Geister und Metafähigkeiten
Alexander Reissberg
dieses Mal habe ich eine magische Frage (okay, 5 Mark in die
Wortspielkasse)
Aber zum Punkt:
Ich hab mir mal wieder das MitS zu Gemüte geführt und da steht ja
beschrieben, das Freie Geister einem Metafähigkeiten beibringen
kann. Abgesehen davon, das man das selbst leichter mit ner Queste
schafft, stellt sich mir dabei folgende Frage:
Beherrschen die Geister, die einem bestimmte Fähigkeiten beibringen
können, diese Fähigkeiten auch selbst?
Jetzt wo ich darüber nachdenke, trifft das eigentlich nur bei den
Fähigkeiten zu, die ein Geist einem beibringen kann, wenn er
"Sorcery" besitzt. Das der Geist, welcher einem z.B. "Aura Masking"
beibringen kann, dieses auch besitzt, ist ja bereits Voraussetzung.
Und was ist mit den anderen Metafähigkeiten? Cleansing z.B. kann
einem kein Geist beibringen. Beherrschen Geister diese Kraft nicht?
Wenn das so sein soll, wieso soll es so sein? Ich meine, Geister
sind doch wohl magischer als alles andere. Magischer gehts
eigentlich nicht mehr. sie sind sogar magischer als Drachen und das
sonstige Crittergelump. Und sie sollen etwas nicht können, das
popelige Menschen können?
Und wenn Geister diese Kräfte haben können, müssen sie sie lernen
oder können sie sie automatisch? Und wenn auf welcher "Stufe"? Okay,
bei Freien Geistern ersetzt man den Grad durch Geisterenergie, aber
vielleicht beherrschen ja auch Geister ohne Geisterenergie gewisse
Voraussetzungen für das Beibringen von Metafähigkeiten. Was
substituieren diese dann als Grad?
Wäre jetzt so auf den ersten Blick ne Frage für Kenson, aber ich
weiß nicht, ob ich die Antwort von ihm haben will, deshalb
vielleicht ne Diskussion darüber (Wenn einem die Waffenthreads leid
sind :-P))
Bis denne
Mana Burn
--
Take a jet plane my way lately
Cause now you are mine, you are mine
This airplane's going my way
Cause now you're bound and tied
Bound & Tied, Creed
Heiko Harthun
> Hoi,
> Und wenn Geister diese Kräfte haben können, müssen sie sie lernen
> oder können sie sie automatisch? Und wenn auf welcher "Stufe"? Okay,
> bei Freien Geistern ersetzt man den Grad durch Geisterenergie, aber
> vielleicht beherrschen ja auch Geister ohne Geisterenergie gewisse
> Voraussetzungen für das Beibringen von Metafähigkeiten. Was
> substituieren diese dann als Grad?
Ich würde mal sagen, das hängt von der herangehensweise ab.
Beispielsweise pendel ich zwischen zwei sehr verschiedenen hin und her
und weiß auch noch nicht, welche die bessere ist.
Zum einen:
Geister sind der pure Astralraum, das reine astrale, die echte Magie, so
wie du das ausgedrückt hast. Keine Geheimnisse und keine Kniffe die sie
nicht kennen. Sie könnten eigentlich alles, aber sie sind an unbekannte
Gesetze gebunden, die ihnen das verbieten, am ehesten ist dies an ihrer
eigenen Kraft und den Fähigkeiten des Beschwörers zu messen.
Zum anderen:
Geister bestehen zwar aus Mana, jedoch erhalten sie eine Prägung,
ähnlich einer Münze. Diese Prägung ist die Art und Weise wie der
Beschwörer Magie sieht und sie anwendet. Dazu kommt dann noch die
Prägung der Umwelt (Domäne). Alles in allem ist der Geist also mehr das
was der Beschwörer sich vorstellt, eigentlich ein Teil seines selbst,
den er Manifestiert hat, gefesselt an die Domäne in die oder aus der er
das Mana gerufen hat.
Blub...
Wie erkläre ich das jetzt so das keine Mißverständnisse auftauchen?
In Ansicht eins könnte ein Geist den Auftrag "Gibt es Waffen in diesem
Gebäude?" so gut wie gar nicht ausführen, da er keine Ahnung hat, was
eine mundane Waffe ist.
In Ansicht zwei könnte der Geist den Auftrag "Gibt es Waffen in diesem
Gebäude?" ausführen. Er hat das Vorwissen des Beschwörers. Alles was der
Beschwörer grob unter Waffen zusammenfast, kann der Geist finden. Dabei
ist die schwierigkeit höchstens, ob der Beschwörer schonmal diese Waffen
aus dem Astralraum heraus betrachtet hat *g*
> Mana Burn
Heiko
--
"A) wenn ich so ein ding benutze will ich nicht leise sein und b) Wenn
ich massivemumpeln ins Magazin stopfe nehm ich auch keine Mütter und
Kinder mit und dann kann ich auch mit nem Schalli arbeiten."
The_big_D, entnommen aus dem Fanpro Forum
Florian Boecker
> Alexander Reissberg wrote:
> In Ansicht eins könnte ein Geist den Auftrag "Gibt es Waffen in diesem
> Gebäude?" so gut wie gar nicht ausführen, da er keine Ahnung hat, was
> eine mundane Waffe ist.
Ansicht eins modifiziert:
Der Geist ist der Abdruck des Beschwöres (Elementare u.ä.) bzw der
Domäne. Ein Hausgeist wird vielleicht wissen, was Waffen sind, wenn die
Atmosphäre dieser Domäne dieses nahelegt. Es mag sein, daß schon ein
extremer Waffennarr in diesem Haus ausreicht (was dann vielleicht in
einem recht skurilen Wissen resultiert: "Barettas? Das sind doch keine
Waffen... Sturmgewehre, DAS sind Waffen..."). Oder aber in diesem Haus
sind viele Bewohner auf Waffen angewiesen, um sich im Alltag zu
schützen. Oder sie machen sich viele Gedanken um Waffen. Diese
Grundatmophäre sollte sich dann auch in dem Geist widerspiegeln.
Einem Naturgeist wird man bei zweifelhaften Erfolg erst einmal erklären
müssen, was Waffen sind. Bei einem Waldgeist, in dessen Domäne immer
wieder Jäger eindringen, wird dies vielleicht mit etwas Geschick
gelingen, einem Sturmgeist wird man das Konzept eher nicht erklären
können.
Letztendlich ist es die Entscheidung des SL, wie der Geist ausgeprägt
ist. Aber er sollte sie sorgfältig treffen, da man mit der richtigen
Entscheidung einiges an Atmosphäre in die Welt bringt.
mfG
Florian
--
| Phantasie ist wichtiger als Wissen,
| denn Wissen ist begrenzt.
Mark Schlagdenhauffen
"Florian Boecker" <Ijon_...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:amo54f$7l2bb$1...@ID-122475.news.dfncis.de...
ne Menge Snip...
> Letztendlich ist es die Entscheidung des SL, wie der Geist ausgeprägt
> ist. Aber er sollte sie sorgfältig treffen, da man mit der richtigen
> Entscheidung einiges an Atmosphäre in die Welt bringt.
Ist eigentlich eine nette Idee, allerdings wird man Probleme haben, sie auf
die Geister eines Magiers anzuwenden...
Erinnere ich mich recht, wenn ich meine, Geister (oder zumindest eine Art
Geister) hätten ein Kollektivgedächniss? Dann wäre ihre Befähigung zu
solchen Aufgaben eher von der Intelligenz der beschworenen Viecher
abhängig...
Aber ich glaube, es geht damit etwas an der ursprünglichen Fragestellung
vorbei...
Was die Metafähigkeiten anbelangt würde ich es von Fall zu Fall entscheiden.
Ein freier Naturgeist hat wahrscheinlich weniger Bedarf daran, seine Aura zu
maskieren, als ein Stadtgeist. Dementsprechend ist es wahrscheinlich, daß er
es auch nicht kann, von sehr alten und/oder erfahrenen freien Naturgeistern
abgesehen. Was Cleansing anbelangt... braucht ein Geist das unbedingt?
Vermutlich dann doch eher selten, was für mich als Spielleiter dann auch mal
heißen kann, die Regel einfach zu ignorieren (wobei ich mir das im Moment
nicht vorstellen kann).
Was das Erlernen der Fähigkeiten anbelangt... schwierige Frage :-)
einerseits muß der Geist lernen wie jedes andere Wesen auch, andererseits
sprechen wir hier von seinem Lebensraum, wobei dann doch naheliegt, daß er
zumindest einige wichtige Fähigkeiten (bei entsprechender Stärke des
Geistes) beherrschen sollte.
Das ist aber nur meine rein subjektive Meinung, ins MitS habe ich dabei
nicht einmal geschaut ;-) Für mich gibt es hier keine vernünftige Regelung,
es kommt mir dann doch eher auf Situation und Plot an, es sollte nur
halbwegs plausibel bleiben :-)
cu, Mark
Torsten Logemann aka Void
> Wenn das so sein soll, wieso soll es so sein? Ich meine, Geister
> sind doch wohl magischer als alles andere. Magischer gehts
> eigentlich nicht mehr. sie sind sogar magischer als Drachen und das
> sonstige Crittergelump. Und sie sollen etwas nicht können, das
> popelige Menschen können?
Ich weiss nicht, aber wie Menschen leben in der physischen Welt
und weder können wir alles was physisch machbar wäre, noch wissen
wir alles was man über die physische Welt wissen könnte.
Es erscheint mir irgendwie fast schon lächerlich die Geisterwelt
an einem Maß zu messen das keine mit bekannte Spezies erfüllt.
Warum ist der Mensch das einzige Säugetier das sowohl klettern,
als auch schwimmen, tauchen, Werkzeuge benutzen und auf zwei
Beinen gehen kann? Es ist nunmal so. Also warum sollte ein Geist
alles können wa magisch machbar ist?
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Christoph Lichtenberger
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Beherrschen die Geister, die einem bestimmte Fähigkeiten beibringen
>können, diese Fähigkeiten auch selbst?
?
>Jetzt wo ich darüber nachdenke, trifft das eigentlich nur bei den
>Fähigkeiten zu, die ein Geist einem beibringen kann, wenn er
>"Sorcery" besitzt. Das der Geist, welcher einem z.B. "Aura Masking"
>beibringen kann, dieses auch besitzt, ist ja bereits Voraussetzung.
S. oben. Warum fragst du es, wenn dus gleich wieder beantwortest ?
>Und was ist mit den anderen Metafähigkeiten? Cleansing z.B. kann
>einem kein Geist beibringen. Beherrschen Geister diese Kraft nicht?
Imho: Ja. Warum auch nicht ?
>Wenn das so sein soll, wieso soll es so sein? Ich meine, Geister
Balance... wie so alles was keinen Sinn macht.
>sind doch wohl magischer als alles andere. Magischer gehts
>eigentlich nicht mehr. sie sind sogar magischer als Drachen und das
>sonstige Crittergelump. Und sie sollen etwas nicht können, das
>popelige Menschen können?
Imho: Nope.
>Und wenn Geister diese Kräfte haben können, müssen sie sie lernen
>oder können sie sie automatisch? Und wenn auf welcher "Stufe"? Okay,
Nein, nicht automatisch. Nen neuer Geist müsste so ungebildet wie ein
Baby sein - also Bewußtsein ohne Inhalt.
Im Grunde kann er garnix. Sollte er lernen müssen, aber es muss ja
nicht zwangsweise jeder beschworene Geist automatisch jungfräulich
sein.
Nur sind Geister für meinen Geschmack (SR Darstellung) einfach Bots.
Du rufst sie, gibst ihnen eine stumpfe Aufgabe, sie machen sie - sind
wech.
Ghostbots... langweilige Sache imho, viel zu steril.
>bei Freien Geistern ersetzt man den Grad durch Geisterenergie, aber
>vielleicht beherrschen ja auch Geister ohne Geisterenergie gewisse
>Voraussetzungen für das Beibringen von Metafähigkeiten. Was
>substituieren diese dann als Grad?
Wenn du alle Geister wie freie Geister behandelst, dann wird es
logisch - sie sind halt nurnicht frei, können aber dasselbe.
>Wäre jetzt so auf den ersten Blick ne Frage für Kenson, aber ich
>weiß nicht, ob ich die Antwort von ihm haben will, deshalb
>vielleicht ne Diskussion darüber (Wenn einem die Waffenthreads leid
Du glaubst im Ernst, dass du von denen eine Antwort die über "auf
Seite SoundSo steht" hinausgeht ?
mfg
Christoph
Heiko Harthun
> On Mon, 23 Sep 2002 19:02:32 +0200, Alexander Reissberg
> <al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
> Nur sind Geister für meinen Geschmack (SR Darstellung) einfach Bots.
> Du rufst sie, gibst ihnen eine stumpfe Aufgabe, sie machen sie - sind
> wech.
> Ghostbots... langweilige Sache imho, viel zu steril.
Joh, das habe ich auch schnell gesehen, deshalb habe ich das sofort
abgeschafft, als ich SL wurde...also meine Geister sind nicht steril und
schon gar keine Bots...sehr zum ärger der meisten 0815 Spieler.
> mfg
> Christoph
Alexander Reissberg
> > Erinnerungen sind selbstverständlich, denn sonst hast du den total blöden Geistbot.
> > Fertigkeiten kann er lernen, mit Karma. Also kann er lernen. Woher er das Karma hat, wen
> > Interessiert das? Habe ich irgendwo in meiner Fragestellung geschrieben, das Geister von
> > allein Karma bekommen sollen? Nicht das ich wüßte. nur ob sie Metafähigkeiten lernen können
> > / beigebracht bekommen können.
> > Da sie ja auch andere Dinge lernen können /beigebracht bekommen können spricht prinzipiell
> > nichts dagegen. Es kann nur andere Einschränkungen geben, wie z.B. das es halt kein Geist
> > kann. Das leuchtet mir bei vielem nicht unbedingt ein, aber das kann vorkommen. aber
> > prinzipiell mit dem Lernen hat es nichts zu tun.
>
> Du geistiger Dünnbrettbohrer!
> Wenn du mir oder jemand anderem noch einmal einen Fehler vorwirfst, den
> du selbst gemacht hast, dann gibt es was aufs verbale Fressbrett.
Och, isser sauer. Hast du was schlechtes gegessen oder so?
> Das was du wissen wolltest war:
> .....
> Beherrschen die Geister, die einem bestimmte Fähigkeiten beibringen
> können, diese Fähigkeiten auch selbst?
>
> Und wenn Geister diese Kräfte haben können, müssen sie sie lernen
> oder können sie sie automatisch?
> .....
>
> Du hast nie danach gefragt, ob man Geistern Metafertigkeiten beibringen
> kann.
Wenn du den oben gequoteten Teil hast, nicht, dann solltest du sehen, das es "lernen können
/beigebracht bekommen können" heißt. Weiterhin sagte das Ausgangspost: "Freie Geister"
Also ich weiß ja nicht, aber vielleicht solltest du nicht den Ast absägen, auf dem du sitzt. Ich
werde wohl selbst wissen, was ich wissen möchte, oder?
> Das ist höchstens etwas was du im Hinterkopf hattest bzw. sich für
> dich aus der Diskussion ergeben hat.
Nein, denn freie Geister können lernen. Sie brauchen dafür Karma, aber das ist doch scheiß egal.
Das hat damit nichts zu tun. Der Mensch braucht auch KArma, hat er es, kann er lernen, hat es
der Geist, kann er lernen. Was istd aran so schwer zu verstehen? Eine Lernvorschrift mit
Karmakosten wäre ein beispiel gewesen, wie geister die Krätfe lernen können. Bekommen bei dir
freie Geister nie Karma, dann lernen sie nicht, das ergibt sich von allein. Der ganze "Geister
können nicht lernen"-Scheiß kannst du dir damit in die Haare reiben. Völlig nutzlos und der
Diskussion abträglich.
> Wie verblödet muß man denn sein, damit man das was andere Menschen
> schreiben, als falsch auffasst, wenn man doch selbst schon lange nichts
> mehr mit dem Thema zu tun hat?
Lies dir mal das Anfangsposting durch und die folgenden. Dann wirst du feststellen, das nicht
ich vom Thema abgewichen bin. Und dann beantworte deine Frage selbst: Wie verblödet muß man
sein?
Alexander Reissberg
> anti-esoterisch das es schon fast an tötliche Langeweile grenzt.
<snip>
> Da kenne ich SR aber besser als du. Sie lernen nicht und dabei bleibe
> ich auch.
Lies die vier Zeilen von dir mal hintereinander. Ulkig nicht? Unflexibel. Kommt wie ein
Bummerang auf dich zurück.
> Akzeptiere das oder diskutiere auf einer anderen Grundlage.
Auf _deiner_ Grundlage diskutiere ich nicht. Habe ich noch nie. Wie ich bereits mehrmals
schrieb, diskutiere ich auf der normalen SR-Grundlage, weder SFD, noch X-Punk noch irgendwelchem
pseudo-wissenschaftlichen Torsten-Meinungen, die als Wahrheiten hingestellt werden.
> Sie bekommen
> kein Karma, also können sie nichts lernen. WENN sie Karma bekommen, dann
> bekommen sie es von Spendern. Alleine die grundlegendste Überlegung wie
> und was da abläuft führt eigentlich zu dem Schluss das ein Geist nur
> dann sowas
> lernen könnte wenn er Karma von einem Magier bekommt der es in jüngster
> Vergangenheit gelernt hat, oder unbedingt lernen will. Diese Chance ist
> so gross
> wie George Bush nachts in Detroit im Häschenkostüm zu treffen.
Du warst schon witziger.
Alexander Reissberg
> > > demnach auch irgendwie beschworen worden? Waldgeister?
> >
> > Sind Totems überhaupt Geister? Sind Waldgeister da, wenn niemand sie
> > ruft? Sind freie Waldgeister nie beschworen worden?
>
> Du erreichst das Niveau von "Wenn ein Baum umfällt und niemand da ist
> der es hört, gibt es dann ein Geräusch?"
Ja, genau darauf wollte ich hinaus. Nur ist es im Gegensatz zu den Bäumen
hier bei weitem nicht so leicht zeigbar.
> Ja, Totems sind Geister.
Ach, Deine Meinung als allgemeine Wahrheit hingestellt?
> Ja, Waldgeister sind da wenn niemand sie ruft.
dito.
> Ja, Freie Waldgeister sind auch nicht unbedingt beschworen worden.
dito.
> > Grundsatzdiskussionen.
> > Ich beantworte übrigens alle Fragen oben mit einem Nein.
>
> Ich weiss. Du weisst ja noch nichtmal was Animismus ist. Wie will man
> da eine Diskusion über Magie und Schamanismus und Geister führen?
Ach, ich weiß nicht mal was Animismus ist, wie kann ich nur. Ich
Unwürdiger.
Dein Stil war selten so schlecht.
MaG
Alexander Reissberg
> > permanente Verseuchung, oder? Also zumindest in dem Sinne permanent, in dem permanente
> > Hintergrundstrahlung permanent ist. Viele, viele Jahre. Das säubert aber Cleansing nicht.
> > Cleansing säubert nur temporäre Einflüsse bzw. wenn keine neue Verschmutzung auftritt.
> > Und wir Menschen können sehr wohl den Müll wegbringen, eine Giftmülldeponie säubern,
> > ausgetretene chemikalien neutralisieren, aso.
> > Wieso soltle ein Geist das in seiner Heimat nicht auch können?
>
> Weil, genau wie du auch, sie nicht in der Lage sind dies zu tun.
> Wir können auch nicht den Rauch eines Fabrikschornsteines einfach
> wegwedeln oder inhalieren,
Schon mal was von Filtern gehört?
> ebensowenig wie toxische Chemikalien nicht
> einfach verschwinden, nur weil du mit der Hand drüberstreichst.
>
> Der Mensch entwickelt Werkzeuge um dies zu erledigen, Geister können
> dies nicht.
Das Werkzeug, um magische Unreinheiten zu beseitigen ist Cleansing. Aber danke, damit hast du
meine Frage positiv beantwortet.
Und oben, das Schornsteinbeispiel mit dem filter, das gilt dann wohl auch für Filtering.
Alexander Reissberg
> Alexander Reissberg wrote:
>
> > Das ist gar nicht nötig. Ulkig nicht? Denn schon alleind adurch, das es mit menschlich
> > gleichgesetzt wird, ist es eben das. Ob es vollkommen identisch ist, who cares? Vielleicht
> > denken Geister komplett anders. So wie Drachen auch komplett anders denken. Das Resultat
> > ist etwas, das als vergleichbare Intelligenz bezeichnet werden kann.
>
> Ulkig? Ja. Deine Auffassung von Neurologie und Psychologie ist ulkig.
Erstmal hat Neurologie hier gar nichts mit zu tun und von Psychologie habe ich gar nicht
angefangen. Stell dir vor, man kann sowas auch ganz normal bereden. Und _Wenn_ ich es mit
jemanden auf wissenschaftlicher Basis diskutieren wollen würde, dann sicher nicht mit dir.
> > Eine "Auslegung des Wortlautes" halte ich weder für nutzlos noch für nen Egotrip. Ich will
> > nicht ein komplett neues Geisterkapitel schreiben. Dafür bekomme ich nichts. Ich habe weder
> > die Zeit, noch werde ich dafür bezahlt. Ich suche nur eine Auslegung innerhalb des
> > bestehenden Systems.
>
> Waum lehnst du dann die Implikationen eben dieses Systems konsequent ab?
Weil deine Implikationen meiner Meinung nach falsch sind.
Und ich kann es wesentlicher leichter, und ohne esoterisch zu werden, anders herleiten.
> > > > Das ist ne Schraube.
> > > > Und mit nem Auto kann ich nen Looping fahren, ich muß nur schnell genug sein. Und es
> > > > bedingt nur die Bewegung in 2 Dimensionen. Quer muß ich nämlich nicht.
> > >
> > > Du erinnerst mich an Stephan...
> >
> > Welcher?
>
> Wodkovski.
Als wir nach Hamburg gefahren sind, hat mir Rene das schon gesagt. Wahrscheinlich dachte er, es
stört mich, aber er war / ist Jurist oder woltle es zumindest werden, deshalb stört es mich
nicht. Ehrlich gesagt habe ich recht wenig Probleme mit jemanden verglichen zu werden, der nicht
deiner Meinung ist.
> > > Aha. Und welcher Geist soll das bitte sein der ein Abbild der Psyche des
> > > Beschwörers ist? Ein Watcher? Selbst die passen nicht. Deine These wäre
> > > nur für Vertraute zutreffend die immerhin auch die geistigen Werte ihres
> > > Meisters erben, aber vom Tag ihrer Erschaffung weitere Veränderungen
> > > nicht mehr mitmachen und daher abgekoppelte Individuen mit eigener
> > > Entwicklung sind.
> >
> > Selbst für Elementare gilt es IMO. Der Elementar ist das, was sich der Beschwörer darunter
> > vorstellt und was mit den begrenzten Mitteln machbar ist. Für Verbündete gilt es auch, ja,
> > aber woher hast du den teil, das sie nach ihrer Erschaffung keine Veränderungen mehr
> > mitmachen und abgekoppelte Individuen sind?
>
> Ihre geistigen Attribute sind danach in Stein gemeisselt. Sie ändern sich
> nicht mehr. Das ist bereits eine Form geistiger Starre und Stasis. Der Geist
> eines willensschwachen Beschwörers wird nie willensstärker werden.
> Er kann es nicht.
Ist nur bei Verbündeten so. Bei allen anderenf reien geistern nicht. Nebenbei benutzt man zur
Wahrnehmung (als Beispiel) die Kraft. Deswegen kann es wohl nicht ganz so in Stein gemeißelt
sein, wie du es gern hättest.
> > Aber oben ging es nur um die Denkstruktur, mein Fehler. Doch, die Denkstruktur des
> > Beschwörers geht auf den Geist über. Ich denke mal, ein Geist, den ein Müsliessender Öko
> > geschaffen hat denkt anders ein Geist, den ein materialistischer Beschwörer erschaffen hat.
> > Selbst wenn man beide sofort nach der Erschaffung freiläßt. Und dafür ist es egal, ob es
> > Naturgeister, Elementare oder Verbündete sind.
>
> Nein. Naturgeister werden nicht vom Beschwörer geprägt.
Natürlich nicht, wie konnte ich deine Meinung nur anzweifeln.
> Was Elementare angeht ist das Ansichtssache, aber mit Naturgeistern
> ist das Konzept absolut inkompatibel.
Danke, das du mich Unwürdigen aufklärst.
Falls du es noch nicht bemerkt hast, ich finde deinen Schreibstil, Meinungen als Tatsachen
hinzustellen, schlecht. Denn:
A) sind sie es nicht und
B) erkennt man nicht mehr was du dir aus den Fingern gesaugt hast du was wirklich existiert.
Wie beim Animismus. Vielleicht hätte ich mich darpber informiert (nur vielleicht, wahrscheinlich
nicht) aber ich vergeude keine zeit bei der Suche nach etwas was auch nur eine deiner
ausgedahcten Tatsachen sein kann.
Deswegen, mach es kenntlich und es wird viel einfacher. Für beide von uns.
Alexander Reissberg
> > heute _gut_ leben, das ist dein Überlebenskampf? Das gleiche kann auch für Geister
> > gelten.
>
> Will der Waldgeist ne neue Mikrowelle? Oder kauft er sich ein
> neues Forstschutzgebiet? Welche Form von Wohlstand könnte
> er sich den wünschen? Da gibt es nichts, denn als Representation
> der Gesammtheit dessen was ist ist er auch vollständig.
Ich hatte schon vor vielen Monaten mal etwas über pseudowissenschaftliches Geschreibsel
geschriebn. Ich möchte es nciht widerholen, denn auf sowas hab ich im Moment keine Lust,
aber es bestätigt mich.
Sush
auch. Du wilslt
> > > heute _gut_ leben, das ist dein Überlebenskampf? Das gleiche kann auch
für Geister
> > > gelten.
> > Will der Waldgeist ne neue Mikrowelle? Oder kauft er sich ein
> > neues Forstschutzgebiet? Welche Form von Wohlstand könnte
> > er sich den wünschen? Da gibt es nichts, denn als Representation
> > der Gesammtheit dessen was ist ist er auch vollständig.
> Ich hatte schon vor vielen Monaten mal etwas über pseudowissenschaftliches
Geschreibsel
> geschriebn. Ich möchte es nciht widerholen, denn auf sowas hab ich im
Moment keine Lust,
> aber es bestätigt mich.
Das könnte jetzt ein wenig OT werden, weil ich nicht 100%ig weiss ob ich im
Thema liege (...doppelt hält besser)
Nichts desto trotz, glaube ich, dass der Text lustig zu lesen sein wird, und
er handelt immerhin von einem Waldgeist :)
Also wenn ich Geist mit Interessen wäre, dann könnte ich die besser
durchsetzen, wenn ich mächtiger wäre.
Und wenn ich so denken würde, würde ich mächtiger werden wollen.
Wenn aber mein Bestreben auch die Interessen der anderen beinhaltet, und ich
versuche alles zu erfassen, würde ich nicht versuchen auf Teufel komm raus
mächtiger zu werden, weil ich damit ja anderen schaden könnte.
Generell könnte das Verhalten von der Kraftstufe abhängen, so wie der
grundsätzlichen einstellung des Geistes.
Da die Zugtiefe eines Geistes von seiner Intelligenz abhängt, kann man sein
verhalten wahrscheinlich vom Intelligenzattribut abhängig machen.
Ein 4 Sitz-Flugzeug mit 4 Runnern wird abgeschossen, und stürzt in den Wald
eines Waldgeistes.
Kraft 1: Der Wald wurde von einem Ding beschädigt, das Ding muss aus dem
Wald transportiert werden, und der Wald repariert.
Kradt 2: Das Ding wurde von jemanden Geflogen, diese Jemands müssen gebeten
werden friedlich zu gehen, weil verjagen zusätzlichen Schaden verursachen
würde. danach folgt der Kraft 1 Schritt.
Kraft 3: Das Ding wurde von jemanden abgeschossen, um weiteren Schaden zu
vermeiden muss es verborgen werden. danach folgen die Kraft 2 Schritte,
danach die Kraft 1 Schritte.
Kraft 4: Der Jemand, der das Ding abgeschossen hat, gibt sich eventuell
nicht mit einem verschwinden zufrieden, also muss er verjagd werden nachdem
das Ding verschleiert ist. danach folgen die Schritte Kraft 2 und Kraft 1.
Kraft 5: Da wo die Jäger herkommen können auch noch Leute in der Hinterhand
sein, ebenso wie dort vo die Gejagten herkommen. Es ist das beste den
Konflikt aus dem Wald zu bringen, die abgestürzen werden sofort verjagd.
Danach folgt der Schritt Kraft 1.
Kraft 6: Durch meine Taten würde ich mich verraten, die Jemands könnten
wiederkommen um mich oder einen nicht existierenden anderen Jemande zu
suchen, es ist das beste nichts zu tun, die fliehenden werden ohnehin
fliehen, ich bleibe unentdeckt, und repariere den Wald sobald alles
friedlich ist.
Kraft 7: Ich versuche ein Auge auf Angreifer und Verteidiger zu werfen, um
herauszufenden woher sie kommen, vielleicht ergibt sich die möglichkeit um
zukünftigen Abstürzen vorzubeugen, wenn ich das abgeschlossen habe, und
definitiv niemand mehr das Ding sucht repariere ich den Wald.
...
Kraft 30: Ich nehme alle gefangen, bringe sie dazu sich zu vertragen, den
Schaden am Wald zu reparieren, und entlasse sie wenn sie soweit sind in die
Freiheit, wo sie noch viel Gutes tun können.
Sush
Torsten Logemann aka Void
> Lies die vier Zeilen von dir mal hintereinander. Ulkig nicht? Unflexibel. Kommt wie ein
> Bummerang auf dich zurück.
Mach Wiegald Boning nicht endgültig arbeitslos. Wenn du mich verarschen willst
mach das bitte mit mehr Stil. Du klebst an einer unflexiblen Basis und
ich habe
deine Denkweise als ebenso bezeichnet. Das meine Aussage ebenfalls auf un-
flexiblen Grundlagen aufbaut hat ja nichts mit mir zu tun, sondern mit deiner
Herangehensweise der ich mich ja nunmal zwangsläufig anpassen muss.
Mit dem Boommerang hast du nämlich auch Recht, denn der kommt tatsächlich
zurück. Allerdings nur wenn er nicht getroffen hat und auch dann nur
wenn es
ein Übungsboomerang ist. Ein Jagdboomerang kommt nicht zurück.
> > Akzeptiere das oder diskutiere auf einer anderen Grundlage.
>
> Auf _deiner_ Grundlage diskutiere ich nicht. Habe ich noch nie.
Weiss ich doch nur zu gut.
> Wie ich bereits mehrmals
> schrieb, diskutiere ich auf der normalen SR-Grundlage, weder SFD, noch X-Punk noch irgendwelchem
> pseudo-wissenschaftlichen Torsten-Meinungen, die als Wahrheiten hingestellt werden.
Also kannst du dir jede Diskusion sparen, denn deine Ausgangsbasis lässt
sich nicht biegen ohne zu brechen.
> Du warst schon witziger.
Ich bin anpassungsfähig, Alex :)
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> > Ulkig? Ja. Deine Auffassung von Neurologie und Psychologie ist ulkig.
>
> Erstmal hat Neurologie hier gar nichts mit zu tun und von Psychologie habe ich gar nicht
> angefangen.
Alleine das wieder zu trennen: q.e.d.
> Stell dir vor, man kann sowas auch ganz normal bereden. Und _Wenn_ ich es mit
> jemanden auf wissenschaftlicher Basis diskutieren wollen würde, dann sicher nicht mit dir.
Hey, kein Problem. Jeder mutet sich nunmal nur das zu was er abkann und
das ist bei dir ja nicht weit her. EOD.
> Weil deine Implikationen meiner Meinung nach falsch sind.
> Und ich kann es wesentlicher leichter, und ohne esoterisch zu werden, anders herleiten.
Du hast offenbar zu viele SR-Hermetiker gespielt.
> Als wir nach Hamburg gefahren sind, hat mir Rene das schon gesagt. Wahrscheinlich dachte er, es
> stört mich, aber er war / ist Jurist oder woltle es zumindest werden, deshalb stört es mich
> nicht. Ehrlich gesagt habe ich recht wenig Probleme mit jemanden verglichen zu werden, der nicht
> deiner Meinung ist.
*Prust*
Wenn du wüsstest...
> Ist nur bei Verbündeten so. Bei allen anderenf reien geistern nicht. Nebenbei benutzt man zur
> Wahrnehmung (als Beispiel) die Kraft. Deswegen kann es wohl nicht ganz so in Stein gemeißelt
> sein, wie du es gern hättest.
Ich hab das so ganz und garnicht gern.
> > Was Elementare angeht ist das Ansichtssache, aber mit Naturgeistern
> > ist das Konzept absolut inkompatibel.
>
> Danke, das du mich Unwürdigen aufklärst.
Ach vergiss es. Glaub deinen Dünnschiss und freu dich daran. Wenn du
diesen Mist tatsächlich schluckst bist du dümmer als ich je dachte.
> Wie beim Animismus. Vielleicht hätte ich mich darpber informiert (nur vielleicht, wahrscheinlich
> nicht) aber ich vergeude keine zeit bei der Suche nach etwas was auch nur eine deiner
> ausgedahcten Tatsachen sein kann.
> Deswegen, mach es kenntlich und es wird viel einfacher. Für beide von uns.
Vergiss es. Ich diskutiere einfach nicht weiter mit dir. Frag nach, tipp
es in
eine Suchmaschiene, oder was weiss ich. Wenn du es nicht weisst ist das
ertsmal nicht mein Problem, denn wenn wir über Geister reden erwarte ich
das du die primitivsten Grundlagen verstehst und auch diskusionfähig bist.
Ich weiss das du mich offenbar nicht ausstehen kannst und das geht mir
auch am Arsch vorbei, aber es ist für dich bezeichnend das du es als
Ausrede für deine eigene Ignoranz heranziehen willst. Ich bin übrigens der
Meinung das man sich nicht in den Bauch schiessen sollte. Tue mir doch bitte
den Gefallen und versuche weiterhin um jeden Preis zu denen zu gehören
die nicht meiner Meinung sind wie du es ja schon geschrieben hast. Ich kauf
dir sogar die Munition.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> > Ja, Totems sind Geister.
>
> Ach, Deine Meinung als allgemeine Wahrheit hingestellt?
Meine Meinung? Das wird jetzt lächerlich. Du meinst es sei
meine Meinung das Totems Geister sind? Wenn das so ist
kann ich es guten Gewissens als allgemeine Wahrheit hin-
stellen und deine Gegenthese als erschreckendes Unwissen.
> > Ich weiss. Du weisst ja noch nichtmal was Animismus ist. Wie will man
> > da eine Diskusion über Magie und Schamanismus und Geister führen?
>
> Ach, ich weiß nicht mal was Animismus ist, wie kann ich nur. Ich
> Unwürdiger.
> Dein Stil war selten so schlecht.
Nein. Wenn du noch nichtmal das grundlegende Vokabular von Magie
und Schamanismus kennst und keinerlei Ahnung von dem Thema hast
wie du es am laufenden Band beweisst ist es schlicht nicht möglich mit
dir darüber zu diskutieren. Das ist nicht meine, sondern deine Unzu-
länglichkeit.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Hanno Behrens
>>Lies die vier Zeilen von dir mal hintereinander. Ulkig nicht? Unflexibel. Kommt wie ein
>>Bummerang auf dich zurück.
>>
>>
>
>Mach Wiegald Boning nicht endgültig arbeitslos. Wenn du mich verarschen willst
>mach das bitte mit mehr Stil. Du klebst an einer unflexiblen Basis und
>ich habe
>deine Denkweise als ebenso bezeichnet. Das meine Aussage ebenfalls auf un-
>flexiblen Grundlagen aufbaut hat ja nichts mit mir zu tun, sondern mit deiner
>Herangehensweise der ich mich ja nunmal zwangsläufig anpassen muss.
>Mit dem Boommerang hast du nämlich auch Recht, denn der kommt tatsächlich
>zurück. Allerdings nur wenn er nicht getroffen hat und auch dann nur
>wenn es
>ein Übungsboomerang ist. Ein Jagdboomerang kommt nicht zurück.
>
Kleiner Ausflug über Aerodynamische Wurfhölzer.
Nach langjährigem Studium von Yps, das Fachmagazin für dreieckige
Bumerangs, sowie Selbstbau von einem Dutzend nochfolgender
Versuchsmodelle und dem Studium des historischen Hintergrunds in der
Zeit, als ich noch ein kleines Scheißkind war, steuer ich über dieses
interessante Thema mal ein paar Zeilen bei.
Wurfhölzer gibt es in vielen Kulturen, vor allem die afrikanischen und
australischen sind bekannt. Wobei die zurückkehrenden Hölzer
normalerweise Spielzeuge sind, also einfacher Zeitvertrreib. Man
vermutet, dass bestimmte solcher zurückkehrenden Hölzer auch zur
Vogeljagd eingesetzt wurden, indem sie einfach in einen aufsteigenden
Schwarm geworfen wurden, aber darüber streiten sich die Geister.
Denn tatsächlich kehren selbst "wiederkehrende" Wurfhölzer nur unter
ganz bestimmten Voraussetzungen zurück. Ob es für die Jagd sinnvoll ist,
einen auf dem Boden sitzenden Schwarm weitgehend zu umwandern, dann
seinen Stick in eine ganz genaue Richtung zu werfen und zu hoffen, dass
er einen Vogel runterholt, oder ob es nicht sinnvoller wäre, seinen
Stick einfach reinzuwerfen und dann auf der anderen Seite des
Nistplatzes danach zu suchen (oder dort einen zweiten Jäger zu
postieren), das sei mal dahingestellt.
Jedenfalls funktioniert so ein Stick nach zwei einfachen Prinzipien:
Auftrieb und Kreiselstabilisation. Wirft man ein aerodynamisch auf
Auftrieb gebauten Stick (eines der Enden eines rückkehrenden Bumerangs
ist angestellt), erzeugt dieser Wurfarm einen Auftrieb. Die
Kreiselkräfte des Wurfholzes versuchen ihn in seiner Lage zu halten.
Jedoch kennt jeder das Taumeln eines Kreisels. Das rührt nämlich daher,
dass die Kreiselkräfte im 90°-Winkel ziehen. Naja, ist jetzt stark
vereinfacht.
Jedenfalls beginnt ein Bumerang deswegen langsam zu taumeln. Während
dieser Taumelbewegung beschreibt er seinen Kreisflug. Wirft man jetzt im
spitzen Winkel gegen den Wind, kehrt der Stick mit einiger Übung zum
Werfer zurück.
Statt rückkehrende Sticks werden von Naturvölkern auch gern sogenannte
"Killersticks" verwendet. Diese Sticks haben eher ein Gleitverhalten,
also wenig bis gar kein Auftrieb. Daher beginnen sie auch nicht zu
taumeln und fliegen sehr stabil. Da der Gleitwinkel flach ist "fallen"
sie langesamer und die ballistische Wurfkurve streckt sich beachtlich.
Mit solchen Sticks kann der geübte Werfer über hundert Meter weit
relativ gezielt werfen.
Während die rückkehrenden Bumerangs zueinander angestellte Tragflächen
haben (etwas weniger als 90° für den klassischen), ist dies bei
Killersticks nicht notwendig.
Das Wurfholz ist eine interessante Entwicklung zur Jagd auf kleineres
Wild. Da der Wurfarm sich verlängert kann der Werfer weiter und besser
werfen, als direkt aus der Hand. Durch die gestreckte Flugbahn werden
auf einfache Weise hohe Weiten erzielt.
Man unterscheidet also bei Wurfhölzern zwischen rückkehrenden und nicht
rückkehrenden. Zwischen Fun-Sticks und Killersticks. Mir sind keine
rückkehrenden Killersticks bekannt. Die Kurvenlinie ist in höchstem Maße
von Umwelteinflüssen abhängig und schlecht zu zielen. Die Bestimmung des
Rückkehrpunktes ist etwas anderes. Als Waffe sind eigentlich nur die
Killersticks von Interesse. Killersticks haben manchmal auch Dorne oder
Schneiden an den vorderen Tragflächen, um dem Wild tödliche Wunden
zuzufügen. Die besten Bumerangwerfer können mit ihren Bumerang an einem
sehr gleichmäßigen Windtag bis zu 140 Meter weit werfen und mit dem
rückkehrenden Wurfholz auf dem eigenen Kopf einen Apfel spalten (was
dann als schwer wiederholbare Meisterleistung zu zählen ist). Ein
Killerstick wird daher etwa bis zu 400 Meter weit fliegen können. Das
relativ langsam fliegende Wurfholz hat maximale Flugzeiten von bis zu
¡drei! Minuten.
Damit ein Argument also zurückkommen kann, muss es aerodynamisch sein
und ein stetiger Gegenwind herrschen. Außerdem sollte es gebogen oder
krumm sein oder zumindest mehrere zueinander angestellte Flügelargumente
haben. Bislang ist mir kein Fall bekannt, dass ein Bumerang-Argument
jemanden getötet hat. Allerdings vermute ich, dass es sich hervorragend
zum Apfelschälen eigenet.
Ciao Hanno
--
Hanno Behrens - Hamburg http://pebbles.schattenlauf.de/
Dort ist das cyberpunkige Quellenbuch "Streetfighter's Digest" (SFD)
Ceterum censeo fluctum Hamburginensis esse explicandum
Torsten Logemann aka Void
> Das könnte jetzt ein wenig OT werden, weil ich nicht 100%ig weiss ob ich im
> Thema liege (...doppelt hält besser)
Scheiss drauf wenn der Inhalt stimmt ;)
> Also wenn ich Geist mit Interessen wäre, dann könnte ich die besser
> durchsetzen, wenn ich mächtiger wäre.
> Und wenn ich so denken würde, würde ich mächtiger werden wollen.
> Wenn aber mein Bestreben auch die Interessen der anderen beinhaltet, und ich
> versuche alles zu erfassen, würde ich nicht versuchen auf Teufel komm raus
> mächtiger zu werden, weil ich damit ja anderen schaden könnte.
> Generell könnte das Verhalten von der Kraftstufe abhängen, so wie der
> grundsätzlichen einstellung des Geistes.
Da würde ich wiedersprechen. Die Frage ist eher WARUM ist der Geist
so mächtig und nicht wie wirkt sich diese Macht konkret über den
Attributsrückschluss aus. Die Motivation erwächst zwar aus der Macht,
die Macht jedoch nicht aus der Motivation.
<Snip - Interessante Überlegung zu Geisterverhalten>
Ich würde da etwas anders herangehen. Die Kraft des Geistes ist
von der Bedeutung des Ortes abhängig. Alte Wälder mit intaktem
Ökosystem bringen starke Geister hervor. Allen Geistern ist gemein
das sie ihre Domäne vor dauerhaften Schäden und Eindringlingen
schützen wollen.
Kraft 1: Der Wald in dem das Flugzeug abgestürzt ist ist durchmischt
und beinhaltet zahlreiche eingewanderte Gewächse. Das Grundwasser
ist schlecht, der Wald allgemein ungesund. Menschen sind in dieser
Gegend häufig, Schamanen hingegen selten. Der Wald wird mit wenig
bis keinem Respekt behandelt und womöglich seit Jahrzehnten gerodet.
Die meissten Pflanzen sind schnellwachsend und kurzlebig.
Geist: Der Geist ist kränklich und schwach. Er fühlt sich ohnmächtig und
beschränkt sich darauf alle Eindringlinge mit Unfall und anderen indirekten
Kräften zu behindern. Dabei verfolgt er kein klares Ziel. Er will sie einfach
nur stören.
Kraft 2: Der Wald in dem das Flugzeug abgestürzt ist ist durchmischt
und beinhaltet vermutlich eingewanderte Gewächse. Das Grundwasser
ist normal, der Wald allgemein unausgeglichen. Menschen sind in dieser
Gegend nicht selten, Schamanen hingegen schon. Der Wald wird mit wenig
Respekt behandelt. Die meissten Bäume sind über 50 Jahre alt.
Geist: Der Geist ist schwach. Er fühlt sich ohnmächtig und beschränkt sich
darauf alle Eindringlinge mit Unfall und anderen indirekten Kräften zu
behindern. Dabei verfolgt er kein klares Ziel. Er will sie einfach nur stören.
Er unterscheidet aber noch/bereits zwischen aggressiven und passiven
Personen und teilt seine Energien entsprechend zu.
Kraft 3: Der Wald in dem das Flugzeug abgestürzt ist hat eine lange
Geschichte und die meissten Pflanzen gehören zum angestammten Biotop.
Das Grundwasser ist normal bis gut, der Wald allgemein ausgeglichen.
Menschen sind in dieser Gegend eher selten und gelegentlich besucht ein
Schamane die Geister des Waldes. Der Wald hat keine Geschichte langer
Zerstörungen. Die meissten Bäume sind weit über 100 Jahre alt.
Geist: Der Geist ist gesund. Er achtet auf seinen Wald und selektiert
alle Eindringlinge in Freunde, oder Feinde. Wen er aufgrund seiner
Emotionen und Aura als Feind einstuft wird er behindern und zu ver-
treiben suchen. Er ist in der Lage zu verstehen das das abgestürzte
Flugzeug durch die Menschen in seinen Wald gekommen ist und wird sie
für den Schaden zu bestrafen suchen. Das andere Flugzeug das sie
abgeschossen hat nimmt er nicht wahr da es nicht seiner Domäne
angehört. Die Kräfte die er verwendet sind subtil und er bedient sich
besonders stark der Pflanzen seiner Domäne (Ranken, Äste, Moose)
um Fallen zu legen und den Feinden das Leben schwer zu machen.
Kraft 4: Der Wald in dem das Flugzeug abgestürzt ist hat eine lange
Geschichte und fast alle Pflanzen gehören zum angestammten Biotop.
Das Grundwasser ist gut, der Wald allgemein gesund.
Menschen sind in dieser Gegend sehr selten und es gibt mindestens
einen Schamanen in der Gegend der den Wald regelmäßig besucht.
Die meissten Bäume sind weit über 100 Jahre alt und die Landschaft
ist urtümlich und schön.
Geist: Der Geist ist gesund und stark. Er achtet auf seinen Wald und
selektiert alle Eindringlinge in Freunde, Neutrale, oder Feinde. Wen er
aufgrund seiner Emotionen und Aura als Feind einstuft wird er behindern
und zu vertreiben suchen. Freunde des Waldes wird er schützen.
Er ist in der Lage zu verstehen das das abgestürzte Flugzeug durch
die Menschen in seinen Wald gekommen ist und wird sie für den
Schaden zu bestrafen suchen. Er wird jedoch erst versuchen heraus-
zufinden ob die Menschen an der Absturzstelle ebenfalls Opfer sind,
oder Täter. Das andere Flugzeug das sie abgeschossen hat nimmt er
nicht wahr da es nicht seiner Domäne angehört, aber die Windgeister
erzählen ihm davon. Die Kräfte die er verwendet sind subtil und er
bedient sich besonders stark der Pflanzen seiner Domäne (Ranken,
Äste, Moose) um Fallen zu legen und den Feinden das Leben schwer
zu machen und um Freunden zu helfen. Er verwendet dabei komplexere
Kombinationen verschiedener Mittel.
Kraft 5: Der Wald in dem das Flugzeug abgestürzt ist hat eine mehrere
hundert Jahre lange Geschichte und fast alle Pflanzen gehören zum
angestammten Biotop, oder fügen sich harmonisch ein.
Das Grundwasser ist hervorragend, der Wald äusserst gesund.
Menschen sind in dieser Gegend fast unbekannt und es gibt mindestens
einen Schamanen in der Gegend der den Wald regelmäßig besucht, ver-
mutlich sogar darin lebt. Die meissten Bäume sind weit über 150 Jahre
alt und die Landschaft ist urtümlich und schön.
Geist: Der Geist ist ziemlich mächtig. Er achtet auf seinen Wald und
bildet sich vielschichtige Meinungen über jeden Besucher. Dabei achtet
er nicht nur auf Emotionen und Auraeindrücke, sondern belauscht auch
was die Personen sagen und beobachtet ihre Handlungen.
Feinde wird er anfangs garnicht behelligen, sondern versuchen sie
möglichst tief in sein Gebiet zu locken um sie dann richtig in die Mangel
zu nehmen und tagelang zu traktieren. Dann wird er sie laufen lassen
damit sie andere warnen und abschrecken.
Er ist in der Lage zu verstehen das das abgestürzte Flugzeug durch
die Menschen in seinen Wald gekommen ist und wird sie für den
Schaden zu bestrafen suchen. Er wird jedoch erst versuchen heraus-
zufinden ob die Menschen an der Absturzstelle ebenfalls Opfer sind,
oder Täter. Das andere Flugzeug das sie abgeschossen hat nimmt er
wahr da seine Domäne bereits den Himmel berührt. Wenn die Wind-
geister ihm wohlgesonnen sind werden sie ihn unterstützen und haben
vermutlich bereits den Absturz der ersten Maschiene verzögert und
gedämpft. Die Kräfte die er verwendet sind äusserst subtil und er
bedient sich jedes Mittels das seine Domäne zu bieten hat, sogar des
Wetters und der Fauna. Er verwendet dabei komplexere Kombinationen
verschiedener Mittel und ein Laie wird Schwierigkeiten haben sein
Wirken zu bemerken. Wenn nötig beherrscht er sogar grundlegende
Formen psychologischer Kriegsführung und arbeitet mit Ängsten, Vor-
urteilen und komplizierter Symbolik.
Mit zunehmender Kraft werden die Geister deutlich selbstbewusster
und sind auch nicht mehr wirklich auf die Gesellschaft der Geistertänzer
angewiesen. Sie können sich jederzeit selbt mitteilen und verhandeln
selbst mit Schamanen zunehmend hart. Sie verstehen einfache Technik
und sind sogar in der Lage das irrationale Verhalten von Menschen
zu deuten und zu verstehen. Das Flugzeugwrack könnten diese
Geister sogar im Laufe einiger Monate wegräumen. Den Schaden
allerdings würden sie nicht mehr reparieren. Dafür sind niedere Wald-
geister zuständig und ausserdem gehört die Zerstörung zum Kreis-
lauf des Lebens, was dem Geist jetzt auch in Bezug auf ihm sonst
fremde Konzepte bewusst wird (Fressen und gefressen werden
kannte er, aber Flugzeugabstürze und Kettensägen nunmal nicht).
Wenn der Wald angegriffen wird reagieren diese Geister notfalls mit
brutaler Gewalt. Zwar werden sie sich anfangs mir Warnungen begnügen
und gutmütig bewährte Mittel ausschöpfen, aber wenn das nicht wirkt
wirft er sich mit aller Macht der Bedrohung entgegen und nimmt dabei
sogar weiteren Schaden für seine Domäne in Kauf. Im Kampf nutzt er
Pflanzen und Tiere seiner Domäne als Waffen und fordert die Hilfe
kleinerer Waldgeister an. Ab Kraft 9 würde er gewiss auch nicht
zögern direkt die Krafttiere seiner Region um Hilfe zu bitten, Sturm-
geister zu Hilfe rufen oder mit der Erde um ein Erdbeben verhandeln.
Ein solcher Geist ist ein Halbgott in seiner Domäne und der Laie beginnt
zu verstehen warum die Japaner die Begriffe Geist und Gott nicht
unterscheiden.
> Sush
MfG,
Torsten
Sush
:)
> > Also wenn ich Geist mit Interessen wäre, dann könnte ich die besser
> > durchsetzen, wenn ich mächtiger wäre.
> > Und wenn ich so denken würde, würde ich mächtiger werden wollen.
> > Wenn aber mein Bestreben auch die Interessen der anderen beinhaltet, und
ich
> > versuche alles zu erfassen, würde ich nicht versuchen auf Teufel komm
raus
> > mächtiger zu werden, weil ich damit ja anderen schaden könnte.
> > Generell könnte das Verhalten von der Kraftstufe abhängen, so wie der
> > grundsätzlichen einstellung des Geistes.
> Da würde ich wiedersprechen. Die Frage ist eher WARUM ist der Geist
> so mächtig und nicht wie wirkt sich diese Macht konkret über den
> Attributsrückschluss aus. Die Motivation erwächst zwar aus der Macht,
> die Macht jedoch nicht aus der Motivation.
Ich glaube dass es eventuell auf den Geist und seine Kraft ankommt.
Mit der Kraft 1 ist die Motivation vermutlich unter der gleichen Agenda,
aber anders gerichtet als bei der Kraft 3.
Sicherlich hast Du recht, und da greife ich jetzt der Antwort unten vor, ein
Kraft 1 Geist ist vermutlich in einem kleinerem/schlechterem Gebiet zuhause
als der Geist Kraft 4, aber das eine bedingt das andere, weil der Kraft 4
Geist unter Umständen schon erkannt hat, dass er je mächtiger er wird seinen
Wald um so besser beschützen kann. Er wird deshalb aus einem nicht
egoistischem Bedürfnis heraus versuchen mächtiger zu werde, um den Wald
besser beschützen zu können. Deshalb lebt der Kraft 4 Geist auch in einem
(im Sinne des Geistes) schöneren Wald eben weil er mächtiger ist. Ein
mächtiger Geist, in einem schlechten Wald wird diesen verbessern, oder beim
Versuch dies zu tun scheitern (gebannt werden, vernichtet werden, Macht
verlieren, unter Kontrolle gebracht werden), so pendelt es sich dann auch
ein. Ein Geist der Kraft 1 muss erst durch Zufall stärker werden, bevor er
seinen Wald auf die "Stufe 2" anheben kann, wobei ich nicht sage, dass ein
Geist nicht auch schwächer als sein Wald sein könnte.
> Ich würde da etwas anders herangehen. Die Kraft des Geistes ist
> von der Bedeutung des Ortes abhängig. Alte Wälder mit intaktem
> Ökosystem bringen starke Geister hervor. Allen Geistern ist gemein
> das sie ihre Domäne vor dauerhaften Schäden und Eindringlingen
> schützen wollen.
<Snip - Ausarbeitung>
Du gehst davon aus (wenn ich das richtig deute) , dass der Wald sich einen
Geist gebährt (erinnert mich jetzt irgendwie an die Dunkelheit die sich das
Licht gebahr :), ich sage aber, dass der Zufall den Geist schafft, und
dieser immer als kleiner Geist beginnt, bevor er erstarkt. Was man aus
meiner Sicht höchstens sagen könnte, ist dass der Kraftzugewinn in einem
"schönen" Wald leichter ist, als in einem nicht so "schönen".
Streiten kann man sich nicht wirklich darüber, aber wir können es ja
versuchen :)
Noch ein kleiner Nachtrag, weil ich beim durchlesen gesehen habe, dass das
irgendwie fehlt.
Die macht eines Geistes erwächst aus Karma, also von Schamanen, Tänzern,
sonstigen Anhängern und Verbündeten.
Sush
Torsten Logemann aka Void
> Du gehst davon aus (wenn ich das richtig deute) , dass der Wald sich einen
> Geist gebährt (erinnert mich jetzt irgendwie an die Dunkelheit die sich das
> Licht gebahr :), ich sage aber, dass der Zufall den Geist schafft, und
> dieser immer als kleiner Geist beginnt, bevor er erstarkt. Was man aus
> meiner Sicht höchstens sagen könnte, ist dass der Kraftzugewinn in einem
> "schönen" Wald leichter ist, als in einem nicht so "schönen".
>
> Streiten kann man sich nicht wirklich darüber, aber wir können es ja
> versuchen :)
Ich sehe das etwas anders. Der Wald gebährt keinen Geist. Alles gebährt
einen Geist. Das ist Animismus. Alles ist beseelt. Davon gehen die Schamanen
ja aus. Die Macht eines Geistes ist abhängig von der Macht seiner Heimat.
Der Geist eines Fairlight Excalibur ist stärker als der eines Radio Shack.
Dabei gibt es endose Unterteilungen. Da alles einen Geist hat ist
alleine ein
einzelner Baum ein Kollektiv aus hunderttausenden kleiner Geister. Kraft -4
würde ich sagen. Raupengeister, Blattgeister, Moosgeister,...
Der Baum hat einen Geist und gehört wiederum einer Domäne an die einen
wiederum übergeordneten Waldgeist hat. Diese Geister sind wiederum
regionalen Geistern untergliedert.
Der Geist eines kranken Baumes kann den Baum nicht zu einem gesunden
Baum machen. Er ist grade so stark das er ihn eine gewisse Zeit stabilisieren
kann. Tut sich nichts stirbt der Baum. Das ist der Kreislauf des Lebens.
Ein Geist ist nur so stark wie sein Wirt und wenn der stirbt stirbt er auch.
Sonst würde das System nicht mehr funktionieren und die Geister würden
Krieg führen um jedes Blatt.
> Noch ein kleiner Nachtrag, weil ich beim durchlesen gesehen habe, dass das
> irgendwie fehlt.
> Die macht eines Geistes erwächst aus Karma, also von Schamanen, Tänzern,
> sonstigen Anhängern und Verbündeten.
Nein. Diese Faktoren können einen Geist _stärken_ aber nur kurzfristig.
Ein Geist kann auch frei werden, aber nur unter dem Credo das er eine
dazugehörige Motivation hat. Ein Baumgeist wird seinen Baum nur verlassen
wenn er einen verdammt guten Grund dazu hat. Rache zum Beispiel.
Entweder der Baum stirbt dann oder ein schwächerer Geist rückt nach,
wird stärker und nimmt seinen Platz ein. Schamanen pumpen Geister mit
Energie auf wenn sie mit ihnen kommunizieren und ihre Hilfe brauchen.
Deshalb wirkt der Kräuterumschlag den ein Schamane gegen eine Grippe
braut auch besser als wenn es ein normaler Mensch täte. Er stärkt die
heilenden Geister die dann die krank machenden Geister angreifen können.
Überschuss wird dabei zu freien positiven Kräften. Das ist Animismus.
Es muss sich die Wage halten und das tut es aus sich selbst heraus.
Wenn der Mensch eingreift wird dieses Gleichgewicht gestört und es
gibt Probleme. Astralwelt und physische Welt laufen parallel. Wenn du
einen Baum mit Insektizid besprühst um ihn vor Parasiten zu schützen
wird er krank. Er wird krank weil auch Symbionten sterben, aber er
wird auch aufgrund der mystischen Komponente krank. Weil Geister
sterben die den Baum bewohnt haben. Du kannst ihn heilen indem du
neue Symbionten ansiedelst, aber auch indem du ihn mit heilenden
Geistern "anreicherst". Wenn ein Schamane einen Zauber wirkt sind
das eigentlich Unmengen kleiner Geister. Er kann eine Krankheit heilen,
aber nicht indem er eine Formel spricht, sondern indem er heilende
Geister bittet sie zu bekämpfen. Ein Feuerball ist kein Feuerball,
sondern der Dienst vieler kleiner Feuer- und Windgeister. Man könnte
behaupten das das bei Shadowrun anders sei, aber dann würde es
keine Schamanen bei SR mehr geben da ihre Kultur in einer Glaubens-
kriese zerbrochen wäre. Die offiziellen Quellen sagen das die ersten
Schamanen mehr oder weniger richtig lagen. Sie hatten einen Draht
dazu wie es funktioniert. Hätten sie dabei ihr Weltbild über den
Haufen werfen müssen wäre ihre Bewegung in ihrer Entstehung
zerbrochen und es hätte keinen grossen Geistertanz gegeben
und genausowenig das was dann folgte.
> Sush
MfG,
Torsten
Sush
Guter Punkt, ich bin von einem anderen Ansatz her gekommen, aber Deiner
sieht fundierter aus, im Zweifel für das mit mehr Fundament :)
Sush
Alexander Reissberg
> > Bummerang auf dich zurück.
>
> Mach Wiegald Boning nicht endgültig arbeitslos. Wenn du mich verarschen willst
> mach das bitte mit mehr Stil. Du klebst an einer unflexiblen Basis und
> ich habe
> deine Denkweise als ebenso bezeichnet. Das meine Aussage ebenfalls auf un-
> flexiblen Grundlagen aufbaut hat ja nichts mit mir zu tun, sondern mit deiner
> Herangehensweise der ich mich ja nunmal zwangsläufig anpassen muss.
> Mit dem Boommerang hast du nämlich auch Recht, denn der kommt tatsächlich
> zurück. Allerdings nur wenn er nicht getroffen hat und auch dann nur
> wenn es
> ein Übungsboomerang ist. Ein Jagdboomerang kommt nicht zurück.
<gähn>
> > > Akzeptiere das oder diskutiere auf einer anderen Grundlage.
> >
> > Auf _deiner_ Grundlage diskutiere ich nicht. Habe ich noch nie.
>
> Weiss ich doch nur zu gut.
Und du solltest auch wissen, wieso. Weil sie für SR irrelevant ist.
> > Wie ich bereits mehrmals
> > schrieb, diskutiere ich auf der normalen SR-Grundlage, weder SFD, noch X-Punk noch irgendwelchem
> > pseudo-wissenschaftlichen Torsten-Meinungen, die als Wahrheiten hingestellt werden.
>
> Also kannst du dir jede Diskusion sparen, denn deine Ausgangsbasis lässt
> sich nicht biegen ohne zu brechen.
Doch, läßt sie. Stells dir vor. Ich weiß nicht, ob du meine Schlußfolgerung aus dem vorhandenen
Geschreibsel gelesen hast, aber so funktioniert es.
> > Du warst schon witziger.
>
> Ich bin anpassungsfähig, Alex :)
Ach, und wo bitte?
Alexander Reissberg
> >
> > Ach, Deine Meinung als allgemeine Wahrheit hingestellt?
>
> Meine Meinung? Das wird jetzt lächerlich. Du meinst es sei
> meine Meinung das Totems Geister sind? Wenn das so ist
> kann ich es guten Gewissens als allgemeine Wahrheit hin-
> stellen und deine Gegenthese als erschreckendes Unwissen.
"Wenn das so ist" Wo ist es denn so? Beweiß es mir doch mal. Hol doch mal
ein Totem und bring es dazu, mir zu sagen, es sei ein Geist.
Tut mir leid, eine Meinung bleibt eine Meinung bleibt eine Meinung.
> > > Ich weiss. Du weisst ja noch nichtmal was Animismus ist. Wie will man
> > > da eine Diskusion über Magie und Schamanismus und Geister führen?
> >
> > Ach, ich weiß nicht mal was Animismus ist, wie kann ich nur. Ich
> > Unwürdiger.
> > Dein Stil war selten so schlecht.
>
> Nein. Wenn du noch nichtmal das grundlegende Vokabular von Magie
> und Schamanismus kennst und keinerlei Ahnung von dem Thema hast
> wie du es am laufenden Band beweisst ist es schlicht nicht möglich mit
> dir darüber zu diskutieren. Das ist nicht meine, sondern deine Unzu-
> länglichkeit.
Ich spiele keine Schamanen und mir einfach Brocken hinzuwerfen ist auch
keine Diskussion. Darauf kann ich verzichten. Brocken kann ich dir auch
werfen, nur kommt dabei nichts raus.
Alexander Reissberg
> > jemanden auf wissenschaftlicher Basis diskutieren wollen würde, dann sicher nicht mit dir.
>
> Hey, kein Problem. Jeder mutet sich nunmal nur das zu was er abkann und
> das ist bei dir ja nicht weit her. EOD.
Vielleicht solltest du dir mal lieber selbst in den Sack schlagen. Achso, nein, das war falsch
formuliert.
> > Weil deine Implikationen meiner Meinung nach falsch sind.
> > Und ich kann es wesentlicher leichter, und ohne esoterisch zu werden, anders herleiten.
>
> Du hast offenbar zu viele SR-Hermetiker gespielt.
Wieviele ist zu viel?
> > Als wir nach Hamburg gefahren sind, hat mir Rene das schon gesagt. Wahrscheinlich dachte er, es
> > stört mich, aber er war / ist Jurist oder woltle es zumindest werden, deshalb stört es mich
> > nicht. Ehrlich gesagt habe ich recht wenig Probleme mit jemanden verglichen zu werden, der nicht
> > deiner Meinung ist.
>
> *Prust*
> Wenn du wüsstest...
Who cares?
> > Ist nur bei Verbündeten so. Bei allen anderenf reien geistern nicht. Nebenbei benutzt man zur
> > Wahrnehmung (als Beispiel) die Kraft. Deswegen kann es wohl nicht ganz so in Stein gemeißelt
> > sein, wie du es gern hättest.
>
> Ich hab das so ganz und garnicht gern.
Darum geht es nicht. Es ging um das "in Stein gemeißelt." Doch das war eine Wendung zuviel, nicht?
> > Wie beim Animismus. Vielleicht hätte ich mich darpber informiert (nur vielleicht, wahrscheinlich
> > nicht) aber ich vergeude keine zeit bei der Suche nach etwas was auch nur eine deiner
> > ausgedahcten Tatsachen sein kann.
> > Deswegen, mach es kenntlich und es wird viel einfacher. Für beide von uns.
>
> Vergiss es. Ich diskutiere einfach nicht weiter mit dir. Frag nach, tipp
> es in eine Suchmaschiene, oder was weiss ich.
Kann ich machen, habe aber weder Zeit noch Lust dazu.
> Wenn du es nicht weisst ist das
> ertsmal nicht mein Problem, denn wenn wir über Geister reden erwarte ich
> das du die primitivsten Grundlagen verstehst und auch diskusionfähig bist.
> Ich weiss das du mich offenbar nicht ausstehen kannst und das geht mir
> auch am Arsch vorbei, aber es ist für dich bezeichnend das du es als
> Ausrede für deine eigene Ignoranz heranziehen willst. Ich bin übrigens der
> Meinung das man sich nicht in den Bauch schiessen sollte. Tue mir doch bitte
> den Gefallen und versuche weiterhin um jeden Preis zu denen zu gehören
> die nicht meiner Meinung sind wie du es ja schon geschrieben hast. Ich kauf
> dir sogar die Munition.
Soll ich es schreiben?
Klar, Vodi kanns ab:
Nein, doch nicht, nicht notwendig, wahrscheinlich weißt du es eh schon selbst.
Alexander Reissberg
> Thema liege (...doppelt hält besser)
> Nichts desto trotz, glaube ich, dass der Text lustig zu lesen sein wird, und
> er handelt immerhin von einem Waldgeist :)
Wieso, ist an einem Waldgeist was besonderes?
> Also wenn ich Geist mit Interessen wäre, dann könnte ich die besser
> durchsetzen, wenn ich mächtiger wäre.
> Und wenn ich so denken würde, würde ich mächtiger werden wollen.
> Wenn aber mein Bestreben auch die Interessen der anderen beinhaltet, und ich
> versuche alles zu erfassen, würde ich nicht versuchen auf Teufel komm raus
> mächtiger zu werden, weil ich damit ja anderen schaden könnte.
> Generell könnte das Verhalten von der Kraftstufe abhängen, so wie der
> grundsätzlichen einstellung des Geistes.
Naja, abgesehen davon, das ich die Einteilungen unten recht wild finde :-P
sehe ich es auch so, das ein geist durchaus ein Interesse daran hat, mächtiger
zu werden, das heißt, seine Art von natürlicher Auslese standzuhalten.
Sei es um sich andere Geister vom Leib zu halten, sei es, um sich Menschen vom
Leib zu halten oder auch critter, oder sei es, um in einem Bereich etwas zu
bewegen oder um etwas anderes zu erreichen.
Nehmen wir doch mal ein bekanntes Beispiel: Butterblume.
Sie hat wohl die gleichen Beweggründe für ihr Yamatetsu-engagement gehabt wie
es ein Mensch hätte. Wohlstand. Was soll es sonst gewesen sein? Oder auch, sich
die Langeweile zu vertreiben. Mitlerweile ja, um die Metas zu integrieren.
Alles Motivation. Mehr haben Menschen heute auch nicht für die natürliche
Auslese. Zwischendurch hatte sie sogar noch eine echte Bedrohung auf ihr Leben
loszuwerden, wenn man den Run gespiel/gelesen hat (bei mir nur Letzteres).
Durchaus mit Menschen vergleichbar. Und der Einwand, aus Motivation ergibt sich
keine Macht ... naja, ohne Motivation bekommt man keine Macht. So einfach ist
es. Ist heute beim Menschen so und ist auch bei Geister nicht anders.
Daraus folgt, das wenn der Mensch noch der natürlichen Auslese und der
Evolution unterliegt, dann tune s auch geister. Bei uns heute habe ich ja
Zweifel, aber okay, meinetwegen.
Sush
> > Das könnte jetzt ein wenig OT werden, weil ich nicht 100%ig weiss ob ich
im
> > Thema liege (...doppelt hält besser)
> > Nichts desto trotz, glaube ich, dass der Text lustig zu lesen sein wird,
und
> > er handelt immerhin von einem Waldgeist :)
> Wieso, ist an einem Waldgeist was besonderes?
Im Vorposting kam ein Waldgeist vor, da dachte ich es wäre gut das
einzubauen :)
> > Also wenn ich Geist mit Interessen wäre, dann könnte ich die besser
> > durchsetzen, wenn ich mächtiger wäre.
> > Und wenn ich so denken würde, würde ich mächtiger werden wollen.
> > Wenn aber mein Bestreben auch die Interessen der anderen beinhaltet, und
ich
> > versuche alles zu erfassen, würde ich nicht versuchen auf Teufel komm
raus
> > mächtiger zu werden, weil ich damit ja anderen schaden könnte.
> > Generell könnte das Verhalten von der Kraftstufe abhängen, so wie der
> > grundsätzlichen einstellung des Geistes.
> Naja, abgesehen davon, das ich die Einteilungen unten recht wild finde :-P
> sehe ich es auch so, das ein geist durchaus ein Interesse daran hat,
mächtiger
> zu werden, das heißt, seine Art von natürlicher Auslese standzuhalten.
> Sei es um sich andere Geister vom Leib zu halten, sei es, um sich Menschen
vom
> Leib zu halten oder auch critter, oder sei es, um in einem Bereich etwas
zu
> bewegen oder um etwas anderes zu erreichen.
Ja, wobei ein Geist ja (und das verteidige ich erst seit kurzem :) nur durch
die Domäne starker werden kann. Deshalb gibt er sich mehr mühe in der
Domäne, was aber bedeuten würde, dass er sich unterschiedlich viel mühe gibt
was unsinn ist, weshalb er doch nur stärker wird, wenn die Domäne durch
andere Einflüsse stärker wird... Was der Karmaidee entgegenkommt, weil
Schamanen, Tänzer und andere Anhänger oder Verbündete ihr Karma dann in die
Domäne stecken, was den Geist stärkt.
> Nehmen wir doch mal ein bekanntes Beispiel: Butterblume.
> Sie hat wohl die gleichen Beweggründe für ihr Yamatetsu-engagement gehabt
wie
> es ein Mensch hätte. Wohlstand. Was soll es sonst gewesen sein? Oder auch,
sich
> die Langeweile zu vertreiben. Mitlerweile ja, um die Metas zu integrieren.
> Alles Motivation. Mehr haben Menschen heute auch nicht für die natürliche
> Auslese. Zwischendurch hatte sie sogar noch eine echte Bedrohung auf ihr
Leben
> loszuwerden, wenn man den Run gespiel/gelesen hat (bei mir nur Letzteres).
Ich kenne das Beispiel nicht, aber ich glaube ich erkenne das Bild.
> Durchaus mit Menschen vergleichbar. Und der Einwand, aus Motivation ergibt
sich
> keine Macht ... naja, ohne Motivation bekommt man keine Macht. So einfach
ist
> es. Ist heute beim Menschen so und ist auch bei Geister nicht anders.
Schon, aber die Motivation eines Geistes ist immer gleich, und immer gleich
groß.
Er arbeitet daran, und mit der Umwelt stellt sich ein Gleichgewicht ein,
dass seiner Kraft entspricht.
> Daraus folgt, das wenn der Mensch noch der natürlichen Auslese und der
> Evolution unterliegt, dann tune s auch geister. Bei uns heute habe ich ja
> Zweifel, aber okay, meinetwegen.
Geister unterliegen nicht der natürlichen Auslese, ihre Domänen tun es.
Und Menschen unterliegen keiner natürlichen Auslese mehr, sonst würden wir
ja weiterevolutionieren, was IMO derzeit nicht der Fall ist.
Sush
Heiko Harthun
> Sush wrote:
>>Streiten kann man sich nicht wirklich darüber, aber wir können es ja
>>versuchen :)
>
> Ich sehe das etwas anders. Der Wald gebährt keinen Geist. Alles gebährt
> einen Geist. Das ist Animismus. Alles ist beseelt. Davon gehen die Schamanen
> ja aus. Die Macht eines Geistes ist abhängig von der Macht seiner Heimat.
Das Druidentum hat eine sehr ähnliche Auffassung.
> MfG,
> Torsten
Heiko
--
"rund ist das fehlen von ecken, akuter mangel an kanten"
Henrik von Holtum (Kinderzimmer Productions)
Torsten Logemann aka Void
> "Wenn das so ist" Wo ist es denn so? Beweiß es mir doch mal. Hol doch mal
> ein Totem und bring es dazu, mir zu sagen, es sei ein Geist.
Dummschwätzer...
> Tut mir leid, eine Meinung bleibt eine Meinung bleibt eine Meinung.
Ja ja. Alberne Polemik für Anfänger und Fortgeschrittene.
> Ich spiele keine Schamanen und mir einfach Brocken hinzuwerfen ist auch
> keine Diskussion. Darauf kann ich verzichten. Brocken kann ich dir auch
> werfen, nur kommt dabei nichts raus.
Merke ich und find ich schade. Du willst über Geister diskutieren? Dann
informiere dich erstmal, oder lass dich informieren. Ich sehe ja was du
machst. Du diskutierst über Geister aus dem Blickpunkt eines geistig
beschränkten Shadowrun-Hermetikers. Das ist der Standpunkt eines
intolleranten Spielcharakters. Wenn du das von aussen diskutieren
willst distanziere dich erstmal von den Standpunkten irgendwelcher
Charaktere. Dazu gehört das du dir wohl oder übel erstmal einen
Überblick verschaffen musst.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Vielleicht solltest du dir mal lieber selbst in den Sack schlagen. Achso, nein, das war falsch
> formuliert.
Da stehst du drauf? Nicht mein Ding, aber danke für den Tip.
> > > Weil deine Implikationen meiner Meinung nach falsch sind.
> > > Und ich kann es wesentlicher leichter, und ohne esoterisch zu werden, anders herleiten.
> >
> > Du hast offenbar zu viele SR-Hermetiker gespielt.
>
> Wieviele ist zu viel?
Kommt drauf an. Bei manchen Leuten reicht schon ein einziger.
Kommt immer darauf an wie flexibel man ist und wie viel man über
das Thema nachdenkt.
> > Vergiss es. Ich diskutiere einfach nicht weiter mit dir. Frag nach, tipp
> > es in eine Suchmaschiene, oder was weiss ich.
>
> Kann ich machen, habe aber weder Zeit noch Lust dazu.
Dann nerv nicht damit ab. Ist ja ätzend. Wie primitiv willst du denn jetzt
noch werden? "Ich diskutiere mit dir, habe aber keine Lust darüber nach-
zudenken, nachzufragen, geschweige denn zu lesen was du schreibst!"?
Na dann halt nicht.
> Soll ich es schreiben?
> Klar, Vodi kanns ab:
> Nein, doch nicht, nicht notwendig, wahrscheinlich weißt du es eh schon selbst.
Wer ist Vodi?
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> > > > Akzeptiere das oder diskutiere auf einer anderen Grundlage.
> > >
> > > Auf _deiner_ Grundlage diskutiere ich nicht. Habe ich noch nie.
> >
> > Weiss ich doch nur zu gut.
>
> Und du solltest auch wissen, wieso. Weil sie für SR irrelevant ist.
Die Herleitung will ich sehen. Also?
> > > Du warst schon witziger.
> >
> > Ich bin anpassungsfähig, Alex :)
>
> Ach, und wo bitte?
Ich sinke auf dein Niveau ^_^
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
>
> Torsten Logemann aka Void wrote:
>
> > Sush wrote:
> >>Streiten kann man sich nicht wirklich darüber, aber wir können es ja
> >>versuchen :)
> >
> > Ich sehe das etwas anders. Der Wald gebährt keinen Geist. Alles gebährt
> > einen Geist. Das ist Animismus. Alles ist beseelt. Davon gehen die Schamanen
> > ja aus. Die Macht eines Geistes ist abhängig von der Macht seiner Heimat.
>
> Das Druidentum hat eine sehr ähnliche Auffassung.
Fast jede animistische Naturreligion hat die. Deshalb ist es wichtig das auch
so umzusetzen. Macht man das nicht hätte das zur Folge das diese Kulturen
2060 ausgestorben sind und nicht die Bedeutung haben die sie angeblich
haben sollen.
> Heiko
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Geister unterliegen nicht der natürlichen Auslese, ihre Domänen tun es.
> Und Menschen unterliegen keiner natürlichen Auslese mehr, sonst würden wir
> ja weiterevolutionieren, was IMO derzeit nicht der Fall ist.
Nicht? Da wäre ich anderer Ansicht. Selektion findet heute nach
anderen Kriterien statt. Im Gegensatz zu früher haben wir heute
sekundäre Evolutionskriterien wie Familienreichtum, Gesellschafts-
schicht und medizinisches Privileg. 2060 kommt noch die Möglichkeit
dazu die eigene Evolution selbst in die Hand zu nehmen dank Gentech,
Biotech und Cyberware.
> Sush
MfG,
Torsten
Heiko Harthun
> Sush wrote:
>>Geister unterliegen nicht der natürlichen Auslese, ihre Domänen tun es.
>>Und Menschen unterliegen keiner natürlichen Auslese mehr, sonst würden wir
>>ja weiterevolutionieren, was IMO derzeit nicht der Fall ist.
Ich frage mich immer wie das kommt, das so viele Menschen über Evolution
sprechen, als wäre sie bis gestern noch vorhanden gewesen und Heute
schon abgeschlossen?
Evolution endet nicht, es ist ein fortschreitender Prozeß, der nicht
gestoppt werden kann. (Mal von der Auslöschung der Spezies die man
betrachtet abgesehen.)
> Nicht? Da wäre ich anderer Ansicht. Selektion findet heute nach
> anderen Kriterien statt. Im Gegensatz zu früher haben wir heute
> sekundäre Evolutionskriterien wie Familienreichtum, Gesellschafts-
> schicht und medizinisches Privileg. 2060 kommt noch die Möglichkeit
> dazu die eigene Evolution selbst in die Hand zu nehmen dank Gentech,
> Biotech und Cyberware.
Eigentlich ist es noch wesentlich komplexer, weil die ursprünglichen
Faktoren, die die menschliche Evolution bedingt haben, nicht einfach
verschwunden sind, sie sind fast alle noch da. Wir haben uns zusätliche
geschaffen und erlegen und auch noch darüber hinaus, weitergehende auf.
Alles in allem würde ich sagar behaupten der Mensch hat seine eigene
Evolution vorangetrieben und ist zu einem kleinen Teil auch langsam in
der Lage sie in eine spezifische Bahn zu lenken.
Sush
Also unsere evolution beschränkt sich IMO darauf, dass wir den Blinddarm
loswerden, bzw eventuell wieder herbeibringen.
Ansonsten arbeiten wir im Augenblick kontraevolutionär indem wir versuchen
Seuchen zu verhindern und jedem medizinische Versorgung zu verschaffen,
anstatt der Evolution ihren lauf zu lassen. Künstliche Hüftgelenke werden
auf lange sicht nur dazu führen, dass jeder sie braucht.
Das ist zwar auch eine Art evolution, aber so kann es nicht im Geiste des
Erfinders??? sein. Nagut, es gibt gar keinen Gott, aber Evolution ist die
Auslese derer die nicht stark genug sind, und wenn nun Energie darauf
konzentriert wird die schwachen über die Hürde zu bringen, dann läuft da IMO
was falsch, die evolution kann nicht ungehindert fortgesetzt werden, weil
Bildzeitungsleser nicht ausgestorben sind, und es in nächster Zukunft nicht
dazu kommen wird.
Wir züchten uns selbst eine Gesellschaft, die am Ende aus 2 Schichten
besteht, wobei die weniger entwickelte Schicht so groß sein wird, dass sie
die weiterentwickelte auslöscht, dann sind wir der Superschaum der
Evolution, der scheiße ist, den keiner will, der aber immer oben auf ist.
...im übrigen werde ich mein Leben damit verbringen Hüftgelenke zu designen,
LOL.
Sush
Sush
>Evolution vorangetrieben und ist zu einem kleinen Teil auch langsam in
>der Lage sie in eine spezifische Bahn zu lenken.
Ja, nur lenkt der Mensch seine Evolution nicht, weil es Menschen gibt, die
nicht einsehen würden, dass sie nicht Teil der Lösung wären, was ja nur
menschlich ist :)
Wir sind inzwischen ein großer Motor, ohne Lenkrad. Versteht mich nicht
falsch, ich bin mir nicht sicher, ob ich Teil der Lösung oder Teil des
Problems bin, und ich könnte vermutlich auch nicht wirklich bestimmen wer
von all denen die existieren würdig ist sich fortzupflanzen, aber IMO ist
ungelenkte Evolution existenzgefährdent für alle.
Als Beispiel: Unlängst gab es eine Flutkatastrophe und ein vorrausschauender
Mensch hat bei sich daheim Fenster und Türen zugemauert, wohl wissend das es
eine Flut geben wird flog er in den Urlaub. Als er zurückkehrte war sein
Haus vollständig in Ordnung, er befreite die Fenster und Türen und zog
wieder ein. Seine Nachbarn aber waren alle völlig überrascht, von der seit
mindestens einem Jahr abzusehenden Flut, und ihre Häuser sind zerstört.
Der Mensch, der von all denen, die dumm genug waren in ein Flutgefährdetes
gebiet zu ziehen, am klügsten ist, hat sein Haus noch aber er wird dadurch
bestraft werden, weil alle anderen, die keine Häuser mehr haben jetzt von
uns neue geschenkt bekommen und in einem höheren Gebiet angesiedelt werden.
Weitblick wird von unserer Gesellschaft also durchaus bestraft, und deshalb
laufen wir in die falsche Richtung.
Sush
Heiko Harthun
Öhm...nun präsentierst du hier aber unterste Stammtischparolen.
Menschen lenken ihre Evolution, das tun sie wirklich, nennt sich
Gesellschaftsvertrag oder auch Zeitgeist.
Bei 6 Milliarden Menschen kannst du dir aber sicher vorstellen, das es
niemanden gibt, der sich ans Lenkrad setzen will, oder?
> Sush
Heiko Harthun
Wenn es nicht so albern klingen würde, dann würde ich ja kotzen.
Heiko Harthun
> Wenn es nicht so albern klingen würde, dann würde ich ja kotzen.
Sorry, das kann ich so ja nicht stehen lassen.
Aber wenn du beginnst, Darwins Postulate als Gottesersatz zu bezeichnen,
gepaart mit deiner eigenen Vorstellung von richtig und falsch bzüglich
aller möglichen Gesundheitlichen und Weltpolitischen ansichten, und das
ganze unter dem Titel Evolution packst...wird mir echt schlecht.
>> Sush
> Heiko
Sush
Es klingt so, oder? Ich setze mich aber wirklich mit solchen Theman
auseinander, und ich kann nur sagen: Alle Antworten sind nicht so
interessant wie diese Frage.
>Menschen lenken ihre Evolution, das tun sie wirklich, nennt sich
>Gesellschaftsvertrag oder auch Zeitgeist.
Nein, ich weiss was Du meinst (zumindestz glaube ich das), aber kein Mensch
lenkt die Evolution, deshalb läuft sie nicht Zielgerichtet, was, da Menschen
eine unglaublich zähe Brut ist, zu einer evolution ohne Auslese führt.
Niemand, außer der Zeit, kann entscheiden wer überlebt, da wir aber jeden
Menschen gegen die Zeit feilen, werden alle überleben, und es wird keine
Auslese geben. Der Mensch wird die Spitze der evolution bleiben, weil er
eine Weiterentwicklung erfolgreich verhindern kann. Wir werden immer wir
bleiben, egal ob mit oder ohne Blinddarm.
>Bei 6 Milliarden Menschen kannst du dir aber sicher vorstellen, das es
>niemanden gibt, der sich ans Lenkrad setzen will, oder?
Naja, wollen würden wohl ein paar, aber es darf niemals einen Mensch geben,
der Menschen nach seinem Bilde formt, weil es nie einen Mensch geben kann,
der der Aufgabe gewachsen ist. Denn selbst wenn er es glaubt heisst das
nicht, dass er es kann, und niemand wird je, wenn er eienn freien Willen
besitzt, einen anderen Menschen in solch einer Sache zu 100% vertrauen,
geschweigedenn ihn zu 100% als Experten anerkennen, weil sich jeder selbst
als Experte sieht, und keiner je wirklich Experte werden kann, da ein
unendlicher Vorgang nie zur gänze beleuchtet werden kann. Um es anders zu
sagen, es wird sich immer ein freier Mensch finden, der in seiner Meinung zu
recht von der Meinung eines anderen freien Menschen abweicht, und allein
diese noch so kleine Abweichung muss Grund genug sein, dass niemand das
Steuer ergreift, weil niemals mit letzter gewissheit gesagt werden kann wer
recht hat.
Sush
Sush
Na dann kotz mal, einen Teil meine ich ernst, auch wenn ich zugeben muss,
nur einen möglichen Ausgang erfasst zu haben.
Die Frage was passiert wenn ist die Wurzel der Intelligenz.
Ursprünglich mussten wir immer Intelligenter werden, weil wir drohten
ausgelöscht zu werden, ein schleichender Prozess, dem nur die klügsten auf
die schliche kamen, so hat sich Intelligenz (IMO) entwickelt.
Es war die Frage nach dem "Was essen wir, wenn es morgen keine Tiere mehr
gibt" denn genau diese Situation ist eingetreten.
Aus dieser Legitimierung heraus versuche ich für mich im stillen
herauszufinden was ist nach viel viel Zeit geschehen, ausgehend vom Heute.
In welche Richtung glaubst Du werden wir uns entwickeln?
Gibt es ein zurück, dorthin wo die Indianer einmal gelebt haben, in die Arme
der Natur?
Werden wir so viele, dass wir uns gegenseitig an die Gurgel gehen, und nur
noch die Ameisen, Ratten und Kakalaken die Welt bevölkern? (Sprich Nukleares
Endzeitszenario.)
Werden wir zwar viele, können uns aber irgendwann alle so toll leiden, dass
wir Seite an Seite friedlich dem Tag, an dem es keine Energie im gesamten
Universum mehr gibt, entgegengehen?
In was für einer Gesellschaft leben wir dann?
Ersetzen wir uns selbst durch Robotter, bis wir alle bis auf 20 Menschen
wegrationalisiert haben, und sich die Population von alleine rückläufig
wird?
Wird sich ein Gottesstaat entwickeln, der von wenigen kontrolliert wird, die
ihre Schafe wie Robotter halten, damit es keinen globalen Krieg gibt?
So viele Fragen, und ich werde die Antwort nie erfahren, manchmal ist es
schon verdammt doof nicht morgen geboren worden zu sein.
Sush
P.s. wenn ich Dich wirklich ankotz, sag bescheid, dann hör ich sofort auf
mit meinem Mist :)
Sush
>Aber wenn du beginnst, Darwins Postulate als Gottesersatz zu bezeichnen,
>gepaart mit deiner eigenen Vorstellung von richtig und falsch bzüglich
>aller möglichen Gesundheitlichen und Weltpolitischen ansichten, und das
>ganze unter dem Titel Evolution packst...wird mir echt schlecht.
Ich weiss zwar das da einiges ziemlich hart klingt, aber inteilen stimmt es.
Selbstverständlich tut es mir um jeden leid der ein Hüftgelenk braucht,
darum lerne ich ja auch wie man welche macht, aber es wird dazu führen, dass
wir alle Hüftgelenke brauchen werden, weil es egal ist ob wir eines haben
oder nicht, wenn solche Operationen erstmal optimiert sind.
Wir gehen im Augenblick insgesamt den wie ich finde bequemen Weg, und das
sollte nicht richtig sein.
Hey, keine Frage, ich kann mich irren, aber vieleicht auch nicht.
Sush
Christian Feldhausen
> Also unsere evolution beschränkt sich IMO darauf, dass wir den Blinddarm
> loswerden, bzw eventuell wieder herbeibringen.
> Ansonsten arbeiten wir im Augenblick kontraevolutionär indem wir versuchen
> Seuchen zu verhindern und jedem medizinische Versorgung zu verschaffen,
> anstatt der Evolution ihren lauf zu lassen. Künstliche Hüftgelenke werden
> auf lange sicht nur dazu führen, dass jeder sie braucht.
Ahha.
> Das ist zwar auch eine Art evolution, aber so kann es nicht im Geiste des
> Erfinders??? sein. Nagut, es gibt gar keinen Gott, aber Evolution ist die
> Auslese derer die nicht stark genug sind,
Soso.
> und wenn nun Energie darauf
> konzentriert wird die schwachen über die Hürde zu bringen, dann läuft da IMO
> was falsch,
Sag mir Bescheid, wenn du deine Weisheitszähne rausbekommst oder du eine
Blinddarmentzündung hast.
> die evolution kann nicht ungehindert fortgesetzt werden, weil
> Bildzeitungsleser nicht ausgestorben sind, und es in nächster Zukunft nicht
> dazu kommen wird.
> Wir züchten uns selbst eine Gesellschaft, die am Ende aus 2 Schichten
> besteht, wobei die weniger entwickelte Schicht so groß sein wird, dass sie
> die weiterentwickelte auslöscht, dann sind wir der Superschaum der
> Evolution, der scheiße ist, den keiner will, der aber immer oben auf ist.
Sind das deine wirren Phantasien oder befindest du dich da in Gesellschaft?
> ...im übrigen werde ich mein Leben damit verbringen Hüftgelenke zu designen,
> LOL.
Dann wirf mal einen Blick auf deine Kundenkartei und überdenke, wer wann
und wieso das Hüftgelenk bekommt und inwiefern deren Nachkommen dadurch
beinflusst werden...
Christian
--
Es ist echt erschreckend, daß die Eltern ihre offenbar dummen
Kinder inzwischen im Usenet statt vor dem Fernseher parken...
Alan Tiedeman in drsca
Sush
> > Ansonsten arbeiten wir im Augenblick kontraevolutionär indem wir
versuchen
> > Seuchen zu verhindern und jedem medizinische Versorgung zu verschaffen,
> > anstatt der Evolution ihren lauf zu lassen. Künstliche Hüftgelenke
werden
> > auf lange sicht nur dazu führen, dass jeder sie braucht.
> Ahha.
Jugendliche machen immer und immer weniger Sport, dadurch werden solche
Eingriffe auf die dauer immer eher nötig.
Hüftgelenke sind der falsche Weg, aber der bequemere.
Die evolution wird blockiert, weil wir dafür sorgen, dass beide Konzepte
gleich erfolgreich sind uns nicht ein entweder oder festlegen können.
Es gibt 100 Wege, um mit einer Situation umzugehen, und wir behindern die
wenigsten, dadurch verläuft evolution im Sand, weil kein Konzept gewinnt.
> > Das ist zwar auch eine Art evolution, aber so kann es nicht im Geiste
des
> > Erfinders??? sein. Nagut, es gibt gar keinen Gott, aber Evolution ist
die
> > Auslese derer die nicht stark genug sind,
> Soso.
Jetzt, so ein paar Tage später den von mir geschriebenen Text interpretiert,
liesst es sich ziemlich krass, aber es ist gar nicht so unwahr, finde ich.
Das mit dem Stark genug ist ein bisschen zu unbreit ausgedrückt. Vielleicht
klingt "Auslese derer, deren Konzept nicht ausreicht" besser.
> > und wenn nun Energie darauf
> > konzentriert wird die schwachen über die Hürde zu bringen, dann läuft da
IMO
> > was falsch,
> Sag mir Bescheid, wenn du deine Weisheitszähne rausbekommst oder du eine
> Blinddarmentzündung hast.
Um ehrlich zu sein bin ich auch Teil des Kreislaufes, und lase mir gerade
was an meinen Zähnen machen.
Und ja, ich war nicht gut genug, ich habe nicht durchgehalten, meine Zähne
sind scheiße, wenn ich je Kinder habe, muss ich darauf achten, dass sie sich
besser um ihre Zähne kümmern, weil ganz klar ist, dass sie in diesem Punkt
etwas tun müssen.
Aber da das ganze System in diese Richtung läuft, laufe ich mit, weil ich
als einzelner niemals im Stande wäre etwas zu ändern.
Da kommen jetzt vielleicht einige, die mir den Mitläufer vorwerfen, aber
alles andere fände ich in diesem speziellen Fall amoralisch.
> > die evolution kann nicht ungehindert fortgesetzt werden, weil
> > Bildzeitungsleser nicht ausgestorben sind, und es in nächster Zukunft
nicht
> > dazu kommen wird.
> > Wir züchten uns selbst eine Gesellschaft, die am Ende aus 2 Schichten
> > besteht, wobei die weniger entwickelte Schicht so groß sein wird, dass
sie
> > die weiterentwickelte auslöscht, dann sind wir der Superschaum der
> > Evolution, der scheiße ist, den keiner will, der aber immer oben auf
ist.
> Sind das deine wirren Phantasien oder befindest du dich da in
Gesellschaft?
Das sind meine wirren Phantasieen, wenn man sie denn so bezeichnen will. Ich
sehe es mehr als meine Weltauffassung, die ich nicht für falsch halte,
obwohl auch ich daran ständig feile, und sie weiterentwickle, weil ich sehr
wohl weiss das meine Theorien teilweise auch auf Brainfarts basieren können,
und wenn ich so eibeb finde, dann bricht alles was daruaf basiert zusammen.
Naja, das mit den Bildzeitungslesern war krass, das ist ein Vorurteil von
mir, weil Ich finde dass die Bildzeitung dem freien Willen, und der freien
Meinung entgegenwirkt.
Das mit dem Superschaum sollte ein Bild sein, der nicht auf körperliches
bezogen werde sollte (was man glauben konnte, weil ich mit Hüftgelenken
eingestiegen bin), sondern darauf, dass wir (oder unsere Nachfahren) IMO
bald alle die von den Medien vorgegebenen Werte als Idealbild sehen. (kam
nicht ganz rüber)
> > ...im übrigen werde ich mein Leben damit verbringen Hüftgelenke zu
designen,
> > LOL.
> Dann wirf mal einen Blick auf deine Kundenkartei und überdenke, wer wann
> und wieso das Hüftgelenk bekommt und inwiefern deren Nachkommen dadurch
> beinflusst werden...
Nö, jeder hat medizinische Versorgung verdient, menschlich wäre es höchst
verwerflich jemanden die Versorgung zu verweigern.
Und mir ist auch klar, dass Du anspielst, dass der Kundenkreis meistens
keine Nachkommen mehr produziert.
Es war ein unglückliches Beispiel, dass sich aber auf andere Bereiche
übertragen ließe, wodurch es nicht menschlicher, aber realistischer werden
würde.
Sush
Heiko Harthun
>>Menschen lenken ihre Evolution, das tun sie wirklich, nennt sich
>>Gesellschaftsvertrag oder auch Zeitgeist.
>
> Nein, ich weiss was Du meinst (zumindestz glaube ich das), aber kein Mensch
> lenkt die Evolution, deshalb läuft sie nicht Zielgerichtet, was, da Menschen
> eine unglaublich zähe Brut ist, zu einer evolution ohne Auslese führt.
> Niemand, außer der Zeit, kann entscheiden wer überlebt, da wir aber jeden
> Menschen gegen die Zeit feilen, werden alle überleben, und es wird keine
> Auslese geben. Der Mensch wird die Spitze der evolution bleiben, weil er
> eine Weiterentwicklung erfolgreich verhindern kann. Wir werden immer wir
> bleiben, egal ob mit oder ohne Blinddarm.
*kopfschüttel*
Also zum einen ist der Mensch keine zähe Brut. Er ist sogar relativ
zerbrechlich. Unsere Lebenserwartung ist zwar relativ hoch, dafür ist
unsere Geburtenrate relativ gering. Das mal zum einen.
Evolution ist nie abgeschlossen.
Evolution als solches gibt es eigentlich gar nicht, es ist nur eine
Ansammlung von Faktoren, die selbige begünstigen.
Sie ist nicht gerichtet und schon gar nicht zielgerichtet. Es ist
allgemein betrachtet nur eine Ansammlung von Möglichkeiten.
Verschiedene Asprägungen/Mutationen werden ausprobiert und wenn sie
lebensfähig sind, werden sie im genetischen Programm gespeichert. Das
müssen nicht mal sinnvolle Dinge sein, man kann aber auf sie
zurückgreifen, sollte es nötig werden.
Den Evolutionären Druck den du wahrscheinlich meinst, der ist eine ganz
andere Sache und hat mit allem anderen eigentlich nicht viel zu tun.
Heiko Harthun
deine logik ist ziemlich verquer, wenn ich das mal sagen darf...
> Sush
Heiko Harthun
>>Wenn es nicht so albern klingen würde, dann würde ich ja kotzen.
[scha-nipp]
> Sush
>
> P.s. wenn ich Dich wirklich ankotz, sag bescheid, dann hör ich sofort auf
> mit meinem Mist :)
du übersiehst, das Evolution, so wie wir diesen Begriff benutzen, einen
Zeitraum umfasst, in welchem wir selbst nichtmal ein Furz sind.
Der Skorpion hat sich seit etwa 400 000 Jahren nicht weiterentwickelt.
Wir sagen er wäre ein Evolutionsmuffel, aber was soll der quatsch?
Immerhin gibt es ihn schon um einiges länger, als uns. Er hat sogar mal
eine Pause eingelegt, in welcher wir uns entwickeln konnten...
Ob die Spezies Mensch überlebensfähig ist, wird sich zeigen...vielleicht
in zehn Jahren, vielleicht erst in zwei oder drei millionen jahren...
Heiko Harthun
> Jugendliche machen immer und immer weniger Sport, dadurch werden solche
> Eingriffe auf die dauer immer eher nötig.
> Hüftgelenke sind der falsche Weg, aber der bequemere.
>
> Die evolution wird blockiert, weil wir dafür sorgen, dass beide Konzepte
> gleich erfolgreich sind uns nicht ein entweder oder festlegen können.
> Es gibt 100 Wege, um mit einer Situation umzugehen, und wir behindern die
> wenigsten, dadurch verläuft evolution im Sand, weil kein Konzept gewinnt.
*kopfschüttel*
Das ist Evolution, und zwar so wie sie leibt und lebt, und eben von uns
Menschen gesteuert.
Künstliche Hüftgelenke sind eine Möglichkeit, mehr sport eine andere,
ein Bioagens, welches die Hüftgelenke schütz eine andere Möglichkeit und
es gibt noch viele mehr.
Wir werden einfach ausprobieren was klappt und was nicht...welche dabei
aber überhaupt in ein Entwicklungsstadium kommen hängt wiederum von
unserem Zeitgeist ab, denn der bestimmt, welche Forschungen
subventioniert werden und welche nicht. Mutationen wären in diesem Fall,
dann Menschen, die sich Forschungen leisten können, ohne auf öffentliche
Mittel angewiesen zu sein
*schmunzel*
Nun ja, zumindest ganz simpel dargestellt.
> Sush
Sush
>Zeitraum umfasst, in welchem wir selbst nichtmal ein Furz sind.
>Der Skorpion hat sich seit etwa 400 000 Jahren nicht weiterentwickelt.
>Wir sagen er wäre ein Evolutionsmuffel, aber was soll der quatsch?
>Immerhin gibt es ihn schon um einiges länger, als uns. Er hat sogar mal
>eine Pause eingelegt, in welcher wir uns entwickeln konnten...
>Ob die Spezies Mensch überlebensfähig ist, wird sich zeigen...vielleicht
>in zehn Jahren, vielleicht erst in zwei oder drei millionen jahren...
Ich gehe davon aus, dass der Mensch überlebensfähig ist, weil er genügend
intelligenz hervorbringt, um seine Vernichtung zu verhindern.
Der Skorpion ist ein gutes Beispiel, er braucht nichts mehr um seine Spezies
weiterleben zu lassen, trotzdem ist er nicht fähig durch ein vorheriges
Einlenken einer großflächigen Vernichtung aller Skorpione vorzubeugen.
Der Mensch ist dazu aber im Stande, obwohl das auch nicht von nöten wäre,
weil er nicht bedroht ist.
Eine Entwicklung in jede Richtung kann erfolgen, weil jede richtung immer
noch Mensch ist, und als solches von Mensch beschützt wird. Da eine
vielfältige Entwicklung möglich ist, wird sie passieren, auch in bereiche
die man nicht wollte, die gewünscht hätte, oder nie beabsichtigt hat.
Damit meine ich z.B. Allergieen, was das wohl am wenigsten krass klingende
beispiel ist, weil es kein Tabu bricht.
Kinder die auf Bauernhöfen aufwachsen sind weniger anfällig für Allergische
Reaktionen als Kinder die nicht auf Bauernhöfen aufwachsen. Wenn jemand eine
Allergische Reaktion hat, wird ihm geholfen, und damit dem Körper die Arbeit
abgenommen. Wenn der Körper keinen AntiAllergischen mechanismus aufbauen
muss, wird er keinen aufbauen, und es gibt keine Evolution in diese
Richtung.
Keiner weiss, ob das jetzt gut oder schlecht ist, oder ob man eventuell
suchtmechanismen (z.B. nach Anti-Allergischen mitteln)in den Mensch von
Geburtan einprogrammiert, aber auf lange sicht ist das egal, und wir werden
die Spezies, mit der höchsten Anfälligkeit sein, die trotzdem in der Lage
ist zu überleben.
Sush
Sush
>*kopfschüttel*
>Das ist Evolution, und zwar so wie sie leibt und lebt, und eben von uns
>Menschen gesteuert.
>Künstliche Hüftgelenke sind eine Möglichkeit, mehr sport eine andere,
>ein Bioagens, welches die Hüftgelenke schütz eine andere Möglichkeit und
>es gibt noch viele mehr.
>Wir werden einfach ausprobieren was klappt und was nicht...welche dabei
>aber überhaupt in ein Entwicklungsstadium kommen hängt wiederum von
>unserem Zeitgeist ab, denn der bestimmt, welche Forschungen
>subventioniert werden und welche nicht. Mutationen wären in diesem Fall,
>dann Menschen, die sich Forschungen leisten können, ohne auf öffentliche
>Mittel angewiesen zu sein
>*schmunzel*
>Nun ja, zumindest ganz simpel dargestellt.
Ja, über eine mehrschichtengesellschaft habe ich auch nachgedacht, nur ist
die IMO undenkbar, weil sich ja parallel zur Zeit die Moral langfristig auf
einen Punkt einpendelt. Und im Augenblick steht in der europäischen Moral:
"Alle Menschen sind Gleich", was ich ja an und für sich ein gutes Konzept
finde, was aber auch gleichzeitig heisst, das medizinische Ergebnisse für
alle verfügbar sein werden (vielleicht eine Generation überspringen, aber
das ist unwichtig). D.h., dass wir uns gleichzeitig moralisch annähern, und
medizinisch ideal versorgt werden, wodurch wir eine konsistente Masse an
Menschen bilden, die alle ihre Macken haben, aber von denen keine ins
Gewicht fällt.
Eine hübsche Gesellschaft, zugegeben, aber eine anfällige und instabile IMO
auch, und genau das ist der knackpunkt, der mir heute Kopfzerbrechen
bereitet.
Eine Gesellschaft aus Menschen, die ihre Fehler mehren, wird eine
Gesellschaft aus Fehlerbehafteten Menschen, die zwar alle gleich sind und
weil ich immer eine rosa brille auf habe, auch unglaublich nett zueinander
sein werden, aber doch jederzeit vor dem Abgrund steht, und gefahr läuft von
einem eigenem Produkt irgendeiner Art (Klobürsten zählen nicht) ausgelöscht
zu werden.
Sush
Alexander Reissberg
> Alexander Reissberg wrote:
>
> > > > > Akzeptiere das oder diskutiere auf einer anderen Grundlage.
> > > >
> > > > Auf _deiner_ Grundlage diskutiere ich nicht. Habe ich noch nie.
> > >
> > > Weiss ich doch nur zu gut.
> >
> > Und du solltest auch wissen, wieso. Weil sie für SR irrelevant ist.
>
> Die Herleitung will ich sehen. Also?
??? Huh?
Wieso deine Grundlage für SR irrelevant ist? Weil SFD und X-Punk nichts
mit Sr zu tun haben, außer vielleicht eine Anlehnung im Hintergrund. Auf
Sr-Quellen hast du nicht diskutiert, sondern kommst mir mit
irgendwelchem anderen Quatsch. Wenn du mir sagst, wieso der für mich
relevant sein sollt, dann denke ich _vielleicht_ noch mal drüber nach.
Allerdings ... wohl eher nicht.
> > > > Du warst schon witziger.
> > >
> > > Ich bin anpassungsfähig, Alex :)
> >
> > Ach, und wo bitte?
>
> Ich sinke auf dein Niveau ^_^
Damit komme ich wieder zu meinem ersten Statement in dieser kurzen
Reihe.
Alexander Reissberg
> > sehe ich es auch so, das ein geist durchaus ein Interesse daran hat,
> mächtiger
> > zu werden, das heißt, seine Art von natürlicher Auslese standzuhalten.
> > Sei es um sich andere Geister vom Leib zu halten, sei es, um sich Menschen
> vom
> > Leib zu halten oder auch critter, oder sei es, um in einem Bereich etwas
> zu
> > bewegen oder um etwas anderes zu erreichen.
>
> Ja, wobei ein Geist ja (und das verteidige ich erst seit kurzem :) nur durch
> die Domäne starker werden kann. Deshalb gibt er sich mehr mühe in der
> Domäne, was aber bedeuten würde, dass er sich unterschiedlich viel mühe gibt
> was unsinn ist, weshalb er doch nur stärker wird, wenn die Domäne durch
> andere Einflüsse stärker wird... Was der Karmaidee entgegenkommt, weil
> Schamanen, Tänzer und andere Anhänger oder Verbündete ihr Karma dann in die
> Domäne stecken, was den Geist stärkt.
Für Naturgeister sicher okay.
> > Nehmen wir doch mal ein bekanntes Beispiel: Butterblume.
> > Sie hat wohl die gleichen Beweggründe für ihr Yamatetsu-engagement gehabt
> > wie
> > es ein Mensch hätte. Wohlstand. Was soll es sonst gewesen sein? Oder auch,
> > sich
> > die Langeweile zu vertreiben. Mitlerweile ja, um die Metas zu integrieren.
> > Alles Motivation. Mehr haben Menschen heute auch nicht für die natürliche
> > Auslese. Zwischendurch hatte sie sogar noch eine echte Bedrohung auf ihr
> > Leben
> > loszuwerden, wenn man den Run gespiel/gelesen hat (bei mir nur Letzteres).
>
> Ich kenne das Beispiel nicht, aber ich glaube ich erkenne das Bild.
Naja, okay, wenn man es nicht kennt wird es etwas kompliziert, aber sie ist
eigentlich ein beispiel dafür, das es wohl eine Motivation geben muß. Denn
sonst würdesie .... nichts tun. Ohne Motivation macht man nichts.
> > Durchaus mit Menschen vergleichbar. Und der Einwand, aus Motivation ergibt
> sich
> > keine Macht ... naja, ohne Motivation bekommt man keine Macht. So einfach
> ist
> > es. Ist heute beim Menschen so und ist auch bei Geister nicht anders.
>
> Schon, aber die Motivation eines Geistes ist immer gleich, und immer gleich
> groß.
> Er arbeitet daran, und mit der Umwelt stellt sich ein Gleichgewicht ein,
> dass seiner Kraft entspricht.
Das sehe ich nicht unbedingt so. Mit der Domäne kann man es auch nur
vergleichen, wenn es Naturgeister sind. Die Motivation eines freien Geistes
(nur darum geht es ja) kann sich aber ändern. Die Motivation eines Menschen
kann sich ja auch ändern. Naturgeister sind etwas an ihrer Domäne fixiert, das
stimmt schon, aber selbst innerhalb dieses Bereiches kann es sich ändern.
Butterblume oben, als Beispiel, war ne Verbündete. Verbündete haben keinen
solchen Fixpunkt, an dem sie sich orientieren. also kann ihre Motivation alles
in jeder sein. Und sie kann sich ändern.
Wenn wir bei dem freien Verbündetenbeispiel bleiben. z.B. könnte eine
Motivation sein, mächtiger zu werden, den Magier umzulegen, der einen
beschworen hat, falls von diesem gefahr ausgeht. Ist er dann tot, dann gibt es
eine andere Motivation. Kann sich endlos ändern. Sogar komplett gegensätzlich
werden.
> > Daraus folgt, das wenn der Mensch noch der natürlichen Auslese und der
> > Evolution unterliegt, dann tune s auch geister. Bei uns heute habe ich ja
> > Zweifel, aber okay, meinetwegen.
>
> Geister unterliegen nicht der natürlichen Auslese, ihre Domänen tun es.
Nur bei Naturgeistern.
> Und Menschen unterliegen keiner natürlichen Auslese mehr, sonst würden wir
> ja weiterevolutionieren, was IMO derzeit nicht der Fall ist.
Naja, die Diskussion zu diesem thema ist immer sehr ... naja. deshalb möchte
ich da gar nicht drauf eingehen. und ob man technische Entwicklung als
Evolution ansieht. Okay, es gibt sicher eine Evolution am Menschen, aber es
gibt auch zig Beispiele dafür, das die natürliche Auslese ausgeschaltet ist.
Kann ich aber nicht wirklich gut ausführen, ohne inhuman dazustehen. Und im
Moment habe ich da keinen Bock drauf.
Heiko Harthun
> Ich gehe davon aus, dass der Mensch überlebensfähig ist, weil er genügend
> intelligenz hervorbringt, um seine Vernichtung zu verhindern.
Das hat aber recht wenig miteinander zu tun *g*
Die Saurier waren auch überlebensfähig.
> Der Skorpion ist ein gutes Beispiel, er braucht nichts mehr um seine Spezies
> weiterleben zu lassen, trotzdem ist er nicht fähig durch ein vorheriges
> Einlenken einer großflächigen Vernichtung aller Skorpione vorzubeugen.
> Der Mensch ist dazu aber im Stande, obwohl das auch nicht von nöten wäre,
> weil er nicht bedroht ist.
Das der Skorpion pause macht, heißt ja nicht, das er sich nicht
weiterentwickeln kann und wird.
> Kinder die auf Bauernhöfen aufwachsen sind weniger anfällig für Allergische
> Reaktionen als Kinder die nicht auf Bauernhöfen aufwachsen. Wenn jemand eine
> Allergische Reaktion hat, wird ihm geholfen, und damit dem Körper die Arbeit
> abgenommen. Wenn der Körper keinen AntiAllergischen mechanismus aufbauen
> muss, wird er keinen aufbauen, und es gibt keine Evolution in diese
> Richtung.
Das ist Evolution.
> Keiner weiss, ob das jetzt gut oder schlecht ist, oder ob man eventuell
> suchtmechanismen (z.B. nach Anti-Allergischen mitteln)in den Mensch von
> Geburtan einprogrammiert, aber auf lange sicht ist das egal, und wir werden
> die Spezies, mit der höchsten Anfälligkeit sein, die trotzdem in der Lage
> ist zu überleben.
Das ist Evolution.
Du erhöhst den Druck auf eine bestimmten Eigenschaft. Das es individuen
gibt, deren Immunsystem sich gegen sich selbst richtet, ist die reaktion
auf unseren Industriestaat.
In Amerkia und Japan hast du beispielsweise etwas weniger mit Allergien
zu tun, da ist das SBS (Sick Building Syndrom) viel weiter verbreitet.
Dies alles sind Faktoren die unsere Evolution beeinflussen.
> Sush
Heiko Harthun
>>Das ist Evolution, und zwar so wie sie leibt und lebt, und eben von uns
>>Menschen gesteuert.
> Ja, über eine mehrschichtengesellschaft habe ich auch nachgedacht, nur ist
> die IMO undenkbar, weil sich ja parallel zur Zeit die Moral langfristig auf
> einen Punkt einpendelt. Und im Augenblick steht in der europäischen Moral:
> "Alle Menschen sind Gleich", was ich ja an und für sich ein gutes Konzept
> finde, was aber auch gleichzeitig heisst, das medizinische Ergebnisse für
> alle verfügbar sein werden (vielleicht eine Generation überspringen, aber
> das ist unwichtig). D.h., dass wir uns gleichzeitig moralisch annähern, und
> medizinisch ideal versorgt werden, wodurch wir eine konsistente Masse an
> Menschen bilden, die alle ihre Macken haben, aber von denen keine ins
> Gewicht fällt.
Endschuldige Sush aber du redest blödsinn.
Moral ist eine Individuelle Vorstellung, jeder Mensch hat seine eigene
und sie unterschiedet sich (nicht unbedingt gravierend) von der eines
anderen Menschen.
Was du meinst ist Ethik. Eine Gesellschaft definiert ihre eigenen
ethischen Grundsätze, diese sind jedoch nicht in Stein gemeisselt
sondern sind in einer ständigen Entwicklung und Anpassung begriffen. Sie
befinden sich sozusagen im Fluß.
> Eine hübsche Gesellschaft, zugegeben, aber eine anfällige und instabile IMO
> auch, und genau das ist der knackpunkt, der mir heute Kopfzerbrechen
> bereitet.
> Eine Gesellschaft aus Menschen, die ihre Fehler mehren, wird eine
> Gesellschaft aus Fehlerbehafteten Menschen, die zwar alle gleich sind und
> weil ich immer eine rosa brille auf habe, auch unglaublich nett zueinander
> sein werden, aber doch jederzeit vor dem Abgrund steht, und gefahr läuft von
> einem eigenem Produkt irgendeiner Art (Klobürsten zählen nicht) ausgelöscht
> zu werden.
*nackenhaaresträub*
Du darfst verschiedene Dinge nicht vergessen. Evolution beinhaltet auch
soziale/wirtschaftliche Aspekte, überall wo evolution stattfindet (ja
auhc im tierreich, wobei das mit der wirtschaft vielleicht nicht ganz so
ist *g*).
Jede Gesellschaftsform die wir Menschen in den Letzen 8000 Jahren
ausprobiert haben ist eine Art Evolution(sdruck) dem wir usn aussetzen.
Viele Dinge laufen parallel und dann irgendwann zeigt sich das ein
System nicht überlebensfähig ist. Und mit ihm die Menschen die sich
diesem verschrieben haben. Manche überleben, andere sterben.
Ebenso ist es mit der medizinischen Versorgung. Die die sie sich leisten
können, könnten überleben, die anderen nicht, es kann aber auch sein,
das es komplikationen gibt und dann sterben die die sie sich leisten
konnten...das kann man endlos so weiter treiben.
Das meine ich damit, das wir unsere Evolution selbst lenken.
Und sie niemals abgeschlossen sein wird.
Torsten Logemann aka Void
> Jugendliche machen immer und immer weniger Sport, dadurch werden solche
> Eingriffe auf die dauer immer eher nötig.
> Hüftgelenke sind der falsche Weg, aber der bequemere.
Meine Oma hat ein künstliches Hüftgelenk und die war als sie
jugendlich war beim BDM und hat da jede Menge Sport gemacht.
Das Hüftgelenk bekam sie laaaaange nachdem sie sich fort-
gepflanzt hatte. Irgendwie kann ich dir schwer folgen in wie
weit das die Evolution beeinflusst haben soll. Klar, sie lebt noch
und ich kann deshalb noch nichts erben, aber willst du jetzt
etwa sagen das das künstliche Hüftgelenk meiner Oma MEINE
Evolution negativ beeinflusst und das das nicht der Fall wäre
wenn ICH mehr Sport treiben würde?¿?
> Die evolution wird blockiert, weil wir dafür sorgen, dass beide Konzepte
> gleich erfolgreich sind uns nicht ein entweder oder festlegen können.
> Es gibt 100 Wege, um mit einer Situation umzugehen, und wir behindern die
> wenigsten, dadurch verläuft evolution im Sand, weil kein Konzept gewinnt.
Du schliesst dich da in deiner Denkweise berüchtigten Vordenkern
wie Hitler und Mengele an, verkennst dabei aber das Evolution mehr
ist als körperliche Überlegenheit. Ich will dich nicht beleidigen, aber
was du sagst klingt wie die Worte eines Faschisten und Sozial-Darwinisten.
Ich sage nicht das du einer wärst, aber was du sagst hört sich so an.
Das ist mehr als Reflektion deiner Wirkung auf mich zu verstehen
und keineswegs diffarmierend gemeint!
> Und ja, ich war nicht gut genug, ich habe nicht durchgehalten, meine Zähne
> sind scheiße, wenn ich je Kinder habe, muss ich darauf achten, dass sie sich
> besser um ihre Zähne kümmern, weil ganz klar ist, dass sie in diesem Punkt
> etwas tun müssen.
> Aber da das ganze System in diese Richtung läuft, laufe ich mit, weil ich
> als einzelner niemals im Stande wäre etwas zu ändern.
> Da kommen jetzt vielleicht einige, die mir den Mitläufer vorwerfen, aber
> alles andere fände ich in diesem speziellen Fall amoralisch.
Amoralisch? Wenn du davon überzeugt bist das deine Ansichten richtig
und wichtig sind musst du Selbstmord begehen, oder als abschreckendes
Beispiel so weiterleben wie du bist ohne die böse Medizin zu nutzen.
Wenn du das nicht willst macht das deine Ansichten eher unglaubwürdig.
> Naja, das mit den Bildzeitungslesern war krass, das ist ein Vorurteil von
> mir, weil Ich finde dass die Bildzeitung dem freien Willen, und der freien
> Meinung entgegenwirkt.
Wie kann eine Zeitung denn dem freien Willen entgegenwirken? Wird denn
irgendjemand gezwungen sie zu lesen?
> Sush
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Wieso deine Grundlage für SR irrelevant ist? Weil SFD und X-Punk nichts
> mit Sr zu tun haben, außer vielleicht eine Anlehnung im Hintergrund.
Ich frage mich wie du auf X-Punk oder das SFD kommst? Ist mir
vollkommen schleierhaft. Habe ich das mit einem Wort erwähnt?
Hab ich mit X-Punk Regeln argumentiert? Ich dachte eigentlich
das ich von heutigem Schamanismus gesprochen hätte.
> Auf
> Sr-Quellen hast du nicht diskutiert, sondern kommst mir mit
> irgendwelchem anderen Quatsch. Wenn du mir sagst, wieso der für mich
> relevant sein sollt, dann denke ich _vielleicht_ noch mal drüber nach.
> Allerdings ... wohl eher nicht.
Wenn ich dir erklären muss warum Überlegungen ausgehend
vom echten Schamanismus eine angebrachte Grundlage darstellen
und den fehlerhaften Quellen weit überlegen sind weiss ich auch
nicht weiter.
> > > > > Du warst schon witziger.
> > > >
> > > > Ich bin anpassungsfähig, Alex :)
> > >
> > > Ach, und wo bitte?
> >
> > Ich sinke auf dein Niveau ^_^
>
> Damit komme ich wieder zu meinem ersten Statement in dieser kurzen
> Reihe.
Dann muss es daran liegen das ich garnicht scherze.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Naja, okay, wenn man es nicht kennt wird es etwas kompliziert, aber sie ist
> eigentlich ein beispiel dafür, das es wohl eine Motivation geben muß. Denn
> sonst würdesie .... nichts tun. Ohne Motivation macht man nichts.
Du gehst jetzt aber erstmal davon aus das die Entscheidung
einen Geist in den Firmenvorstand eines Megakons zu setzen
von FASA vorher intensiv metaphysisch und philosophisch
erörtert wurde. Wenn wir davon ausgehen das sie über solch
ein Detail auch nur annähernd länger als "Höhö... Geile Idee"
nachgedacht haben (was in Anbetracht anderer Fehler eher
unwarscheinlich ist) müssten sie änliche Überlegungen auch
über andere Spielaspelte angestellt haben. Das wiederum
brächte uns dann zu der Feststellung das alleine die falsche
Bezeichnung von Schrapnellgeschossen als Flechettes einen
ebensolchen wohlüberlegten Hintergrund haben müsste.
Ich würde zwar eher sagen das du dich argumentativ auf
dünnes Eis begiebst wenn du auf Aussagen aufbaust die
keinerlei Konsistenz haben, aber wenn du das für einen
bedeutenden Hinweis auf das Machtstreben von Geistern
hällst frage ich dich warum die Menschheit noch existiert.
Bei 2w6 gegen Kraft werden riesige Scharen von Geistern
der Kraftstufen 5-8 am laufenden Band frei und schaut
man sich offizielle Quellen und die eigenen Spielrunden an
stellt man schnell fest das kaum etwas geringeres mal
beschworen wird. Was also hindert nun diese Geister sich
zumindest zu 20% zu verbünden und Magier zu versklaven
weitere Geister zu beschwören? Die Viecher würden zu
einer Bedrohung werden gegen die die Inselkengeister
ein Furz sind, denn sie brauchen keinen Wirt und keine
Königin. Stell dir mal 50 Feuerelementare vor die Macht
wollen. Die spekulieren an der Börse und machen dann
Hochhäuser platt. Die schmelzen das Fundament schneller
als die Flugzeuge der Al Kaida und können danach sofort
mit dem nächsten Gebäude weitermachen. Die Börse ist
vermutlich zu riskant, also könnten sie einfach kleinere
Konzerne und Staaten erpressen. Sobald sie sich dann
eingekauft haben machen sie mit ihrem Terrornetz gegen
die Konkurenz weiter. Klingt das vor diesem Hintergrund
überzogen? Ich finde nicht.
> > Geister unterliegen nicht der natürlichen Auslese, ihre Domänen tun es.
>
> Nur bei Naturgeistern.
Bei Shadowrun? Ja. Metaphysisch? Nein. Metaphysisch sind die
Elementarmanifestationen der arabischen Hermetik konzeptionell
durchaus eng an ihr jeweiliges Element gebunden und gekoppelt.
Wasserelementare reagieren auf Ölpest, Erdelementare mögen
es nicht wenn Berge gesprengt werden und Luftgeister haben
Ärger mit Smog. Ist die Luft gut aus der der Luftgeist beschworen
wurde und der Wind am Beschwörungsort stark ist auch der
Geist gesund und stark. Windstille und Luftverschmutzung
schwächt auch den Luftelementar. Aber wie gesagt: Nur Meta-
physisch. Worauf SR aufbaut und wovon es schreibt es würde
auf einmal wirklich funktionieren wie es die Überlieferungen
sagen hat bei SR ja keine Bedeutung mehr und funktioniert
plötzlich für die "Eingeweihten" ohne Nachbriefing problemlos
ganz anders.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Ich gehe davon aus, dass der Mensch überlebensfähig ist, weil er genügend
> intelligenz hervorbringt, um seine Vernichtung zu verhindern.
Die AUslöschung ganzer Kulturen die innerhalb ihrer jeweiligen Wahrnehmung
die Menschheit waren zeigt sehr deutlich das das nicht der Fall ist.
Der Mensch ist intelligent genug sich selbst auszulöschen und intelligent
genug es nach Möglichkeit zu vermeiden. Alleine jeder Astrologe könnte dir
schnell herleiten wiso unsere Intelligenz im Zweifelsfall bedeutungslos ist
und jeder B-Waffen Experte ebenso. Dein Intellekt kann keine Kugel stoppen
wenn die Waffe auf deiner Schläfe sitzt und sich bereits im Lauf befindet,
aber die Hand kann den Abzug drücken. Mit einigen B-Waffen und diversen
Naturkatastrophen ist es das gleiche. Wir würden nur noch sehen was es
ist und sterben während wir über das Warum nachdenken.
> Der Skorpion ist ein gutes Beispiel, er braucht nichts mehr um seine Spezies
> weiterleben zu lassen, trotzdem ist er nicht fähig durch ein vorheriges
> Einlenken einer großflächigen Vernichtung aller Skorpione vorzubeugen.
Er braucht nichts mehr? Denkst du Evolution bei Tieren sei wunschgesteuert?
> Der Mensch ist dazu aber im Stande, obwohl das auch nicht von nöten wäre,
> weil er nicht bedroht ist.
Ich würde durchaus sagen das eine Spezies die ihren eigenen Lebensraum
vernichtet bedroht ist.
> Kinder die auf Bauernhöfen aufwachsen sind weniger anfällig für Allergische
> Reaktionen als Kinder die nicht auf Bauernhöfen aufwachsen. Wenn jemand eine
> Allergische Reaktion hat, wird ihm geholfen, und damit dem Körper die Arbeit
> abgenommen. Wenn der Körper keinen AntiAllergischen mechanismus aufbauen
> muss, wird er keinen aufbauen, und es gibt keine Evolution in diese
> Richtung.
Wo hast du denn den Schwachsinn her? Fakt ist das man sich durchaus
mit der Ursachenbekämpfung auseinandersetzt. Was du beklagst ist ein
Mangel an symptomatischer Bekämpfung und die wird weitläufig nicht
praktiziert. Das weiss ich aus eigener Erfahrung eben weil ich einige
allergische Probleme habe und weiss zudem auch das das Problem mit
der klinischen kindheit nur einer von hundert Faktoren ist da sie bei mir
keineswegs gegeben war. Damit stemple ich jede Verallgemeinerung
hier als Unsinn ab. Denkst du etwa ich habe eine Katzenhaarallergie
bekommen WEIL ich mit Katzen konfrontiert war? Und deshalb habe ich
sie bekommen nachdem wir bereits seit 8 Jahren eine Katze hatten
und nicht vorher? Und die Birkenpollenallergie habe ich bekommen weil
ich anders als viele andere Kinder meiner Generation zuviel im Grünen
war und zu wenig Nintendo gespielt habe?
> Keiner weiss, ob das jetzt gut oder schlecht ist, oder ob man eventuell
> suchtmechanismen (z.B. nach Anti-Allergischen mitteln)in den Mensch von
> Geburtan einprogrammiert, aber auf lange sicht ist das egal, und wir werden
> die Spezies, mit der höchsten Anfälligkeit sein, die trotzdem in der Lage
> ist zu überleben.
Das ist kompletter Unsinn. Du hast nicht verstanden was Evolution
bedeutet und offenbar zu viel Leni Riefenstahl gesehen. Bei der
Evolution geht es nicht darum eine Rasse starker Adonismuskelberge
hervorzubringen mit Immunsystemen wie Trutzburgen, sondern um
Anpassung an den jeweiligen Lebensraum und Überlebensfähigkeit
darin. Der Mensch ist ein Wunderwerk der Evolution weil er den
Weg gegangen ist den du eben grade _nicht_ anzustreben scheinst.
Unsere Stärke liegt nämlich in unseren Schwächen. Eben die Notwendig-
keit mangelnde Stärke und ausdauer zu kompensieren hat unsere
Wektzeugintelligenz zu dem gemacht was dich heute auf einer
Tastatur tippen lässt und die Medizin hat unsere Anfälligkeit gegen
Krankheiten kompensiert. Der Superorganismus Menschheit funktioniert
nahezu brilliant und verbessert sich täglich. Wären wir nach deiner
Herangehensweise vor 20.000 Jahren "erfolgreicher" evolutioniert
hätte uns die Pest im Mittelalter nicht dahingeraft und Mittelamerika
würde heute noch von den Azteken beherrscht. Das Auto und das
Flugzeug wären lange nicht in Sicht, denn wir wären grosse und
starke Menschen mit bombensicherer Gesundheit und ohne jeden
Notwendigkeitsdruck zur technischen Weiterentwicklung.
Spezialisierungen sind die Sackgassen der Evolution und haben das
schon tausendfach in der Paläonthologie bewiesen. Vielseitigkeit
ist der Schlüssel zum dauerhaften Überleben und ein grosser
Genpool unvollkommener Lebewesen das Maß an dem man diese
Überlebensfähigkeit messen kann. Gut Ding will Weile haben.
> Sush
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> Alexander Reissberg wrote:
>
> > Wieso deine Grundlage für SR irrelevant ist? Weil SFD und X-Punk nichts
> > mit Sr zu tun haben, außer vielleicht eine Anlehnung im Hintergrund.
>
> Ich frage mich wie du auf X-Punk oder das SFD kommst? Ist mir
> vollkommen schleierhaft. Habe ich das mit einem Wort erwähnt?
> Hab ich mit X-Punk Regeln argumentiert? Ich dachte eigentlich
> das ich von heutigem Schamanismus gesprochen hätte.
Du argumentierst auf _deinen_ Ansichten. Diese haben (i.d.R., wie auch hier)
nichts mit originalem SR zu tun. Weil du, wie du selbst sagst, diese Regeln
für schwachsinnig hälst. Da mich aber eine psychologische Auseinandersetzung
oder auch etwas auf heutigem Schamanismus (nicht das ich Naturgeister
getrennt betrachtet hätte, noch sie überhaupt für mich sonderlich wichtig
sind) nicht interessiert, schrieb ich, das ich nicht auf deiner Grundlage
diskutiere. Das kannst du ins SFD oder ins X-Punk packen, meinetwegen. Ich
hatte es schon erläutert, mich interessierte eher, als Bild gesprochen, die
Auslegung des Gesetzes, kein neues Gesetz.
> > Auf
> > Sr-Quellen hast du nicht diskutiert, sondern kommst mir mit
> > irgendwelchem anderen Quatsch. Wenn du mir sagst, wieso der für mich
> > relevant sein sollt, dann denke ich _vielleicht_ noch mal drüber nach.
> > Allerdings ... wohl eher nicht.
>
> Wenn ich dir erklären muss warum Überlegungen ausgehend
> vom echten Schamanismus eine angebrachte Grundlage darstellen
> und den fehlerhaften Quellen weit überlegen sind weiss ich auch
> nicht weiter.
Tja, wie gesagt, eine völlig neue Ausarbeitung ist mir einfach zu viel
Aufwand. Da habe ich nicht die Zeit für. Ich habe die SR-Grundlage und auf
dieser aufbauend bastle ich mir etwas zusammen, das für mich stimmig ist und
auch noch einen gewissen Flair besitzt. Für dich mag das absoluter Nonsens
sein, aber da ich weder die Zeit habe, noch dafür bezahlt werde, mir ein auf
"echtem" Schamanismus aufbauendes Magiekonzept zurechtzuschustern, fällt es
für mich weg.
Nebenbei, wen interesisert Schamanismus?
Alexander Reissberg
> Alexander Reissberg wrote:
>
> > Naja, okay, wenn man es nicht kennt wird es etwas kompliziert, aber sie ist
> > eigentlich ein beispiel dafür, das es wohl eine Motivation geben muß. Denn
> > sonst würdesie .... nichts tun. Ohne Motivation macht man nichts.
>
> Du gehst jetzt aber erstmal davon aus das die Entscheidung
> einen Geist in den Firmenvorstand eines Megakons zu setzen
> von FASA vorher intensiv metaphysisch und philosophisch
> erörtert wurde.
<snip> Wilde Spekulationen
Nein, gehe ich nicht. Ich gehe von etwas allgemeinem aus. Ohne Motivation macht
man nichts. Gar nichts. Ohne Motivation schalte ich weder den ferneher an, noch
esse ich etwas, noch gehe ich in die Uni, um mir Vorlesungen anzuhören, noch
denke ich überhaupt darüber nach, ob ich mich zu den mündlichen Prüfungen
anmelde, obwohl im gleichen Zeitraum die Presentation meines Seminars
stattfindet, noch spiele ich Shadowrun.
Also, braucht der Geist eine Motivation, etwas zu tun. Weil sonst würde er gar
nichts tun, ja, sich nicht mal in der Welt der Menschen bewegen. Er würde sich
einfach in seine Astralenergien auflösen, oder auf der Metaebene vor sich
hindümpeln. Also schon allein, sich von A nach B zu bewegen, oder jemandem zu
helfen oder jemanden kaltzumachen bedarf eienr Motivation. Auch sich Aktien zu
kaufen bedarf einer Motivation.
Egal um was es geht, es braucht ne Motivation.
Was diese Motivation ist, das sei mal dahingestellt. Es können IMO die gleichen
sein wie bei Menschen. Denn IMO ähneln sich Geister und Menschen sehr in diesem
Punkt, da sie keiner wirklichen natürlichen Auslese unterliegen wie z.B. Tiere.
Sie unterliegen sicherlich einem Auswahlverfahren, aber es ist nur bedingt eine
natürliche Selektion wie sie Darwin beschreibt. Denn die technische Evolution
des Menschen hat wenig mit natürlicher Auslese zu tun. Außer das sie sie außer
Kraft setzt. Und bei Geister ist die natürliche Auslese sogar noch stärker
vorhanden, da es keine Gesellschaft gibt, die diese aussetzt.
Also wenn sich Menschen entwickeln, dann tun sie es aus den gleichen Gründen wie
Geister. Sie wollen irgendwas erreichen. Das Geister eine Motivation haben
können haben wir ja oben schon gezeigt.
Das hat jetzt zwar nur noch sehr wenig mit meiner ursprünglichen frage zu tun,
aber ich kann es ja mal wieder zurückführen. Wenn es für den Geist nützlich ist,
also seiner Motivation dient, dann kann er sich durchaus bemühen,
Metafähigkeiten zu erlernen. Und die Motivation, dies zu tun war ja
zwischendurch mal angezweifelt worden. Also in der Motivation sehe ich damit
nicht das Problem.
Aber noch mal zu dem direkt von mir gewählten Beispiel von Butterblume im
Yamatetsu-Vorstand. An sich finde ich die Idee nicht schlecht. Das mag daran
liegen, das ich Verbündete (und Butterblume war mal eine Verbündete) auch als
weit menschlicher ansehe als z.B. elementare (auch freie Elementare). Und ich
versuche z.B. auch MBs Verbündete eher menschlich zu spielen. Ich bin der
Meinung das man, wenn man es OOC nicht wüßte, man aber eine Vermutung hätte, das
irgendeiner von beiden ein verbündeter sein könnte, die Wahl auf MB selbst
fallen würde. Ich halte Nikki für weit menschenähnlicher und "echter" als es MB
selbst ist. Dagegen spricht dann allerdings, das er vercybert ist. Deshalb würde
dort die Vermutung, das einer der beiden ein Geist ist, auflaufen. Und deshalb
finde ich die Idee, das sich ein Geist nachdem er frei wurde für Wirtschaft
interessiert gar nicht mal so abwegig.
Ein Problem gibt es allerdings in der Darstellung, nämlich, das mitlerweile
herausgekommen ist, das Butterblume ein geist ist und sie noch immer im Vorstand
sitzt. Denn das wäre nicht passiert, schon gar nicht bei einem (urpsrünglich) so
konservativen Konzern wie Yamatetsu. Aus den gleichen Gründen, wie niemand einen
Drachen gewählt hätte. Deshalb ist es jetzt in der Tat unsinnig, das ein freier
Geist einer der Hauptaktionäre von Yamatetsu ist. Auch ihr Auftreten (z.B. das
sie i.d.R. vor ihrem Gesprächspartner schwebt, so das sie ein paar Zentimeter
"größer" ist als dieser) ist IMO falsch, da es ihre Geistnatur verrät und das
paßt IMo nicht in die Gesellschaft da.
Achso, und falls Jens mitliest, bei der Verhandlung zu Hannos Run kam Nikki nur
deshalb so still rüber weil es von meiner seite keine Zwischenfragen gab (diese
wurden bereits von anderen gestellt) und MB so kritische Teile wie das
Hochhandeln seines Anteiles auf das 3fache gern selbst übernimmt. Wäre es zu
einer Einigung gekommen, hätte sich der Hauptteil des Gespräches wieder mit
Nikki abgespielt.
Nur zur Erklärung, wieso sie da so still rüberkam. Um genau zu sein nutze ich
sie sogar, um MB etwas stiller spielen zu können (meist geht es ja nicht, weil
man etwas sagen muß, um den Run vorwärtszubringen und stille Spieler die einfach
nur rumsitzen unnütz sind)
Aber nun genug davon.
> > > Geister unterliegen nicht der natürlichen Auslese, ihre Domänen tun es.
> >
> > Nur bei Naturgeistern.
>
> Bei Shadowrun? Ja. Metaphysisch? Nein. Metaphysisch sind die
> Elementarmanifestationen der arabischen Hermetik konzeptionell
> durchaus eng an ihr jeweiliges Element gebunden und gekoppelt.
> Wasserelementare reagieren auf Ölpest, Erdelementare mögen
> es nicht wenn Berge gesprengt werden und Luftgeister haben
> Ärger mit Smog. Ist die Luft gut aus der der Luftgeist beschworen
> wurde und der Wind am Beschwörungsort stark ist auch der
> Geist gesund und stark. Windstille und Luftverschmutzung
> schwächt auch den Luftelementar. Aber wie gesagt: Nur Meta-
> physisch. Worauf SR aufbaut und wovon es schreibt es würde
> auf einmal wirklich funktionieren wie es die Überlieferungen
> sagen hat bei SR ja keine Bedeutung mehr und funktioniert
> plötzlich für die "Eingeweihten" ohne Nachbriefing problemlos
> ganz anders.
Bei gebundenen oder grade beschworenen Geistern, meinetwegen, aber mir ging es
hauptsächlich um freie Geister und vergleichbare Äquivalente. Das gebundene
Geister nichts lernen (können) ist mir bewußt und daran will ich auch nichts
drehen, nur gab es halt IMO ein Mißverhältnis darin, das freie Geister gewisse
Metafähigkeiten lehren können, offensichtlich ohne sie selbst zu beherrschen.
Und das kann ja eigentlich nicht sein.
Heiko Harthun
> Nebenbei, wen interesisert Schamanismus?
Schamanismus interessiert jeden, der latent etwas mit Geschichte, mit
Film oder Fernsehen zu tun hat, jeden der sich rudimentär mit Esoterik
und oder Mhystizismus und Religionen beschäftigt hat.
Ebenfalls fast jden der sich mit Naturvölkern beschäftigt.
Ich würde also sagen, jede Menge Menschen, ebenso wie einige RPGler.
Sogar Trekkies interessieren sich dank Voyager dafür.
> Mana Burn
Alexander Reissberg
>
> Schamanismus interessiert jeden, der latent etwas mit Geschichte,
rudimentär und wenn dann andere Bereiche. Schamanistische Geschichte, da
muß ich gefehlt haben.
> mit
> Film oder Fernsehen zu tun hat
Nicht mein Genre.
> jeden der sich rudimentär mit Esoterik
Nein
> und oder Mhystizismus und Religionen beschäftigt hat.
Nein.
> Ebenfalls fast jden der sich mit Naturvölkern beschäftigt.
Nein.
> Ich würde also sagen, jede Menge Menschen, ebenso wie einige RPGler.
> Sogar Trekkies interessieren sich dank Voyager dafür.
Nein. (Nein, nicht das sich Trekkies nicht dafür interessieren, sondern
nein, ich bin keiner.)
Schamanismus ist ja gut und schön, wenn man über eben diesen diskutiert.
Die Diskussion hier sollte aber alle Geisterarten und dabei vor allem
"Freie" beinhalten. Naturgeister sind nun mal nur ein Teilbereich.
Elementare (von Hermetikern beschworen) sind ein anderer Teilbereiche und
es gibt noch zig andere Traditionen, die nur bedingt unter Schamanismus
fallen.
Weiterhin fallen unter die wirklich angesprochenen Geister noch
Verbündetengeister. Die IMO völlig anders als Naturgeister oder auch
Elementare sind.
Wieso wir hier auf Schamanismus gekommen sind, keine Ahnung, ich habe ihn
jedenfalls nicht angebracht. Und ich will darüber auch nicht diskutieren.
Es interessiert mich einfach nur sehr rudimentär.
Heiko Harthun
> Sush wrote:
>>Kinder die auf Bauernhöfen aufwachsen sind weniger anfällig für Allergische
>>Reaktionen als Kinder die nicht auf Bauernhöfen aufwachsen. Wenn jemand eine
>>Allergische Reaktion hat, wird ihm geholfen, und damit dem Körper die Arbeit
>>abgenommen. Wenn der Körper keinen AntiAllergischen mechanismus aufbauen
>>muss, wird er keinen aufbauen, und es gibt keine Evolution in diese
>>Richtung.
>
> Wo hast du denn den Schwachsinn her? Fakt ist das man sich durchaus
> mit der Ursachenbekämpfung auseinandersetzt. Was du beklagst ist ein
> Mangel an symptomatischer Bekämpfung und die wird weitläufig nicht
> praktiziert. Das weiss ich aus eigener Erfahrung eben weil ich einige
> allergische Probleme habe und weiss zudem auch das das Problem mit
> der klinischen kindheit nur einer von hundert Faktoren ist da sie bei mir
> keineswegs gegeben war. Damit stemple ich jede Verallgemeinerung
> hier als Unsinn ab. Denkst du etwa ich habe eine Katzenhaarallergie
> bekommen WEIL ich mit Katzen konfrontiert war? Und deshalb habe ich
> sie bekommen nachdem wir bereits seit 8 Jahren eine Katze hatten
> und nicht vorher? Und die Birkenpollenallergie habe ich bekommen weil
> ich anders als viele andere Kinder meiner Generation zuviel im Grünen
> war und zu wenig Nintendo gespielt habe?
Okay, bevor das hier ausufert gebe ich kurz den Wissenschafltichen
Standpunkt zu Allergien wieder: "Keine Ahnung!"
Es gibt verschiedene Hypothesen, die aber alle angreifbar sind.
Welche mir am plausibelsten erscheint und sich auch schon einige Zeit
hält ist folgenden:
Bestimmte Begleiterscheinungen von allergischen Reaktionen, treten auch
auf, wenn das Immunsystem versucht einen Parasiten zu bekämpfen.
Der Körper reagiert auf Parasiten, ebenso wie auf Allergene, mit der
massiven Produktion von Immunglobulin-E-Antikörpern (IgE). Gegen andere
Infektionen führt das Immunsystem andere Antikörper ins Feld.
Diese Immunatwort entwickelte sich also als Waffe gegen Parasiten, was
den Menschen die eine solche Waffe hatten, einen Überlebensvorteil gab,
welcher sich sofort auf die Fortpflanzungsmöglichkeiten auswirkte.
Auf diese Weise entablierte sich eine Parasitenverteidigunssystem in der
menschlichen Population.
Bei Menschen jedoch die nicht mehr mit Parasiten in Kontakt treten,
richtet sich diese unterforderte Waffe gegen andere Substanzen, mit
denen das Immunsystem in Kontakt kommt. Äusserst Kontraproduktiv.
Für diese These sprechen epidemiologische Befunde, wonach allergische
Reaktionen in Entwicklungsländern seltener Auftreten als in
Industirestaaten.
Gegen diese These spricht, das Tierversuche keine schlüssigen Ergebnisse
erbracht haben.
Sensibilisierung, Allergische Reaktionen und Chronische Reaktionen, sind
ein bischen viel schreibarbeit und vielleicht auch ein wenig zu
Molekularbiologisch um sie hier aufzuführen...oder?
> MfG,
> Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Wieso wir hier auf Schamanismus gekommen sind, keine Ahnung, ich habe ihn
> jedenfalls nicht angebracht. Und ich will darüber auch nicht diskutieren.
> Es interessiert mich einfach nur sehr rudimentär.
Im Zusammenhang mit Animismus ist Schamanismus notwendigerweise
zu behandeln und bildet eine Teilmenge dessen worum es dir ging.
Funktioniert die Summe für die Teilmengen nicht funktioniert sie garnicht.
Eine Überlegung muss daher bei den Grundlagen anfangen.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
Ich muß aber weder bei Animismus noch bei Schamanismus anfangen, um darüber zu
diskutieren, ob Geister die Fertigkeiten, die sie lehren können auch selbst
beherrschen. Und daran anschließend muß ich auch nicht bei psychologischem
Urschleim anfangen, um darüber nachzudenken, was mit den restlichen
Geisterfähigkeiten ist.
Torsten Logemann aka Void
> Aber noch mal zu dem direkt von mir gewählten Beispiel von Butterblume im
> Yamatetsu-Vorstand. An sich finde ich die Idee nicht schlecht. Das mag daran
> liegen, das ich Verbündete (und Butterblume war mal eine Verbündete) auch als
> weit menschlicher ansehe als z.B. elementare (auch freie Elementare). Und ich
> versuche z.B. auch MBs Verbündete eher menschlich zu spielen. Ich bin der
> Meinung das man, wenn man es OOC nicht wüßte, man aber eine Vermutung hätte, das
> irgendeiner von beiden ein verbündeter sein könnte, die Wahl auf MB selbst
> fallen würde. Ich halte Nikki für weit menschenähnlicher und "echter" als es MB
> selbst ist. Dagegen spricht dann allerdings, das er vercybert ist. Deshalb würde
> dort die Vermutung, das einer der beiden ein Geist ist, auflaufen. Und deshalb
> finde ich die Idee, das sich ein Geist nachdem er frei wurde für Wirtschaft
> interessiert gar nicht mal so abwegig.
Interessant das du aufgrund eines Beispiels argumentierst das du dir
selbst ausgedacht hast und das du selbst spielst. Eine Situation ohne
von dir unabhängige Kontroverse und ohne jede unvorhersehbare
Entwicklung. Das hat nichts mit Geistern, Motivation oder Menschlich-
keit zu tun. Es ist ein Charakter den du spielst. Wenn du sagst das sie
alles macht was MB sagt dann ist das bei dir auch so und würde keinen
Rückschluss auf das Verhalten von Vertraute erlauben. Den eigenen
Familiar selbst zu spielen ist sowiso genauso entwicklungsträchtig und
dynamisch wie die eigenen Connections zu spielen.
> Bei gebundenen oder grade beschworenen Geistern, meinetwegen, aber mir ging es
> hauptsächlich um freie Geister und vergleichbare Äquivalente. Das gebundene
> Geister nichts lernen (können) ist mir bewußt und daran will ich auch nichts
> drehen, nur gab es halt IMO ein Mißverhältnis darin, das freie Geister gewisse
> Metafähigkeiten lehren können, offensichtlich ohne sie selbst zu beherrschen.
> Und das kann ja eigentlich nicht sein.
Das sehe ich genauso wie du. Das sie sie lehren können ohne sie zu
beherrschen ist Bockmist. Deshalb können sie sie ja auch nicht beherrschen.
Was für Magier die Metafähigkeiten sind sind für freie Geister ihre Geister-
kräfte. Da sie auch die nicht gezielt für Karma lernen können ist es IMO
vollkommen ausgeschlossen das sie zum Teil komplexere Fähigkeiten
lernen können. Es sei denn als Austausch gegen Geisterkräfte und dann
ungezielt wie diese. Die Entwicklung eines Geistes ist nunmal stark von
der Willkür der Natur abhängig.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> > Im Zusammenhang mit Animismus ist Schamanismus notwendigerweise
> > zu behandeln und bildet eine Teilmenge dessen worum es dir ging.
> > Funktioniert die Summe für die Teilmengen nicht funktioniert sie garnicht.
> > Eine Überlegung muss daher bei den Grundlagen anfangen.
>
> Ich muß aber weder bei Animismus noch bei Schamanismus anfangen, um darüber zu
> diskutieren, ob Geister die Fertigkeiten, die sie lehren können auch selbst
> beherrschen. Und daran anschließend muß ich auch nicht bei psychologischem
> Urschleim anfangen, um darüber nachzudenken, was mit den restlichen
> Geisterfähigkeiten ist.
Das sie sie lehren können als fundierte Tatsache zu betrachten ist
ja bereits ausreichend wackelig. Dazu müsste man ja den Quellen
trauen können, was aufgrund anderer Diskrepanzen nicht ausreichend
gegeben ist. Dementsprechend bleibt wenig anderes übrig als bei
dem anzufangen was du als Urschleim bezeichnest.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> Alexander Reissberg wrote:
Hast du gelesen, was ich schrieb? In den vorhergehenden Postings?
Das ich nicht an einem neuen System interessiert bin, sondern an der Auslegung vor
dem Hintergrund der bestehenden Regeln?
Scheinbar nicht.
Wenn du das nicht willst, dann laß es, aber belästige mich nicht mit irgendwelchem
Mist, den ich nicht brauche. Und das auch noch zum widerholten Male. Wenn ich
darüber diskutieren will, ob jemand die Fertigkeit besitzen muß, um sie einem
beizubringen, dann muß ich doch auch nicht mit der Neurologie seines Gehirnes
anfangen.
Alexander Reissberg
> > Yamatetsu-Vorstand. An sich finde ich die Idee nicht schlecht. Das mag daran
> > liegen, das ich Verbündete (und Butterblume war mal eine Verbündete) auch als
> > weit menschlicher ansehe als z.B. elementare (auch freie Elementare). Und ich
> > versuche z.B. auch MBs Verbündete eher menschlich zu spielen. Ich bin der
> > Meinung das man, wenn man es OOC nicht wüßte, man aber eine Vermutung hätte, das
> > irgendeiner von beiden ein verbündeter sein könnte, die Wahl auf MB selbst
> > fallen würde. Ich halte Nikki für weit menschenähnlicher und "echter" als es MB
> > selbst ist. Dagegen spricht dann allerdings, das er vercybert ist. Deshalb würde
> > dort die Vermutung, das einer der beiden ein Geist ist, auflaufen. Und deshalb
> > finde ich die Idee, das sich ein Geist nachdem er frei wurde für Wirtschaft
> > interessiert gar nicht mal so abwegig.
>
> Interessant das du aufgrund eines Beispiels argumentierst das du dir
> selbst ausgedacht hast und das du selbst spielst.
Bitte was? Das Yamatetsubeispiel ist weder von mir noch von mir gespielt.
Es ist sozusagen "offiziell". Konzernkrieg ist das betreffende Buch.
Und das oben ist nur meine eigene Meinung zu der Frage, ob Freie Geister sich für
sowas interessieren können. Und die beantworte ich mit Ja. Der Rest, also der Teil
bei dem es um meinen Char geht, ist praktisch nur Ausschmückung und Erklärung dafür,
warum _ich_, ich persönlich, den offiziellen Teil gut finde.
Was ist abgedeckt?
Butterblume ist eine Freier Geist
Butterblume ist eine ehemalige Verbündete
Butterblume sitzt im Yamatetsu-Vorstand
Butterblume scheint sich für Wirtschaft und die Metamenschheit zu interessieren.
Butterblume ist damit eindeutig motiviert
Leider sind auch die Negativpunkte abgedeckt wie:
Butterblume ist als freier Geist bekannt
Butterblume benimmt sich in der Öffentlichkeit wie ein Geist
Die Negativpunkte sind mir aber bekannt und deshalb vermeide ich sie in meinem
eigenen Spiel.
> Eine Situation ohne
> von dir unabhängige Kontroverse und ohne jede unvorhersehbare
> Entwicklung. Das hat nichts mit Geistern, Motivation oder Menschlich-
> keit zu tun. Es ist ein Charakter den du spielst.
Was jetzt? Meine eigene Meinung darf ich nicht darstellen und damit begründen, wieso
ich das Yamatetsu-Beispiel gewählt habe?
> Wenn du sagst das sie
> alles macht was MB sagt dann ist das bei dir auch so und würde keinen
> Rückschluss auf das Verhalten von Vertraute erlauben. Den eigenen
> Familiar selbst zu spielen ist sowiso genauso entwicklungsträchtig und
> dynamisch wie die eigenen Connections zu spielen.
A) hast du weder Ahnung von mir noch davon, wie ich das Charkonstrukt "Mana Burn"
spiele und
B) kann man den Verbündeten sowieso nur vom SL spielen lassen, wenn es einen festen
SL gibt (und man diesem halbwegs vertraut)
Ich werde sicher nicht irgendeiner Spacke, die keine Ahnung davon hat, was abgeht,
einen derart wesentlichen Teil eines Chars von mir in die Hand geben.
Schon bei Connections ist es problematisch, diese bei wechselnden SLn einzusetzen, da
dabei abstruseste Situationen herauskommen können, wie z.B. das der schmierige kleine
Schieber plötzlich nicht mehr schmierig, sondern extrem vertrauenswürdig ist und dir
jeden Scheiß beschaffen kann und umgekehrt.
Bei Connections ist das aber halbwegs egal, denn da steckt bei weitem nicht so viel
von dem Charakter drin (auch wenn es da z.T. schon übel werden kann)
Aber natürlich kann der SL durchaus die Spielweise der Verbündeten mitbestimmen, so
ist das nicht, aber da es mein Char ist, behalte ich mir noch immer das letzte Wort
darüber vor, ob es so passieren könnte oder nicht, denn nur ich weiß, wie die
Beziehung zwischen MB und Nikki aussieht, was ihre jeweiligen Beweggründe sind und
wie die Entscheidungsfindung (auf die du oben kurz kommst) vonstatten geht.
> > Bei gebundenen oder grade beschworenen Geistern, meinetwegen, aber mir ging es
> > hauptsächlich um freie Geister und vergleichbare Äquivalente. Das gebundene
> > Geister nichts lernen (können) ist mir bewußt und daran will ich auch nichts
> > drehen, nur gab es halt IMO ein Mißverhältnis darin, das freie Geister gewisse
> > Metafähigkeiten lehren können, offensichtlich ohne sie selbst zu beherrschen.
> > Und das kann ja eigentlich nicht sein.
>
> Das sehe ich genauso wie du. Das sie sie lehren können ohne sie zu
> beherrschen ist Bockmist. Deshalb können sie sie ja auch nicht beherrschen.
> Was für Magier die Metafähigkeiten sind sind für freie Geister ihre Geister-
> kräfte. Da sie auch die nicht gezielt für Karma lernen können ist es IMO
> vollkommen ausgeschlossen das sie zum Teil komplexere Fähigkeiten
> lernen können. Es sei denn als Austausch gegen Geisterkräfte und dann
> ungezielt wie diese. Die Entwicklung eines Geistes ist nunmal stark von
> der Willkür der Natur abhängig.
Deine Interpretation. Ich bevorzuge allerdings, etwas hinzuzufügen, anstatt etwas
herauszunehmen. Deshalb nehme ich den Teil der explizit vorgegeben ist als fest (das
Geister Metafähigkeiten lehren können) und orientiere mich daran, anstatt den Teil zu
nehmen, der durch Abwesenheit von Regeln impliziert wird (das Geister keine
Metafähigkeiten besitzen), als gegeben zu nehmen und damit einen explizit geregelten
Teil (das Geister Metafähigkeiten lehren können) herauszunehmen und abzuschaffen.
Torsten Logemann aka Void
> > Das sie sie lehren können als fundierte Tatsache zu betrachten ist
> > ja bereits ausreichend wackelig. Dazu müsste man ja den Quellen
> > trauen können, was aufgrund anderer Diskrepanzen nicht ausreichend
> > gegeben ist. Dementsprechend bleibt wenig anderes übrig als bei
> > dem anzufangen was du als Urschleim bezeichnest.
>
> Hast du gelesen, was ich schrieb? In den vorhergehenden Postings?
> Das ich nicht an einem neuen System interessiert bin, sondern an der Auslegung vor
> dem Hintergrund der bestehenden Regeln?
> Scheinbar nicht.
Durchaus. Du verweigerst dich nur jeder Umdeutung dieser Grundlagen,
was durchaus im Rahmen einer Auslegung ist. Gibg doch zu das du nur
eine Bestätigung für deine Ausgangsthese wolltest und an keiner Diskusion
der Thematik interessiert bist. Das macht es einfacher als ihr konstant
auszuweichen und dabei mehr als zumutbar unverschämt zu werden.
> Wenn du das nicht willst, dann laß es, aber belästige mich nicht mit irgendwelchem
> Mist, den ich nicht brauche. Und das auch noch zum widerholten Male.
Deine Diskusionskultur und -fähigkeit ist bedauernswert. Ich hoffe das
du irgendwann auch noch kapierst das sich die Welt nicht nur um dich
dreht.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> > > ja bereits ausreichend wackelig. Dazu müsste man ja den Quellen
> > > trauen können, was aufgrund anderer Diskrepanzen nicht ausreichend
> > > gegeben ist. Dementsprechend bleibt wenig anderes übrig als bei
> > > dem anzufangen was du als Urschleim bezeichnest.
> >
> > Hast du gelesen, was ich schrieb? In den vorhergehenden Postings?
> > Das ich nicht an einem neuen System interessiert bin, sondern an der Auslegung vor
> > dem Hintergrund der bestehenden Regeln?
> > Scheinbar nicht.
>
> Durchaus. Du verweigerst dich nur jeder Umdeutung dieser Grundlagen,
> was durchaus im Rahmen einer Auslegung ist. Gibg doch zu das du nur
> eine Bestätigung für deine Ausgangsthese wolltest und an keiner Diskusion
> der Thematik interessiert bist. Das macht es einfacher als ihr konstant
> auszuweichen und dabei mehr als zumutbar unverschämt zu werden.
Meine Anfangsfrage richtete sich danach, ob Geister, wenn sie schon die Metafähigkeiten
lehren können, diese auch beherrschen können.
Darum ging es mir. Ob das möglich sein soll oder nicht. Und ja, meine Vermutung war
"Ja", allerdings war ich nicht sicher, ob sie alle Fähigkeiten beherrschen können
sollten. Auch ging es mir u.a. um Cleansing, eine Fähigkeit, die gut zu Geistern passen
würde, aber nicht erwähnt wird.
Aber die Ausgangsfrage kann man durchaus diskutieren. Und wurde ja auch getan. Aber ich
wollte sie nicht auf völligem Neuland basierend diskutieren, denn selbst wenn dabei ein
ganz tolles Ergebnis herauskommen sollte, basierend auf irgendwelchem Animusmus und
Schamanismus und was weiß ich noch für -ismen, so würde mir dieses Ergebnis nichts
nützen. Ich brauche soetwas nicht. Denn ich kann es in keiner Gruppe nutzen.
Was ich brauche, bzw. worum es ging, denn sonst hätte ich die Frage nicht an eben diese
Regeln angelehnt sondern noch allgemeiner formuliert, ist eine Auslegung der
bestehenden Regeln und zwar so, das die bestehenden Regeln eben das bleiben: bestehend.
Also hatte ich gar keine Ausgangsthese. Ich hatte die bestehenden Grundlagen und wollte
von eben diesen ausgehend geklärt haben, _ob_ und wenn ja _wie_ Geister die
Metafähigkeiten lernen können, die sie Wannabe-Initiaten beibringen können.
Im Zuge der Diskussion bin ich dann auf meine jetzige These gekommen, die sich nämlich
direkt aus dem Wortlaut des darüberliegenden Abschnittes im MitS ergibt. Manchmal
braucht man aber eine Diskussion, um das Naheliegende zu sehen. Und zwar sagt dieser
Abschnitt aus, das Initiaten anderen Initiaten nur Fähigkeiten beibringen können, die
sie selbst beherrschen. Und bei den Geistern steht, das ihr Lehren analog zu dem der
Initiaten erfolgt. Ergo, die Geister müssen zumindest die aufgeführten Metafähigkeiten,
die sie lehren können, auch beherrschen.
Diese These vertrete ich mitlerweile. Aber ich hatte sie nicht von Anfang an. Stell dir
vor, mein Diskussionsgesichtspunkt hat sich gewandelt.
Ein Diskussionsteil der irgendwie noch nicht so recht abgeschlossen ist, ist der, was
mit den restlichen Metafähigkeiten ist.
Über Centering kann man sich streiten, das gebe ich gern zu. Obwohl ich, analog zu den
sehr rudimentären Vorgaben des MitS, in Centering durchaus etwas sehe, das allein den
Geist betreffen kann, bzw. auch völlig ohne irgendeine Meditation einfach durch
Konzentration erreicht werden kann, und dies so auch einem Geist möglich wäre, kann man
da anderer Auffassung sein.
Cleansing wäre sehr interessant, wenn man mich fragt. Nämlich auch z.B. wenn man sich
am Schamanismus orientiert (und manche hier scheinen ja regelrecht geil auf Schamanen
und Naturgeister zu sein). Und ohne jetzt auf irgendwelche Grundlagen da eingehen zu
wollen, erscheint es mir recht logisch, das Naturgeister ihre Domäne magisch sauber
halten können. Irgendwie kommt es mir komisch vor, wenn ich mir nen Waldgeist
vorstelle, der neben einem Mordschauplatz steht (der Mord ist schon durch, die Cops
haben alles abgeholt) und nun die astrale Verseuchung nicht wegbekommt. Oder
meinetwegen ein umgekippted Schadstofffaß. Er räumt es weg, kann aber die nun
temporären Spuren nicht tilgen? Erscheint mir seltsam. Aber darüber wäre ne Diskussion
interessant.
Anchoring ist auch ein Bereich bei dem ich nicht sicher bin. Auf der einen Seite können
Geister explizit Enchanting haben, auf der anderen Seite ist es eine sehr physische
Metafähigkeit, die einem Geist nur begrenzt, bzw. nur spezialisierten Geister überhaupt
etwas, nutzt.
> > Wenn du das nicht willst, dann laß es, aber belästige mich nicht mit irgendwelchem
> > Mist, den ich nicht brauche. Und das auch noch zum widerholten Male.
>
> Deine Diskusionskultur und -fähigkeit ist bedauernswert. Ich hoffe das
> du irgendwann auch noch kapierst das sich die Welt nicht nur um dich
> dreht.
Es ist ja schön, das du was über Animismus und Schamanismus gelesen hast und es jetzt
kundtun willst, damit wir alle deine Herrlichkeit erkennen können (ich bitte die
Polemik zu entschuldigen) aber leider paßte es in dieser Diskussion nicht bzw. geht am
Thema vorbei. Es hieß "Geister und Metafähigkeiten". Von mir schon relativ schlecht
formuliert, denn es sollte "Freie Geister und Metafähigkeiten" heißen, aber so ist es
nun mal. Und da steht nichts von "Geister, ihre Motivation, ihr Karma und animistische
Grundlagen."
Darauf das ich dein Argument, Geister hätten mangels natürlicher Auslese gar kein
Interesse daran, etwas zu lernen, nun mitlerweile schon wiederlegt habe, bist du gar
nicht eingegangen. Denn damit bin ich sogar schon auf deine Grundlagendiskussion
eingegangen, obwohl sie mich nicht mal interessiert.
Torsten Logemann aka Void
> Darum ging es mir. Ob das möglich sein soll oder nicht. Und ja, meine Vermutung war
> "Ja", allerdings war ich nicht sicher, ob sie alle Fähigkeiten beherrschen können
> sollten. Auch ging es mir u.a. um Cleansing, eine Fähigkeit, die gut zu Geistern passen
> würde, aber nicht erwähnt wird.
Auf den ersten Blick richtig.
> Aber die Ausgangsfrage kann man durchaus diskutieren. Und wurde ja auch getan. Aber ich
> wollte sie nicht auf völligem Neuland basierend diskutieren, denn selbst wenn dabei ein
> ganz tolles Ergebnis herauskommen sollte, basierend auf irgendwelchem Animusmus und
> Schamanismus und was weiß ich noch für -ismen, so würde mir dieses Ergebnis nichts
> nützen. Ich brauche soetwas nicht. Denn ich kann es in keiner Gruppe nutzen.
Wissen kann mann _immer_ nutzen.
> Also hatte ich gar keine Ausgangsthese. Ich hatte die bestehenden Grundlagen und wollte
> von eben diesen ausgehend geklärt haben, _ob_ und wenn ja _wie_ Geister die
> Metafähigkeiten lernen können, die sie Wannabe-Initiaten beibringen können.
Wenn du aber die Regeln nicht antasten willst, warum fragst du dann uns?
Warum fragst du dann nicht FanPro? Wäre doch naheliegender, oder?
> Initiaten erfolgt. Ergo, die Geister müssen zumindest die aufgeführten Metafähigkeiten,
> die sie lehren können, auch beherrschen.
Gegenthese wäre das sie nur die lehren können die sie beherrschen, also
Maskierung beispielsweise und Besessenheit.
> Cleansing wäre sehr interessant, wenn man mich fragt. Nämlich auch z.B. wenn man sich
> am Schamanismus orientiert (und manche hier scheinen ja regelrecht geil auf Schamanen
> und Naturgeister zu sein). Und ohne jetzt auf irgendwelche Grundlagen da eingehen zu
> wollen, erscheint es mir recht logisch, das Naturgeister ihre Domäne magisch sauber
> halten können. Irgendwie kommt es mir komisch vor, wenn ich mir nen Waldgeist
> vorstelle, der neben einem Mordschauplatz steht (der Mord ist schon durch, die Cops
> haben alles abgeholt) und nun die astrale Verseuchung nicht wegbekommt. Oder
> meinetwegen ein umgekippted Schadstofffaß. Er räumt es weg, kann aber die nun
> temporären Spuren nicht tilgen? Erscheint mir seltsam. Aber darüber wäre ne Diskussion
> interessant.
Er darf es nicht können da er sonst stabil von seiner Umwelt unabhängig wäre.
Er hätte mehr Kontrolle über die Domäne, als die Domäne über ihn. Wie denkst
du können dann toxische Geister entstehen? Eine Pflanze heilt Vergiftungen
nicht indem sie Antidot schluckt, sondern indem sie auf Selbstheilungskräfte
baut. Das bedeutet einfach warten bis es sich verflüchtigt.
> Anchoring ist auch ein Bereich bei dem ich nicht sicher bin. Auf der einen Seite können
> Geister explizit Enchanting haben, auf der anderen Seite ist es eine sehr physische
> Metafähigkeit, die einem Geist nur begrenzt, bzw. nur spezialisierten Geister überhaupt
> etwas, nutzt.
Ehemalige Vertraute mit schöpferischem Verhalten. Dschinns.
> Es ist ja schön, das du was über Animismus und Schamanismus gelesen hast und es jetzt
> kundtun willst, damit wir alle deine Herrlichkeit erkennen können (ich bitte die
> Polemik zu entschuldigen) aber leider paßte es in dieser Diskussion nicht bzw. geht am
> Thema vorbei. Es hieß "Geister und Metafähigkeiten". Von mir schon relativ schlecht
> formuliert, denn es sollte "Freie Geister und Metafähigkeiten" heißen, aber so ist es
> nun mal. Und da steht nichts von "Geister, ihre Motivation, ihr Karma und animistische
> Grundlagen."
Dann diskutierst du Themen offenbar sehr zweidimensional. Bevor ich über sowas
diskutiere versuche ich allerdings die Grundlagen zu klären und den metaphysischen
Zusammenhang zu suchen. Wenn dir das so übel aufstösst tut es mir leid
für dich.
Dann wäre ich wohl ein besserer Diskusionspartner für dich gewesen als
ich noch
14 war. Heute sehe ich das in der Sonne meiner Herrlichkeit etwas komplexer.
Du kannst ein Kartenhaus nur als ganzes betrachten und nicht in seinen Einzelteilen
analysieren. Machst du es doch bricht es zusammen.
Magie ist nicht Mathematik. Versuchst du eins zu definieren musst du
erst alles
vorangegangene Definieren. Folgerichtig, aber falsch gibt es in der
Magie nicht.
> Darauf das ich dein Argument, Geister hätten mangels natürlicher Auslese gar kein
> Interesse daran, etwas zu lernen, nun mitlerweile schon wiederlegt habe, bist du gar
> nicht eingegangen. Denn damit bin ich sogar schon auf deine Grundlagendiskussion
> eingegangen, obwohl sie mich nicht mal interessiert.
Bitte? Sorry, aber da musst du etwas gesagt haben das du sehr überschätzt
zu haben scheinst. An meiner Meinung zu dem Thema hat sich nichts geändert.
Im Übrigen ist eine Diskusion etwas tiefgehender als Ping-Pong. Nur weil du
glaubst du hättest etwas für dich selbst wiederlegt muss das an der Meinung
deines Gegenübers nichts ändern. Ist ja kein Schusswechsel.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> > wollte sie nicht auf völligem Neuland basierend diskutieren, denn selbst wenn dabei ein
> > ganz tolles Ergebnis herauskommen sollte, basierend auf irgendwelchem Animusmus und
> > Schamanismus und was weiß ich noch für -ismen, so würde mir dieses Ergebnis nichts
> > nützen. Ich brauche soetwas nicht. Denn ich kann es in keiner Gruppe nutzen.
>
> Wissen kann mann _immer_ nutzen.
Nur wenn man will, bzw. wenn es paßt. Für meinen verwendungszweck ist es aber unnütz. Mir
nützt es auch nichts zu wissen, wie der Mond beschaffen ist, wenn ich hier über die Straße
gehe. Also so nützlich ist es wohl nicht immer.
> > Also hatte ich gar keine Ausgangsthese. Ich hatte die bestehenden Grundlagen und wollte
> > von eben diesen ausgehend geklärt haben, _ob_ und wenn ja _wie_ Geister die
> > Metafähigkeiten lernen können, die sie Wannabe-Initiaten beibringen können.
>
> Wenn du aber die Regeln nicht antasten willst, warum fragst du dann uns?
> Warum fragst du dann nicht FanPro? Wäre doch naheliegender, oder?
Hast du mal Fanpro gefragt? Muß ich näher darauf eingehen?
> > Initiaten erfolgt. Ergo, die Geister müssen zumindest die aufgeführten Metafähigkeiten,
> > die sie lehren können, auch beherrschen.
>
> Gegenthese wäre das sie nur die lehren können die sie beherrschen, also
> Maskierung beispielsweise und Besessenheit.
Das ist die andere Herangehensweise, aber wie ich schon schrieb geht dasgegen meine
Intention (das Bestehende nur zu erweitern) und geht auch einen Ansatz den ich nicht gut
finde (man nimmt eine Möglichkeit aus dem Spiel)
> > Cleansing wäre sehr interessant, wenn man mich fragt. Nämlich auch z.B. wenn man sich
> > am Schamanismus orientiert (und manche hier scheinen ja regelrecht geil auf Schamanen
> > und Naturgeister zu sein). Und ohne jetzt auf irgendwelche Grundlagen da eingehen zu
> > wollen, erscheint es mir recht logisch, das Naturgeister ihre Domäne magisch sauber
> > halten können. Irgendwie kommt es mir komisch vor, wenn ich mir nen Waldgeist
> > vorstelle, der neben einem Mordschauplatz steht (der Mord ist schon durch, die Cops
> > haben alles abgeholt) und nun die astrale Verseuchung nicht wegbekommt. Oder
> > meinetwegen ein umgekippted Schadstofffaß. Er räumt es weg, kann aber die nun
> > temporären Spuren nicht tilgen? Erscheint mir seltsam. Aber darüber wäre ne Diskussion
> > interessant.
>
> Er darf es nicht können da er sonst stabil von seiner Umwelt unabhängig wäre.
> Er hätte mehr Kontrolle über die Domäne, als die Domäne über ihn. Wie denkst
> du können dann toxische Geister entstehen? Eine Pflanze heilt Vergiftungen
> nicht indem sie Antidot schluckt, sondern indem sie auf Selbstheilungskräfte
> baut. Das bedeutet einfach warten bis es sich verflüchtigt.
Mit Cleansing kann man nur temporären Backgroundcount entfernen. Atomare Verseuchung oder
auch extreme Vergiftung würde noch immer toxische Geister hervorbringen. Das ist kein
Argument.
Nebenbei, da ja immer der Menschenvergleich kam (mit der Beseitigung atomarer Versuechung,
naja, ein schwacher Vergleich, aber okay). Der Mensch hat auch mehr Kontrolle über seine
Domäne als die Domäne über ihn.
Und es gibt auch geister ohne Domäne. Das oben ist nur ein Beispiel gewesen.
> > Anchoring ist auch ein Bereich bei dem ich nicht sicher bin. Auf der einen Seite können
> > Geister explizit Enchanting haben, auf der anderen Seite ist es eine sehr physische
> > Metafähigkeit, die einem Geist nur begrenzt, bzw. nur spezialisierten Geister überhaupt
> > etwas, nutzt.
>
> Ehemalige Vertraute mit schöpferischem Verhalten. Dschinns.
Wieso jetzt wieder Dschinns? Wie ich die Scheiss Geister nenne ist doch ne ganz andere
Sache.
Ein normaler Freier Geist könnte sicher auch Enchanting lernen..
> > Es ist ja schön, das du was über Animismus und Schamanismus gelesen hast und es jetzt
> > kundtun willst, damit wir alle deine Herrlichkeit erkennen können (ich bitte die
> > Polemik zu entschuldigen) aber leider paßte es in dieser Diskussion nicht bzw. geht am
> > Thema vorbei. Es hieß "Geister und Metafähigkeiten". Von mir schon relativ schlecht
> > formuliert, denn es sollte "Freie Geister und Metafähigkeiten" heißen, aber so ist es
> > nun mal. Und da steht nichts von "Geister, ihre Motivation, ihr Karma und animistische
> > Grundlagen."
>
> Dann diskutierst du Themen offenbar sehr zweidimensional. Bevor ich über sowas
> diskutiere versuche ich allerdings die Grundlagen zu klären und den metaphysischen
> Zusammenhang zu suchen. Wenn dir das so übel aufstösst tut es mir leid
> für dich.
Ich habs alles schon geschrieben. Ich schreibe keine Seminararbeiten über Geister und ihre
Metafähigkeiten. Das mache ich vielleicht, wenn ich die These zur Initation aufstelle, aber
nicht, wenn ich eine Regel auslegen will. Und ich will kein neues Regelwerk schreiben.
> Dann wäre ich wohl ein besserer Diskusionspartner für dich gewesen als
> ich noch 14 war.
Fuck you. Doch, jetzt mußte es raus. Und du verstehst das sicher. Ich lasse mich nicht gern
herabsetzen. Wer tut das schon?
> > Darauf das ich dein Argument, Geister hätten mangels natürlicher Auslese gar kein
> > Interesse daran, etwas zu lernen, nun mitlerweile schon wiederlegt habe, bist du gar
> > nicht eingegangen. Denn damit bin ich sogar schon auf deine Grundlagendiskussion
> > eingegangen, obwohl sie mich nicht mal interessiert.
>
> Bitte? Sorry, aber da musst du etwas gesagt haben das du sehr überschätzt
> zu haben scheinst. An meiner Meinung zu dem Thema hat sich nichts geändert.
> Im Übrigen ist eine Diskusion etwas tiefgehender als Ping-Pong. Nur weil du
> glaubst du hättest etwas für dich selbst wiederlegt muss das an der Meinung
> deines Gegenübers nichts ändern. Ist ja kein Schusswechsel.
Dann solltest du, als geistig über uns stehendes Wesen, vielleicht darauf antworten. Wenn
keine Antwort kommt, sehe ich das als Eingeständnis, das dir nichts weiter zu einfällt. Es
gibt da Ausnahmen, aber die Beleidigungen hielten sich in Grenzen. Zumindest von meiner
Seite aus.
Torsten Logemann aka Void
> > Dann wäre ich wohl ein besserer Diskusionspartner für dich gewesen als
> > ich noch 14 war.
>
> Fuck you. Doch, jetzt mußte es raus. Und du verstehst das sicher. Ich lasse mich nicht gern
> herabsetzen. Wer tut das schon?
Herabsetzen? Keineswegs. Und sonderlich viel Verständniss habe ich dafür
eigentlich auch nicht. Ich finde es eigentlich ziemlich primitiv von dir
und wenn
du das von mir gesagte als Herabsetzung wahrnimmst hast du sie damit
eigentlich recht treffend bestätigt.
> Dann solltest du, als geistig über uns stehendes Wesen, vielleicht darauf antworten. Wenn
> keine Antwort kommt, sehe ich das als Eingeständnis, das dir nichts weiter zu einfällt.
Ich antworte grundsätzlich nicht auf Posts von dir wenn ich merke das du
nicht an einer Diskusion interessiert bist. Schlieslich bin ich nicht
dein Lehrer
und werde nicht dafür bezahlt. Wie du Schweigen interpretierst ist deine
persönliche Angelegenheit. Ich finde es aber lustig das genau das von dir
kommt. Das hatte ich schon vor ein paar Wochen im Gespräch mit Freunden
vorhergesehen. Ich glaube ich sagte da sowas wie "Ich hoffe nicht das er
so dumm ist das als Zustimmung zu werten." Naja, Hoffnungen werden wohl
oft enttäuscht. Das verstehst du sicher.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Nur wenn man will, bzw. wenn es paßt. Für meinen verwendungszweck ist es aber unnütz. Mir
> nützt es auch nichts zu wissen, wie der Mond beschaffen ist, wenn ich hier über die Straße
> gehe. Also so nützlich ist es wohl nicht immer.
Mein Mitleid deiner Aufgeschlossenheit.
> Mit Cleansing kann man nur temporären Backgroundcount entfernen. Atomare Verseuchung oder
> auch extreme Vergiftung würde noch immer toxische Geister hervorbringen. Das ist kein
> Argument.
Wenn du das so siehst. Mit einem Lappen kann man auch nur temporäre
Fützen wegwischen, beugt aber Wasserflecken vor. Was "temporäre"
Strahlung beseitigt reduziert permanente ebenfalls.
> Nebenbei, da ja immer der Menschenvergleich kam (mit der Beseitigung atomarer Versuechung,
> naja, ein schwacher Vergleich, aber okay). Der Mensch hat auch mehr Kontrolle über seine
> Domäne als die Domäne über ihn.
Ja da hast du Recht. Ich habe ja auch immer gesagt das Menschen mehr
Kontrolle haben als Geister. Da wiedersprichst du mir nicht im Geringsten.
> Und es gibt auch geister ohne Domäne. Das oben ist nur ein Beispiel gewesen.
Was für Geister ohne Domäne gibt es denn? Vertraute mal ausgenommen
da die aufgrund zahlreicher Fehler aus der Rolle fallen.
> > Ehemalige Vertraute mit schöpferischem Verhalten. Dschinns.
>
> Wieso jetzt wieder Dschinns? Wie ich die Scheiss Geister nenne ist doch ne ganz andere
> Sache.
Nenn sie meinetwegen Maik, oder Jasemine. Hauptsache du bist glücklich.
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> > auch extreme Vergiftung würde noch immer toxische Geister hervorbringen. Das ist kein
> > Argument.
>
> Wenn du das so siehst. Mit einem Lappen kann man auch nur temporäre
> Fützen wegwischen, beugt aber Wasserflecken vor. Was "temporäre"
> Strahlung beseitigt reduziert permanente ebenfalls.
Was für eine tolle Aussage. Klar, mit nem Lappen hast du gegen ne Überschwemmung sicher tolle
Erfolge. Oder gegen nen Fluß.
> > Nebenbei, da ja immer der Menschenvergleich kam (mit der Beseitigung atomarer Versuechung,
> > naja, ein schwacher Vergleich, aber okay). Der Mensch hat auch mehr Kontrolle über seine
> > Domäne als die Domäne über ihn.
>
> Ja da hast du Recht. Ich habe ja auch immer gesagt das Menschen mehr
> Kontrolle haben als Geister. Da wiedersprichst du mir nicht im Geringsten.
Und wieso haben sie das? Wieso sollen Menschen mehr Kontrolle über ihre Domäne haben als
Geister über ihre?
> > Und es gibt auch geister ohne Domäne. Das oben ist nur ein Beispiel gewesen.
>
> Was für Geister ohne Domäne gibt es denn? Vertraute mal ausgenommen
> da die aufgrund zahlreicher Fehler aus der Rolle fallen.
Ahnengeister? Auch Elementare haben keine wirkliche Domäne. Die haben ein Element, ja, aber das
wars auch schon. Eine richtige Domäne im Sinne von Naturgeistern ist das nicht.
Alexander Reissberg
> Alexander Reissberg wrote:
>
> > > Dann wäre ich wohl ein besserer Diskusionspartner für dich gewesen als
> > > ich noch 14 war.
> >
> > Fuck you. Doch, jetzt mußte es raus. Und du verstehst das sicher. Ich lasse mich nicht gern
> > herabsetzen. Wer tut das schon?
>
> Herabsetzen? Keineswegs. Und sonderlich viel Verständniss habe ich dafür
> eigentlich auch nicht. Ich finde es eigentlich ziemlich primitiv von dir
> und wenn
> du das von mir gesagte als Herabsetzung wahrnimmst hast du sie damit
> eigentlich recht treffend bestätigt.
Ab und an mal ein "Fuck you" eingestreut hat noch nie geschadet. Bringt dich vielleicht wieder
auf den Boden der Tatsachen zurück.
Zweifle ich zwar an, aber man kann dir damit wenigstens die Grenzen zeigen.
> > Dann solltest du, als geistig über uns stehendes Wesen, vielleicht darauf antworten. Wenn
> > keine Antwort kommt, sehe ich das als Eingeständnis, das dir nichts weiter zu einfällt.
>
> Ich antworte grundsätzlich nicht auf Posts von dir wenn ich merke das du
> nicht an einer Diskusion interessiert bist.
Naja, wie kann man eine Argumentation auch nur als Diskussion fehldeuten.
> Schlieslich bin ich nicht
> dein Lehrer
> und werde nicht dafür bezahlt. Wie du Schweigen interpretierst ist deine
> persönliche Angelegenheit. Ich finde es aber lustig das genau das von dir
> kommt. Das hatte ich schon vor ein paar Wochen im Gespräch mit Freunden
> vorhergesehen. Ich glaube ich sagte da sowas wie "Ich hoffe nicht das er
> so dumm ist das als Zustimmung zu werten." Naja, Hoffnungen werden wohl
> oft enttäuscht. Das verstehst du sicher.
Es ist die typisch deutsche Herangehensweise. Schweigen = Zustimmung, Antwort = Widerspruch.
Wenn ich etwas anderes erreichen will sage ich es. Habe ich hier auch schon getan, wie du dich
sicher erinnern wirst. So wie du dich darüber aufgeregt hast, wie ich sowas nur schreiben könne.
Alexander Reissberg
> > > Mit Cleansing kann man nur temporären Backgroundcount entfernen. Atomare Verseuchung oder
> > > auch extreme Vergiftung würde noch immer toxische Geister hervorbringen. Das ist kein
> > > Argument.
> >
> > Wenn du das so siehst. Mit einem Lappen kann man auch nur temporäre
> > Fützen wegwischen, beugt aber Wasserflecken vor. Was "temporäre"
> > Strahlung beseitigt reduziert permanente ebenfalls.
>
> Was für eine tolle Aussage. Klar, mit nem Lappen hast du gegen ne Überschwemmung sicher tolle
> Erfolge. Oder gegen nen Fluß.
Hier noch mal zum Cleansing:
Große Geister des Elements können Cleansing. Setzen Kraft statt Sorcery ein. Naja, man hätte es
einfach den zu Sorcery fähigen geistern zusprechen sollen.
Egal, zumindest kommt es bei geistern vor.
> Und wieso haben sie das? Wieso sollen Menschen mehr Kontrolle über ihre Domäne haben als
> Geister über ihre?
Laß ich mal drin, denn erscheint mir wichtig.
Torsten Logemann aka Void
> Ahnengeister?
Haben durchaus eine Domäne. Ist nämlich die Voraussetzung dafür das es
noch Shintos gibt und nicht nur frustrierte Ex-Shintos. Die Domäne der
Ahnengeister vom China Restaurant an der Ecke ist beispielsweise das
Restaurant, sowie die Wohnung der Familie wo der zweite Schrein steht.
> Auch Elementare haben keine wirkliche Domäne. Die haben ein Element, ja, aber das
> wars auch schon. Eine richtige Domäne im Sinne von Naturgeistern ist das nicht.
Das ist sie durchaus. Nur im Sinn menschlich, materialistischer Kleingeistigkeit
ist es das nicht. Die Domäne von Elementargeistern ist grösser, kleiner und
ständig im Wandel.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> > Herabsetzen? Keineswegs. Und sonderlich viel Verständniss habe ich dafür
> > eigentlich auch nicht. Ich finde es eigentlich ziemlich primitiv von dir
> > und wenn
> > du das von mir gesagte als Herabsetzung wahrnimmst hast du sie damit
> > eigentlich recht treffend bestätigt.
>
> Ab und an mal ein "Fuck you" eingestreut hat noch nie geschadet. Bringt dich vielleicht wieder
> auf den Boden der Tatsachen zurück.
> Zweifle ich zwar an, aber man kann dir damit wenigstens die Grenzen zeigen.
Dein Tatsachenboden und deine Grenzen sind mir offenbar zu vulgär und zu primitiv.
> Es ist die typisch deutsche Herangehensweise. Schweigen = Zustimmung, Antwort = Widerspruch.
Ich bin wohl leider nicht so deutsch wie du. In China gillt es als
Höflich über Narren zu schweigen.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> > wars auch schon. Eine richtige Domäne im Sinne von Naturgeistern ist das nicht.
>
> Das ist sie durchaus. Nur im Sinn menschlich, materialistischer Kleingeistigkeit
> ist es das nicht. Die Domäne von Elementargeistern ist grösser, kleiner und
> ständig im Wandel.
Natürlich, wie konnte ich das mißverstehen.
Alexander Reissberg
> > Große Geister des Elements können Cleansing. Setzen Kraft statt Sorcery ein. Naja, man hätte es
> > einfach den zu Sorcery fähigen geistern zusprechen sollen.
> > Egal, zumindest kommt es bei geistern vor.
>
> und nicht so willkürlich ansetzt ist das sogar eine akzeptable Sache.
> Allerdings messe ich grossen Geistern einen recht bedeutenden Stellen-
> wert zu, unabhängig dazu ob sie frei sind, oder nicht.
Ich finds immer wieder geil:
"Wenn man grosse Geister jetzt noch richtig in die Astralordnung einfügt"
Ein schönes Beispiel. Weißt du, wie die "Astralordnung" ist/lautet/whatever? Weiß es irgendwer?
Nein.
> > > Und wieso haben sie das? Wieso sollen Menschen mehr Kontrolle über ihre Domäne haben als
> > > Geister über ihre?
> >
> > Laß ich mal drin, denn erscheint mir wichtig.
>
> Der Geist ist ein Produkt seiner Umwelt und dem Urgeist.
Der "Urgeist"? Bitte wer? Wo ist der Urgeist?
> Des Menschen Geist und Umwelt ist ein Produkt seiner selbst.
Huh?
Also mal von dem pseudo-psychologie-scheiss hier abgesehen:
Der Mensch entstammt seiner Umwelt. Er kann sie verändern. Aber die Umwelt war schon vorher da. Er
hat sie nicht erschaffen. Er hat sie maximal verändert.
Der Geist entstammt seiner Umwelt (wo auch immer der "Urgeist" da hineinspielt).
Und jetzt meine Frage: Wieso kann der Geist seine Umwelt nicht verändern? Der Mensch kann es doch
auch. Weil du es so willst? Weil du die einzig richtige "Astralordnung" kennst? Oder der "Urgeist"
es dir gesagt hat?
Polemik beseite bleibt über, das es niemand _weiß_, weshalb du dir deine absoluten Aussagen auch
sparen kannst. man kann darüber diskutieren, aber schon oben: "Der Geist ist ein Produkt seiner
Umwelt und dem Urgeist. Des Menschen Geist und Umwelt ist ein Produkt seiner selbst." läßt mir alle
Haare zu Berge stehen. Ich meine, ich bin kein Philosoph oder Psychologe, aber es kommt so falsch
rüber.
Okay, wenn du glaubst, der Mensch sei von Gott in die Welt gesetzt worden und hat dann die Erde
geformt oder so. Toll. Aber da ich Relegion hier nicht für angebracht halte, können wir das auch
weglassen. Ansonsten war die Erde (und damit die Umwelt) wohl doch etwas früher da als der Mensch
und der Mensch hat sich entwickelt.
Das er heute seine Umwelt nahezu beliebig umstrukturieren kann (obs besser wird ist eine andere
Frage) bestätigt mich eigentlich nur darin, das Geister es auch können.
Torsten Logemann aka Void
> > Was für eine tolle Aussage. Klar, mit nem Lappen hast du gegen ne Überschwemmung sicher tolle
> > Erfolge. Oder gegen nen Fluß.
>
> Hier noch mal zum Cleansing:
> Große Geister des Elements können Cleansing. Setzen Kraft statt Sorcery ein. Naja, man hätte es
> einfach den zu Sorcery fähigen geistern zusprechen sollen.
> Egal, zumindest kommt es bei geistern vor.
Wenn man grosse Geister jetzt noch richtig in die Astralordnung einfügt
und nicht so willkürlich ansetzt ist das sogar eine akzeptable Sache.
Allerdings messe ich grossen Geistern einen recht bedeutenden Stellen-
wert zu, unabhängig dazu ob sie frei sind, oder nicht.
> > Und wieso haben sie das? Wieso sollen Menschen mehr Kontrolle über ihre Domäne haben als
> > Geister über ihre?
>
> Laß ich mal drin, denn erscheint mir wichtig.
Der Geist ist ein Produkt seiner Umwelt und dem Urgeist.
Des Menschen Geist und Umwelt ist ein Produkt seiner selbst.
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> > > wars auch schon. Eine richtige Domäne im Sinne von Naturgeistern ist das nicht.
> >
> > Das ist sie durchaus. Nur im Sinn menschlich, materialistischer Kleingeistigkeit
> > ist es das nicht. Die Domäne von Elementargeistern ist grösser, kleiner und
> > ständig im Wandel.
>
> Natürlich, wie konnte ich das mißverstehen.
Manchmal kann ich mich nicht zurückhalten, etwas zu schreiben. Naja, mein Fehler:
Ad Cleansing vs. Toxische Geister:
Es muß ja nicht sofort jeder Freie Geist Cleansing beherrschen. Es besteht damit
durchaus eine gute Chance, das der betreffende Geist diese Fähigkeit nicht besitzt und
somit den toxischen Einflüssen ausgesetzt ist. Ich persönlich würde Cleansing bei
Geistern ja an Sorcery koppeln, aber das sagte ich bereits.
Ad "Domäne" der Elementare:
Wenn wir die Pseudophilosophie weglassen:
Elementare haben keine Domäne. Sie haben ein Element aus dem sie beschworen werden. Sie
existieren danach allerdings völlig von diesem Element losgelöst. Ein Erdelementar kann
sich sogar die ganze Zeit in dem für ihn "schädlichen" Element Luft aufhalten (also er
ist dagegen verwundbar, ohne irgendwelche Störungen zu bekommen. So nötig kann er sein
Element also nicht haben. Und als Domäne geht es schon gleich gar nicht durch.
Analog kann sich ein Feuerlelementar auch permanent unter Wasser aufhalten. Stört ihn
nicht. Oder der Wasserelementar im Feuer.
Ad "größer, kleiner und ständig im Wandel":
<würg>
Torsten Logemann aka Void
>
> > > Hier noch mal zum Cleansing:
> > > Große Geister des Elements können Cleansing. Setzen Kraft statt Sorcery ein. Naja, man hätte es
> > > einfach den zu Sorcery fähigen geistern zusprechen sollen.
> > > Egal, zumindest kommt es bei geistern vor.
> >
> > Wenn man grosse Geister jetzt noch richtig in die Astralordnung einfügt
> > und nicht so willkürlich ansetzt ist das sogar eine akzeptable Sache.
> > Allerdings messe ich grossen Geistern einen recht bedeutenden Stellen-
> > wert zu, unabhängig dazu ob sie frei sind, oder nicht.
>
> Ich finds immer wieder geil:
> "Wenn man grosse Geister jetzt noch richtig in die Astralordnung einfügt"
> Ein schönes Beispiel. Weißt du, wie die "Astralordnung" ist/lautet/whatever? Weiß es irgendwer?
> Nein.
Hast du heute Clown gefrühstückt? Natürlich _weiss_ es niemand. Das ist aber
auch garnicht wichtig. Es geht darum ein Gefüge zu erstellen das in sich ge-
schlossen funktioniert und ein sich gegenseitig ausgleichendes Verhältniss
von negativen und positiven Einflüssen hat.
Das ist dir schon wieder zu esotherisch, oder?
> > Der Geist ist ein Produkt seiner Umwelt und dem Urgeist.
>
> Der "Urgeist"?
Nicht zu verwechseln mit Uhrgeist.
> Bitte wer?
Der Urgeist.
> Wo ist der Urgeist?
Überall.
> > Des Menschen Geist und Umwelt ist ein Produkt seiner selbst.
>
> Huh?
Gaga? Duddeldu? Bababumm?
> Also mal von dem pseudo-psychologie-scheiss hier abgesehen:
Psychologie? Du erkennst Filosofie nur wenn dir Filo und Sofie
rechts und links eins draufgeben, oder?
> Der Mensch entstammt seiner Umwelt. Er kann sie verändern. Aber die Umwelt war schon vorher da. Er
> hat sie nicht erschaffen. Er hat sie maximal verändert.
> Der Geist entstammt seiner Umwelt (wo auch immer der "Urgeist" da hineinspielt).
> Und jetzt meine Frage: Wieso kann der Geist seine Umwelt nicht verändern? Der Mensch kann es doch
> auch. Weil du es so willst? Weil du die einzig richtige "Astralordnung" kennst? Oder der "Urgeist"
> es dir gesagt hat?
*g* Sorry, aber ich kann dich wirklich beim besten Willen nicht mehr
ernst nehmen. So sehr mich das ganze amüsiert wird es langsam
wirklich albern.
> Polemik beseite bleibt über, das es niemand _weiß_, weshalb du dir deine absoluten Aussagen auch
> sparen kannst. man kann darüber diskutieren, aber schon oben: "Der Geist ist ein Produkt seiner
> Umwelt und dem Urgeist. Des Menschen Geist und Umwelt ist ein Produkt seiner selbst." läßt mir alle
> Haare zu Berge stehen. Ich meine, ich bin kein Philosoph oder Psychologe, aber es kommt so falsch
> rüber.
Nenne mir eine beliebige unumstössliche Tatsache *g*
> Okay, wenn du glaubst, der Mensch sei von Gott in die Welt gesetzt worden und hat dann die Erde
> geformt oder so. Toll. Aber da ich Relegion hier nicht für angebracht halte, können wir das auch
> weglassen.
Religion ist ein Werkzeug. Ich bin alles andere als religiös und glaube nicht
an ungeregelte Kräfte. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, denn
wenn wir über eine Welt reden in der es sie gibt glaube ich daran solange
ich damit arbeite.
> Ansonsten war die Erde (und damit die Umwelt) wohl doch etwas früher da als der Mensch
> und der Mensch hat sich entwickelt.
> Das er heute seine Umwelt nahezu beliebig umstrukturieren kann (obs besser wird ist eine andere
> Frage) bestätigt mich eigentlich nur darin, das Geister es auch können.
In wiefern? Du stellst eine Behauptung auf und verwendest die Behauptung
selbst als Argument dafür. Das ist nicht schlüssig. Bitte nenne mir Argumente
dafür _warum_ Geister das können müssten und rede dich nicht mit dem
"Nenn mir einen Grund warum nicht" Argument für Idioten raus. So einfältig
bist du nicht und sollst auch nicht so rüberkommen. Also warum sollen Geister
etwas können nur weil Menschen es auch können?
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Torsten Logemann aka Void
> Ad "Domäne" der Elementare:
> Wenn wir die Pseudophilosophie weglassen:
...und trotzdem über Magie in einem fiktiven Universum diskutieren wollten
wären wir Idioten und als Schöpfer jämmerliche Versager. Pseudophilosophie
ohne Philosophie und fiktive Erweiterung zu betrachten ist so
intelligent wie
Farben mit der Hand zu ertasten.
> Elementare haben keine Domäne.
ANTICHRIST! Wie kannst du das nur als Tatsache darstellen?
Du aroganter Unmensch! Schreib gefälligst dazu das das nur
deine ungebildete Meinung sei! So ist das unhaltbar.
> Sie haben ein Element aus dem sie beschworen werden. Sie
> existieren danach allerdings völlig von diesem Element losgelöst. Ein Erdelementar kann
> sich sogar die ganze Zeit in dem für ihn "schädlichen" Element Luft aufhalten (also er
> ist dagegen verwundbar, ohne irgendwelche Störungen zu bekommen. So nötig kann er sein
> Element also nicht haben.
Du hast also garnicht verstanden worin die Antipathie zwischen Erde
und Luft besteht. Dann kannst du es natürlich nicht begreifen. Klar.
> Und als Domäne geht es schon gleich gar nicht durch.
Weisst du überhaupt was eine Domäne ist?
> Analog kann sich ein Feuerlelementar auch permanent unter Wasser aufhalten. Stört ihn
> nicht. Oder der Wasserelementar im Feuer.
Echt? Laut Regeln nicht und in der Metaphysik sowiso nicht.
Innerhalb deiner Regeln Bullshit und innerhalb meiner auch.
> Ad "größer, kleiner und ständig im Wandel":
> <würg>
Ist das symptomatisch für einen laufenden Reflektionsprozess, oder
ein Ausspruch verständnissloser Ignoranz, gepaart mit der Dummheit
nicht nachzufragen, oder nachzudenken?
> Mana Burn
MfG,
Torsten
Alexander Reissberg
> Alexander Reissberg wrote:
> >
> > > > Hier noch mal zum Cleansing:
> > > > Große Geister des Elements können Cleansing. Setzen Kraft statt Sorcery ein. Naja, man hätte es
> > > > einfach den zu Sorcery fähigen geistern zusprechen sollen.
> > > > Egal, zumindest kommt es bei geistern vor.
> > >
> > > Wenn man grosse Geister jetzt noch richtig in die Astralordnung einfügt
> > > und nicht so willkürlich ansetzt ist das sogar eine akzeptable Sache.
> > > Allerdings messe ich grossen Geistern einen recht bedeutenden Stellen-
> > > wert zu, unabhängig dazu ob sie frei sind, oder nicht.
> >
> > Ich finds immer wieder geil:
> > "Wenn man grosse Geister jetzt noch richtig in die Astralordnung einfügt"
> > Ein schönes Beispiel. Weißt du, wie die "Astralordnung" ist/lautet/whatever? Weiß es irgendwer?
> > Nein.
>
> Hast du heute Clown gefrühstückt? Natürlich _weiss_ es niemand. Das ist aber
> auch garnicht wichtig. Es geht darum ein Gefüge zu erstellen das in sich ge-
> schlossen funktioniert und ein sich gegenseitig ausgleichendes Verhältniss
> von negativen und positiven Einflüssen hat.
> Das ist dir schon wieder zu esotherisch, oder?
Nein, du stellst deine eigene Meinung als Tatsache hin. Und das sehr deutlich:
"Wenn man große Geister jetzt noch richtig in die Astralordnung einfügt."
Das stellt dar, das es eine Astralordnung gibt. Und zwar genau eine. Da steht nicht "Wenn ich jetzt
große Geister in die von mir entworfene Astralordnung einordne, dann paßt das." Nein, du stellst eine
Meinung als Tatsache hin.
Und das ist falsch. Es ist einfach ganz mieser Stil. Es verfälscht die Diskussion.
Und natürlich ist es wichtig, sie zu kennen, wenn du solche Statements anbringst.
abgesehen davon, das du dein 'in sich geschlossenes Gefüge' nicht mal dargestellt hast, sondern nur
schreibst, das du die allgemein gültige Astralordnung besitzt.
Das hat nichts mit Esotherik zu tun, sondern mit wissenschaftlichem Arbeiten. Bei einer normalen
Diskussion würde ich damit nicht kommen (denn es ist ein Spiel, obwohl dein Argumentationsstil dann noch
immer schlecht wäre) aber a) willst du es ja verkaufen, b) brüstest du dich ständig mit deiner
fundierten Recherche und c) kritisierst die Vorgehensweise anderer.
Und zu wissenschaftlichem arbeiten gehört halt, das man Meinungen als Meinungen darstellt und Tatsachen
mit Quelenn hinterlegt.
> > > Der Geist ist ein Produkt seiner Umwelt und dem Urgeist.
> >
> > Der "Urgeist"?
>
> Nicht zu verwechseln mit Uhrgeist.
>
> > Bitte wer?
>
> Der Urgeist.
>
> > Wo ist der Urgeist?
>
> Überall.
_Das_ ist esotherischer schwachsinn. das oben hatte nur mit deinem Stil zu tun. Könnte ich hier zwar
auch darauf beziehen, aber der Urgeist? Ich bitte dich.
> > > Des Menschen Geist und Umwelt ist ein Produkt seiner selbst.
> >
> > Huh?
>
> Gaga? Duddeldu? Bababumm?
Machs gut.