Gestaltwandler
Alexander Reißberg
also ich hab mal ne Frage bezüglich Regneration von Gestaltwandlern,
Vampiren und anderen Crittern. Ich hab mir die Quellen dazu zwar (leicht
in Eile) durchgelesen aber nichts entsprechendes gefunden. Deshalb
möchte ich wissen, ob jemand in irgendeinem cleveren
FASA/Fanpro-Regelwerk einen Anhaltspunkt darüber gefunden hat, ob
Regneration auch geistigen Schaden (Betäubungsschaden) regneriert. Es
geht nicht um Entzugsschaden oder so, sondern reinen Betäubungsschaden,
wie z.B. ein Schlag ins Gesicht.
Und es interessieren mich hauptsächlich regeltechnische Hinweise.
Hausregeln usw. kann ich wenig gebrauchen, da mir die logische Folgerung
auch schon klar geworden ist.
Also schon mal Danke im voraus.
Mana Burn
Richard Mahr
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>zum Thema Regeneration von geistigem Schaden (nicht Entzug) bei Gestaltwandlern
Hoi!
Vor etwas längerer Zeit hat sich meine Gruppe tatsächlich damit
beschäftigt und auch diverse offizielle Sites und Erratas
abgeklappert, was uns zumindest zu folgendem eindeutigen Ergebnis
führte: Geistiger Schaden in jedweder Form wird nicht regeneriert,
sobald dieser auf den körperlichen Zustandsmonitor wechselt allerdings
schon.
Falls uns damals ein Fehler unterlaufen ist, oder diverse offizielle
Regeklarstellungen heutzutage etwas Anderes behaupte, entschuldige
bitte meine Falschaussage ;)
Nebenbei betrachtet waren wir uns damals allerdings nicht einig, ob
jetzt körperlicher Schaden jederzeit regeneriert wird (meine Auslegung
als SL), oder erst nach dem Erreichen von tödlichem Schaden und nach
der Bestehung des damit einhergehenden Überlebenswurfes (es lebe die
schlechte Formulierung im Kompendium und in diesem schlechten Witz von
einem Critters-Buch). Gibt es da irgendwelche neuen Erkenntnisse, oder
existiert die Streitfrage immer noch?
Grüße,
Richard
Alexander Reißberg
>
> > FASA/Fanpro-Regelwerk einen Anhaltspunkt darüber gefunden hat, ob
> > Regneration auch geistigen Schaden (Betäubungsschaden) regneriert. Es
> > geht nicht um Entzugsschaden oder so, sondern reinen Betäubungsschaden,
> > wie z.B. ein Schlag ins Gesicht.
>
> "physical Damage"... Das nur so als kleiner Hinweis.
Genau. Ich habe auch überall nur "Schaden" gefunden.
> > Und es interessieren mich hauptsächlich regeltechnische Hinweise.
> > Hausregeln usw. kann ich wenig gebrauchen, da mir die logische Folgerung
> > auch schon klar geworden ist.
>
> Wenn sie nicht regenerieren, dann sind sie quasi fürn Arsch :-) Durch
> Maschinengewehr-Feuer laufen sie durch, aber ein Narcoject-Pfeil und
> Ende? Na ja, nicht gerade ideal, finde ich, aber jedem das seine...
Genau. Wenn wir mal bei GWs bleiben, dann ist der Nahkampf auch ihre übliche
Angriffsart. Wieso sollten sie gerade die nicht regenerieren? Wie gesagt,
logisch zu argumentieren hat keinen Sinn bei FASA/Fanpro, deshalb dachte ich,
irgendwo stehen ein paar Regelschnispel.
Mana Burn
Alexander Reißberg
>
> Hoi!
>
> Vor etwas längerer Zeit hat sich meine Gruppe tatsächlich damit
> beschäftigt und auch diverse offizielle Sites und Erratas
> abgeklappert, was uns zumindest zu folgendem eindeutigen Ergebnis
> führte: Geistiger Schaden in jedweder Form wird nicht regeneriert,
> sobald dieser auf den körperlichen Zustandsmonitor wechselt allerdings
> schon.
> Falls uns damals ein Fehler unterlaufen ist, oder diverse offizielle
> Regeklarstellungen heutzutage etwas Anderes behaupte, entschuldige
> bitte meine Falschaussage ;)
Naja, wenn du mir irgendwo einen Verweis darauf zeigst, wäre ich dir dankbar. Ich
suche ja nicht nur Belege dafür, das es regeneriert, sondern möchte halt wissen ob
oder ob nicht. Ich habe ja nichts gefunden das in irgendeine Richtung deutet.
> Nebenbei betrachtet waren wir uns damals allerdings nicht einig, ob
> jetzt körperlicher Schaden jederzeit regeneriert wird (meine Auslegung
> als SL), oder erst nach dem Erreichen von tödlichem Schaden und nach
> der Bestehung des damit einhergehenden Überlebenswurfes (es lebe die
> schlechte Formulierung im Kompendium und in diesem schlechten Witz von
> einem Critters-Buch). Gibt es da irgendwelche neuen Erkenntnisse, oder
> existiert die Streitfrage immer noch?
Also nach dem 2er Kompendium wird eine Anzahl an Kästchen jede Runde regeniert und
afair regeneriert er nach dem 3er Kompendium komplett. Es steht aber überall nur
Schaden. Nutzlos.
Nur einmal wird im 2er Kompendium explizit auf körperlichen Schaden abgestellt und
zwar bei Entzug. Aber daraus kann man nicht so richtig was schließen. Es wäre sogar
einfacher wenn sie da einfach nur "Schaden" geschrieben hätten.
Im 2er GRW stellen sie es bei "Regeneration" auf "Wunden" ab. Im 3er GRW steht ja
nichts mehr dazu drin, sondern das ist ja dann im Critterheft. Das ist zwar
vorhanden aber ich habe es nicht hier, genausowenig wie das 3er Kompendium. Deshalb
meine Ratlosigkeit.
Gestern hat mir ein Freund noch verraten, das in den Striperbüchern Striper auch
geistigen schaden locker wegsteckt, aber das sind ja auch nur Bücher im Sinne von
Fiktion (auch wenn es Sinn ergibt)
Deshalb ja hier meine Frage.
Naja, vielleicht findet ja noch jemand etwas
Mana Burn
Alexander Reißberg
> "Alexander Reißberg" <al...@hrz.tu-chemnitz.de> schrieb
>
> > Gestern hat mir ein Freund noch verraten, das in den Striperbüchern Striper
> > auch geistigen schaden locker wegsteckt, aber das sind ja auch nur Bücher im
> > Sinne von Fiktion (auch wenn es Sinn ergibt)
>
> Das ist korrekt, laut einem Striper-Roman ist sie ziemlich immun gegen
> die gängisten Betäubungsmittel. Aber das ist nur ein Roman und hat mit
> der SR-Regel-Welt wenig zu tun, wie so viele...
Eben. Ich hab jetzt auch noch die FAQs durchgelesen, nichts. Dafür eine tolle
Erklärung zur Immunität gegen normale Waffen. Laut Fanpro zählt es jetzt wie
Fahrzeugpanzerung. Wer sich das ausgedacht hat. Lassen wirs, lenkt vom Thema ab.
Ich hab auch mal ne Diskussion im Forum gelesen (fünf Seiten) Uneinigkeit. Es
wurden wieder prinzipelle Sachen angezweifelt (wie das sich informationen
rumsprechen usw) übel. Einen Punkt fand ich okay: Das eine fehlende Regeneration
von Betäubungsschaden ein Stylekiller sei. Das hat was für sich, erschießen kann
ichs nicht, aber mit weichen Gelfladen bleibt es liegen? Irgendwie ergibt das
keinen Sinn. Durch blaue Flecke schalte ich es aus, aber nicht durch letale
Gewalt.
Aber logisch zu argumentieren bringt nichts. Dazu fallen mir auch so genug Punkte
ein. Ich brauch was Handfestes.
Achso, zu dem Roman noch. Der war doch von Findley, oder? Und afair war Findley
einer derjenigen SR-Autoren die noch gute Regelbücher geschrieben haben (wie das
Real-Life). Und an dem Punkt da es von Findley ist und nicht von ... Lisa Smedman
bekommt es schon wieder eine gewisse Handfestigkeit.
Aber naja.
Mana Burn
vwm
>> Im englischen "Critters" ist nur die Rede von "Damage", nicht von
>> "physical Damage"... Das nur so als kleiner Hinweis.
>
>Genau. Ich habe auch überall nur "Schaden" gefunden.
Dann ist wohl auch Schaden allgemein (also Phys. und Bet.) gemeint?!
>> Wenn sie nicht regenerieren, dann sind sie quasi fürn Arsch :-) Durch
>> Maschinengewehr-Feuer laufen sie durch, aber ein Narcoject-Pfeil und
>> Ende? Na ja, nicht gerade ideal, finde ich, aber jedem das seine...
>
>Genau. Wenn wir mal bei GWs bleiben, dann ist der Nahkampf auch ihre übliche
>Angriffsart. Wieso sollten sie gerade die nicht regenerieren? Wie gesagt,
>logisch zu argumentieren hat keinen Sinn bei FASA/Fanpro, deshalb dachte ich,
>irgendwo stehen ein paar Regelschnispel.
Naja, Tiere verursachen (in RL) auch im Nahkampf mit Klauen, Hauern
und Zähnen richtige Fleischwunden, Beteubung durch stumpfe Hiebe sind
eher selten.
Und eine Wunde zu heilen stelle ich mir komplett anders vor, als die
Wirkung eines BTM auf das Nervensystem zu überwinden (andererseits...
es gibt genug Nervengifte die Töten, also irgendwie körperlich
Schaden). Aber wie Du schon sagst, Logik...
Was das Agument mit den Romanan anbelangt: Romulus der GW aus "das
neunte Leben" wird mit Drogen betäubt. Und in Nachtstreife wird
Erfolgreich mit einer Gelpistole ein Sedativ auf einen
Vampir/Nosferatu geschossen. Können natürlich auch irgendwelche
(unlogischen?) Spezialdrogen sein...
Bis Dann
Alexander
Alexander Reißberg
>
> >> Im englischen "Critters" ist nur die Rede von "Damage", nicht von
> >> "physical Damage"... Das nur so als kleiner Hinweis.
> >
> >Genau. Ich habe auch überall nur "Schaden" gefunden.
>
> Dann ist wohl auch Schaden allgemein (also Phys. und Bet.) gemeint?!
Tja, ich weiß es nicht. An sich würde ich das so interpretieren. Aber es ist kein
eindeutiger Punkt.
> >> Wenn sie nicht regenerieren, dann sind sie quasi fürn Arsch :-) Durch
> >> Maschinengewehr-Feuer laufen sie durch, aber ein Narcoject-Pfeil und
> >> Ende? Na ja, nicht gerade ideal, finde ich, aber jedem das seine...
> >
> >Genau. Wenn wir mal bei GWs bleiben, dann ist der Nahkampf auch ihre übliche
> >Angriffsart. Wieso sollten sie gerade die nicht regenerieren? Wie gesagt,
> >logisch zu argumentieren hat keinen Sinn bei FASA/Fanpro, deshalb dachte ich,
> >irgendwo stehen ein paar Regelschnispel.
>
> Naja, Tiere verursachen (in RL) auch im Nahkampf mit Klauen, Hauern
> und Zähnen richtige Fleischwunden, Beteubung durch stumpfe Hiebe sind
> eher selten.
> Und eine Wunde zu heilen stelle ich mir komplett anders vor, als die
> Wirkung eines BTM auf das Nervensystem zu überwinden (andererseits...
> es gibt genug Nervengifte die Töten, also irgendwie körperlich
> Schaden). Aber wie Du schon sagst, Logik...
Naja, meist sind Brüche durch die Schlagwirkung auch dabei. Wenn wir an Bären
denken. Die Krallen an sich machen da wohl noch den geringstens Schaden aus. Aber
um zu den GWs zurückzukommen (normale Tiere haben ja keine Regneration) Die
kämpfen wohl im Nahkampf gegen ihre Beute. Und das sind i.d.R. Menschen. Und
Menschen verursachen im Nahkampf Betäubungsschaden (von Kratzern abgesehen) GWs
kämpfen ja nicht gegen andere Tiere, dann wäre die Menschengestalt nämlich
sinnlos.
Zu den Nervengiften. Wenn sie das Nervensystem zersetzen würde ich den Wurf halt
auf 1 und 2 ansetzen (wenn der GW auf T war). Die Effekte sind biologisch wohl
recht ähnlich. Sowohl bei blauen Flecken und Fleischwunden oder zersetzten Nerven.
Zellen sind kaputt und müssen repariert werden. Regeneration, Zellen sind wieder
ganz.
> Was das Agument mit den Romanan anbelangt: Romulus der GW aus "das
> neunte Leben" wird mit Drogen betäubt. Und in Nachtstreife wird
> Erfolgreich mit einer Gelpistole ein Sedativ auf einen
> Vampir/Nosferatu geschossen. Können natürlich auch irgendwelche
> (unlogischen?) Spezialdrogen sein...
Auf Betäubungsdrogen, also die jetzt wirklich auf Schlaf aus sind, bin ich gar
nicht aus. Die können den GW meinetwegen betäuben. Die schädigen ja auch nicht
wirklich die Zellen. Erschöpfung regeneriert IMO auch nicht weg. Mir geht es um
richtigen Betäubungsschaden, also Gelmun, Knüppel, Schläge und Betäubungsgranaten,
Betäubungszauber. Die ermüden mich ja nicht und schläfern mich auch nicht ein.
Es geht mir also um allgemeinen, normalen Betäubungsschaden. Wenn wir den haben
können wir uns den Spezialfällen zuwenden. Ich finde man müßte das irgendwie mal
klären. Erstaunlich das es nach 3 Editionen noch nicht raus ist.
Aber von wem waren die Bücher? Klingen für mich neu, also deutsche Autoren? Naja,
Romane sind eh mit Vorsicht zu genießen, aber an sich würde ich Findley ein ganzes
Stück weiter oben ansiedeln als alles was ich nicht direkt zuordnen kann (da man
die bekannten Bücher meist irgendwie einordnen kann)
Mana Burn
Florian Nebel
o-text posten? Ich hab das Buch leider auch nicht bei der Hand, deshalb
interessiert mich die Antwort auch etwas. Optimal wäre ein Englisches
SR3 Kompendium, damit auch gleich Übersetzungsfehler ausgeschlossen sind.
Persönlich finde ich es auch aus Style Gründen blöd wenn sie Bet-Schaden
nicht regenerieren könnten. Als besonderes Schmanckerl möchte ich gleich
noch Astralkampf vs. Gestalltwandler aufwerfen, da sie ja dual sind.
Hier kann der ebenfalls Astrale Angreifer nach SR3 wählen welchen
Schaden er anrichten will ob Bet oder Körperlich...
Alexander Reißberg
Ich habe gestern mitten in der Nacht (frustiert weil nirgends was
definitives zu finden war) ans SR-FAQ geschrieben. Und heute mittag kam
sogar die Antwort. Da ja nichts privates drin steht, denke ich es ist im
Interesse der Community (ist ja im Endeffekt ne FAQ) wenn ich es in Auszügen
(fast komplett) hier reinstelle:
Antwort des ShadowFAQ:
"Shadowrun Regeneration is Magic. Normal regeneration removes all damage at
the end of every Combat Turn (every 3 seconds). The damage does not need to
get to a certain level in order to regenerate."
"In addition to the slow regeneration rate for physical damage due to
spellcasting drain, I also use that slow rate for Conjuring drain in my own
campaign, even though it's not an official rule."
"Most of the descriptions of Regeneration indicate that all damage is gone
at
the end of the Combat Turn. I interpret that to mean Stun damage as well,
unless the description specifically states the regeneration for a certain
creature is only for physical damage."
"In addition, some creatures don't regenerate certain types of damage.
Perhaps magic weapons, etc. See the specific description for exceptions."
So, also soweit es nicht explizit aufgeführt wird, regeneriert man mit
Regneration alles. Explizit aufgeführte Schadensarten sind davon ausgenommen
(logisch, sonst wären sie nicht explizit aufgeführt)
Ich war übrigens erstaunt denn a) war die Antwort sehr schnell und b)
entspricht sie erstaunlicherweise sogar meinem Verständnis von der
Regenerationskraft.
Finde ich gut.
Bis denne
Mana Burn
Nightfire
meines Wissens sind die Regenerationsregeln für SC und NPCs verschieden. Das
sollte hier auch nicht vergessen werden. Die Regeln im Kompendium und die
Regeln in den Critterbüchern sind deshalb verschieden.
Cya Nightfire
Richard Mahr
Hoi!
On Fri, 08 Oct 2004 15:11:20 +0200, Alexander Reißberg
<al...@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:
>Ich habe gestern mitten in der Nacht (frustiert weil nirgends was
>definitives zu finden war) ans SR-FAQ geschrieben. Und heute mittag kam
>sogar die Antwort.
Cool, bei mir damals kam keine Antwort und nach ner Woche hab' ichs
dann abgehakt und so geregelt, wie es der Gruppe am meisten zusagte...
>Antwort des ShadowFAQ:
>
>"Shadowrun Regeneration is Magic. Normal regeneration removes all damage at
>the end of every Combat Turn (every 3 seconds).
Das Kompendium (deutsche Version) sagt hierzu "...doch schon am Anfang
der nächsten Kampfrunde verschwindet der Schaden." Keine Ahnung jetzt,
ob da irgendwo ein Unterschied bei irgendwelchen Sonderfällen gemacht
wird, mir selbst ist noch keiner untergekommen als Leiter.
>The damage does not need to
>get to a certain level in order to regenerate."
Insgesamt ändert sich zwar fast nichts für mein Verständnis der
Regelung, wenns aber offiziell ist, dann umso besser.
>"In addition to the slow regeneration rate for physical damage due to
>spellcasting drain, I also use that slow rate for Conjuring drain in my own
>campaign, even though it's not an official rule."
War mir damals zu stark und ist es auch heute noch.
Abgesehen davon würde sich das theoretisch beißen mit der Aussage des
Grundregelwerks, dass physischer Entzugsschaden nicht durch Magie
geheilt werden kann (Seite 162, GRW) und obiger Aussage, dass
Regeneration Magie ist, aber das nur so nebenbei.
>"Most of the descriptions of Regeneration indicate that all damage is gone
>at the end of the Combat Turn. I interpret that to mean Stun damage as well,
>unless the description specifically states the regeneration for a certain
>creature is only for physical damage."
Wenn er es interpretiert, ist es dann überhaupt etwas Offizielles?
(Und wer ist er, oder sie eigentlich?)
Ich persönlich habe es immer so ausgelegt, dass Betäubungsschaden
nicht einfach so regeneriert wird. Betäubungsschaden sind unter
anderem auch Ermüdungserscheinungen und dergleichen... und selbst ein
Gestaltwandler kann nicht unendlich viele kleine Feuerbälle alle drei
Sekunden zaubern, oder ständig rennen und all die kleinen
Gemeinheiten, die mittels Betäubungsschaden regeltechnisch abgewickelt
werden. Im Ausgleich dazu hatten einfach weniger Leute
Betäubungswaffen, solange ein Gestaltwandler mitspielte, um seine
theoretische Überlegenheit in Feuergefechten darzustellen.
Sollte sich der Spieler auf Nahkampf einlassen, ist er dann selbst
Schuld, wenn er zur Bewusslosigkeit geprügelt wird.
>"In addition, some creatures don't regenerate certain types of damage.
>Perhaps magic weapons, etc. See the specific description for exceptions."
Zumindest Waffenfoki können ebenfalls regeneriert werden. Sollte der
Fokus "den Zustandsmonitor in die Tödliche Region" bringen, muss der
Wandler zuerst eine Essenzprobe ablegen und darf dann würfeln, ob er
den tödlichen Schaden regeneriert, oder auch nicht (genaueres auf
Seite 36 des Kompendiums).
>So, also soweit es nicht explizit aufgeführt wird, regeneriert man mit
>Regneration alles. Explizit aufgeführte Schadensarten sind davon ausgenommen
>(logisch, sonst wären sie nicht explizit aufgeführt)
Frage: Wüsste jemand irgendwelche expliziten Schadensarten auf die
Schnelle (jetzt abgesehen von körperlichem Entzugsschaden, der ja
anders geregelt wird, was mir persönlich ebenfalls nicht ganz
einleuchtet)?
>Ich war übrigens erstaunt denn a) war die Antwort sehr schnell und b)
>entspricht sie erstaunlicherweise sogar meinem Verständnis von der
>Regenerationskraft.
Du hast Antwort bekommen, womit hast du sie geschmiert?
;)
>Bis denne
>
>Mana Burn
Na denn, Grüße noch
Richard
Alexander Reißberg
> >definitives zu finden war) ans SR-FAQ geschrieben. Und heute mittag kam
> >sogar die Antwort.
>
> Cool, bei mir damals kam keine Antwort und nach ner Woche hab' ichs
> dann abgehakt und so geregelt, wie es der Gruppe am meisten zusagte...
So schnell hatte ich auch nicht damit gerechnet.
> >Antwort des ShadowFAQ:
> >
> >"Shadowrun Regeneration is Magic. Normal regeneration removes all damage at
> >the end of every Combat Turn (every 3 seconds).
>
> Das Kompendium (deutsche Version) sagt hierzu "...doch schon am Anfang
> der nächsten Kampfrunde verschwindet der Schaden." Keine Ahnung jetzt,
> ob da irgendwo ein Unterschied bei irgendwelchen Sonderfällen gemacht
> wird, mir selbst ist noch keiner untergekommen als Leiter.
Also für mich gibt es da schon einen Unterschied. Kommt aber darauf an, wie man
manche Sachen zieht. Obwohl, es käme darauf an, ob der GW noch am Ende der Runde
zu sich kommt und evtl. noch in die Tiergestalt überwechseln kann (vorher
verzögert hatte). Dann hätte er in der neuen Runde die Initiative des GW.
Alternativ könnte man sich noch was für den Wechsel der Gestalten bezüglich der
Initiative überlegen.
> >The damage does not need to
> >get to a certain level in order to regenerate."
>
> Insgesamt ändert sich zwar fast nichts für mein Verständnis der
> Regelung, wenns aber offiziell ist, dann umso besser.
Nein, ändert für mich auch nichts. Ich hatte die Frage aber sehr allgemein
formuliert, damit ich auch nicht nur einen Teilbereich bekomme. Denn ich wollte
auch nicht zig mal nachfragen.
> >"Most of the descriptions of Regeneration indicate that all damage is gone
> >at the end of the Combat Turn. I interpret that to mean Stun damage as well,
> >unless the description specifically states the regeneration for a certain
> >creature is only for physical damage."
>
> Wenn er es interpretiert, ist es dann überhaupt etwas Offizielles?
> (Und wer ist er, oder sie eigentlich?)
Tja, es war das FAQ von Shadowrunrpg (in...@shadowrunrpg.com) und unterschrieben
ist es mit "ShadowFaq" wer auch immer das ist. Aber offizieller wird es nicht,
weil es die offizielle Seite ist. Zu der dich auch Fanpro leitet wenn du auf SR
klickst (ja, gerade noch mal gecheckt).
> Ich persönlich habe es immer so ausgelegt, dass Betäubungsschaden
> nicht einfach so regeneriert wird. Betäubungsschaden sind unter
> anderem auch Ermüdungserscheinungen und dergleichen...
Unter anderem. Aber nicht immer. Gelmun z.B. nicht. und mir ging es hauptsächlich
um solchen Schaden. Ermüdung will ich gar nicht regeneriert haben.
> und selbst ein
> Gestaltwandler kann nicht unendlich viele kleine Feuerbälle alle drei
> Sekunden zaubern, oder ständig rennen und all die kleinen
> Gemeinheiten, die mittels Betäubungsschaden regeltechnisch abgewickelt
> werden. Im Ausgleich dazu hatten einfach weniger Leute
> Betäubungswaffen, solange ein Gestaltwandler mitspielte, um seine
> theoretische Überlegenheit in Feuergefechten darzustellen.
Ermüdung will ich auch nicht regenerieren. Das würde ich als Hausregel dann auch
so reinbringen. Und Entzugsschaden würde ich auch nicht regenerieren lassen.
Maximal mit der 1 Kästchen pro Minute Regelung, denn die ist im Kampf okay.
Ansonsten hast du nen Freizauberer. Und was heißt eigentlich kleine Feuerbälle?
Kraft bis Magieattribut. Also wenns ein Initiat ist dann wohl 8er Feuerbälle?
> Sollte sich der Spieler auf Nahkampf einlassen, ist er dann selbst
> Schuld, wenn er zur Bewusslosigkeit geprügelt wird.
Wieso das? Es ist seine natürliche Angriffsart. Wenn etwas regenerieren sollte
dann Nahkampfschaden jeder Art. Feuerwaffen und alles andere sind ein
Zugeständnis (weil es eventuell biologisch-magisch gleich funktioniert) aber
Nahkampfschaden (ob physisch oder geistig) sollte regenerieren.
Und genauso würde ich es gezogen haben wollen. Das alles, was wie Nahkampfschaden
zu heilen wäre, regeneriert.
Also alles wobei Zellen zu schaden kommen oder Schläge auftreten regeneriert. Ein
expliziter Schlafzauber (Betäubungsblitz ist für mich kein Schlafzauber sondern
die Holzhammermethode), ein Narkosegas usw. regeneriert nicht. Gase die Zellen
zersetzten (Säuredämpfe, Nervengase usw.) dagegen schon. Entzugsschaden
regeneriert ebenfalls nicht (schon aus Spielbalancegründen) usw.
Muß man halt von der Wirkungsweise des Schadens abhängig machen.
Und alles was nicht regeneriert kann man ja mit 1 Kästchen/Minute regenerieren
lassen. Das ist noch immer schnell und entspricht meiner Vorstellung von
Regeneration aber hält noch irgendwie die Logik (Gestaltwandler müßten sich auch
irgendwie evolutionstechnisch entwickelt haben) und auch das Spielgleichgewicht.
> >"In addition, some creatures don't regenerate certain types of damage.
> >Perhaps magic weapons, etc. See the specific description for exceptions."
>
> Zumindest Waffenfoki können ebenfalls regeneriert werden. Sollte der
> Fokus "den Zustandsmonitor in die Tödliche Region" bringen, muss der
> Wandler zuerst eine Essenzprobe ablegen und darf dann würfeln, ob er
> den tödlichen Schaden regeneriert, oder auch nicht (genaueres auf
> Seite 36 des Kompendiums).
Silber regeneriert auch, ich weiß. Vielleicht gibt es aber noch andere
Sonderfälle. Es wurden noch die Master Shedim erwähnt und Freie Geister mit
Hidden Life. Bei letzteren käme es mir unbekannt vor, das über die Shedim habe
ich nicht gelesen.
> >So, also soweit es nicht explizit aufgeführt wird, regeneriert man mit
> >Regneration alles. Explizit aufgeführte Schadensarten sind davon ausgenommen
> >(logisch, sonst wären sie nicht explizit aufgeführt)
>
> Frage: Wüsste jemand irgendwelche expliziten Schadensarten auf die
> Schnelle (jetzt abgesehen von körperlichem Entzugsschaden, der ja
> anders geregelt wird, was mir persönlich ebenfalls nicht ganz
> einleuchtet)?
Wer weiß? Vielleicht steht ja bei den Shedim was? Oder bei irgendwelchen
verrückten Crittern? Das habe ich nicht alles im Kopf. Und schon Entzugsschaden
ist eine gesonderte Schadensart (für die ich es übrigens begrüße, denn Entzug
heißt Entzug, weil man sich ihm entzieht, nicht weil man ihn wegregeneriert ;-P)
> >Ich war übrigens erstaunt denn a) war die Antwort sehr schnell und b)
> >entspricht sie erstaunlicherweise sogar meinem Verständnis von der
> >Regenerationskraft.
>
> Du hast Antwort bekommen, womit hast du sie geschmiert?
> ;)
Vielleicht hat er heute einfach nen guten Tag gehabt, oder die Frage war einfach
genug, keine Ahnung. Es war auch klar, deutlich und umfassend. Hätte ich nicht so
erwartet.
Bis denne
Mana Burn
Alexander Reißberg
> Persönlich finde ich es auch aus Style Gründen blöd wenn sie Bet-Schaden
> nicht regenerieren könnten. Als besonderes Schmanckerl möchte ich gleich
> noch Astralkampf vs. Gestalltwandler aufwerfen, da sie ja dual sind.
> Hier kann der ebenfalls Astrale Angreifer nach SR3 wählen welchen
> Schaden er anrichten will ob Bet oder Körperlich...
Ja, Astralkampf ist ein guter Punkt. Muß man sich merken. Danke.
Nur falls man sich rechtfertigen müßte.
Mana Burn
vwm
>> Naja, Tiere verursachen (in RL) auch im Nahkampf mit Klauen, Hauern
>> und Zähnen richtige Fleischwunden, Beteubung durch stumpfe Hiebe sind
>> eher selten.
>Naja, meist sind Brüche durch die Schlagwirkung auch dabei. Wenn wir an Bären
>denken. Die Krallen an sich machen da wohl noch den geringstens Schaden aus. Aber
>um zu den GWs zurückzukommen (normale Tiere haben ja keine Regneration) Die
>kämpfen wohl im Nahkampf gegen ihre Beute. Und das sind i.d.R. Menschen. Und
>Menschen verursachen im Nahkampf Betäubungsschaden (von Kratzern abgesehen) GWs
>kämpfen ja nicht gegen andere Tiere, dann wäre die Menschengestalt nämlich
>sinnlos.
Bären beißen auch viel. Besonders die kleineren. Und Knochenbrüche
sind imho körperlich. Selbst wenn irgendwo etwas anderes stehen
sollte; Geistiger schaden heilt innerhalb von ein paar Stunden Ruhe.
Den Knochenbruch, der nach einer Nacht restlos verheilt ist will ich
sehn.
Zu den GWs... Wenn ich das richtig verstehe sind sie, was sie sind, um
besser jagen zu können oder um weniger gejagt zu werden. In welcher
Gestalt sie das tun ist egal, entscheidend ist, welchen Schaden die
Gegenseite verursacht. Bei anderen Tieren s.o.
Sofern es gegen Menschen geht gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Sie werden gejagt, und zwar mit Waffen
2. Sie jagen. Dann besteht immer noch die Möglichkeit das ihre Opfer
bewaffnet sind (und wenn es nur ein Messer ist).
Ergo ist es immer wichtig, mit dem körperlichen Schaden fertig zu
werden. Der Geistige, nun der verheilt sowieso recht schnell.
>Zu den Nervengiften. Wenn sie das Nervensystem zersetzen würde ich den Wurf halt
>auf 1 und 2 ansetzen (wenn der GW auf T war). Die Effekte sind biologisch wohl
>recht ähnlich. Sowohl bei blauen Flecken und Fleischwunden oder zersetzten Nerven.
>Zellen sind kaputt und müssen repariert werden. Regeneration, Zellen sind wieder
>ganz.
Nervengift und Betäubungsmittel zersetzen das Nervensystem in den
meisten Fällen nicht. Sie behindern oder manipuliern die synaptische
Übertragung (Synapsen sind die schittstellen zwischen den
Nervenzellen). Die Nervenzellen werden dabei nicht notwendigerweise
beschädigt. Das kann schon passieren, insbesondere bei Überdosen,
Langzeitbehandlungen (->Drogenmissbrauch, Alkohol, usw.) aber das
entfernt uns noch weiter von der eigentlichen Frage.
Ferner ist es relativ einfach, Muskel oder Hautgewebe zu regenerieren,
das kann ich auch, nur nicht ganz so schnell wie ein GW. Sogar
beschädigt Organe heilt die Natur in einem gewissen Rahmen wieder.
Zerstörte Nervenstänge zu ersetzen ist bisher noch niemandem gelungen
(Siehe Querschnittslämung oder Hirnverletzungen. In jüngster Zeit
wurden dabei fortschritte erziehlt. Aber meistens wurden dabei nur die
noch vorhandenen Nervenstränge Trainiert, keine neuen ausgebildet.)
Dabei müssen ja nicht nur die neue Zellen ausgebildet werden, sondern
auch miteinander verschaltet.
In "Nachtstreife" (Einzelheiten zum Roman weiter unten) sagt eine
Ärztin sinngemäß "Massive Schäden am Zentralen Nervensystem sind für
Vampiere genau so tötlich wie für alle Lebewesen." Das ist der beste
und logischste Satz in dem Buch.
Das bringt mich auf eine andere Idee, die Dir vieleicht bei Deiner
Ursprünglichen Frage hilft: Es gibt in SR nicht besonders viele
Möglichkeiten, geistigen Schaden zu nachhaltig zu heilen. Insbesondere
keinen Zauberspruch. Steht zwar nirgens, dass es verboten ist, einen
zu entwerfen, aber dennoch. Wenn GW's und Untote das können, ist das
schon ziemlich mächtig (Regeneration ist sowieso verdammt mächtig).
Zu dem Stylekiller Argument: Wieso ist es ein Stylekiller, wenn GWs
genau wie alles andere eine Schwachstelle haben? Die zu finden und
auszunutzen kann schwer genug sein (immerhin weiß der GW wovor er sich
schützen muss, seine Gegner wissen vieleicht nicht einmal, dass er ein
GW ist).
>Aber von wem waren die Bücher? Klingen für mich neu, also deutsche Autoren? Naja,
>Romane sind eh mit Vorsicht zu genießen, aber an sich würde ich Findley ein ganzes
>Stück weiter oben ansiedeln als alles was ich nicht direkt zuordnen kann (da man
>die bekannten Bücher meist irgendwie einordnen kann)
Vieleicht ist Findley besser, aber Roman bleibt Roman und eben nicht
Regel.
Das Neunte Leben ist von Lisa Smedman. Ich weiß, Du magst sie nicht,
dieses Buch finde ich persönlich nicht schlecht. Der Protagonist ist
ein GW. Es wird gut beschrieben wie er denkt und handelt, nämlich
meist intuitiv und triebgesteuert. Er hat es mit ziemlich mächtigen
Viechern zu tun (Spike-Babys, Tir-Elfen, Lofwyr, Freien Geistern,...),
aber was ihn sympatisch macht: er versteht davon nichts. Er kümmert
sich kaum um den großen Zusammenhang, er versucht blos seinen "Fall"
zu lösen (er wäre gerne richtiger Cop, wird aber von niemandem ernst
genommen), seinen Freunden zu helfen usw.
Und am Ende steht für ihn und den Leser absolute Unklarheit. Es ist
nicht nachzuvollziehen, welche Fraktion die Wahrheit gesagt hat, und
welche Lügt, man weiß nicht, ob gefundene Leichen echt sind, oder nur
Spuren verwischen sollen usw.
Nachtstreife ist von Björn Lippold. Finde ich selber auch nicht
besonders gelungen, obwohl einige gute Stellen drin sind.
C U
Alexander
Alexander Reißberg
> sind imho körperlich. Selbst wenn irgendwo etwas anderes stehen
> sollte; Geistiger schaden heilt innerhalb von ein paar Stunden Ruhe.
> Den Knochenbruch, der nach einer Nacht restlos verheilt ist will ich
> sehn.
Da hast du recht, nur leider brechen auch durch menschliche Schläge Knochen.
Nasenbeine, Rippen usw. Und trotzdem verursachen Menschen Betäubungsschaden. Selbst
Boxer mit Handschuhen schaffen es, Nasen zu brechen (wie eine Frau von knapp über 50kg
an Raabs Nase demonstriert hat). Den Schaden den ein 2,00+m Runner von 160kg (dank
Cyberware) mit den Makroplasthandschuhen anrichtet möchte ich nicht sehen. Da ist nicht
viel mit Betäubung. Da brauchst du einen plastischen Chirurgen.
Und was Metamenschen (Orks und Trolle) anrichten, darüber möchte ich gar nicht
nachdenken.
> Zu den GWs... Wenn ich das richtig verstehe sind sie, was sie sind, um
> besser jagen zu können oder um weniger gejagt zu werden. In welcher
> Gestalt sie das tun ist egal, entscheidend ist, welchen Schaden die
> Gegenseite verursacht. Bei anderen Tieren s.o.
> Sofern es gegen Menschen geht gibt es zwei Möglichkeiten:
> 1. Sie werden gejagt, und zwar mit Waffen
> 2. Sie jagen. Dann besteht immer noch die Möglichkeit das ihre Opfer
> bewaffnet sind (und wenn es nur ein Messer ist).
> Ergo ist es immer wichtig, mit dem körperlichen Schaden fertig zu
> werden. Der Geistige, nun der verheilt sowieso recht schnell.
Du solltest eher bedenken das die Natur nichts von Feuerwaffen weiß. Das ist für die
Biologie auch völlig egal. Wie ich schon in dem anderen Posting geschrieben habe, ist
es für die Natur nur wichtig, das Zellen zerstört werden. Und das repariert die
Regneration. Durch was die Zellen zerstört werden, denkst du wirklich das Biologie,
Natur oder Magie sich dafür interessieren? Ob es nun Betäubungsmunition ist, Knüppel,
Steine, Fallschaden, Schüße, who cares? Zellen werden zerstört, die Regeneration
repariert es.
Ich bezweifle einfach das die Evolution sich sagt "Hey, die Beute hat Schußwaffen,
nehme ich eine Regeneration gegen Schußwaffen. Schlagen wird er mich schon nicht."
Ach, da fällt mir noch was ein. Wenn sich Mutter Natur bei der Regeneration schon
gedacht hat "Ach, schütze ich sie gegen Feuerwaffen" dann sind Betäubungsgifte 100% mit
drin. Die meisten Tiere die sich nach einer Begegnung mit Waffen noch fortpflanzen (und
damit irgendwas zur Evolution betragen) konnten sind betäubt worden. Wenn wir mal zu
Bären gehen. Erst vor kurzen kam auf ZDF (?) ne Reportage über Eisbären in Alaska oder
Kanada. Die wurden betäubt. Also wenn sie sowas wie ne Regneration entwickeln, dann
gegen Betäubungsmunition in jeder Art. Erschossen wurden die eher wenig und wenn haben
die Bären nichts mehr draus lernen können.
Ergibt keinen wirklichen Sinn. Außerdem, wie wir schon hatten, killt es den style.
Um mal nen Insider zu bringen: Crampton Style hat wieder zugeschlagen.
> Ferner ist es relativ einfach, Muskel oder Hautgewebe zu regenerieren,
> das kann ich auch, nur nicht ganz so schnell wie ein GW. Sogar
> beschädigt Organe heilt die Natur in einem gewissen Rahmen wieder.
> Zerstörte Nervenstänge zu ersetzen ist bisher noch niemandem gelungen
> (Siehe Querschnittslämung oder Hirnverletzungen. In jüngster Zeit
> wurden dabei fortschritte erziehlt. Aber meistens wurden dabei nur die
> noch vorhandenen Nervenstränge Trainiert, keine neuen ausgebildet.)
> Dabei müssen ja nicht nur die neue Zellen ausgebildet werden, sondern
> auch miteinander verschaltet.
Deshalb erhöht sich die Chance auf 1/3 das es nicht funktioniert. Es wird bei dieser
Regel explizit auf Beschädigungen des Nervensystems abgestellt, was bedeutet das diese
Verletzungen weder tödlich noch permanent sein müssen, also regenerieren sie. Außerdem
gibt es in SR mehr als genug neurale Bioware und die funktioniert prächtig. Also das
Argument zieht irgendwie nicht.
> In "Nachtstreife" (Einzelheiten zum Roman weiter unten) sagt eine
> Ärztin sinngemäß "Massive Schäden am Zentralen Nervensystem sind für
> Vampiere genau so tötlich wie für alle Lebewesen." Das ist der beste
> und logischste Satz in dem Buch.
Damit ist das Buch Schrott. Wenn das der logischste Satz war.
> Das bringt mich auf eine andere Idee, die Dir vieleicht bei Deiner
> Ursprünglichen Frage hilft: Es gibt in SR nicht besonders viele
> Möglichkeiten, geistigen Schaden zu nachhaltig zu heilen. Insbesondere
> keinen Zauberspruch. Steht zwar nirgens, dass es verboten ist, einen
> zu entwerfen, aber dennoch.
Doch, afair steht es irgendwo. Und wenn es im alten Grimoire war. Irgendwo stand, das
es noch niemand geschafft habe.
> Wenn GW's und Untote das können, ist das
> schon ziemlich mächtig (Regeneration ist sowieso verdammt mächtig).
Ansichtssache. Dafür ist der GW auch ungepanzert. Mich erschreckt ein GW und ein Vampir
nicht wirklich, wenn ich etwas vorbereit bin. Mit automatischen Waffen kannst du ihn
problemlos unten halten und irgendwann setzt die Regeneration aus. Vampire sind sogar
noch stärker, da sie sich problemlos panzern können. Allein gegen mehrere Gegner hat er
kaum Chancen wenn er einfach drauf zu rennt. Und er hat auch keine Cyberware. Ein
fetter Sam ist deutlich härter zu knacken als ein GW ohne Panzerung. Wenn ich an Konsti
14 und ne 9er Panzerung denke. Wie knackst du sowas ohne vollautomatisches Feuer oder
APDS? Und wenn du das schaffst, dann ist ein GW kein Ding. Da reicht auch ne Pistole.
> Zu dem Stylekiller Argument: Wieso ist es ein Stylekiller, wenn GWs
> genau wie alles andere eine Schwachstelle haben? Die zu finden und
> auszunutzen kann schwer genug sein (immerhin weiß der GW wovor er sich
> schützen muss, seine Gegner wissen vieleicht nicht einmal, dass er ein
> GW ist).
Wie schwer ist es, eine Schwachstelle wie "Betäubungsschaden" auszunutzen? Ist ja auch
nicht so, das sich sowas nicht rumspricht. Internet? Medien? Und wie schützt der GW
sich gegen Betäubungsschaden? Schon mal Panzerung für nen Bären gekauft? Ich bezweifle
das Gestaltwandler vorwiegend in der Menschengestalt kämpfen. Zumindest nicht die
kräftigen Arten wie Wolf, Leopard, Bär, Tiger. Das sind Kampfgestalten. Die
Menschengestalt ist zur Tarnung da. Hat diese ihn in eine günstige Position gebracht,
wird die richtige Gestalt ausgepackt und der Gegner fertig gemacht.
Spielst du es anders herum hast du nur nen Mensch, der sich auch in ein Tier verwandeln
kann, dies aber nie tut. Wie öde. Und es widerspricht meiner Vorstellung von einem
Gestaltwandler.
Schwachstellen hat der GW noch genug. Er kennt sich eigentlich überhaupt nicht in
dieser Welt aus. Er ist dual. Er ist ein Tier. Das genügt. Betäubungwaffen sind viel zu
verbreitet als das die Evolution sie außen vor lassen wird.
> >Aber von wem waren die Bücher? Klingen für mich neu, also deutsche Autoren? Naja,
> >Romane sind eh mit Vorsicht zu genießen, aber an sich würde ich Findley ein ganzes
> >Stück weiter oben ansiedeln als alles was ich nicht direkt zuordnen kann (da man
> >die bekannten Bücher meist irgendwie einordnen kann)
>
> Vieleicht ist Findley besser, aber Roman bleibt Roman und eben nicht
> Regel.
Roman bleibt Roman? Also sind die Bücher von der Smedman mit ... Shakespeare zu
vergleichen? Roman ist ja Roman? Das es keine Regel ist war mir klar. Deshalb habe ich
ja ans FAQ geschrieben und auch hier nach Regelschnipseln gefragt. Romane sind i.d.R.
Mist was Regeln anbetrifft. Manche sind allerdings noch immer besser als andere,
> Das Neunte Leben ist von Lisa Smedman.
<würg>
> Nachtstreife ist von Björn Lippold. Finde ich selber auch nicht
> besonders gelungen, obwohl einige gute Stellen drin sind.
Naja, deutscher Autor. Wie ich es mir dachte.
Glücklicherweise muß ich mich nicht mehr mit der Interpretation solcher Machwerke
herumschlagen. Alles nach Wolf und Rabe kann man wohl knicken und auch davor war viel
Mist dabei.
Mana Burn
Peter Wernerus
> Ach, da fällt mir noch was ein. Wenn sich Mutter Natur bei der
> Regeneration schon gedacht hat "Ach, schütze ich sie gegen Feuerwaffen"
> dann sind Betäubungsgifte 100% mit drin. Die meisten Tiere die sich
> nach einer Begegnung mit Waffen noch fortpflanzen (und damit irgendwas
> zur Evolution betragen) konnten sind betäubt worden. Wenn wir mal zu
> Bären gehen. Erst vor kurzen kam auf ZDF (?) ne Reportage über
> Eisbären in Alaska oder Kanada. Die wurden betäubt. Also wenn sie
> sowas wie ne Regneration entwickeln, dann gegen Betäubungsmunition in
> jeder Art. Erschossen wurden die eher wenig und wenn haben die Bären
> nichts mehr draus lernen können.
Hört sich gut an, aber Evolution funktioniert eher andersrum. Eben weil
die meisten Tiere nach einer Begegnung mit Betäubungswaffen überleben,
ist Immunität dagegen, kein Selektionsvorteil. Egal ob im Leben mal von
einem Betäubungsgeschoss getroffen oder nicht, fortpflanzen tun sie sich
trotzdem noch. Eher lernen diejenigen, die einmal betäubt waren eine
Scheu vor dem Menschen und weichen ihm aus. Dann haben sie sogar einen
Vorteil gegenüber denen, die zum ersten mal einer echten Schusswaffe
begegnen.
Nein, wenn einer einen potenziell tödlichen Angriff überlebt, dann hat
er einen Vorteil gegenüber dem, der ihn nicht überlebt hat. Der
schneller regenerierende kann seine Gene weitergeben.
Aber eigentlich gibt es Schusswaffen noch nicht lange genug, dass sich ein
solcher Mechanismus speziell deswegen entwickelt haben. Und das führt zu
einem Punkt, der es ohnehin schwierig macht Maßstäbe von Evolution
anzlegen. Das Erwachen ist einfach noch zu jung, um tolle evolutionäre
Effekte hervorzubringen. Es sei denn, man hält sich an die
Manazyklen-Theorie. Dann gab es im letzten Zyklus aber bestimmt keine
Feuerwaffen und Resistenzen gegen Magie dürften sehr viel
wahrscheinlicher sein.
>> Das bringt mich auf eine andere Idee, die Dir vieleicht bei Deiner
>> Ursprünglichen Frage hilft: Es gibt in SR nicht besonders viele
>> Möglichkeiten, geistigen Schaden zu nachhaltig zu heilen. Insbesondere
>> keinen Zauberspruch. Steht zwar nirgens, dass es verboten ist, einen zu
>> entwerfen, aber dennoch.
>
> Doch, afair steht es irgendwo. Und wenn es im alten Grimoire war.
> Irgendwo stand, das es noch niemand geschafft habe.
GRW 3.01D, S.126?
"Ruhe ist die ienzige Methode zur Erholung von Betäubungsschaden. Weder
medizinische Betreuungsmaßnahmen noch irgendwelche Zaubersprüche, die
der Menscheit bekannt sind, helfen wirklich."
> Ansichtssache. Dafür ist der GW auch ungepanzert. Mich erschreckt ein
Wieso? Wer sagt das GWs sich nicht panzern können? Zumindest in
Menschengestalt kein Problem. OK, dann verliert er einige seiner Vorteile,
hat dann aber wieder andere. Oder sind NSC GW in SR3 auch nur noch in
tierischer Gestalt regenerierend?
> GW und ein Vampir nicht wirklich, wenn ich etwas vorbereit bin. Mit
> automatischen Waffen kannst du ihn problemlos unten halten und
> irgendwann setzt die Regeneration aus. Vampire sind sogar noch stärker,
> da sie sich problemlos panzern können. Allein gegen mehrere Gegner hat
> er kaum Chancen wenn er einfach drauf zu rennt. Und er hat auch keine
> Cyberware. Ein fetter Sam ist deutlich härter zu knacken als ein GW
> ohne Panzerung. Wenn ich an Konsti 14 und ne 9er Panzerung denke. Wie
> knackst du sowas ohne vollautomatisches Feuer oder APDS? Und wenn du das
> schaffst, dann ist ein GW kein Ding. Da reicht auch ne Pistole.
Naja, Vampire die einfach auf einen zurennen, finde ich ohnehin ziemlich
Banane. Ähnlich wie Drachen, sind die für mich eher Big Player im
Hintergrund. Außer vielleicht ein junger, unerfahrener Vampir, der weder
seine Stärken noch Schwächen richtig kennt.
> Wie schwer ist es, eine Schwachstelle wie "Betäubungsschaden"
> auszunutzen? Ist ja auch nicht so, das sich sowas nicht rumspricht.
> Internet? Medien? Und wie schützt der GW sich gegen Betäubungsschaden?
> Schon mal Panzerung für nen Bären gekauft? Ich bezweifle das
> Gestaltwandler vorwiegend in der Menschengestalt kämpfen. Zumindest
> nicht die kräftigen Arten wie Wolf, Leopard, Bär, Tiger. Das sind
> Kampfgestalten. Die Menschengestalt ist zur Tarnung da. Hat diese ihn in
> eine günstige Position gebracht, wird die richtige Gestalt ausgepackt
> und der Gegner fertig gemacht. Spielst du es anders herum hast du nur
> nen Mensch, der sich auch in ein Tier verwandeln kann, dies aber nie
> tut. Wie öde. Und es widerspricht meiner Vorstellung von einem
> Gestaltwandler.
Das finde ich nun ehrlich gesagt gar nicht. Eigentlich finde ich es auch
unpassend, wenn ein GW immer nur wegen seiner Instinkte ausflippen soll.
Auch wenn ihm andere Instinkte zu Grunde liegen, so ist er immer noch ein
Wesen von genauso hoher Intelligenz wie ein Mensch. Und er wird alle seine
Vorteile nutzen. Dazu gehört natürlich auch Einsatz der Gestalt, die
für eine Situation am geeignetsten ist. Und in der Großstadt wird er,
wenn er nicht wirklich vorsichtig ist, wenig Gelgenheit haben wirklich in
seiner natürlichen Gestalt zu jagen. Außer irgendwo in den Barrens
dürfte selbst in einer Stadt wie Seattle das vermehrte Auftauchen von
Wolfs-, Tiger oder Bärenattacken für Aufsehen sorgen. Deshalb sollte es
meines Erachtens nach auch nur überdurchschnittlich intelligente GW
geben, alle anderen sterben jung. Und diese könne auch ihre Instinkte
beherrschen, bzw. sie auf in die Gesellschaft zu integrierende
Verhaltensweisen abbilden.
> Schwachstellen hat der GW noch genug. Er kennt sich eigentlich
> überhaupt nicht in dieser Welt aus. Er ist dual. Er ist ein Tier. Das
> genügt. Betäubungwaffen sind viel zu verbreitet als das die Evolution
> sie außen vor lassen wird.
Eigentlich sind Waffen allgemein (zeitlich) nicht verbreitet genug, um von
der Evolution berücksichtigt zu werden (s.o.).
Grüße,
Peter Wernerus
Alexander Reißberg
Auch nett. Aber gegen Schußwaffen hilft eigentlich nicht viel. Und wenn du
oben schreibst, es wäre kein Selektionsvorteil wenn das Tier die betäubungsmun
überlebt hat, dann ist es für das Tier auch kein Selektionsvorteil wenn es die
richtige Waffe überlebt hat. Wo ist der Unterschied? Nebenbei bezweifle ich,
das viele Tiere den Schußwaffeneinsatz überleben und dann sich noch gegen
andere Männchen ihrer Art behaupten, also ihre Gene weitergeben können.
Aber an sich stimme ich mit dir überein. Selektion explizit gegen letale
Feuerwaffen ergibt für mich keinen Sinn. So funktioniert Magie IMO nicht. Ich
bin immer noch der Meinung das einfach Zellen repariert werden, bzw. in ihren
Urzustand zurückversetzt werden.
Und dann funktioniert Regeneration gegen viel, aber nicht alles. Nur gegen
alles was einem GW realistischer Weise begegnet.
Und so würde ich es halt auch ziehen. Denn sonst ist die regneration auch
nicht der Vorteil der sie sein soll.
> > Ansichtssache. Dafür ist der GW auch ungepanzert. Mich erschreckt ein
>
> Wieso? Wer sagt das GWs sich nicht panzern können? Zumindest in
> Menschengestalt kein Problem. OK, dann verliert er einige seiner Vorteile,
> hat dann aber wieder andere. Oder sind NSC GW in SR3 auch nur noch in
> tierischer Gestalt regenerierend?
Nein. Aber ich schrieb auch unten das es für den Vampir nicht viel besser ist.
Er verliert halt einige seiner Vorteile und damit allein bringt es für ihn IMO
nicht den immensen Vorteil als der Regeneration gern bezeichnet wird. Es ist
nett, ja, aber es ist viel besser, erst gar nicht verletzt zu werden.
> > GW und ein Vampir nicht wirklich, wenn ich etwas vorbereit bin. Mit
> > automatischen Waffen kannst du ihn problemlos unten halten und
> > irgendwann setzt die Regeneration aus. Vampire sind sogar noch stärker,
> > da sie sich problemlos panzern können. Allein gegen mehrere Gegner hat
> > er kaum Chancen wenn er einfach drauf zu rennt. Und er hat auch keine
> > Cyberware. Ein fetter Sam ist deutlich härter zu knacken als ein GW
> > ohne Panzerung. Wenn ich an Konsti 14 und ne 9er Panzerung denke. Wie
> > knackst du sowas ohne vollautomatisches Feuer oder APDS? Und wenn du das
> > schaffst, dann ist ein GW kein Ding. Da reicht auch ne Pistole.
>
> Naja, Vampire die einfach auf einen zurennen, finde ich ohnehin ziemlich
> Banane. Ähnlich wie Drachen, sind die für mich eher Big Player im
> Hintergrund. Außer vielleicht ein junger, unerfahrener Vampir, der weder
> seine Stärken noch Schwächen richtig kennt.
Naja, es geht hier ja um direkten Kräftevergleich. Clever agierende Gegner
sind immer gefährlich. Dazu brauche ich aber auch keine Regneration. So wie
GWs IMO Beute machen, so schafft das jeder andere auch. Man überrascht seinen
Gegner. Offenen Kampf hat man in SR leider zu oft und da bringt der GW IMO
nicht so die Vorteile. Zumindest nicht die unschlagbaren Vorteile die oft von
Gegnern angeprangert werden.
> > Wie schwer ist es, eine Schwachstelle wie "Betäubungsschaden"
> > auszunutzen? Ist ja auch nicht so, das sich sowas nicht rumspricht.
> > Internet? Medien? Und wie schützt der GW sich gegen Betäubungsschaden?
> > Schon mal Panzerung für nen Bären gekauft? Ich bezweifle das
> > Gestaltwandler vorwiegend in der Menschengestalt kämpfen. Zumindest
> > nicht die kräftigen Arten wie Wolf, Leopard, Bär, Tiger. Das sind
> > Kampfgestalten. Die Menschengestalt ist zur Tarnung da. Hat diese ihn in
> > eine günstige Position gebracht, wird die richtige Gestalt ausgepackt
> > und der Gegner fertig gemacht. Spielst du es anders herum hast du nur
> > nen Mensch, der sich auch in ein Tier verwandeln kann, dies aber nie
> > tut. Wie öde. Und es widerspricht meiner Vorstellung von einem
> > Gestaltwandler.
>
> Das finde ich nun ehrlich gesagt gar nicht. Eigentlich finde ich es auch
> unpassend, wenn ein GW immer nur wegen seiner Instinkte ausflippen soll.
Wer sprach von ausflippen? Und Bißspuren ... wenns niemand wichtiges war, wen
interessiert das? Es gibt genug Tiere in der großstadt. Ghule gibts auch noch
usw.
> > Schwachstellen hat der GW noch genug. Er kennt sich eigentlich
> > überhaupt nicht in dieser Welt aus. Er ist dual. Er ist ein Tier. Das
> > genügt. Betäubungwaffen sind viel zu verbreitet als das die Evolution
> > sie außen vor lassen wird.
>
> Eigentlich sind Waffen allgemein (zeitlich) nicht verbreitet genug, um von
> der Evolution berücksichtigt zu werden (s.o.).
Aber wenn man es auf eine Anpassung deuten will, dann sind Betäubungswaffen
mindestens genau so verbreitet.
Ich würde ja die biologische Version mit zerstörten, beschäfigten Zellen
bevorzugen. Und das deckt viel ab.
Mana Burn
Jacob Schramm
> "Alexander Reißberg" <al...@hrz.tu-chemnitz.de> schrieb
>
>
>>FASA/Fanpro-Regelwerk einen Anhaltspunkt darüber gefunden hat, ob
>>Regneration auch geistigen Schaden (Betäubungsschaden) regneriert. Es
>>geht nicht um Entzugsschaden oder so, sondern reinen Betäubungsschaden,
>>wie z.B. ein Schlag ins Gesicht.
>
>
> "physical Damage"... Das nur so als kleiner Hinweis.
>
>
>>Hausregeln usw. kann ich wenig gebrauchen, da mir die logische Folgerung
>>auch schon klar geworden ist.
>
>
> Maschinengewehr-Feuer laufen sie durch, aber ein Narcoject-Pfeil und
> Ende? Na ja, nicht gerade ideal, finde ich, aber jedem das seine...
>
Hi Flo, Irian, Kleanthes, Cyrian..
Du lebst ja noch :)
Der Eurebia-Staff versucht dich schon seit Wochen zu erreichen.
Meld dich doch mal wieder. Uns wäre lieber wenn du uns mitteilst
das du nicht mehr zurückkommst, als das du einfach wegbleibst.
Dein Typ ist gefragt ;)
Xian
--
MfG,
Jacob
vwm
die Diskussion wird zwar langsam sehr Theoretisch, da ja nun eine
offizielle Interpretation vorlierg, dennoch...
Der Unterschied ist nicht zwischen den Tieren zu suchen, die
Betäubungsmun überleben und jenen die richtige Mun überleben, sondern
zwischen denen die Überleben und denen, die es nicht tun. Wer echte
Wunden überlebt (Weil er Zäh ist, weil er regenneriert, oder weil er
einfach Glück hat) kann sich fortpflanzen. Wenn er das Überleben einer
genetischen "Eigenart" zu verdanken hat, erben es die Nachkommen.
Solche "Eigenarten" setzen sich dann durch, weil es immer mehr
Nachkommen mit gibt, und immer weniger ohne.
Resistenz gegen die Betäubungsmunition aus dem ZDF-Film hilft weniger,
da es eigentlich alle überleben. Kann sogar kontraproduktiv sein, wenn
die Leute (Tierärzte) mit der Betäubungsmun gutes im Sinn haben und
das Tier Impfen, Wunden oder Krankheiten behandeln usw.. Wenn sie die
Tiere nur makieren wollten ist es egal. Der Betäupte kann sich danach
problemlos vermehren und hat statistisch gesehen nicht weniger
Nachkommen als der Resistente.
>Aber an sich stimme ich mit dir überein. Selektion explizit gegen letale
>Feuerwaffen ergibt für mich keinen Sinn. So funktioniert Magie IMO nicht. Ich
>bin immer noch der Meinung das einfach Zellen repariert werden, bzw. in ihren
>Urzustand zurückversetzt werden.
>Und dann funktioniert Regeneration gegen viel, aber nicht alles. Nur gegen
>alles was einem GW realistischer Weise begegnet.
>Und so würde ich es halt auch ziehen. Denn sonst ist die regneration auch
>nicht der Vorteil der sie sein soll.
Wer sagt den, dass es nur um Schußwaffen geht? Menschen benutzen
"Waffen", seid sie Menschen sind; am Anfang Faustkeile, Später Speere,
Pfeile, Messer, usw. Die haben alle eines gemeinsam: sie verursachen
körperlichen Schaden (bei Faustkeilen in SR bin ich mir da nicht 100%
sicher, in RL schon). So gesehen gebe ich Dir recht, das regenerieren
von Zellen ist für alle Waffen gleich.
Wie dem auch sein, Waffen existeren theoretisch lang genug um sich
durch Evolution anzupassen. Gegenbeispiel: Einige Fischarten sind in
den letzten _Jahrzehnten_ durchschnittlich kleiner geworden, da kleine
Fische durch die Netze schlüpfen können.
Da die Anpassung allerdings erst durch die Magie möglich geworden ist,
und es die noch nicht so lange gibt, scheidet Evolution als Erklärung
für GW eigentlich aus. Vieleicht Spontanmutationen, die sich erst noch
durch die Evolution beweisen müssen.
Hinzu kommt, das Magie nicht erblich ist (oder hab ich da was
verpasst?). Gestaltwandlertum glaube ich auch nicht (wobei mir da als
Quelle nur das neunte Leben einfällt, das eigentlich nicht zählt. Der
Protagonist ist jedenfalls stolzer Vater einiger gewöhnlicher Hunde.)
>Aber wenn man es auf eine Anpassung deuten will, dann sind Betäubungswaffen
>mindestens genau so verbreitet.
>Ich würde ja die biologische Version mit zerstörten, beschäfigten Zellen
>bevorzugen. Und das deckt viel ab.
Das mit den Zellen unterschreibe ich sofort. Und es deckt auch viel
ab. Aber bezogen auf (SR-)Betäubungsschäden eben nur einen Teil:
Stauchungen, Blutergüsse und Quetschungen zum Beispiel. Das
"klassische" K.O.-Schlagen zum Beispiel nicht. Sicher werden dabei
viele Zellen zerstört. Aber die bleiben bei normalen Menschen auch
zerstört, wenn er wieder aufwacht.
Wenn sowas nun auch geheilt wird, dann erledigt die Magie wesendlich
mehr, als nur beschleunigen der Zellheilung.
Wie auch immer, ich gönne es den GW's, selbst wenn ich nicht verstehe,
wie es im einzelnen funktioniert.
C U
Alexander
vwm
>>> Das bringt mich auf eine andere Idee, die Dir vieleicht bei Deiner
>>> Ursprünglichen Frage hilft: Es gibt in SR nicht besonders viele
>>> Möglichkeiten, geistigen Schaden zu nachhaltig zu heilen. Insbesondere
>>> keinen Zauberspruch. Steht zwar nirgens, dass es verboten ist, einen zu
>>> entwerfen, aber dennoch.
>>
>> Doch, afair steht es irgendwo. Und wenn es im alten Grimoire war.
>> Irgendwo stand, das es noch niemand geschafft habe.
>
>GRW 3.01D, S.126?
>"Ruhe ist die ienzige Methode zur Erholung von Betäubungsschaden. Weder
>medizinische Betreuungsmaßnahmen noch irgendwelche Zaubersprüche, die
>der Menscheit bekannt sind, helfen wirklich."
Ach, da war das. Ich hatte es vergeblich im Schattenzauber gesucht.
C U
Alexander
vwm
>> Bären beißen auch viel. Besonders die kleineren. Und Knochenbrüche
>> sind imho körperlich. Selbst wenn irgendwo etwas anderes stehen
>> sollte; Geistiger schaden heilt innerhalb von ein paar Stunden Ruhe.
>> Den Knochenbruch, der nach einer Nacht restlos verheilt ist will ich
>> sehn.
>
>Da hast du recht, nur leider brechen auch durch menschliche Schläge Knochen.
>...
Zugegeben, dass stimmt.
>> Ferner ist es relativ einfach, Muskel oder Hautgewebe zu regenerieren,
>> das kann ich auch, nur nicht ganz so schnell wie ein GW. Sogar
>> beschädigt Organe heilt die Natur in einem gewissen Rahmen wieder.
>> Zerstörte Nervenstänge zu ersetzen ist bisher noch niemandem gelungen
>> (Siehe Querschnittslämung oder Hirnverletzungen. In jüngster Zeit
>> wurden dabei fortschritte erziehlt. Aber meistens wurden dabei nur die
>> noch vorhandenen Nervenstränge Trainiert, keine neuen ausgebildet.)
>> Dabei müssen ja nicht nur die neue Zellen ausgebildet werden, sondern
>> auch miteinander verschaltet.
>
>Deshalb erhöht sich die Chance auf 1/3 das es nicht funktioniert. Es wird bei dieser
>Regel explizit auf Beschädigungen des Nervensystems abgestellt, was bedeutet das diese
>Verletzungen weder tödlich noch permanent sein müssen, also regenerieren sie. Außerdem
>gibt es in SR mehr als genug neurale Bioware und die funktioniert prächtig. Also das
>Argument zieht irgendwie nicht.
Mag sein, dass es geht, Nervenzellen zu ersetzen. Wenn GW's das können
schön und gut. Aber es ist wesentlich komplizierter, als bei
gewöhnlichen Zellen. Das ist ungefähr so wie zu sagen, wer eine
Laubhütte bauen kann, kann auch Kathedralen bauen. Ein Automatismus
"Wer Zellen regenerieren kann, kann auch Nervenzellen ersetzen" gibt
es nicht. Dein Körper ist das beste Beispiel.
>> In "Nachtstreife" (Einzelheiten zum Roman weiter unten) sagt eine
>> Ärztin sinngemäß "Massive Schäden am Zentralen Nervensystem sind für
>> Vampiere genau so tötlich wie für alle Lebewesen." Das ist der beste
>> und logischste Satz in dem Buch.
>
>Damit ist das Buch Schrott. Wenn das der logischste Satz war.
Finde ich nicht. Ohne ZNS sind Wirbeltiere nicht lebensfähig. Punkt.
Selbst wenn die Magie den Urzustand (ausgehend vom Embrio)
wiederherstellt, Neurale Netze müssen zunächst trainiert werden um zu
funktionieren. In der Zeit setzen Herz und Lunge aus. Damit sterben
auch die frisch regennerierten Nervenzellen wieder ab, da sie nicht
mehr versorgt werden. Also so stelle _ich_ mir den Tot eines
regennerierenden Wesens vor. Wenn die Schäden am ZNS zu groß werden
stirbt er. Tut er ja auch nach den SR-Regeln. Da es keine
Trefferlokalisation gibt, entscheidet dann eben ein Würfelwurf, ob er
noch regennerieren kann, oder nicht.
Und wenn ich bei einem Vampir das Gehirn zerstöre, dann war es das
sowieso. Um das zu heilen braucht die Magie eine Sicherheitskopie,
dass ist komplett anderes als ein Bein zu ersetzen, dessen
Erbinformationen in jeder Zelle stecken. Selbst wenn er ein neues
Gehirn bekommt, dann ist es das eines Embrios. Der kann nichts. Nicht
einmal sehen, sich nicht koordiniert bewegen... Hilflos und alleine
absolut nicht überlebensfähig, selbst wenn die primären Organe noch
funktionieren.
Was also soll an dem zitierten Satz unlogisch sein?
>> Vieleicht ist Findley besser, aber Roman bleibt Roman und eben nicht
>> Regel.
>
>Roman bleibt Roman? Also sind die Bücher von der Smedman mit ... Shakespeare zu
>vergleichen? Roman ist ja Roman?
Ja, Roman ist Roman. Und nicht Drama, nicht Schau- und nicht
Lustspiel. Aber vergleichen kann man sowieso alles. Auch Äpfel mit
Birnen, wenn es hilft. ;-)
C U
Alexander
Alexander Reißberg
>
> die Diskussion wird zwar langsam sehr Theoretisch, da ja nun eine
> offizielle Interpretation vorlierg, dennoch...
>
> >oben schreibst, es wäre kein Selektionsvorteil wenn das Tier die betäubungsmun
> >überlebt hat, dann ist es für das Tier auch kein Selektionsvorteil wenn es die
> >richtige Waffe überlebt hat. Wo ist der Unterschied? Nebenbei bezweifle ich,
> >das viele Tiere den Schußwaffeneinsatz überleben und dann sich noch gegen
> >andere Männchen ihrer Art behaupten, also ihre Gene weitergeben können.
>
> Der Unterschied ist nicht zwischen den Tieren zu suchen, die
> Betäubungsmun überleben und jenen die richtige Mun überleben, sondern
> zwischen denen die Überleben und denen, die es nicht tun. Wer echte
> Wunden überlebt (Weil er Zäh ist, weil er regenneriert, oder weil er
> einfach Glück hat) kann sich fortpflanzen. Wenn er das Überleben einer
> genetischen "Eigenart" zu verdanken hat, erben es die Nachkommen.
> Solche "Eigenarten" setzen sich dann durch, weil es immer mehr
> Nachkommen mit gibt, und immer weniger ohne.
Nicht unbedingt. Wenn es schwere Wunden sind bedeutet das Überleben nicht unbedingt
Fortpflanzung. Wenn es ein Männchen ist, wird es nämlich kaum in der Lage sein mit
seiner Verletzung um ein Revier oder eine gruppe Weibchen zu kämpfen. Das Überleben
sichert ihm zwar das Überleben an sich aber nicht automatisch die Chance auf
Fortpflanzung.
Bei Betäubungsmitteln sieht das anders aus. Dort sichert zwar das "Überleben" der
Betäubung keine Fortpflanzung, aber bildet sich bei einem Exemplar eine Resistenz
aus, kann diese wohl wesentlich eher weitervererbt werden, da durch das Ausbilden
der Resistenz kein Nachteil beim Kampf um Reviere und
Fortpflanzungsmöglichkeiten verloren geht. Außerdem ist die Frequenz des
Mitteleinsatzes deutlich höher.
Gehe ich noch mal auf den Bericht mit den Eisbären ein. Dort haben sie eine
Eisbärin betäubt (hatte ein Junges dabei) Es wurde dann dazu gesagt, das sie die
Bärin schon seit sie selbst ein Junges war kennen und immer wieder betäubt haben.
Wenn sie also 10 mal oder noch öfter betäubt wird, könnte sich eine Immunität
herausbilden. Und die Chance ist deutlich höher im Vergleich zu letalen
Schußverletzungen, denn wie oft wird sie in ihrem Leben wohl wirklich angeschossen
werden und es überleben? 1mal? Wenn sie Glück hat?
Also wenn sich durch die Jagd etwas herausbildet dann eine Resistenz gegen
Betäubungsmittel. Damit will ich nicht auf Knüppel oder so heraus, sondern auf
Chemikalien.
> Resistenz gegen die Betäubungsmunition aus dem ZDF-Film hilft weniger,
> da es eigentlich alle überleben. Kann sogar kontraproduktiv sein, wenn
> die Leute (Tierärzte) mit der Betäubungsmun gutes im Sinn haben und
> das Tier Impfen, Wunden oder Krankheiten behandeln usw.. Wenn sie die
> Tiere nur makieren wollten ist es egal. Der Betäupte kann sich danach
> problemlos vermehren und hat statistisch gesehen nicht weniger
> Nachkommen als der Resistente.
Die Chance auf eine Resistenz steigt. Es ist kein Vorteil, aber bildet sich eine
Resistenz wird sie auf leichter weitervererbt. Bei einem Überleben letaler
Verletzungen ist das eher nicht der Fall. Wäre sogar unwahrscheinlich.
> Wer sagt den, dass es nur um Schußwaffen geht? Menschen benutzen
> "Waffen", seid sie Menschen sind; am Anfang Faustkeile, Später Speere,
> Pfeile, Messer, usw. Die haben alle eines gemeinsam: sie verursachen
> körperlichen Schaden (bei Faustkeilen in SR bin ich mir da nicht 100%
> sicher, in RL schon). So gesehen gebe ich Dir recht, das regenerieren
> von Zellen ist für alle Waffen gleich.
> Wie dem auch sein, Waffen existeren theoretisch lang genug um sich
> durch Evolution anzupassen. Gegenbeispiel: Einige Fischarten sind in
> den letzten _Jahrzehnten_ durchschnittlich kleiner geworden, da kleine
> Fische durch die Netze schlüpfen können.
Ach, die sind kleiner geworden? Kann es nicht einfach sein, das die großen Fische
herausgefischt wurden und so herausgesiebt wurden? Und nur die Kleinen bleiben
übrig? Das sieht dann auch so aus, als wären die Fische kleiner geworden, aber
naja.
Und selbst wenn, dann ist die Selektion da deutlich schneller als bei
Waffeneinsatz. Wenn bei Fischen nur Kleine sich fortpflanzen können, dann kommen
nur Kleine durch. Bei Regeneration würde das aber nicht so schnell funktionieren,
da sich normale Tiere auch noch fortfplanzen könnten und nicht nur regenerierende.
Der Selektionsdruck wäre also deutlich geringer. Ist es ein schwächeres Exemplar
das regenerieren kann, kann es sogar vorkommen, das es sich gar nicht fortpflanzt.
Einfach weil es restlos unterlegen ist. Da nutzt dir auch die Regneration nichts.
> Hinzu kommt, das Magie nicht erblich ist (oder hab ich da was
> verpasst?). Gestaltwandlertum glaube ich auch nicht (wobei mir da als
> Quelle nur das neunte Leben einfällt, das eigentlich nicht zählt. Der
> Protagonist ist jedenfalls stolzer Vater einiger gewöhnlicher Hunde.)
Im 2er GRW steht bei den Gestaltwandlern, das sie nicht nur GWs werfen.
Wie gesagt sehe ich es dann doch eher als magisch-biologische Sache. Kaputte Zellen
werden einfach regeneriert. Fertig. Bei blauen Flecken sind auch Zellen kaputt.
Eine viel einfacherere Erklärung wirst du nicht finden. Und sie erspart auch eine
Aufspaltung nach Schadensarten wenn du es evolutionstheoretisch betrachten willst.
Klar ist Regneration kaputter Zellen ein Evolutionsvorteil.
> >Aber wenn man es auf eine Anpassung deuten will, dann sind Betäubungswaffen
> >mindestens genau so verbreitet.
> >Ich würde ja die biologische Version mit zerstörten, beschäfigten Zellen
> >bevorzugen. Und das deckt viel ab.
>
> Das mit den Zellen unterschreibe ich sofort. Und es deckt auch viel
> ab. Aber bezogen auf (SR-)Betäubungsschäden eben nur einen Teil:
> Stauchungen, Blutergüsse und Quetschungen zum Beispiel. Das
> "klassische" K.O.-Schlagen zum Beispiel nicht. Sicher werden dabei
> viele Zellen zerstört. Aber die bleiben bei normalen Menschen auch
> zerstört, wenn er wieder aufwacht.
Doch, das klassiche K.O. Schlagen wird damit abgedeckt. Denn dabei wird dein Gehirn
gegen die Schädeldecke gedrückt und erleidet dadurch Schaden. Die Zellen leiden,
werden in ihrer Funktion gestört, gehen zum Teil kaputt. Muhammed Ali sage ich nur.
Und das sie zerstört bleiben ist kein Argument dagegen, das sie beim GW heilen,
denn:
> Wenn sowas nun auch geheilt wird, dann erledigt die Magie wesendlich
> mehr, als nur beschleunigen der Zellheilung.
Sowieso. Nervenverletzungen werden explizit geheilt. Denn sonst wäre ein Kopfschß
auch beim GW automatisch tödlich. Es erschwert aber nur den Wurf. Oder
Rückenmarksverletzungen. Und ein gebrochenes Rückgrat heilt beim normalen Menschen
nicht. Magisch ist es heilbar und es regeneriert auch beim GW. Fertig. Damit
erledigt Magie mehr als nur die Wundheilung zu beschleunigen. Das siehst du
richtig.
> Wie auch immer, ich gönne es den GW's, selbst wenn ich nicht verstehe,
> wie es im einzelnen funktioniert.
Es repariert die Zellen? Stellt ihre Funktion wieder her? Genügt nicht als
Erklärung?
Mana Burn
Alexander Reißberg
> >> das kann ich auch, nur nicht ganz so schnell wie ein GW. Sogar
> >> beschädigt Organe heilt die Natur in einem gewissen Rahmen wieder.
> >> Zerstörte Nervenstänge zu ersetzen ist bisher noch niemandem gelungen
> >> (Siehe Querschnittslämung oder Hirnverletzungen. In jüngster Zeit
> >> wurden dabei fortschritte erziehlt. Aber meistens wurden dabei nur die
> >> noch vorhandenen Nervenstränge Trainiert, keine neuen ausgebildet.)
> >> Dabei müssen ja nicht nur die neue Zellen ausgebildet werden, sondern
> >> auch miteinander verschaltet.
> >
> >Deshalb erhöht sich die Chance auf 1/3 das es nicht funktioniert. Es wird bei dieser
> >Regel explizit auf Beschädigungen des Nervensystems abgestellt, was bedeutet das diese
> >Verletzungen weder tödlich noch permanent sein müssen, also regenerieren sie. Außerdem
> >gibt es in SR mehr als genug neurale Bioware und die funktioniert prächtig. Also das
> >Argument zieht irgendwie nicht.
>
> Mag sein, dass es geht, Nervenzellen zu ersetzen. Wenn GW's das können
> schön und gut. Aber es ist wesentlich komplizierter, als bei
> gewöhnlichen Zellen. Das ist ungefähr so wie zu sagen, wer eine
> Laubhütte bauen kann, kann auch Kathedralen bauen. Ein Automatismus
> "Wer Zellen regenerieren kann, kann auch Nervenzellen ersetzen" gibt
> es nicht. Dein Körper ist das beste Beispiel.
Deshalb verdoppelt sich die Chance des Versagens. Damit ist es eindeutig schwerer, sie zu
regenerieren. Bei normaler Magie dagegen (Heilzauber) erhöht sich der Wurf nicht. Ob es nun
eine aufgerissene Bauchdecke mit heraushängenden Gedärmen ist, ein Herzschuß, eine
Rückenmarksverletzung oder ein Kopfschuß, der Wurf bleibt gleich. Auch der Entzug. Für
Magie an sich scheint es also kein Problem zu sein. Der Automatismus scheint dort zu
funktionieren.
> >> In "Nachtstreife" (Einzelheiten zum Roman weiter unten) sagt eine
> >> Ärztin sinngemäß "Massive Schäden am Zentralen Nervensystem sind für
> >> Vampiere genau so tötlich wie für alle Lebewesen." Das ist der beste
> >> und logischste Satz in dem Buch.
> >
> >Damit ist das Buch Schrott. Wenn das der logischste Satz war.
>
> Finde ich nicht. Ohne ZNS sind Wirbeltiere nicht lebensfähig. Punkt.
> Selbst wenn die Magie den Urzustand (ausgehend vom Embrio)
> wiederherstellt,
Whoa. Urzustand? Vom Embryo? Das macht bei dir magische Heilung? Also angenommen, nur
angenommen, einem der Chars wird der Arm abgeschossen (recht tödlich die Verletzung, sollte
wohl verbluten) und der Magier heilt das. Hat er dann den Arm eines Embyos? Nur wenn du das
mit Ja beantwortest kannst du es beim GW und dem Vampir und dessen Gehirn einschränken.
Unten noch zum DNA-Code:
> Neurale Netze müssen zunächst trainiert werden um zu
> funktionieren. In der Zeit setzen Herz und Lunge aus. Damit sterben
> auch die frisch regennerierten Nervenzellen wieder ab, da sie nicht
> mehr versorgt werden. Also so stelle _ich_ mir den Tot eines
> regennerierenden Wesens vor. Wenn die Schäden am ZNS zu groß werden
> stirbt er. Tut er ja auch nach den SR-Regeln. Da es keine
> Trefferlokalisation gibt, entscheidet dann eben ein Würfelwurf, ob er
> noch regennerieren kann, oder nicht.
>
> Und wenn ich bei einem Vampir das Gehirn zerstöre, dann war es das
> sowieso. Um das zu heilen braucht die Magie eine Sicherheitskopie,
> dass ist komplett anderes als ein Bein zu ersetzen, dessen
> Erbinformationen in jeder Zelle stecken. Selbst wenn er ein neues
> Gehirn bekommt, dann ist es das eines Embrios. Der kann nichts. Nicht
> einmal sehen, sich nicht koordiniert bewegen... Hilflos und alleine
> absolut nicht überlebensfähig, selbst wenn die primären Organe noch
> funktionieren.
Aha. In jeder Zelle steckt der DNA-Code des Muskels. Der der Nervenzellen nicht? Die sind
nicht aus deinem Körper? Haben die nicht die gleiche DNA? Und wenn das Gehirn völlig leer
zurückgeheilt wird, wieso nicht auch der Muskel? Runner trainieren ja gern ihre Muskeln. In
der DNA ist das aber nicht enthalten. Die verändert sich nicht, wenn ich trainiere. Egal
was ich trainiere. Das ist dann alles weg? Ja? Das dürfte dein Spiel aber deutlich
erschweren.
[Achso, die Frageform klingt zynisch, ich weiß, ist aber nicht unbedingt so gemeint, ich
möchte es nur nicht unbedingt als Aussage schreiben.]
Und was die Sicherheitskopie angeht (die du auch für den Muskel brauchst, denn woher weiß
die Magie sonst, in welchem Trainingszustand er sich befand?) die hat halt die Magie. Ist
irgendwo auf den Metaebenen oder im Astralraum gespeichert.
> Was also soll an dem zitierten Satz unlogisch sein?
A) Magie heilt Nervenzellen, das zentrale Nervensystem und auch das Gehirn
B) Sie heilt es in den zustand vor der Verletzung, nicht in den Embyozustand
C) Daraus folgt, das du das Gehirn wegschießt, es regeniert wieder hin und der Vampir weiß
noch immer, das er dich nicht mag.
> >> Vieleicht ist Findley besser, aber Roman bleibt Roman und eben nicht
> >> Regel.
> >
> >Roman bleibt Roman? Also sind die Bücher von der Smedman mit ... Shakespeare zu
> >vergleichen? Roman ist ja Roman?
>
> Ja, Roman ist Roman. Und nicht Drama, nicht Schau- und nicht
> Lustspiel. Aber vergleichen kann man sowieso alles. Auch Äpfel mit
> Birnen, wenn es hilft. ;-)
Dann halt Smedman und Hemmingway.
Mana Burn
vwm
>Nicht unbedingt. Wenn es schwere Wunden sind bedeutet das Überleben nicht unbedingt
>Fortpflanzung. Wenn es ein Männchen ist, wird es nämlich kaum in der Lage sein mit
>seiner Verletzung um ein Revier oder eine gruppe Weibchen zu kämpfen. Das Überleben
>sichert ihm zwar das Überleben an sich aber nicht automatisch die Chance auf
>Fortpflanzung.
Statistisch gesehen sind seine Chancen auf Fortpflanzung besser als
die eines Tiers, dass nicht überlebt, da sind wir uns wohl einig? Das
bedeutet, wenn viel gejagt wird, setzen sich genetische Vorteile, die
vor Jagdwaffen schützen, durch. Dabei spielt es keine Rolle, das noch
1000 andere Faktoren wirken, denn die wirken auf alle gleich (ceteris
paribus).
Übrigens meine ich mit überleben auch wirklich überleben, und nicht
noch eine Nacht länger leiden, oder als schwerbehinderter Bär durch
die Gegend zu humpeln.
>Gehe ich noch mal auf den Bericht mit den Eisbären ein. Dort haben sie eine
>Eisbärin betäubt (hatte ein Junges dabei) Es wurde dann dazu gesagt, das sie die
>Bärin schon seit sie selbst ein Junges war kennen und immer wieder betäubt haben.
>Wenn sie also 10 mal oder noch öfter betäubt wird, könnte sich eine Immunität
>herausbilden. Und die Chance ist deutlich höher im Vergleich zu letalen
>Schußverletzungen, denn wie oft wird sie in ihrem Leben wohl wirklich angeschossen
>werden und es überleben? 1mal? Wenn sie Glück hat?
Wenn das Tier eine Resistenz herausbildet, nachdem es mehrfach
getroffen wurde, dann ist das ein Gewöhnungseffekt, der nicht erblich
ist. Auch wenn es gegen eine Krankheit, die es einmal überstanden hat
imun ist, geht diese Eigenschaft nicht auf die Nachkommen über (sonst
wären die sog. Kinderkrankheiten (Masern, Mums, Keuchhusten,...)
längst ausgestorben). Nur, wenn eine (zufällige) Veränderung der
Erbanlagen zu einer Resistenz führt (und zwar von der Geburt an), wird
es weitervererbt.
>Also wenn sich durch die Jagd etwas herausbildet dann eine Resistenz gegen
>Betäubungsmittel. Damit will ich nicht auf Knüppel oder so heraus, sondern auf
>Chemikalien.
Resistenz gegen BTM setzt sich nicht durch, solange die Tiere davon
keinen Vorteil im Kampf um die Fortpflanzung haben. Resistente und
nicht Resistente Tiere existieren dann ungestört nebeneinander, genau
wir Tiere mit hellem und dunkelem Fell usw.
>> Wie dem auch sein, Waffen existeren theoretisch lang genug um sich
>> durch Evolution anzupassen. Gegenbeispiel: Einige Fischarten sind in
>> den letzten _Jahrzehnten_ durchschnittlich kleiner geworden, da kleine
>> Fische durch die Netze schlüpfen können.
>
>Ach, die sind kleiner geworden? Kann es nicht einfach sein, das die großen Fische
>herausgefischt wurden und so herausgesiebt wurden? Und nur die Kleinen bleiben
>übrig? Das sieht dann auch so aus, als wären die Fische kleiner geworden, aber
>naja.
Ja, die sind (durchschnittlich) kleiner geworden. Worauf willst Du mit
der Polemik eigentlich hinaus?
>Und selbst wenn, dann ist die Selektion da deutlich schneller als bei
>Waffeneinsatz. Wenn bei Fischen nur Kleine sich fortpflanzen können, dann kommen
>nur Kleine durch. Bei Regeneration würde das aber nicht so schnell funktionieren,
>da sich normale Tiere auch noch fortfplanzen könnten und nicht nur regenerierende.
>Der Selektionsdruck wäre also deutlich geringer. Ist es ein schwächeres Exemplar
>das regenerieren kann, kann es sogar vorkommen, das es sich gar nicht fortpflanzt.
>Einfach weil es restlos unterlegen ist. Da nutzt dir auch die Regneration nichts.
Kommt darauf an, wie viel gefischt wird und wie viel gejagt wird. Da
im Wasser, in der Luft, und an Land Tiere gibt, die durch excessive
jagt ausgestorben sind oder vom aussterben bedroht sind behaupte ich
einfach mal das der Selektionsdruck so unterschiedlich nicht ist. Wenn
der Druck groß genug ist, genügen wenige Generationen, und die
Resistenz hat sich durchgesetzt. Wenn der Druck nicht so stark ist
dauert es entsprechend länger. Da aber nun schon seit x-tausend Jahren
mit Waffen gejagt wird, sehe ich Zeit nicht als krittischen Faktor.
Darum ging es bei meiner Aussage.
>
>Wie gesagt sehe ich es dann doch eher als magisch-biologische Sache. Kaputte Zellen
>werden einfach regeneriert. Fertig. Bei blauen Flecken sind auch Zellen kaputt.
>Eine viel einfacherere Erklärung wirst du nicht finden. Und sie erspart auch eine
>Aufspaltung nach Schadensarten wenn du es evolutionstheoretisch betrachten willst.
Will ich eigentlich nicht. Du hattest beschrieben, das Heilung von
Betäubung aus Sicht der Evolution wichtiger ist, als Heilung von
wunden, dass bezweifele ich nach wie vor.
Das GW wahrscheinlich nicht durch Evolution entstanden sind hatte ich
schon geschreiben (dagegen spricht auch irgendwie, dass es bei vielen
verschiedenen Tierarten gleichzeitig auftritt).
>Klar ist Regneration kaputter Zellen ein Evolutionsvorteil.
Na also.
>> >Ich würde ja die biologische Version mit zerstörten, beschäfigten Zellen
>> >bevorzugen. Und das deckt viel ab.
>>
>> Das mit den Zellen unterschreibe ich sofort. Und es deckt auch viel
>> ab. Aber bezogen auf (SR-)Betäubungsschäden eben nur einen Teil:
>> Stauchungen, Blutergüsse und Quetschungen zum Beispiel. Das
>> "klassische" K.O.-Schlagen zum Beispiel nicht. Sicher werden dabei
>> viele Zellen zerstört. Aber die bleiben bei normalen Menschen auch
>> zerstört, wenn er wieder aufwacht.
>
>Doch, das klassiche K.O. Schlagen wird damit abgedeckt. Denn dabei wird dein Gehirn
>gegen die Schädeldecke gedrückt und erleidet dadurch Schaden. Die Zellen leiden,
>werden in ihrer Funktion gestört, gehen zum Teil kaputt. Muhammed Ali sage ich nur.
>Und das sie zerstört bleiben ist kein Argument dagegen, das sie beim GW heilen,
Wieso können denn dann bei "normalen" Metamenschen keine Betäubungen
von "normalen" Magiern geheilt werden?
Der Getroffene ist K.O. _und_ Zellen sind flöten. Er wacht wieder auf,
und die Zellen sind immer noch flöten. Ergo: Das Aufwachen ist
unabhängig von Zellheilung (die ohne Zweifel nützlich wäre), und im
Umkehrschluss wacht jemand, dessen Zellen geheilt sind nicht
_deswegen_ auf.
Wenn die liebe Magie nicht nur seine Zellen wieder herstellt, sondern
ihn zusätzlich auch noch sanft rüttelt, ihm eine Asperin und einen
Kaffe gibt, damit er wieder zu sich kommt ist das schön für ihn. Hat
dann aber mit der Zellheilung wirklich nichts zu tun.
C U
Alexander
vwm
>> Finde ich nicht. Ohne ZNS sind Wirbeltiere nicht lebensfähig. Punkt.
>> Selbst wenn die Magie den Urzustand (ausgehend vom Embrio)
>> wiederherstellt,
>
>Whoa. Urzustand? Vom Embryo? Das macht bei dir magische Heilung? Also angenommen, nur
>angenommen, einem der Chars wird der Arm abgeschossen (recht tödlich die Verletzung, sollte
>wohl verbluten) und der Magier heilt das. Hat er dann den Arm eines Embyos?
Wie funktioniert Magische Heilung? Interessante Frage. Ich kann Dir
gerne erkären, wie ich es mir vorstelle, Du kannst es Dir gerne anders
vorstellen. Spielt keine Rolle.
Ich gehe davon aus, das die Magie die normale Heilung unterstüzt,
beschleunigt und oder überhaupt erst in Gang bringt.
Beginnen wir mit dem einfachen Fall:
Char hat eine Schnittwunde oder einen Durchschuss durch Muskel oder
fettgewebe. Das heilt magisch genau so wie auf normalem wege, nur
wesentlich schneller: Die zerstörten Zellen wachsen nach. Das heißt,
wenn da vorher ein Leberfleck war oder eine Tätowierung, dann ist da
hinterher frisches Gewebe, ohne alles. Und mehr oder weniger in dem
Trainingszustand in dem er vorher war.
(fortsetzung unten)
>Aha. In jeder Zelle steckt der DNA-Code des Muskels. Der der Nervenzellen nicht? Die sind
>nicht aus deinem Körper? Haben die nicht die gleiche DNA?
Ist das wirklich so schwer? Es reicht nichts, zu wissen wie eine
Nervenzelle aufgebaut ist. Wenn Du ein Loch in der Wand außbessern
willst, brauchst Du ein paar Steine und Mörtel. Wenn Du ein Loch in
einem Buch ausbessern willst, hilft es nichts, wenn Du noch so viel
Papier und Tinte hast, Du musst wissen, was da vorher gestanden hat.
>Und wenn das Gehirn völlig leer
>zurückgeheilt wird, wieso nicht auch der Muskel? Runner trainieren ja gern ihre Muskeln. In
>der DNA ist das aber nicht enthalten. Die verändert sich nicht, wenn ich trainiere. Egal
>was ich trainiere. Das ist dann alles weg? Ja? Das dürfte dein Spiel aber deutlich
>erschweren.
>[Achso, die Frageform klingt zynisch, ich weiß, ist aber nicht unbedingt so gemeint, ich
>möchte es nur nicht unbedingt als Aussage schreiben.]
... Wenn ein kompletter Arm, (oder auch ein Organ) weg ist, dann
bedeutet das in SR afaik, es gab einen tödlichen Schaden und ein Wurf
auf permanente Defekte ist fällig. (Kann man das dann überhaupt
Heilen? Hab gerade kein GRW zur Hand.)
Wenn das mit magischer Unterstützung nachwächst, dann komplett frisch.
Ohne (bzw. mit neuen, anderen) Leberflecken, ohne Täto, ohne alte
Narben etc. allerdings schon passend zum Rest des Körpers (also kein
Kinderarm). Das mit dem Training ist ein interessanter Aspekt, war mir
bisher noch nie begegnet, aber ja, ich denke schon, dass der erst
Trainiert werden muss. Ist nicht viel anders, wenn der Arm von Ärzten
"nachgezüchtet" wird.
>Und was die Sicherheitskopie angeht (die du auch für den Muskel brauchst, denn woher weiß
>die Magie sonst, in welchem Trainingszustand er sich befand?) die hat halt die Magie. Ist
>irgendwo auf den Metaebenen oder im Astralraum gespeichert.
Wenn Deine Magie das Gewebe aus der Astralen
Reserve-Organ-Tiefkühltruhe holt, ist hinter her wieder der
Leberfleck, die Tätowierung da und der Trainingszustand da. Ist auch
legitim. Bleibt Geschmacksache.
>> Was also soll an dem zitierten Satz unlogisch sein?
>
>A) Magie heilt Nervenzellen, das zentrale Nervensystem und auch das Gehirn
>B) Sie heilt es in den zustand vor der Verletzung, nicht in den Embyozustand
>C) Daraus folgt, das du das Gehirn wegschießt, es regeniert wieder hin und der Vampir weiß
>noch immer, das er dich nicht mag.
Deine Meinung. Kein Beweis. Wenn ich dem Vie nach den Regeln immer
wieder in den Kopf schieße, setzt relativ schnell die Regeneration
aus. Umgekehrt können auch normale Menschen (in SR wie in RL) _einen_
Kopfschuss überleben. Ich interpretiere das so, dass die regenerierten
Schüsse in den Vampierkopf auch für einen Menschen nicht tötlich
gewesen wären.
>> >> Vieleicht ist Findley besser, aber Roman bleibt Roman und eben nicht
>> >> Regel.
>> >
>> >Roman bleibt Roman? Also sind die Bücher von der Smedman mit ... Shakespeare zu
>> >vergleichen? Roman ist ja Roman?
>>
>> Ja, Roman ist Roman. Und nicht Drama, nicht Schau- und nicht
>> Lustspiel. Aber vergleichen kann man sowieso alles. Auch Äpfel mit
>> Birnen, wenn es hilft. ;-)
>
>Dann halt Smedman und Hemmingway.
Was willst Du nun schon wieder? Wir waren uns einig, das Romane und
Regeln unterschiedlich sind. Das hatte ich von vorne herein
geschrieben, bevor Du versucht hast es aus dem Zusammenhang zu reißen.
Was für einen Zweck hat jetzt die Nennung von anderen Künstlern?
Klar, kann ich Smedmann mit Hemmingway vergleichen. Zeilenweise, nach
verwendetem Wortschatz, nach dem Urteil unabhängiger Krittiker... Und
dann?
Sicher, Hemmingway wird viele Disziplienen für sich entscheiden. Und?
Gibt uns das einen Aufschluss darüber, wie nah Smedmann bei ihren GW
an den Regeln ist? Nein? Aber nur darum geht es. Selbst wenn das ganze
Buch Schrott ist, die Sorry doof, die Dialoge platt, die Handlung
langweilig... Das stand überhaupt nie zur Debatte. Es ging nur um
ihren Gestaltenwandler. Der ist genau so aussagekräftig (oder eben
nicht) wie die von Findley. Und meinetwegen auch alle Gestaltenwandler
von Hemmingway und Shakespeare.
Hemmingway gibt mir z.B. eine Vorstellung, wie es während des
Bürgerkrieges in Spanien ausgesehen hat. Smedmann schreibt, wie sie
sich die Zukunft vorstellt. Sie haben tatsächlich entscheidene
Gemeinsamkeiten: Sie liefern beide _keine_ Fakten. Du magst Smedman
nicht? Es gibt genügend Menschen die Hemmingway _nicht_ gut finden.
*Das* haben alle Romane gemeinsam: sie sind Fiktiv und sie sind nicht
jedermanns Sache.
C U
Alexander
Alexander Reißberg
> >Fortpflanzung. Wenn es ein Männchen ist, wird es nämlich kaum in der Lage sein mit
> >seiner Verletzung um ein Revier oder eine gruppe Weibchen zu kämpfen. Das Überleben
> >sichert ihm zwar das Überleben an sich aber nicht automatisch die Chance auf
> >Fortpflanzung.
>
> Statistisch gesehen sind seine Chancen auf Fortpflanzung besser als
> die eines Tiers, dass nicht überlebt, da sind wir uns wohl einig? Das
> bedeutet, wenn viel gejagt wird, setzen sich genetische Vorteile, die
> vor Jagdwaffen schützen, durch. Dabei spielt es keine Rolle, das noch
> 1000 andere Faktoren wirken, denn die wirken auf alle gleich (ceteris
> paribus).
Da wirkt gar nichts gleich. a) Wenn viel gejagt wird, stirbt das Tier einfach aus,
fertig. b) Ein beschossenes Tier ist nach der Heilung der Verletzung nicht identisch mit
einem nicht beschossenen Tier. Darauf willst du zwar im folgenden Absatz hinaus:
> Übrigens meine ich mit überleben auch wirklich überleben, und nicht
> noch eine Nacht länger leiden, oder als schwerbehinderter Bär durch
> die Gegend zu humpeln.
Aber, ein durch eine Kugel zersplitterter Knochen ist nun mal ein deutlicher Nachteil.
Ergo, der nachfolgende Revierkampf ist nicht für alle Tiere gleich. Die Tiere, die gar
nicht erst verwundet wurden haben da einen Vorteil. Also ist es nicht so, wie du es
darstellen willst, das alles gleich ist und nur der Regenerationsfaktor unterscheidet
sich.
> >Gehe ich noch mal auf den Bericht mit den Eisbären ein. Dort haben sie eine
> >Eisbärin betäubt (hatte ein Junges dabei) Es wurde dann dazu gesagt, das sie die
> >Bärin schon seit sie selbst ein Junges war kennen und immer wieder betäubt haben.
> >Wenn sie also 10 mal oder noch öfter betäubt wird, könnte sich eine Immunität
> >herausbilden. Und die Chance ist deutlich höher im Vergleich zu letalen
> >Schußverletzungen, denn wie oft wird sie in ihrem Leben wohl wirklich angeschossen
> >werden und es überleben? 1mal? Wenn sie Glück hat?
>
> Wenn das Tier eine Resistenz herausbildet, nachdem es mehrfach
> getroffen wurde, dann ist das ein Gewöhnungseffekt, der nicht erblich
> ist. Auch wenn es gegen eine Krankheit, die es einmal überstanden hat
> imun ist, geht diese Eigenschaft nicht auf die Nachkommen über (sonst
> wären die sog. Kinderkrankheiten (Masern, Mums, Keuchhusten,...)
> längst ausgestorben). Nur, wenn eine (zufällige) Veränderung der
> Erbanlagen zu einer Resistenz führt (und zwar von der Geburt an), wird
> es weitervererbt.
Komisch das Kakerlaken, Ratten oder auch Viren, sich an solches Zeugs gut anpassen
können. Auch deren Nachkommen sind dann resistent.
> >Also wenn sich durch die Jagd etwas herausbildet dann eine Resistenz gegen
> >Betäubungsmittel. Damit will ich nicht auf Knüppel oder so heraus, sondern auf
> >Chemikalien.
>
> Resistenz gegen BTM setzt sich nicht durch, solange die Tiere davon
> keinen Vorteil im Kampf um die Fortpflanzung haben. Resistente und
> nicht Resistente Tiere existieren dann ungestört nebeneinander, genau
> wir Tiere mit hellem und dunkelem Fell usw.
Stimmt, beide existieren nebeneinander. Wieso sie aber deshalb nicht auftreten soll ist
mir ein Rätsel. Es gibt doch auch heute Tiere mit hellem und dunklem Fell.
Entscheidend kann die Resistenz dann werden, wenn sie benötigt wird. zum Beispiel weil
das Tier (nun Gestaltwandler) im Nahkampf gegen Menschen kämpft. Andererseits wird sich
eine Resistenz gegen Betäubung auch in normalen Revierkämpfen nützlich auswirken. Von
daher kann auch von da ein Vorteil im Kampf um Fortpflanzung ausgehen.
Wieso nicht?
> >> Wie dem auch sein, Waffen existeren theoretisch lang genug um sich
> >> durch Evolution anzupassen. Gegenbeispiel: Einige Fischarten sind in
> >> den letzten _Jahrzehnten_ durchschnittlich kleiner geworden, da kleine
> >> Fische durch die Netze schlüpfen können.
> >
> >Ach, die sind kleiner geworden? Kann es nicht einfach sein, das die großen Fische
> >herausgefischt wurden und so herausgesiebt wurden? Und nur die Kleinen bleiben
> >übrig? Das sieht dann auch so aus, als wären die Fische kleiner geworden, aber
> >naja.
>
> Ja, die sind (durchschnittlich) kleiner geworden. Worauf willst Du mit
> der Polemik eigentlich hinaus?
Das die Tiere nicht wirklich genetisch kleiner geworden sind, sondern vielleicht einfach
nur die Großen weggefischt wurden. Die Kleinen Fische würden dann auch wieder wachsen
wenn der Fischfang zurückgeht. Beziehungsweise sie wachsen auch so, tauchen nur nicht
auf, weil sie sofort weggefischt werden. Bei starkem Fischfang soll das vorkommen.
> >Und selbst wenn, dann ist die Selektion da deutlich schneller als bei
> >Waffeneinsatz. Wenn bei Fischen nur Kleine sich fortpflanzen können, dann kommen
> >nur Kleine durch. Bei Regeneration würde das aber nicht so schnell funktionieren,
> >da sich normale Tiere auch noch fortfplanzen könnten und nicht nur regenerierende.
> >Der Selektionsdruck wäre also deutlich geringer. Ist es ein schwächeres Exemplar
> >das regenerieren kann, kann es sogar vorkommen, das es sich gar nicht fortpflanzt.
> >Einfach weil es restlos unterlegen ist. Da nutzt dir auch die Regneration nichts.
>
> Kommt darauf an, wie viel gefischt wird und wie viel gejagt wird. Da
> im Wasser, in der Luft, und an Land Tiere gibt, die durch excessive
> jagt ausgestorben sind oder vom aussterben bedroht sind behaupte ich
> einfach mal das der Selektionsdruck so unterschiedlich nicht ist. Wenn
> der Druck groß genug ist, genügen wenige Generationen, und die
> Resistenz hat sich durchgesetzt. Wenn der Druck nicht so stark ist
> dauert es entsprechend länger. Da aber nun schon seit x-tausend Jahren
> mit Waffen gejagt wird, sehe ich Zeit nicht als krittischen Faktor.
> Darum ging es bei meiner Aussage.
Es wird aber nicht wirklich schon so lange intensiv gejagt. Beim Fischfang hast du einen
Unterschied zur Jagd. Durch das Netz können kleine Tier durchschlüpfen. Kleine Tiere
gibt es immer. Bei der Jagd könnten vielleicht regenerierende Tier überleben (im
Zweifelsfall auch nicht, weil der Jäger einfach so lange drauf schießt, bis es tot ist)
aber es gibt nicht in jeder Generation regenerierende Tier. Der Unterschied wird
deutlich wenn ich in Gedanken einmal durch den ganzen Fischbestand ein Netz ziehe und
einmal auf alle Tiere einer Art einen tödlichen Schuß abgebe. Bei den Fischen überleben
die kleinen Fische (und können vielleicht zu großen Fischen werden). Bei den
beschossenen Tieren würde nur die regenerierenden Tiere überleben. Gibt es keine, ist
die Art ausgestorben. Selbst wenn es welche gibt, ist die Population sicher zu gering,
um sich am Leben zu erhalten. Daran sieht man, das man den Selektionsdruck in diesem
Fall nicht so hoch setzen kann wie bei den Fischen. Und da es bei den Fischen mehrere
Jahrzehnte gedauert hat (obwohl ich noch immer anzweifle das es eine genetische Mutation
und nicht nur eine Modifikation ist) kann man bei deutlich geringerem Selektionsdruck
von Jahrtausenden oder Jahrmillionen ausgehen. Und obwohl seit 2 Millionen Jahren von
Menschen gejagt wird, ist dadurch erst in den letzten 200 Jahren ein wirklicher
Selektionsdruck entstanden. Vorher gab es nicht genug Menschen und die Jagd war auch
nicht so intensiv.
> >Wie gesagt sehe ich es dann doch eher als magisch-biologische Sache. Kaputte Zellen
> >werden einfach regeneriert. Fertig. Bei blauen Flecken sind auch Zellen kaputt.
> >Eine viel einfacherere Erklärung wirst du nicht finden. Und sie erspart auch eine
> >Aufspaltung nach Schadensarten wenn du es evolutionstheoretisch betrachten willst.
>
> Will ich eigentlich nicht. Du hattest beschrieben, das Heilung von
> Betäubung aus Sicht der Evolution wichtiger ist, als Heilung von
> wunden, dass bezweifele ich nach wie vor.
Ich schrieb nicht, das sie wichtiger sei, sondern das sie leichter zu erklären sei. Weil
sie der Belastung häufiger ausgesetzt sind.
für den GW ist die Betäubungsheilung wichtiger, weil er seine Beute im Nahkampf
überwältigt. Und seine beute sind Menschen die Betäubungsschaden anrichten. Von Messern
und schußwaffen weiß die Evolution nicht, denn sonst würde es auch heute schon
regenerierende Tiere geben.
> >Klar ist Regneration kaputter Zellen ein Evolutionsvorteil.
>
> Na also.
Auch das habe ich nie bestritten.
> >> >Ich würde ja die biologische Version mit zerstörten, beschäfigten Zellen
> >> >bevorzugen. Und das deckt viel ab.
> >>
> >> Das mit den Zellen unterschreibe ich sofort. Und es deckt auch viel
> >> ab. Aber bezogen auf (SR-)Betäubungsschäden eben nur einen Teil:
> >> Stauchungen, Blutergüsse und Quetschungen zum Beispiel. Das
> >> "klassische" K.O.-Schlagen zum Beispiel nicht. Sicher werden dabei
> >> viele Zellen zerstört. Aber die bleiben bei normalen Menschen auch
> >> zerstört, wenn er wieder aufwacht.
> >
> >Doch, das klassiche K.O. Schlagen wird damit abgedeckt. Denn dabei wird dein Gehirn
> >gegen die Schädeldecke gedrückt und erleidet dadurch Schaden. Die Zellen leiden,
> >werden in ihrer Funktion gestört, gehen zum Teil kaputt. Muhammed Ali sage ich nur.
> >Und das sie zerstört bleiben ist kein Argument dagegen, das sie beim GW heilen,
>
> Wieso können denn dann bei "normalen" Metamenschen keine Betäubungen
> von "normalen" Magiern geheilt werden?
Spielgleichgewicht?
Mana Burn
Alexander Reißberg
>
> >> Finde ich nicht. Ohne ZNS sind Wirbeltiere nicht lebensfähig. Punkt.
> >> Selbst wenn die Magie den Urzustand (ausgehend vom Embrio)
> >> wiederherstellt,
> >
> >Whoa. Urzustand? Vom Embryo? Das macht bei dir magische Heilung? Also angenommen, nur
> >angenommen, einem der Chars wird der Arm abgeschossen (recht tödlich die Verletzung, sollte
> >wohl verbluten) und der Magier heilt das. Hat er dann den Arm eines Embyos?
>
> Wie funktioniert Magische Heilung? Interessante Frage. Ich kann Dir
> gerne erkären, wie ich es mir vorstelle, Du kannst es Dir gerne anders
> vorstellen. Spielt keine Rolle.
Doch, an sich spielt es eine Rolle, denkst du nicht?
> >Aha. In jeder Zelle steckt der DNA-Code des Muskels. Der der Nervenzellen nicht? Die sind
> >nicht aus deinem Körper? Haben die nicht die gleiche DNA?
>
> Ist das wirklich so schwer?
Nein, ich weiß ziemlich genau auf was du hinauswillst. Ich versuche dir aber darzulegen, das
dies falsch ist, bzw. gleiche Sachen mit zweierlei Maß mißt.
> Wenn das mit magischer Unterstützung nachwächst, dann komplett frisch.
> Ohne (bzw. mit neuen, anderen) Leberflecken, ohne Täto, ohne alte
> Narben etc. allerdings schon passend zum Rest des Körpers (also kein
> Kinderarm). Das mit dem Training ist ein interessanter Aspekt, war mir
> bisher noch nie begegnet, aber ja, ich denke schon, dass der erst
> Trainiert werden muss. Ist nicht viel anders, wenn der Arm von Ärzten
> "nachgezüchtet" wird.
Er muß also erst trainiert werden. Interessant. Muskeln werden recht häufig bei
Schußverletzungen verletzt (sind nun mal fast überall vorhanden) Und die müssen dann immer erst
trainiert werden? Das spielst du aus? Weißt du wie lange es dauern würde, bis ein Muskel, der
vorher auf seinem Maximum war wieder dahin trainiert ist? Es gibt ja auch keinen Memory-Effekt.
Also ein Muskel der mal trainiert war, es inzwischen nicht mehr ist, trainiert sich leichter als
ein untrainierter Muskel. Den Effekt hast du nicht, der Muskel ist komplett neu und war noch nie
trainiert. Viel Spaß wünsche ich. Reduzierst du nach magischen Heilungen die Attribute?
Nachgezüchtete Arme kannst du mit Wachstumshormonen auf das vorherige Level pumpen. Alles andere
wäre auch sehr schlecht für das Gleichgewicht des Körpers. So schnell trainiert sich nämlich ein
schwächeres Bein z.B. nicht, das du einen Monat später wieder ordentlich rennen könntest.
> >Und was die Sicherheitskopie angeht (die du auch für den Muskel brauchst, denn woher weiß
> >die Magie sonst, in welchem Trainingszustand er sich befand?) die hat halt die Magie. Ist
> >irgendwo auf den Metaebenen oder im Astralraum gespeichert.
>
> Wenn Deine Magie das Gewebe aus der Astralen
> Reserve-Organ-Tiefkühltruhe holt, ist hinter her wieder der
> Leberfleck, die Tätowierung da und der Trainingszustand da. Ist auch
> legitim. Bleibt Geschmacksache.
Die Tätowierung ist IMO noch immer Ansichtssache.
Ich will nicht sagen, das diese Interpretation die beste oder logischste ist. Sie ist aber
bestimmt die spielbarste.
> >> Was also soll an dem zitierten Satz unlogisch sein?
> >
> >A) Magie heilt Nervenzellen, das zentrale Nervensystem und auch das Gehirn
> >B) Sie heilt es in den zustand vor der Verletzung, nicht in den Embyozustand
> >C) Daraus folgt, das du das Gehirn wegschießt, es regeniert wieder hin und der Vampir weiß
> >noch immer, das er dich nicht mag.
>
> Deine Meinung. Kein Beweis. Wenn ich dem Vie nach den Regeln immer
> wieder in den Kopf schieße, setzt relativ schnell die Regeneration
> aus. Umgekehrt können auch normale Menschen (in SR wie in RL) _einen_
> Kopfschuss überleben. Ich interpretiere das so, dass die regenerierten
> Schüsse in den Vampierkopf auch für einen Menschen nicht tötlich
> gewesen wären.
Tolle Interpretation <g>
Magie heilt Nervenzellen. Das haben wir doch schon, oder? Rückgrat zum Beispiel. Oder Schüsse in
den Kopf. Da gibt es regeltechnisch keinen Unterschied, also funktioniert es. Und da es keine
Regel dagegen gibt ist das auch der Beweis das es funktioniert. Weil alles was in Regeln fixiert
ist, sich in der SR-Realität widerspiegeln muß.
Der Unterschied zum RL ist, das der Mensch nach dem Kopfschuß nicht als etwas groß geratenes
Haustier dahinvegetieren muß. Sicher gibt es einige wenige Beispiele, das die Menschen nach
einem Kopfschuß noch geistig fit waren, aber wieviele Prozent sind das? Die meisten Kopfschüsse
werden übrigens überlebt weil die Kugel am Schädelknochen abgeleitet wird. Also gar nicht erst
ins Gehirn eindringt.
Um jetzt zu deinem Punkt zu kommen, wenn der Vampir es überlebt, dann wäre es auch für den
Mensch nicht tödlich gewesen: Wieviele Menschen überleben einen Kopfschuß? 5%? Und wieviele sind
danach geistig noch fit? Ein Bruchteil eines Prozentes? Und wie wirkt es sich beim Vampir aus?
66% überleben es ohne Nachwirkungen. Also ich weiß nicht, so richtig vergleichen kann man es
nicht. Also bedeutet ein regenerierter Kopfschuß beim Vampir wohl nicht, das der gleiche Schuß
für einen Menschen nicht tödlich wäre.
> Sicher, Hemmingway wird viele Disziplienen für sich entscheiden. Und?
> Gibt uns das einen Aufschluss darüber, wie nah Smedmann bei ihren GW
> an den Regeln ist? Nein? Aber nur darum geht es. Selbst wenn das ganze
> Buch Schrott ist, die Sorry doof, die Dialoge platt, die Handlung
> langweilig... Das stand überhaupt nie zur Debatte. Es ging nur um
> ihren Gestaltenwandler. Der ist genau so aussagekräftig (oder eben
> nicht) wie die von Findley. Und meinetwegen auch alle Gestaltenwandler
> von Hemmingway und Shakespeare.
Auf Hemmingway ging ich, weil es mir schien, du wolltest Shakespeare ins Drama drücken und
Smedman schreibt ja keine Dramas. Aber zum Punkt zurück. Das Buch von Findley ist dem von
Smedman in mehrerer Hinsicht überleben. a) wenn du Smedmans Buch als schrott usw. bezeichnest
(siehe oben) und Findleys nicht, dann hat auch Findleys Buch mehr Aussagekraft b) Hat Findley
auch Regelwerke geschrieben. Daher kann man davon ausgehen, das seine Bücher sind eher an der
SR-Realität, wie sie sich die Autoren der Regelwerke vorstellen, orientieren. Von Smedman gibt
es (zum Glück) noch keine Regelwerke.
Zugegeben kann man es nicht verallgemeinern, da Kenson auch Regelwerke schreibt und seine Romane
trotzdem vor Regelfehlern strotzen, obwohl sie nur mit Regelwerk verständlich sind.
Ist halt eine Einzelfallentscheidung und die gewinnt Findley klar. Schon weil ich Fan des
Real-Life bin.
Mana Burn
Peter Wernerus
> Aber, ein durch eine Kugel zersplitterter Knochen ist nun mal ein
> deutlicher Nachteil. Ergo, der nachfolgende Revierkampf ist nicht für
> alle Tiere gleich. Die Tiere, die gar nicht erst verwundet wurden haben
> da einen Vorteil. Also ist es nicht so, wie du es darstellen willst, das
> alles gleich ist und nur der Regenerationsfaktor unterscheidet sich.
Stimmt, es ist nicht alles gleich. Natürlich ergibt sich ein
Selektionsvorteil aus einer riesigen Summe von Vorteilen. Natürlich hat
das Vieh mit der Verwundung im Moment in dem er von der Verwundung heilt,
einen Nachteil. Aber das Leben geht danach weiter und der Knochen
heilt wieder. Unter der Annahme, dass eine Schussverwundung nur häufig
genug passiert, wächst aus der Resistenz dagegen trotzdem ein
Evolutionsvorteil. Dazu muss nicht einmal auf jeden Bären geschossen
werden. Nur auf eine genügende große Untergruppe. Weiter Vor- und
Nachteile gleichen sich im Mittel wieder aus.
>> Wenn das Tier eine Resistenz herausbildet, nachdem es mehrfach
>> getroffen wurde, dann ist das ein Gewöhnungseffekt, der nicht erblich
>> ist. Auch wenn es gegen eine Krankheit, die es einmal überstanden hat
>> imun ist, geht diese Eigenschaft nicht auf die Nachkommen über (sonst
>> wären die sog. Kinderkrankheiten (Masern, Mums, Keuchhusten,...)
>> längst ausgestorben). Nur, wenn eine (zufällige) Veränderung der
>> Erbanlagen zu einer Resistenz führt (und zwar von der Geburt an), wird
>> es weitervererbt.
>
> Komisch das Kakerlaken, Ratten oder auch Viren, sich an solches Zeugs
> gut anpassen können. Auch deren Nachkommen sind dann resistent.
Bei Viren besteht tatsächlich eine sehr hohe Mutationswahrscheinlichkeit,
so dass hier eine genetische Anpassung auch in Kurzer Zeit passiert. Das
ist keine Resistenz, die sich durch dauerndes ausgesetztsein ergibt,
sondern tatsächliche Selektion.
Hmm, sonstige Tiere? Höchstens Übertragung von Antikörpern oder so
etwas. Nicht von Dauer. Oder eben doch Selektion, bei Tieren mit einer
entsprechend hohen Fortpflanzungsrate, was bei beiden Beispielen gegeben
wäre. Abgesehen davon ist das bei Ratten auch sehr viel lernen. Sobald
die erste Ratte an einem Köder gestorben ist, lernen Millionen Brüder
davon.
> Stimmt, beide existieren nebeneinander. Wieso sie aber deshalb nicht
> auftreten soll ist mir ein Rätsel. Es gibt doch auch heute Tiere mit
> hellem und dunklem Fell. Entscheidend kann die Resistenz dann werden,
> wenn sie benötigt wird. zum Beispiel weil das Tier (nun Gestaltwandler)
> im Nahkampf gegen Menschen kämpft. Andererseits wird sich eine
> Resistenz gegen Betäubung auch in normalen Revierkämpfen nützlich
> auswirken. Von daher kann auch von da ein Vorteil im Kampf um
> Fortpflanzung ausgehen. Wieso nicht?
Dass das nicht auftreten kann, hat ja auch keiner behauptet. Wenn es
zufällig bei einem Tier auftritt, das sonstige Vorteile hat, kann sich
das so gar in einer Teilgruppe verbreiten. Das ist dann aber reiner
Zufall.
Das mit den Revierkämpfen, ist auch schon ein Grund um einen besseren
Wiederstand gegen Betäubung herauszubilden, wobei das wenig mit
Betäubungsgiften wie im obigen Beispiel zu tun hat. Das wäre wieder ein
völlig eigener Fall, der so in der Natur ja auch pasiert.
> Das die Tiere nicht wirklich genetisch kleiner geworden sind, sondern
> vielleicht einfach nur die Großen weggefischt wurden. Die Kleinen
> Fische würden dann auch wieder wachsen wenn der Fischfang zurückgeht.
> Beziehungsweise sie wachsen auch so, tauchen nur nicht auf, weil sie
> sofort weggefischt werden. Bei starkem Fischfang soll das vorkommen.
ACK
>> Kommt darauf an, wie viel gefischt wird und wie viel gejagt wird. Da im
>> Wasser, in der Luft, und an Land Tiere gibt, die durch excessive jagt
>> ausgestorben sind oder vom aussterben bedroht sind behaupte ich einfach
>> mal das der Selektionsdruck so unterschiedlich nicht ist. Wenn der
>> Druck groß genug ist, genügen wenige Generationen, und die Resistenz
>> hat sich durchgesetzt. Wenn der Druck nicht so stark ist dauert es
>> entsprechend länger. Da aber nun schon seit x-tausend Jahren mit
>> Waffen gejagt wird, sehe ich Zeit nicht als krittischen Faktor. Darum
>> ging es bei meiner Aussage.
Naja, dann kann man aber genausgut sagen, dass Tiere seit Millionen von
Jahren mit Klauen und Zähnen jagen. Die machen auch Schaden. Man kann
also lediglich sagen, dass es ein Vorteil ist, sich gegen Verletzungen zu
'immunisieren'. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich eine
solche Immunisierung nicht speziell wegen Schusswaffen herausgebildet hat.
> Es wird aber nicht wirklich schon so lange intensiv gejagt. Beim
> Fischfang hast du einen Unterschied zur Jagd. Durch das Netz können
> kleine Tier durchschlüpfen. Kleine Tiere gibt es immer. Bei der Jagd
> könnten vielleicht regenerierende Tier überleben (im Zweifelsfall auch
> nicht, weil der Jäger einfach so lange drauf schießt, bis es tot ist)
> aber es gibt nicht in jeder Generation regenerierende Tier. Der
> Unterschied wird deutlich wenn ich in Gedanken einmal durch den ganzen
> Fischbestand ein Netz ziehe und einmal auf alle Tiere einer Art einen
> tödlichen Schuß abgebe. Bei den Fischen überleben die kleinen Fische
> (und können vielleicht zu großen Fischen werden). Bei den beschossenen
> Tieren würde nur die regenerierenden Tiere überleben. Gibt es keine,
> ist die Art ausgestorben. Selbst wenn es welche gibt, ist die Population
> sicher zu gering, um sich am Leben zu erhalten. Daran sieht man, das man
> den Selektionsdruck in diesem Fall nicht so hoch setzen kann wie bei den
> Fischen. Und da es bei den Fischen mehrere Jahrzehnte gedauert hat
> (obwohl ich noch immer anzweifle das es eine genetische Mutation und
> nicht nur eine Modifikation ist) kann man bei deutlich geringerem
> Selektionsdruck von Jahrtausenden oder Jahrmillionen ausgehen. Und
> obwohl seit 2 Millionen Jahren von Menschen gejagt wird, ist dadurch
> erst in den letzten 200 Jahren ein wirklicher Selektionsdruck
> entstanden. Vorher gab es nicht genug Menschen und die Jagd war auch
> nicht so intensiv.
Nun ja, man kann auch in so kleinen Dimensionen von Selektion sprechen.
Entweder geht man dann aber von ganzem Artensterben aus, wie z.B. das
Verschwinden von Wolf und Bär aus weiten Teilen des Alpenraumes. Ander
Tiere, die diese Nische ausgefüllt haben, hatten dann einfach den
Vorteil, dass sie für die Jagd uninteressant waren.
Oder aber, es sind relativ kleine Unterschiede. Selbst wenn die Fische
tatsächlich kleiner werden, ist das immer noch etwas anderes als eine
Menschengestalt und Regenerationsfähigkeit zu entwickeln. So mögen z.B.
Steinadler, die 500 m höher in den Bergen wohnen einen Vorteil gegenüber
niedrigwohnenden haben, aber das betrachte ich als Minimaldimension.
Grüße,
Peter Wernerus
Alexander Reißberg
Peter Wernerus schrieb:
> Alexander Reißberg wrote:
>
> > Aber, ein durch eine Kugel zersplitterter Knochen ist nun mal ein
> > deutlicher Nachteil. Ergo, der nachfolgende Revierkampf ist nicht für
> > alle Tiere gleich. Die Tiere, die gar nicht erst verwundet wurden haben
> > da einen Vorteil. Also ist es nicht so, wie du es darstellen willst, das
> > alles gleich ist und nur der Regenerationsfaktor unterscheidet sich.
>
> Stimmt, es ist nicht alles gleich. Natürlich ergibt sich ein
> Selektionsvorteil aus einer riesigen Summe von Vorteilen. Natürlich hat
> das Vieh mit der Verwundung im Moment in dem er von der Verwundung heilt,
> einen Nachteil. Aber das Leben geht danach weiter und der Knochen
> heilt wieder. Unter der Annahme, dass eine Schussverwundung nur häufig
> genug passiert, wächst aus der Resistenz dagegen trotzdem ein
> Evolutionsvorteil. Dazu muss nicht einmal auf jeden Bären geschossen
> werden. Nur auf eine genügende große Untergruppe. Weiter Vor- und
> Nachteile gleichen sich im Mittel wieder aus.
Nur _falls_ er die Chance zur Fortpflanzung hat. Darauf will ich doch hinaus.
Wenn man nicht davon ausgeht das sich regeneration von 0 auf 100 entwickelt,
dann hat das Tier vielleicht nicht die Chance, sich nach einer etwas schneller
verheilten verwundung fortzupflanzen. setzt man natürlich an, das sich
Regeneration sprunghaft entwickelt. sozusagen entweder da oder weg, dann ist
das natürlich ein fetter Vorteil, weil die Verletzung praktisch in Nullzeit
heilt und auch keine Spätfolgen übrig bleiben. Entwickelt es sich graduell ist
der Vorteil anzuzweifeln.
> > Stimmt, beide existieren nebeneinander. Wieso sie aber deshalb nicht
> > auftreten soll ist mir ein Rätsel. Es gibt doch auch heute Tiere mit
> > hellem und dunklem Fell. Entscheidend kann die Resistenz dann werden,
> > wenn sie benötigt wird. zum Beispiel weil das Tier (nun Gestaltwandler)
> > im Nahkampf gegen Menschen kämpft. Andererseits wird sich eine
> > Resistenz gegen Betäubung auch in normalen Revierkämpfen nützlich
> > auswirken. Von daher kann auch von da ein Vorteil im Kampf um
> > Fortpflanzung ausgehen. Wieso nicht?
>
> Dass das nicht auftreten kann, hat ja auch keiner behauptet. Wenn es
> zufällig bei einem Tier auftritt, das sonstige Vorteile hat, kann sich
> das so gar in einer Teilgruppe verbreiten. Das ist dann aber reiner
> Zufall.
> Das mit den Revierkämpfen, ist auch schon ein Grund um einen besseren
> Wiederstand gegen Betäubung herauszubilden, wobei das wenig mit
> Betäubungsgiften wie im obigen Beispiel zu tun hat. Das wäre wieder ein
> völlig eigener Fall, der so in der Natur ja auch pasiert.
Ja, Betäubungsgifte wären extra. Sehe ich auch so. Bei den Narkosepfeilen gehe
ich nur von einer leichteren Resistenzbildung aus, da sie dem viel häufiger
ausgesetzt sind. Und aus einer Resistenz kann sich auch eine genetische
Immunität ergeben. Wieviele Tiere werden angeschossen und überleben es? Die
Chance das sich da etwas bildet halte ich für gering.
> Nun ja, man kann auch in so kleinen Dimensionen von Selektion sprechen.
> Entweder geht man dann aber von ganzem Artensterben aus, wie z.B. das
> Verschwinden von Wolf und Bär aus weiten Teilen des Alpenraumes. Ander
> Tiere, die diese Nische ausgefüllt haben, hatten dann einfach den
> Vorteil, dass sie für die Jagd uninteressant waren.
> Oder aber, es sind relativ kleine Unterschiede. Selbst wenn die Fische
> tatsächlich kleiner werden, ist das immer noch etwas anderes als eine
> Menschengestalt und Regenerationsfähigkeit zu entwickeln. So mögen z.B.
> Steinadler, die 500 m höher in den Bergen wohnen einen Vorteil gegenüber
> niedrigwohnenden haben, aber das betrachte ich als Minimaldimension.
<g> Okay, zugegeben. Die Menschengestalt würde ich sowieso nur als eine Art
Mimikri ansehen. Optische Anpassung, um einen Vorteil daraus zu ziehen. Wie
irgendwelche Schwärmer/Spinner (oder wie die Viecher heißen) die wie Wespen
aussehen, aber keine sind. Oder die Insekten, die wie Blätter aussehen. Usw.
Wie ein Mensch auszusehen könnte auch den Vorteil haben, der Jagd zu entgehen.
Aber gerade weil es nur eine Gestalt ist und das Tier zwischen zwei Gestalten
wählen kann, würde ich eher sagen, es wird zur Tarnung benutzt, um sich
anzuschleichen und dann in Tiergestalt zuzuschlagen. Ansonsten sehe ich keinen
Vorteil in zwei Gestalten. Wozu wäre sonst die Tiergestalt gut?
Mana Burn
vwm
>> Wenn das Tier eine Resistenz herausbildet, nachdem es mehrfach
>> getroffen wurde, dann ist das ein Gewöhnungseffekt, der nicht erblich
>> ist. Auch wenn es gegen eine Krankheit, die es einmal überstanden hat
>> imun ist, geht diese Eigenschaft nicht auf die Nachkommen über (sonst
>> wären die sog. Kinderkrankheiten (Masern, Mums, Keuchhusten,...)
>> längst ausgestorben). Nur, wenn eine (zufällige) Veränderung der
>> Erbanlagen zu einer Resistenz führt (und zwar von der Geburt an), wird
>> es weitervererbt.
>
>Komisch das Kakerlaken, Ratten oder auch Viren, sich an solches Zeugs gut anpassen
>können. Auch deren Nachkommen sind dann resistent.
Viren. Das musste ja kommen. Viren sind *keine* Lebewesen. Es sind DNS
Schnipsel mit Hülle. Sie reagieren nicht, haben keine Stofwechsel und
Pflanzen sich nicht selber fort. Dummerweise sind genau diese drei
Eigenschaften essenzieller Bestandteil der Definition für Leben. Wenn
Viren sich anpassen, dann _ausschließlich_ dadurch, das die
Erbinformationen sich ändern (und zwar zufällig).
Das Insekten, Bakterien und meinetwegen auch Viren sich schneller
anpassen als andere (höherentwickelte) wesen liegt hauptsächlich an
den kürzeren Evolutionszyklen. Bei Bakterien kommt noch hinzu, dass
sie Erbinformationen mit Artgenossen austauschen können.
Und, bevor Du nun das Beispiel mit den Mäusen bringst, die angeblich
im Versuch das gelernte Wissen über Labyrinte vererbt haben: Jene
Mäuse haben lediglich ihren (genetisch bedingt) besseren Geruchssinn
vererbt.
Es gibt *keinen* nachprüfbaren, dokumentierten Fall, in dem ein Wesen
gelerntes Wissen in die eigene Erbinformation geschrieben hat.
>> >> Wie dem auch sein, Waffen existeren theoretisch lang genug um sich
>> >> durch Evolution anzupassen. Gegenbeispiel: Einige Fischarten sind in
>> >> den letzten _Jahrzehnten_ durchschnittlich kleiner geworden, da kleine
>> >> Fische durch die Netze schlüpfen können.
>> >
>> >Ach, die sind kleiner geworden? Kann es nicht einfach sein, das die großen Fische
>> >herausgefischt wurden und so herausgesiebt wurden? Und nur die Kleinen bleiben
>> >übrig? Das sieht dann auch so aus, als wären die Fische kleiner geworden, aber
>> >naja.
>>
>> Ja, die sind (durchschnittlich) kleiner geworden. Worauf willst Du mit
>> der Polemik eigentlich hinaus?
>
>Das die Tiere nicht wirklich genetisch kleiner geworden sind, sondern vielleicht einfach
>nur die Großen weggefischt wurden. Die Kleinen Fische würden dann auch wieder wachsen
>wenn der Fischfang zurückgeht. Beziehungsweise sie wachsen auch so, tauchen nur nicht
>auf, weil sie sofort weggefischt werden. Bei starkem Fischfang soll das vorkommen.
Siehe:
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=568&item=197176
"[...]Um wenigstens Jungtiere vor den Fangflotten zu schützen, sind
die Netze der Hochseefischer so beschaffen, dass kleine Fische durch
die Maschen schlüpfen können. Amerikanische Forscher haben jetzt
nachgewiesen, dass dadurch eine evolutionäre Entwicklung hin zu
kleineren Exemplaren gefördert wird. [...] Wie die Wissenschaftler im
Wissenschaftsmagazin «Science» berichten, bestand der Nachwuchs schon
in der vierten Generation aus insgesamt deutlich kleineren
Exemplaren."
>> Kommt darauf an, wie viel gefischt wird und wie viel gejagt wird. Da
>> im Wasser, in der Luft, und an Land Tiere gibt, die durch excessive
>> jagt ausgestorben sind oder vom aussterben bedroht sind behaupte ich
>> einfach mal das der Selektionsdruck so unterschiedlich nicht ist. Wenn
>> der Druck groß genug ist, genügen wenige Generationen, und die
>> Resistenz hat sich durchgesetzt. Wenn der Druck nicht so stark ist
>> dauert es entsprechend länger. Da aber nun schon seit x-tausend Jahren
>> mit Waffen gejagt wird, sehe ich Zeit nicht als krittischen Faktor.
>> Darum ging es bei meiner Aussage.
>
>Es wird aber nicht wirklich schon so lange intensiv gejagt.
Ach? Wie viele Arten sind denn allein in Deutschland ausgestorben? Der
Spiegel hatte vor kurzem sogar eine Titelstorry über die Arten, die im
Wattenmeer der Nordsee mal existierten. Der Selektionsdruck war eher
zu groß, denn zu klein. Und zwar nicht erst seit der Erfindung von
Schießpulver.
>> >Doch, das klassiche K.O. Schlagen wird damit abgedeckt. Denn dabei wird dein Gehirn
>> >gegen die Schädeldecke gedrückt und erleidet dadurch Schaden. Die Zellen leiden,
>> >werden in ihrer Funktion gestört, gehen zum Teil kaputt. Muhammed Ali sage ich nur.
>> >Und das sie zerstört bleiben ist kein Argument dagegen, das sie beim GW heilen,
>>
>> Wieso können denn dann bei "normalen" Metamenschen keine Betäubungen
>> von "normalen" Magiern geheilt werden?
>
>Spielgleichgewicht?
Damit sind alle Gründe genannt, die wirklich zur "Entwicklung" von GW
und Vampieren geführt hat: Spielgleichgewicht und Style.
C U
Alexander
vwm
>Peter Wernerus schrieb:
>
>> Alexander Reißberg wrote:
>>
>> > Aber, ein durch eine Kugel zersplitterter Knochen ist nun mal ein
>> > deutlicher Nachteil. Ergo, der nachfolgende Revierkampf ist nicht für
>> > alle Tiere gleich. Die Tiere, die gar nicht erst verwundet wurden haben
>> > da einen Vorteil. Also ist es nicht so, wie du es darstellen willst, das
>> > alles gleich ist und nur der Regenerationsfaktor unterscheidet sich.
>>
>> Stimmt, es ist nicht alles gleich. Natürlich ergibt sich ein
>> Selektionsvorteil aus einer riesigen Summe von Vorteilen. Natürlich hat
>> das Vieh mit der Verwundung im Moment in dem er von der Verwundung heilt,
>> einen Nachteil. Aber das Leben geht danach weiter und der Knochen
>> heilt wieder. Unter der Annahme, dass eine Schussverwundung nur häufig
>> genug passiert, wächst aus der Resistenz dagegen trotzdem ein
>> Evolutionsvorteil. Dazu muss nicht einmal auf jeden Bären geschossen
>> werden. Nur auf eine genügende große Untergruppe. Weiter Vor- und
>> Nachteile gleichen sich im Mittel wieder aus.
>
>Nur _falls_ er die Chance zur Fortpflanzung hat. Darauf will ich doch hinaus.
>Wenn man nicht davon ausgeht das sich regeneration von 0 auf 100 entwickelt,
>dann hat das Tier vielleicht nicht die Chance, sich nach einer etwas schneller
>verheilten verwundung fortzupflanzen. setzt man natürlich an, das sich
>Regeneration sprunghaft entwickelt. sozusagen entweder da oder weg, dann ist
>das natürlich ein fetter Vorteil, weil die Verletzung praktisch in Nullzeit
>heilt und auch keine Spätfolgen übrig bleiben. Entwickelt es sich graduell ist
>der Vorteil anzuzweifeln.
Auch graduell schnellere Heilung ist ein Vorteil, der sich mit
Sicherheit durchsetzt (solange damit keine Nachteile, wie höherer
Stoffwechsel oder schnellere Alterung verbunden sind. Aber darum geht
es hier nicht, deshalb C.P.).
Wer schneller heilt, ist schneller wieder Paarungsbereit, früher
wieder fähig, gegen Rivalen anzutreten usw. Du darfst nicht vergessen,
das sich die anderen Tiere (mit der langsamen Heilung) auch hin und
wieder verletzen, und dann auch für eine gewisse Zeit (oder für immer)
keine Chance auf Fortpflanzung haben. Gleiche Chance, verletzt zu
werden aber unterschiedliche Chance, wieder zu heilen. Na, wer hat da
wohl unter dem Strich die besseren Chancen? Und, wenn über mehrere
Gennerationen eine Gruppe bessere Chancen hat, was bedeutet das?
Gesetz der Großen Zahl?
C U
Alexander
Alexander Reißberg
> >Wenn man nicht davon ausgeht das sich regeneration von 0 auf 100 entwickelt,
> >dann hat das Tier vielleicht nicht die Chance, sich nach einer etwas schneller
> >verheilten verwundung fortzupflanzen. setzt man natürlich an, das sich
> >Regeneration sprunghaft entwickelt. sozusagen entweder da oder weg, dann ist
> >das natürlich ein fetter Vorteil, weil die Verletzung praktisch in Nullzeit
> >heilt und auch keine Spätfolgen übrig bleiben. Entwickelt es sich graduell ist
> >der Vorteil anzuzweifeln.
>
> Auch graduell schnellere Heilung ist ein Vorteil, der sich mit
> Sicherheit durchsetzt (solange damit keine Nachteile, wie höherer
> Stoffwechsel oder schnellere Alterung verbunden sind. Aber darum geht
> es hier nicht, deshalb C.P.).
> Wer schneller heilt, ist schneller wieder Paarungsbereit, früher
> wieder fähig, gegen Rivalen anzutreten usw. Du darfst nicht vergessen,
> das sich die anderen Tiere (mit der langsamen Heilung) auch hin und
> wieder verletzen, und dann auch für eine gewisse Zeit (oder für immer)
> keine Chance auf Fortpflanzung haben. Gleiche Chance, verletzt zu
> werden aber unterschiedliche Chance, wieder zu heilen. Na, wer hat da
> wohl unter dem Strich die besseren Chancen? Und, wenn über mehrere
> Gennerationen eine Gruppe bessere Chancen hat, was bedeutet das?
> Gesetz der Großen Zahl?
Nichts?
Schnellere Heilung allein nützt dem Tier nur bedingt. Wenn sein gebrochener Knochen
in 1 Woche statt in 1 Monat in der falschen Stellung zusammenheilt, dann bringt das
dem Tier nicht wirklich etwas. Denn Paarungsbereit ist er zwar, kann sich aber
nicht gegen andere Individuen seiner Art durchsetzen. Vielleicht kann er auch jagen
oder er lebt von Aas, aber sein toller Vorteil pflanzt sich nicht fort.
_Bessere_ Heilung würde dem Tier was bringen. Wenn dem Tier in 1 Monat der Knochen
in der richtigen Stellung verheilt und so keine Spätfolgen zurückbleiben, dann hat
er einen Vorteil gegenüber anderen Tieren mit 1 Monat, 2 Wochen oder auch nur 1 Tag
Heilungszeit, bei denen der Knochen in obiger, flascher Stellung zusammenheilt.
Vielleicht ist es ja jetzt klargeworden von was ich hier die ganze Zeit rede.
Mana Burn
Alexander Reißberg
> > solches Zeugs gut anpassen können. Auch deren
> > Nachkommen sind dann resistent.
>
> Viren. Das musste ja kommen. Viren sind *keine* Lebewesen. Es sind DNS
> Schnipsel mit Hülle. Sie reagieren nicht, haben keine Stofwechsel und
> Pflanzen sich nicht selber fort. Dummerweise sind genau diese drei
> Eigenschaften essenzieller Bestandteil der Definition für Leben. Wenn
> Viren sich anpassen, dann _ausschließlich_ dadurch, das die
> Erbinformationen sich ändern (und zwar zufällig).
Und? So funktioniert Evolution. Es gibt nur zwei Arten von Anpassung. Modifikation und
Mutation. Nur Mutation ist vererbbar. Also wie hat sich der Mensch dann wohl vom Affen
ausgehend entwickelt? Über Mutation. Ergo, über Änderung der Erbinformation.
> Das Insekten, Bakterien und meinetwegen auch Viren sich schneller
> anpassen als andere (höherentwickelte) wesen liegt hauptsächlich an
> den kürzeren Evolutionszyklen. Bei Bakterien kommt noch hinzu, dass
> sie Erbinformationen mit Artgenossen austauschen können.
Naja, ich hab auch nicht gesagt, das es in einem Tag passiert. Das höher entwickelte
Lebewesen länger brauchen ist klar.
> Es gibt *keinen* nachprüfbaren, dokumentierten Fall, in dem ein Wesen
> gelerntes Wissen in die eigene Erbinformation geschrieben hat.
Habe ich auch nicht geschrieben. Woraus liest du das nur? Denkst du ein Bär würde _erlernen_,
eine höhere Resistenz gegen Betäubungsgifte auszubilden?
> Siehe:
> http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=568&item=197176
a) gehe ich davon aus, das sich das recht flink umkehren würde und
b) folgt aus dem Artikel, das es _kein_ evolutionstechnischer Vorteil ist. Die Viecher
sterben schneller, bringen weniger Nachkommen, werden leichter erjagt.
Vor allem aus b) folgt, das es nur ein Beweis dafür ist, das die Vererbungslehre
funktioniert. Wahrscheinlich haben die kleinen Fische zwei rezessive Gene bezüglich der Größe
und wenn ich die dann unterneinander kreuze kommt kein dominantes Gen, das die Tiere größer
wachsen lassen würde, mit rein, ergo, schon nach sehr wenigen Generation werden die Fische
kleiner. Ist auch irgendwie logisch.
Scheint aber weder eine Anpassung durch die Evolution zu sein (kein neues Merkmal) und
scheint auch keinen Vorteil zu bedeuten.
> >Es wird aber nicht wirklich schon so lange intensiv gejagt.
>
> Ach? Wie viele Arten sind denn allein in Deutschland ausgestorben? Der
> Spiegel hatte vor kurzem sogar eine Titelstorry über die Arten, die im
> Wattenmeer der Nordsee mal existierten. Der Selektionsdruck war eher
> zu groß, denn zu klein. Und zwar nicht erst seit der Erfindung von
> Schießpulver.
Deutschland ist auch schon sehr lange stark besiedelt. Trotzdem ist es nicht so, das die
Arten schon seit Tausenden von Jahren ausgestorben sind. Ich würde mal sagen, die Arten im
Wattenmeer sind erst mit dem Fischfang da ausgestorben. Wann würde der stark eingeführt? Ich
rate nur, damit habe ich mich nie beschäftigt, aber vor dem 15. Jh. eher nicht. und alles
andere, was man richtig erjagen (und nicht nur fangen) muß, ist sicherlich erst mit
zunehmender Jagd über Schußwaffen ausgestorben.
Das in Deutschland viele Arten ausgestorben sind, wo habe ich das eigentlich bestritten? Ich
habe nur bestritten das der Selektionsdruck durch die Jagd schon seit Jahrmillionen (seit
Existenz des Menschen) hoch sei. Erst in den letzten 2, 3 Jahrhunderten hat der Mensch
nennenswerten Einfluß auf die Tierwelt gehabt. Bis auf Ausnahmen und frühe Hochkulturen. Dann
entstand der Druck allerdings eher weniger durch die Jagd (nur durch diese sollte sich ja bei
dir die Regeneration herausbilden) sondern durch allegemeines Eingreifen des Menschen. Ich
gehe davon aus, das im Karstgebiet im ehemaligen Yugoslawien durchaus viele Tiere
ausgestorben sind als die Römer es abgeholzt haben, um ihre Galeeren zu bauen. Dadurch sind
die Karstgebiete entstanden. Dort sind also Tiere ausgestorben, aber nicht durch Jagd.
Eine Regeneration hätte den Tieren da auch nicht geholfen.
> >> Wieso können denn dann bei "normalen" Metamenschen keine Betäubungen
> >> von "normalen" Magiern geheilt werden?
> >
> >Spielgleichgewicht?
>
> Damit sind alle Gründe genannt, die wirklich zur "Entwicklung" von GW
> und Vampieren geführt hat: Spielgleichgewicht und Style.
Also Spielgleichgewicht würde ich nicht als Grund für GWs und Vampire anführen. Ich hätte sie
auch nicht unbedingt als SC gebraucht. Aus Stylegründen sind sie wohl nur vorhanden weil
FASA/Fanpro eh überall her das Zeugs zusammengeklaubt hat. Und GWs (Werewölfe) und Vampire
braucht es da halt auch. Naja.
Nebenbei: Oben ging es um die Heilung von Betäubungsschaden durch einen Zauber, nicht um GWs
und Vampire. Und da ist Spielgleichgewicht durchaus ein Thema.
Mana Burn
vwm
>> Wer schneller heilt, ist schneller wieder Paarungsbereit, früher
>> wieder fähig, gegen Rivalen anzutreten usw. Du darfst nicht vergessen,
>> das sich die anderen Tiere (mit der langsamen Heilung) auch hin und
>> wieder verletzen, und dann auch für eine gewisse Zeit (oder für immer)
>> keine Chance auf Fortpflanzung haben. Gleiche Chance, verletzt zu
>> werden aber unterschiedliche Chance, wieder zu heilen. Na, wer hat da
>> wohl unter dem Strich die besseren Chancen? Und, wenn über mehrere
>> Gennerationen eine Gruppe bessere Chancen hat, was bedeutet das?
>> Gesetz der Großen Zahl?
>
>Nichts?
>Schnellere Heilung allein nützt dem Tier nur bedingt. Wenn sein gebrochener Knochen
>in 1 Woche statt in 1 Monat in der falschen Stellung zusammenheilt, dann bringt das
>dem Tier nicht wirklich etwas. Denn Paarungsbereit ist er zwar, kann sich aber
>nicht gegen andere Individuen seiner Art durchsetzen. Vielleicht kann er auch jagen
>oder er lebt von Aas, aber sein toller Vorteil pflanzt sich nicht fort.
>_Bessere_ Heilung würde dem Tier was bringen. Wenn dem Tier in 1 Monat der Knochen
>in der richtigen Stellung verheilt und so keine Spätfolgen zurückbleiben, dann hat
>er einen Vorteil gegenüber anderen Tieren mit 1 Monat, 2 Wochen oder auch nur 1 Tag
>Heilungszeit, bei denen der Knochen in obiger, flascher Stellung zusammenheilt.
>
>Vielleicht ist es ja jetzt klargeworden von was ich hier die ganze Zeit rede.
Ehrlich gesagt nein. Ich hab langsam den Eindruck, es geht um das
Spalten von Haaren. Die Ursprungsfrage war, ob "Schusswunden auf Grund
genetischer Eigenarten (insbesondere aber nicht nur Regeneration)
überleben" ein Vorteil ist, der sich durch Evolution durchsetzt. Ich
war und bin der Meinung, das es das tut. Die Einschränkung mit dem
"schneller" heilen hast Du selber gebracht. Sie ist nicht von mir.
Aber selbst wenn: Auch schnelle Heilung bringt einen Vorteil.
Vergleiche es mit einem Tier mit langsamer Heilung! Beide Humpeln,
aber das eine humpelt nach einer Woche schon wieder halbwegs
schmerzfrei, das andere erst nach einem Monat. Wer hat da wohl die
bessere Chance auf Nahrung und Fortpflanzung? Überhaupt, nicht alle
Wunden hinterlassen fehlgestellte Knochen. Und wenn etwas schneller
heilt sinkt die Infektionsgefahr. Der Zeitraum, in dem das Tier
angreifbar ist (mehr als sonst), ist kürzer. Es ist immer ein Vorteil.
Klar. "Bessere Heilung" ist auch toll, vieleicht soger besser. Bessere
und schnellere ist dann am besten. Hab ich das bestritten? Nein. Es
ging um die Frage ob Vorteilen gegen Waffe sich durch Evolution
durchsetzt. Der Vorteil kann schnelle Heilung sein, Bessere Heilung,
allgemein höhere Zähigkeit sein. Der Vorteil könnte auch sein, den
Kopf einziehen wenn es knallt (solange es erblich ist). Das ist aber
dann ein ganz anderes Thema.
C U
Alexander
Alexander Reißberg
Steht aber bei dir oben drin. Wenn du es nicht haben willst, solltest du es nicht
verwenden.
Ich bin der Meinung das es nur bedingt nützlich, ist Schußwunden zu überleben. Eine
schnellere Heilung nützt nur bedingt. Eine bessere Heilung nützt dir was. Das ist meine
Aussage und die kommt auch so von Anfang an durch. Oben ist es eigentlich schön
zusammengefaßt, viel besser gehts nicht.
Deshalb kann ich mir auch die Antwort auf den rest deines Postings sparen, weil es nur
das gleiche wie oben wäre.
Schnellere Heilung: Nur bedingt
Bessere Heilung: Ja.
Beides: Natürlich ja, da ja dann die bessere Heilung schon das "Ja" bringt und etwas
(positives) zusätzliches kann es nicht schlechter machen
Mana Burn
vwm
>Und? So funktioniert Evolution. Es gibt nur zwei Arten von Anpassung. Modifikation und
>Mutation. Nur Mutation ist vererbbar. Also wie hat sich der Mensch dann wohl vom Affen
>ausgehend entwickelt? Über Mutation. Ergo, über Änderung der Erbinformation.
Prima. Da sind wir uns einig.
>> Es gibt *keinen* nachprüfbaren, dokumentierten Fall, in dem ein Wesen
>> gelerntes Wissen in die eigene Erbinformation geschrieben hat.
>
>Habe ich auch nicht geschrieben. Woraus liest du das nur? Denkst du ein Bär würde _erlernen_,
>eine höhere Resistenz gegen Betäubungsgifte auszubilden?
Nein, das denke ich nicht. Ich interpretiere aber Deine Aussage vom
9.10. 19:47 so:
>>>>>Gehe ich noch mal auf den Bericht mit den Eisbären ein. Dort haben sie eine
>>>>>Eisbärin betäubt (hatte ein Junges dabei) Es wurde dann dazu gesagt, das sie die
>>>>>Bärin schon seit sie selbst ein Junges war kennen und immer wieder betäubt haben.
>>>>>Wenn sie also 10 mal oder noch öfter betäubt wird, könnte sich eine Immunität
>>>>>herausbilden. Und die Chance ist deutlich höher im Vergleich zu letalen
>>>>>Schußverletzungen, denn wie oft wird sie in ihrem Leben wohl wirklich angeschossen
>>>>>werden und es überleben? 1mal? Wenn sie Glück hat?
Kurz: Wer zehn mal Betäubt wird und nur einmal angeschossen, hat eine
höhere Chance gegen BTM imun zu werden, und das zu vererben.
Meine Antwort:
>>>> Wenn das Tier eine Resistenz herausbildet, nachdem es mehrfach
>>>> getroffen wurde, dann ist das ein Gewöhnungseffekt, der nicht erblich
>>>> ist. [...]
Deine Erwiederung:
>>>Komisch das Kakerlaken, Ratten oder auch Viren, sich an solches Zeugs gut anpassen
>>>können. Auch deren Nachkommen sind dann resistent.
Klingt für mich, als würdest Du einen Lerneffekt (lernen im Sinne von
Zellanpassung, nicht im Sinne von Intelligenz, schon gar nicht bewust.
Nur um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen) vererben
wollen.
>> Siehe:
>> http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=568&item=197176
>
>a) gehe ich davon aus, das sich das recht flink umkehren würde und
Kann sein, kann auch nicht sein. Wenn die Erbinformation der größeren
Fische entgültig ausgerottet ist, dann nicht.
>b) folgt aus dem Artikel, das es _kein_ evolutionstechnischer Vorteil ist. Die Viecher
>sterben schneller, bringen weniger Nachkommen, werden leichter erjagt.
Naja. Wer lebt schon ewig. Aber sie leben immerhin länger als ihre
größeren Artgenossen. Könnte man als Vorteil werten, oder? Und, wenn
man bedenkt, dass die kleineren Fische schon immer schneller starben,
weniger Nachkommen hatten usw. und troßdem nicht ausgestorben sind,
dann ist dieser Nachteil _vieleicht_ nicht so groß. Ist aber auch
erstmal egal. Keiner hat behauptet, dass bestimmte Tierarten nicht
mehr aussterben können, weil es nun GW gibt (um den großen Bogen noch
mal zu schließen). Vieleicht gibt es irgendwo einen Löwen GW, der so
viel Schaden anrichtet, dass die Bevölkerung beschließt, alle Löwen in
der Umgebung auszurotten. Wer weiß? Gegen Wölfen gab es solche
Überreaktionen immer wieder (Kennst Du "Pakt der Wölfe"? Den Film kann
man ziemlich vergessen, aber die massiven Treibjagden sind
historisch.)
>Vor allem aus b) folgt, das es nur ein Beweis dafür ist, das die Vererbungslehre
>funktioniert. Wahrscheinlich haben die kleinen Fische zwei rezessive Gene bezüglich der Größe
>und wenn ich die dann unterneinander kreuze kommt kein dominantes Gen, das die Tiere größer
>wachsen lassen würde, mit rein, ergo, schon nach sehr wenigen Generation werden die Fische
>kleiner. Ist auch irgendwie logisch.
Woraus schließt Du, was dominant, und was rezessiv ist? Bist Du
sicher, das für Wachstum nur ein einzelnes Genpaar zuständig ist?
Größenwachstum muss auch nicht unbedingt Dominantrezessiv vererbt
werden. Aber wenn das so ist, wie Du es beschreibst, ist der Effekt
wohl schwerlich so flink umkerhbar, wie Du in a) annimmst. Dann dann
werden alle Träger der dominanten Erbinformation "Groß" (Genotyp Gk
und Genotyp GG) weggefischt. Wenn Groß rezessiv wäre, gäbe es
zumindest noch "kleine" "Überträger" (Genotyp gK).
>Scheint aber weder eine Anpassung durch die Evolution zu sein (kein neues Merkmal) und
>scheint auch keinen Vorteil zu bedeuten.
<Seufts> es ist kein neues Merkmal. Aber es ist Anpassung durch
Evolution (über mehrere Generationen). Das Merkmal muss nicht neu
sein. Neu ist die Situation, die das Merkmal zu einem Vorteil macht.
Und es ist ein Vorteil nicht im Netz hängen zu bleiben. Auch wenn das
mit anderen Nachteilen Verbunden sein mag. Selbst wenn der
kurzfristige Vorteil nicht genügt, das Überleben der Art langfristig
zu sichern.
Eigentlich wollte ich mit dem Beispiel auch nur verdeutlichen, wie
schnell Evolution sein kann. Bei den Fischen waren es vier
Generationen...
>Deutschland ist auch schon sehr lange stark besiedelt. Trotzdem ist es nicht so, das die
>Arten schon seit Tausenden von Jahren ausgestorben sind. Ich würde mal sagen, die Arten im
>Wattenmeer sind erst mit dem Fischfang da ausgestorben. Wann würde der stark eingeführt? Ich
>rate nur, damit habe ich mich nie beschäftigt, aber vor dem 15. Jh. eher nicht. und alles
>andere, was man richtig erjagen (und nicht nur fangen) muß, ist sicherlich erst mit
>zunehmender Jagd über Schußwaffen ausgestorben.
>Das in Deutschland viele Arten ausgestorben sind, wo habe ich das eigentlich bestritten? Ich
>habe nur bestritten das der Selektionsdruck durch die Jagd schon seit Jahrmillionen (seit
>Existenz des Menschen) hoch sei. Erst in den letzten 2, 3 Jahrhunderten hat der Mensch
>nennenswerten Einfluß auf die Tierwelt gehabt.
... vier Generationen, wie lange ist ein Generationszyklus bei den
Tieren, um die es ging (GW-Kandidaten)? 5 Jahre? Bestimmt nicht mehr
als 10 Jahre. Also könnte spätestens nach 40 Jahren Schußwaffenjagt
ein Effekt bemerkbar sein. Ergo: Schußwaffen existiern lang genug, um
Anpassungseffekte zu bewirken.
Ich muss allso gar nicht erst verweisen auf
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,287198,00.html
wo es um Tiere von vor 2000 Jahre geht. Prima, denn der vollständige
Artikel ist leider nicht mehr umsonst zu lesen. In dem war, wenn ich
mich recht entsinne, davon die Rede das Jagd ein wichtiger Grund für
das Verschwinden der Arten war..
>Bis auf Ausnahmen und frühe Hochkulturen. Dann
>entstand der Druck allerdings eher weniger durch die Jagd (nur durch diese sollte sich ja bei
>dir die Regeneration herausbilden) sondern durch allegemeines Eingreifen des Menschen.
Bitte streich das "nur" aus dem Einschub. Ich habe nie eine
Einschränkung gemacht, woher die Wunden kommen. Im Gegenteil, ich habe
darauf hingewiesen, dass eben _nicht_ nur Feuerwaffen Wunden
verursachen.
>Ich
>gehe davon aus, das im Karstgebiet im ehemaligen Yugoslawien durchaus viele Tiere
>ausgestorben sind als die Römer es abgeholzt haben, um ihre Galeeren zu bauen. Dadurch sind
>die Karstgebiete entstanden. Dort sind also Tiere ausgestorben, aber nicht durch Jagd.
>Eine Regeneration hätte den Tieren da auch nicht geholfen.
Zertörung des natürlichen Lebensraums ist auch ein Grund für das
Artensterben. Klar. Aber nimm Wölfe und Bären in Deutschland. Ober
Büffel in Nord-Amerika. Glaubst Du nicht, dass der Selektionsdruck
durch Jagd dort gereicht hätte, um eine wie auch immer geartete
Resistenz zum Evolutionsvorteil zu machen?
Bis Dann
Alexander
Alexander Reißberg
> >Mutation. Nur Mutation ist vererbbar. Also wie hat sich der Mensch dann wohl vom Affen
> >ausgehend entwickelt? Über Mutation. Ergo, über Änderung der Erbinformation.
>
> Prima. Da sind wir uns einig.
Klang aber nicht so. Du hattest geschrieben, das Viren sich nur über Mutation des Erbgutes
verändern. Und es kam so rüber als sollte das irgendwas entkräften. Macht es aber IMO nicht.
> Kurz: Wer zehn mal Betäubt wird und nur einmal angeschossen, hat eine
> höhere Chance gegen BTM imun zu werden, und das zu vererben.
Ja, korrekt zusammengefaßt. Außer das ich 2 Individuen nehmen würde. Eines 10mal betäubt, das
andere 1mal angeschossen.
> Meine Antwort:
>
> >>>> Wenn das Tier eine Resistenz herausbildet, nachdem es mehrfach
> >>>> getroffen wurde, dann ist das ein Gewöhnungseffekt, der nicht erblich
> >>>> ist. [...]
>
> Deine Erwiederung:
>
> >>>Komisch das Kakerlaken, Ratten oder auch Viren, sich an solches Zeugs gut anpassen
> >>>können. Auch deren Nachkommen sind dann resistent.
>
> Klingt für mich, als würdest Du einen Lerneffekt (lernen im Sinne von
> Zellanpassung, nicht im Sinne von Intelligenz, schon gar nicht bewust.
> Nur um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen) vererben
> wollen.
Es kommt durch das permanente Aussetzen gegenüber Betäubungsmitteln zu einer genetischen
Anpassung. Die Chance darauf steigt, da ein Tier wohl häufiger betäubt als angeschossen werden
kann, ohne das es sich auf seine Fortpflanzungsfähigkeit auswirkt.
Wird ein Tier nur 1mal angeschossen,d ann müßte sich durch diesen einmaligen Kontakt sofort eine
genetische Veränderung herausbilden. Bei betäubungsmitteln hat es dafür vielleicht 10mal oder noch
länger Zeit. Ergo steigt meinem verständnis nach die Chance.
> >> http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=568&item=197176
> >
> >a) gehe ich davon aus, das sich das recht flink umkehren würde und
>
> Kann sein, kann auch nicht sein. Wenn die Erbinformation der größeren
> Fische entgültig ausgerottet ist, dann nicht.
Nein, dann nicht, richtig. Es sei denn einer hat überlebt. Und die Chance ist wiederum groß ;-P
> Vieleicht gibt es irgendwo einen Löwen GW, der so
> viel Schaden anrichtet, dass die Bevölkerung beschließt, alle Löwen in
> der Umgebung auszurotten. Wer weiß? Gegen Wölfen gab es solche
> Überreaktionen immer wieder (Kennst Du "Pakt der Wölfe"? Den Film kann
> man ziemlich vergessen, aber die massiven Treibjagden sind
> historisch.)
Möglich, abr vielleicht überlebt ja der GW :-P
Ja, Pakt der Wölfe kenne ich. An sich sogar ein recht schicker Film, finde ich. Ziemlich stylisch
(vielleicht bis auf den Monsterwolf, achja und das Knochenschwert)
Die Wolfsjagden gab es auch bei den Amis. Auch gegenüber Koyoten. Die Koyoten haben es überlebt
und denen sind die Abschüsse ziemlcih egal (aufgrund der höheren Geburtenrate). Hat zwar nichts
mit dem Thema zu tun, wollte es nur sagen.
> >Vor allem aus b) folgt, das es nur ein Beweis dafür ist, das die Vererbungslehre
> >funktioniert. Wahrscheinlich haben die kleinen Fische zwei rezessive Gene bezüglich der Größe
> >und wenn ich die dann unterneinander kreuze kommt kein dominantes Gen, das die Tiere größer
> >wachsen lassen würde, mit rein, ergo, schon nach sehr wenigen Generation werden die Fische
> >kleiner. Ist auch irgendwie logisch.
>
> Woraus schließt Du, was dominant, und was rezessiv ist? Bist Du
> sicher, das für Wachstum nur ein einzelnes Genpaar zuständig ist?
Vielleicht sind sie auch gleichberechtigt. Ist ja auch egal. Wäre das Klein-Gen dominant, müßten
alle Fische zwei rezessive Gene haben, um groß zu werden. Naja, dann würde es nur sehr wenige
davon geben. Ich gehe nicht davon aus, das es nur ein Genpaar ist. Deshalb nehme ich auch an, das
es sich schnell umkehren wird. Man müßte wirklich die gene systematisch ausrotten, um permanent
die kleinen Fische zu behalten.
> Größenwachstum muss auch nicht unbedingt Dominantrezessiv vererbt
> werden. Aber wenn das so ist, wie Du es beschreibst, ist der Effekt
> wohl schwerlich so flink umkerhbar, wie Du in a) annimmst. Dann dann
> werden alle Träger der dominanten Erbinformation "Groß" (Genotyp Gk
> und Genotyp GG) weggefischt. Wenn Groß rezessiv wäre, gäbe es
> zumindest noch "kleine" "Überträger" (Genotyp gK).
Sobald es mehrere Genpaare sind (damit es auch Abstufungen zwischen groß und Klein gibt) kommen
wieder Variationen rein. Irgendwo ist aus dem einen Genpaar noch ein G-Gen drin, dann bei nem
anderen Fisch in einem anderen. Trotzdem sind die Fische klein, da die kk-Paare überwiegen. Damit
kann es über die Zeit aber wieder zu großen fischen kommen, bzw. kommt es automatisch, vor allem
wenn große Fische ein Evolutionsvorteil sind (wie dargestellt)
> Eigentlich wollte ich mit dem Beispiel auch nur verdeutlichen, wie
> schnell Evolution sein kann. Bei den Fischen waren es vier
> Generationen...
Ja, bei Fruchtfliegen auch.
Aber das ist keine Evolution im Sinne der Gestaltwandler, sondern einfach nur ein beispiel für
Vererbungslehre. Nebenbei deutet die Geschwindigkeit der Evolution auf wenige Genpaare für die
Größe hin. Wären es viele würde es länger dauern.
> >Deutschland ist auch schon sehr lange stark besiedelt. Trotzdem ist es nicht so, das die
> >Arten schon seit Tausenden von Jahren ausgestorben sind. Ich würde mal sagen, die Arten im
> >Wattenmeer sind erst mit dem Fischfang da ausgestorben. Wann würde der stark eingeführt? Ich
> >rate nur, damit habe ich mich nie beschäftigt, aber vor dem 15. Jh. eher nicht. und alles
> >andere, was man richtig erjagen (und nicht nur fangen) muß, ist sicherlich erst mit
> >zunehmender Jagd über Schußwaffen ausgestorben.
> >Das in Deutschland viele Arten ausgestorben sind, wo habe ich das eigentlich bestritten? Ich
> >habe nur bestritten das der Selektionsdruck durch die Jagd schon seit Jahrmillionen (seit
> >Existenz des Menschen) hoch sei. Erst in den letzten 2, 3 Jahrhunderten hat der Mensch
> >nennenswerten Einfluß auf die Tierwelt gehabt.
>
> ... vier Generationen, wie lange ist ein Generationszyklus bei den
> Tieren, um die es ging (GW-Kandidaten)? 5 Jahre? Bestimmt nicht mehr
> als 10 Jahre. Also könnte spätestens nach 40 Jahren Schußwaffenjagt
> ein Effekt bemerkbar sein. Ergo: Schußwaffen existiern lang genug, um
> Anpassungseffekte zu bewirken.
Ich bezweifle das noch immer, da die weitaus meisten Tiere einfach an den Schußwaffen sterben.
Selbst wenn sie es also etwas besser hätten heilen können, hatten sie keine Chance mehr, es zu
vererben. Ich bezweifle das es sich so schnell auswirkt wie bei den Fischen, bei denen diejenigen
die das entsprechende Merkmal haben automatisch überleben. Denn eine etwas bessere Heilung
gerantiert weder automatisch ein Überleben noch automatisch Fortpflanzung.
> Zertörung des natürlichen Lebensraums ist auch ein Grund für das
> Artensterben. Klar. Aber nimm Wölfe und Bären in Deutschland. Ober
> Büffel in Nord-Amerika. Glaubst Du nicht, dass der Selektionsdruck
> durch Jagd dort gereicht hätte, um eine wie auch immer geartete
> Resistenz zum Evolutionsvorteil zu machen?
Nicht unbedingt.
Wie oben erwähnt, muß sich der Vorteil nciht auswirken. Wenn das Tier stirbt, ist es tot und kann
seine etwas bessere Heilung nicht nutzen.
Der Vorteil würde sich bemerkbar machen, wenn es nur 1 Genpaar wäre. Also wenn sofort bei rr eine
Regeneration vorhanden wäre. Eine richtige wie nach SR. Sind es aber mehrere Genpaare, dann haben
manche Tiere vielleicht nur eine etwas schnellere Heilung und (siehe oben) damit muß es sich schon
nicht mehr auswirken.
Mana Burn