihre Festigkeit und bei 120°C ist endgültig schluss (Spectra 1000). Kevlar
>verliert von 20°C auf 200°C 35% Festigkeit (Twaron 1055), verträgt aber noch
>etwas mehr Temperatur, bis es sich zersetzt.
>http://drachenmanufaktur.com/technik.htm
>10x ist stark übertrieben, es hängt natütrlich sehr stark von der Stahlsorte
>(Schwankung: etwa 0,37 bis 1,8 GPa) und der Verarbeitung ab, ich würde eher
>etwa 7 bis 1,5 mal so stark sagen.
>http://www.stesalit.com/prod/prod1.htm
>Von der Festigkeit her liegen Aramid- und UHM-PE-Fasern etwas auf gleicher
>Höhe, aber UHM-PE-Fasern sind 45% leichter.
Die Daten unterscheiden sich sehr, ich habe von 10-12 Sachen gefunden,
für die Leichtigkeit selbst 40%, es wird vermutlich daran liegen, dass
es verschiedene Fasern gibt ;-), und Meßverfahren wie bei Autos...
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Jup. Klassisches Problem. Auch der Grund warum es den Seals damals ein paar
>der neuen barettas zerfetzt hat: sie schießen Stabndardmäßig mit P+
>munition. Die Sigs haben die locker verdaut...alles nur eine Frage wofür
>eine Waffe ausgelegt ist.
Auf einem der Links war eine Muni-info Seite, wenn ich mich recht
entsinne war dort ein Report über 10mm Auto und 40 S&W, von einem der
Exsoldaten.
>Geringere Wundkapazität. Alles hat auch seine Nachteile. Gegen einen Troll?
>Gebt mir eine 7.62mm Kampfgewehr!
Gegen Trolle rate ich zu den automatischen 8 Gauge Sturmschrotflinten,
derzeit habe ich ein Bild von einer und suche noch den Hersteller *g
Oder Großwildjägerflinten in .70 oder .95 ;-).
>Sehe ich auch so. Aufpilzende Projektile gegen Trolle? Na viel Spaß. Was
>soll groß passieren? Die kommen nicht weit und der Troll ist echt
>verärgert.
Kommt auf das Kaliber an - oder ? Wenn du schnelle Kugel draufballerst
werden sie immernoch durchgehen, auch wenn der Troll eine zähe Haut
hat, innen ist er genauso weich wie ein Mensch.
Solange das Projektil keinen Knochen trifft wird es hinten
heraustreten.
Wozu gibt es schließlich Gyroschulterstützen ;-)?
>Am bestens gleiche ein ganzens Magazin davon. Denn wir wissen ja: Viele
>Bienenstiche können auch töten ;)
Revolver in 454 Cas gegen die Birne... wer keinen hat, der hat halt
Pech ;-).
>So ein Monsterrevolver zum Großwild erlegen wäre bestimmt auch ne nette
>Option. Viel Spaß mit dem Rückstoß :)
SSK hat das genau das Richtige *g
>Und? 1000m/s ist in etwa M16 Niveau.
Naja, wir sprachen von normalen Geschwindigkeiten, dort sind Pistolen
meistens zwischen 400-500m/s... Sturms liegen bei 800-1000 (wobei für
1000 derzeit nichts existiert(m.W), aber 960 - mit etwas mehr
Treibladung sollte das zu packen sein).
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Nein, hab nie behauptet es sei Subsonic. 5.56mm ist ein mießes Kaliber wenn
>du es subsonisch macht. Dann kackt es total ab. Deshalb verwendet man ja
>auch sowas wie 9x39mm
Das wundert mich aber echt, laut dem FAS Report schaffen die 5,45
Geschosse aus dem RPK & AK-74 auf 100m 16mm Stahl (80% Erfolgsquote).
Dachte eigendlich sei 5,56 besser, ist dann aber überhauptnicht der
Fall.
>Niemals nur nach _einer_ Quelle gehen :)
Weis ich wohl, das Problem ist, dass wenig über diese Waffe
geschrieben wird, obwohl sie im Unterschallsektor nun echt nicht
schlecht sind - wer bietet mir schon ein Sniper, dass im Bedarfsfall
auch Vollauto ballert ?
>Du kannst das ganze nicht mehr großartig schwerer machen. Und der große
>Vorteil von Wolfram liegt IMO eher in der Härte nicht im Gewicht. Das
>Projektil verformt sich nicht so leicht und kann dadurch Panzerung besser
>durchdringen.
Das Gewicht ist außerdem auch sehr hoch, wohlbemerkt es gibt dicke
Geschosse in viel größeren Kalibern in Unterschall.
Ich kann es schon schwerer machen, dazu ein Hartkern aus Wolfram, dann
geht die gesamte Energie in den Kern beim Aufschlag was dann wieder
richtig wirksam ist.
>Der menschliche Körper hält mehr aus als du denkst. Das ballistische Gewebe
>verteilt die kinetische Energie auf eine große Fläche (genau das ist ja der
>Sinn), und man mag es kaum glauben, wie flexibel der Menschliche Körper
>ist. Vieleicht brechen ein paar Rippen, aber das wars. Wenn du die Kugel
>stopst, überlebt der Träger mit _sehr_ hoher Wahrscheinlichkeit, auch wenn
>er blaue felcken und gebrochene Rippen haben wird. So einfach wie du dir
>das denkst funktioniert das nicht.
Bestreite ich auchnicht... nur ist das immernoch effektiver als wenn
"garnix" passiert.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<peb...@schattenlauf.de> wrote:
>Ein paar Fakten?
>Stahl, Dichte 7.9
>Blei, Dichte 11.3
>Wolfram, Dichte 19.2
>Uran, Dichte 19.1
>Osmium (nur so zum Scherz), Dichte 22.5
>Platin (Scherz), 21.5
>Gold (Scherz), 19.3
Hast du auch zufällig der Härten da ? Ist in dem Fall auch wichtig,
denn die Dichten habe ich irgendwo selber - leider keine Härtewerte.
Yup, Platin HP sind sicherlich wirksam ;-)
Ganz allgemein: Weis jemand von euch ob Wismut wie Uran verdampft
sofern es auftrifft (damit sich "selbst schärft" wie es Uran macht?).
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Nein, was du beshreibst ist eher ein Problem der gewählten Munition, denn
>der Waffe ansicht, wobei 5.56mm natürlich ganz eigene Probleme hat. Die
>Energie hält sich nicht so lange damit hast du recht, udn die Kugeln sind
>anfälliger für Winde etc, da sie einfach verdammt leicht sind. Aber das
>Splittern und Zerbrechen hängt von der verwendten Munition ab, und ist
>teilweise sogar erwünscht, um den Wundeffekt zu erhöhen. Ist bloß scheiße
>gegen Panzerwesten. Da nimmt man ebend AP-munition. Aber die hat eine
>veringerte Wundwirkung.
Wogegen es dann wieder Platten gibt, wiegen leider nur so 5kg für die
Front... nochmals 5kg für den Rücken, kannst dann nurnoch abdrücken
aber nicht mehr nachladen und dich bücken, hat halt alles seine Tücken
;-).
Wobei in SR für wichtige Zonen (Halskrause usw..., Herz, Kleinhirn) im
Kopf Dikote herhalten könnte.
Kostet dann nur so rund 3000 mehr für die Rüstung, also sehr teuer
(das sind gerade 300cm² was für Nacken, Kleinhirn und Herz ausreicht),
eine ganze Rüstung mit 2,5m² würde rund 625k kosten, also doch etwas
teuer...
>Eigentlich nicht. Sie verteilen die Energie auf eine große fläche und
>lassen die Projektile nicht durch. Platten kommen ins Spiel wenn du es
>nicht mehr mit normalen Blei, großkalibrigen Pistolen und Gewehre zu tun
>hast.
>Nein, sie verteilt sich dank der Panzerweste auf eine große Fläche. Wie
>schon gesagt :)
Das unter Anderem. Die Platten dienen aber nicht zum Aufhalten sondern
zum Brechen (Aufhalten gehtauchnicht, denn das sind 5-8mm Stahl, das
schafft jedes StGW), sie halten als Sekundäreffekt auch auf, ist
jedoch nicht das Primärziel der Sache.
mfg
Christoph
Benjamin Neu
> >Nein, hab nie behauptet es sei Subsonic. 5.56mm ist ein mießes Kaliber wenn
> >du es subsonisch macht. Dann kackt es total ab. Deshalb verwendet man ja
> >auch sowas wie 9x39mm
> Das wundert mich aber echt, laut dem FAS Report schaffen die 5,45
> Geschosse aus dem RPK & AK-74 auf 100m 16mm Stahl (80% Erfolgsquote).
>
> Dachte eigendlich sei 5,56 besser, ist dann aber überhauptnicht der
> Fall.
Die Geschosse die im WEG erwähnt werden sind allerdings nicht subsonisch.
Ich glaube du redest wirr oder wir haben ein arges kommunikations Problem
vorliegen. 7N10 haben gerade mal "enhanced penetration" 7N22 sind dann
nochmal die _richtigen_ APs. Und wie ich schon sagte, ging der Test einfach
nur bis 10mm Panzerstahl.
Christoph Lichtenberger
<peb...@schattenlauf.de> wrote:
>Ach, übrigens. Wo ich schon gerade am Nachdenken bin. Was passiert eigentlich,
>wenn ein Geschoß die Schallgeschwindigkeit von Wasser übertrifft? Der Schall im
>Wasser breitet sich etwa mit dem 1440 m/s aus (etwas mehr als Mach 4). Ein
>Projektil mit einer größeren als dieser Geschwindigkeit würde auf seiner eigenen
>Schallwelle reiten. Wär' mal interessant, wie das auf einen Geleekörper wirkt.
>Natürlich ist das *nicht* das sogenannte Hochgeschwindigkeitsgeschoß (siehe auch
>Blödsinn und modernes Märchen vom Freischütz) und ich würde davon keine Wunder
>erwarten. Aber das Projektil wird wahrscheinlich ganz besonders sauber durchgehen.
>Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen?
Lange Suche sofern Google die alten Postings wieder bereitstellt, in
de.alt.technik.waffen war genau darüber öfters ein Thread am Laufen.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>hast du die Seite auch gelesen?:
>"For the Licensed Class 3 customers we can also outfit your upper with a
>full auto bolt carrier for some really fast, out of control, senselessness
>at the plinking range."
>
>"Recoil from the 50AE is quite robust, as is the muzzle blast followed by
>equally impressive down range destruction. Though the wimpy ass CAR
>collapsible stocks may work fine with your .223 pop gun, the 50AE will
>auto-collapse your stock in short order."
>Und ein Sturmgewehr bietet dir schon bessere Möglichkeiten mit dem Rückstoß
>klarzukommen als eine Pistole.
Naja, in SR haben wir mit Kunstmuskeln, Kompositknochen und
Dermalverkleidung das Problem des Rückschlages nicht.
>Wer sagt das? Links bitte.
Es findet sich recht wenig, denn die Kugel soll eigendlich nicht
platzen, darum nimmt man Stahl lieber als Keramik, jedoch tut sie es
wenn sie genug Power hat. Unter andem damit aber auch wirkungslos ist
weil die Splitter von der Weste gefangen werden.
http://www.bulletproofme.com/Body_Armor_Accessories_RIFLE_Protection.shtml
Unter anderem behandelt "Lutz Möller" (de.alt.technik.waffen) in
seinen Jagdtgeschichten diesen Aspekt (er hat irgendwo eine Seite), da
der alles dokumentiert und jedes Tier untersucht um den Effekt der
Kugeln zu bestimmen (Jäger). Den Teil musst die selber suchen, die
Links habe ich derzeit nicht. Jedoch wird das erst was wenn Google
wieder die alten Postings bereitstellt.
>10mm waren die Werte mit denen in dem Artikel getesten wurde, daher habe
>ich den Wert angegeben. 10mm durchschlagen sie jedenfalls sauber und ohne
>Probleme. Und ich hatte keine Lust Quellen zu wälzen. Bei dem Wert im WEG
>steht übrigens nicht von welchem Stahl sie 16mm durschlagen. Ach ja. Ich
>habe den WEG auch.
Wird nicht der Leichteste sein... ist ja kein russischer Guide.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Die Geschosse die im WEG erwähnt werden sind allerdings nicht subsonisch.
>Ich glaube du redest wirr oder wir haben ein arges kommunikations Problem
>vorliegen. 7N10 haben gerade mal "enhanced penetration" 7N22 sind dann
>nochmal die _richtigen_ APs. Und wie ich schon sagte, ging der Test einfach
>nur bis 10mm Panzerstahl.
Ich fragte dich doch vorher ob die 5,56 von denen du sprachst subsonic
sind - Antwort: "Nein, hab nie behauptet es sei Subsonic. 5.56mm ist
ein..." usw... möglicherweise versehen wir uns.
Laut FAS:
7,62 = 12mm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/762.htm
5,56 = 6mm (RHA-Stahl?), allerdings soweit das zu erkennen war als
Ball nicht AP (welche garnicht aufgeführt wird).
Mehr gibts dazu auf FAS nicht....
mfg
Christoph
VOID
> >Töten geht grundsätzlich über Schock, oder Blutverlust.
>
> Schock - nein (sofern du Dinge wie die Legenden um den
> Hochgeschwindigkeitsschock meinst), Blutverlust stimmt schon, jedoch
> dauert das zu lange.
Schock JA. Ich meine keine HV-schwachsinnslegenden, sondern
ganz regulären Wundschock durch Gewebeschaden. Vielleicht
hast du es noch nie gehört, aber es _die_ Todesursache durch
Waffeneinwirkung schlechthin nach Verbluten.
> >Trolle sind muskulös und haben schwere Knochen. Das liest
> >sich ballistisch als Panzerung. Viel Spaß mit Weichgeschossen.
> >Mehrzweckgeschosse oder Explosivgeschosse müssen her.
>
> 8 oder 10 Gauge Treibspiegel HP sollten auch einen Troll aufhalten,
> der Schmerz und die Wucht bleiben ja.
Schmerz ist abhängig von Wundschock und Gewebeschaden.
> >Einige Pistolen kommen auf bis zu 650m/s und kein mir bekanntes
> >verbreitetes Seriengewehr kommt auf 1000m/s. Alle mir bekannten
> >StG´s haben Werte zwischen 850m/s und 900m/s.
>
> Naja, das RPK kommt auf 960m/s, und es gibt die Blitzking .223 die
> 3200fps schaffen was etwas mehr ist...
Das RPK ist kein Sturmgewehr, also bleib bitte am Faden.
Vom Blitzking habe ich noch nie etwas gehört. Bereitet die
Bezeichnung "verbreitetes Seriengewehr" irgendwelche
Probleme?
> Wollte dem auchnicht widersprechen, jedoch ist es ein Unterschied ob
> etwas mit 900m/s oder 700m/s auf eine Platte trifft. HP jedoch ist aus
> einem weichem Material was das Zersplittern verhindert.
Zersplittern ist nur die schnelle Form von Verformen und Härte
ist relativ. Es gibt schwere MG HP-Munition die aus weichem Stahl
besteht..
> >Material ist keine Frage des Kalibers, sondern der Laborierung.
> >Für einen Kalibervergleich darf man das nicht vermischen.
>
> Nur ist bei kleinen Kalibern (222/223) das ganze kein Stück effektiv
> gegen leichtere Rüstungen weil die Kugel einfach nicht genug Wucht
> erhält, so ist das indirekt schon eine Kalibersache.
Das ist Ansichtssache.
> >Mal im Ernst: Stahl ist out of date. Das ist Retro. Die neuesten
> >Panzerwesten beinhalten keinen Stahl. Man verwendet dort Glas-
> >faserverbund, kevlarverwandtes Gewebe und mehrere Lagen
> >Titanfolie. Diese Westen schützen mit dem Äquivalent von 12mm
> >Stahl. Sind zwar sauteuer, aber in Zukunft wird man lieber mehr
> >Geld ausgeben als zu sterben.
>
> Titan ist sicherlich nicht schlecht, alternativ wird auch Keramik
> genommen (was aber meistens dann bricht).
Keramik wird überhauptnichtmehr genommen weil es mehr
Volumen benötigt als Stahl und weniger schützt. Es ist nur
leichter, aber das ist kein Argument mehr für Platten, denn
Platten müssen in erster Linie schützen.
> Die Platten sind aber letztendlich nicht die Rüstung sondern der
> Kugelbrecher, darum macht es keinen wirklich großen Unterschied ob ich
> nun 8mm Stahl oder 4mm Titan nehme (hast du zufällig Gewicht/Härte
> Werte dort?) - die Rüstung ist halt leichter oder schwerer.
Vollkommen falsch. Titanfolie frisst Energie und stoppt. ich sagte
auch bewusst titanfolie und nicht platte. Die wird mit Glasfaser und
Kunstharz dann zu Kompositplatten verklebt die dann wie Schuppen
panzerung zwischen Spectra vernäht werden. Sauteuer, aber per-
fekte Kugelstopper. 2060 würde ich übrigens Spectra in die Tonne
kloppen und stattdessen Spiderweave nehmen, biotechnisch erzeugte
Spinnenseide.
> Westen für längere Einsaätze werden vermutlich Einschübe haben um die
> Platten auszuwechseln.
Die Einschübe sind dafür da die Platten nur für den notfall zu
benutzen, denn sie sind sperrig und schlecht für die Moral.
Ausgetauscht wird sowas nicht. Die Vorschriften für Militär
und polizei geben vor das keine Weste die einmal getroffen
wurde wiederverwendet werden darf.
> Keramik würde ich nie nehmen, einfach weil automatisches Feuer in SR
> recht beliebt ist *g, da hilft das alles recht wenig wenn dann 8
> Kugeln kommen.
Ist doch Bullshit. Klar treffen bei Shadowrun auf wundersame Weise
alle 8 kugeln, aber solche gedanken kann kein Charakter verfolgen
ohne sich in der Physik aufzuhängen. Wenn jemand 8 Schuss abgiebt
treffen realistisch 1-2, selten 3-4 und fast nie 5-8.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Martin Priebe
> >stabiler produzieren. Die Stabilität der Waffen ist das Problem, die kann
> >man nicht verändern. Waffen für 40 S&W sind nicht für die Belastungen
> >gedacht, die die 10mm-Patrone verursacht.
>
> Naja, die könnte man auch neu konstruieren. Ab 1000 Stück kannst dir
> das bei HK frei aussuchen ;-).
Aber warum nicht gleich zu einer 10mm-Waffe greifen, dürfte wesentlich
billiger sein?
> Ich persönlich würde dann mit 8 Gauge und Wolframvollmantel auf den
> Troll schießen im Mix mit 1 Vollmantel und 1 HP.
Die entsprechende Flinte ist dann aber auch etwas unhandlicher. ;)
> >Ich würde eher von etwa 700 m/s ausgehen, das liegt knapp unter AK
> >47-Niveau.
>
> Das sind aber keine Pistolen, das ist eher im Bereich Treibspiegel HP
> aus Gewehren.
5,7x28mm: 715 m/s aus P90, 650 m/s aus der FiveSeven
4,6x30mm: 725 m/s aus der PDW
.224 BOZ: 670 m/s aus einer MP5/10
alles keine Treibspiegelmunition
bd
Martin Priebe
Benjamin Neu
> > >Die Hülsen sind nicht das Problem, die kann man relativ problemlos etwas
> > >stabiler produzieren. Die Stabilität der Waffen ist das Problem, die kann
> > >man nicht verändern. Waffen für 40 S&W sind nicht für die Belastungen
> > >gedacht, die die 10mm-Patrone verursacht.
> >
> > Naja, die könnte man auch neu konstruieren. Ab 1000 Stück kannst dir
> > das bei HK frei aussuchen ;-).
>
> Aber warum nicht gleich zu einer 10mm-Waffe greifen, dürfte wesentlich
> billiger sein?
Das frage ich mich allerdings auch. Mache ich aus .40 S&W etwas mit der power
von 10mm dann _habe_ ich 10mm. Tut mir leid das ich die Quelle nicht mehr
angeben kann, aber .40 S&W ist nichts anderes als 10mm norma abgeschwächt. Was
man übrigens sehr gut sieht wenn man die Inch Angabe umrechnet.
0.40x2.5=1cm=10mm.
Mach .40S&W so stark wie 10mm und du hast _genau_ die selben Probleme. .40S&W
fügt sich genau zwischen 9mm und 10mm ein. Es stärker zu machen ist einfach
schwachsinn, denn dafür ist es überhaupt nicht da.
> > Das sind aber keine Pistolen, das ist eher im Bereich Treibspiegel HP
> > aus Gewehren.
>
> 5,7x28mm: 715 m/s aus P90, 650 m/s aus der FiveSeven
> 4,6x30mm: 725 m/s aus der PDW
Wie schon gesagt haben die beiden Kaliber auch mehr Ähnlichkeit mit
Gewehrmunition denn mit Pistolenmunition. Und das ist auch genau der Ansatz
dahinter. man nimmt Gewehrmunition und verkleinert sie, um sie in eine
Pistole/MP zu stopfen.
> .224 BOZ: 670 m/s aus einer MP5/10
> alles keine Treibspiegelmunition
Liest sich erstmal ach ganz nett, ja, wobei ich mich da Frage ober der Ansatz
über den HK und FN gegangen sind nicht sinnvoller ist, alleine schon weil er
eine größere Magazinkapazität ermöglicht. Ich würde gerne sehen wie man 20 Schuß
.224 BOZ in den Griff einer Pistole bekommt...
Auf der anderen Seite hat es natürlich den Vorteil, daß man bestehende Waffen
recht einfach konverteiren kann, so sie denn schon für 10mm vorgesehen wahren.
Den großteil der Kosten wird dann der neue Lauf ausmachen.
Alexander Reissberg
> >ist bei den neuen tollen Pistolenkalibern fast auf Gewehrniveau. Da ist nicht
>
> rund 400m/s sind nicht mit 1000m/s vergleichbar.
>
> 400x400 gibt einen Wert von 160.000, 1000m/s einen Wert von 1.000.000,
> damit ist die Energie der Gewehrkugel das 6,25fache höher (bei
> gleichem Gewicht).
Wie schrieb es VOID? Bleib am Faden. Es ging hier um die neuen Kaliber von H&K und
FN, also 4,6x30mm und 5,7x28mm. Und deren Geschwindigkeit liegt auf Gewehrniveau.
Ergo, wenn die Gewehre einfach wegplatzen (ein Gerücht, IMO) dann platzen diese
neuen Kaliber, denen du die Zukunft widmen wolltest, ebenfalls weg.
> >Ich zweifle ehrlich an, das diese Minikaliber wirkungsvoller als .223 Rem und
> >.308 Win sein sollen.
> >Den Test will ich erst noch sehen.
>
> Wichtig ist ob das kleine Kaliber aus einem Material ist, das dem
> Druck standhält. Ist dies der Fall durchschlägt es eine Platte und ist
> danach intakt, ist es nicht der Fall bringt es garnichts.
Was wieder kein Test ist, denn das gleiche trifft für 4,6x30 und 5,7x28 zu.
Mana Burn
--
Take a jet plane my way lately
Cause now you are mine, you are mine
This airplane's going my way
Cause now you're bound and tied
Bound & Tied, Creed
Mana Burn's Place for Shadowrunners
http://www.geocities.com/TimesSquare/7874/
Alexander Reissberg
> On Thu, 22 Mar 2001 14:13:55 +0100, "Martin Priebe"
> <martin...@heim6.tu-clausthal.de> wrote:
>
> >5,7x28mm: 715 m/s aus P90, 650 m/s aus der FiveSeven
> >4,6x30mm: 725 m/s aus der PDW
>
> Das sind aber eher MiniStGWs, keine normalen Pistolen.
Das sind was? Ministurmgewehre?
Öh, ja.
Christoph Lichtenberger
>Schock JA. Ich meine keine HV-schwachsinnslegenden, sondern
>ganz regulären Wundschock durch Gewebeschaden. Vielleicht
>hast du es noch nie gehört, aber es _die_ Todesursache durch
>Waffeneinwirkung schlechthin nach Verbluten.
Zugegeben, gewisse Grauzone bei mir, es gibt leider kaum gute Quellen
dazu, es gibt ein Journal dazu, das kostet aber ganz gut ;-(
>Das RPK ist kein Sturmgewehr, also bleib bitte am Faden.
Naja, dann halt die AK-74
>Vom Blitzking habe ich noch nie etwas gehört. Bereitet die
>Bezeichnung "verbreitetes Seriengewehr" irgendwelche
>Probleme?
Das ist eine Munition:
http://www.ammunitionplus.com/store.asp?Action=3&Category=1&SubCategory=223&ID=1892
>Keramik wird überhauptnichtmehr genommen weil es mehr
>Volumen benötigt als Stahl und weniger schützt. Es ist nur
>leichter, aber das ist kein Argument mehr für Platten, denn
>Platten müssen in erster Linie schützen.
dazu weiter unten
>Vollkommen falsch. Titanfolie frisst Energie und stoppt. ich sagte
>auch bewusst titanfolie und nicht platte. Die wird mit Glasfaser und
>Kunstharz dann zu Kompositplatten verklebt die dann wie Schuppen
>panzerung zwischen Spectra vernäht werden. Sauteuer, aber per-
>fekte Kugelstopper. 2060 würde ich übrigens Spectra in die Tonne
>kloppen und stattdessen Spiderweave nehmen, biotechnisch erzeugte
>Spinnenseide.
Dann haben wir in SR den Stand, dass außer APDS und Wolfram nichts
mehr durch die Westen geht. Denn wie man die normale Munition besser
kriegen will ist mir schleierhaft, man kann schließlich die Ladung
nicht endlos erhöhen.
>Die Einschübe sind dafür da die Platten nur für den notfall zu
>benutzen, denn sie sind sperrig und schlecht für die Moral.
>Ausgetauscht wird sowas nicht. Die Vorschriften für Militär
>und polizei geben vor das keine Weste die einmal getroffen
>wurde wiederverwendet werden darf.
Runner hat nur das Pech, dass es nicht bei einem Treffer bleiben
wird... dann ist das imho besser als garnix.
>Ist doch Bullshit. Klar treffen bei Shadowrun auf wundersame Weise
>alle 8 kugeln, aber solche gedanken kann kein Charakter verfolgen
>ohne sich in der Physik aufzuhängen. Wenn jemand 8 Schuss abgiebt
>treffen realistisch 1-2, selten 3-4 und fast nie 5-8.
Man muss in dem Punkt die SR-Welt sehen, heute trifft normalerweise
nur die erste Kugel einer Salve.
Gut, StGWs könnten Technik wie das G11 verwenden, bzw. Gyrogefederte
Schulterstützen usw...von FASA findet sich dazu natürlich nichts.
Ich handhabe es so, dass maximal die Kugeln auf Distanz kurz eine
Fläche von torsogröße als Minimum schaffen, auf höhrere Reichweiten
ziehe ich dann Erfolge ab. Den MW lasse ich unbeeinflußt... Erfolge
geben in SR die Qualität einer Sache an, nicht der MW.
Gasventile bringen nur ihre halbe Stufe, die anderen Punkte nur sofern
der Träger zusätzlich mehr Stärke (Kreuzfeuerregeln) - damit
Kompensation hat.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Wie schrieb es VOID? Bleib am Faden. Es ging hier um die neuen Kaliber von H&K und
>FN, also 4,6x30mm und 5,7x28mm. Und deren Geschwindigkeit liegt auf Gewehrniveau.
>Ergo, wenn die Gewehre einfach wegplatzen (ein Gerücht, IMO) dann platzen diese
>neuen Kaliber, denen du die Zukunft widmen wolltest, ebenfalls weg.
Die haben natürlich diesselben Probleme, nur wenn -was ich für richtig
halte - seid diese Spinnengewebe aus Milch mutierte Kühe (?) gewonnen
wird- Spinnenweben für Panzerung herhalten mit Titan/Harz Platten,
dann wird in SR keine Kugel mehr eine Rüstung durchschlagen... tun sie
heute schon selten, in SR dann garnicht mehr.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<martin...@heim6.tu-clausthal.de> wrote:
>5,7x28mm: 715 m/s aus P90, 650 m/s aus der FiveSeven
>4,6x30mm: 725 m/s aus der PDW
Das sind aber eher MiniStGWs, keine normalen Pistolen.
>.224 BOZ: 670 m/s aus einer MP5/10
Das ist doch Treibspiegel (?).
>alles keine Treibspiegelmunition
mfg
Christoph
Martin Priebe
> > alles keine Treibspiegelmunition
>
> Liest sich erstmal ach ganz nett, ja, wobei ich mich da Frage ober der
Ansatz
> über den HK und FN gegangen sind nicht sinnvoller ist, alleine schon weil
er
> eine größere Magazinkapazität ermöglicht. Ich würde gerne sehen wie man 20
Schuß
> .224 BOZ in den Griff einer Pistole bekommt...
> Auf der anderen Seite hat es natürlich den Vorteil, daß man bestehende
Waffen
> recht einfach konverteiren kann, so sie denn schon für 10mm vorgesehen
wahren.
> Den großteil der Kosten wird dann der neue Lauf ausmachen.
Beides hat seine Vorteile, die Kaliber von FN und HK ermöglichen leichte
Waffen mit hoher Magazinkapazität, die BOZ-Munition lässt sich nach
Laufwechsel in normalen 10mm-Waffen verwenden und ist durch die verwendete
10mm-Hülse kräftiger (mehr Pulver, Geschoss wiegt 3,6 g). Es ist
Ansichtssache, was man bevorzugt.
bd
Martin Priebe
Benjamin Neu
> >.224 BOZ: 670 m/s aus einer MP5/10
>
> Das ist doch Treibspiegel (?).
Nein. Ne 10mm Hülse mit 5.56mm Projektil. Ist kein Treibspiegel.
Hier hast du nen Link:
http://www.civil-defence.org/products/ballistics/boz224/ammtech.html
Andere Leute hier die mit Werten um sich scmeißen vergessen das ja gerne...
Alexander Reissberg
Von was auch immer du redest.
Zu dem was ich verstanden habe:
Ich gehe davon aus, das Panzerung nicht durchschlagen wird. Die Panzerung ist auf den
ganzen Körper umgerechnet. Eine Plattenweste mit 4/3 schützt nur den Torso vorn und
hinten und bietet dir trotzdem am ganzen Körper Panzerung von 4/3. Direkt auf dem
Torso hat sie nach der Regelung für gepanzerte Cyberglieder (20/15 auf 2 Flächen
verteilt) eine Panzerung von 10/7 vorn und 10/8 hinten (oder umgekehrt, obwohl ich den
Rücken stärker panzern würde)
Trifft man jetzt den Torso, dann durchschlägt die Kugel die Panzerung nicht, nichtmal
eine schwere Pistole.
Das SR-System spiegelt Wahrscheinlichkeiten wieder. Im Schnitt wäre der Kampf dann so
ausgegangen. Wäre alles in den Torso gegangen wohl eher anders. Hätten die Beine alles
abbekommen wohl auch. Es ist ein Durchschnitt.
Benjamin Neu
> Beides hat seine Vorteile, die Kaliber von FN und HK ermöglichen leichte
> Waffen mit hoher Magazinkapazität, die BOZ-Munition lässt sich nach
> Laufwechsel in normalen 10mm-Waffen verwenden
Danke das du mich nochmal wiederholst.
> Und ist durch die verwendete
> 10mm-Hülse kräftiger (mehr Pulver, Geschoss wiegt 3,6 g). Es ist
> Ansichtssache, was man bevorzugt.
Wobei 5.7mm und 4.6mm eine längere Hülse haben. Und wie du aus deinen eigenen
Angaben lesen kannst, haben sie die größere Geschwindigkeit aufzubieten.
Christoph Lichtenberger
>ganzen Körper umgerechnet. Eine Plattenweste mit 4/3 schützt nur den Torso vorn und
>hinten und bietet dir trotzdem am ganzen Körper Panzerung von 4/3. Direkt auf dem
>Torso hat sie nach der Regelung für gepanzerte Cyberglieder (20/15 auf 2 Flächen
>verteilt) eine Panzerung von 10/7 vorn und 10/8 hinten (oder umgekehrt, obwohl ich den
>Rücken stärker panzern würde)
>Trifft man jetzt den Torso, dann durchschlägt die Kugel die Panzerung nicht, nichtmal
>eine schwere Pistole.
Wenn man dies so betrachtet ist es stimmig.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Das sind was? Ministurmgewehre?
Zumindest die P90, die PDW eher nicht...
Zumindest halte ich das für einen treffenden Ausdruck.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Selbst diese ganzen Dinge stezen die Gesetze der Physik nicht ausser Kraft.
>Schon garnicht die Dermalverkleidung. Und Kompositkonochen auch nicht. Nun, du
>kannst sagen der Arm wird durch die Kompositknochen schwerer, aber...das ist
>doch einfach nur Schwachsinn.
>Und es bleibt bei der Tatsache, daß Kaliber wie .50AE einen enormen Rückstoß
>fabrizieren.
Wollte auch nicht sagen, dass man nun doll trifft sondern, dass man
hinterher noch fröhlich und nicht schmerzverzerrt grinsen kann.
>Lutz ist Jäger, ja ich weis. Was denkst du mit wie vielen AP-Geschossen er auf
>gepanzertes Wild schießt? Ja, Kugeln brechen normalerweise auf. gegen
...soweit ich weis ist Lutz nicht auf Büffel oder so aus....
>ungepanzerte Ziele ist das auch ein durchaus erwünschter Effekt, um den
>Wundeffekt zu vergrößern. Gehärtete Stahlkerne sollen das aber z.B. gerade
>_nicht_ machen. Bei AP Geschossen kann geht das natürlich schlecht, und das ist
>auch ein Problem, welches z.B. 5.56mm hat. Die AP-Geschosse kommen zwar ganz gut
>durch Panzerung durch, aber ihr Wundschaden ist nicht mehr so dolle. Und gegen
>ungepanzerte sind sie recht mieß. vorne rein und hinten raus wenn sie nicht
>durch nen Knochen oder so aufgehalten werden (oder ihn einfach nur zertrümmern
>und trotzdem hinten raus kommen).
Ich werte APDS gegen ungepanzerte Ziele aus Standartmunition (geht
halt rein und wieder raus), gegen gepanzerte Ziele als Niveau-1 (als
SP/MP auf L Schaden usw..).
mfg
Christoph
Benjamin Neu
> >"Recoil from the 50AE is quite robust, as is the muzzle blast followed by
> >equally impressive down range destruction. Though the wimpy ass CAR
> >collapsible stocks may work fine with your .223 pop gun, the 50AE will
> >auto-collapse your stock in short order."
> >Und ein Sturmgewehr bietet dir schon bessere Möglichkeiten mit dem Rückstoß
> >klarzukommen als eine Pistole.
>
> Naja, in SR haben wir mit Kunstmuskeln, Kompositknochen und
> Dermalverkleidung das Problem des Rückschlages nicht.
Selbst diese ganzen Dinge stezen die Gesetze der Physik nicht ausser Kraft.
Schon garnicht die Dermalverkleidung. Und Kompositkonochen auch nicht. Nun, du
kannst sagen der Arm wird durch die Kompositknochen schwerer, aber...das ist
doch einfach nur Schwachsinn.
Und es bleibt bei der Tatsache, daß Kaliber wie .50AE einen enormen Rückstoß
fabrizieren.
> Unter anderem behandelt "Lutz Möller" (de.alt.technik.waffen) in
> seinen Jagdtgeschichten diesen Aspekt (er hat irgendwo eine Seite), da
> der alles dokumentiert und jedes Tier untersucht um den Effekt der
> Kugeln zu bestimmen (Jäger). Den Teil musst die selber suchen, die
> Links habe ich derzeit nicht. Jedoch wird das erst was wenn Google
> wieder die alten Postings bereitstellt.
Lutz ist Jäger, ja ich weis. Was denkst du mit wie vielen AP-Geschossen er auf
gepanzertes Wild schießt? Ja, Kugeln brechen normalerweise auf. gegen
ungepanzerte Ziele ist das auch ein durchaus erwünschter Effekt, um den
Wundeffekt zu vergrößern. Gehärtete Stahlkerne sollen das aber z.B. gerade
_nicht_ machen. Bei AP Geschossen kann geht das natürlich schlecht, und das ist
auch ein Problem, welches z.B. 5.56mm hat. Die AP-Geschosse kommen zwar ganz gut
durch Panzerung durch, aber ihr Wundschaden ist nicht mehr so dolle. Und gegen
ungepanzerte sind sie recht mieß. vorne rein und hinten raus wenn sie nicht
durch nen Knochen oder so aufgehalten werden (oder ihn einfach nur zertrümmern
und trotzdem hinten raus kommen).
--
Benjamin Neu
> >Geringere Wundkapazität. Alles hat auch seine Nachteile. Gegen einen Troll?
> >Gebt mir eine 7.62mm Kampfgewehr!
>
> Gegen Trolle rate ich zu den automatischen 8 Gauge Sturmschrotflinten,
> derzeit habe ich ein Bild von einer und suche noch den Hersteller *g
Eine automatsiche 8 Gauge Sturmschrotfline. Ah ja. Schon klar. Aber du weisst
schon, das eine automatische 12Gauge Flinte schon kaum noch zu kontrolieren ist,
ja? Na man kann sich ja ein Gyrogeschirr umlegen.
> Oder Großwildjägerflinten in .70 oder .95 ;-).
Reden wir hier vom Elefantetöten in der Safari oder von gefechten in urbanen
Gebieten? Klar, ich kann ja auch ein Barrett benutzen, nicht wahr?
> >Sehe ich auch so. Aufpilzende Projektile gegen Trolle? Na viel Spaß. Was
> >soll groß passieren? Die kommen nicht weit und der Troll ist echt
> >verärgert.
>
> Kommt auf das Kaliber an - oder ? Wenn du schnelle Kugel draufballerst
> werden sie immernoch durchgehen, auch wenn der Troll eine zähe Haut
> hat, innen ist er genauso weich wie ein Mensch.
Wenn sie aufpilzen, dann pilzen sie auf, oder? Und trolle tragen auch noch
Panzerung. Trolle können sogar _mehr_ und _dickere_ Panzerung tragen als
Menschen. Ok, nicht Regeltechnisch, ich gebs zu. Aber nach den Regeln wiegt ein
280cm Troll ja auch auch gerade mal 225kg. Ich lache dann morgen weiter. Im
TSS-13 ist ein ausführlicher Artikel zu Gewichten von Metamenschen drinne. Es
ist der schon bekannte Artikel zu dem Thema aktualisiert.
> Solange das Projektil keinen Knochen trifft wird es hinten
> heraustreten.
>
> Wozu gibt es schließlich Gyroschulterstützen ;-)?
Gyroschulterstützen. Ah ja. Was soll das bitte darstellen?
> Revolver in 454 Cas gegen die Birne... wer keinen hat, der hat halt
> Pech ;-).
>
> >So ein Monsterrevolver zum Großwild erlegen wäre bestimmt auch ne nette
> >Option. Viel Spaß mit dem Rückstoß :)
>
> SSK hat das genau das Richtige *g
SSK. Ah ja. Strassen Samurai Katalog. Ähm..was hat der jetzt?
> >Und? 1000m/s ist in etwa M16 Niveau.
>
> Naja, wir sprachen von normalen Geschwindigkeiten, dort sind Pistolen
> meistens zwischen 400-500m/s...
400-500m/s? Keine normale Pistole kommt auf 500m/s. Wenn sie über 400m/s ist die
Geschwindigkeit für eine _normale_ Pistole schon extrem gut
> Sturms liegen bei 800-1000 (wobei für
> 1000 derzeit nichts existiert(m.W), aber 960 - mit etwas mehr
> Treibladung sollte das zu packen sein).
Ach M862 kommt aus nem M16 auf über 1300m/s. Aber ich würde nicht erwarte das
ein 0.23gr Plastikprojektil wirklich viel Schaden macht :)
Also AP M995 steht hier mit 3324 fps, was in über 997m/s sind, den 30cm für
einen Fuß stimmt nicht ganz. Es ist ein kleines bischen mehr. Dumemrweise steht
hier nicht ob die Laufgeshwindigkeit mit einem M249 oder einem M16A2 erreicht
wird.
Nebenbei finde ich es übrigens interessant, das FN momentan der Hauptlieferant
der U.S. Army fürs M16A2 ist.
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Nein. Ne 10mm Hülse mit 5.56mm Projektil. Ist kein Treibspiegel.
>Hier hast du nen Link:
>http://www.civil-defence.org/products/ballistics/boz224/ammtech.html
>Andere Leute hier die mit Werten um sich scmeißen vergessen das ja gerne...
Auch eine Methode, aber solange der Lauf nicht angepasst wird hat das
Geschoß keinen Laufkontakt usw (?)... soweit ich das daraus sehen
kann.
mfg
Christoph
Martin Priebe
> > Waffen mit hoher Magazinkapazität, die BOZ-Munition lässt sich nach
> > Laufwechsel in normalen 10mm-Waffen verwenden
>
> Danke das du mich nochmal wiederholst.
Ich habe die Munitionsarten gegenübergestellt, was ist so schlimm daran?
> > Und ist durch die verwendete
> > 10mm-Hülse kräftiger (mehr Pulver, Geschoss wiegt 3,6 g). Es ist
> > Ansichtssache, was man bevorzugt.
>
> Wobei 5.7mm und 4.6mm eine längere Hülse haben. Und wie du aus deinen
eigenen
> Angaben lesen kannst, haben sie die größere Geschwindigkeit aufzubieten.
Ja und? Setzt man statt dem 3,6g Geschoss ein leichteres ein, ist eine
grössere Geschwindigkeit jederzeit erreichbar, ja nachdem, was man haben
möchte, das ist kein Problem. Wenn man ein ähnliches leichtes Geschoss wie
5,7mm (2,02g) einsetzt, dürfte man auf wesentlich mehr als 715 m/s kommen.
bd
maprie
Christoph Lichtenberger
wrote:
>Eine automatsiche 8 Gauge Sturmschrotfline. Ah ja. Schon klar. Aber du weisst
>schon, das eine automatische 12Gauge Flinte schon kaum noch zu kontrolieren ist,
>ja? Na man kann sich ja ein Gyrogeschirr umlegen.
Das war ironisch gemeint. Man könnte natürlich die ersten Schuß als:
Slug, Buckshot und dann groben Schrot nehmen... möglicherweise trifft
dann der Rest.... aber das gibt wieder Kollateralschaden... wohl
auchnicht das Wahre.
Lieber einen ExEx Slug rein... das wird auch den stärksten Troll
umsemmeln.
>Reden wir hier vom Elefantetöten in der Safari oder von gefechten in urbanen
>Gebieten? Klar, ich kann ja auch ein Barrett benutzen, nicht wahr?
So gigantisch sind manche der Flinten nichteinmal, verzichtet man auf
Präzision würde man eine Knicklaufflinten unter einen Mantel zwängen
können.
Nur wenn ich mir anschaue was für Flinten noch Tarnstufe 2 haben, dann
hat solch eine Flinte (mit kurzem Lauf) nochimmer Tarnstufe 2-3.
>Wenn sie aufpilzen, dann pilzen sie auf, oder? Und trolle tragen auch noch
>Panzerung. Trolle können sogar _mehr_ und _dickere_ Panzerung tragen als
>Menschen. Ok, nicht Regeltechnisch, ich gebs zu. Aber nach den Regeln wiegt ein
>280cm Troll ja auch auch gerade mal 225kg. Ich lache dann morgen weiter. Im
>TSS-13 ist ein ausführlicher Artikel zu Gewichten von Metamenschen drinne. Es
>ist der schon bekannte Artikel zu dem Thema aktualisiert.
Von der reinen Logik her sollte die Tragkraft sich aus Stärke &
Eigengewicht zusammensetzen... ich habe das TSS irgendwo auf meiner
HD, mal anschauen.
Nur bringen Houserules hier wenig, denn, sofern du die als Grundlage
nimmst, musst du das vorher sagen, nicht nachher.
Nach normalen SR Regeln hat der Troll eher nur ein paar Würfel mehr,
was indirekt nix bringt weil er sowenig Kampfpool hat... davon gehe
ich bisher auch aus (Womit der genauso bei einer StGW Salve
einknickt).
>Gyroschulterstützen. Ah ja. Was soll das bitte darstellen?
Es gibt keinen Grund warum nicht in eine Schulterstütze Federungen und
Dämpfer integriert werden können, bei Gewehren in den Kolben.
>SSK. Ah ja. Strassen Samurai Katalog. Ähm..was hat der jetzt?
Nein, den meinte ich garnicht (nicht daran gedacht, dass man den mit
SSK abkürzen kann).
Ich meinte: http://www.sskindustries.com/
Die stellen besagte Sachen her... wohl weniger für den Alltag, aber
manchmal bestimmt ganz nützlich.
Man ist ja nicht immer in urbanem Gebiet, bzw. zivilisiertem urbanem
Gebiet... für meinen Teil reitzen Seattle und der Rest mich nicht so
wirklich dort Runs zu machen...
>400-500m/s? Keine normale Pistole kommt auf 500m/s. Wenn sie über 400m/s ist die
>Geschwindigkeit für eine _normale_ Pistole schon extrem gut
Yap, ich dachte auch, dass nur der obere Maßstab interessant ist...
kein Runner würde, außer es geht nicht anders, die schwachen Pistolen
mitnehmen, von normalen SR Tarnstufen ausgehend.
>Ach M862 kommt aus nem M16 auf über 1300m/s. Aber ich würde nicht erwarte das
>ein 0.23gr Plastikprojektil wirklich viel Schaden macht :)
Wenn das wirklich 0,23 Grain sind, dann wohl garkeinen - gegen eine
normale Jacke, auf die blanke Haut vielleicht, nur auf welche
Reichweite - 5m ? Verliert doch sofort wieder seine Geschwindikeit das
Leichtgewicht...
>Also AP M995 steht hier mit 3324 fps, was in über 997m/s sind, den 30cm für
>einen Fuß stimmt nicht ganz. Es ist ein kleines bischen mehr. Dumemrweise steht
>hier nicht ob die Laufgeshwindigkeit mit einem M249 oder einem M16A2 erreicht
>wird.
Laut FAS liegen die meisten der Gewehre so um die 880, dort sind
Mündungsgeschwindigkeiten angegeben. Nur ist das auch recht wertlos,
denn wichtig ist wie die Geschwindigkeit auf 50-100m aussieht, das
findet sich dort leider nicht, sonst kaum. Remington hat zu meiner
Freude immerhin manchmal Geschwindigkeiten nach 50 und 100 Yards
angeben...
>Nebenbei finde ich es übrigens interessant, das FN momentan der Hauptlieferant
>der U.S. Army fürs M16A2 ist.
Warum ?
mfg
Christoph
VOID
> >Das RPK ist kein Sturmgewehr, also bleib bitte am Faden.
>
> Naja, dann halt die AK-74
Da besteht ein nicht unwesentlicher Unterschied in der Kadenz.
> >Vom Blitzking habe ich noch nie etwas gehört. Bereitet die
> >Bezeichnung "verbreitetes Seriengewehr" irgendwelche
> >Probleme?
>
> Das ist eine Munition:
> http://www.ammunitionplus.com/store.asp?Action=3&Category=1&SubCategory=223&ID=1892
Es ging aber um Gewehre. Warum argumentierst du mit Munition
wenn ich was von Gewehren sage?¿?
> >Vollkommen falsch. Titanfolie frisst Energie und stoppt. ich sagte
> >auch bewusst titanfolie und nicht platte. Die wird mit Glasfaser und
> >Kunstharz dann zu Kompositplatten verklebt die dann wie Schuppen
> >panzerung zwischen Spectra vernäht werden. Sauteuer, aber per-
> >fekte Kugelstopper. 2060 würde ich übrigens Spectra in die Tonne
> >kloppen und stattdessen Spiderweave nehmen, biotechnisch erzeugte
> >Spinnenseide.
>
> Dann haben wir in SR den Stand, dass außer APDS und Wolfram nichts
> mehr durch die Westen geht. Denn wie man die normale Munition besser
> kriegen will ist mir schleierhaft, man kann schließlich die Ladung
> nicht endlos erhöhen.
Das entspricht sogar direkt den Quellen. Bei Shadowrun wird offiziell
gesagt das die panzerungstechnologie der Panzerbrechertechnologie
weit davongelaufen ist. Es ist nur konsequent das dann auch durch-
führen. Mit einem Zonensystem ist das sogar kein problem. Torso-
wunden durch Standardkaliber sind dann einfach sehr selten und meisst
nicht gefährlich, aber es gibt ja auch noch Gliemaßen und den kopf und
beides ist kaum sinnvoll panzerbar. APDS kann man übrigens knicken,
denn APS (wie es eigentlich heisst) ist ein Pfeilgeschoss, ein Subkaliber-
penetrator. Die Dinger sind erstens instabil und zweitens zersplittern
sie an Platten wie Eiszapfen auf einem Düsenflugzeug.
> Runner hat nur das Pech, dass es nicht bei einem Treffer bleiben
> wird... dann ist das imho besser als garnix.
Mann kann aber keine einzelnen Platten kaufen. Die bekommst
du direkt zur Weste. Das ist kein Addon.
> Man muss in dem Punkt die SR-Welt sehen, heute trifft normalerweise
> nur die erste Kugel einer Salve.
Nicht ganz koreckt. Salven treffen meisst komplett. Das ist ihr
Sinn und Zweck. Autofeuerstösse sind da meisst weniger ergiebiger
weil die Triggergruppe den Bolzen anders tacktet und zu einer
niedrigeren Frequenz kommt, was wiederum den Steigdruck in
seiner Auswirkung potenziert.
> Gut, StGWs könnten Technik wie das G11 verwenden, bzw. Gyrogefederte
> Schulterstützen usw...von FASA findet sich dazu natürlich nichts.
Natürlich findet man was dazu. SR Waffen verwenden Gasventile.
Das bedeutet das es sich um normale gasdruckbetriebene Hülsen-
lader handelt. Nur Waffen die Serienmäßig hülsenlos sind können
über ein Phasenverzögerndes gyrogefedertes Rückstosskompensa-
tionssystem verfügen und die sind bei SR so selten wie sprechende
Fliegen auf dem Mond. Die einzigen waffen die IMO laut Liste in
Frage kämen sind die Ares HV-Waffen.
> Ich handhabe es so, dass maximal die Kugeln auf Distanz kurz eine
> Fläche von torsogröße als Minimum schaffen, auf höhrere Reichweiten
> ziehe ich dann Erfolge ab. Den MW lasse ich unbeeinflußt... Erfolge
> geben in SR die Qualität einer Sache an, nicht der MW.
>
> Gasventile bringen nur ihre halbe Stufe, die anderen Punkte nur sofern
> der Träger zusätzlich mehr Stärke (Kreuzfeuerregeln) - damit
> Kompensation hat.
Wozu sind dann hohe Stufen gut und was macht Stufe 1? Das ergibt
für mich keine Sinn. ist aber auch egal weil wir eh ganz andere haus-
regeln verwenden und das Problem sich bei uns garnicht stellt.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
VOID
Ich halte das eher für ausgemachten Quatsch. Sogar ganz gewaltigen.
ich habe selten eine MP gesehen die handlicher wäre als die FN P90
und sie verschiesst Kleinkalibermunition. Da die FN 5-7 die gleiche
Munition verschiesst ist die P90 eindeutig als MP klassifiziert, denn es
ist eine Automatikwaffe die Pistolengrosse Munition verschiesst und
es ist eine Kurz- und keine Langwaffe.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
VOID
> Ich werte APDS gegen ungepanzerte Ziele aus Standartmunition (geht
> halt rein und wieder raus), gegen gepanzerte Ziele als Niveau-1 (als
> SP/MP auf L Schaden usw..).
Nur zum Vergleich:
APS hat bei uns +1 Power, -1 Niveau und geht gegen halbe Ballistik.
Flugeigenschaften sind mies, daher Reichweite -10%, Abweichung +10%,
doppelte Windaufschläge, Ladehemmungen häufig, ausserdem illegal und
nur sinnvoll ab 3-5mm, also mindestens aus einer 5mm Waffe, optimal
eher aus 9mm-10mm. Ergibt eine nette MP-Munition gegen mittlere Panzerung
und ist echt fein für Schrotflinten. Sturmgewehre machen damit lustige Löcher
ins Ziel über die sogar das Ziel selbst in 99% aller Fälle lachen kann, dich
abknallt und danach ein Pflaster draufkleben kann. Wenn kein organ er-
wischt wurde muss er noch nichtmal Nachsorge beim Arzt machen und
selbst wenns die Lunge war legt er sich 5-10 Minuten später ne Drenage
und geht in Ruhe zum Doktor.
AP(D)S ist alles andere als die Wundermuni die FASA draus gemurkst hat.
Warum sonst benutzt heute kein Schwein AP(D)S wenn sie doch ach so geil
ist, nur Vorteile hat und sogar weniger Material verbraucht? Siehste.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Alexander Reissberg
> > wird... dann ist das imho besser als garnix.
>
> Mann kann aber keine einzelnen Platten kaufen. Die bekommst
> du direkt zur Weste. Das ist kein Addon.
Doch, auf einem der Links die hier rumgeisterten gab es Westen, in die man Platten
einfügen konnte. Und die Platten gab es extra. Wieso auch nicht? Wenn die Platte mir
einmal das Leben gerettet hat und dann kaputt ist will ich doch sicher eine neue haben.
Die Weste an sich ist ja wohl noch gebrauchsfähig. Muß ich ja nicht alles gleich
wegwerfen.
Christoph Lichtenberger
>Nur zum Vergleich:
>APS hat bei uns +1 Power, -1 Niveau und geht gegen halbe Ballistik.
>Flugeigenschaften sind mies, daher Reichweite -10%, Abweichung +10%,
Für Treibspiegel - oder Sabot, wie man es nennen möchte gilt:
Päzision aus gedrillten Läufen ist sehr schlecht.
Präzision aus glatten Läufen ist sehr gut.
Die Präzision sinkt auf längere Strecken jedoch stark, ebenso die
Energie, beides ist durch die Geschwindigkeit bedingt.
Auf kurze Entfernungen ist die Abweichung geringer als bei normaler
Munition, auf lange dagegen höher.
Eine Lösung für gedrillte Läufe gibt es einfach nicht, denn selbst
wenn das Geschoß eine Ummantelung hat die sofort nach Verlassen des
Laufes sich entfernt, der Drall bleibt, damit fliegt der Sabot einfach
scheiße.
Das einzige was Sinn macht (für gedrillte Läufe) ist AP Munition mit
Wolframkern um Rüstungen effektiv zu brechen...
>doppelte Windaufschläge, Ladehemmungen häufig, ausserdem illegal und
>nur sinnvoll ab 3-5mm, also mindestens aus einer 5mm Waffe, optimal
>eher aus 9mm-10mm. Ergibt eine nette MP-Munition gegen mittlere Panzerung
Einen Sabot aus 3-5mm zu verschiessen würde dann so bei 1-2mm liegen,
ob das noch Sinn macht ?
Ich habe nie einen Hersteller gesehen der Sabot AP für StGWs
anbietet... nur für Flinten in .44 und aufwärts (dann aber HP).
Theoretisch macht das wohl Schaden, praktisch nicht (außer etwas
Wichtiges wird getroffen).
>und ist echt fein für Schrotflinten. Sturmgewehre machen damit lustige Löcher
>ins Ziel über die sogar das Ziel selbst in 99% aller Fälle lachen kann, dich
>abknallt und danach ein Pflaster draufkleben kann. Wenn kein organ er-
>wischt wurde muss er noch nichtmal Nachsorge beim Arzt machen und
>selbst wenns die Lunge war legt er sich 5-10 Minuten später ne Drenage
>und geht in Ruhe zum Doktor.
Alle Munition, außer Slugs/Buckshot/Explosiv, setzt voraus, dass man
sie an die richtige Stelle schießt.
Einen AP-Sabot auf den Kopf zu schiessen macht viel Sinn... auf den
Torso garkeinen.
>AP(D)S ist alles andere als die Wundermuni die FASA draus gemurkst hat.
>Warum sonst benutzt heute kein Schwein AP(D)S wenn sie doch ach so geil
>ist, nur Vorteile hat und sogar weniger Material verbraucht? Siehste.
Weil sie nicht lohnt... darum ;-).
Ferner weil Spieler nicht nachdenken, Sabots aus Schrotflinten sind
eine ziemlich üble Sache, egal ob dann ein HP oder AP Geschoß daraus
fliegt.
Kaufen kann man wiederverwendbare Treibspiegel überall, Kugeln in den
passenden Größen auch. Es ist für einen Büchsenmacher auch kein
Problem den Plastikeinsatz auf andere (leicht erhältliche)
Kalibergrößen umzubauen.
Vor allem HP hat dann enorm viel Power...
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
>> Das ist eine Munition:
>> http://www.ammunitionplus.com/store.asp?Action=3&Category=1&SubCategory=223&ID=1892
>
>Es ging aber um Gewehre. Warum argumentierst du mit Munition
>wenn ich was von Gewehren sage?¿?
Weil mit solcher Munition Gewehre solche Geschwindigkeiten schaffen.
Zu sagen "M16" schafft Xm/s ist Quark, M16+Munition X schafft solche
Geschwindigkeiten macht Sinn, etwas anderes nicht.
>Das entspricht sogar direkt den Quellen. Bei Shadowrun wird offiziell
>gesagt das die panzerungstechnologie der Panzerbrechertechnologie
>weit davongelaufen ist. Es ist nur konsequent das dann auch durch-
Yap, nur haben Ganzkörperpanzer wie diese Gefahrenanzug gerademal 3/2
(??). Sicherheitspanzerungen (was nun wirklich dickes Zeug ist)
irgendetwas um die 9 rum mitsamt Helm.
Das was Mana dazu sagte sollte man darauf anwenden, nur mit dem
Unterschied:
Stufe ohne Platten geht voll gegen LP/SP/MP (die meisten davon) und
die halbe Stufe gegen Gewehre.
Mit Platten die volle gegen Gewehre, Pistolen kommen sowieso nicht
durch (tun sie ja heute schon nicht).
>führen. Mit einem Zonensystem ist das sogar kein problem. Torso-
>wunden durch Standardkaliber sind dann einfach sehr selten und meisst
>nicht gefährlich, aber es gibt ja auch noch Gliemaßen und den kopf und
>beides ist kaum sinnvoll panzerbar. APDS kann man übrigens knicken,
Die Gelpacks liefern eine Alternative zu Platten, womit man Arme und
Beine wieder recht gut panzern kann...
Für den Kopf hilft halt nur ein Helm, oder eine Sonnebrille aus
Panzerglas+Dikote (was man dafür noch bezahlen kann)... richtige
Panzerung gibts halt dafür nicht.
>denn APS (wie es eigentlich heisst) ist ein Pfeilgeschoss, ein Subkaliber-
>penetrator. Die Dinger sind erstens instabil und zweitens zersplittern
>sie an Platten wie Eiszapfen auf einem Düsenflugzeug.
Pfeilgeschosse sind keinesweg unpräzise, vielmehr geht die Technologie
genau dorthin für Antimaterial Gewehre. Meistens reicht jedoch .50 BMG
für den Zweck, darum lohnt das sich nicht so.
Da die Pfeile meistens aus Wolfram oder Uran sind, ist die Ballistik
sehr gut (die Masse ist bei Verwendung solcher Materialien wieder sehr
hoch), sie sind etwas anfälliger für Auf/Ab & Seitenwinde, verlieren
aber weniger schnell Energie durch den Luftwiderstand und die Masse
führt dazu, dass die Energie gehalten wird.
>Mann kann aber keine einzelnen Platten kaufen. Die bekommst
>du direkt zur Weste. Das ist kein Addon.
Bieten alle Hersteller an, schau einfach mal nach. Kannst dir
aussuchen on du die Platten aus Stahl, Keramik, Spectra oder sonstwas
haben willst, warum auchnicht ?
Innerhalb eines Runs kann man nicht mehrere Westen rumtragen, sondern
muss zwangsläufig die Platten auswechseln, davon kann man welche im
Rucksack mitnehmen. Es müssen ja nicht die richtigen Monster mit 12
Schuß 30-06 API Garantie sein.
>Nicht ganz koreckt. Salven treffen meisst komplett. Das ist ihr
>Sinn und Zweck. Autofeuerstösse sind da meisst weniger ergiebiger
Habe ich keine Quellen zu gefunden, nur Quellen die besagen, dass der
erste Schuß trifft, Schuß 2 und 3 meistens rechts oder links über die
Schulter des Ziels wegpfeifen.
Effektiv war das G11 die erste Waffe die einem Schützen ermöglicht hat
auch mit den ersten 3 Schuß zu treffen, die Tatsache, dass Salven
nicht treffen war der Hauptgrund warum dies überheraupt entwickelt
wurde. Es hat u.A auch andere Vorteile, die sind jedoch nicht der
Kernpunkt.
Strang 2 der Forschung sind Waffen wo im Lauf mehrere Kugel in
winzigsten Abständen gezündet werden, sodaß die Kugeln raus sind ehe
die Waffe hochgeruckt ist.
>Natürlich findet man was dazu. SR Waffen verwenden Gasventile.
>Das bedeutet das es sich um normale gasdruckbetriebene Hülsen-
Womit die Präzision völlig im Eimer ist, schon wenn die Waffe nur um
Milimeter ruckt geht eine Kugel nach 100m sehr weit daneben.
>lader handelt. Nur Waffen die Serienmäßig hülsenlos sind können
>über ein Phasenverzögerndes gyrogefedertes Rückstosskompensa-
>tionssystem verfügen und die sind bei SR so selten wie sprechende
>Fliegen auf dem Mond. Die einzigen waffen die IMO laut Liste in
>Frage kämen sind die Ares HV-Waffen.
Die Alpha müsste auch sowas haben, zumindest hat sie eine interne
Rückstoßkompensation.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Doch, auf einem der Links die hier rumgeisterten gab es Westen, in die man Platten
>einfügen konnte. Und die Platten gab es extra. Wieso auch nicht? Wenn die Platte mir
>einmal das Leben gerettet hat und dann kaputt ist will ich doch sicher eine neue haben.
>Die Weste an sich ist ja wohl noch gebrauchsfähig. Muß ich ja nicht alles gleich
>wegwerfen.
Die Platten werden von der Polizei *nur* verwendet wenn man weis, dass
sie nötig sind.
Öffentliche Organe werden die Westen dann wegwerfen, nur für den
Runner im Einsatz steht das nicht zur Debatte.
Darum sind sie zum Einstecken oder daruntertragen.
mfg
Christoph
Alexander Reissberg
> >einfügen konnte. Und die Platten gab es extra. Wieso auch nicht? Wenn die Platte mir
> >einmal das Leben gerettet hat und dann kaputt ist will ich doch sicher eine neue haben.
> >Die Weste an sich ist ja wohl noch gebrauchsfähig. Muß ich ja nicht alles gleich
> >wegwerfen.
>
> Die Platten werden von der Polizei *nur* verwendet wenn man weis, dass
> sie nötig sind.
>
> Öffentliche Organe werden die Westen dann wegwerfen, nur für den
> Runner im Einsatz steht das nicht zur Debatte.
Einmal gebraucht und dann weggeworfen? Das halte ich für ein Gerücht. Gerade bei
öffentlichen Organen ist das Geld doch immer knapp. Bzw. in Konzernen wie LS wird niemand
die Westen jedes Mal wegwerfen. Die werden ein paar Näher einstellen und einen Armorer und
der bastelt die Westen wieder zurecht. Bei Sicherheitskonzernen rechnet sich das sicher.
VOID
> >doppelte Windaufschläge, Ladehemmungen häufig, ausserdem illegal und
> >nur sinnvoll ab 3-5mm, also mindestens aus einer 5mm Waffe, optimal
> >eher aus 9mm-10mm. Ergibt eine nette MP-Munition gegen mittlere Panzerung
>
> Einen Sabot aus 3-5mm zu verschiessen würde dann so bei 1-2mm liegen,
> ob das noch Sinn macht ?
Ich habe gesagt das das Sabot erst ab 3mm Sinn macht.
Wenn es überhaupt eine 3mm waffe gibt wäre es ein
zusätzlich schlechter Witz daraus ein Sabot zu verschiessen.
> Ich habe nie einen Hersteller gesehen der Sabot AP für StGWs
> anbietet... nur für Flinten in .44 und aufwärts (dann aber HP).
Es gibt APS-Geschosse für 5.56mm Sturmgewehre.
> Alle Munition, außer Slugs/Buckshot/Explosiv, setzt voraus, dass man
> sie an die richtige Stelle schießt.
>
> Einen AP-Sabot auf den Kopf zu schiessen macht viel Sinn... auf den
> Torso garkeinen.
Ein APS auf den kopf ist auch so eine Sache. Selbst eine 9mm Kugel
in den kopf muss nicht unmittelbar tödlich sein und Sabots haben da
schon grosse Probleme. Aus einer Schrotflinte geht das, aber nicht
aus einer KK-Waffe.
> Kaufen kann man wiederverwendbare Treibspiegel überall, Kugeln in den
> passenden Größen auch. Es ist für einen Büchsenmacher auch kein
> Problem den Plastikeinsatz auf andere (leicht erhältliche)
> Kalibergrößen umzubauen.
>
> Vor allem HP hat dann enorm viel Power...
Nein. Sie konzentriert sich nur auf einen kleineren Bereich. HPS ist
eigentlich eine ziemlich bescheuerte Idee, denn HP zieht seine Stärken
nicht aus seiner Durchschlagskraft, sondern aus seiner Energieübertragung
und dem massiven Wundkanal.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
VOID
> Einmal gebraucht und dann weggeworfen? Das halte ich für ein Gerücht. Gerade bei
> öffentlichen Organen ist das Geld doch immer knapp. Bzw. in Konzernen wie LS wird niemand
> die Westen jedes Mal wegwerfen. Die werden ein paar Näher einstellen und einen Armorer und
> der bastelt die Westen wieder zurecht. Bei Sicherheitskonzernen rechnet sich das sicher.
Nope. Wenn eine Weste getroffen wurde verfällt der Versicherungsschutz.
Versicherungen für Polizisten und Sicherheitskräfte haben andere Konditionen
bei Schutzwestengebrauch. Die verfallen wenn die weste beschädigt ist,
egal ob dies nun tatsächlich Auswirkung auf die Verwundung hatte. Daher werden
Westen nach einem Treffer entsorgt. Zum Teil werden sie an den Hersteller
zurückgeschickt. Der gibt pro zurückgegebener Weste in der Regel 10% auf
den kauf einer neuen und benutzt die zurückgesandten zu Materialforschungs-
zwecken und gibt sie an die Waffenindustrie zu beschusstests weiter.
Der Grossteil der Westen wird jedoch nicht eingesandt, sondern bei Polizeiwagen
in die Türen oder unter Sicherheitsschalter geklebt. Dort schützen sie dann
weiterhin. Ist nunmal so. ich kann ja auch nichts dafür. Als Runner würde ich
das übrigens ganz genauso machen, denn am Einkommen eines Runners ge-
messen ist der preis für eine panzerweste ein Fliegendreck.
> Mana Burn
MfG,
VOID
VOID
> On Thu, 22 Mar 2001 23:58:05 +0100, VOID <Bloo...@gmx.de> wrote:
>
> >> Das ist eine Munition:
> >> http://www.ammunitionplus.com/store.asp?Action=3&Category=1&SubCategory=223&ID=1892
> >
> >Es ging aber um Gewehre. Warum argumentierst du mit Munition
> >wenn ich was von Gewehren sage?¿?
>
> Weil mit solcher Munition Gewehre solche Geschwindigkeiten schaffen.
> Zu sagen "M16" schafft Xm/s ist Quark, M16+Munition X schafft solche
> Geschwindigkeiten macht Sinn, etwas anderes nicht.
Falsch. Wenn man über Waffen diskutiert geht man grundsätzlich von
Standardmunition aus. Alles andere ist extra.
> >Das entspricht sogar direkt den Quellen. Bei Shadowrun wird offiziell
> >gesagt das die panzerungstechnologie der Panzerbrechertechnologie
> >weit davongelaufen ist. Es ist nur konsequent das dann auch durch-
>
> Yap, nur haben Ganzkörperpanzer wie diese Gefahrenanzug gerademal 3/2
> (??). Sicherheitspanzerungen (was nun wirklich dickes Zeug ist)
> irgendetwas um die 9 rum mitsamt Helm.
Wo ist jetzt der Bezug zu dem was ich sagte?
> Stufe ohne Platten geht voll gegen LP/SP/MP (die meisten davon) und
> die halbe Stufe gegen Gewehre.
Das macht keinen Sinn.
> Die Gelpacks liefern eine Alternative zu Platten, womit man Arme und
> Beine wieder recht gut panzern kann...
Hahahaha....
Ja genau. Gelpacks sind aus Gel. Das WIEGT! Bei Armen und Beinen
ist das Gewicht und die daraus resultierende Trägheit das Problem.
Genaugenommen ist dieses Gel sogar schlimmer als Stahl, denn damit
es Gel ist und den von FASA vorgegebenen illustrationen entspricht
muss es am Ende mehr wiegen. Klasse Idee. Ausserdem ist das Gel
ein Addon für Panzerung, also hast du noch dazu Panzergewebe.
Klasse. Keine Chance.
> Für den Kopf hilft halt nur ein Helm, oder eine Sonnebrille aus
> Panzerglas+Dikote (was man dafür noch bezahlen kann)... richtige
> Panzerung gibts halt dafür nicht.
Eine Sonnenbrille aus Panzerglas und Dikote, ja? Ach so... Ein Witz.
> Da die Pfeile meistens aus Wolfram oder Uran sind, ist die Ballistik
> sehr gut (die Masse ist bei Verwendung solcher Materialien wieder sehr
> hoch), sie sind etwas anfälliger für Auf/Ab & Seitenwinde, verlieren
> aber weniger schnell Energie durch den Luftwiderstand und die Masse
> führt dazu, dass die Energie gehalten wird.
Die fehlende Rotation destabilisiert die Geschosse schnell.
Ausserdem reden wir momentan noch von KK und MK, nicht
von GK oder ÜK.
> Innerhalb eines Runs kann man nicht mehrere Westen rumtragen, sondern
> muss zwangsläufig die Platten auswechseln, davon kann man welche im
> Rucksack mitnehmen. Es müssen ja nicht die richtigen Monster mit 12
> Schuß 30-06 API Garantie sein.
Quark. Platten zum Wechseln mit auf nen Run nehmen? Was denn bitte
noch? Extra Schuhe für jeden Typ von bodenbelag? Das ist lächerlich.
> Habe ich keine Quellen zu gefunden, nur Quellen die besagen, dass der
> erste Schuß trifft, Schuß 2 und 3 meistens rechts oder links über die
> Schulter des Ziels wegpfeifen.
>
> Effektiv war das G11 die erste Waffe die einem Schützen ermöglicht hat
> auch mit den ersten 3 Schuß zu treffen, die Tatsache, dass Salven
> nicht treffen war der Hauptgrund warum dies überheraupt entwickelt
> wurde. Es hat u.A auch andere Vorteile, die sind jedoch nicht der
> Kernpunkt.
Sehr lustig. Deine Quellen zu diesem Thema sind Bullshit. Es ist sogar
so das manche Waffen (z.B. M-16a2) auf Salvenfeuer begrenzt sind
weil die treffen und AM nur Munition verschwendet. Auch MP´s treffen
im Salvenmodus statistisch mit 95% der Kugeln. Das haben langjährige
Erfahrungen internationaler Anti-Terrorspezialisten gezeigt.
> Strang 2 der Forschung sind Waffen wo im Lauf mehrere Kugel in
> winzigsten Abständen gezündet werden, sodaß die Kugeln raus sind ehe
> die Waffe hochgeruckt ist.
Das MSS ist mir bekannt. Ist aber eher ein Exot und Randläufer.
> Die Alpha müsste auch sowas haben, zumindest hat sie eine interne
> Rückstoßkompensation.
Sie kann aber keinen internen Schockdämpfer haben weil sie ein
Festmagazin hat. Sowas geht nur mir Parallelmagazinen und einem
phasenverzögerten Schaufellader. Das Ares Alpha wird ein
einfaches internes Gaskammersystem haben. Ausserdem ist das
Ares Alpha keine Referenzwaffe weil sie physikalisch nicht machbar
ist.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID
Crash
> beides ist kaum sinnvoll panzerbar. APDS kann man übrigens knicken,
> denn APS (wie es eigentlich heisst) ist ein Pfeilgeschoss, ein Subkaliber-
Bist du sicher? Jane's spuckt nämlich für APS folgendes aus:
Active Protection System, Adaptive Processor System (sonar), Advanced
Fighter Crew Protection System, Advanced Planning System, Advanced
Propulsion System, Aerial Post Squadron (USAF), Afloat Planning System
(USA), Aiming & Pointing System, Aircraft Position Sensor, Aircraft
Prepared for Service, Artillery Pointing System,Automatic Pointing System
Daneben noch:
ApS
Anpartsselskab (Denmark)
und einige weitere Abkürzungen, die APS enthalten (z.B. APSE)
Im Gegensatz dazu für APDS:
"Armour-Piercing, Discarding Sabot", Advanced Personnel Data System
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und als weiteres:
APDS-T
"Armour-Piercing, Discarding Sabot, Tracer"
Ach ja, und AP als Armor Piercin kennt er natürlich auch.
http://www.janes.com/defence/glossary/
Für mich sieht das so aus, als hätte FASA da mal recht. Also was die
Wirkungsweise angeht, weiß ich nicht, aber vom Namen her schon.
Bis dann,
Peter Wernerus
VOID
> Für mich sieht das so aus, als hätte FASA da mal recht. Also was die
> Wirkungsweise angeht, weiß ich nicht, aber vom Namen her schon.
Ja und Nein. FASA hat recht solange es um Panzermunition geht.
Für Panzer gibt es APDS. Für Schrotflinten heisst es eigentlich APS
für Armor Piercing Sabot. FASA bezieht sich aber nicht auf Panzer
und Haubitzen, sondern auf KK´s, MK´s und GK´s.
> Bis dann,
> Peter Wernerus
MfG,
VOID
Christoph Lichtenberger
>> Yap, nur haben Ganzkörperpanzer wie diese Gefahrenanzug gerademal 3/2
>> (??). Sicherheitspanzerungen (was nun wirklich dickes Zeug ist)
>> irgendetwas um die 9 rum mitsamt Helm.
>
>Wo ist jetzt der Bezug zu dem was ich sagte?
Liegt in den Werten, in SR redet man davon, dass die Technologie von
Panzerung Waffen den Rang abgelaufen hat, die Werte sind mal wieder
das Gegenteil.
>> Stufe ohne Platten geht voll gegen LP/SP/MP (die meisten davon) und
>> die halbe Stufe gegen Gewehre.
>
>Das macht keinen Sinn.
Trifft die Realität, SP/MP wird von Westen heute auch ohne Platte
aufgehalten, dann gibt es Platten gegen normale Gewehrmunition und
spezielle Platten gegen AP Munition.
>Hahahaha....
>Ja genau. Gelpacks sind aus Gel. Das WIEGT! Bei Armen und Beinen
+25% wirklich viel... das stört keine Sau.
Man kann auch nach einiger Zeit mit einem Kettenhemd normal rumlaufen,
das wiegt 20kg... wenn du das nicht glaubst probiers aus. Nach einigen
Tagen gewöhnt man sich daran, ferner konnte man mit sowas früher
durchaus kämpfen, schiessen ist sogar weit weniger Körpereinsatz.
Insgesamt wird so eine Ganzkörperpanzerung gut gegen 12kg gehen, aber
damit kann man leben, dafür hält die dann aber auch alles ab.
>ist das Gewicht und die daraus resultierende Trägheit das Problem.
Stört auch kaum. Probleme stellen sich bei Ausdauer und Athletik ein,
nicht beim Schiessen.
>Genaugenommen ist dieses Gel sogar schlimmer als Stahl, denn damit
>es Gel ist und den von FASA vorgegebenen illustrationen entspricht
>muss es am Ende mehr wiegen. Klasse Idee. Ausserdem ist das Gel
>ein Addon für Panzerung, also hast du noch dazu Panzergewebe.
>Klasse. Keine Chance.
Warum muss es mehr wiegen ? Es muss lediglich hart sein, nicht schwer.
>Quark. Platten zum Wechseln mit auf nen Run nehmen? Was denn bitte
>noch? Extra Schuhe für jeden Typ von bodenbelag? Das ist lächerlich.
Dafür läuft man nach 1-2 Salven auf den Torso panzerungslos herum bzw.
Gewehre krachen durch, es gibt leichte Platten, davon eine mitzunehmen
macht Sinn...
Es ist nicht lächerlich, sondern vernünftig.
In SR gibt es sogar Plastikkomposite die besser als Stahl, damit auch
leichter, sind. Davon Ersatzmaterial mitnehmen ist alles andere als
dumm.
Wenn der Run Probleme, damit Feuergefechte, verursacht reicht die
normale Weste garantiert nicht, nach einigen Schüssen ist die im Eimer
und dann bleibt das nicht bei einem Shoot-out mit 2
Sicherheitskräften...
>Sehr lustig. Deine Quellen zu diesem Thema sind Bullshit. Es ist sogar
>so das manche Waffen (z.B. M-16a2) auf Salvenfeuer begrenzt sind
>weil die treffen und AM nur Munition verschwendet. Auch MP´s treffen
>im Salvenmodus statistisch mit 95% der Kugeln. Das haben langjährige
>Erfahrungen internationaler Anti-Terrorspezialisten gezeigt.
Yap, und - welche Entfernung? Statistiken sind schön, im Kampf auf
engem Raum macht das wenig aus - dort kriege ich garantiert auch auf 5
Meter 95% mit schwereren Waffen.
Wenn du mit der MP auf 100 Meter schießt sieht die Statistik
sicherlich anders aus. Auf 200+ Meter usw... wird das eher garnix.
Auf einem Schießstand mag das Resultat auch besser sein, weit sogar,
weil Faktoren wie Stress einfach fehlen.
>Sie kann aber keinen internen Schockdämpfer haben weil sie ein
>Festmagazin hat. Sowas geht nur mir Parallelmagazinen und einem
>phasenverzögerten Schaufellader. Das Ares Alpha wird ein
>einfaches internes Gaskammersystem haben. Ausserdem ist das
>Ares Alpha keine Referenzwaffe weil sie physikalisch nicht machbar
>ist.
Vermutlich... wie oft so.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<christoph.l...@gmx.net> wrote:
>Man kann auch nach einiger Zeit mit einem Kettenhemd normal rumlaufen,
>das wiegt 20kg... wenn du das nicht glaubst probiers aus. Nach einigen
>Tagen gewöhnt man sich daran, ferner konnte man mit sowas früher
>durchaus kämpfen, schiessen ist sogar weit weniger Körpereinsatz.
Örks... Kettenhemden wiegen keine 20kg ;-), sondern (je nachdem) um
die 5-10kg.
mfg
Chrisoph
Christoph Lichtenberger
>Ein APS auf den kopf ist auch so eine Sache. Selbst eine 9mm Kugel
>in den kopf muss nicht unmittelbar tödlich sein und Sabots haben da
>schon grosse Probleme. Aus einer Schrotflinte geht das, aber nicht
>aus einer KK-Waffe.
Den Gegner zu töten ist nicht das Ziel, das Ziel ist außer Gefecht
setzen... das ist er auf jeden Fall bei einem Kopfschuß.
>Nein. Sie konzentriert sich nur auf einen kleineren Bereich. HPS ist
>eigentlich eine ziemlich bescheuerte Idee, denn HP zieht seine Stärken
>nicht aus seiner Durchschlagskraft, sondern aus seiner Energieübertragung
>und dem massiven Wundkanal.
HP bezieht die Kraft dardurch, dass das Geschoß sich so schnell wie
möglich aufpilzt und die Energie in einem möglichst kleinem Zeitraum
abgegeben wird.
Wundkanäle sind Effekte die nichteinmal gewünscht sind, einfach weil
die Energie in einem "Wutsch" auf das Ziel soll.
Das DumDum Geschoß was den Körper durchschlägt, riesige Wunden reißt
und jedes Opfer umbringt ist vollkommener Quatsch, es gibt es
nichteinmal. Was passieren kann, bei schlechter HP Munition, ist, dass
die Kugel "umklappt" und dann wie ein Vollmantel durchsaust...
insgesamt ist die Wunde dann größer...
Je höher die Geschwindigkeit ist umso schneller wird das Geschoß
verformt und die Energie auch umso schneller auf den Körper abgegeben,
womit die Kraft in den Zeitraum höher ist, was einen heftigeren Effekt
auf das Ziel hat, HP+P ist dort sinnvoll weil durch die erhöhte
Geschwindigkeit die Kugel viel schneller verformt wird.
Das ist HP, HPS ist sogar viel effektiver.
mfg
Christoph
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Was wieder kein Test ist, denn das gleiche trifft für 4,6x30 und 5,7x28 zu.
Minimum penetration Class IIIA body armor: 200 meters
Das ist von der FN Webseite, die HKPDW ist dem Test von HKPRO
durchschlagskräftiger, wieviel kann ich nicht sagen...
Nur soweit dazu, dass beide Waffen durch die Westen kommen, solange
keine Platten darin sind (es wird nur von Kevlar geredet).
mfg
Christoph
VOID
> On Fri, 23 Mar 2001 13:39:46 +0100, VOID <Bloo...@gmx.de> wrote:
>
> >Ein APS auf den kopf ist auch so eine Sache. Selbst eine 9mm Kugel
> >in den kopf muss nicht unmittelbar tödlich sein und Sabots haben da
> >schon grosse Probleme. Aus einer Schrotflinte geht das, aber nicht
> >aus einer KK-Waffe.
>
> Den Gegner zu töten ist nicht das Ziel, das Ziel ist außer Gefecht
> setzen... das ist er auf jeden Fall bei einem Kopfschuß.
Das ist nur so bedingt richtig das es praktisch schon wieder
falsch ist. Die meissten kopfschüsse sind dermaßen ungenügend
tödlich und meisst relativ langsam das der Schütze noch immer
vom opfer getötet werden kann. Genau das ist der Grund warum
Spezialeinheiten mit Mittelkaliberwaffen Salven verschiessen.
Entweder du triffst die richtige Stelle im Gehirn oder du durch-
löcherst den Kopf komplett. Alles andere bedeutet das ein
bewaffneter Gegner dich noch erschiessen kann bevor er selbst
tot ist.
> HP bezieht die Kraft dardurch, dass das Geschoß sich so schnell wie
> möglich aufpilzt und die Energie in einem möglichst kleinem Zeitraum
> abgegeben wird.
Ach wirklich? Nein! Das ist mir ja jetzt gaaaanz neu.
> Wundkanäle sind Effekte die nichteinmal gewünscht sind, einfach weil
> die Energie in einem "Wutsch" auf das Ziel soll.
Du liegst gewaltig falsch. HP-Geschosse sollen das Ziel nicht
nur umwerfen. Dafür nimmt man Gummi. Sie sollen es TÖTEN.
Weisst du wie sie das machen? Sie reissen ein gewaltiges
Loch ins Ziel. Nicht tief, aber flach und flächig mit fraktalen
Kanten. Dadurch wird das Ziel erstens durch die schnelle
Energieübertragung nach hinten gestossen, verliert durch
den Wundschock Orientierung und Gleichgewicht und stirbt
an Schock und Blutverlust. Eine Kugel selbst stösst niemanden
um. Das kann sie garnicht. Vergleich mal die Energie einer
.454er mit der eines Baseballschlägers. Einen Niederschlag
erreicht man eher mit dem Baseballschläger. Nur ist das Ziel
nicht so schnell tot weil kein Wundschock und Trauma entsteht.
> Das DumDum Geschoß was den Körper durchschlägt, riesige Wunden reißt
> und jedes Opfer umbringt ist vollkommener Quatsch, es gibt es
> nichteinmal. Was passieren kann, bei schlechter HP Munition, ist, dass
> die Kugel "umklappt" und dann wie ein Vollmantel durchsaust...
> insgesamt ist die Wunde dann größer...
Ich verstehe garnicht wovon du da redest. Kann es sein das dir
einfach wesentliche Teile des Fachvokabulars fehlen? Ein Wundkanal
ist der Weg den das Geschoss im Ziel zurücklegt. Wenn man da von
Tiefe spricht geht es um die Länge dieses loches. Massivität wiederum
bezeht sich auf den Durchmesser und die Kantenform. Ein Massiver
Wundkanal ist meisst nicht tief, weil das auch garnicht geht.
> Je höher die Geschwindigkeit ist umso schneller wird das Geschoß
> verformt und die Energie auch umso schneller auf den Körper abgegeben,
> womit die Kraft in den Zeitraum höher ist, was einen heftigeren Effekt
> auf das Ziel hat, HP+P ist dort sinnvoll weil durch die erhöhte
> Geschwindigkeit die Kugel viel schneller verformt wird.
>
> Das ist HP, HPS ist sogar viel effektiver.
Warum antwortest du eigentlich nie? Du wirfst die ganze zeit
nur mit Allgemeinwissen, fehlerhaften Daten und unzusammen-
hängenden Fakten um dich. Beziehe dich bitte mal auf einen
Aspekt, schweife nicht auf etwas vollkommen anderes ab und
wiederhole nicht jedesmal die Grundprinzipien. Du hast in diesem
Post schon wieder rein garnichts weiterführendes gesagt, sondern
nur das was ich sagte bestätigt und dabei getan als würdest du
es gerade wiederlegen. Das ist ziemlich anstrengend.
> mfg
> Christoph
MfG,
VOID