Powergaming
Stefan Vitz
Versuch sie hierhin zu verlagern.
Ich bin sicher nicht der einzige, der an und für sich schon so oft über
die Problematik diskutiert hat, das sie einen eigentlich ziemlich am
... vorbeigeht.
An für sich kann jeder selbst einschätzen was Powergaming ist, auch wenn
es unterschiedliche Definitionen gibt, die allesamt das Problem meist
nicht zu 100% treffen.
Powergaming mag, wenn man sich nicht gegen wehren kann ein leidiges
Thema sein. Aber ich halte Aussagen im Sinne von "Sytem xxx regt zum
powergamen an" für Unsinn.
Powergaming ist für mich ist, wenn man stärker sein will als seine
Mitspieler, bzw. stärker als der "gewöhnliche Held" (eine absichtlich
etwas widersprüchliche Formulierung). Wie dies nun genau geschieht, ob
durch gigantische Artefakte, magische Waffen oder Regellücken ist an
sich unerheblich.
ich denke der ganze Rest ist eher die Reaktion darauf.
Lücken die auslegbar sind bleiben immer vorhanden, egal wie viele
Regeln ein System hat. Es bringt sicher nichts jede Eventualität durch
Regeln abzudecken. Powergamer finden immer einen Weg Regeln auszulegen,
zu biegen, etc. Zu viele Regeln schrecken dann nur die richtigen
Rollenspieler ab.
Wenn es dann so viele Regeln gibt, das sie niemand
mehr überblicken kann wird es sogar noch einfacher. Man merkt sich die
Regeln die einem passen und "vergisst" den Rest.
Ein System was erst gar nicht versucht powergaming zu vermeiden ist in
meinen Augen attraktiver als ein, das dieses scheinbar nur noch
versucht.
Jeder Spieler/Meister sollte wissen was einem Spass macht. Wenn man
gerne powergamen will, warum soll man sich dies von einem System
verbieten lassen?
Mir macht's keinen Spass und daher weiß ich auch nicht was ich drüber
argumentieren soll.
Es gibt in jedem System Powergamer. Gegenteilige Aussagen sind falsch.
Es gibt vielleicht System die es einem Spieler leichter machen die
Regeln zu biegen, aber keine die powergaming generell unterstützen.
Der Spielleiter hat ohnehin das letzte Wort. Und wenn sich die Gruppe
darauf einigt halt mal etwas grosszügiger mit magischen Artefakten
umzugehen mag das auch seinen Reiz haben.
in meiner derzeitigen Gruppe besteht derzeit der Plan unsere lvl4 Chars
auf lange Sicht mal in den epischen Bereich zubringen um es mal
auszuprobieren. Solange alle Helden gleich stark sind sind die epischen
Bereiche sicher nicht powergaming. Genauso wenig wie es System wie z.B.
Engel etc. sind.
sooo ich habe fertig ;)
Gruss Stefan
Carsten Langstengel
>Ich bin sicher nicht der einzige, der an und für sich schon so oft über
>die Problematik diskutiert hat, das sie einen eigentlich ziemlich am
>... vorbeigeht.
>An für sich kann jeder selbst einschätzen was Powergaming ist, auch wenn
>es unterschiedliche Definitionen gibt, die allesamt das Problem meist
>nicht zu 100% treffen.
ein powergamer der powergamed sieht es nur als optimale ausnutzen
aller der ihm zu verfuegung stehenden mittel. er wuerde sich nie selbst als
powergamer bezeichnen.
>Powergaming mag, wenn man sich nicht gegen wehren kann ein leidiges
>Thema sein. Aber ich halte Aussagen im Sinne von "Sytem xxx regt zum
>powergamen an" für Unsinn.
>Powergaming ist für mich ist, wenn man stärker sein will als seine
>Mitspieler, bzw. stärker als der "gewöhnliche Held" (eine absichtlich
>etwas widersprüchliche Formulierung). Wie dies nun genau geschieht, ob
>durch gigantische Artefakte, magische Waffen oder Regellücken ist an
>sich unerheblich.
genau, es ist immernoch der mensch der powergamed nicht das system.
>ich denke der ganze Rest ist eher die Reaktion darauf.
>
>Lücken die auslegbar sind bleiben immer vorhanden, egal wie viele
>Regeln ein System hat. Es bringt sicher nichts jede Eventualität durch
>Regeln abzudecken. Powergamer finden immer einen Weg Regeln auszulegen,
>zu biegen, etc. Zu viele Regeln schrecken dann nur die richtigen
>Rollenspieler ab.
> Wenn es dann so viele Regeln gibt, das sie niemand
>mehr überblicken kann wird es sogar noch einfacher. Man merkt sich die
>Regeln die einem passen und "vergisst" den Rest.
>Ein System was erst gar nicht versucht powergaming zu vermeiden ist in
>meinen Augen attraktiver als ein, das dieses scheinbar nur noch
>versucht.
es gibt immernoch das erste gesetz des rollenspiels ueber das sich auch kein
powergamer hinwegsetzen kann.
§1. der meister hat immer recht :)
>in meiner derzeitigen Gruppe besteht derzeit der Plan unsere lvl4 Chars
>auf lange Sicht mal in den epischen Bereich zubringen um es mal
>auszuprobieren. Solange alle Helden gleich stark sind sind die epischen
>Bereiche sicher nicht powergaming. Genauso wenig wie es System wie z.B.
>Engel etc. sind.
selbst chars lev 4 koennen in epische bereiche vordringen. man bedenke das
viele NPCs trotz weitreichender machtbefugnisse nur niedrige character
stufen
haben. selbst ein gekroentes haupt kann lev 1 irgendwas sein. ein lev 1
kaempfer
kann aufgrund von erbschaft zum Landbesitzer werden, usw.
gute abenteuer sind nicht von stufen abhaengig.
gruss carsten
Philipp Fischer
> ein powergamer der powergamed sieht es nur als optimale ausnutzen
> aller der ihm zu verfuegung stehenden mittel. er wuerde sich nie selbst als
> powergamer bezeichnen.
Selbst das verhindert nicht gutes Rollenspiel. Anders
ausgedrückt (aus aktuellem Anlass): sind Legolas, Aragon und
Gimli Powergamer und schlechte Charaktere? Weil sowohl im
Buch als auch im Film kommen sie als Überhelden über, die in
jeder Beziehung außergewöhnlich sind.
> §1. der meister hat immer recht :)
Das stimmt so nicht ganz.
> selbst chars lev 4 koennen in epische bereiche vordringen. man bedenke das
> viele NPCs trotz weitreichender machtbefugnisse nur niedrige character
> stufen
Das stimmt nicht ganz. Ausgehend von den FR sind viele NPCs
auch hochstufige Charaktere, wenn sie viel Macht haben. Der
einfache Bauer mag lvl 1 sein, aber schon der Veteran der
Stadtwache ist 2-3, die Elitekämpfer 3-8, Könige 8+ etc.
> kann aufgrund von erbschaft zum Landbesitzer werden, usw.
> gute abenteuer sind nicht von stufen abhaengig.
Das ist wohl wahr.
SYL
--
Wolf-Philipp Fischer
Computer Networking
University of Applied Science Furtwangen, Germany
"Oro?"
Stefan Vitz
>ein powergamer der powergamed sieht es nur als optimale ausnutzen
>aller der ihm zu verfuegung stehenden mittel. er wuerde sich nie selbst
>als powergamer bezeichnen.
kann mir ja egal sein als was er sich sieht. Fakt ist ja das jede Gruppe
für sich entscheiden kann wie sie Lust hat zuspielen. In Streitfragen
wird abgestimmt und das Ergebnis ist dann gültig.
Dann kann der entsprechende Spieler noch so laut rufen: "Ich nutze nur
alle mir zu Verfügung stehenden Mittel.. und laut Regelbuch xxx darf
ich als 2. stufiger Zwerg auf Drachen reiten...."
Ich denke halt es ist nicht nötig jede Eventualität in ein Regelbuch
zuschreiben. Wir haben alle unseren freien Willen und sind in der Lage
selbst zu entscheiden.
>
>>Powergaming mag, wenn man sich nicht gegen wehren kann ein leidiges
>>Thema sein. Aber ich halte Aussagen im Sinne von "Sytem xxx regt zum
>>powergamen an" für Unsinn.
>>Powergaming ist für mich ist, wenn man stärker sein will als seine
>>Mitspieler, bzw. stärker als der "gewöhnliche Held" (eine absichtlich
>>etwas widersprüchliche Formulierung). Wie dies nun genau geschieht, ob
>>durch gigantische Artefakte, magische Waffen oder Regellücken ist an
>>sich unerheblich.
>
>genau, es ist immernoch der mensch der powergamed nicht das system.
ACK und warum soll ich dann als Rollenspieler darunter leiden das es
irgendwo auf dieser Welt Leute gibt die halt meinen sie müssten alle
drachenreitend mit Flammenschwertern und Mithrilrüstungen durch die
astralen Ebenen reisen?
Sollen sie doch...
[snip]
>> Wenn es dann so viele Regeln gibt, das sie niemand
>>mehr überblicken kann wird es sogar noch einfacher. Man merkt sich die
>>Regeln die einem passen und "vergisst" den Rest.
>>Ein System was erst gar nicht versucht powergaming zu vermeiden ist in
>>meinen Augen attraktiver als ein, das dieses scheinbar nur noch
>>versucht.
>
>es gibt immernoch das erste gesetz des rollenspiels ueber das sich auch
>kein powergamer hinwegsetzen kann.
>
>§1. der meister hat immer recht :)
§2. Wer das nicht einsieht suche sich bitte eine andere Gruppe und
beachte das dort dasselbe gilt.
>
>>in meiner derzeitigen Gruppe besteht derzeit der Plan unsere lvl4
>>Chars auf lange Sicht mal in den epischen Bereich zubringen um es mal
>>auszuprobieren. Solange alle Helden gleich stark sind sind die
>>epischen Bereiche sicher nicht powergaming. Genauso wenig wie es
>>System wie z.B. Engel etc. sind.
>
>selbst chars lev 4 koennen in epische bereiche vordringen. man bedenke
>das viele NPCs trotz weitreichender machtbefugnisse nur niedrige
>character stufen haben. selbst ein gekroentes haupt kann lev 1
>irgendwas sein. ein lev 1 kaempfer kann aufgrund von erbschaft zum
>Landbesitzer werden, usw. gute abenteuer sind nicht von stufen
>abhaengig.
und noch einmal ACK.
Das einzige was man beachten muss ist das hochstufige Helden evtl. mehr
Möglichkeiten haben dem Meister ein Strick durch die Rechnung zumachen.
Ein Magier mit "wish" in einem Detektivabenteuer kann schon einiges
kaputt machen.
Aber genauso wenig wie Kämpfe der Mittelpunkt eines Abenteuers sein
sollten, sollte man sein ganzes tun und denken von dem bösen
Todschlagwort "powergaming" bestimmen lassen.
Ich meine mein derzeitiger Held ein Sorcerer der Stufe4 wird in
baldiger Zukunft zum elemental Servant werden. Ein Elemantar als
Spielerchar würden viele Leute ungesehen gleich in die Ecke
"powergaming" einordnen. und einmal gefallen lässt sich dieses
schreckliche Schlagwort kaum aus dem Weg räumen.
Es gibt tausende Definitionen und mir sind alle egal ;P
gruss Stefan
Philipp Fischer
> baldiger Zukunft zum elemental Servant werden. Ein Elemantar als
> Spielerchar würden viele Leute ungesehen gleich in die Ecke
> "powergaming" einordnen. und einmal gefallen lässt sich dieses
Huch, da wäre ja ein normaler Druide auch ein Powergamer ...
Stefan Vitz
>Carsten Langstengel wrote:
>
>> ein powergamer der powergamed sieht es nur als optimale ausnutzen
>> aller der ihm zu verfuegung stehenden mittel. er wuerde sich nie
>selbst als> powergamer bezeichnen.
>
>Selbst das verhindert nicht gutes Rollenspiel. Anders
>ausgedrückt (aus aktuellem Anlass): sind Legolas, Aragon und
>Gimli Powergamer und schlechte Charaktere? Weil sowohl im
>Buch als auch im Film kommen sie als Überhelden über, die in
>jeder Beziehung außergewöhnlich sind.
Sie sind halt Helden. Und wenn Spieler so genial rollenspielen kann
es einem glaube ich auch egal sein ob alle gleich mächtig sind. Eben
darum meine ich ist es unmöglich eine Definition von powergaming zu
schaffen, da es immer wieder ausnahmen gibt. Also warum einer
Definition herlaufen wenn es scheinbar viel leichter ist von Fall zu
Fall zu entscheiden.
Die oben genannten lotr-Charaktere kommen sehr glaubhaft rüber, weil
Legolas z.B. nicht in Lothlorien versucht nen krassen +5 Bogen zu
ergattern und Gimli nicht anfängt stunden lang rum zu heulen als seine
Axt zerspringt als er versucht den Ring zu zerschlagen.
Dann ist es ganz gleich wie optimal die Spieler die Regeln ausnutzen.
Das Ergebnis ist halt ein geniales Rollenspielerlebnis und nicht ein
Rumgepose. "Ha... dummer Hobbit. Wieviel orks hast du schon erwist? Ich
bin bei 30."
Es kommt halt auf die Spielhaltung an.
>
>> §1. der meister hat immer recht :)
>
>Das stimmt so nicht ganz.
denke ich schon. Auch wenn in einer Spielsituation der Meister
vielleicht irren sollte, so hat er das letzte Wort. Es nervt vielmehr
wenn im Spiel stundenlange Diskussionen los brechen als wenn vielleicht
mal eine eigentlich Mögliche Aktion eines Spielers ungerechter weise
unterbunden wird.
Der Meister will einem nichts böses, also kann man ihm auch mal Fehler
zugestehen. immerhin erzählt er einem gerade ein tolles Abenteuer.
Dann weist man den Meister halt mal darauf hin, das
Fähigkeit xyz einem dies erlaube und entweder sagt der Meister "ja ist
ok.. hatte mich vertan" oder man einigt sich darauf es bis zum nächsten
mal nochmal nachzulesen.
>> selbst chars lev 4 koennen in epische bereiche vordringen. man
>bedenke das> viele NPCs trotz weitreichender machtbefugnisse nur
>niedrige character> stufen
>
>Das stimmt nicht ganz. Ausgehend von den FR sind viele NPCs
>auch hochstufige Charaktere, wenn sie viel Macht haben. Der
>einfache Bauer mag lvl 1 sein, aber schon der Veteran der
>Stadtwache ist 2-3, die Elitekämpfer 3-8, Könige 8+ etc.
als episch sehe ich eigentlich alles an was wie der Name schon sagt in
die Welt der Erzählungen, Sagen und Legenden einzuordnen ist. Ein
Veteran oder König mag das durchaus schon sein. Auch (wo wir schon bei
lotr sind) ein kleiner Hobbit kann epische Taten vollbringen... und ich
würde Frodo und Co nicht in lvl20 einordnen.
Stefan
Tim Lammarsch
> ein powergamer der powergamed sieht es nur als optimale ausnutzen
> aller der ihm zu verfuegung stehenden mittel. er wuerde sich nie selbst als
> powergamer bezeichnen.
Darum wollten wir beim Vampire, wo es ja, gewissermaßen als "Geisteszustand"
die Menschlichkeit gibt und alternativ auch andere moralische Leitwege, auch
schon den "Path of Powergaming" einführen.
--
Tim
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>> baldiger Zukunft zum elemental Servant werden. Ein Elemantar als
>> Spielerchar würden viele Leute ungesehen gleich in die Ecke
>> "powergaming" einordnen. und einmal gefallen lässt sich dieses
>
>Huch, da wäre ja ein normaler Druide auch ein Powergamer ...
naah.. ein Druide bleibt zumindest menschlich. Ein Freund der in einer
anderen Gruppe spielt meinte neulich zu mir: "Jemand der zu nem
Feuerelementar wird kann nicht mehr ganz klar im Kopf sein. Ist für nen
Spielercharakter ungeeignet finde ich."
und ich denke man kann anhand dieser Argumentation durchaus dieser
Meinung sein. Man muss halt immer eine passenden Hintergrund dazu
haben. Und man sollte beachten das die Gruppe zusammen passen sollte.
Aus dem Kontext gelöst kann vieles als powergaming erscheinen, was es
nicht ist und umgekehrt.
Es mag Gruppen geben die lehnen vielleicht wirklich Magie generell
ab und bleiben vielleicht mehr bei den Kämpfern, Rangern, Barbaren,
Elfenbogenschützen etc. In einer solchen Gruppe wäre ein Elemental
Servant sicher nicht passend und würde schon in die Richtung dessen
gehen was man powergaming nennen kann.
Stefan
Carsten Langstengel
> > aller der ihm zu verfuegung stehenden mittel. er wuerde sich nie selbst
als
> > powergamer bezeichnen.
>
> Selbst das verhindert nicht gutes Rollenspiel. Anders
> ausgedrückt (aus aktuellem Anlass): sind Legolas, Aragon und
> Gimli Powergamer und schlechte Charaktere? Weil sowohl im
> Buch als auch im Film kommen sie als Überhelden über, die in
> jeder Beziehung außergewöhnlich sind.
diese personen wuerde ich auch nicht als rollenspieler bezeichnen.
> > §1. der meister hat immer recht :)
>
> Das stimmt so nicht ganz.
§2. hat der meister einmal nicht recht tritt § 1 in kraft. :)
> > selbst chars lev 4 koennen in epische bereiche vordringen. man bedenke
das
> > viele NPCs trotz weitreichender machtbefugnisse nur niedrige character
> > stufen
>
> Das stimmt nicht ganz. Ausgehend von den FR sind viele NPCs
> auch hochstufige Charaktere, wenn sie viel Macht haben. Der
> einfache Bauer mag lvl 1 sein, aber schon der Veteran der
> Stadtwache ist 2-3, die Elitekämpfer 3-8, Könige 8+ etc.
einfache leute haben normalerweise kein level. ein könig muss
level haben da er ja meist durch erbfolge ernannt wird ist es nicht
noetig sich diese position zu erkaempfen und mit wissen und
macht zu erlangen. ueblicher weise wird ihm allerdings eine hoehere
stufe zugewiesen, damit er nicht dem erstbesten level 1 barbar im
blutrausch zum opfer faellt......
gruss carsten
bald sollten wir ueber einen chatchannel nachdenken ;)
Carsten Langstengel
"> > ein powergamer der powergamed sieht es nur als optimale ausnutzen
> > aller der ihm zu verfuegung stehenden mittel. er wuerde sich nie selbst
als
> > powergamer bezeichnen.
>
> Darum wollten wir beim Vampire, wo es ja, gewissermaßen als
"Geisteszustand"
> die Menschlichkeit gibt und alternativ auch andere moralische Leitwege,
auch
> schon den "Path of Powergaming" einführen.
lol, super idee ;).
gruss carsten
Philipp Fischer
> §2. hat der meister einmal nicht recht tritt § 1 in kraft. :)
Nein. Der Meister hat dann Unrecht, wenn er seinen eigenen
Vorgaben nicht treu bleibt, massiv die eigenen Grundsätze
und Regeln tritt und generell für Verdruß als für Spielspaß
sorgt.
> einfache leute haben normalerweise kein level. ein könig muss
Doch. Und sei es nur lvl 1. Siehe zb in den FR die
Zusammensetzung von Dörfern oder STädten. Die meisten
Einwohner ()2/3 bis 3/4) sind lvl 1. Je nach Stadtgröße geht
es dann hoch bis lvl 20.
> level haben da er ja meist durch erbfolge ernannt wird ist es nicht
> noetig sich diese position zu erkaempfen und mit wissen und
Aber auch diese haben meistens eine Ausbildung
(Schwertkampf, Reiten, Lesen, SChreiben, Sprachen, Religion,
Geschichte, Diplomatie etc). Zumal in Fantasy-Rollenspielen
der kämpfende/zaubernde König nicht gerade selten ist.
> macht zu erlangen. ueblicher weise wird ihm allerdings eine hoehere
> stufe zugewiesen, damit er nicht dem erstbesten level 1 barbar im
> blutrausch zum opfer faellt......
Ich glaube nicht, daß ein Kämpfer/Adliger Stufe X einfach so
einem Barbar zum Opfer fällt. Allerdings: auch Könige sind
sterblich.
Philipp Fischer
> Die oben genannten lotr-Charaktere kommen sehr glaubhaft rüber, weil
> Legolas z.B. nicht in Lothlorien versucht nen krassen +5 Bogen zu
> ergattern und Gimli nicht anfängt stunden lang rum zu heulen als seine
> Axt zerspringt als er versucht den Ring zu zerschlagen.
Man sollte allerdings sagen, daß die HdR-Welt eine recht
magielose Welt ist. in DnD mit den teilweise notwendigen
mächtigen Items (Damage Reduction) sieht das schon etwas
anders aus. So ein +5 Schwert ist nicht gerade Massenware.
Ein Grund, warum ich zwar durchaus magieintensive Welten
bevorzuge, aber nicht solche, in denen die Magie wichtiger
ist als die Fähigkeiten der Charaktere (was bei DnD durchaus
der Fall sein kann).
> Es kommt halt auf die Spielhaltung an.
Oh ja.
> denke ich schon. Auch wenn in einer Spielsituation der Meister
> vielleicht irren sollte, so hat er das letzte Wort. Es nervt vielmehr
> wenn im Spiel stundenlange Diskussionen los brechen als wenn vielleicht
> mal eine eigentlich Mögliche Aktion eines Spielers ungerechter weise
> unterbunden wird.
Ich glaube, es geht auch um die Verhältnismäßigkeit. Eine
Aktion ist vielleicht kein Problem, aber wenn durch Zwang
des öfteren Dinge geschehen mit großen Auswirkungen, die den
Spielern Verdruß bereiten, dann hat der SL definitiv nicht
recht.
> Der Meister will einem nichts böses, also kann man ihm auch mal Fehler
> zugestehen. immerhin erzählt er einem gerade ein tolles Abenteuer.
Tut er das per default? Ich hatte manchmal Spielleiter, bei
denen ich mich als Spieler verarscht vorkam.
Der Meister beschreibt meinem Magier, der eine astrale
Untersuchung anstellt, wie er gerade auf unglaublich
mächtige Schutzsiegel trifft, die ungeheure dämonische
Kräfte zurückhalten sollen. Der Zwergenspieler: "Ich spucke
auf die Siegel und wische sie weg". Der Spielleiter "Ok, die
tür geht auf, es geht weiter, und ihr seht fogendes: " ...
Und da sehe ich nicht ein, daß der Grundsatz "der SL hat
immer recht" gelten soll. Wie man das
Unrecht/Irrtum/Whatever des SLs anspricht, ist eine andere
Sache.
Andererseits sind eventuell Spielleiter ganz dankbar, wenn
sie auch Fehler im Spiel aufmerksam gemacht werden, weil sie
diese nicht machen wollen. So war in einem Spiel ein Troll
ein 1m großes Knuddelmonster, nicht das 2-4m große
Ungeheuer, was die Welt eigentlich vorsah. Wieso sollte ich
dies nicht korriegieren dürften? Immerhin spielen wir in der
offiziellen Welt von X.
> Dann weist man den Meister halt mal darauf hin, das
> Fähigkeit xyz einem dies erlaube und entweder sagt der Meister "ja ist
> ok.. hatte mich vertan" oder man einigt sich darauf es bis zum nächsten
> mal nochmal nachzulesen.
Eben.
> lotr sind) ein kleiner Hobbit kann epische Taten vollbringen... und ich
> würde Frodo und Co nicht in lvl20 einordnen.
Ganz sicher nicht. Aber Epic hat leider in DnD einen anderen
Stellenwert, nämlich den der Stufe 10 Zaubersprüche und
3000-HP-Charaktere (überspitzt gesagt).
Philipp Fischer
> naah.. ein Druide bleibt zumindest menschlich. Ein Freund der in einer
Kann ein Druide nicht später ebenfalls durch Wildshape ein
Elementar werden?
> anderen Gruppe spielt meinte neulich zu mir: "Jemand der zu nem
> Feuerelementar wird kann nicht mehr ganz klar im Kopf sein. Ist für nen
> Spielercharakter ungeeignet finde ich."
Geht es um permanente Verwandlungen in ein echtes
Feuerelementar oder um kurzfristige Verwandlungen? Zumindest
letzteres ist nich twirklich ein Zeichen für
"Geisteskrankheit"
> Es mag Gruppen geben die lehnen vielleicht wirklich Magie generell
> ab und bleiben vielleicht mehr bei den Kämpfern, Rangern, Barbaren,
> Elfenbogenschützen etc. In einer solchen Gruppe wäre ein Elemental
Wobei Magieablehnung und DnD3/FR nicht wirklich
zusammenpassen. Dann schon eher extra darauf ausgerichtete
Welten wie Wot (übrigens ein wunderschönes D20-Produkt)
> Servant sicher nicht passend und würde schon in die Richtung dessen
> gehen was man powergaming nennen kann.
Ich würde es nicht Powergaming nennen, sondern eher
unpassend zur Kampangenart, hier als Low-magic.
Tim Lammarsch
>
> Ich meine mein derzeitiger Held ein Sorcerer der Stufe4 wird in
> baldiger Zukunft zum elemental Servant werden. Ein Elemantar als
> Spielerchar würden viele Leute ungesehen gleich in die Ecke
> "powergaming" einordnen. und einmal gefallen lässt sich dieses
> schreckliche Schlagwort kaum aus dem Weg räumen.
>
Äh, braucht man da nicht einen Mindestwert in Knowledge: The Planes?
--
Tim
Christian Feldhausen
> Powergaming ist für mich ist, wenn man stärker sein will als seine
> Mitspieler, bzw. stärker als der "gewöhnliche Held" (eine absichtlich
> etwas widersprüchliche Formulierung). Wie dies nun genau geschieht, ob
> durch gigantische Artefakte, magische Waffen oder Regellücken ist an
> sich unerheblich.
Die Definition die ich kenne (und auch ganz gut finde):
Powergamer wollen innerhalb des Settings mächtige aber (noch) glaubhafte
Charaktere spielen.
Munchkins wollen besser als der Rest der Spielwelt, die SCs und der
gesamten Pantheons des Settings sein, nutzen dazu jede Regellücke und
sind meist 12-14. ;-)
In diesem Sinne macht imho die Behauptung, System soundso rege zum
Powergamen an, Sinn: AD&D Charaktere höherer Stufen sind um Längen
"Mächtiger" als niedrigstufige (N)SCs, bei GURPS Fantasy sieht das
meistens anders aus.
Munchen kann man hingegen überall: Jedes Regelsystem hat mehr oder
weniger viele Regellücken, der der Munchkin ausnutzen kann, um sich
einen Superhelden zu bauen, der sich wie die Axt im Walde benehmen kann.
Christian
--
Ooh, a sarcasm detector. Oh, that's a *real* useful invention.
(CBG AABF18)
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>> Die oben genannten lotr-Charaktere kommen sehr glaubhaft rüber, weil
>> Legolas z.B. nicht in Lothlorien versucht nen krassen +5 Bogen zu
>> ergattern und Gimli nicht anfängt stunden lang rum zu heulen als
>> seine Axt zerspringt als er versucht den Ring zu zerschlagen.
>
>Man sollte allerdings sagen, daß die HdR-Welt eine recht
>magielose Welt ist. in DnD mit den teilweise notwendigen
>mächtigen Items (Damage Reduction) sieht das schon etwas
>anders aus. So ein +5 Schwert ist nicht gerade Massenware.
>Ein Grund, warum ich zwar durchaus magieintensive Welten
>bevorzuge, aber nicht solche, in denen die Magie wichtiger
>ist als die Fähigkeiten der Charaktere (was bei DnD durchaus
>der Fall sein kann).
ja und ich finde die Welt gut. Es gibt andere Systeme, da ist man als
Spielerheld das absolut mächtigste Wesen weit und breit. Bei D&D gibt es
so eine Fülle von Artefakten, die ein Spieler sich wahrscheinlich
niemals leisten kann (wenn er halbwegs vernünfig spielt).
Es sind zwar Helden aber nicht zwangsläufig DIE Helden.
>>denke ich schon. Auch wenn in einer Spielsituation der Meister
>>vielleicht irren sollte, so hat er das letzte Wort. Es nervt vielmehr
>>wenn im Spiel stundenlange Diskussionen los brechen als wenn
>>vielleicht mal eine eigentlich Mögliche Aktion eines Spielers
>>>ungerechter weise unterbunden wird.
>
>Ich glaube, es geht auch um die Verhältnismäßigkeit. Eine
>Aktion ist vielleicht kein Problem, aber wenn durch Zwang
>des öfteren Dinge geschehen mit großen Auswirkungen, die den
>Spielern Verdruß bereiten, dann hat der SL definitiv nicht
>recht.
Es kommt immer auf Verhältnismäßigkeit an. Aber der Meister hat immer
Recht ist zunächst einmal eine Grundregel.
>> Der Meister will einem nichts böses, also kann man ihm auch mal
>Fehler> zugestehen. immerhin erzählt er einem gerade ein tolles
>Abenteuer.
>
>Tut er das per default? Ich hatte manchmal Spielleiter, bei
>denen ich mich als Spieler verarscht vorkam.
Dann würde ich einfach mal sagen, dass diese Person nicht meistern
sollte. Aber häufig ist es nötig das der Meister das letzte Wort hat.
Wer als Meister gegen seine Spieler spielt ist ungeeignet, gerade weil
man ihm vertrauen muss. Wenn es dazu kommt, das die Spieler den Meister
als ihren Gegner ansehen und merken das nur lang genug maulen dazu führt
das eine Aktion doch gelingt ist der Rollenspielabend gelaufen.
Wenn man der Meinung ist die Aktionen des Meisters degradieren den
eigenen Helden zu einer Marionette oder einem NPC -> kurzer Hinweis an
den Meister und wenn es sein muss eine Diskussion nach dem Abenteuer.
Manchmal mag es sogar notwendig sein, das der Meister eingreift und
als Spieler erkennt man vielleicht nur noch nicht alle zusammenhänge.
Bsp (mag bessere geben):
Ein Spieler wurde vielleicht verzaubert oder ein Doppelgänger des
Helden geht um.
Der Meister sagt einem Mitspieler des Opfers, er würde bemerken wie
Spieler x dieses und jenes macht. Wenn nun der betroffene Spieler
rummault und stundenlang darauf besteht er hätte das niemals getan muss
der Meister von vorne herein einräumen das wohl etwas nicht stimmt.
>Der Meister beschreibt meinem Magier, der eine astrale
>Untersuchung anstellt, wie er gerade auf unglaublich
>mächtige Schutzsiegel trifft, die ungeheure dämonische
>Kräfte zurückhalten sollen. Der Zwergenspieler: "Ich spucke
>auf die Siegel und wische sie weg". Der Spielleiter "Ok, die
>tür geht auf, es geht weiter, und ihr seht fogendes: " ...
>
>Und da sehe ich nicht ein, daß der Grundsatz "der SL hat
>immer recht" gelten soll. Wie man das
>Unrecht/Irrtum/Whatever des SLs anspricht, ist eine andere
>Sache.
ganz einfach.. vielleicht ist dein Magier einer Täuschuing unterlegen.
War vielleicht doch nur eine einfache Kreidezeichnung.. und siehe da...
der Zwerg hat's gerichtet und der Meister hat recht.
>Andererseits sind eventuell Spielleiter ganz dankbar, wenn
>sie auch Fehler im Spiel aufmerksam gemacht werden, weil sie
>diese nicht machen wollen.
[trollbeispiel geschnitten]
Sag ich ja.. kurzer Hinweis und entweder geht der Meister drauf ein
oder er sagt: "klären wir bis zum nächsten mal".
Vielleicht ist das ja auch ein verzauberter Troll, was der Spieler
natürlich nicht wissen kann. Nur der Meister hat den Überblick über sein
Abenteuer.
>>lotr sind) ein kleiner Hobbit kann epische Taten vollbringen... und
>>ich> würde Frodo und Co nicht in lvl20 einordnen.
>
>Ganz sicher nicht. Aber Epic hat leider in DnD einen anderen
>Stellenwert, nämlich den der Stufe 10 Zaubersprüche und
>3000-HP-Charaktere (überspitzt gesagt).
Was nicht zwangsläufig unausgewogen sein muss. Es kann auch für eine
solche Gruppe Herausforderungen geben.
Stefan
Stefan Vitz
>Carsten Langstengel wrote:
>
>> §2. hat der meister einmal nicht recht tritt § 1 in kraft. :)
>
>Nein. Der Meister hat dann Unrecht, wenn er seinen eigenen
>Vorgaben nicht treu bleibt, massiv die eigenen Grundsätze
>und Regeln tritt und generell für Verdruß als für Spielspaß
>sorgt.
Ok sagen wir dann Lieber "Das Wort des Meisters ist Gesetzt".
Auch wenn er unrecht hat.
>> einfache leute haben normalerweise kein level. ein könig muss
>
>Doch. Und sei es nur lvl 1. Siehe zb in den FR die
>Zusammensetzung von Dörfern oder STädten. Die meisten
>Einwohner ()2/3 bis 3/4) sind lvl 1. Je nach Stadtgröße geht
>es dann hoch bis lvl 20.
Wie wäre es dannn mit: "Bei den meisten einfachen Leuten, werden die
Stufen für den Spieler nicht ersichtlich sein."
Auch der König einer sehr grossen Stadt kann lvl1. und total unerfahren
sein. Macht ist nicht gleich Erfahrung. Meinst du ein Kind als König
eines Landes ist gleich lvl. 20?
>> level haben da er ja meist durch erbfolge ernannt wird ist es nicht
>> noetig sich diese position zu erkaempfen und mit wissen und
>
>Aber auch diese haben meistens eine Ausbildung
>(Schwertkampf, Reiten, Lesen, SChreiben, Sprachen, Religion,
>Geschichte, Diplomatie etc). Zumal in Fantasy-Rollenspielen
>der kämpfende/zaubernde König nicht gerade selten ist.
dennoch ist es kein muss aus dem man eine Regelmässigkeit machen könnte.
>> macht zu erlangen. ueblicher weise wird ihm allerdings eine hoehere
>> stufe zugewiesen, damit er nicht dem erstbesten level 1 barbar im
>> blutrausch zum opfer faellt......
>
>Ich glaube nicht, daß ein Kämpfer/Adliger Stufe X einfach so
>einem Barbar zum Opfer fällt. Allerdings: auch Könige sind
>sterblich.
Genau. Deswegen haben Könige Vorkoster, Leibwachen etc. Wenn der König
lvl 20 wäre bräuchte er die nicht. Im Falle eines Attentats würde er den
Attentäter mal eben niedermachen. Bei einem Vergiftungsversuch würde er
lächelnd bemerken, das er gegen Gifte immun ist, etc.
Stefan
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>> naah.. ein Druide bleibt zumindest menschlich. Ein Freund der in
>einer
>
>Kann ein Druide nicht später ebenfalls durch Wildshape ein
>Elementar werden?
mhh ich muss gesten mcih mit Druiden nicht so gut auszukennen.
>> anderen Gruppe spielt meinte neulich zu mir: "Jemand der zu nem
>> Feuerelementar wird kann nicht mehr ganz klar im Kopf sein. Ist für
>nen> Spielercharakter ungeeignet finde ich."
>
>Geht es um permanente Verwandlungen in ein echtes
>Feuerelementar oder um kurzfristige Verwandlungen? Zumindest
>letzteres ist nich twirklich ein Zeichen für
>"Geisteskrankheit"
Es ist eine permanente Verwandlung. Der Typ des Charakters wird
Outsider, er ist durch "Schutz vor Gesinnung" beeinflussbar und auf
normalem Wege nicht mehr wiederbelebbar.
>> Es mag Gruppen geben die lehnen vielleicht wirklich Magie generell
>> ab und bleiben vielleicht mehr bei den Kämpfern, Rangern, Barbaren,
>> Elfenbogenschützen etc. In einer solchen Gruppe wäre ein Elemental
>
>Wobei Magieablehnung und DnD3/FR nicht wirklich
>zusammenpassen. Dann schon eher extra darauf ausgerichtete
>Welten wie Wot (übrigens ein wunderschönes D20-Produkt)
das ist durchaus richtig.
>
>> Servant sicher nicht passend und würde schon in die Richtung dessen
>> gehen was man powergaming nennen kann.
>
>Ich würde es nicht Powergaming nennen, sondern eher
>unpassend zur Kampangenart, hier als Low-magic.
das ist dann wieder die Frage wie man pd definiert. Ich definiers halt
gerne als Versuch besser als seine Mitspieler zusein. (also das Streben
nach mehr macht als alle anderen).
Stefan
Philipp Fischer
> Die Definition die ich kenne (und auch ganz gut finde):
> Powergamer wollen innerhalb des Settings mächtige aber (noch) glaubhafte
> Charaktere spielen.
Nach dieser Definition bin ich definitiv ein Powergamer.
Lustigerweise ist das meine Defintion von
High-Power-Charakteren. Sobald die "Glaubwürdigkeit"
wegfällt, wäre es theoretisch Powergaming, allerdings noch
innerhlab der Regeln und halbwegs der Relationen der
Spielwelt.
> Munchkins wollen besser als der Rest der Spielwelt, die SCs und der
> gesamten Pantheons des Settings sein, nutzen dazu jede Regellücke und
> sind meist 12-14. ;-)
Das wäre auch meine Defintion.
Stefan Vitz
ja brauch man. baldige Zukunft ist ein relativer Begriff. Jedoch spielt
unsere Kampagne in Sembia und als Sohn eines Händlers habe ich das Feat
"Education" erworben. Somit werden alle Knowledge-Skills zu
Klassenskills.
ich hätte natürlich auch einen Magier spielen können aber ich finde
(entgegen der Meinung des Systemmacher) das ein Sorcerer (und
dessen chaotische Art magie auszuüben) besser zum Elemental Servant
passt. Ausserdem hätte der Magier absolut nicht zum Hintergrund meines
Helden gepasst.
Gruss Stefan
Philipp Fischer
> Dann würde ich einfach mal sagen, dass diese Person nicht meistern
> sollte. Aber häufig ist es nötig das der Meister das letzte Wort hat.
Wenn ich fies bin, würde ich sagen, Du darfst es nicht
sagen, denn der Meister hat immer recht ;-)
> Wer als Meister gegen seine Spieler spielt ist ungeeignet, gerade weil
> man ihm vertrauen muss. Wenn es dazu kommt, das die Spieler den Meister
> als ihren Gegner ansehen und merken das nur lang genug maulen dazu führt
Eben.
> Manchmal mag es sogar notwendig sein, das der Meister eingreift und
> als Spieler erkennt man vielleicht nur noch nicht alle zusammenhänge.
Das hängt aber auch teilweise von der Glaubwürdigkeit des
Meisters ab. Ich kenne zwei "Extreme". Wenn beide Aktion X
beschreiben, die etwas seltsam wäre, würde es mich beim
einen Spielleiter nicht stören, denn ich weiß, daß
Spielleiter A sich dabei was denkt. Bei Spielleiter B weiß
ich auch Erfahrung, daß er nicht nachgedacht hat und es
einfach so hingeworfen hat und ich es wieder ausbaden darf.
> ganz einfach.. vielleicht ist dein Magier einer Täuschuing unterlegen.
> War vielleicht doch nur eine einfache Kreidezeichnung.. und siehe da...
> der Zwerg hat's gerichtet und der Meister hat recht.
Es war eine einfache Kreidezeichnung, und es war auch vom
Abenteuer so vorgesehen, daß man es einfach mit Spucke oder
Öl wegwischt. Nur: wie mußt Du Dir als Spieler eines Magiers
verarscht vorkommen, wenn diese Siegel Dämonen zurückhalten
sollen. Bzw verhindern sollen, daß jemand diese Pfoten
durchschreitet. Hier kam schlechter SL und schlechtes
Abenteuer zusammen.
> natürlich nicht wissen kann. Nur der Meister hat den Überblick über sein
> Abenteuer.
Aus eigener Erfahrung wage ich das zu bezweifeln ;-). Viele
Abtenteuer entstehen "nebenbei".
> Was nicht zwangsläufig unausgewogen sein muss. Es kann auch für eine
> solche Gruppe Herausforderungen geben.
Klar, in Stufe 11 Zaubersprüchen und 400-HP-Gegnern ;-).
Naja, ich bin vom Epic-Buch der dritten Edition nciht gerade
angetan.
Stefan Vitz
[snip]
>In diesem Sinne macht imho die Behauptung, System soundso rege zum
>Powergamen an, Sinn: AD&D Charaktere höherer Stufen sind um Längen
>"Mächtiger" als niedrigstufige (N)SCs, bei GURPS Fantasy sieht das
>meistens anders aus.
Du wieder sprichst dir da selbst. Bzw. macht eine Aussage die sich
selbst erfüllt. Die Spieler sind mächtiger als niedrigstufige NSCs.
Hingegen gibt es bei D&D glaube ich etliche mächtige NSCs. Man hört in
der Vergangenheit von mächtigen Helden, deren Bekanntheit die Spieler
wahrscheinlich niemals erreichen werden.
>Munchen kann man hingegen überall: Jedes Regelsystem hat mehr oder
>weniger viele Regellücken, der der Munchkin ausnutzen kann, um sich
>einen Superhelden zu bauen, der sich wie die Axt im Walde benehmen
>kann.
Hingegen? Ich glaube wir können uns darüber einig sein das powergaming
eine Sache ist die ebenfalls überall möglich ist. Aber lassen wir das
Definitionsgestreite ;)
Gruss Stefan
Stefan Vitz
>Christian Feldhausen wrote:
>
>> Die Definition die ich kenne (und auch ganz gut finde):
>> Powergamer wollen innerhalb des Settings mächtige aber (noch)
>glaubhafte> Charaktere spielen.
>
>Nach dieser Definition bin ich definitiv ein Powergamer.
>Lustigerweise ist das meine Defintion von
>High-Power-Charakteren. Sobald die "Glaubwürdigkeit"
>wegfällt, wäre es theoretisch Powergaming, allerdings noch
>innerhlab der Regeln und halbwegs der Relationen der
>Spielwelt.
Solange es Glaubwürdig ist sehe ich das nicht als powergaming.
Es ist wohl klar, das ein Held sich dazu bewogen fühlt die Dinge zu
lernen die ihm in seinem "job" weiterbringen.
Solang es Glaubwürdig ist ist es Rollenspiel!
Stefan
Philipp Fischer
> Wie wäre es dannn mit: "Bei den meisten einfachen Leuten, werden die
> Stufen für den Spieler nicht ersichtlich sein."
Möglich :-)
Aber gerade bei diesen Dingen stößt das Stufen/Klassensystem
allgemein schnell an seine Grenzen.
>
> Auch der König einer sehr grossen Stadt kann lvl1. und total unerfahren
> sein. Macht ist nicht gleich Erfahrung. Meinst du ein Kind als König
> eines Landes ist gleich lvl. 20?
Nein. Aber bleiben wir beim HdR (einfach weils gerade so
schön passt). Der König von Rohal war sicherlich kein
Stufe-1 Lümmel. Sondern sicherich ein hochstufiger
Krieger/Adliger. Die beiden Elfenkönige waren mächtige
Magier/Priester (je nachdem, wie man die Mythologie
auslegen will). Aragon, als Nachkomme der königlichen
Blutlinie ebenalls hochstufig. Sogar Bilbo dürfte im Schnitt
als einer der Dorfältesten eine hohe Stufe als
Rogue/Commoner/Fighter/whatever gehabt haben, verglichen mit
dem Rest von seinem Dorf.
Natürlich: der 12-jährige Junge, der vom bösen Kanzler als
Marionette auf den Thron gesetzt wird, ist ein Witz, wenn es
um "persönliche Macht" geht.
> dennoch ist es kein muss aus dem man eine Regelmässigkeit machen könnte.
Aber oft zu finden ist und durchaus in eine klassische
Fantasywelt passend.
> Genau. Deswegen haben Könige Vorkoster, Leibwachen etc. Wenn der König
> lvl 20 wäre bräuchte er die nicht. Im Falle eines Attentats würde er den
Bräuchte er sehr wohl. Schließlich würde er als lvl20-König
nicht von einem lvl-1 Attentäter angegriffen werden, sondern
von einem Meisterassasinen.
> Attentäter mal eben niedermachen. Bei einem Vergiftungsversuch würde er
> lächelnd bemerken, das er gegen Gifte immun ist, etc.
Seit wann sind hochstugige Charaktere per default gegen Gift
immun? Nicht jeder hochstufe Charakter hat Konstitution 20.
Philipp Fischer
> Es ist eine permanente Verwandlung. Der Typ des Charakters wird
> Outsider, er ist durch "Schutz vor Gesinnung" beeinflussbar und auf
> normalem Wege nicht mehr wiederbelebbar.
Das meinte ich nicht genau: verändert sich nur sein Typ (er
bleibt aber weiter in menschlicher Gestalt und menschlicher
Interaktionsfähigkeit) oder wird er in der tat zu einem
physikalischen Wesen aus Feuer und Energie?
> das ist dann wieder die Frage wie man pd definiert. Ich definiers halt
> gerne als Versuch besser als seine Mitspieler zusein. (also das Streben
> nach mehr macht als alle anderen).
Sagen wir es mal allgemeiner: das Streben, besser zu sein
als andere, ist durchaus menschlich und soweit auch ok. Ich
möchte auch behaupten, daß für Krieger es essentiell ist,
daß sie besser sind als ihre Gegner (schließlich verliert
man eine Kampf auf Leben und Tod nur einmal). Insofern kann
ich selbst in dem Streben, besser zu sein als andere
(Spieler, Meistercharaktere, Monster etc) noch nichts
verwerfliches erkennen.
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>> Dann würde ich einfach mal sagen, dass diese Person nicht meistern
>> sollte. Aber häufig ist es nötig das der Meister das letzte Wort hat.
>
>Wenn ich fies bin, würde ich sagen, Du darfst es nicht
>sagen, denn der Meister hat immer recht ;-)
In unserer Runde rotieren wir mit dem meistern. Daher kann ich gut sagen
die Entscheidung liegt im ermessen des derzeitigen meisters.
Unklarheiten bei der Heldenentwicklung (z.B. Spieler xy will sich ne
eigene Prestigklasse basteln). Werden dann in der Gruppe erörtert.
So kommen wir am besten klar und man vermeidet Unstimmigkeiten.
[Übereinstimmung also kein Diskussionbedarf ;P]
>> Manchmal mag es sogar notwendig sein, das der Meister eingreift und
>> als Spieler erkennt man vielleicht nur noch nicht alle zusammenhänge.
>
>Das hängt aber auch teilweise von der Glaubwürdigkeit des
>Meisters ab. Ich kenne zwei "Extreme". Wenn beide Aktion X
>beschreiben, die etwas seltsam wäre, würde es mich beim
>einen Spielleiter nicht stören, denn ich weiß, daß
>Spielleiter A sich dabei was denkt. Bei Spielleiter B weiß
>ich auch Erfahrung, daß er nicht nachgedacht hat und es
>einfach so hingeworfen hat und ich es wieder ausbaden darf.
Das ist eine Unterscheidung die ich nicht treffe. Wie gesagt wir
wechseln uns ab. Und u.a. sind unerfahrene Meister dabei. Nach einem
entsprechendem Hinweis halte ich gefälligst meine Klappe.
Grade wenn der Meister unerfahren ist will ich ihn ja nicht aus dem
Konzept bringen.
Nach dem Abenteuer kann man dann noch immer Tipps geben. Nur sollte man
auch vertrauen haben, das der Meister sich vielleicht was bei gedacht
hat wenn er mir versichert, dass er sich bei der strittigen Sache sicher
ist.
>> ganz einfach.. vielleicht ist dein Magier einer Täuschuing
>unterlegen.> War vielleicht doch nur eine einfache Kreidezeichnung..
>und siehe da...> der Zwerg hat's gerichtet und der Meister hat recht.
>
>Es war eine einfache Kreidezeichnung, und es war auch vom
>Abenteuer so vorgesehen, daß man es einfach mit Spucke oder
>Öl wegwischt. Nur: wie mußt Du Dir als Spieler eines Magiers
>verarscht vorkommen, wenn diese Siegel Dämonen zurückhalten
>sollen. Bzw verhindern sollen, daß jemand diese Pfoten
>durchschreitet. Hier kam schlechter SL und schlechtes
>Abenteuer zusammen.
ich hatte es mehr so verstanden, das dein Magier davon überzeugt war das
Zeichen sei zu dem Zweck geschaffen, er sich jedoch scheinbar irrte.
Aber ich meine so tragisch ist dieses eine Detail in einem Abenteuer
sicher nicht.
Gut dein Magier hat vielleicht seinen Auftritt genommen bekommen, aber
gerade über solche Kleinigkeiten muss man hinweg sehen können.
Wir haben alle mal angefangen und nach einem Tipp läufts das nächste mal
halt besser. Ich glaube nicht das es Stimmungvoller geworden wäre wenn
du darauf bestanden hättest, das das Siegel so nicht entfernt werden
kann.
>> natürlich nicht wissen kann. Nur der Meister hat den Überblick über
>sein> Abenteuer.
>
>Aus eigener Erfahrung wage ich das zu bezweifeln ;-). Viele
>Abtenteuer entstehen "nebenbei".
Zauberwort: Improvisation. und das ist gut so ;)
Ich persönlich habe nicht die Zeit alle eventualitäten vorweg zu planen
;)
>> Was nicht zwangsläufig unausgewogen sein muss. Es kann auch für eine
>> solche Gruppe Herausforderungen geben.
>Klar, in Stufe 11 Zaubersprüchen und 400-HP-Gegnern ;-).
>Naja, ich bin vom Epic-Buch der dritten Edition nciht gerade
>angetan.
Es ist halt ein Erweiterungswerk. Wer neugierig ist schaut rein.
Wenn man auf den Leveln Dungeon-Crawl Abenteuer macht ists das glaube
ich auch nicht sehr interessant.
stefan
Tim Lammarsch
>>Äh, braucht man da nicht einen Mindestwert in Knowledge: The Planes?
>
> ja brauch man. baldige Zukunft ist ein relativer Begriff. Jedoch spielt
> unsere Kampagne in Sembia und als Sohn eines Händlers habe ich das Feat
> "Education" erworben. Somit werden alle Knowledge-Skills zu
> Klassenskills.
>
Hehe, so geht's auch. Ich habe mich letztendlich entschieden, mit einem Level
Barde anzufangen und dann auf Sorcerer zu wechseln und dann auf Elemental
Servant. Na gut, auch etwas vorgeplant, aber definitiv kein Powergaming mehr
mit einem für Powergamer undenkbaren "verschenkten" Level. Nun hinke ich dem
Rest nicht nur immer einen Zaubergrad hinterher, ich bin auch noch der
"Ersatz-Rogue" der Gruppe geworden. So einer fehlt nämlich. Und teilweise
ist mein armer Charakter damit echt überfordert. Nur Bluff klappt
hervorragend...
--
Tim
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>> Wie wäre es dannn mit: "Bei den meisten einfachen Leuten, werden die
>> Stufen für den Spieler nicht ersichtlich sein."
>
>Möglich :-)
>
>Aber gerade bei diesen Dingen stößt das Stufen/Klassensystem
>allgemein schnell an seine Grenzen.
Ich denke sobald ich anfange meinen Bauern, Händlern, Königen, etc
Stufen zu verpassen wechsel ich die Gruppe.
Wenn ein Spieler eine Aktion vor hat urteile ich wie wahrscheinlich es
ist ob die Aktion gelingt.
Wenns mir nicht ins Konzept passt oder der Herr Magier mittels
Suggestion einen Händler ausnehmen will handle ich wie es mir in den
Kram passt. Bevor der Spieler an +5 Waffen ran kommt (übertrieben, die
hat man nicht mal eben so auf Lager) bestimme ich einfach das es nicht
klappt. Oder ich bin gemein und lass es funktionieren und weise danach
den Spieler durch die Stadtwache darauf hin, das das Opfer sich nach der
tat sehr wohl noch daran erinnern kann.
>> Auch der König einer sehr grossen Stadt kann lvl1. und total
>unerfahren> sein. Macht ist nicht gleich Erfahrung. Meinst du ein Kind
>als König> eines Landes ist gleich lvl. 20?
>[lotr Vergleich]
In lotr haben wir Könige die durch harte Zeiten gestärkt wurden und auf
ihren Thrönen sitzen gerade weil sie Macht haben. In vielen anderen
Welten sitzt der auf dem Thron der in der richtigen Familie geboren ist.
Und ein verhätschelter Sohn wird wohl kaum soviel erlebt haben wie ein
gewisser Elrond, der bei jeder Geschichtserzählung lässig einwirft: "Ich
war dabei... vor 3000 Jahren, als... blaablubb".
In den D&D Welten haben wir glaube häufig ein anderes Bild.
>> Genau. Deswegen haben Könige Vorkoster, Leibwachen etc. Wenn der
>König> lvl 20 wäre bräuchte er die nicht. Im Falle eines Attentats
>würde er den
>
>Bräuchte er sehr wohl. Schließlich würde er als lvl20-König
>nicht von einem lvl-1 Attentäter angegriffen werden, sondern
>von einem Meisterassasinen.
Es geht ja um die Verhältnismässigkeit. Ein König des lvl20 wird kaum
viele Leute finden, die mächtiger sind als er und ihn schützen könnten.
lvl3 Palastwachen wären wohl ein Witz.
>> Attentäter mal eben niedermachen. Bei einem Vergiftungsversuch würde
>er> lächelnd bemerken, das er gegen Gifte immun ist, etc.
>
>Seit wann sind hochstugige Charaktere per default gegen Gift
>immun? Nicht jeder hochstufe Charakter hat Konstitution 20.
Alles nur Überspitzungen. Aber ein lvl20 char ist nicth mehr gegen
handelsübliche Gifte anfällig. Natürlich gibt es noch Gefahren, dennoch
glaube ich nicht das generell Könige oder allgemeiner Fürsten und
Adelsleute zwangsläufig eine hohe Stufe haben müssen.
Gruss Stefan.
Stefan Vitz
>Stefan Vitz is supposed to be the writer of this text:
>
>>Äh, braucht man da nicht einen Mindestwert in Knowledge: The Planes?
>>ja brauch man. baldige Zukunft ist ein relativer Begriff. Jedoch
>>spielt unsere Kampagne in Sembia und als Sohn eines Händlers habe ich
>>das Feat "Education" erworben. Somit werden alle Knowledge-Skills zu
>>Klassenskills.
>>
>
>Hehe, so geht's auch. Ich habe mich letztendlich entschieden, mit einem
>Level Barde anzufangen und dann auf Sorcerer zu wechseln und dann auf
>Elemental Servant. Na gut, auch etwas vorgeplant, aber definitiv kein
>Powergaming mehr mit einem für Powergamer undenkbaren "verschenkten"
>Level. Nun hinke ich dem Rest nicht nur immer einen Zaubergrad
>hinterher,
2 Level ;)
der Sorcerer bekommt an sich schon alle Zaubergrade ein
Level später als der Magier.
Ich glaube nicht das es irgendwen gibt der ein level Barde als
Powergaming bezeichnet ;)
Grade der Sorcerer ist ein Held der mit ungeschulter Magie daher kommt
und der dem zufolge meist ein normales früheres Leben hat.
Dein Held war halt Barde, hat irgendwann gemerkt, das seine Musik durch
eine geheimnissvolle Macht etwas ganz besonderes ist und seine
Magiefähigkeiten so wie es einem Spitzbuben ähnlich sieht, auf eigene
Faust weiter entwickelt.
>ich bin auch noch der "Ersatz-Rogue" der Gruppe geworden. So
>einer fehlt nämlich. Und teilweise ist mein armer Charakter damit echt
>überfordert. Nur Bluff klappt hervorragend...
Sowas in der Art hat sich bei mir auch heraus entwickelt. naja lvl0
Spitzbube würde ich dazu sagen. *g* Durch meine Vergangenheit war ich
gezwungen mich auf der Strasse mit kleineren Betrügereien durch
zuschlagen. Mein hohes Charisma war da natürlich sehr zuträglich.
Genaugenommen bin ich auf meine Mithelden gestossen als ich
versucht habe ihnen im Rahmen einer Stadtführung (in einer für mich
völlig fremden Stadt, Bezahlung natürlich vorweg) als allererstes zur
erstbesten Taverne geführt habe mit den Worten sie sollten sich zunächst
einmal ein Zimmer mieten... ich würde draussen warten.
(meine Zuneigung zu Magie entwickelt sich so grade erst einmal langsam).
Stefan
Stefan Vitz
>Stefan Vitz wrote:
>
>> Es ist eine permanente Verwandlung. Der Typ des Charakters wird
>> Outsider, er ist durch "Schutz vor Gesinnung" beeinflussbar und auf
>> normalem Wege nicht mehr wiederbelebbar.
>
>Das meinte ich nicht genau: verändert sich nur sein Typ (er
>bleibt aber weiter in menschlicher Gestalt und menschlicher
>Interaktionsfähigkeit) oder wird er in der tat zu einem
>physikalischen Wesen aus Feuer und Energie?
Wenn ich die Frage richtig verstehe würde ich sagen er bleibt in
menschlicher Gestalt und Interaktionsfähigkeit. Dennoch zieht es sie
meist in die Heimatebene ihres Elementes. Sie erhalten auch die
speziellen Angriffsmöglichkeiten und Fähigkeiten eines typischen
Elementes ihrer Art.
Eine Art Mischwesen wird es wohl sein. Wobei die Firebat aus dem MM2
auch als Elementat geführt wird obwohl sie nicht durchweg aus Feuer
besteht.
>> das ist dann wieder die Frage wie man pd definiert. Ich definiers
>halt> gerne als Versuch besser als seine Mitspieler zusein. (also das
>Streben> nach mehr macht als alle anderen).
>
>Sagen wir es mal allgemeiner: das Streben, besser zu sein
>als andere, ist durchaus menschlich und soweit auch ok. Ich
>möchte auch behaupten, daß für Krieger es essentiell ist,
>daß sie besser sind als ihre Gegner (schließlich verliert
>man eine Kampf auf Leben und Tod nur einmal). Insofern kann
>ich selbst in dem Streben, besser zu sein als andere
>(Spieler, Meistercharaktere, Monster etc) noch nichts
>verwerfliches erkennen.
ja gut. Aber ein solcher Krieger versucht auf seinem Spezialgebiet die
Perfektion zu erreichen. Ein streben, das durchaus zu seiner Rolle
passt. Ein PGler versucht es meist auf mehreren Ebenen.
Beispiel:
Obwohl er Magier ist, hat er ne magische Waffe, die ihn gut kämpfen
lässt und ein magischen Kettenhamd das ihm Schutz bietet ohne seine
Magie einzuschränken blaablubb.
Es geht dann mehr um die gemerelle Überlegenheit. Man gesteht seinen
Mithelden nicht ein, das man ihnen auf bestimmten Bereichen unterlegen
ist.
Stefan
Philipp Fischer
> Beispiel:
> Obwohl er Magier ist, hat er ne magische Waffe, die ihn gut kämpfen
> lässt und ein magischen Kettenhamd das ihm Schutz bietet ohne seine
> Magie einzuschränken blaablubb.
Naja, da sollte man wiederrum nicht vergessen, daß ein
Magier in einer Spielergruppe als Abenteurer und Held
unterwegs ist und schnell merken dürfte, daß seine 2 Zauber
pro Tag nicht gerade die Lösung für alles ist und das es gut
ist, die eine oder andere Möglichkeit noch zu haben, außer
zu zaubern. Und es gibt weitaus schlimmers als ein
Kettenhemd mit 5% Spellfailiure.
> Es geht dann mehr um die gemerelle Überlegenheit. Man gesteht seinen
> Mithelden nicht ein, das man ihnen auf bestimmten Bereichen unterlegen
> ist.
Ist man aber immer. Geht ja gar nicht anders. Ich kann zwar
ein Jack of all Trades sein, der alles ein wenig kann, aber
kaum so gut wie ein Spezialist wie auf diesem Gebiet. Ein
Fighter kann ein paar Level als Ranger nehmen und schleichen
zu lernen oder umgekehrt als Ranger ein paar Fighter-lvl
nehmen, um besser kämpfen zu können, aber er wird es niemals
so gut können wie ein Fighter oder Ranger, der sich "treu"
geblieben ist. Abgesehen von Zaubern wird ein Magier immer
schlechter kämpfen können als ein reiner Fighter. Egal, ob
es jetzt DnD oder SR ist.
...
Ach ja, wenn wir schon mal beim Vergleichen sind:
Ranger1/Fighter3. Irgendwann mal soll ein ein
Ranger4/Fighter4/Tempest10 werden. TWF eben :-)
Tim Lammarsch
>>Level. Nun hinke ich dem Rest nicht nur immer einen Zaubergrad
>>hinterher,
>
> 2 Level ;)
2 Level ^= 1 Zaubergrad
> der Sorcerer bekommt an sich schon alle Zaubergrade ein
> Level später als der Magier.
Schon klar.
> Dein Held war halt Barde, hat irgendwann gemerkt, das seine Musik durch
> eine geheimnissvolle Macht etwas ganz besonderes ist und seine
> Magiefähigkeiten so wie es einem Spitzbuben ähnlich sieht, auf eigene
> Faust weiter entwickelt.
Meine Story dazu ist, daß man ihm als Kind zur Bardenlaufbahn geraten hat,
weil er gut darin war, ellenlange, ausgeschmückte Stories zu verbreiten.
Nach kurzer Laufbahn hat sich leider gezeigt, daß er völlig unmusikalisch
war, die Magie aber überaus faszinierend fand und bald nurnoch damit
rumgespielt hat.
Das paßt auch dazu, wie ich ihn spiele. Die Wizard-Elfe kriegt regelmäßig
Nervenzusammenbrüche, weil ich wieder Mist verzapft habe und irgendwer
glaubt's. Aber eines Tages wird er sie auf diese Art und Weise verführt
haben, hoffe ich doch mal. The Thin Line between Love and Hate...
--
Tim
Christian Feldhausen
> Christian Feldhausen schrieb am 06 Feb 2003 (23:28:02 CET):
>
> [snip]
>
>
>>In diesem Sinne macht imho die Behauptung, System soundso rege zum
>>Powergamen an, Sinn: AD&D Charaktere höherer Stufen sind um Längen
>>"Mächtiger" als niedrigstufige (N)SCs, bei GURPS Fantasy sieht das
>>meistens anders aus.
>
>
> Du wieder sprichst dir da selbst. Bzw. macht eine Aussage die sich
> selbst erfüllt. Die Spieler sind mächtiger als niedrigstufige NSCs.
Ja, war unklar ausgedrückt: Das AD&D System (Meine kurzen Kontakte mit
der 3rd Edition habe ich erfolgreich verdrängt) zwingt den SC dazu, sich
stark einseitig zu entwickeln, stufenlose und mehr
fertigkeitsorientierte Systeme machen ihm eine Entwicklung in
vielseitigeren Aspekten möglich.
Gleichzeitig werden die erfahrenen Charaktere unverhältnismässig besser
als Durchschnittsmenschen, das verleitet imho zum Powergaming.
> Hingegen gibt es bei D&D glaube ich etliche mächtige NSCs. Man hört in
> der Vergangenheit von mächtigen Helden, deren Bekanntheit die Spieler
> wahrscheinlich niemals erreichen werden.
Käme wieder auf Setting an ;-)
>>Munchen kann man hingegen überall: Jedes Regelsystem hat mehr oder
>>weniger viele Regellücken, der der Munchkin ausnutzen kann, um sich
>>einen Superhelden zu bauen, der sich wie die Axt im Walde benehmen
>>kann.
>
>
> Hingegen? Ich glaube wir können uns darüber einig sein das powergaming
> eine Sache ist die ebenfalls überall möglich ist. Aber lassen wir das
> Definitionsgestreite ;)
Z.B. Hârnmaster oder GUPRS machen es dem SL leichter, Powergaming zu
verhindern. Wenn alle Beteiligten es wollen (und volljährig sind ;-) ist
daran ja auch nix negatives.
Stefan Vitz
[snip]
>Meine Story dazu ist, daß man ihm als Kind zur Bardenlaufbahn
>geraten hat, weil er gut darin war, ellenlange, ausgeschmückte
>Stories zu verbreiten. Nach kurzer Laufbahn hat sich leider
>gezeigt, daß er völlig unmusikalisch war, die Magie aber überaus
>faszinierend fand und bald nurnoch damit rumgespielt hat.
>
>Das paßt auch dazu, wie ich ihn spiele. Die Wizard-Elfe kriegt
>regelmäßig Nervenzusammenbrüche, weil ich wieder Mist verzapft
>habe und irgendwer glaubt's. Aber eines Tages wird er sie auf
>diese Art und Weise verführt haben, hoffe ich doch mal. The Thin
>Line between Love and Hate...
Hehe auch ne nette Story. Mhh mein Charakter hat bisher noch ein
wenig mit seinem etwas ungeschickten ersten Eindruck zu
kämpfen... seine leicht chaotische Art ist da leider an sich
nicht sehr hilfreich. ;P
Gruss Stefan