Problem mit d&d
Markus Joos
Ich spiele immer wieder gern AD&D, doch wechselte eine Gruppe auf 3rd
Edition. Kein Problem, dachte ich mir...
Nun, erst heute ist mir ein m.E. signifikanter Unterschied ins Auge
gefallen, da ich nicht ein großer Regelfuchser bin und mich eher der grobe
Spielablauf interessiert. Mich wunderte, daß die Charaktere so schnell
aufsteigen.
Ich leite eine alte AD&D Kampagne (night below) und setze es immer Schritt
für Schritt per MK auf die neuen Regeln um. Dabei fiel mir nun auf, daß es
in der neuen Edition sehr viel einfacher ist neue Stufen zu erreichen, als
in der zweiten (quasi Verdoppelung der benötigten xp). Wie kam es zu diesem
Entschluß???
Soll ich die rewards nun drastisch runter setzen? Hier sehe ich dann eher
das Problem, daß ich Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht hätte...
Die XP Angaben sind auf den alten Stufenansteig gemünzt und sind nicht so
fern vom neuen System, was die höhe angeht (Troll alt: ca 1200, Troll neu
1500)
Aber ist schon ein Unterschied, ob ich 40k Punkte für eine Stufe brauche
oder 15k!
Gibt es probate Hilfen, die auch im Balancing zum Rest stehen, oder muß ich
mich geschlagen geben, daß die inherente Philosophie der neuen Edition auf
einen schnelleren Gain setzt? Ich befürchte, daß ich Schwierigkeiten im
weiteren Kampagnenverlauf habe, da die Helden nach dem vorhandenen Schemata
sehr fix aufsteigen und die Gegner nicht mehr viel zu tun haben...
Es tut mir leid, wenn der Text etwas konfus ist und auch, wenn die
Problematik hier in der Group schon einige maile diskutiert wurde. Sollte
dies der Fall sein, so schickt mir bitte die Datei zu....
ciao,
Markus
Sir Clarence
>Hallo!
>Ich spiele immer wieder gern AD&D, doch wechselte eine Gruppe auf 3rd
>Edition. Kein Problem, dachte ich mir...
>Nun, erst heute ist mir ein m.E. signifikanter Unterschied ins Auge
>gefallen, da ich nicht ein großer Regelfuchser bin und mich eher der grobe
>Spielablauf interessiert. Mich wunderte, daß die Charaktere so schnell
>aufsteigen.
>
<snip>
Jaja... da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. :-)
Das Problem, das du ansprichst, ist meiner Ansicht nach einer der beiden
großen Mängel von 3E (fairerweise muss ich betonen, dass ich ein
unverbesserlicher 1E Spieler bin und keine große Meinung von 3E habe).
3E ist generell auf schnellen Aufstieg ausgelegt und man könnte es auch
mit dem einfachen Schlagwort 'Powergaming' belegen. Dies wird vor allem
deutlich, sobald die Spieler die Anfangslevel hinter sich gelassen haben
und ihre Charactere erst so richtig tunen können.
Der zweite Mangel (nur der Vollständigkeit halber) ist die unnötig
komplizierte Charactererschaffung. Schon mal versucht ein einiges
Abenteuer für 3E zu schreiben, in dem viele NPC's drin vorkommen?
Besonders lustig wird's auch da in den höheren Leveln, wo es zunehmend
komplizierter und langwieriger wird.
Na ja und dann noch die Verwaltung von Kämpfen mit einer größeren Anzahl
von Gegnern (möglichst verschiedener At und auch hier gerne in höheren
Stufen) uswusw. Damachst du bei mir ein Fass auf, aus dem immer mehr
herauskommt. Als einem Verfechter von einfach zu handhabendem Regelwerk
ist mir 3E einfach hoffnungslos überladen.
Mein Tipp: Bleib bei 2E. Das war zwar auch nicht das Gelbe vom Ei aber
immer noch um Lichtjahre besser als 3E.
Gruß,
Clarence
Carsten Langstengel
> Das Problem, das du ansprichst, ist meiner Ansicht nach einer der beiden
> großen Mängel von 3E (fairerweise muss ich betonen, dass ich ein
> unverbesserlicher 1E Spieler bin und keine große Meinung von 3E habe).
> 3E ist generell auf schnellen Aufstieg ausgelegt und man könnte es auch
> mit dem einfachen Schlagwort 'Powergaming' belegen. Dies wird vor allem
> deutlich, sobald die Spieler die Anfangslevel hinter sich gelassen haben
> und ihre Charactere erst so richtig tunen können.
ich bin ja immernoch der meinung, das es am spielleiter liegt zu entscheiden
wieviele XP die chars bekommen. da kann man bestimmt eigene regelungen
finden um den "aufstieg im laufschritt" zu verhindern.
diese regelreiterei ist meines erachtens auch sehr spiel stoerend und toetet
das ambiente. wenn man in orcs nur noch XP traeger sieht laeuft irgendwas
falsch. ich liebe es meinen mitspielern immer wieder unerwartetes
vorzusetzen.
> Der zweite Mangel (nur der Vollständigkeit halber) ist die unnötig
> komplizierte Charactererschaffung. Schon mal versucht ein einiges
> Abenteuer für 3E zu schreiben, in dem viele NPC's drin vorkommen?
> Besonders lustig wird's auch da in den höheren Leveln, wo es zunehmend
> komplizierter und langwieriger wird.
ich habe fuer meine abenteuer die NPCs nie biss ins letzte ausgearbeitet.
das schraenkt mich im abenteuern zu sehr ein. die grosse kunst des spiel-
leitens ist die improvisation. das ist es was ich am meisten am leiten
liebe.
erstens laeuft alles anders und zweitens als ich geplant hab ;). die
geschichte
trotzdemnoch in die richtigen bahnen zu lenken und den spielspass fuer die
spieler hochzuhalten ist die herausforderung fuer mich.
> Na ja und dann noch die Verwaltung von Kämpfen mit einer größeren Anzahl
> von Gegnern (möglichst verschiedener At und auch hier gerne in höheren
> Stufen) uswusw. Damachst du bei mir ein Fass auf, aus dem immer mehr
> herauskommt. Als einem Verfechter von einfach zu handhabendem Regelwerk
> ist mir 3E einfach hoffnungslos überladen.
man muss halt immer fuer sich endscheiden wie weit man sich den regeln
unterwerfen will und wie weit sie sich mit der gruppe umsetzen lassen.
> Mein Tipp: Bleib bei 2E. Das war zwar auch nicht das Gelbe vom Ei aber
> immer noch um Lichtjahre besser als 3E.
ich habe mich mit der 3E anfreunden koennen. und ich konnte feststellen, das
die in unserer gruppe am anfang vorherrschende zurueckhaltung gegenueber
der 3E einer breiten akzeptanz gewichen ist.
gruss carsten
Stefan Vitz
>Hallo!
>Ich spiele immer wieder gern AD&D, doch wechselte eine Gruppe auf 3rd
>Edition. Kein Problem, dachte ich mir...
>Nun, erst heute ist mir ein m.E. signifikanter Unterschied ins Auge
>gefallen, da ich nicht ein großer Regelfuchser bin und mich eher der
>grobe Spielablauf interessiert. Mich wunderte, daß die Charaktere so
>schnell aufsteigen.
Man kann natürlich alles regulieren. Zum einen muss man ja nicht mal
unbedingt die Xp anhand der gefochtenen Kämpfe erteilen. Das man weniger
XP zum Aufstieg braucht heisst ja nur, dann man als Spielleiter auch
weniger Punkte vergibt.
Wenn man XP nach den Kämpfen vergeben will sollte man darauf achten,
dass z.B. eine Gruppe mit Helden des Lvl.3 besser nicht gegen _einen_
Lvl4 oder gar Lvl4 Gegner antreten sollte. Dann bekommen die Helden
nämlich richtig XP für den Kampf. Ein Kampf gegen mehrere Gegner der
Lvl1/2 bis 2 ist genauso herausfordernd und artet nicht aus.
>Ich leite eine alte AD&D Kampagne (night below) und setze es immer
>Schritt für Schritt per MK auf die neuen Regeln um. Dabei fiel mir nun
>auf, daß es in der neuen Edition sehr viel einfacher ist neue Stufen zu
>erreichen, als in der zweiten (quasi Verdoppelung der benötigten xp).
>Wie kam es zu diesem Entschluß???
>
>Soll ich die rewards nun drastisch runter setzen? Hier sehe ich dann
>eher das Problem, daß ich Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht
>hätte... Die XP Angaben sind auf den alten Stufenansteig gemünzt und
>sind nicht so fern vom neuen System, was die höhe angeht (Troll alt: ca
>1200, Troll neu 1500)
>Aber ist schon ein Unterschied, ob ich 40k Punkte für eine Stufe
>brauche oder 15k!
Nun für das alte System geschriebene Abenteuer haben natürlich das
Problem das sie nun mal nicht zwagsläufig portierbar sind.
ch habe die 2E zu wenig gespielt um mich z.B. daran zu erinnern ob die
Monster den nicht nur von der Erfahrung die man für sie bekommt, sondern
auch von der Stärke übereinstimmen.
Wenn z.B. der Troll nach dem neuen Sysem stärker geworden sein sollte
wären die Unterschiede bei den XP verständlich.
>Gibt es probate Hilfen, die auch im Balancing zum Rest stehen, oder muß
>ich mich geschlagen geben, daß die inherente Philosophie der neuen
>Edition auf einen schnelleren Gain setzt? Ich befürchte, daß ich
>Schwierigkeiten im weiteren Kampagnenverlauf habe, da die Helden nach
>dem vorhandenen Schemata sehr fix aufsteigen und die Gegner nicht mehr
>viel zu tun haben...
Wenn du merkst, das du die laufende Kampagne nicht so anpassen
kannst, das sie noch zur Story passt, die Gegner fordernd sind aber die
Spieler nicht gleich mit XP erschlagen werden, dann solltest du
überlegen ob du nciht einfach Punkte für die Story verteilst und nicht
mehr für die Kämpfe.
Ich habe für die 3E noch kein Kaufabenteuer geleitet aber ich weiss das
das schnelle aufsteigen durchaus ein Problem sein kann. Wie man da in
offiziellen Abentuern verfährt kann ich nicht sagen.
Aber der Ansatz lieber ein mehr schwächere Monster hat sich bewährt. Und
wenn die Helden dann am Anfang ne Zeit lang gegen Ratten und Goblins
kämpfen. In entsprechender Anzahl bringen auch die was.
Ihr erinnert euch sicher auch an Momente wo ihr als Meister einfach
Spezialfähigkeiten der Monster "vergessen" habt da es sonst um eure
Gruppe geschehen wäre. Das man dann als Spieler zu einfach an die XP
ran kommt ist klar. Spielt lieber eure Gegner ihrer Fähigkeiten
entsprechend. Dann past es eigentlich.
>Es tut mir leid, wenn der Text etwas konfus ist und auch, wenn die
>Problematik hier in der Group schon einige maile diskutiert wurde.
>Sollte dies der Fall sein, so schickt mir bitte die Datei zu....
och hier wars die letzten Monate eher grabesruhig ;)
Stefan
Stefan Vitz
[...]
> Das Problem, das du ansprichst, ist meiner Ansicht nach einer der
> beiden großen Mängel von 3E (fairerweise muss ich betonen, dass ich
> ein unverbesserlicher 1E Spieler bin und keine große Meinung von 3E
> habe). 3E ist generell auf schnellen Aufstieg ausgelegt und man könnte
> es auch mit dem einfachen Schlagwort 'Powergaming' belegen. Dies wird
> vor allem deutlich, sobald die Spieler die Anfangslevel hinter sich
> gelassen haben und ihre Charactere erst so richtig tunen können.
mhh ich finde das Schlagwort 'Powergaming' im Zusammenhang mit einer
Systembeschreibung unpassend. Powergaming ist das Trachten eines
Spielers Regellücken etc. dazu aus zu nuten mehr macht als die
Mitspieler zu erhaschen. In allem schöner, besser toller zu sein, alles
zu können, etc. Ein System legt ja zunächst einmal die Regeln fest und
wenn man vielleicht die verschiedenen Editionen betrachtet, so mach man
vielleicht meinen VersionX sei geschaffen worden um Powergamer zu
befriedigen.
Aber ich glaube nicht, das ein solcher Vergleich zulässig ist. Man
schaue sich Systeme wie Engel, Shadowrun und Co einmal an.
Aus D&D Gesichtpunkten ist das spielen eines Engels wohl reichlich
powergaming... das Spielen eines Wesens mit tonnenweise Elektronik im
Körper wohl ebenso..
Aber zurück zu deinen Posting. Das richtige "tunen" wie du es nennst..
was ist daran so verwerflich? Das die Charaktere mit steigendem Level
ihre Fähigkeiten in gewisse Richtungen lenken ist wohl klar. Wenn man
nicht zwangsläufig jeden Spielabend aufsteigt sehe ich da auch kein
Problem drin. Wer freut sich nicht wenn sein Held sich entwickelt.
> Der zweite Mangel (nur der Vollständigkeit halber) ist die unnötig
> komplizierte Charactererschaffung. Schon mal versucht ein einiges
> Abenteuer für 3E zu schreiben, in dem viele NPC's drin vorkommen?
> Besonders lustig wird's auch da in den höheren Leveln, wo es zunehmend
> komplizierter und langwieriger wird.
Wenn ich NPCs erschaffe habe ich meistens keine Werte für sie im Kopf.
Improvisation ist das Zauberwort. Ist doch arg auffällig, wenn die
Helden in einer Taverne sitzen und versuchen einem der Gäste was
vorzulügen und ich suche den entsprechenden Bogen raus. Dann kann ich
dem NPC auch ein Schild mit der Aufschrift "wichtig" umhängen.
Wenns mal nötig wird denkt man sich halt mal nen Wert aus der passen
könnte.
Wenn du mal Kampfwerte und Skills oder sowas brauchst. Findest du alles
vorgefertigt im Spielleiterhandbuch. Brauchst dich also nicht einmal mit
belasten.
Einen Krieger der Stufe10 gefällig? *blätterblätte* sooo biddeschön.
>Na ja und dann noch die Verwaltung von Kämpfen mit einer größeren
>Anzahl von Gegnern (möglichst verschiedener At und auch hier gerne in
>höheren Stufen) uswusw. Damachst du bei mir ein Fass auf, aus dem
>immer mehr herauskommt. Als einem Verfechter von einfach zu
>handhabendem Regelwerk ist mir 3E einfach hoffnungslos überladen.
im Spielleiterhandbuch stehen ein paar Tipps wie man den Überblick
behält. Die sogenannte "Kampfmatrix" ist eine Sache, die sich bei uns
z.b. bewährt hat.
Du trägst alle Teilhabenden Kämpfer in Reihenfolge ihrer Innitiative auf
hällst in den Spalten darüber Buch wer schon dran war, wer vielleicht
eine ready-Aktion angesagt hat. Auf wem wie lange Zauber einwirken. etc.
>Mein Tipp: Bleib bei 2E. Das war zwar auch nicht das Gelbe vom Ei
>aber immer noch um Lichtjahre besser als 3E.
Ich habe nur ein Abentuer in der 2E gespielt und finde deshalb wohl die
3E besser. Ich glaube nicht das die zweite Edition wirklich weniger
Überladen war. Ihr habt euch nur im Laufe der Zeit an die Regeln
gewöhnt. Wenn ein unbedarfter Neuling vor beiden Editionen steht wird er
die dritte Edition sicher leichter lernen.
Gruss Stefan
Sir Clarence
>ich bin ja immernoch der meinung, das es am spielleiter liegt zu entscheiden
>wieviele XP die chars bekommen. da kann man bestimmt eigene regelungen
>finden um den "aufstieg im laufschritt" zu verhindern.
>
Dem kann ich nur zustimmen.
>ich habe fuer meine abenteuer die NPCs nie biss ins letzte ausgearbeitet.
>das schraenkt mich im abenteuern zu sehr ein. die grosse kunst des spiel-
>leitens ist die improvisation. das ist es was ich am meisten am leiten
>liebe.
>
Da frage ich mich dann aber doch: Warum überhaupt zu 3E wechseln,
wenn's zu kompliziert ist und man doch dazu übergeht zu vereinfachen und
Hausregeln aufzustellen? Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass
viele Leute nur deswegen das System wechseln, weil's neu ist. Womit ich
nicht unbedingt dich gemeint habe...
>man muss halt immer fuer sich endscheiden wie weit man sich den regeln
>unterwerfen will und wie weit sie sich mit der gruppe umsetzen lassen.
>
Und nochmal: Warum dann überhaupt wechseln?
Clarence
Sir Clarence
>Hier muß ich zustimmen, auch wenn ich das Grundkonzept von D&D3
>wesentlich besser finde als das von AD&D 2nd.
>
Auch besser als das von 1E?
>Einheitliche Attribute, Erfahrungsstufen und Würfelarten machen es
>eigentlich sogar *einfacher* zu handhaben. Auch die Idee von Talenten im
>Allgemeinen fand ich toll.
>
Ich gebe zu, dass es Elemente gibt, die auch mir gefallen, wie z.B. die
zyklische Initiative und die Vereinfachung des Zauberns. Das ist simpel
und elegant.
>Nur die Umsetzung ist grauenhaft - durch das gesamte Regelwerk zieht
>sich eine Anleitung zur Effektivität (=Powergaming). +würg+
>
Yep. Sobald du Spieler am Tisch sitzen hast, die sich mit dem Regelwerk
hervorragend auskennen, sollst du mal sehen was die sich für Schlagetots
zusammenbasteln.
>Die Talente müssen eigentlich schon vor Spielbeginn bis Stufe 20
>durchgeplant sein, weil sie mit ihren Mindestanforderungen sonst nicht
>in der brauchbaren Stufe zu bekommen sind, die Klassen sind (vor allem
>durch erlaubte Fertigkeiten) so eingeschränkt daß man sie praktisch
>nicht anders spielen kann als im Regelbuch vorgeschlagen...
>
>Von den 10 Millionen Ausnahmeregeln, Sonder-Talenten und Prestigeklassen
>will ich hier gar nicht erst reden...
>
Ich möchte dieser NG wirklich mal die Frage stellen, ob all das den
Umstieg auf 3E rechtfertigt. Ich weiß ja nicht, wie ihr es bislang
gehalten habt, aber ich bin bei 1E hängengeblieben und habe dieses
System im Laufe der Jahre mit Hausregeln verfeinert, die m.E. durchaus
notwendig waren. Hinzu gekommen sind einige (sehr wenige) Elemente aus
2E und auch ein paar Dinge aus 3E (siehe oben). Heraus gekommen ist
dabei ein Hybridsystem aus ca. 75% 1E, 10% 2E und 15% 3E. Das
funktioniert hervorragend, fügt sich organisch ineinander (meine Spieler
müssen sich nicht auf ein vollkommen neues System umstellen) und spart
letzten Endes auch viel Geld.
Gruß,
Clarence
Stefan Vitz
>Einheitliche Attribute, Erfahrungsstufen und Würfelarten machen es
>eigentlich sogar *einfacher* zu handhaben. Auch die Idee von Talenten
>im Allgemeinen fand ich toll.
>
>Nur die Umsetzung ist grauenhaft - durch das gesamte Regelwerk zieht
>sich eine Anleitung zur Effektivität (=Powergaming). +würg+
Ich sehe die 3E eher als grundlegendes Wer auf der man aufbaut. Wenn man
sich natürlich sagt: "Die Regeln sind so und so.. nun bau ich mir mal
nen HEld aus einem Level Ranger (da bekomm ich alle Fertigkeiten für den
doppelhändigen Kampf), dann 2 Level Krieger (für die Feats) und dann
...." dann läuft natürlich was flasch. Aber das ist nicht die Schld des
Systems.
Die dritte Edition ist teilweise recht frei für Auslegungen, aber grade
das gibt einem Platz zur Ausarbeitung seines Helden. Das das Regelwerk
teilweise sehr in Richtung Effektivität geht mag durchaus sein. (Ich
denke da an den Hero Builder oder wie das Werk heisst was einem beim
basteln eines effektiven Helden hilft *indieTonnetret*).
Durchgeplant ist mein derzeitiger Held allerdings zugegebenermassen
auch. Mein erster Held bei dem dies der Fall ist.
Aber das kam auch mehr als ich mir überlegte was für eine Art Charakter
mein Held denn sei und welche Prestige Klassen denn passen würden. Die
Frage ist nur ob ein durchplanen wirklich so verwerflich ist. Man macht
sich so (oder sollte es zumindest) Gedanken über seinen Charakter.
Was bewegt ihn denn diesen Weg einzuschlagen. Würde er dieses oder jenes
tun.
Wenn ich mir einfach einen lvl1 Char erschaffe und sage.. mal sehen was
aus ihm wird habe ich das nicht. (Mal abgesehen davon, dass einige
Spieler seitenlange Hintergrund-Geschichten schreiben.... auch wenn sie
dann niemals in ihr Rollenspiel einfliessen.)
>Die Talente müssen eigentlich schon vor Spielbeginn bis Stufe 20
>durchgeplant sein, weil sie mit ihren Mindestanforderungen sonst nicht
>in der brauchbaren Stufe zu bekommen sind, die Klassen sind (vor allem
>durch erlaubte Fertigkeiten) so eingeschränkt daß man sie praktisch
>nicht anders spielen kann als im Regelbuch vorgeschlagen...
Bis Stufe 20 sicherlich nicht. Meist reicht ohnehin ein Blick auf die
gewünschte Klasse und ein Blick auf die eigenen Classskills um heraus
zu finden in welcher Stufe man die Voraussetzungen erfüllen kann.
>Von den 10 Millionen Ausnahmeregeln, Sonder-Talenten und
>Prestigeklassen will ich hier gar nicht erst reden...
Ausnahmeregeln? Sonder-Talenten? Die da wären?
Prestigeklassen gibt es ein paar, das ist richtig. Allerdings braucht
ein normaler Spieler wohl nur die Prestige Klassen durchschauen, die zu
seinem zugrundeliegenden Helden passen. Das sind vielleicht 3-6 Stück.
(jaja der Krieger ist hierbei eine Ausnahme)
Stefan
Sir Clarence
>mhh ich finde das Schlagwort 'Powergaming' im Zusammenhang mit einer
>Systembeschreibung unpassend. Powergaming ist das Trachten eines
>Spielers Regellücken etc. dazu aus zu nuten mehr macht als die
>Mitspieler zu erhaschen. In allem schöner, besser toller zu sein, alles
>zu können, etc. Ein System legt ja zunächst einmal die Regeln fest und
>wenn man vielleicht die verschiedenen Editionen betrachtet, so mach man
>vielleicht meinen VersionX sei geschaffen worden um Powergamer zu
>befriedigen.
>
Wie schön, dass hier endlich mal wieder etwas Leben einkehrt... :-)
Ich behaupte aber, dass Regelsysteme wie 3E Spieler, die es vorher
vielleicht nicht waren, zu Powergamern 'erzieht'. Das ist ganz einfach
und geht ganz schnell, das kannst du mir glauben, und befällt sogar
'gute' und 'reife' Spieler, wenn ich diese Ausdrücke mal vorsichtig
gebrauchen darf.
>Aber ich glaube nicht, das ein solcher Vergleich zulässig ist. Man
>schaue sich Systeme wie Engel, Shadowrun und Co einmal an.
>
Kenne ich alle nicht, sorry.
>Aus D&D Gesichtpunkten ist das spielen eines Engels wohl reichlich
>powergaming... das Spielen eines Wesens mit tonnenweise Elektronik im
>Körper wohl ebenso..
>
Sehe ich auch so. 3E öffnet aber auch Fässer, indem es ausführliche
Regeln für 'Epische' Charaktere gibt, sowie für Monster als Charakterrassen.
>Aber zurück zu deinen Posting. Das richtige "tunen" wie du es nennst..
>was ist daran so verwerflich?
>
Nichts. Wenn die Möglichkeiten (wie bei 3E) nicht zu weit gehen....
>Das die Charaktere mit steigendem Level
>ihre Fähigkeiten in gewisse Richtungen lenken ist wohl klar. Wenn man
>nicht zwangsläufig jeden Spielabend aufsteigt sehe ich da auch kein
>Problem drin. Wer freut sich nicht wenn sein Held sich entwickelt.
>
Dem kann ich nur zustimmen.
>Wenn ich NPCs erschaffe habe ich meistens keine Werte für sie im Kopf.
>Improvisation ist das Zauberwort. Ist doch arg auffällig, wenn die
>Helden in einer Taverne sitzen und versuchen einem der Gäste was
>vorzulügen und ich suche den entsprechenden Bogen raus. Dann kann ich
>dem NPC auch ein Schild mit der Aufschrift "wichtig" umhängen.
>Wenns mal nötig wird denkt man sich halt mal nen Wert aus der passen
>könnte.
>
Das mache ich zumeist ganz ähnlich.
>Wenn du mal Kampfwerte und Skills oder sowas brauchst. Findest du alles
>vorgefertigt im Spielleiterhandbuch. Brauchst dich also nicht einmal mit
>belasten.
>
>Einen Krieger der Stufe10 gefällig? *blätterblätte* sooo biddeschön.
>
Hat den Nachteil, dass die sich nach einer gewissen Zeit alle gleichen.
Da fehlt mir dann die Individualität, vor allem in Hinblick auf die
Tatsache, dass ich NPC's oftmals für weitaus attraktivere Gegner als
Monster halte. Wenn die immer gleich zusammengesetzt sind, merken das
früher oder später auch die Spieler.
>im Spielleiterhandbuch stehen ein paar Tipps wie man den Überblick
>behält. Die sogenannte "Kampfmatrix" ist eine Sache, die sich bei uns
>z.b. bewährt hat.
>Du trägst alle Teilhabenden Kämpfer in Reihenfolge ihrer Innitiative auf
>hällst in den Spalten darüber Buch wer schon dran war, wer vielleicht
>eine ready-Aktion angesagt hat. Auf wem wie lange Zauber einwirken. etc.
>
Klar. So etwas mache ich bei komplexen Kämpfen ohnehin schon lange.
Ist auch eine gute Sache. Bei 3E kommen aber - und das kannst du nicht
leugnen - wesentlich mehr Faktoren hinzu als das bei bisherigen
Editionen der Fall war.
>Ich habe nur ein Abentuer in der 2E gespielt und finde deshalb wohl die
>3E besser. Ich glaube nicht das die zweite Edition wirklich weniger
>Überladen war.
>
2E war tatsächlich auch hoffnungslos überfrachtet, nur waren das in der
Hauptsache optionale Regeln. In erster Linie war es nur eine
Weiterführung von 1E.
> Ihr habt euch nur im Laufe der Zeit an die Regeln
>gewöhnt. Wenn ein unbedarfter Neuling vor beiden Editionen steht wird er
>die dritte Edition sicher leichter lernen.
>
Das glaube ich auch. Nur ob er mit 1E oder 2E nicht vielleicht besser
bedient wäre, ist eine andere Frage.
Adios,
Clarence
Martin Göbel
3rdE angefangen hab zu spielen, das man mit dem Herausforderungsgrad einiges
Regeln kann, was die XP angeht, höher stufeige Chara's kriegen für eine
Gruppe Orks eigentlich Null XP, dafür aber ihre normalen XP für Gegner
gleichen Herausforderungsgrades.
Bevor wir das Monster-Set hatten, haben wir mit den alten AD&D Monster, so
gut konvertiert wies geht, gespielt, welche im Grunde genommen mehr XP
abgaben als die Monster im Monster-Set.
Es ist zwar etwas kompliziert mit dem HG und der XP Tabelle aber ich finde
es dennoch recht gut, kenne mich aber in den älteren Editionen nicht aus.
MfG Martin
Sir Clarence
>Ich sehe die 3E eher als grundlegendes Wer auf der man aufbaut. Wenn man
>sich natürlich sagt: "Die Regeln sind so und so.. nun bau ich mir mal
>nen HEld aus einem Level Ranger (da bekomm ich alle Fertigkeiten für den
>doppelhändigen Kampf), dann 2 Level Krieger (für die Feats) und dann
>...." dann läuft natürlich was flasch. Aber das ist nicht die Schld des
>Systems.
>
Oh doch! Das ist ganz eindeutig die Schuld des Systems, denn nur das
System eröffnet diese Möglichkeiten überhaupt erst, weil es sie in den
Regeln verankert!
>Die dritte Edition ist teilweise recht frei für Auslegungen, aber grade
>das gibt einem Platz zur Ausarbeitung seines Helden. Das das Regelwerk
>teilweise sehr in Richtung Effektivität geht mag durchaus sein. (Ich
>denke da an den Hero Builder oder wie das Werk heisst was einem beim
>basteln eines effektiven Helden hilft *indieTonnetret*).
>
Du trittst es in die Tonne. Und ich glaube auch, dass du 3E auf eine
'verantwortungsbewusste' Weise einsetzt :-) . Tun das aber auch deine
Spieler?
>Durchgeplant ist mein derzeitiger Held allerdings zugegebenermassen
>auch. Mein erster Held bei dem dies der Fall ist.
>
Dumdidumdidum..... :-)
>Aber das kam auch mehr als ich mir überlegte was für eine Art Charakter
>mein Held denn sei und welche Prestige Klassen denn passen würden. Die
>Frage ist nur ob ein durchplanen wirklich so verwerflich ist. Man macht
>sich so (oder sollte es zumindest) Gedanken über seinen Charakter.
>Was bewegt ihn denn diesen Weg einzuschlagen. Würde er dieses oder jenes
>tun.
>Wenn ich mir einfach einen lvl1 Char erschaffe und sage.. mal sehen was
>aus ihm wird habe ich das nicht. (Mal abgesehen davon, dass einige
>Spieler seitenlange Hintergrund-Geschichten schreiben.... auch wenn sie
>dann niemals in ihr Rollenspiel einfliessen.)
>
Wie schon gesagt habe ich nichts gegen durchgeplante Charaktere, wenn's
dabei um Persönlichkeit und rollenspielerische Elemente geht. Natürlich
müssen auch die Fertigkeiten und Fähigkeiten passen, was ja bislang auch
bei allen anderen Editionen gut funktioniert hat. 3E geht hier jedoch
meiner Meinung nach einen Schritt zu weit.
Clarence
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>>Ich sehe die 3E eher als grundlegendes Wer auf der man aufbaut.
>>Wenn man sich natürlich sagt: "Die Regeln sind so und so.. nun
>>bau ich mir mal>nen HEld aus einem Level Ranger (da bekomm ich
>>alle Fertigkeiten für den>doppelhändigen Kampf), dann 2 Level
>>Krieger (für die Feats) und dann>...." dann läuft natürlich
>>was flasch. Aber das ist nicht die Schld desSystems.
>>
>Oh doch! Das ist ganz eindeutig die Schuld des Systems, denn nur das
>System eröffnet diese Möglichkeiten überhaupt erst, weil es sie in den
>Regeln verankert!
Sehe ich nicht so. Ein System hat nicht die Aufgabe Powergamern ihren
Spass zu vermiesen, sondern ein stimmungsvollen drum herum zu schaffen.
Sollen sie doch mit ihren +5 Schwerten auf lvl4 Drachen töten und sich
mit Artefakten beladen und sich ihre Helden möglichst effektiv
zusammenstellen um die fehlende Story zu ersetzen...
Kümmert mich das?
Das ich in meinen Char halt nicht ein Level Ranger einbauen nur weils
halt nette Bonis gibt liegt dann an mir.
Was sollte man dagegen tun? Zusatzregeln die das nehmen einzelner Level
diverser Klassen verbieten? ((Sowas haben wir beim Paladin)).
Ich denke nicht. Die dritte Edition schränkt Multiklassen mit 20%
Erfahrungseinbussen ein (wenn die eine Klasse nicht die favoured
mulitclass der Rasse ist).
Ich denke das reicht.
Ich finde es immer Schade wenn ein System Sachen verbietet, nur weil sie
irgendwer so oder so auslegen oder missbrauchen könnte. Vielleicht passt
ja die ein Level Ranger suuuper in die Geschichte des Helden. Wer bin
ich dann, das ich das verbieten will?
>>Die dritte Edition ist teilweise recht frei für Auslegungen, aber
>grade>das gibt einem Platz zur Ausarbeitung seines Helden. Das das
>Regelwerk>teilweise sehr in Richtung Effektivität geht mag durchaus
>sein. (Ich>denke da an den Hero Builder oder wie das Werk heisst was
>einem beim>basteln eines effektiven Helden hilft *indieTonnetret*).
>>
>Du trittst es in die Tonne. Und ich glaube auch, dass du 3E auf eine
>'verantwortungsbewusste' Weise einsetzt :-) . Tun das aber auch deine
>Spieler?
Nö aber das ist ja auch egal. Als Meister kann ich immer noch sagen das
der Held nicht in die Gruppe passt, wenns mir zu heftig erscheint. Aber
warum generell die Freiheiten einschränken?
Ich meine warum soll ich mir den Spass durch Leute verderben lassen die
nicht einmal in meiner Gruppe sind? ;)
Gruss Stefan
Carsten Langstengel
> Ich möchte dieser NG wirklich mal die Frage stellen, ob all das den
> Umstieg auf 3E rechtfertigt. Ich weiß ja nicht, wie ihr es bislang
> gehalten habt, aber ich bin bei 1E hängengeblieben und habe dieses
> System im Laufe der Jahre mit Hausregeln verfeinert, die m.E. durchaus
> notwendig waren. Hinzu gekommen sind einige (sehr wenige) Elemente aus
> 2E und auch ein paar Dinge aus 3E (siehe oben). Heraus gekommen ist
> dabei ein Hybridsystem aus ca. 75% 1E, 10% 2E und 15% 3E. Das
> funktioniert hervorragend, fügt sich organisch ineinander (meine Spieler
> müssen sich nicht auf ein vollkommen neues System umstellen) und spart
> letzten Endes auch viel Geld.
du must einfach auch sehen das es spieler gibt die nicht schon seit jahren
RPGs spielen und voellig unerfahren darin sind solche systeme zu bewerten.
wenn du ueber jahre nun ueber hausregeln und "regelklau" ;) aus anderen
systemen dein system verbesserst ist das doch ok. es wird genau dem
entsprechen was ihr fuer eure gruppe bruacht oder gut findet. es gibt aber
wie immer sehr unterschiedliche spielertypen die alle bedient werden
sollten/wollen. auch powergamer sollen auf ihre kosten kommen wenn alle
der gruppe damit einverstanden sind. lass sie doch in 3 monaten level 18
sein. man sollte sich nur als meister einer "gesitteten gruppe vor solchen
mitspielern verwehren die unbedingt ihr +10 heiliges schwert mit
teleportation,
5 mal feuerball am tag + wer weiss was noch alles aus ihrer alten spielrunde
einbringen wollen. bei einem gruppen neuzugang wuerde ich sowieso immer
einen neuen char auswuerfeln lassen, der stufen maessig ein klein wenig
unter
den schon vorhandenen chars steht ( ansonsten fragen die sich immer wofuer
sie jahrelang geschuftet haben wenns jemans anderes geschenkt bekommt ;)).
gruss carsten
btw, soviele postings wie heute hatten wir schon seit monaten nimmer :).
ich hoffe es kommt wieder etwas fahrt auf hier....
Sir Clarence
>Genau, und die möchten er ja davon abhalten mit so etwas unausgegorenem
>wie D&D3 zu spielen.
>Wo es doch schließlich das viel bessere D&D1 gibt ;)
>
Eben! Wenn das außer dir doch bloß mal ein paar mehr Leute sehen
würden.... :-)
>Nein, im Ernst, ich finde daß D&D 3 für Anfänger ein ungünstiges System
>ist, es ist einfach viel zu durchwachsen und nicht leicht zu begreifen.
>Leider trifft das auf fast alle derzeitigen System zu :(
>
Die Crux liegt m.E. darin, dass sich schon seit Mitte der 80er in
Rollenspielkreisen die Tendenz ausgebreitet hat: Je komplexer und
'realistischer', je besser. Ich halte das für den grundlegend falschen
Weg, aber auf mich hört ja niemand (schluchz)... :-(
>Wenn du endlich aufhörst ausgleichend auf die Streithähne einzuwirken
>dürfte das die Chance bedeutend erhöhen :
>
Genau! Was soll ich denn auf Carstens letztes Posting schon noch groß
antworten. Dabei war ich doch gerade so schön in Fahrt... :-)
Gruß,
Clarence
Sir Clarence
>Sehe ich nicht so. Ein System hat nicht die Aufgabe Powergamern ihren
>Spass zu vermiesen, sondern ein stimmungsvollen drum herum zu schaffen.
>
Wenn wir uns darüber einig sind, das 3E ein Powergaming-System ist, dann
ist es für solche Spieler sicher goldrichtig.
>Sollen sie doch mit ihren +5 Schwerten auf lvl4 Drachen töten und sich
>mit Artefakten beladen und sich ihre Helden möglichst effektiv
>zusammenstellen um die fehlende Story zu ersetzen...
>Kümmert mich das?
>
Mich würde es kümmern, wenn das meine Spieler wären und ich auf eine
derartige Art D&D zu spielen eigentlich keinen Bock hätte. Die können
mir dann zur Antwort geben: "Was willst du? Das ist alles völlig
regelkonform."
>Das ich in meinen Char halt nicht ein Level Ranger einbauen nur weils
>halt nette Bonis gibt liegt dann an mir.
>Was sollte man dagegen tun? Zusatzregeln die das nehmen einzelner Level
>diverser Klassen verbieten? ((Sowas haben wir beim Paladin)).
>
Nichts verbieten. Gar nicht erst anfangen mit so'm Quatsch!
>Ich finde es immer Schade wenn ein System Sachen verbietet, nur weil sie
>irgendwer so oder so auslegen oder missbrauchen könnte.
>
Nicht verbieten. Gar nicht erst anbieten den Quatsch! :-)
>>Du trittst es in die Tonne. Und ich glaube auch, dass du 3E auf eine
>>'verantwortungsbewusste' Weise einsetzt :-) . Tun das aber auch deine
>>Spieler?
>>
>>
>Nö aber das ist ja auch egal. Als Meister kann ich immer noch sagen das
>der Held nicht in die Gruppe passt, wenns mir zu heftig erscheint. Aber
>warum generell die Freiheiten einschränken?
>
Würdest du das auch sagen, wenn der Spieler seinen Helden schon seit
geraumer Zeit spielt und ihn richtig lieb gewonnen hat (wie herzig!)?
Anfangs sind's ja noch gar keine Übercharacter. Die werden's erst mit
zunehmenden Leveln, und dann kannst du dem Spieler schlechterdings
seinen Helden wegnehmen, oder?
>Ich meine warum soll ich mir den Spass durch Leute verderben lassen die
>nicht einmal in meiner Gruppe sind? ;)
>
Noch nicht, Stefan, noch nicht...... ;-)
Clarence
Markus Joos
mir auch in den Sinn gekommen, die alten XP-Stufen aus der 2nd Edition
wieder einzuführen, entweder so, wie auch hier vorgeschlagen wurde (Krieger
als Bsp für alle) oder es wie in der 2nd Ed. klassenunterschiedlich zu
belassen.
Oder das gesamte MulitClassSystem aus der 2nd Ed. zu nehmen... Dann jedoch
auch die Höchststufen für mehrklassige Charaktere einführen,...
Was meint ihr?
Mal sehen, was die Gruppe sagt. Meine Gruppe fand es schon recht merkwürdig,
so schnell aufzusteigen, sie waren es nicht gewohnt, da ich ansonsten nur
eigene Abenteuer leite und die Aufstiege sehr langsam waren. Aufgrund des
Flairs der Kampagne möchte ich da nicht allzuviel herumspielen und die WErte
bzw. Anzahl der Gegner ändern.
Und ja, die Erfahrungspunklte ändern sich, wenn die Helden aufsteigen und
weiterhin mit kleinen Gobbos kämpfen, doch werden mit jedem weiteren Buch
(die Kampagne besteht aus dreien) die Gegner anspruchsvoller....
Ich kenne leider die erste Ausgabe nur vom Sehen bei Freunden, die aber auch
eher 2nd spielen, daher kenne ich die Unterschiede nicht so. Lustig fand ich
da das Titelsystem, das mit den Stufen einhergeht.... wobei es sicherlich
als Besipiel gedacht war,...
Um nun auch was zum Powergaming zu sagen... Nur Lücken im System zum Pushen
zu verwenden, das ist zu vereinfacht, meine Erfahrung mit PGlern kommt eher
aus der Life-Ecke, und da definieren wir sie eher so: PGler nutzen nicht nur
Lücken im System, sie versuchen auch legal (mit Punkten) oder illegal (mit
erfundener Erfahrung) ihren Charakter hinsichtlich seiner Fähigkeiten zu
"maximieren", ob er es dann richtig darstelen kann sei dahingestellt. Des
weiteren spielt er zu einem großen Teil zur Befriedigung seines Egos und der
Spielspaß der anderen ist ihm aus Profilierungssucht egal.
Bei der 3rdEd hat man eher den Maximierungsprozeß durch Feats und
Prestigeklassen, der eindeutig vom System gefördert wird. "Wie mache ich
meinen Helden möglichst stark."
Sir Clarence
>Stefan Vitz wrote:
>
>
>>Die dritte Edition ist teilweise recht frei für Auslegungen, aber grade
>>das gibt einem Platz zur Ausarbeitung seines Helden.
>>
>>
>Leider gerade nicht - sie gibt einem scheinbar viel Platz.
>Aber nur solange man sich an das Klischee hält - versuche doch mal einen
>gebildeten Krieger zu spielen. Da wird es schon schwierig.
>
3E bietet - und das muss man dieser Edition zugute halten - sehr viel
mehr Möglichkeiten einen Charakter, was seine Fähigkeiten und
Fertigkeiten angeht, zu variieren. Z.B. auch dadurch, dass alle
theoretisch alles können und dürfen (noch so'n Konzept, das mir nicht
gefällt). Nur schleicht sich eben durch diese Regelerweiterung das
Powergaming durch die Hintertür ein, und das relativiert schließlich
alles wieder.
>Etwa: Man bekommt einen Bonus von +2 auf Angriff wenn man einen Gegner
>von zwei entgegengesetzten Seiten angreift, es sei denn dieser ist Dieb,
>Mönch oder Barbar von wenigstens Stufe X...
>
>Nur Schurken können Fallen mit einem SG von höher 20 entschärfen.
>Spezialwaffenklassen für Magier, Diebe und Priester.
>
>Mehr oder weniger alle Talente und Prestigeklassen SIND Ausnahmegeln.
>
>Und was die Talente angeht - die findest du in JEDEM der Zusatzbücher,
>dem Dragon und der Wizards Homepages in Massen.
>
Ich befürchte (und hierzu reicht meine 3E Spielerfahrung einfach nicht
aus), dass sich aufgrund der schier unübersehbaren Vielfalt, die Onno
anspricht, vieles erst im Nachhinein als unausgewogen oder wenig
durchdacht erweist. Dann ist es jedoch zu spät und das Kind ist im Brunnen.
Clarence
Philipp Fischer
Mahlzeit, ich lurke einfach mal ein wenig rum und schreibe
eventuell immer wieder mal was :-)
> >Sollen sie doch mit ihren +5 Schwerten auf lvl4 Drachen töten und sich
> >mit Artefakten beladen und sich ihre Helden möglichst effektiv
> >zusammenstellen um die fehlende Story zu ersetzen...
> >Kümmert mich das?
> >
> Mich würde es kümmern, wenn das meine Spieler wären und ich auf eine
> derartige Art D&D zu spielen eigentlich keinen Bock hätte. Die können
> mir dann zur Antwort geben: "Was willst du? Das ist alles völlig
> regelkonform."
Was wohl kaum geht, wenn man sich auch nur ansatzweise an
die Richtlinien des DMG hält.
> Anfangs sind's ja noch gar keine Übercharacter. Die werden's erst mit
> zunehmenden Leveln, und dann kannst du dem Spieler schlechterdings
Das ist eine Aussage, die ich nicht so unterschreiben kann.
Was aus einem lvl-Charakter liegt, liegt nicht nur am
System. Und man muß ganz klar sagen, DnD geht in richtung
der legendären, epischen Fantasy im Stile von HdR (abgesehen
von der Magie) oder Silmarilion (hoffentlich habe ich es
richtig geschrieben): übergroße Schurken, übergroße Helden.
SYL
--
Wolf-Philipp Fischer
Computer Networking
University of Applied Science Furtwangen, Germany
"Oro?"
Philipp Fischer
> Die Crux liegt m.E. darin, dass sich schon seit Mitte der 80er in
> Rollenspielkreisen die Tendenz ausgebreitet hat: Je komplexer und
> 'realistischer', je besser. Ich halte das für den grundlegend falschen
> Weg, aber auf mich hört ja niemand (schluchz)... :-(
Unsinn. Kompex und "realistischer" ist nicht zwangsweise
komplizierter. Ein System kann einen sehr schönen Mittelweg
zwischen Abstraktion, Realismus udn Spielfluß gehen.
Sir Clarence
>Sir Clarence wrote:
>
>>Mich würde es kümmern, wenn das meine Spieler wären und ich auf eine
>>derartige Art D&D zu spielen eigentlich keinen Bock hätte. Die können
>>mir dann zur Antwort geben: "Was willst du? Das ist alles völlig
>>regelkonform."
>>
>>
>
>Was wohl kaum geht, wenn man sich auch nur ansatzweise an
>die Richtlinien des DMG hält.
>
Die wären? Ich weiß leider gerade nicht, worauf du anspielst.
>> Anfangs sind's ja noch gar keine Übercharacter. Die werden's erst mit
>>zunehmenden Leveln, und dann kannst du dem Spieler schlechterdings
>>
>>
>Das ist eine Aussage, die ich nicht so unterschreiben kann.
>Was aus einem lvl-Charakter liegt, liegt nicht nur am
>System.
>
Generell hast du recht. Ich kann da aber denoch nur Onno beipflichten,
wenn er sagt, dass 3E zum Powergaming verführt. Das ist so ähnlich wie
mit Süßigkeiten (oder Kartoffelchips). ;-)
> Und man muß ganz klar sagen, DnD geht in richtung
>der legendären, epischen Fantasy im Stile von HdR (abgesehen
>von der Magie) oder Silmarilion (hoffentlich habe ich es
>richtig geschrieben): übergroße Schurken, übergroße Helden.
>
Das ist deine Interpretation von D&D, und gegen die ist nichts
einzuwenden. Es ist aber durchaus möglich auch übergroße Helden zu
spielen, die nicht durch powergaming entstanden sind.
Clarence
Philipp Fischer
> Die gleichen Leute bei Earthdawn spielen total anders!
>
> Es ging wesentlich stärker um Persönlichkeit des Chars als um
> Fähigkeiten oder Gimmicks.
Man sollte nicht vergessen, daß DnD nur ein Regelsytem ist.
Erst in Verbindung mit einer Kampagnenwelt (FG, WoT (mit
eigenständigem System)) kann man es mit ED vergleichen. Zu
sagen, daß ein DnD-Charakter keine Persönlcihkeit hat, ist
leicht, wenn man es ohne Kampangnenwelt spielt. Kommst Du
zum gleichen Effekt, wenn die Charaktere als (zb)
FG-Charakter erschaffen werden? Oder als WoT-Charakter?
> Leider gerade nicht - sie gibt einem scheinbar viel Platz.
> Aber nur solange man sich an das Klischee hält - versuche doch mal einen
> gebildeten Krieger zu spielen. Da wird es schon schwierig.
In der Tat ein Negativ-Punkt. Allerdings: niemand hindert
Dich daran, zumindest ansatzweise dies mit entsprechenden
Attributen und Feats zu erreichen (Int 16 + Cosmopolition
IIRC). Übrigens macht das ED keine Ausnahme. Krieger sind
Krieger dort und Diebe sind Diebe. (Und komm mir jetzt nicht
mit den Menschen ;-))
Wer ein recht freies (aber dafür recht kompliziertes und
aufwendiges) Charaktersystem möchte, welches zudem weitaus
mehr am realen Mittelalter angelehnt ist, sollte DSA4 in
Augenschein nehmen.
> Leider nicht, denn es werden (wie auch Talente) ständig welche
> nachgeliefert. Und die meisten machen noch nicht einmal Sinn.
Tja, da stimmt leider. Ich behaupte noch immer, daß so
ziemlichjede Prestigeklasse mit einem etwasumfangreicheren
Feat und den Grundklassen ebenfalls komplett ersetzbar
gewesen wäre. Allerdings gibt es auch ein paar nette
Ausnahmen. Tempest zb (Anmerkung; ich bin ein Fan von TWF
;-))
Sir Clarence
>Sir Clarence wrote:
>
>>Die Crux liegt m.E. darin, dass sich schon seit Mitte der 80er in
>>Rollenspielkreisen die Tendenz ausgebreitet hat: Je komplexer und
>>'realistischer', je besser. Ich halte das für den grundlegend falschen
>>Weg, aber auf mich hört ja niemand (schluchz)... :-(
>>
>>
>
>Unsinn. Kompex und "realistischer" ist nicht zwangsweise
>komplizierter. Ein System kann einen sehr schönen Mittelweg
>zwischen Abstraktion, Realismus udn Spielfluß gehen.
>
Wohl wahr. Dennoch liegt in meinen Augen der Reiz eines Rollenspiels
eher in schlichter Eleganz.
Clarence
Philipp Fischer
> Meine Meinung ist daß man Powergaming durchaus mit in die Beschreibung
> eines Systems aufnehmen kann - und zwar in der Form "verführt zum
> Powergaming".
Definiere Powergaming.
Zusatz: egal was Du sagst, ich kann Dir mindestens 1-2
andere Defintionen geben ...
>
> > Powergaming ist das Trachten eines Spielers Regellücken etc. auszunutzen
> > mehr Macht als die Mitspieler zu erhaschen.
> > [...]
Das soll Powergaming sein? Ich kenne jetzt Leute, sie sagen,
daß jede Waffe über +1 Powergaming ist. Ich kenne auch
Leute, die das bewußte Ausnutzen von Regellücken Munckinism
nennen.
> Nun, denn muß Marvel Superheroes wohl DAS Powergaming Spiel schlechthin
> sein ;) (Ist es aber nicht, eher im Gegenteil)
Oder Feng Shui. Oder Populus. Oder Civilization. Oder Master
of Orion 2 ... alles Spiele für reine Powergamer. Ne, an
der Mächtigkeit der normalen Spielcharaktere kann man kaum
sagen, dßa ein System zum Powergaming einlädt.
>
> Warum? Nun, Powergaming ist eine Art zu spielen. Es geht darum mächtig
> zu sein, wie du selbst so schön geschrieben hast. Mächtiger als die
> MITSPIELER!
Nicht zwingend. In erster Linie geht es eher darum besser zu
sein als die Schwierigkeit der
Aufgaben/Quests/Aufträge/Gegner/whatever des Spielleiters.
>
> Nun gibt es aber Systeme in denen mehr Powergamer auftreten als in
> anderen. Shadowrun und D&D sind mit Sicherheit Systeme mit vielen
> Powergamern.
Kaum eine zu beweisende Behauptung. Ich könnte auch sagen,
daß ich viele DSA-Powergamer kenne (zb die mit ihren beiden
Endurium-Zweihändern ...)
> Warum?
> Ich denke es hat vor allem zwei Gründe:
> 1.) Die weite Verbreitung. Es spielen viele Leute diese Spiele, von
> daher trifft man auch viele Powergamer. ;)
Nullargument. In China gibt es auch mehr Reis als in
Deutschland. Wow.
> 2.) Der Aufbau des Systems. Gerade D&D betont "crunchy bits" sehr stark,
> wodurch es natürlich den Wünschen eines Powergamers entgegenkommt.
>
> Abgesehen davon daß im D&D Regelwerk ständig darauf hingewiesen wird wie
> ein SC möglichst effizient wird, Charakterzüge und Hintergrund von SCs
> werden sehr kurz [und platt] auf einer 3/4 Seite am Ende abgehandelt...
Und die Welt wird dann auf 300 Seiten ausgebreitet. DnD3
(Corebooks) ist erstmal ein _Regel_system.
> Bei Systemen die mehr Wert auf Hintergrund legen ist verständlicherweise
> der Andrang von Powergamern wesentlich niedriger, und damit der Anteil
> von anderen Spielarten größer.
Mal einen Blick ins FG und SM der dritten Edition geworfen?
> Ach ja, eins noch: Ich sage keineswegs daß man Poergaming betreiben muß
> wenn man D&D 3 spielt, ich sage daß D&D 3 einen zum Powergaming
> VERFÜHRT. (Wobei es natürlich nicht erfolgreich sein muß)
> Man kann auch mit D&D auf eine andere Art spielen.
Ehrlich gesagt halte ich diese Aussage für Humbug.
Philipp Fischer
>
> Ich danke euch für die vielen Antworten, während meiner Fahrt zur Uni war
> mir auch in den Sinn gekommen, die alten XP-Stufen aus der 2nd Edition
> wieder einzuführen, entweder so, wie auch hier vorgeschlagen wurde (Krieger
> als Bsp für alle) oder es wie in der 2nd Ed. klassenunterschiedlich zu
> belassen.
> Oder das gesamte MulitClassSystem aus der 2nd Ed. zu nehmen... Dann jedoch
> auch die Höchststufen für mehrklassige Charaktere einführen,...
> Was meint ihr?
Darf ich ehrlich sein: Bullshit.
Das XP/Multiklassensystem war gelinge gesagt ein unlogischer
und inkonsistenter und beschränkender Krampf.
>
> Mal sehen, was die Gruppe sagt. Meine Gruppe fand es schon recht merkwürdig,
> so schnell aufzusteigen, sie waren es nicht gewohnt, da ich ansonsten nur
> eigene Abenteuer leite und die Aufstiege sehr langsam waren. Aufgrund des
> Flairs der Kampagne möchte ich da nicht allzuviel herumspielen und die WErte
> bzw. Anzahl der Gegner ändern.
Vielleicht verteilst Du auch nur zuviel XP. Im Schnitt für
eine Gruppe der STufe X sind 14 Stufe x Begegnungen (Quests,
Monster etc) vorgesehen.
Ich würde sowieso davon absehen, für Monster XP zu
verteilen, sondern das gesamte Abenteuer als eine
"Challenge" zu sehen. Damit hat ein SL viel mehr Freiheit,
was er für XP für was verteilt.
> Bei der 3rdEd hat man eher den Maximierungsprozeß durch Feats und
> Prestigeklassen, der eindeutig vom System gefördert wird. "Wie mache ich
> meinen Helden möglichst stark."
Darf ich ehrlich sein: ich spiele einen Fantasyheldne aus
Legenden und Mythen (zumindest auf späteren Stufen). Und ich
hatte Legolas und Boromir kaum als Nichtskönner in
Erinnerung (und dabei ziehe ich nur das Buch zu Rate)
Philipp Fischer
>
> Onno Tasler wrote:
>
> >Stefan Vitz wrote:
> >
> >
> >>Die dritte Edition ist teilweise recht frei für Auslegungen, aber grade
> >>das gibt einem Platz zur Ausarbeitung seines Helden.
> >>
> >>
> >Leider gerade nicht - sie gibt einem scheinbar viel Platz.
> >Aber nur solange man sich an das Klischee hält - versuche doch mal einen
> >gebildeten Krieger zu spielen. Da wird es schon schwierig.
> >
> 3E bietet - und das muss man dieser Edition zugute halten - sehr viel
> mehr Möglichkeiten einen Charakter, was seine Fähigkeiten und
> Fertigkeiten angeht, zu variieren. Z.B. auch dadurch, dass alle
> theoretisch alles können und dürfen (noch so'n Konzept, das mir nicht
> gefällt). Nur schleicht sich eben durch diese Regelerweiterung das
Charaktere dürfen nicht über ihren Krieger-Horizont
hinausgucken?
> >Und was die Talente angeht - die findest du in JEDEM der Zusatzbücher,
> >dem Dragon und der Wizards Homepages in Massen.
> >
> Ich befürchte (und hierzu reicht meine 3E Spielerfahrung einfach nicht
> aus), dass sich aufgrund der schier unübersehbaren Vielfalt, die Onno
> anspricht, vieles erst im Nachhinein als unausgewogen oder wenig
> durchdacht erweist. Dann ist es jedoch zu spät und das Kind ist im Brunnen.
Da gibt es eine ganz einfache Lösung: man beschränkt sich
auf die offiziellen Core-Produkte: Core 1-3 + die
Zusatzbücher. Alles andere (Drittanbieter, Monatsmagazine
etc) sind als inoffizielle Erweiterungen anzusehen.
Philipp Fischer
>
> Philipp Fischer wrote:
>
> >Sir Clarence wrote:
> >
> >>Mich würde es kümmern, wenn das meine Spieler wären und ich auf eine
> >>derartige Art D&D zu spielen eigentlich keinen Bock hätte. Die können
> >>mir dann zur Antwort geben: "Was willst du? Das ist alles völlig
> >>regelkonform."
> >>
> >>
> >
> >Was wohl kaum geht, wenn man sich auch nur ansatzweise an
> >die Richtlinien des DMG hält.
> >
> Die wären? Ich weiß leider gerade nicht, worauf du anspielst.
Zb den vorgeschlagenen Reichtum pro Stufe, die Überlegungen
zu Rollenspiel und Spielarten ("Kick in the Door, kill the
Monsters, get the treasure" vs "The free City of Greyhawk is
in political turmoil and the Charakters must find a way to
convince every ruler to work together") (mehr oder weniger
wortwörtlich)
> > Und man muß ganz klar sagen, DnD geht in richtung
> >der legendären, epischen Fantasy im Stile von HdR (abgesehen
> >von der Magie) oder Silmarilion (hoffentlich habe ich es
> >richtig geschrieben): übergroße Schurken, übergroße Helden.
> >
> Das ist deine Interpretation von D&D, und gegen die ist nichts
> einzuwenden. Es ist aber durchaus möglich auch übergroße Helden zu
> spielen, die nicht durch powergaming entstanden sind.
Nur hat meine Interpretatino nichts mit Powergaming zu tun
:-).
Philipp Fischer
> >Unsinn. Kompex und "realistischer" ist nicht zwangsweise
> >komplizierter. Ein System kann einen sehr schönen Mittelweg
> >zwischen Abstraktion, Realismus udn Spielfluß gehen.
> >
> Wohl wahr. Dennoch liegt in meinen Augen der Reiz eines Rollenspiels
> eher in schlichter Eleganz.
Kommt drauf an. Ich bevorzuge generell eher freie Systeme
wie SLA, DSA4 oder SR, wo ich meinen Charakter so entwickeln
kann, wie ich es will und für passend halte. Dafür wiederrum
sind teilweise etwas komplexere Regeln notwendig, einfach,
weil man nicht sagen kann "Wenn Du X XP hast, dann hast Du
Stufe Y mit der Fertigkeit Z".
Generell steht Spielfluß (also ein schnelles System) für
mich in Vordergrund. Danach kommt Glaubwürdigkeit (auf die
Welt bezogen), sinnvoller Abstraktionsgrad und gleichauf
Realismus.
Sir Clarence
>Zb den vorgeschlagenen Reichtum pro Stufe, die Überlegungen
>zu Rollenspiel und Spielarten ("Kick in the Door, kill the
>Monsters, get the treasure" vs "The free City of Greyhawk is
>in political turmoil and the Charakters must find a way to
>convince every ruler to work together") (mehr oder weniger
>wortwörtlich)
>
Schön und gut. Nur sind das keine Regeln zum Characterbasteln sondern
Anregungen für den Spielleiter, wie er seine Runde gestalten kann.
>>Das ist deine Interpretation von D&D, und gegen die ist nichts
>>einzuwenden. Es ist aber durchaus möglich auch übergroße Helden zu
>>spielen, die nicht durch powergaming entstanden sind.
>>
>>
>
>Nur hat meine Interpretatino nichts mit Powergaming zu tun
>:-).
>
Was ich auch nie behauptet habe. Was aber - zugegeben - trotzdem wie
eine Rechtfertigung klang.
Clarence
Sir Clarence
>Charaktere dürfen nicht über ihren Krieger-Horizont
>hinausgucken?
>
Meine Bemerkung war und ist als reine Geschmackssache zu betrachten.
Diese Art von Characterentwicklung und Aufbau ist einfach mein Ding
nicht.
Clarence
Philipp Fischer
>
> Philipp Fischer wrote:
> Schön und gut. Nur sind das keine Regeln zum Characterbasteln sondern
> Anregungen für den Spielleiter, wie er seine Runde gestalten kann.
Das eine geht mit dem anderen ein, oder? Schließlich bilden
die Charaktere die Grundlage für die Rundengestaltung. Zumal
es AFAIK noch andere Texte im PHB und DMG dazu gibt. Auch
die Welt-Werke wie FRCS 3E bieten Ansätze.
Sir Clarence
>Sir Clarence wrote:
>
>
>>Wohl wahr. Dennoch liegt in meinen Augen der Reiz eines Rollenspiels
>>eher in schlichter Eleganz.
>>
>>
>Kommt drauf an. Ich bevorzuge generell eher freie Systeme
>wie SLA, DSA4 oder SR, wo ich meinen Charakter so entwickeln
>kann, wie ich es will und für passend halte. Dafür wiederrum
>sind teilweise etwas komplexere Regeln notwendig, einfach,
>weil man nicht sagen kann "Wenn Du X XP hast, dann hast Du
>Stufe Y mit der Fertigkeit Z".
>
Gut. Ich behaupte aber, dass man auch mit einem Uraltsystem wie 1E
einen Character so wie man will entwickeln kann, und dass man dazu
mitnichten ein System wie 3E braucht.
>Generell steht Spielfluß (also ein schnelles System) für
>mich in Vordergrund.
>
Hältst du 3E für ein schnelles System?
Clarence
Philipp Fischer
>
> Gut. Ich behaupte aber, dass man auch mit einem Uraltsystem wie 1E
> einen Character so wie man will entwickeln kann, und dass man dazu
> mitnichten ein System wie 3E braucht.
Da ich DnD 1 nicht kenne, kann ich dazu nicht sagen
> >Generell steht Spielfluß (also ein schnelles System) für
> >mich in Vordergrund.
> >
> Hältst du 3E für ein schnelles System?
Das grundlegende Sysytem für Kampf, Fertigkeiten, Steigerung
und Charakterschaffung halte ich für ein verdammt schnelles
System, verlgichen mit vielen anderen Systemen, die ich
kenne.
Sir Clarence
>Sir Clarence wrote:
>
>Schön und gut. Nur sind das keine Regeln zum Characterbasteln sondern Anregungen für den Spielleiter, wie er seine Runde gestalten kann.
>
>
>
>Das eine geht mit dem anderen ein, oder? Schließlich bilden
>die Charaktere die Grundlage für die Rundengestaltung.
>
Tatsächlich? Das ist mal interessant. Bei mir war's bislang immer so,
dass ich ein Abenteuer geschrieben hatte (oder ein gekauftes spielen
wollte) und dass sich die Spieler dann ihre Charaktere ausgewürfelt
haben. Machst du's andersrum? Erst erschaffen sich die leute ihre
Figuren und dann schaust du mal, was dazu passt bzw. schreibst was
passendes dazu?
>Zumal
>es AFAIK noch andere Texte im PHB und DMG dazu gibt. Auch
>die Welt-Werke wie FRCS 3E bieten Ansätze.
>
Sorry, aber jetzt komm' ich nicht mehr mit. Was ist denn FRCS 3E?
Clarence
Philipp Fischer
> Tatsächlich? Das ist mal interessant. Bei mir war's bislang immer so,
> dass ich ein Abenteuer geschrieben hatte (oder ein gekauftes spielen
> wollte) und dass sich die Spieler dann ihre Charaktere ausgewürfelt
> haben. Machst du's andersrum? Erst erschaffen sich die leute ihre
> Figuren und dann schaust du mal, was dazu passt bzw. schreibst was
> passendes dazu?
Ehrlich gesagt mache ich es genauso: ich hole mir die
Grundregeln (in diesem Fall die Corebooks und das Campaign
Setting), erschaffe Charaktere und dann überlege ich mir
Abenteuer. Ich erschaffe Charaktere für eine Welt, nicht für
ein Abenteuer.
Und Auswürfeln? Brrr. Da bleibe ich doch lieber bei
Point-Buy.
> Sorry, aber jetzt komm' ich nicht mehr mit. Was ist denn FRCS 3E?
Das Forgotten Realms Campaign Setting der dritten Edition
...
Sir Clarence
>Das grundlegende Sysytem für Kampf, Fertigkeiten, Steigerung
>und Charakterschaffung halte ich für ein verdammt schnelles
>System, verlgichen mit vielen anderen Systemen, die ich
>kenne
>
Ich kann nur nochmal wiederholen, dass ich bei meinen Experimenten mit
3E - wenn's um Kämpfe mit Level 10+ Charakteren und gegen komplex
zusammengesetzte Gruppen von Gegnern ging - total Schiffbruch erlitten
habe. Was da alles zu berücksichtigen ist! Der kann dies und die kann
das... das addiert sich mit dem und das mit dem nicht... wenn der
Gegner das hat, dann kann der Spieler das nicht... etc.
Alles Dinge, die es bei anderen Systemen auch gibt, nur bei 3E massiv
vervielfacht. Wo ich bei 1E (und das gilt auch für 2E) für eine komplex
zusammengesetzte Gruppe gegnerischer Abenteurer ein bis zwei DIN 4
Seiten für die ganzen Angaben brauche, brauche ich bei 3E gut und gerne
doppelt so viel Schreibkram, wenn nicht noch mehr. Man muss sich nur
mal die Abenteuer ansehen, die es zu kaufen gibt. Ich spiele gerade
Gygax' Necropolis Abenteuer von Necromancer Games (was ich zu 1E
konvertiert habe ;-) ). Da gibt es seitenweise kleingedruckte Angaben
über all das, was die dort anzutreffenden Gegner alles können und was
sie alles so draufhaben. Für meinen Geschmack ist das viel zu viel und
geradezu inflationär. Ich kann einfach nicht erkennen, wie das zu einem
schnellen Spielfluss führen soll, wenn ich diesen ganzen Kram verwalten
muss.
Clarence
Sir Clarence
>Ehrlich gesagt mache ich es genauso: ich hole mir die
>Grundregeln (in diesem Fall die Corebooks und das Campaign
>Setting), erschaffe Charaktere und dann überlege ich mir
>Abenteuer. Ich erschaffe Charaktere für eine Welt, nicht für
>ein Abenteuer.
>
Wenn man öfter mal die Welt wechselt, muss das wohl auch so sein. Da
meine Runden alle entweder auf meiner eigenen Welt oder auf Greyhawk
spielen, ist das eigentlich ein gleichbleibendes Prozedere.
>Und Auswürfeln? Brrr. Da bleibe ich doch lieber bei
>Point-Buy.
>
Oops, sorry! Bei mir wird nämlich auch schon seit vielen Jahren nix
mehr ausgewürfelt. Der Ausdruck hat sich nur so eingebürgert bei
uns.... :-)
>Das Forgotten Realms Campaign Setting der dritten Edition
>
Okay. FR war auch noch nie mein Fall. ;-)
Clarence
Philipp Fischer
> Ich kann nur nochmal wiederholen, dass ich bei meinen Experimenten mit
> 3E - wenn's um Kämpfe mit Level 10+ Charakteren und gegen komplex
> zusammengesetzte Gruppen von Gegnern ging - total Schiffbruch erlitten
> habe. Was da alles zu berücksichtigen ist! Der kann dies und die kann
> das... das addiert sich mit dem und das mit dem nicht... wenn der
> Gegner das hat, dann kann der Spieler das nicht... etc.
Will ich nicht bestreiten. Aber: Shadowrun mit erfahrenen
Charakteren gegen gleichwertige Gegner ... aleine schon die
Kampfpool-Verwaltung ist mir ein Greuel. DSA4? Ebenfalls
durch Dutztende von Sonderfertigkeiten, unterschiedlichen
Waffenwerten, Zaubersprüchen etc extrem zähflüssig. Und das
jetzt nur mal verglichen mit den in Deutschland
weitverbreitesten Systemen, die sich um Längen zäher spielen
als DnD3.
SYL
> Alles Dinge, die es bei anderen Systemen auch gibt, nur bei 3E massiv
> vervielfacht. Wo ich bei 1E (und das gilt auch für 2E) für eine komplex
> zusammengesetzte Gruppe gegnerischer Abenteurer ein bis zwei DIN 4
> Seiten für die ganzen Angaben brauche, brauche ich bei 3E gut und gerne
> doppelt so viel Schreibkram, wenn nicht noch mehr. Man muss sich nur
Wofür eigentlich? Ich meine, ich werfe einen Blick auf die
zahlreichen hochstufen NPCs in den Büchern der 3rd, die dort
wertetechnisch recht komplett aufgelistet sind. Und da haben
theoretisch mehrere pro Seite Platz. Es kommt auch drauf an,
wie detailliert man sie beschreiben will. Schreibst Du bei
Powerattack auch genau hin, wie es funktioniert? Oder was
jeder einzelne Zauber braucht?
Philipp Fischer
>
> Philipp Fischer wrote:
>
> >Ehrlich gesagt mache ich es genauso: ich hole mir die
> >Grundregeln (in diesem Fall die Corebooks und das Campaign
> >Setting), erschaffe Charaktere und dann überlege ich mir
> >Abenteuer. Ich erschaffe Charaktere für eine Welt, nicht für
> >ein Abenteuer.
> >
> Wenn man öfter mal die Welt wechselt, muss das wohl auch so sein. Da
> meine Runden alle entweder auf meiner eigenen Welt oder auf Greyhawk
> spielen, ist das eigentlich ein gleichbleibendes Prozedere.
Verstehe ich Dich da richtig? Für jedes Abenteuer neue
Charaktere? Zumindest klingt das so.
Ich bleibe auch meistens in einer WElt (FR), aber ich
erschaffe auch dort die Charaktere für die FR, nicht für ein
FR-Abenteuer?
Carsten Langstengel
> > dass ich ein Abenteuer geschrieben hatte (oder ein gekauftes spielen
> > wollte) und dass sich die Spieler dann ihre Charaktere ausgewürfelt
> > haben. Machst du's andersrum? Erst erschaffen sich die leute ihre
> > Figuren und dann schaust du mal, was dazu passt bzw. schreibst was
> > passendes dazu?
>
> Ehrlich gesagt mache ich es genauso: ich hole mir die
> Grundregeln (in diesem Fall die Corebooks und das Campaign
> Setting), erschaffe Charaktere und dann überlege ich mir
> Abenteuer. Ich erschaffe Charaktere für eine Welt, nicht für
> ein Abenteuer.
also am anfang waren bei uns die wuerfel und die grundregelwerke.
dann wurden charaktere nach belieben ausgewuerfelt ( jo, ganz traditionell
:))
, je nachdem was wer bevorzugt. es wurden bei uns nie vorgaben gemacht
oder leute gedraengt einen bestimmten charaktertyp zu spielen weil
er gut fuer die gruppe waere oder aehnliches. danach wird die gruppe
gestartet und kaempft sich von abenteuer zu abenteuer ( campain halt :)).
ich habe in jetzt ca. 7-8 jahren die ich ad&d spiele nur 2 charaktere
erstellt.
den 2ten erst vor kurzem weil wir mit der 3E angefangen haben.
aber ihr seht daran das man lange lange spielen kann und es nicht
unmoeglich ist die einzelnen abenteuer (auch gekaufte) darauf abzustimmen
und sogar in die campain mit einfliessen zu lassen.
> Und Auswürfeln? Brrr. Da bleibe ich doch lieber bei
> Point-Buy.
würfeln hat einen riesen vorteil. die chars unterscheiden sich wirklich
schon
im ansatz. wenn wirklich mal ein char durch miese wuerfelei unbrauchbar ist.
3 werte im mali bereich. dann kann ja neu gewuerfelt werden. aber eine feste
punktezahl einfach nur verteilen find ich nicht gut. dann bekommt man immer
die gleichen stereotypen da raus. Kaempfer: str. 18/00 , con 16, dex 15,
int 7, wis 7 und so weiter. wenn das "kaufen" der punkte so funktioniert wie
bei shadowrun ist das wieder ok.
gruss carsten
Carsten Langstengel
> Realms Charaktere und es handelte sich, wie gesagt, um die gleiche
> Gruppe die auch Earthdawn spielt.
> (Und ja, es waren sämtliche Bücher da, also PHB + DMG + MM + Forgotten
> Realms + Atlas.)
>
> Um es noch weiter zu treiben: Mit eben genau dieser Gruppe habe ich auch
> Wheel of Time gespielt, und selbst hier hatten die Charaktere wesentlich
> mehr Persönlichkeit als im Original D&D.
> (Und meiner Meinung nach das WoT Buch auch mehr Tiefgang und weniger
> Effizienzdenken als das D&D 3 Buch. Ich mag das Wheel of Time RPG, auch
> wenn ich die Bücher nicht kenne und sie mich auch nicht weiter
> interessieren)
imho bekommen chars erst mit laengerer spielzeit tiefgang. man kann von
spielern eines chars der ersten stufe noch kein fein ausgearbeitetes
verhaltensmuster verlangen. das system ist neu, der char ist neu, da muss
man sich auch erstmal dran gewoehnen. mit der zeit werden sich aber die
ersten
marotten und spliens bei den chars bilden. und dann faengt es an richtig
spass
zu machen... :). ich gebe zu, das wenn spieler immerwieder mit neuen
features
ueberhaeuft werden sie zu sehr vom spielen abgelenkt werden. deswegen
spielen wir auch fast ausschliesslich ohne optionale regeln und beschraenken
uns auf die core rules und unsere fantasie.
> > Wer ein recht freies (aber dafür recht kompliziertes und
> > aufwendiges) Charaktersystem möchte, welches zudem weitaus
> > mehr am realen Mittelalter angelehnt ist, sollte DSA4 in
> > Augenschein nehmen.
íst DSA4 kommerziell ?
gruss carsten
Philipp Fischer
> > Und Auswürfeln? Brrr. Da bleibe ich doch lieber bei
> > Point-Buy.
>
> würfeln hat einen riesen vorteil. die chars unterscheiden sich wirklich
> schon
> im ansatz. wenn wirklich mal ein char durch miese wuerfelei unbrauchbar ist.
> 3 werte im mali bereich. dann kann ja neu gewuerfelt werden. aber eine feste
> punktezahl einfach nur verteilen find ich nicht gut. dann bekommt man immer
Ja. Und ich finde es einfach nur unfair. Lustigerweise
gehöre ich zu denjenigen, die beim Auswürfeln immer ganz
brauchbar bis hervorragend wüfeln (in DnD3 17, 16, 15, 15,
14, 12 zb). Jeder sollte die gleiche Chance am Spielanfang.
Spiele allgemein basieren auf Fairniss. Abgsehen davon will
ich mir nicht zwingend von einem Würfelwurf vorschreiben
lassen, wie mein Charakter bis zum Ende seines Lebens
auszusehen hat.
Am besten sind dann noch diejenigen Spielleiter, die 1)
vorschreiben, welche Skills und Klassen Du zu nehmen hast
und 2) darauf bestehen, daß die Reihenfolge der
Attributswürfe fest der Reihenfolge der Attribute
entsprechhen, egal, ob es den Vorstellungen des Spielers
entspricht, einen Magier mit Intelligenz 8 und Stärke 18 zu
spielen.
> die gleichen stereotypen da raus. Kaempfer: str. 18/00 , con 16, dex 15,
> int 7, wis 7 und so weiter. wenn das "kaufen" der punkte so funktioniert wie
> bei shadowrun ist das wieder ok.
Ich glaube, Du kennst Point-Buy in der dritten Edition (bzw
selbige) nicht wirklich, oder?
Philipp Fischer
> > > mehr am realen Mittelalter angelehnt ist, sollte DSA4 in
> > > Augenschein nehmen.
>
> íst DSA4 kommerziell ?
Ja, das in Deutschland mit Abstand verbreitetste Rollenspiel
"Das schwarze Auge" vierte Edition ist in der Tat
kommerziell von Fanpro.
Carsten Langstengel
> gehöre ich zu denjenigen, die beim Auswürfeln immer ganz
> brauchbar bis hervorragend wüfeln (in DnD3 17, 16, 15, 15,
> 14, 12 zb). Jeder sollte die gleiche Chance am Spielanfang.
> Spiele allgemein basieren auf Fairniss. Abgsehen davon will
> ich mir nicht zwingend von einem Würfelwurf vorschreiben
> lassen, wie mein Charakter bis zum Ende seines Lebens
> auszusehen hat.
was heisst fairniss ? sollen alle spieler die gleichen start bedingungen
haben ? warum ? grade das verfuehrt doch zum powerleveln.
wenn ein spieler auch mit einem durchschnittlichen char spielt
weiss ich sofort das er nicht nur auf werte schaut und auf den
naechsten kampf wartet, sondern das er sich lieber auf das
rollenspiel konzentriert.
> Am besten sind dann noch diejenigen Spielleiter, die 1)
> vorschreiben, welche Skills und Klassen Du zu nehmen hast
> und 2) darauf bestehen, daß die Reihenfolge der
> Attributswürfe fest der Reihenfolge der Attribute
> entsprechhen, egal, ob es den Vorstellungen des Spielers
> entspricht, einen Magier mit Intelligenz 8 und Stärke 18 zu
> spielen.
ich stimme dir zu, das der meister keinerlei einfluss auf die
ausgestaltung einer spieler chars nehmen sollte. ausser es
geht um dinge die nicht in das szenario oder die campain welt
passen.
> > die gleichen stereotypen da raus. Kaempfer: str. 18/00 , con 16, dex 15,
> > int 7, wis 7 und so weiter. wenn das "kaufen" der punkte so funktioniert
wie
> > bei shadowrun ist das wieder ok.
>
> Ich glaube, Du kennst Point-Buy in der dritten Edition (bzw
> selbige) nicht wirklich, oder?
ich hab grad noch mal explizit nachgeschaut, ja ich kenne die methoden.
und die auswirkungen sind genau so wie ich sie beschrieben habe.
es wird kaum jemand einen kaempfer machen der ein charisma von
16 und eine staerke von 13 hat.
unsere methode war wie folgt:
pro attribut 4*W6 wuerfeln, der niedirgste wurf zaehlt nicht.
die wuerfel wuerfe duerfen dann einem beliebigen attribut zugeordnet
werden ( auch hier gibt es selten obige verteilungen).
danach duerfen nochmal bis 3 punkte verschoben werden, allerdings
nicht alle von/zu einem attribut.
ich denke damit laesst sich gut leben.
gruss carsten
Philipp Fischer
> was heisst fairniss ? sollen alle spieler die gleichen start bedingungen
> haben ? warum ? grade das verfuehrt doch zum powerleveln.
Kannst Du mir eventuell erläutern, wie diese beiden Dingen
zusammenhängen sollen?
> wenn ein spieler auch mit einem durchschnittlichen char spielt
> weiss ich sofort das er nicht nur auf werte schaut und auf den
> naechsten kampf wartet, sondern das er sich lieber auf das
> rollenspiel konzentriert.
Also wenn ich gute Werte habe, bin ich ein Powergamer? Und
wenn ich schlechte Werte habe, bin ich ein Rollenspieler?
> ich hab grad noch mal explizit nachgeschaut, ja ich kenne die methoden.
> und die auswirkungen sind genau so wie ich sie beschrieben habe.
Das verhindern alleine schon die Kosten sowie die Nachteile,
die man mit zu niedrigen geistigen Werten als Kämpfer in
Kauf nehmen muß. Cha 8 mag vielleicht noch vertretbar sein,
aber kaum ein Kämpfer, der Mali in Intelligenz und Willpower
hat. Das sind dann Charaktere, die, konsequent gefordert,
dann bei jedem zweiten Zauber oder an einer einfachen
Felswand oder beim Reiten versagen.
> es wird kaum jemand einen kaempfer machen der ein charisma von
> 16 und eine staerke von 13 hat.
Und warum nicht? Wenn das entsprechende Charakterkonzept
einen charismatischen Kämpfer vorsieht? Andersrum: wo soll
da bitte das Würfelsytem bitte vorteile haben?
Philipp Fischer
> die gleichen stereotypen da raus. Kaempfer: str. 18/00 , con 16, dex 15,
> int 7, wis 7 und so weiter. wenn das "kaufen" der punkte so funktioniert wie
Also dann wollen wir mal:
Str 18 (Dir ist schon klar, daß es kein 100% mehr in DnD3
gibt?): 16 Punkte
Con 16: 10
Dex 15: 8
Int 7: (ist eigentlich nicht möglich, da der niedrigste
Kaufwert 8 ist, aber gehen wir mal von Bonuspunkten aus): +1
Wis 7: +1
Cha 7: +1
= 33 Punkte, eigentlich 36 (und 8 in Int, Cha, und Wis)
Damit hat er dann +4 Treffen und +4 Schaden, +3 Hitpoints
und Fortitude, -2 auf Skillpoints und Will (1 Skillpoint pro
Stufe), +2 auf Reflexe. Kaum Skills (so unwichtige wie
Craft, Ride, Jump, Climb), und jede Verzauberung ist um 2
erleichtert. Abgesehen davon, daß er nicht mit den Regeln zu
machen ist. Du kennst dann die Regeln wohl doch nicht. Ach
ja, die empfohlene Grenze für High-Power-Kampagnen ist bei
32 Punkten. Also irgendwie muß ich da weniger an Powergamer
denken, sondenr an Spieler und Spielleiter, die nichts von
den Corerules noch von Glaubwürdigkeit halten.
Carsten Langstengel
> > haben ? warum ? grade das verfuehrt doch zum powerleveln.
>
> Kannst Du mir eventuell erläutern, wie diese beiden Dingen
> zusammenhängen sollen?
das ergibt sich aus der definition von "powerleveln".
naemlich das maximum an effekt aus den moeglichen konstellationen
und regeln zu holen, und das meist zu lasten des rollenspiels.
> > wenn ein spieler auch mit einem durchschnittlichen char spielt
> > weiss ich sofort das er nicht nur auf werte schaut und auf den
> > naechsten kampf wartet, sondern das er sich lieber auf das
> > rollenspiel konzentriert.
>
> Also wenn ich gute Werte habe, bin ich ein Powergamer? Und
> wenn ich schlechte Werte habe, bin ich ein Rollenspieler?
es gibt kein schwarz und weiss kein richtig oder falsch in dieser
disskussion. es wird immer ein grau geben. und deswegen
werde ich dir darauf keine antwort geben. nenn es lebenserfahrung
oder weissheit ;)))), wenn du einem menschen 2 alternativen bietest
wird er sich meistens der fuer ihn besseren zuwenden.
> > ich hab grad noch mal explizit nachgeschaut, ja ich kenne die methoden.
> > und die auswirkungen sind genau so wie ich sie beschrieben habe.
>
> Das verhindern alleine schon die Kosten sowie die Nachteile,
> die man mit zu niedrigen geistigen Werten als Kämpfer in
> Kauf nehmen muß. Cha 8 mag vielleicht noch vertretbar sein,
> aber kaum ein Kämpfer, der Mali in Intelligenz und Willpower
> hat. Das sind dann Charaktere, die, konsequent gefordert,
> dann bei jedem zweiten Zauber oder an einer einfachen
> Felswand oder beim Reiten versagen.
wir haben in unserer gruppe einen waldlaeufer mit geschicklichkeit
7!!. und ich kann nur sagen das ich es grossartig finde wie er
gespielt wird. der character versucht permanent seine kleineren
ausrutscher vor den anderen characteren zu vertuschen. die situationen
die dadurch entstehen sind genau der grund warum ich ueberhaupt
rollenspiele spiele. wir liegen unter dem tisch vor lachen :). es sind
doch grade diese nicht perfekt durchgestylten "helden" die den meisten
spass in die gruppe bringen. und darum geht es im endeffekt doch nur.
spass haben.
> > es wird kaum jemand einen kaempfer machen der ein charisma von
> > 16 und eine staerke von 13 hat.
>
> Und warum nicht? Wenn das entsprechende Charakterkonzept
> einen charismatischen Kämpfer vorsieht? Andersrum: wo soll
> da bitte das Würfelsytem bitte vorteile haben?
man muss sich mit dem char auseinandersetzen und sich fragen wie
den ein char waere wenn er diese oder jene werte hat.
ich kann mich noch daran erinnern das ein freund mir erzaehlte das er
einen schwulen kaempfer gespielt hat, weil er den wurf der staerke
(12) als tuntig bezeichnet hatte :). man kann sich vorstellen wie solch
ein charakter den abend erheitern kann ;).
gruss carsten
Carsten Langstengel
> > die gleichen stereotypen da raus. Kaempfer: str. 18/00 , con 16, dex 15,
> > int 7, wis 7 und so weiter. wenn das "kaufen" der punkte so funktioniert
wie
>
> Also dann wollen wir mal:
>
> Str 18 (Dir ist schon klar, daß es kein 100% mehr in DnD3
> gibt?): 16 Punkte
> Con 16: 10
> Dex 15: 8
> Int 7: (ist eigentlich nicht möglich, da der niedrigste
> Kaufwert 8 ist, aber gehen wir mal von Bonuspunkten aus): +1
> Wis 7: +1
> Cha 7: +1
>
> = 33 Punkte, eigentlich 36 (und 8 in Int, Cha, und Wis)
>
> Damit hat er dann +4 Treffen und +4 Schaden, +3 Hitpoints
> und Fortitude, -2 auf Skillpoints und Will (1 Skillpoint pro
> Stufe), +2 auf Reflexe. Kaum Skills (so unwichtige wie
> Craft, Ride, Jump, Climb), und jede Verzauberung ist um 2
> erleichtert. Abgesehen davon, daß er nicht mit den Regeln zu
> machen ist. Du kennst dann die Regeln wohl doch nicht. Ach
> ja, die empfohlene Grenze für High-Power-Kampagnen ist bei
> 32 Punkten. Also irgendwie muß ich da weniger an Powergamer
> denken, sondenr an Spieler und Spielleiter, die nichts von
> den Corerules noch von Glaubwürdigkeit halten.
das war ein beispiel mit fiktiven werten herr schlaumeier ;).
es gibt ja auch 2 kauf regeln, ich werde hier aber nicht anfangen
und alle eventualitaeten aufzaehlen. ich wollte damit nur eine grobe
richtung aufzeigen, mehr nicht.
btw, warum ist der craft skill unwichtig ??? nur weil man damit keine
monster plaetten kann ? ist der char mit 16 jahren in den
zaubertranktopf von miraculix gefallen und hat sich entschieden
kaempfer zu werden ? ich denke er wird sich vorher ja wohl erstmal
auch seine ausruestung verdient haben mit irgendeinem beruf oder
handwerk. bei uns in der gruppe hat jeder ein handwerk/beruf
genommen.
mich regt schon der begriff: high power campain auf. das zeigt doch
schon wieder die hauptausrichtung der abenteuer. hack and slay.
wenn ich in einem abenteuer merke das die spieler zu stark sind
kommen halkt noch ein paar mehr monster als geplant oder sie
haben mehr hitpoints, treffen ploetzlich besser als ich wuerfeln kann
und so weiter... wichtig ist doch nicht wie maechtig der gegner ist,
sondern wie knapp die spieler doch noch gewinnen und sich darueber
freuen.
gruss carsten
Philipp Fischer
> es gibt ja auch 2 kauf regeln, ich werde hier aber nicht anfangen
> und alle eventualitaeten aufzaehlen. ich wollte damit nur eine grobe
> richtung aufzeigen, mehr nicht.
Bitte? Es gibt 2 Kaufregeln? Laut meinem DMG gibt es eine
Kaufregel und je nach Kampagnen-Art gibt es unterschiedliche
Anzahl von Punkten, von 15-32, wobei 25 normal aind.
> btw, warum ist der craft skill unwichtig ??? nur weil man damit keine
> monster plaetten kann ? ist der char mit 16 jahren in den
Du bist nicht der einzige, der mit ironischen Beispielen und
Worten arbeitet ... zumal es klar sein sollte, daß die
darauffolgenden Fertigkeiten im Allgemeinen sehr wichtig
sind für Abenteurer.
> zaubertranktopf von miraculix gefallen und hat sich entschieden
> kaempfer zu werden ? ich denke er wird sich vorher ja wohl erstmal
> auch seine ausruestung verdient haben mit irgendeinem beruf oder
> handwerk. bei uns in der gruppe hat jeder ein handwerk/beruf
> genommen.
Frage: was für einen Beruf hat die Stadtwache oder der
Gefreite in einer Kompanie von leichten Fußkämpfern? Oder
als Mitglied des "verlorenen Haufens"? Nicht zufällig den
eines Kämpfers?
> mich regt schon der begriff: high power campain auf. das zeigt doch
> schon wieder die hauptausrichtung der abenteuer. hack and slay.
Bullshit. Wenn ich also statt einem Nichtskönner von
Commoner als einen Stufe 1 Rogue auftreten lasse als Gegner,
ist das Hack&Slay.
Meine Fresse, wie ich doch diese Verallgemeinerungen liebe.
Man könnte fast glauben, sie sind ernstgemeint.
> und so weiter... wichtig ist doch nicht wie maechtig der gegner ist,
> sondern wie knapp die spieler doch noch gewinnen und sich darueber
> freuen.
Ich glaube nicht, daß es gutes Rollenspiel ist, daß die
Charaktere nach jedem Kampf mit 5 HP überleben. Noch glaube
ich, daß es jedem Spaß macht, wenn man jede Aufgabe sowieso
nur knapp schafft. Manch einer freut sich, wenn ein guter
Plan gut klappt.
Philipp Fischer
> naemlich das maximum an effekt aus den moeglichen konstellationen
> und regeln zu holen, und das meist zu lasten des rollenspiels.
Ich frage noch einmal: was haben gleiche Startbedingungen
mit Powergaming zu tun?
> oder weissheit ;)))), wenn du einem menschen 2 alternativen bietest
> wird er sich meistens der fuer ihn besseren zuwenden.
Und was genau ist daran jetzt Powergaming?
> wir haben in unserer gruppe einen waldlaeufer mit geschicklichkeit
> 7!!. und ich kann nur sagen das ich es grossartig finde wie er
> gespielt wird. der character versucht permanent seine kleineren
> ausrutscher vor den anderen characteren zu vertuschen. die situationen
> die dadurch entstehen sind genau der grund warum ich ueberhaupt
> rollenspiele spiele. wir liegen unter dem tisch vor lachen :). es sind
Provokativ gesagt: je lächerlicher ein Charakter und desto
mehr Slapstick, desto besseres Rollenspiel?
> doch grade diese nicht perfekt durchgestylten "helden" die den meisten
> spass in die gruppe bringen. und darum geht es im endeffekt doch nur.
> spass haben.
Und noch einmal provokativ: Nein, mein Herr, ich denke,
auch perfekte Helden können Spaß machen. So manch einer
findet den blinden, tauben, lahmen Krüppel nämlcih nicht
besonders sinnvoll oder lustig. Und Schwächen, Eigenarten
und Macken kann ein Charakter auch mit hohen Werten haben.
> man muss sich mit dem char auseinandersetzen und sich fragen wie
> den ein char waere wenn er diese oder jene werte hat.
Und das muß man beim Point-System nicht? Halte ich gelinde
gesagt für Unsinn.
> ich kann mich noch daran erinnern das ein freund mir erzaehlte das er
> einen schwulen kaempfer gespielt hat, weil er den wurf der staerke
> (12) als tuntig bezeichnet hatte :). man kann sich vorstellen wie solch
> ein charakter den abend erheitern kann ;).
Tja, klassisches Beispiel dafür, was passiert, wenn man
einen Charakter spielen muß, den man sich nicht vorgestellt
hat.
Stefan Vitz
Das ist ja kein Nachteil des Systems. Das Kampfsystem ist wie schon von
anderen gesagt sehr schnell. Bei z.b der 3ten Edition von DSA würfelst
du in höheren Stufen stundenlang hin und her. Das zwar jeder seine
Attacke schafft, aber die Gegner ihre Paraden auch noch schaffen.
Hat schon mal wer von euch den Waffenvergergleichswert bei DSA
ausprobiert? Da bekomm ich allein beim Gedanken daran Prusteln. Das
nenne ich umständlich.. und dabei gings nur darum verschiedene
Waffengattungen besser in Szene zusetzten.
Das die meisten Gegner halt mehr Fähigkeiten haben als nur zuschlagen
und verteidigen macht grade den Reiz aus (finde ich). Ich denke nicht
das die Feats nur dazu da sind um den Charakter stärker zu machen,
sondern um stärkere Unterschiede einzubringen.
Ist doch toll, das das eine Monster mit seinem säurehaltigem Schleim
Waffen zersetzt während der Schrei des anderen die Sinne des Helden
vernebelt oder die böse Aura des dritten Monsters die Herzen der Helden
klammer werden lässt.
Das hat aber prinzipiell nichts mit der Geschwindigkeit des
Kampfsystems zu tun.
Klar man braucht ein paar Tricks damit's rund läuft, aber dann geht das
alles recht fix.
Die Spieler kümmern sich um ihre Fähigkeiten (wie oft darf ich
angreifen, welche Attackbonis habe ich, bekomme ich vielleicht ne attack
of opportunity ab) und berechnen ihre Attackwürfe selbst. Der
Spielleiter verkündet halt nur was z.B. nicht funktioniert(z.B. das
Monster ist immun gegen kritische Treffer) verkündet ob der Spieler
getroffen hat oder nicht.
Wenn die eigenen Spieler ehrlich sind und nicht versuchen zu betrügen
kann man sich die Aufgaben super teilen.
Stefan
Philipp Fischer
> Das ist ja kein Nachteil des Systems. Das Kampfsystem ist wie schon von
> anderen gesagt sehr schnell. Bei z.b der 3ten Edition von DSA würfelst
> du in höheren Stufen stundenlang hin und her. Das zwar jeder seine
> Attacke schafft, aber die Gegner ihre Paraden auch noch schaffen.
> Hat schon mal wer von euch den Waffenvergergleichswert bei DSA
> ausprobiert? Da bekomm ich allein beim Gedanken daran Prusteln. Das
> nenne ich umständlich.. und dabei gings nur darum verschiedene
> Waffengattungen besser in Szene zusetzten.
Zusatz: diese beiden Problematiken sind in der vierten
Edition zum Teil nicht mehr vorhanden oder abgeschwächt
worden.
> Die Spieler kümmern sich um ihre Fähigkeiten (wie oft darf ich
> angreifen, welche Attackbonis habe ich, bekomme ich vielleicht ne attack
> of opportunity ab) und berechnen ihre Attackwürfe selbst. Der
> Spielleiter verkündet halt nur was z.B. nicht funktioniert(z.B. das
> Monster ist immun gegen kritische Treffer) verkündet ob der Spieler
> getroffen hat oder nicht.
> Wenn die eigenen Spieler ehrlich sind und nicht versuchen zu betrügen
> kann man sich die Aufgaben super teilen.
Eine starke Vereinfachung des Sytems ist es zb, AoO und die
feet-genaue Umsetzung der Bewegungsvorgaben zugunsten einer
atmosphärischen Beschreibung des Kampfes zu vernachlässigen.
Carsten Langstengel
> Bitte? Es gibt 2 Kaufregeln? Laut meinem DMG gibt es eine
> Kaufregel und je nach Kampagnen-Art gibt es unterschiedliche
> Anzahl von Punkten, von 15-32, wobei 25 normal aind.
kann sein das sie noch im ad&d 2nd war, mann konnte punkte
verschieben, und sie wurden teuerer sobald man in den bonus
bereich kam. das hat sich natuerlich in der 3E geaendert, da es ja
dort einen linearen bonusbereich gibt der nicht nach oben begrentz ist.
> > btw, warum ist der craft skill unwichtig ??? nur weil man damit keine
> > monster plaetten kann ? ist der char mit 16 jahren in den
>
> Du bist nicht der einzige, der mit ironischen Beispielen und
> Worten arbeitet ... zumal es klar sein sollte, daß die
> darauffolgenden Fertigkeiten im Allgemeinen sehr wichtig
> sind für Abenteurer.
und so schnell kann man falsch verstanden werden....:).
> > zaubertranktopf von miraculix gefallen und hat sich entschieden
> > kaempfer zu werden ? ich denke er wird sich vorher ja wohl erstmal
> > auch seine ausruestung verdient haben mit irgendeinem beruf oder
> > handwerk. bei uns in der gruppe hat jeder ein handwerk/beruf
> > genommen.
> Frage: was für einen Beruf hat die Stadtwache oder der
> Gefreite in einer Kompanie von leichten Fußkämpfern? Oder
> als Mitglied des "verlorenen Haufens"? Nicht zufällig den
> eines Kämpfers?
der mensch jedenfalls faengt erst mit 16 an in die klassenstufen
eines kaempfers oä. aufzusteigen. vorher wird er wohl noch einen beruf
erlernt haben. lies dir die beschreibung zu der fertigkeit mal durch.
> > mich regt schon der begriff: high power campain auf. das zeigt doch
> > schon wieder die hauptausrichtung der abenteuer. hack and slay.
>
> Bullshit. Wenn ich also statt einem Nichtskönner von
> Commoner als einen Stufe 1 Rogue auftreten lasse als Gegner,
> ist das Hack&Slay.
es ist der begriff der mich aufregt und der hack and slay suggeriert.
was du daraus machst ist doch wieder etwas ganz anderes.
> Meine Fresse, wie ich doch diese Verallgemeinerungen liebe.
> Man könnte fast glauben, sie sind ernstgemeint.
vorsicht herzinfarkt gefahr ;).
> > und so weiter... wichtig ist doch nicht wie maechtig der gegner ist,
> > sondern wie knapp die spieler doch noch gewinnen und sich darueber
> > freuen.
>
> Ich glaube nicht, daß es gutes Rollenspiel ist, daß die
> Charaktere nach jedem Kampf mit 5 HP überleben. Noch glaube
> ich, daß es jedem Spaß macht, wenn man jede Aufgabe sowieso
> nur knapp schafft. Manch einer freut sich, wenn ein guter
> Plan gut klappt.
habe ich das als gutes rollenspiel bezeichnet ? ich habe gesagt es ist
spannender einen knappen kampf zu gewinnen als mit der sense durchs
feld zu maehen ohne einen kratzer abzubekommen. wenn der plan wirklich
gut ist soll er auch klappen, da geb ich dir vollkommen recht. ich bin der
letzte der spielern da steine in den weg legen wuerde nur weil mir das
ganze vielleicht etwas zu schnell ginge. aber solange es unterschiedliche
spieler gibt wird es unterschiedliche ansprueche geben. dem einen wird
zuviel gekaempft dem anderen zu wenig. entweder findet der spielleiter
das richtige mass oder frueher oder spaeter wird sich ein spieler
verabschieden. was nicht heissen soll das sich der spielleiter dauernt
von den spielern beeinflussen lassen sollte.......
gruss
carsten
Philipp Fischer
> der mensch jedenfalls faengt erst mit 16 an in die klassenstufen
> eines kaempfers oä. aufzusteigen. vorher wird er wohl noch einen beruf
> erlernt haben. lies dir die beschreibung zu der fertigkeit mal durch.
vorher? Vorher war er eventuell als Kind unterwegs?
Vielleicht sollte er dann jedesmal von Child/Teenager lvl 1
multiclassen ;-)
Tim Lammarsch
> Das ist ja kein Nachteil des Systems. Das Kampfsystem ist wie schon von
> anderen gesagt sehr schnell. Bei z.b der 3ten Edition von DSA würfelst
> du in höheren Stufen stundenlang hin und her. Das zwar jeder seine
> Attacke schafft, aber die Gegner ihre Paraden auch noch schaffen.
Das Problem haben die meisten Gruppen durch Hausregeln umgangen (oder weniger
gekämpft).
>
> Hat schon mal wer von euch den Waffenvergergleichswert bei DSA
> ausprobiert? Da bekomm ich allein beim Gedanken daran Prusteln. Das
> nenne ich umständlich.. und dabei gings nur darum verschiedene
> Waffengattungen besser in Szene zusetzten.
Und das hat wiederum so gut wie keiner benutzt. Optionalregel halt...
--
Tim
Carsten Langstengel
> > und regeln zu holen, und das meist zu lasten des rollenspiels.
>
> Ich frage noch einmal: was haben gleiche Startbedingungen
> mit Powergaming zu tun?
>
>
> > oder weissheit ;)))), wenn du einem menschen 2 alternativen bietest
> > wird er sich meistens der fuer ihn besseren zuwenden.
>
> Und was genau ist daran jetzt Powergaming?
nochmal, powergaming faengt nicht mit level 19 an.
> > wir haben in unserer gruppe einen waldlaeufer mit geschicklichkeit
> > 7!!. und ich kann nur sagen das ich es grossartig finde wie er
> > gespielt wird. der character versucht permanent seine kleineren
> > ausrutscher vor den anderen characteren zu vertuschen. die situationen
> > die dadurch entstehen sind genau der grund warum ich ueberhaupt
> > rollenspiele spiele. wir liegen unter dem tisch vor lachen :). es sind
>
> Provokativ gesagt: je lächerlicher ein Charakter und desto
> mehr Slapstick, desto besseres Rollenspiel?
so langsam kommt es mir eher vor du willst nur provozieren.
rollenspiel ist SEHR vielfaelltig. du musst die handlungen von char
und spieler trennen koennen. der char versucht zu vertuschen, die
spieler lachen sich schlapp. der char selbst hat sich nicht laecherlich
gemacht. ein char der beim reiten vom pferd faellt und nachdem er sich
murrend die 1w4 schadenspunkte aufgeschrieben hat normal weiter reitet
spielt fuer mich weniger rollenspiel.
> > doch grade diese nicht perfekt durchgestylten "helden" die den meisten
> > spass in die gruppe bringen. und darum geht es im endeffekt doch nur.
> > spass haben.
>
> Und noch einmal provokativ: Nein, mein Herr, ich denke,
> auch perfekte Helden können Spaß machen. So manch einer
> findet den blinden, tauben, lahmen Krüppel nämlcih nicht
> besonders sinnvoll oder lustig. Und Schwächen, Eigenarten
> und Macken kann ein Charakter auch mit hohen Werten haben.
da haben wir dann verschiedene auffassungen ueber den
perfekten helden.
> > ich kann mich noch daran erinnern das ein freund mir erzaehlte das er
> > einen schwulen kaempfer gespielt hat, weil er den wurf der staerke
> > (12) als tuntig bezeichnet hatte :). man kann sich vorstellen wie solch
> > ein charakter den abend erheitern kann ;).
>
> Tja, klassisches Beispiel dafür, was passiert, wenn man
> einen Charakter spielen muß, den man sich nicht vorgestellt
> hat.
ich muss dich da endtaeuschen, es war SEINE idee diesen character
so zu spielen. niemand hat ihn gedraengt oder gezungen es zu tun.
ihm ist nur erst der gedanke gekommen als er diese bemerkung
gemacht hatte. und ich kann dir sagen das er mit dem character nicht
ungluecklich war. wie gesagt , ER hatte auch seinen spass daran.
gruss carsten
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>>Sehe ich nicht so. Ein System hat nicht die Aufgabe Powergamern ihren
>>Spass zu vermiesen, sondern ein stimmungsvollen drum herum zu
>> schaffen.
>Wenn wir uns darüber einig sind, das 3E ein Powergaming-System ist,
>dann ist es für solche Spieler sicher goldrichtig.
Das ist grade nicht meine Aussage. Vielmehr ist es nicht die Aufgabe
eines Systems powergaming zu vermeiden.
>>Sollen sie doch mit ihren +5 Schwerten auf lvl4 Drachen töten und sich
>>mit Artefakten beladen und sich ihre Helden möglichst effektiv
>>zusammenstellen um die fehlende Story zu ersetzen...
>>Kümmert mich das?
>>
>Mich würde es kümmern, wenn das meine Spieler wären und ich auf eine
>derartige Art D&D zu spielen eigentlich keinen Bock hätte. Die können
>mir dann zur Antwort geben: "Was willst du? Das ist alles völlig
>regelkonform."
Die Aussage bezog sich auf irgendwelche Gruppen auf dieser Welt für die
es scheinbar nötig zu sein scheint alles haarklein festzulegen. Meine
Gruppe ist gottlob darüber hinaus. Bei uns wird es wohl vor lvl8 keine
+1 Waffen geben. Und warum auch? Man zwingt den Meister nur dazu immer
stärkere Gegner einzubauen. Und eigentlich gehts nicht um die Gegner
sondern darum eine Gruppe von Abenteurern zu spielen.
Aber wenn andere Gruppen im selben System halt anders Spielen wollen,
dann können sie dies doch gerne tun. Wer bin ich denn, das ich den
Leuten sage wie sie diese oder jene Regel aus zulegen haben.
Ich habe mal das "Powergaming"-Thread angelegt um da leidige Thema
auszulagern. Daher fasse ich mich hier nur kurz.
>>Das ich in meinen Char halt nicht ein Level Ranger einbauen nur weils
>>halt nette Bonis gibt liegt dann an mir.
>>Was sollte man dagegen tun? Zusatzregeln die das nehmen einzelner
>>Level diverser Klassen verbieten? ((Sowas haben wir beim Paladin)).
>>
>Nichts verbieten. Gar nicht erst anfangen mit so'm Quatsch!
ACK.. aber das ist halt Sache der Spieler. Nicht des Systems.
>>Ich finde es immer Schade wenn ein System Sachen verbietet, nur weil
>>sie irgendwer so oder so auslegen oder missbrauchen könnte.
>>
>Nicht verbieten. Gar nicht erst anbieten den Quatsch! :-)
Seh ich total anders. Die 3E hält viele Feats und Artefakte bereit die
ich für sehr Stimmungsvoll halte. Mein Mönch hat durchaus Feats wie
"snatch arrows" und "throw anything" genommen, auch wenn ein zurück
geworfener Pfeil nur d3 Schaden macht. Es ist halt eine Sache die etwas
Flair vermittelt und schön rüber kommt. Würden nun alle Feats verboten
die missbraucht werden könnten verboten würde damit ein grosser Teil des
Reizes den die dritte Edition hat verloren gehen.
>>>Du trittst es in die Tonne. Und ich glaube auch, dass du 3E auf eine
>>>'verantwortungsbewusste' Weise einsetzt :-) . Tun das aber auch
>deine >>Spieler?
>>>
>>>
>>Nö aber das ist ja auch egal. Als Meister kann ich immer noch sagen
>>das der Held nicht in die Gruppe passt, wenns mir zu heftig erscheint.
>>Aber warum generell die Freiheiten einschränken?
>>
>Würdest du das auch sagen, wenn der Spieler seinen Helden schon seit
>geraumer Zeit spielt und ihn richtig lieb gewonnen hat (wie herzig!)?
>Anfangs sind's ja noch gar keine Übercharacter. Die werden's erst mit
>zunehmenden Leveln, und dann kannst du dem Spieler schlechterdings
>seinen Helden wegnehmen, oder?
Ich halte das nicht für realistisch. Kein Held wird von einem lvl aufs
nächste übermächtig. man kann lenkend einwirken wenn man merkt dem
Spieler gehts nur noch darum effektiv zu sein.
Und ein Spieler kann von mir aus einen noch so tödlichen Helden haben
solang er ihn so spielt, das er in die Gruppe passt und sich niemand
überflüssig fühlt ist doch alles in Ordnung.
>>Ich meine warum soll ich mir den Spass durch Leute verderben lassen
>>die nicht einmal in meiner Gruppe sind? ;)
>>
>Noch nicht, Stefan, noch nicht...... ;-)
ich habe schon viele Mitspieler kommen und gehen sehen. Einige hatten
genau ein Gastspiel bei uns... *hüstel*
Stefan
Carsten Langstengel
> > eines kaempfers oä. aufzusteigen. vorher wird er wohl noch einen beruf
> > erlernt haben. lies dir die beschreibung zu der fertigkeit mal durch.
>
> vorher? Vorher war er eventuell als Kind unterwegs?
> Vielleicht sollte er dann jedesmal von Child/Teenager lvl 1
> multiclassen ;-)
naja, in diesen fantasy szenarien kann man davon ausgehen, das ein mensch
mit spaetestens 12 anfaengt einen beruf zu erlangen.
das war uebrigens vor 50-60 jahren bei uns nicht anders.
gruss carsten
Philipp Fischer
> naja, in diesen fantasy szenarien kann man davon ausgehen, das ein mensch
> mit spaetestens 12 anfaengt einen beruf zu erlangen.
Nicht unbedingt. Es kommt drauf an. Samurais oder Ninjas,
genau wie Mönche, wurden teilweise in der Tat von
Kindesbeinen an trainiert (als Kämpfer oder Mönch). Andere
halfen einfach ihrem Vater auf dem Feld (was kaum eine
Ausbildung rechtfertigt, außer die eines Commoner lvl 0).
Oft ist auch in der Fantasyliteratur (bzw in dem sehr
kleinen Auswahl, die ich kenne), die Rede, daß magische
Charaktere schon als Kinder in den arkanen Künsten
ausgebildet worden sind. Weiter kann man sagen, daß man
auch seine Craft/Profession einfaöch wieder vergessen hat
(was durchaus glaubwürdig ist, wenn man von 12-16
irgendetwas als Lehrling gemacht hat und sich ab 16 Jahre
nur noch mit dem Kämpfen/Beten/Zaubern etc beschäftigt hat.
Nicht alle Fertigkeiten funktionieren wie das
Fahrradfahren).
> das war uebrigens vor 50-60 jahren bei uns nicht anders.
Äh doch. Vor 50-60 Jahren hat man mit 16 entweder eine Lehre
begonnen oder war auf dem Weg zum Abi. Davor war man fast
immer irgend eine Art von Schüler. Sicher gab es genügend
Ausnahmen, aber die waren nicht die Regel. Es sei denn, Du
redest nicht von einem Industrieland von 60 Jahren, sondern
von einem Agrikulturstaat von 60 Jahren.
Carsten Langstengel
komisch meine mutter hat mit 14 eine lehre angefangen (und das
war weder eine ausnahme noch besonders frueh). vielleicht
hat sie das nicht gewusst.....
vor 60 jahren gabs noch nicht allzuviele abiturienten, denn die
volksschule war standart.
gruss carsten
Sir Clarence
>Will ich nicht bestreiten. Aber: Shadowrun mit erfahrenen
>Charakteren gegen gleichwertige Gegner ... aleine schon die
>Kampfpool-Verwaltung ist mir ein Greuel. DSA4? Ebenfalls
>durch Dutztende von Sonderfertigkeiten, unterschiedlichen
>Waffenwerten, Zaubersprüchen etc extrem zähflüssig. Und das
>jetzt nur mal verglichen mit den in Deutschland
>weitverbreitesten Systemen, die sich um Längen zäher spielen
>als DnD3.
>
Hier stoße ich jetzt leider an die Grenzen meiner Diskussionsfähigkeit
zu diesem Thema. Ich spiele nämlich nichts außer AD&D 1E und
gelegentlich mal CoC und kann daher keine Vergleiche ziehen. Ist aber
bedauerlich und bezeichnend, wenn diese anderen systeme so kompliziert
sind, dass 3E dagegen simpel bzw. elegant werscheint.
>Wofür eigentlich? Ich meine, ich werfe einen Blick auf die
>zahlreichen hochstufen NPCs in den Büchern der 3rd, die dort
>wertetechnisch recht komplett aufgelistet sind. Und da haben
>theoretisch mehrere pro Seite Platz. Es kommt auch drauf an,
>wie detailliert man sie beschreiben will. Schreibst Du bei
>Powerattack auch genau hin, wie es funktioniert? Oder was
>jeder einzelne Zauber braucht?
>
Wie schon gesagt: Irgendwann wiederholen sie sich und das merkt dann
über kurz oder lang auch der Spieler. Natürlich schreibe ich nicht auf,
wie was funktioniert, es ist bei 3E auch ohne dies schon mehr als genug.
Clarence
Sir Clarence
>Das ist ja kein Nachteil des Systems. Das Kampfsystem ist wie schon von
>anderen gesagt sehr schnell. Bei z.b der 3ten Edition von DSA würfelst
>du in höheren Stufen stundenlang hin und her. Das zwar jeder seine
>Attacke schafft, aber die Gegner ihre Paraden auch noch schaffen.
>
Ist ja grauenhaft! Und das spielen Leute? ;-)
>Das die meisten Gegner halt mehr Fähigkeiten haben als nur zuschlagen
>und verteidigen macht grade den Reiz aus (finde ich). Ich denke nicht
>das die Feats nur dazu da sind um den Charakter stärker zu machen,
>sondern um stärkere Unterschiede einzubringen.
>
Klar. Der Grundgedanke ist okay, nur die Umsertzung leider nicht.
>Ist doch toll, das das eine Monster mit seinem säurehaltigem Schleim
>Waffen zersetzt während der Schrei des anderen die Sinne des Helden
>vernebelt oder die böse Aura des dritten Monsters die Herzen der Helden
>klammer werden lässt.
>
Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber derartige Fähigkeiten gab's in
den vorher gegangenen Editionen auch schon. Was bitte ist daran neu?
>Das hat aber prinzipiell nichts mit der Geschwindigkeit des
>Kampfsystems zu tun.
>Klar man braucht ein paar Tricks damit's rund läuft, aber dann geht das
>alles recht fix.
>
Es ist kein problem mit 3E Abenteurer für ungefähr Level 1-5 zu spielen,
da gebe ich dir Recht. Bis dahin ist alles noch recht überschaubar und
geht wirklich flott von der Hand. Dann hört's aber irgendwann auf und
3E verliert was Handhabbarkeit angeht gewaltig an Boden gegenüber den
früheren Editionen.
>Die Spieler kümmern sich um ihre Fähigkeiten (wie oft darf ich
>angreifen, welche Attackbonis habe ich, bekomme ich vielleicht ne attack
>of opportunity ab) und berechnen ihre Attackwürfe selbst. Der
>Spielleiter verkündet halt nur was z.B. nicht funktioniert(z.B. das
>Monster ist immun gegen kritische Treffer) verkündet ob der Spieler
>getroffen hat oder nicht.
>
Was war denn daran in früheren Editionen anders? Das ist doch ebenfalls
keine Neuerung.
Clarence
Sir Clarence
>Verstehe ich Dich da richtig? Für jedes Abenteuer neue
>Charaktere? Zumindest klingt das so.
>
Nein! Natürlich nicht. :-) Jetzt ist ein neuer Morgen, ich bin
ausgeschlafen, die Kinder sind in Schule und Kindergarten und ich
versuche es einfach noch mal. :-)
Ich meinte natürlich neue Charaktere für jede Kampagne. Die natürlich
x- Abenteuer umfassen kann, klar, und die mitunter auch über Jahre
hinweg Bestand hat. Meine älteste Kampagne läuft z.B. schon seit 1982
ohne Unterbrechung. tatsächlich spielen da auch noch drei alte haudegen
von damals mit - sogar mit ihren Anfangscharakteren.
>Ich bleibe auch meistens in einer WElt (FR), aber ich
>erschaffe auch dort die Charaktere für die FR, nicht für ein
>FR-Abenteuer
>
Eben. Dann sind wir uns ja einig. :-)
Clarence
Sir Clarence
>Das ist grade nicht meine Aussage. Vielmehr ist es nicht die Aufgabe
>eines Systems powergaming zu vermeiden.
>
Aber auch nicht, es zu fördern.....
>>>Das ich in meinen Char halt nicht ein Level Ranger einbauen nur weils
>>>halt nette Bonis gibt liegt dann an mir.
>>>Was sollte man dagegen tun? Zusatzregeln die das nehmen einzelner
>>>Level diverser Klassen verbieten? ((Sowas haben wir beim Paladin)).
>>>
>>>
>>>
>>Nichts verbieten. Gar nicht erst anfangen mit so'm Quatsch!
>>
>>
>
>ACK.. aber das ist halt Sache der Spieler. Nicht des Systems.
>
Wie??? Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Du sagst, dass sich ein
Spieler so unter Kontrolle haben sollte, dass er all den köstlichen
Versuchungen des Systems nicht erliegen soll? Warum dann überhaupt das
System und nicht eines, wo diese Versuchungen erst gar nicht existieren?
>Seh ich total anders. Die 3E hält viele Feats und Artefakte bereit die
>ich für sehr Stimmungsvoll halte. Mein Mönch hat durchaus Feats wie
>"snatch arrows" und "throw anything" genommen, auch wenn ein zurück
>geworfener Pfeil nur d3 Schaden macht. Es ist halt eine Sache die etwas
>Flair vermittelt und schön rüber kommt. Würden nun alle Feats verboten
>die missbraucht werden könnten verboten würde damit ein grosser Teil des
>Reizes den die dritte Edition hat verloren gehen.
>
Ich habe generell überhaupt nichts gegen besondere Fähigkeiten für
bestimmte Berufe oder Rassen einzuwenden. Gab es eh' alles auch schon
vorher und ist wahrlich nichts revolutionär neues. 3E treibt es aber
auf die Spitze und lädt zum Missbrauch ein. Das stört mich.
>Ich halte das nicht für realistisch. Kein Held wird von einem lvl aufs
>nächste übermächtig. man kann lenkend einwirken wenn man merkt dem
>Spieler gehts nur noch darum effektiv zu sein.
>
Und genau das ist etwas, was ich zutiefst verabscheue (nimm's nicht
persönlich, bitte). Der DM hat in keiner Weise das Recht dem Spieler in
die Zusammenstellung seines Characters hinein zu quatschen, wenn das,
was der Spieler tun will, regelkonform ist. Das ist alleine Sache des
Spielers. Ansonsten muss man die Regeln ändern (und das vorher auch
ankündigen!).
>Und ein Spieler kann von mir aus einen noch so tödlichen Helden haben
>solang er ihn so spielt, das er in die Gruppe passt und sich niemand
>überflüssig fühlt ist doch alles in Ordnung.
>
Wenn powergaming niemanden am Tisch stört, ist ja alles bestens, stimmt.
Clarence
Sir Clarence
>RuneQuest (2nd Ed) ist ebenfalls ein REINES Regelsystem (sogar noch
>wesentlich reiner als D&D3), baut aber dennoch wesentlich mehr Stimmung
>auf als D&D im Forgotten Realms Buch.
>Und verführt weniger stark zum Powergaming.
>
Das kann ich bestätigen. Ich habe zwar nur einmal im Leben RQ gespielt,
da aber Call of Cthulhu auf denselben Regeln (Basic Roleplaying) basiert
und ich das öfter mal spiele, kenne ich die recht gut. Ich halte dieses
Regelsystem ebenfalls für extrem ausgewogen, schnell, einfach zu
handhaben und dennoch komplex genug, um nicht sofort haufenweise
Hausregeln einführen zu müssen. Und individuelle Charaktergestaltung
ist überhaupt kein Problem - und das ohne jegliche Gefahr von
Powergaming! ;-)
Clarence
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>>Das ist ja kein Nachteil des Systems. Das Kampfsystem ist wie
>>schon von anderen gesagt sehr schnell. Bei z.b der 3ten Edition
>>von DSA würfelst du in höheren Stufen stundenlang hin und her.
>>Das zwar jeder seine Attacke schafft, aber die Gegner ihre
>>Paraden auch noch schaffen.
>Ist ja grauenhaft! Und das spielen Leute? ;-)
Ja. Dsa ist glaube ich noch weniger aufs Kämpfen ausgelegt.
Leider zogen sich die Kämpfe dann immer so lange hin, das sich
das wieder ausglich ;)
Ich habs früher recht gerne gespielt. Sehr detailiert
ausgearbeitete Welt.
>>Das die meisten Gegner halt mehr Fähigkeiten haben als nur
>>zuschlagen und verteidigen macht grade den Reiz aus (finde
>>ich). Ich denke nicht das die Feats nur dazu da sind um den
>>Charakter stärker zu machen,sondern um stärkere Unterschiede
>>einzubringen. Klar. Der Grundgedanke ist okay, nur die
>>Umsertzung leider nicht.
>
>>[snip: spezielle Kampffertigeiten diverser Monster]
>>
>Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber derartige Fähigkeiten
>gab's in den vorher gegangenen Editionen auch schon. Was bitte
>ist daran neu?
eben daran ist nichts neu. Nur ich erinnere mich daran das wer
sagte, das er den Überblick verliere, da jedes Monster zig andere
Eigenschaften hat.
Somit stimmst du mir eigentlich zu wenn du sagst, dass dies schon
in den Vorgängereditionen so ist.
>
>>Das hat aber prinzipiell nichts mit der Geschwindigkeit des
>>Kampfsystems zu tun.
>>Klar man braucht ein paar Tricks damit's rund läuft, aber dann
>geht das>alles recht fix.
>>
>Es ist kein problem mit 3E Abenteurer für ungefähr Level 1-5 zu
>spielen, da gebe ich dir Recht. Bis dahin ist alles noch recht
>überschaubar und geht wirklich flott von der Hand. Dann hört's
>aber irgendwann auf und 3E verliert was Handhabbarkeit angeht
>gewaltig an Boden gegenüber den früheren Editionen.
Kann ich so nicht zu Stellung nehmen. Habe in den vorherigen
Editionen keine Chars bis in lvl5 gespielt. Allerding hatte ich
in der 3E schon Charaktere die höhere Stufen erklommen haben und
das von dir geschildete Phänomen ist mir nie wirklich sichtbar
geworden.
Aber mag sein, das es einigen Spielern so gehen mag.
Vielleicht ist das Kampfsystem der zweiten Edition in einigen
Bereichen sogar wirklich besser/schneller. Wenn man es jedoch
nicht mit anderen Systemen vergleicht kann man es sehr gut
spielen. Es gibt Systeme die da wesentlich unhandlicher sind.
Bei DSA haben sich etliche Spieler damit befasst Hausregeln für
den Kampf zu gestalten, da sie echt teilweise nicht handhabbar
waren. Und das ist bei der 3E von D&D definitiv nicht nötig denke
ich mal.
>>Die Spieler kümmern sich um ihre Fähigkeiten (wie oft darf ich
>>angreifen, welche Attackbonis habe ich, bekomme ich vielleicht
>ne attack>of opportunity ab) und berechnen ihre Attackwürfe
>selbst. Der>Spielleiter verkündet halt nur was z.B. nicht
>funktioniert(z.B. das>Monster ist immun gegen kritische Treffer)
>verkündet ob der Spieler>getroffen hat oder nicht.
>>
>Was war denn daran in früheren Editionen anders? Das ist doch
>ebenfalls keine Neuerung.
Ich bezog mich in meinem Posting nicht auf die Unterschiede
zwischen der dritten und einer vorigen Edition, sondern versuchte
vielmehr einen halbwegs vernünftigen Kampfablauf in der 3E
zu schildern. Es kam mir nämlich so vor als ob viele bemängelte
Bereiche des Kampfsystems eben nicht erst seit Edition 3 so sind
wie sie sind.
Stefan
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>>Das ist grade nicht meine Aussage. Vielmehr ist es nicht die
>>Aufgabe eines Systems powergaming zu vermeiden.
>>
>Aber auch nicht, es zu fördern.....
Also ich kenne keine Seite in den Regelbüchern wo drinsteht.
"Wir geben ihnen hier ein paar phantastische Waffen an die Hand,
damit sie all ihre Gefährten übertreffen. Mit Eigenschaft xxx
werden sie zum Schrecken des Meisters.. sie müssen nur
die dunkle Seite der Macht ergreifen.. blablub."
Ich glaube unsere Diskussion führt ins leere, da wir gerade wohl
wieder unterschiedlichen Definitionen von PG implizieren.
Wenn alle Spieler sich an den gleichen Fakten orientieren und
in den Grenzen des Systems bleiben ist es sicher (nach
allen Definition die ich kenne) kein PG.
>>>>Das ich in meinen Char halt nicht ein Level Ranger einbauen
>>>>nur weils halt nette Bonis gibt liegt dann an mir.
>>>>Was sollte man dagegen tun? Zusatzregeln die das nehmen
>>>>einzelner Level diverser Klassen verbieten? ((Sowas haben
>>>>wir beim Paladin)).
>>>>
>>>Nichts verbieten. Gar nicht erst anfangen mit so'm Quatsch!
>>>
>>ACK.. aber das ist halt Sache der Spieler. Nicht des Systems.
>>
>Wie??? Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Du sagst, dass
>sich ein Spieler so unter Kontrolle haben sollte, dass er all
>den köstlichen Versuchungen des Systems nicht erliegen soll?
Genau Luke... wierstehe der dunklen Seite der Macht.
Nein generell weiss glaube ich jede Gruppe was ihr Spass macht.
Wenn man eine Heldengruppe spielen will, die zwar fähig, aber
nicht zwangsläuft DIE Helden ihrer Zeit sind spielt man halt
ohne all die tollen Artefakte etc. die das Regelwerk auch
anbietet. Hat man es jedoch lieber etwas ausgefallener und fühlt
sich zu grossen Taten berufen schöpft man halt aus dem Follen.
Es ist unsinn gleich wieder das Wort "powergaming" in den Raum
zuwerfen. D&D ist ein System mit vielen phantastischen
Gegenständen und Kreaturen. Eien Gruppe gut gerüsteter Recken
muss nicht aus powergamern bestehen.
Man muss das System an sich betrachten und es nicht von der
Mächtigkeit im Vergleich zu anderen Systemen vergleichen.
Wie gesagt.. wenn alle Spieler Engel spielen sind sie dennoch
noch keine powergamer, wenn das System darauf ausgelegt ist.
>Warum dann überhaupt das System und nicht eines, wo diese
>Versuchungen erst gar nicht existieren?
Ich habe schon das eine oder andere System gespielt. Ein
powergamer ist überall versucht seinem Hobby zu fröhnen (dem sich
selbst profilieren, nicht dem rollenspielen).
Ich kenne durchaus Leute, die sich z.B. in DSA (einer Welt mit
viel weniger Magie) mörderartefakte basteln, die nicht in die
Welt passen um ihren Machthunger zu stillen.
Da fängt für mich powergaming an. Wo man Artefakte, Monster,
Helden erschafft, die nicht in die Welt/ das System passen.
Alles andere ist Rollenspiel passend zu der Welt in der man sich
gerade befindet.
>>Seh ich total anders. Die 3E hält viele Feats und Artefakte
>>bereit die ich für sehr Stimmungsvoll halte. Mein Mönch hat
>>durchaus Feats wie "snatch arrows" und "throw anything"
>>genommen, auch wenn ein zurück geworfener Pfeil nur d3 Schaden
>>macht. Es ist halt eine Sache die etwas Flair vermittelt und
>>schön rüber kommt. Würden nun alle Feats verboten die
>>missbraucht werden könnten verboten würde damit ein grosser
>>Teil des Reizes den die dritte Edition hat verloren gehen.
>>
>Ich habe generell überhaupt nichts gegen besondere Fähigkeiten
>für bestimmte Berufe oder Rassen einzuwenden. Gab es eh' alles
>auch schon vorher und ist wahrlich nichts revolutionär neues.
>3E treibt es aber auf die Spitze und lädt zum Missbrauch ein.
>Das stört mich.
Missbrauch sagt per Definition, das es ungewollt ist von dem der
es sich erdacht hat. Die 3E ist gewollt noch ein Stück
phantastischer. Also sicher kein Missbrauch nahe gelegt.
>>Ich halte das nicht für realistisch. Kein Held wird von einem
>>lvl aufs nächste übermächtig. man kann lenkend einwirken wenn
>>man merkt dem Spieler gehts nur noch darum effektiv zu sein.
>>
>Und genau das ist etwas, was ich zutiefst verabscheue (nimm's
>nicht persönlich, bitte). Der DM hat in keiner Weise das Recht
>dem Spieler in die Zusammenstellung seines Characters hinein zu
>quatschen, wenn das, was der Spieler tun will, regelkonform ist.
>Das ist alleine Sache des Spielers. Ansonsten muss man die
>Regeln ändern (und das vorher auch ankündigen!).
Es geht mir dabei nicht um das vorschreiben oder verbieten
diverser Feats etc. Erlaubt ist bei uns alles aus den offiziellen
Werken. Sachen aus anderen D20 Werken werden dann wenn sie jemand
nutzen will diskutiert und eventuell erlaubt. Evtl verboten.
Mit dem gegensteuern meine ich aber auch mehr solche Dinge. Wenn
ich mitbekomme, das Spieler x langsam das Rollenspieler
vernächlässigt und sich sagt.. pah mit meiner Mithrilrüstung +3
und meinem tollen Schild versuch ich doch gar nicht mehr erst
mich intelligent zu verhalten. Ich renne mitten in die Gruppe
Monster lass mich umzingeln die treffen mich ja eh nicht, dann
ist es wohl Zeit seine Planung insofern zu stören, das man seinen
Wahn nicht weiter unerstützt und ihm vielleicht eine noch bessere
Rüstung vor die Füsse schmeisst, damit er auch bei stärkeren
Gegnern genauso rollenuntypisch agieren kann.
>>Und ein Spieler kann von mir aus einen noch so tödlichen Helden
>>haben solang er ihn so spielt, das er in die Gruppe passt und
>>sich niemand überflüssig fühlt ist doch alles in Ordnung.
>>
>Wenn powergaming niemanden am Tisch stört, ist ja alles bestens,
>stimmt.
Wie gesagt. Du hast eine seltsame Definition von "powergaming"
auf geschnappt finde ich. Powergaming ist sicher nicht wenn ein
Held in 3E ein magisches Schwert in die Finger bekommt. Das ist
dann wohl eher das was es sein sollte Fantasy-Rollenspiel.
Da gibt es Magie, Drachen, Fabelwesen, etc.
Es gibt genug andere System die viel Stärker an dem deutschen
Mittelalter orientiert sind und wo schon eine magische Waffe
sowas von daneben ist.
Ich weiss nicht welche Systeme du spielst, aber ich denke nicht
das es zulässig ist sie auf diese Art zu vergleichen.
Selbst wenn die Unterschiede zwischen verschiedenen Editionen des
selben Regelwerks bestehen, so existieren sie unabhängig
voneinander.
DSA4 hat auch mit der alten Version nicht mehr viel zu tun finde
ich.
Stefan
Andreas Claren
>Ja. Dsa ist glaube ich noch weniger aufs Kämpfen ausgelegt.
>Leider zogen sich die Kämpfe dann immer so lange hin, das sich
>das wieder ausglich ;)
>Ich habs früher recht gerne gespielt. Sehr detailiert
>ausgearbeitete Welt.
>
Habe ich auch schon gehört. Man munkelt aber auch, dass dem ganzen ein
etwas eigenartiger Humor zuhrunde liegen soll. Stimmt das?
>>>Das die meisten Gegner halt mehr Fähigkeiten haben als nur
>>>zuschlagen und verteidigen macht grade den Reiz aus (finde
>>>ich). Ich denke nicht das die Feats nur dazu da sind um den
>>>Charakter stärker zu machen,sondern um stärkere Unterschiede
>>>einzubringen. Klar. Der Grundgedanke ist okay, nur die
>>>Umsertzung leider nicht.
>>>
>>>
>>>[snip: spezielle Kampffertigeiten diverser Monster]
>>>
>>>
>>>
>>Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber derartige Fähigkeiten
>>gab's in den vorher gegangenen Editionen auch schon. Was bitte
>>ist daran neu?
>>
>>
>
>eben daran ist nichts neu. Nur ich erinnere mich daran das wer
>sagte, das er den Überblick verliere, da jedes Monster zig andere
>Eigenschaften hat.
>Somit stimmst du mir eigentlich zu wenn du sagst, dass dies schon
>in den Vorgängereditionen so ist.
>
NEIIIN! <Haare rauf>. Das tue ich eben nicht! :-D
Es geht mir nicht um Monster sondern um Character (PC's oder NPC's ist
schnurz). Da wird's zu unübersichtlich. Bei den Monstern ist das alles
deutlich überschaubarer, obschon es auch zumeist mehr als in den
früheren Editionen geworden ist.
>>Es ist kein problem mit 3E Abenteurer für ungefähr Level 1-5 zu
>>spielen, da gebe ich dir Recht. Bis dahin ist alles noch recht
>>überschaubar und geht wirklich flott von der Hand. Dann hört's
>>aber irgendwann auf und 3E verliert was Handhabbarkeit angeht
>>gewaltig an Boden gegenüber den früheren Editionen.
>>
>>
>
>Kann ich so nicht zu Stellung nehmen. Habe in den vorherigen
>Editionen keine Chars bis in lvl5 gespielt. Allerding hatte ich
>in der 3E schon Charaktere die höhere Stufen erklommen haben und
>das von dir geschildete Phänomen ist mir nie wirklich sichtbar
>geworden.
>
Es kann natürlich sein, dass du - als jemand, der schon die
verschiedensten Systeme ausprobiert hat - gewisse Dinge nicht so bzw.
anders wahrnimmst als ich, der seit 22 Jahren nix anderes als 1E spielt.
Ich bin halt das Einfache gewohnt und mich nervt überflüssiger
Regelballast gewaltig
Clarence
Sir Clarence
>Also ich kenne keine Seite in den Regelbüchern wo drinsteht.
>"Wir geben ihnen hier ein paar phantastische Waffen an die Hand,
>damit sie all ihre Gefährten übertreffen. Mit Eigenschaft xxx
>werden sie zum Schrecken des Meisters.. sie müssen nur
>die dunkle Seite der Macht ergreifen.. blablub."
>
Es steht aber mehr als deutlich zwischen den Zeilen.
>Ich glaube unsere Diskussion führt ins leere, da wir gerade wohl
>wieder unterschiedlichen Definitionen von PG implizieren.
>
Scheint mir auch so.
>Wenn alle Spieler sich an den gleichen Fakten orientieren und
>in den Grenzen des Systems bleiben ist es sicher (nach
>allen Definition die ich kenne) kein PG.
>
Yo.
>>Wie??? Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Du sagst, dass
>>sich ein Spieler so unter Kontrolle haben sollte, dass er all
>>den köstlichen Versuchungen des Systems nicht erliegen soll?
>>
>>
>
>Genau Luke... wierstehe der dunklen Seite der Macht.
>
:-D
>Nein generell weiss glaube ich jede Gruppe was ihr Spass macht.
>Wenn man eine Heldengruppe spielen will, die zwar fähig, aber
>nicht zwangsläuft DIE Helden ihrer Zeit sind spielt man halt
>ohne all die tollen Artefakte etc. die das Regelwerk auch
>anbietet. Hat man es jedoch lieber etwas ausgefallener und fühlt
>sich zu grossen Taten berufen schöpft man halt aus dem Follen.
>
>Es ist unsinn gleich wieder das Wort "powergaming" in den Raum
>zuwerfen. D&D ist ein System mit vielen phantastischen
>Gegenständen und Kreaturen. Eien Gruppe gut gerüsteter Recken
>muss nicht aus powergamern bestehen.
>Man muss das System an sich betrachten und es nicht von der
>Mächtigkeit im Vergleich zu anderen Systemen vergleichen.
>
>Wie gesagt.. wenn alle Spieler Engel spielen sind sie dennoch
>noch keine powergamer, wenn das System darauf ausgelegt ist.
>
Das hast du alles sehr schön gesagt, und obwohl ich durchaus noch etwas
dagegen einwenden könnte, lass ich es jetzt mal gut sein. Wir drehen
uns sonst nämlich wirklich im Kreis. Der Unterschied zwischen unseren
Auffassungen liegt, glaube ich, wirklich darin, dass ich behaupte, dass
ein system die Spielweise einer Rollenspielrunde beeinflussen /kann/,
während du sagst, dass das nicht geht. Wir sollten es darauf beruhen
lassen.**
>Ich habe schon das eine oder andere System gespielt. Ein
>powergamer ist überall versucht seinem Hobby zu fröhnen (dem sich
>selbst profilieren, nicht dem rollenspielen).
>
Dem kann ich nur zustimmen, denn solche Leute findest du auch unter 1E
Spielern.
>Ich kenne durchaus Leute, die sich z.B. in DSA (einer Welt mit
>viel weniger Magie) mörderartefakte basteln, die nicht in die
>Welt passen um ihren Machthunger zu stillen.
>
Yo.
>Da fängt für mich powergaming an. Wo man Artefakte, Monster,
>Helden erschafft, die nicht in die Welt/ das System passen.
>
Das ist ganz gewiss /ein/ Aspekt des Powergaming.
>Missbrauch sagt per Definition, das es ungewollt ist von dem der
>es sich erdacht hat. Die 3E ist gewollt noch ein Stück
>phantastischer. Also sicher kein Missbrauch nahe gelegt.
>
Meiner Meinung nach hätte man derlei aber bei der regelkonzeption
bedenken müssen. /Meine/ Theorie (jetzt geht's schon wieder los) ist
aber, dass 3E bewusst für Leute konzipiert wurde, die es gerne dick und
feist und schnell haben, was Macht und Stärke angeht. Nein - ich
benutze jetzt /nicht/ das böse Wort, das mit "P" anfängt. Da sich das
aber in keiner Weise mit meiner Auffassung von einem Fantasy-Rollenspiel
deckt, finde ich 3E schlichtweg sch...
>>Und genau das ist etwas, was ich zutiefst verabscheue (nimm's
>>nicht persönlich, bitte). Der DM hat in keiner Weise das Recht
>>dem Spieler in die Zusammenstellung seines Characters hinein zu
>>quatschen, wenn das, was der Spieler tun will, regelkonform ist.
>>Das ist alleine Sache des Spielers. Ansonsten muss man die
>>Regeln ändern (und das vorher auch ankündigen!).
>>
>>
>
>Es geht mir dabei nicht um das vorschreiben oder verbieten
>diverser Feats etc. Erlaubt ist bei uns alles aus den offiziellen
>Werken. Sachen aus anderen D20 Werken werden dann wenn sie jemand
>nutzen will diskutiert und eventuell erlaubt. Evtl verboten.
>
Das ist okay. Man kann nämlich auch schon mit den Sachen in den
Corebooks kräftig aufmischen. ;-)
>Mit dem gegensteuern meine ich aber auch mehr solche Dinge. Wenn
>ich mitbekomme, das Spieler x langsam das Rollenspieler
>vernächlässigt und sich sagt.. pah mit meiner Mithrilrüstung +3
>und meinem tollen Schild versuch ich doch gar nicht mehr erst
>mich intelligent zu verhalten. Ich renne mitten in die Gruppe
>Monster lass mich umzingeln die treffen mich ja eh nicht, dann
>ist es wohl Zeit seine Planung insofern zu stören, das man seinen
>Wahn nicht weiter unerstützt und ihm vielleicht eine noch bessere
>Rüstung vor die Füsse schmeisst, damit er auch bei stärkeren
>Gegnern genauso rollenuntypisch agieren kann.
>
Klar - der braucht keine noch bessere Rüstung. Das sehe ich genauso.
Ich hatte dich dann wohl falsch verstanden, denn ich dachte mehr an
Situationen, wo ein Spieler ganz bewusst - in voller Ausnutzung der
Möglichkeiten - die ihm 3E bietet - sich einen Character
zusammenbastelt, dessen Feats und Skills und Werte nur auf maximale
Effektivität ausgerichtet sind. Das darf er natürlich, ganz klar.
Erlauben die Regeln ja auch. Der dem zugrunde liegende Gedanke ist mir
nur insofern unsympathisch als dass das Rollenspiel mit derlei Dingen
'technisiert' wird (hmmm... ist vielleicht nicht das ideale Wort, aber
mir fällt momentan kein besseres ein),
>Wie gesagt. Du hast eine seltsame Definition von "powergaming"
>auf geschnappt finde ich. Powergaming ist sicher nicht wenn ein
>Held in 3E ein magisches Schwert in die Finger bekommt. Das ist
>dann wohl eher das was es sein sollte Fantasy-Rollenspiel.
>Da gibt es Magie, Drachen, Fabelwesen, etc.
>
Stimmt.
>Es gibt genug andere System die viel Stärker an dem deutschen
>Mittelalter orientiert sind und wo schon eine magische Waffe
>sowas von daneben ist.
>Ich weiss nicht welche Systeme du spielst, aber ich denke nicht
>das es zulässig ist sie auf diese Art zu vergleichen.
>Selbst wenn die Unterschiede zwischen verschiedenen Editionen des
>selben Regelwerks bestehen, so existieren sie unabhängig
>voneinander.
>
Das Problem ist wohl wirklich, dass wir alle unterschiedliche
Definitionen von Powergaming verwenden...
Clarence
>
>
Tim Lammarsch
> Stefan Vitz wrote:
>
>>Ja. Dsa ist glaube ich noch weniger aufs Kämpfen ausgelegt.
>>Leider zogen sich die Kämpfe dann immer so lange hin, das sich
>>das wieder ausglich ;)
>>Ich habs früher recht gerne gespielt. Sehr detailiert
>>ausgearbeitete Welt.
>>
> Habe ich auch schon gehört. Man munkelt aber auch, dass dem ganzen ein
> etwas eigenartiger Humor zuhrunde liegen soll. Stimmt das?
>
Zuerst kamen die Uhhhhhralt-Kaufabenteuer, die waren ZU blöde, um gut zu
sein. Dann kamen die sogenannten "Ausbauspiel-Abenteuer", die waren
ultimativ genial.
Und ja, der Humor damals war halt voll von Anspielungen auf unsere Welt und
ähnlichem, aber man kam eigentlich gut mit klar.
Dann kam eine großer Folge mal besserer, mal schlechterer Abenteuer.
Heute gibt es leider das Problem, daß die Welt mehr und mehr "gefixed" wird,
um massentauglich zu sein (das selbe Gefühl habe ich aber auch bei D&D -
kein Unterschied). Die Anspielungen sind fast vollkommen verschwunden. Die
meisten heutigen Publikationen sind im Vergleich dazu schon bierernst.
Ab- und zu kommt dann mal wieder ein Roman oder Abenteuer, um für den Humor
zu sorgen, aber der Humor der Redaktion von heute ist wohl nichts für mich.
Für weitere Infos über DSA empfehle ich zfrd, für weitere Infos über
eigenartigen Humor zard (letzteres aber nur mit Vorwarnung - das ist ein
heißes Pflaster, da überlebt nicht jeder).
--
Tim
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>>Ja. Dsa ist glaube ich noch weniger aufs Kämpfen ausgelegt.
>>Leider zogen sich die Kämpfe dann immer so lange hin, das sich
>>das wieder ausglich ;)
>>Ich habs früher recht gerne gespielt. Sehr detailiert
>>ausgearbeitete Welt.
>>
>Habe ich auch schon gehört. Man munkelt aber auch, dass dem
>ganzen ein etwas eigenartiger Humor zuhrunde liegen soll.
>Stimmt das?
Der Welt oder dem Kampfsystem? ;P
[snip]
>>eben daran ist nichts neu. Nur ich erinnere mich daran das wer
>>sagte, das er den Überblick verliere, da jedes Monster zig
>andere>Eigenschaften hat.
>>Somit stimmst du mir eigentlich zu wenn du sagst, dass dies
>schon>in den Vorgängereditionen so ist.
>>
>NEIIIN! <Haare rauf>. Das tue ich eben nicht! :-D
>Es geht mir nicht um Monster sondern um Character (PC's oder
>NPC's ist schnurz). Da wird's zu unübersichtlich. Bei den
>Monstern ist das alles deutlich überschaubarer, obschon es auch
>zumeist mehr als in den früheren Editionen geworden ist.
gut da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Mhh ja mag sein,
das man eventuel als Meister dann mit den ganzen Eigenschaften
und Feats eines menschlichen NPCs überfordert ist wenn man sich
noch nicht mit beschäftigt hat.
Krieger gehören meiner Meinung nicht dazu. Magier/Sorcerer muss
man nur die Zaubver in etwa kennen die man nutzen will. Problem
habe ich eigentlich nur mit Klerikern. So untote austreiben und
desgleichen.
>>Kann ich so nicht zu Stellung nehmen. Habe in den vorherigen
>>Editionen keine Chars bis in lvl5 gespielt. Allerding hatte ich
>>in der 3E schon Charaktere die höhere Stufen erklommen haben
>>und>das von dir geschildete Phänomen ist mir nie wirklich
>>sichtbar>geworden.
>>
>Es kann natürlich sein, dass du - als jemand, der schon die
>verschiedensten Systeme ausprobiert hat - gewisse Dinge nicht so
>bzw. anders wahrnimmst als ich, der seit 22 Jahren nix anderes
>als 1E spielt. Ich bin halt das Einfache gewohnt und mich nervt
> überflüssiger Regelballast gewaltig
Ich habe einige Syteme mal angespielt. Wirklich ausführlich
eigentlich nur DSA und D&D. Aber wenn man auch andere System mal
ausprobiert hat kann man glaube ich besser einschätzen welche
Regeln denn zu Beginn wirklich notwendig sind und was so langsam
mit dem Spiel kommt.
Natürlich ist es doof wenn man vorm ersten Spielen wirklich
erstmal stundenlang Regeln lernen muss.
Deswegen bin ich z.B. (wie u.a. im Thread "powergaming"
dargelegt) der Meinung das nicht alles regeltechnisch
festgeschrieben sein muss. Um so schlanker das System umso
besser. Umso weniger Reglen umso schneller kommt man zum spielen
und dann kann man immer noch nach und anch einzelne Elemente
hinzufügen.
Das fand ich z.B. bei DSA gut. Es gab ein grundlegendes
Kampfsystem, das ziemlich simpel war und einzelne optionale
Regeln die man hinzunehmen konnte wenn man mit den Regeln klar
kam und sich mehr zutraute.
Leider gab es ausser die Modularität nicht viel gutes am
Kampfsystem :P
Gruss Stefan
Stefan Vitz
>Andreas Claren is supposed to be the writer of this text:
>
>>>Ja. Dsa ist glaube ich noch weniger aufs Kämpfen ausgelegt.
>>>Leider zogen sich die Kämpfe dann immer so lange hin, das sich
>>>das wieder ausglich ;)
>>>Ich habs früher recht gerne gespielt. Sehr detailiert
>>>ausgearbeitete Welt.
>>>
>> Habe ich auch schon gehört. Man munkelt aber auch, dass dem
>> ganzen ein> etwas eigenartiger Humor zuhrunde liegen soll.
>>Stimmt das?
>
>Zuerst kamen die Uhhhhhralt-Kaufabenteuer, die waren ZU blöde,
>um gut zu sein.
ja ich erinnere mich wieder.. waren teilweise echt sehr komisch
gestrickt. Zu der Zeit haben wir hauptsächlich eigene Abenteuer
gespielt.
> Dann kamen die sogenannten "Ausbauspiel-Abenteuer", die waren
> ultimativ genial.
ACK
>Und ja, der Humor damals war halt voll von Anspielungen auf
>unsere Welt und ähnlichem, aber man kam eigentlich gut mit klar.
>
>Dann kam eine großer Folge mal besserer, mal schlechterer
>Abenteuer.
>
>Heute gibt es leider das Problem, daß die Welt mehr und mehr
>"gefixed" wird, um massentauglich zu sein (das selbe Gefühl habe
>ich aber auch bei D&D - kein Unterschied). Die Anspielungen sind
>fast vollkommen verschwunden. Die meisten heutigen Publikationen
>sind im Vergleich dazu schon bierernst.
Das Ende von DSA begann mit Fanpro. Zwar wurde wieder mehr
gemacht, aber halt alles nur noch rein kommerziell. Die Boxen
wurden teurer. Alternativwelten erschlossen (imho von D&D
geklaut) und dann kam DSA4 (von D&D geklaut?).
>Ab- und zu kommt dann mal wieder ein Roman oder Abenteuer, um
>für den Humor zu sorgen, aber der Humor der Redaktion von heute
>ist wohl nichts für mich.
Inzwischen spiele ich eigentlich kaum mehr DSA. Die Zeit reicht
nur noch für D&D. Schade eigentlich. Hat mir bis zum Schluss
Spass gemacht. (wenn man sich an die alten oder eigenen Abenteuer
hält).
>Für weitere Infos über DSA empfehle ich zfrd, für weitere Infos
>über eigenartigen Humor zard (letzteres aber nur mit Vorwarnung
>- das ist ein heißes Pflaster, da überlebt nicht jeder).
mhh wer sich in ZARD über DSA informieren will überlebt natürlich
schon einmal nicht.... ontopic ist dort strikt verboten....
Du willst doch hier keinen in den Tod treiben, oder?
Gruss Stefan
Tim Lammarsch
> Das Ende von DSA begann mit Fanpro. Zwar wurde wieder mehr
> gemacht, aber halt alles nur noch rein kommerziell. Die Boxen
> wurden teurer. Alternativwelten erschlossen (imho von D&D
> geklaut) und dann kam DSA4 (von D&D geklaut?).
Ich denke da wurde eher von SR geklaut. Aber "geklaut" ist in dem Sinn ein zu
hartes Wort, denn sinnvoll sind die Sachen schon und das System hat seinen
eigenen Charakter bewahrt (im Gegensatz zur Welt). Nur leider ist das
Regelwerk eine mehrbändige Enzyklopädie, was die Sache etwas problematisch
macht. Wenn ich wählen dürfte (hey, ich darf ja ;-) würde ich DSA4 im
Aventuren von ~10 Hal spielen.
x-post und f'up nunmehr nach zfrd
--
Tim
Tim Lammarsch
> Das fand ich z.B. bei DSA gut. Es gab ein grundlegendes
> Kampfsystem, das ziemlich simpel war und einzelne optionale
> Regeln die man hinzunehmen konnte wenn man mit den Regeln klar
> kam und sich mehr zutraute.
>
> Leider gab es ausser die Modularität nicht viel gutes am
> Kampfsystem :P
Hey, Vergleich SR: "Ok, ich schieß mal." -
*würfel7w6,würfelnochmalhandvollw6,würfelnochmalw6* - "3 Erfolge" - "Wie
geht das nun regeltechnisch?" - "Keine Ahnung, die letzte Zahl war eine 3."
--
Tim
Stefan Vitz
>>Es ist unsinn gleich wieder das Wort "powergaming" in den Raum
>>zuwerfen. D&D ist ein System mit vielen phantastischen
>>Gegenständen und Kreaturen. Eien Gruppe gut gerüsteter Recken
>>muss nicht aus powergamern bestehen.
>>Man muss das System an sich betrachten und es nicht von der
>>Mächtigkeit im Vergleich zu anderen Systemen vergleichen.
>>
>>Wie gesagt.. wenn alle Spieler Engel spielen sind sie dennoch
>>noch keine powergamer, wenn das System darauf ausgelegt ist.
>>
>Das hast du alles sehr schön gesagt, und obwohl ich durchaus
>noch etwas dagegen einwenden könnte, lass ich es jetzt mal gut
>sein. Wir drehen uns sonst nämlich wirklich im Kreis. Der
>Unterschied zwischen unseren Auffassungen liegt, glaube ich,
>wirklich darin, dass ich behaupte, dass ein system die
>Spielweise einer Rollenspielrunde beeinflussen /kann/, während
>du sagst, dass das nicht geht. Wir sollten es darauf beruhen
>lassen.**
Denke wir haben die Meinung des anderen gelesen hingenommen und
verinnerlicht ;P Also ich gebe dir recht genug diskutiert.
Natürlich beeinflusst ein System die Spielweise einer
Rollenspielgruppe (du hast die Formulierung zu allgemein gewählt
;P aber ich weiß an sich wie du es meintest.. *eg*), wäre auch
traurig wenn nicht.;P
Klar gibt es Gruppen die sich von magie- und artefaktlastigen
Systemen verführt sehen. Das ist halt einfach nur meiner Meinung
nach nichts was ein System verhindern muss, sondern Aufgabe der
Leute die ernsthaft Rollenspiel betreiben wollen.
Alles andere geht zulasten der Spieler die diese Einschränkung
nicht nötig haben. (Anfänger mögen damit Probleme haben... aber
ich bin halt Rücksichtslos ;P )
natürlich ist das nur meine Meinung und man braucht sie nicht
teilen, daher bringt es eigentlich eh nicht den anderen von
seiner Meinung überzeugen zu wollen.
>>Ich habe schon das eine oder andere System gespielt. Ein
>>powergamer ist überall versucht seinem Hobby zu fröhnen (dem
>>sich selbst profilieren, nicht dem rollenspielen).
>Dem kann ich nur zustimmen, denn solche Leute findest du auch
>unter 1E Spielern.
japp und bevorzugt sagen Spieler eines bestimmten Systems immer
powergamer finde man hauptsächlich in einem anderen... ;P
DSA Spieler sehen gerne generell D&D als reines powergaming
System an. ;)
>>Missbrauch sagt per Definition, das es ungewollt ist von dem
>der>es sich erdacht hat. Die 3E ist gewollt noch ein Stück
>>phantastischer. Also sicher kein Missbrauch nahe gelegt.
>>
>Meiner Meinung nach hätte man derlei aber bei der
>regelkonzeption bedenken müssen. /Meine/ Theorie (jetzt geht's
>schon wieder los) ist aber, dass 3E bewusst für Leute konzipiert
>wurde, die es gerne dick und feist und schnell haben, was Macht
>und Stärke angeht. Nein - ich benutze jetzt /nicht/ das böse
>Wort, das mit "P" anfängt. Da sich das aber in keiner Weise mit
>meiner Auffassung von einem Fantasy-Rollenspiel deckt, finde ich
>3E schlichtweg sch...
Deine Meinung wird tolleriert und mag sein das du recht hast.
Aber solange man mit dem System (trotzdem) gut (und normal)
spielen kann ist doch alles in Ordnung.
[snip]
> Ich hatte dich dann wohl falsch verstanden, denn ich dachte
> mehr an Situationen, wo ein Spieler ganz bewusst - in voller
> Ausnutzung der Möglichkeiten - die ihm 3E bietet - sich einen
> Character zusammenbastelt, dessen Feats und Skills und Werte
> nur auf maximale Effektivität ausgerichtet sind. Das darf er
> natürlich, ganz klar. Erlauben die Regeln ja auch. Der dem
> zugrunde liegende Gedanke ist mir nur insofern unsympathisch
> als dass das Rollenspiel mit derlei dingen 'technisiert' wird
> (hmmm... ist vielleicht nicht das >ideale Wort, aber mir fällt
> momentan kein besseres ein),
Nun ich sehe schon langsam kommen die Übereinstimmungen ;P
Sicher darf der Spieler seinen Held so durch planen. Aber dennoch
darf ich ihm sagen, dass seine Heldenbastelei wenig mit RPG zu
tun hat ;P
Und ich meine gestraft wird er glaube ich genug wenn wieder eine
der schönen Situationen eintritt in denen die Helden
untereinander interagieren und sich rollengerecht verhalten und
Spieler x merkt das er gar nicht genau weiss was bei seinem
Helden nun eigentlich rollengerecht ist.... was seinen Helden
denn damals genau dazu bewogen hat die Wälder zu verlassen und
stattdessen die Laufbahn eines Kriegers einzuschlagen... etc.
>Das Problem ist wohl wirklich, dass wir alle unterschiedliche
>Definitionen von Powergaming verwenden...
deswegen hasse ich es über dieses Thema zu diskutieren ;)
es gibt wahrscheinlich so viele Definitionen wie es Rollenspieler
gibt.
Gruss Stefan
Stefan Vitz
jaaaah.... so in etwa sah mein erster (und einziger SR-
Spielabend aus).
*der alten Zeit nachträum* ;P
Aber hey.. wenn man die Regeln kann ist SR (so hab ich mir sagen
lassen) vom Kampfsystem her auf jeden Fall schneller als DSA.
Naja... man ignoriere das stundenlange Nachschlagen mal für eine
Sekunde ;P
Stefan
Tim Lammarsch
>>Hey, Vergleich SR: "Ok, ich schieß mal." -
>>*würfel7w6,würfelnochmalhandvollw6,würfelnochmalw6* - "3
>>Erfolge" - "Wie geht das nun regeltechnisch?" - "Keine Ahnung,
>>die letzte Zahl war eine 3."
>
> jaaaah.... so in etwa sah mein erster (und einziger SR-
> Spielabend aus).
Mittlerweile tu' ich so als hätte ich's kapiert. Tatsächlich hatte ich's auch
mehrfach kapiert, aber nach zwei Wochen vergißt man das. Die Welt ist sehr
interessant, darum spiele ich auch weiterhin Shadowrun. Man muß halt
aufpassen, daß die Mitspieler nichts merken. ;-)
> Aber hey.. wenn man die Regeln kann ist SR (so hab ich mir sagen
> lassen) vom Kampfsystem her auf jeden Fall schneller als DSA.
Vor allem ist man schneller tot.
> Naja... man ignoriere das stundenlange Nachschlagen mal für eine
> Sekunde ;P
Ach egal, irgendeiner weiß immer wie die Regeln für die aktuelle Situation
sind... vermute ich mal.
--
Tim
Tim Lammarsch
> japp und bevorzugt sagen Spieler eines bestimmten Systems immer
> powergamer finde man hauptsächlich in einem anderen... ;P
> DSA Spieler sehen gerne generell D&D als reines powergaming
> System an. ;)
Ich erinnere mich an die Zeit, als ich noch kein (damals A)D&D gespielt hatte
und dann unverhofft mit zwei AD&D-Spielern im Auto saß. Ich konnte die ganze
Fahrt nicht an der Unterhaltung teilnehmen, weil sie sich einfach nur in
pausenloser Folge die magischen Artefakte ihrer jeweiligen Gruppen
vorgerasselt haben. Dabei war jedes vierte Wort "plus" und jedes
darauffolgende eine Zahl. Der Eindruck kommt also nicht von ungefähr.
Später habe ich dann Baldur's Gate gespielt und mich mit dem System besser
angefreundet. Dann war ich eine Zeitlang in einer Gruppe, bin aber
ausgestiegen, nachdem spätestens alle vier Spielabende ein Gegner kam, der
so mächtig war, daß mindestens zwei aus der Gruppe draufgehen _mußten_.
Damals habe ich dann gesagt "das System ist hervorragend - für
Computerspiele". Nun bin ich wieder mal in einer Gruppe drinne und bis jetzt
haben wir mehr Rollenspiel als Kämpfe gemacht - toi, toi, toi. Heute sage
ich, daß wie ein System gespielt wird von den Spielern und in erster Linie
vom Spielleiter abhängt. Vielleicht sollte ich D&D leiten...
--
Tim
Stefan Vitz
>Stefan Vitz is supposed to be the writer of this text:
>
>>japp und bevorzugt sagen Spieler eines bestimmten Systems
>>immer powergamer finde man hauptsächlich in einem anderen...
>>;P DSA Spieler sehen gerne generell D&D als reines powergaming
>> System an. ;)
>Ich erinnere mich an die Zeit, als ich noch kein (damals A)D&D
>gespielt hatte und dann unverhofft mit zwei AD&D-Spielern im
>Auto saß. Ich konnte die ganze Fahrt nicht an der Unterhaltung
>teilnehmen, weil sie sich einfach nur in pausenloser Folge die
>magischen Artefakte ihrer jeweiligen Gruppen vorgerasselt haben.
>Dabei war jedes vierte Wort "plus" und jedes darauffolgende eine
>Zahl. Der Eindruck kommt also nicht von ungefähr.
>
>Später habe ich dann Baldur's Gate gespielt und mich mit dem
>System besser angefreundet. Dann war ich eine Zeitlang in einer
>Gruppe, bin aber ausgestiegen, nachdem spätestens alle vier
>Spielabende ein Gegner kam, der so mächtig war, daß mindestens
>zwei aus der Gruppe draufgehen _mußten_.
Hört sich fast so an als hätte diese Gruppe ihr Spiel ebenfalls
an BG orientiert. Als B&G heraus kam und wir um leichter
ins in die Welt zukommen zunächst einmal im Setting des
Computerspiels begonnen merkten wir recht schnell, das die Gegner
im Spiel für Pen&Paper Chars der selben Stufe ungeeignet sind.
Wenn man das natürlich schnell genug merkt stirbt halt wie im
Spiel bei jedem zweiten Kampf mindestens ein Held... nur das
leider ohne "laden" Funktion.
Der Meister legt die Gegner fest.. wenn er da zu tief in den Topf
greift ist sicher das System nicht schuld.
>Damals habe ich dann
>gesagt "das System ist hervorragend - für Computerspiele". Nun
>bin ich wieder mal in einer Gruppe drinne und bis jetzt haben
>wir mehr Rollenspiel als Kämpfe gemacht - toi, toi, toi. Heute
>sage ich, daß wie ein System gespielt wird von den Spielern und
>in erster Linie vom Spielleiter abhängt. Vielleicht sollte ich
>D&D leiten...
ACK
Gruss Stefan
Sir Clarence
>>Habe ich auch schon gehört. Man munkelt aber auch, dass dem
>>ganzen ein etwas eigenartiger Humor zuhrunde liegen soll.
>>Stimmt das?
>>
>>
>
>Der Welt oder dem Kampfsystem? ;P
>
:-D Natürlich der Stil, in dem das ganze geschrieben ist.
>gut da haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Mhh ja mag sein,
>das man eventuel als Meister dann mit den ganzen Eigenschaften
>und Feats eines menschlichen NPCs überfordert ist wenn man sich
>noch nicht mit beschäftigt hat.
>
Ebend.
>Ich habe einige Syteme mal angespielt. Wirklich ausführlich
>eigentlich nur DSA und D&D. Aber wenn man auch andere System mal
>ausprobiert hat kann man glaube ich besser einschätzen welche
>Regeln denn zu Beginn wirklich notwendig sind und was so langsam
>mit dem Spiel kommt.
>Natürlich ist es doof wenn man vorm ersten Spielen wirklich
>erstmal stundenlang Regeln lernen muss.
>
Und seitenweise Tabellen und Listen mit wasweißichnochallem darauf
gehören da auch mit rein.
>Deswegen bin ich z.B. (wie u.a. im Thread "powergaming"
>dargelegt) der Meinung das nicht alles regeltechnisch
>festgeschrieben sein muss. Um so schlanker das System umso
>besser. Umso weniger Reglen umso schneller kommt man zum spielen
>und dann kann man immer noch nach und anch einzelne Elemente
>hinzufügen.
>
Genau. Derlei Spiele sind mir auch am liebsten.
Clarence
Sir Clarence
>natürlich ist das nur meine Meinung und man braucht sie nicht
>teilen, daher bringt es eigentlich eh nicht den anderen von
>seiner Meinung überzeugen zu wollen.
>
Nee. Aber du glaubst gar nicht, wieviele Leute so herumlaufen, die
wirklich der festen Überzeugung sind, dass ihre meinung die einzig wahre
ist und die keine andere tolerieren. rec.games.frp.dnd ist eigentlich
DIE D&D newsgroup im usenet. Zwar englischsprachig aber mit einem
gewaltigen Trafficaufkommen (so im Schnitt um die 400 postings am Tag).
Sobald 3E raus war, mutierte die NG zu einer nahezu reinen 3E Gemeinde,
in der jegliche Kritik am neuen System als häretisch angesehen und
niedergebrüllt wird. Derartige Borniertheit nervt.
>>Ich hatte dich dann wohl falsch verstanden, denn ich dachte
>>mehr an Situationen, wo ein Spieler ganz bewusst - in voller
>>Ausnutzung der Möglichkeiten - die ihm 3E bietet - sich einen
>>Character zusammenbastelt, dessen Feats und Skills und Werte
>>nur auf maximale Effektivität ausgerichtet sind. Das darf er
>>natürlich, ganz klar. Erlauben die Regeln ja auch. Der dem
>>zugrunde liegende Gedanke ist mir nur insofern unsympathisch
>>als dass das Rollenspiel mit derlei dingen 'technisiert' wird
>>(hmmm... ist vielleicht nicht das >ideale Wort, aber mir fällt
>>momentan kein besseres ein),
>>
>>
>
>Nun ich sehe schon langsam kommen die Übereinstimmungen ;P
>
Es braucht halt immer etwas Zeit, um die Polemik auszusortieren. :-)
>Sicher darf der Spieler seinen Held so durch planen. Aber dennoch
>darf ich ihm sagen, dass seine Heldenbastelei wenig mit RPG zu
>tun hat ;P
>
Klar. Nur interessiert das viele nicht.
>Und ich meine gestraft wird er glaube ich genug wenn wieder eine
>der schönen Situationen eintritt in denen die Helden
>untereinander interagieren und sich rollengerecht verhalten und
>Spieler x merkt das er gar nicht genau weiss was bei seinem
>Helden nun eigentlich rollengerecht ist.... was seinen Helden
>denn damals genau dazu bewogen hat die Wälder zu verlassen und
>stattdessen die Laufbahn eines Kriegers einzuschlagen... etc.
>
Auch das merken solche Leute leider meistens überhaupt nicht...
Clarence
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>>>Habe ich auch schon gehört. Man munkelt aber auch, dass dem
>>>ganzen ein etwas eigenartiger Humor zuhrunde liegen soll.
>>>Stimmt das?
>>Der Welt oder dem Kampfsystem? ;P
>:-D Natürlich der Stil, in dem das ganze geschrieben ist.
ja u.a. schon, aber dazu wurde ja woanders nun schon was zu
gesagt,, und wir wollen hier ja nicht über DSA diskutieren ;)
[snip]
>>Ich habe einige Syteme mal angespielt. Wirklich ausführlich
>>eigentlich nur DSA und D&D. Aber wenn man auch andere System
>mal>ausprobiert hat kann man glaube ich besser einschätzen
>welche>Regeln denn zu Beginn wirklich notwendig sind und was so
>langsam>mit dem Spiel kommt.
>>Natürlich ist es doof wenn man vorm ersten Spielen wirklich
>>erstmal stundenlang Regeln lernen muss.
>>
>Und seitenweise Tabellen und Listen mit wasweißichnochallem
>darauf gehören da auch mit rein.
Tabellen haben wenigstens noch den Vorteil, dass die neben dem
Spiel als schnelle Referenz nutzbar sind. Wenn ich einen
beschreibenden Text auswendig lernen muss ist das sicherlich
nachteiliger.
Ich habe nichts gegen Tabellen ;)
Auch wenn sie mich schon bei der E1 sehr abgeschreckt
haben. (Augenfarbe anhand der Haarfarbe bestimmen und was weiss
ich nicht alles) In der dritten Edition (als man mir
sagte.. lasst uns nochmal die neue D&D Version ausprobieren) hab
ich mich von vorne herein auf viele Tabellen eingestellt und
fand das es erfreulich wenig waren ;P
Stefan
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>>natürlich ist das nur meine Meinung und man braucht sie nicht
>>teilen, daher bringt es eigentlich eh nicht den anderen von
>>seiner Meinung überzeugen zu wollen.
>>
>Nee. Aber du glaubst gar nicht, wieviele Leute so herumlaufen,
>die wirklich der festen Überzeugung sind, dass ihre meinung die
>einzig wahre ist und die keine andere tolerieren.
[snip]
>Derartige Borniertheit nervt.
ACK
>>Sicher darf der Spieler seinen Held so durch planen. Aber
>dennoch>darf ich ihm sagen, dass seine Heldenbastelei wenig mit
>RPG zu>tun hat ;P
>
>Klar. Nur interessiert das viele nicht.
jo mag sein... ich bin da eher hart und es interessiert mich
recht wenig, das es sie nicht interessiert. ;)
>>Und ich meine gestraft wird er glaube ich genug wenn wieder
>eine>der schönen Situationen eintritt in denen die Helden
>>untereinander interagieren und sich rollengerecht verhalten und
>>Spieler x merkt das er gar nicht genau weiss was bei seinem
>>Helden nun eigentlich rollengerecht ist.... was seinen Helden
>>denn damals genau dazu bewogen hat die Wälder zu verlassen und
>>stattdessen die Laufbahn eines Kriegers einzuschlagen... etc.
>>
>Auch das merken solche Leute leider meistens überhaupt nicht...
Das ist doch gerade das schöne am Meister sein... man kann seine
Abenteuer so bauen, das sie es merken. Man muss mir dann doch
auch zu gestehen das ich auch mal Arschloch sein darf und
gezielt Situationen herbei beschwöre in denen sich der Spieler
total langweilt, weil es eben mal nicht darum geht zu prahlen
wieviel Gargoyles man mit blossen Händen niedergerungen hat...
sondern wo es darum geht sich mit NPCs zu unterhalten und
Informationen auszutauschen... und das können Helden besser die
etwas zu erzählen haben, weil sie überhaupt über etwas wie einen
Hintergrund besitzen.
Wenn der gelangweilte Spieler dann anfängt zu quengeln wie öde
doch alles sei und der Rest sich köstlich amüsiert wirds ihm doch
wohl auffallen.... und wenn nicht...
tja.... "das interessiert mich doch nicht..." ;)
Stefan
... es lebe die automatische Speicherfunktion von Sylpheed ;)
wenn es jedoch nicht ganz so häufig zurück beißen würde wäre
ich jedoch noch glücklicher ;P