Auferstehung/Speisung der 5000

[Ulrich Kahl]

we...@sbox.tu-graz.ac.at meinte am 23.05.96 noch zum Thema:
"Re: *1000000,- DM von GOTT*"

> : Da bin ich konsequenter, ich kann auch nicht akzeptieren, dass
> : Jesus auferstanden ist, d.h ich halte das fuer erfunden, wie so
> : vieles in der Bibel.

> Es ist nur schwierig, zu behaupten, dass Jesus nicht ca. 5000 Menschen
> mit ein paar Broten und Fischen gesaettigt hat, ein Argument, dass
> ebensoviele bezeugen koennen (oder konnten).

> Auch die Leidensgeschichte Jesu ist von *vier* verschiedenen Interpreten
> aufgezeichnet worden.

Du setzt hier Dinge in Beziehung, die nicht zuammengehoeren: Jesus
hat sich seinen Juengern nach der Auferstehung gezeigt, aber keiner
der Evangelisten hat ihn je persoenlich gesehen. Bei der Speisung
ist es schon unsicherer: waren es 5000 (Mk 8,1ff) oder 4000
(Mk 6,30ff)?? Spaeter stellte sich heraus, dass es die Juenger (und
damit der Personenkreis, der Jesus am naechsten stand) selbst
nicht geglaubt hatten (Mk 6,52).

Vermehrungswunder haben vor und nach Jesus eine lange Tradition - in
2.Koen 4,42 wird sogar genau dasselbe Wunder berichtet - Zufall?

Der Auferstehungsglaube hat ja vor zwei Jahren wieder durch den Goet-
tinger Theologieprofessor Luedemann neuen Zuendstoff erhalten. Er
kam nach seinen historischen und exegetischen Studien zu dem Schluss,
dass "Jesu Grab nicht leer, sondern voll" war, und "sein Koerper nicht
entwichen, sondern verwest" ist.

Die Frage fuer mich ist immer die: darf ich als Christ sagen, dass
Christus auferstanden ist, obwohl er moeglicherweise doch verwest ist?
Darf ich das Glaubensbekenntnis sprechen, obwohl Jesus historisch/
biologisch gesehen vielleicht nicht jungfraeulich geboren wurde?
Darf ich das Abendmahl nehmen, auch wenn Jesus die Einsetzungsworte
vermutlich nicht gesagt hat? Usw.

> : Ich akzeptiere nur, was Gott mir selbst direkt sagt, bisher hat er
> : geschwiegen.

> Da kann ich von mir was anderes behaupten.

Na, das waere doch mal berichtenswert!

Uli

--
## CrossPoint v3.11 ##

[Frank Bechhaus]

u.k...@bionic.zerberus.de (Ulrich Kahl) schrieb am Fr 24.05.1996
unter dem Betreff "Re^1:Auferstehung/Speisung der 5000":

Hallo Ulrich !

UK> Der Auferstehungsglaube hat ja vor zwei Jahren wieder durch den Goet-
UK> tinger Theologieprofessor Luedemann neuen Zuendstoff erhalten. Er
UK> kam nach seinen historischen und exegetischen Studien zu dem Schluss,
UK> dass "Jesu Grab nicht leer, sondern voll" war, und "sein Koerper nicht
UK> entwichen, sondern verwest" ist.

Naja - ich weiss nicht, ob man das schon als Zuendstoff bezeichnen
sollte.

Aufgeregt auf eine brennende Lunte zu zeigen, zieht mit Sicherheit
die Aufmerksamkeit der Leute auf sich, aber ob sich am Ende dieser
Lunte tatsaechlich Dynamit befindet ? Aus meinem theologischen
Bekanntenkreis hoere ich vom Tenor her jedenfalls eher, dass sich
Herr Luedemann etwas sehr weit aus dem Fenster lehnt.

Wer sich dafuer begeistern kann, bitte schoen.

Aber auch seine Aussagen ueber das volle Grab entbehren der
Originalitaet.

UK> Die Frage fuer mich ist immer die: darf ich als Christ sagen, dass
UK> Christus auferstanden ist, obwohl er moeglicherweise doch verwest ist?

Fuer mich ist die Frage etwas anders: Weil man den christlichen
Glauben schlicht und einfach eintueten kann, wenn Jesus nicht
auferstanden ist. Christlicher Glaube - und dies formuliere
ich ganz bewusst so deutlich - ist immer auch Glaube an Jesus
Christus als den Auferstandenen.

Aber ich nehme an, auch diese schlichte Erkenntnis, dass der
christliche Glaube mit der Auferstehung Jesu steht und faellt,
wie es Paulus ganz klar in 1. Kor. 15,12ff. auf den Punkt
bringt, wird heute nicht mehr allgemein geteilt.

UK> Darf ich das Glaubensbekenntnis sprechen, obwohl Jesus historisch/
UK> biologisch gesehen vielleicht nicht jungfraeulich geboren wurde?

Ich halte es fuer ein ungeeignetes Instrumentarium, hier histo-
risch oder biologisch zu argumentieren. In beiden Fallen ist
ein methodischer Atheismus vorgeschrieben, ein Handeln Gottes -
um dass es hier ja geht - als Denkmoeglichkeit nicht erlaubt.

UK> Darf ich das Abendmahl nehmen, auch wenn Jesus die Einsetzungsworte
UK> vermutlich nicht gesagt hat? Usw.

Welches Gewicht sollte man solchen Vermutungen beimessen ?

Schoenen Gruss,
Frank
<><

[Reinhard Hopp]

U.K...@BIONIC.zerberus.de hat zum Thema "Re: Auferstehung/Speisung der 5000" geschrieben:

UK> Der Auferstehungsglaube hat ja vor zwei Jahren wieder durch den
Goet-
UK> tinger Theologieprofessor Luedemann neuen Zuendstoff erhalten. Er
UK> kam nach seinen historischen und exegetischen Studien zu dem Schluss,
UK> dass "Jesu Grab nicht leer, sondern voll" war, und "sein Koerper nicht
UK> entwichen, sondern verwest" ist.

Ich habe das damals gelesen und mich gewundert, warum es solche
Beachtung fand. M.E. waren da ueberhaupt keine neuen Aussagen drin,
sondern alle Kerngedanken waren in einem Buch von Michael Green von 1970
oder so schon mal diskutiert worden (und sicher nicht nur da!).

UK> Die Frage fuer mich ist immer die: darf ich als Christ sagen, dass
UK> Christus auferstanden ist, obwohl er moeglicherweise doch verwest ist?

UK> Darf ich das Glaubensbekenntnis sprechen, obwohl Jesus historisch/
UK> biologisch gesehen vielleicht nicht jungfraeulich geboren wurde?

UK> Darf ich das Abendmahl nehmen, auch wenn Jesus die Einsetzungsworte
UK> vermutlich nicht gesagt hat? Usw.

Ich bin verwirrt, dass Du da von "darf" sprichst.
Geht es nicht eher um die Bedeutung einer Aussage bzw. um Deine
Ehrlichkeit?
Vor einer Inquisition hast Du doch hoffentlich keine Angst mehr?
"Auferstanden" hat mal eine sehr klar umrissene Bedeutung gehabt.
Entweder er ist, oder er ist nicht, oder ich weiss es nicht.
Alles andere sind doch nur Wortgeklingel und Sprechblasen.

<><

* : * Reinhard Hopp + - + Albisheim * : * Pfalz + - +

[Burkhard Reike]

In article <229B30D0H...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:
>u.k...@bionic.zerberus.de (Ulrich Kahl) schrieb am Fr 24.05.1996
>unter dem Betreff "Re^1:Auferstehung/Speisung der 5000":

[...]

>UK> Darf ich das Abendmahl nehmen, auch wenn Jesus die Einsetzungsworte
>UK> vermutlich nicht gesagt hat? Usw.
>

>Welches Gewicht sollte man solchen Vermutungen beimessen ?

Waehrend in drei Evangelien die Eucharistie kurz erwaehnt wird, kommt sie
im Johannesevangelium gar nicht vor, obwohl das letzte Abendmahl dort mit
Abstand am detailiertesten und umfangreichsten beschrieben wird.

In den Paulusbriefen zitiert Paulus praktisch nur alttestamentarische
Quellen; auf Jesu Worte oder Lehren geht er nicht ein. Was nicht verwunderlich
ist, da er Jesus nicht kannte. Aber an einer einzigen Stelle, als es naemlich
um die Eucharistie geht, weiss er auf einmal Jesus sogar wortwoertlich zu
zitieren.

Was auf den ersten Blick verwunderlich scheint, wird verstaendlich, wenn man
sich den Rest der Paulusbriefe ansieht. Hier dreht sich _alles_ um Paulus'
Interpretation von Jesus als Opferlamm fuer die Welt. Hierbei stuetzt er
sich wohlgemerkt nicht auf Jesu Aussagen - die er offenbar sowieso
nicht kannte - sondern ausschliesslich auf Zitate aus dem AT ueber die
Ankuendigung des Messias.

Die Empfehlung vieler Christen, mal in der Bibel zu lesen, kann ich nur
weitergeben. Beim Lesen des NT wird es wohl jedem komisch vorkommen, dass
Paulus, der selbsternannte Interessenvertreter Jesu, pausen- und endlos aus
dem AT rezitiert und er nur an einer einzigen Stelle ein Jesuszitat aus dem
Aermel schuettelt, das - ganz zufaellig - dem Kern seiner Doktrin entspricht.
Paulus' Jesuszitat scheint nicht ganz so authentisch zu sein, wie er
es seinen Zuhoerern weismachen wollte.

Die Eucharistie in den ersten drei Evangelien ist die _einzige_ Stelle, wo
Jesus auf seine vermeintliche, alles ueberragende Aufgabe als Opferlamm
eingeht, und das so kurz und knapp (bei Johannes wie gesagt ueberhaupt nicht).
Seine Rolle als Suendenbock schien ihm weniger bewusst zu sein als Paulus,
der sich fast geschwaetzig darueber ausliess...

Aber wusste Paulus wirklich ueber Jesu Aufgabe besser Bescheid als Jesus
selbst? Wie kommt es, dass Jesus im Gegensatz zu Paulus scheinbar nicht
so recht wusste, dass er ein Suendenbock war, dass er sich stattdessen
immer wieder gerne als Vollstrecker des Endgerichtes sah? Waehrend naemlich
die Geschichte vom Opferlamm das Grundthema der Paulusbriefe ist, ist
das Grundthema der Evangelien die Rolle von Jesus als Vollstrecker beim
nahen Ende der Welt (auch das merkt man schnell, wenn man den Vorschlag,
mal in der Bibel zu lesen, beherzigt).

Die plausibelste Loesung scheint jedenfalls zu sein, dass die Eucharistie
nicht die Erfindung von Jesus war, sondern von Paulus; und dass Jesu
angebliche Worte beim letzten Abendmahl nachtraeglich bei den verfuegbaren
Texten - das Johannesevangelium war offenbar nicht dabei - hinzugefuegt
wurden. Die Taeter haben dieses sicher bei bestem Gewissen getan, weil
sie davon ueberzeugt waren, dass dies im Sinne Jesu sei.

--
Burkhard Reike re...@uni-paderborn.de
University of Paderborn (Germany)

[Christian Sinner]

Fangen wir doch mal mit dem gekürzt Zitieren an:

Zum Abendmahl und Einsetzungsworte, ob Jesus die nun gesagt hat
oder nicht, argumentiert Burkhard ungefähr:

Paulus zitiert nur aus dem AT. Seltsam. Wo er doch mal NT zitiert
bzw. Jesus (da es das NT noch nicht gab): Bei der Eucharistie.
Komisch. Folglich ist dieses Zitat wohl nicht authentisch.

-Das Paulus als Argumentationsgrundlage das bekannte AT benutzte,
vor allem gegenüber Juden die dies als einzige Basis für eine
religiöse Diskussion anerkannten, ist dir so abwegig?

Jesus sagt wenig zu seiner Rolle als Sündenbock, Paulus dagegen
ist hier geschwätzig. FOlglich ist die Eucharistie Erfindung
von Paulus und wurde nachträglich drei Evangelien zugefügt.
"Die Täter haben dies sicher bei bestem Gewissen getan, weil
sie davon überzeugt waren, dass dies im Sinne Jesu sei"

- Vielen Dank für deine salbungsvolle Verteidigung der armen
irregeleiteten Niederschreiber, denn sie wussten nicht was sie
tun.
-Und ich dachte, Paulus hätte geschrieben, dass Böses tun um
Gutes zu ereichen, nicht richtig ist? Aber das ist sicher auch
nachträglich hinzugefügt worden. Jesus erwähnt wenig zu seiner
Rolle als Sündenbock, weil es erst später so offenbart werden
soll, Paulus und Johannes mit seiner Offenbarung (oder hat die
auch Paulus geschrieben?) hingegen beschreiben und erklären die
Rolle des Opferlamms.

-Immer wenn ich ..nachträglich hinzugefügt... oder ..geändert..
lese, verliere ich drastisch das Interesse an einer Diskussion.
Wie Mr. Plantiko begibt sich Burkhard hier in das Reich der
puren Spekulation, wo es reine Willkür ist, was mir noch
in den Kram passt (und deshalb original ist) und was nicht.
Nicht mehr die Bibel ist der Wetzstein für den Verstand (und
Glauben) an dem man seine Grenze findet, sondern der eigene Verstand
wird zur Grenze definiert: Was ich nicht verstehen kann, was
mir nicht passt, muss falsch sein.

Tschau, Christian

[L-O Stahlberg]

In <229B30D0H...@75.viking.ruhr.com> f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

>u.k...@bionic.zerberus.de (Ulrich Kahl) schrieb am Fr 24.05.1996
>unter dem Betreff "Re^1:Auferstehung/Speisung der 5000":

>Hallo Ulrich !

>UK> Die Frage fuer mich ist immer die: darf ich als Christ sagen, dass
>UK> Christus auferstanden ist, obwohl er moeglicherweise doch verwest ist?

>Fuer mich ist die Frage etwas anders: Weil man den christlichen

>Glauben schlicht und einfach eintueten kann, wenn Jesus nicht
>auferstanden ist. Christlicher Glaube - und dies formuliere
>ich ganz bewusst so deutlich - ist immer auch Glaube an Jesus
>Christus als den Auferstandenen.

>Aber ich nehme an, auch diese schlichte Erkenntnis, dass der
>christliche Glaube mit der Auferstehung Jesu steht und faellt,
>wie es Paulus ganz klar in 1. Kor. 15,12ff. auf den Punkt
>bringt, wird heute nicht mehr allgemein geteilt.

Wenn *Dein* Glaube mit dem Füllungsgrad von Jesu Grab steht und fällt, --
na denn: GUTE NACHT o Wesen!

Du mußt ja wohl in ständiger Angst leben, jemand könnte eines Tages
beweisen, Jesus sei ganz normal vergammelt; denn Dein Glaube wäre hin!

Was ist das für ein Glaube, der das leibliche Wandeln eines blutigen,
ruinierten und gestorbenen Körpers für norwendig hält?!

Ich verstehe die Rede von der Auferstehung Christi zunächst einmal als "my-
stische Rede". Gerade haben wir es mit dem Pfingstfest begangen: die Jünger
Jesu erLEBTEN, begannen wirksam zu werden, erfuhren! Sahen sich in einer Rolle,
die sie selbst nicht mehr verstanden, für die sie keine rationalen Worte und
Erklärungen mehr fanden, keine andere Fassung als "Er ist wahrhaftig auferstan-
den".

Ich halte es da mit Bultmann, der -- Jahrzehnte vor Lüdemann, der nix als olle
Kamellen aufwärmt -- die Aufassung vertrat, es sei völlig unwichtig, nach
dem physikalischen Ablauf von Jesu Auferstehung zu fragen, wichtig sei, und das
charakterisierte er als die "Auferstehung", daß "die Sache Jesu" weitergehe.

Auch Paulus pflegte ein wohl eher mystisches oder zumindest sehr komplexes Bild
der Auferstehung. So schreibt er ja einer seiner Gemeinden (ich müßte 'mal
wieder nachschauen welcher) ins Stammbuch: "Ihr aber seid Christi Leib und Glieder".
Er nennt die Gemeinschaft der Gläubigen *Christi*Leib*. Es steckt da doch zumin-
dest auch eine Vorstellung dahinter, die man als "Auferstehung *in* die Gemeinschaft
der Gläubigen hinein" beschreiben könnte.

Überhaupt: die wahrscheinlich schon urchristliche Feier des Abendmahles mit den
ebenfalls als im wesentlichen urchristlich anzusehenden Einsetzungsworten deutet
nicht auf einen platten Auferstehungsglauben a la "Jesus ist aus dem Grab gekrochen,
basta!" Welcher Jünger wäòe denn auf die Idee gekommen, des Leib und Blut
zu verspeisen, der leibhaftig herumläuft. *Gerade* das Abendmahl, denke ich,
deutet auf einen sehr komplexen, mystischen und gerade daher auch glaubhaften und
lebendigen Auferstehungsglauben, der die leiblich-physikalische Auferstehung nicht
nötig hat, ja vielmehr: gegen den jedes leiblich-physikalische Wunder völlig
verblaßt!

Daß Jesus in uns gegenwärtig ist, in und durch uns Auferstandener ist, ist
wichtig für mich; daß er irgendwo leibhaftig im Himmel sitzt, vorzugsweise
zur Rechten Gottes, kann mir eigentlich recht banane sein.

*Mein* Glaube und der Glaube sehr vieler Christen ist da invariant gegen mögliche
zukünftige Erkenntnisse, seien es auch Knochenfunde Jesu.

>UK> Darf ich das Glaubensbekenntnis sprechen, obwohl Jesus historisch/
>UK> biologisch gesehen vielleicht nicht jungfraeulich geboren wurde?

>Ich halte es fuer ein ungeeignetes Instrumentarium, hier histo-

>risch oder biologisch zu argumentieren. In beiden Fallen ist
>ein methodischer Atheismus vorgeschrieben, ein Handeln Gottes -
>um dass es hier ja geht - als Denkmoeglichkeit nicht erlaubt.

Folgt man den Jesusgeschichten in den Evangelien, war Jesus sehr daran gelegen,
die Wundertuerei möglichst klein und geheim zu halten. Vermutlich weil er
wußte, daß ein vernünftiger Glaube nicht platter Wunderglaube sein kann.
Daß der aussieht wie im "Leben des Brian", war ihm vermutlich schon klar.
Wenn ihm, warum nicht Gott? Was soll das gejungfraule?

Ein Pfarrer hat mir früher im Religionsunterricht die Jungfrauengeburt, wie ich
meine, recht plausibel erklärt: Es handele sich um eine "Hellenisierung" des he-
bräischen Begriffes des "Gottessohnes". Dieser Begriff wird in den biblischen
Schriften mehrfach verliehen an Leute mit sehr innigem Gottesverhältnis. Man kön-
ne ihn beinahe als eine Art "Adoptivverhältnis" zwischen Gott und einem Menschen
kennzeichnen. Ins Griechische übersetzt folgte nun ein Mißverständnis, denn
die Griechen stellten sich unter "Gottessohn" eher etwas Halbgottartiges vor, eine
Konsequenz von Sex zwischen einem der Götter und einem Menschen. So mußte es
dann sich wohl auch bei Jesus verhalten haben. Da aber schlichter Sex als etwas zu
profan und unrein angesehen wurde, konnte man gar nicht anders, als einen geeigneten
Mythos darüber zu erzählen.

Ich kann die Glaubensbekenntnisse mitsprechen. Aber ich fülle sie inhaltlich nicht
mit einer platten jungfräulichen Schwangerschaft, obgleich es sowas biologisch ja
sogar geben kann als eine Form von "Pettingunfall" -- ist aber selten, außerdem
wäre es für meinen Glauben einfach unwichtig. Die liturgischen Formen -- auch
die Glaubensbekenntnisse (apostolisch und nach Nicäa) -- verbinden mich aber mit dem
Glauben früherer Christengenerationen und mahnen mich daran, meinen Glauben in ihrem
Geist einzurichten; das bedeutet *nicht*, daß ich dieselben Ansichten vertreten
muß.

>UK> Darf ich das Abendmahl nehmen, auch wenn Jesus die Einsetzungsworte
>UK> vermutlich nicht gesagt hat? Usw.

Die Einsetzungsworte sind durchaus frühchristlichen Ursprungs, soweit ich weiß.
Die Tatsache, daß sie in allen Evangelien *und* in Paulusbriefen nahezu wortgleich
vorkommen, deutet daraufhin, daß sie sich sehr früh als fester liturgischer Block
etabliert haben.

Man könnte vermuten, daß die Apostel selbst sie im Gedenken an Jesus formulier-
ten.

>Schoenen Gruss,
>Frank
><>< ... schöööööne frische Fischeee! :-)
Lorns

[Burkhard Reike]

In article <31AAA8...@dbag.ulm.daimlerbenz.com>, Christian Sinner <sin...@dbag.ulm.daimlerbenz.com> writes:
[...]

>-Das Paulus als Argumentationsgrundlage das bekannte AT benutzte,
>vor allem gegenüber Juden die dies als einzige Basis für eine
>religiöse Diskussion anerkannten, ist dir so abwegig?

Dass er ausgerechnet Jesu Worte zur Eucharistie kennen sollte, obwohl er
ansonsten offenbar ueberhaupt nichts von Jesus wusste, ist in der Tat
abwegig.
Paulus redet ausschliesslich ueber Stellen aus dem AT. Seinem Erfolg
tat das aber keinen Abbruch. Es war fuer die Ausbreitung des Christentums
also sogar voellig egal, was Jesus gesagt hatte, ja sogar ob Jesus ueberhaupt
gelebt hatte. Gleichzeitig waere aber eine Ausbreitung ohne Paulus nicht
denkbar gewesen. Entweder war das Leben und Sterben des Sohn Gottes so
sinnlos, dass er lediglich als Symbolfigur fuer den wahren Gruender des
Christentums - Paulus - diente... oder aber Paulus war ein falscher,
anmassender Prophet. Das ist ein weiterer, etwas subtilerer Grund, an
Paulus zu zweifeln.

[...]

>- Vielen Dank für deine salbungsvolle Verteidigung der armen
>irregeleiteten Niederschreiber, denn sie wussten nicht was sie
>tun.

Paulus konnte ueberhaupt nicht wissen, was er tat. Er kannte weder Jesus,
noch das, was dieser gesagt hatte.

>-Und ich dachte, Paulus hätte geschrieben, dass Böses tun um
>Gutes zu ereichen, nicht richtig ist? Aber das ist sicher auch
>nachträglich hinzugefügt worden.

Wieso. Paulus war ja ueberzeugt, Gutes zu tun. Fuer ihn ergab sich also
dabei kein Widerspruch.

>Jesus erwähnt wenig zu seiner
>Rolle als Sündenbock, weil es erst später so offenbart werden
>soll, Paulus und Johannes mit seiner Offenbarung (oder hat die
>auch Paulus geschrieben?) hingegen beschreiben und erklären die
>Rolle des Opferlamms.

Jesus erwaehnt nicht nur einfach wenig zu seiner Rolle als Suendenbock,
sondern nur einmal etwas, naemlich bei der Eucharistie.
Ansonsten redet er ausgiebig von seiner Rolle als Raecher beim Endgericht.
Warum schildert sich Jesus denn immer als Vollstrecker, obwohl er doch
angeblich ein Opferlamm sein will? Ist er etwa meschugge?

Die Johannesoffenbarung stammt von einem offenbar kranken Menschen. Sie ist
vollgestopft mit sadistischen Rachephantasien. Schwer zu sagen, von wem sie
ist.

>-Immer wenn ich ..nachträglich hinzugefügt... oder ..geändert..
>lese, verliere ich drastisch das Interesse an einer Diskussion.

Als einzige weitere Option bliebe, dass Jesus etwas wirr im Kopf war,
so dass er sich als Raecher schilderte, obwohl er eigentlich ein Opfer
sein wollte. Halte ich zwar fuer unwahrscheinlich, aber wenn Dir das
lieber ist, bitte.

[...]

>Was ich nicht verstehen kann, was mir nicht passt, muss falsch sein.

Um zu verstehen, muss man sich mal das gesamte NT ansehen. Wenn man das
ohne Brett vorm Kopf liest, hat man ziemlich schnell ein stimmiges Bild
von den damaligen Vorgaengen.

[Ulrich Kahl]

f.bec...@viking.ruhr.com meinte noch am 25.05.96 zum Thema:
"Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000)":

> Aus meinem theologischen
> Bekanntenkreis hoere ich vom Tenor her jedenfalls eher, dass sich
> Herr Luedemann etwas sehr weit aus dem Fenster lehnt.

> Wer sich dafuer begeistern kann, bitte schoen.

> Aber auch seine Aussagen ueber das volle Grab entbehren der
> Originalitaet.

Man muss zwischen der aktuellen Diskussion um Luedemann unterscheiden
und seinem vorletzten Buch vor zwei Jahren. Dort arbeitete er aus-
schliesslich historisch und exegetisch.

Die Aussagen ueber das volle Grab sind zwar nicht original,
aber so deutlich und wissenschaftlich ausgearbeitet hat es bis-
lang eben kaum einer zu sagen gewagt.

> Christlicher Glaube - und dies formuliere
> ich ganz bewusst so deutlich - ist immer auch Glaube an Jesus
> Christus als den Auferstandenen.

[...]

> Ich halte es fuer ein ungeeignetes Instrumentarium, hier histo-
> risch oder biologisch zu argumentieren. In beiden Fallen ist
> ein methodischer Atheismus vorgeschrieben, ein Handeln Gottes -
> um dass es hier ja geht - als Denkmoeglichkeit nicht erlaubt.

Ich habe Jungfrauengeburt und Auferstehung bewusst nebeneinander-
gesetzt - die Zweifel an der Junfrauengeburt sind zwar wesentlich
aelter, aber wesensmaessig doch sehr aehnlich. Niemand wuerde des-
wegen jetzt auf die Idee kommen, das Glaubensbekenntnis abzuschaf-
fen - es ist ja kein historisches Dokument. Man weiss eben, was die
ersten Christen mit dem Mythos der Jungfrauengeburt ausdruecken
wollten, und das hat nach wie vor seine Gueltigkeit. Aehnlich sehe
ich es auch mit der Auferstehung: ihre Bedeutung liegt in der Tat-
sache, dass die Sache Christi, derenwegen er ermordet wurde, nicht
mit seinem Tode beendet wurde, sondern weitergeht und auch noch
fuer uns existentiell wichtig ist - und es geht um uns "in Christus",
die sie weiterfuehren.

> Welches Gewicht sollte man solchen Vermutungen beimessen ?

Die Geschichtswissenschaft ist bestimmt nicht das non plus ultra,
auch sie kann sich selbstverstaendlich irren, Fehlschluessen unter-
liegen und ist grundsaetzlich mit dem Manko behaftet, dass sie nur
diejenigen (wenigen, subjektiven) Informationen auswerten kann, die
sich ueber die Zeit erhalten haben.

Aber ich wehre mich dagegen, wenn der Glaube die bessere Geschichte
sein will und beansprucht festlegen zu wollen, wie es denn nun
"wirklich" passiert sei.

In Bezug auf die Auferstehung werde ich mich davor hueten, die Ergeb-
nisse der Geschichtswissenschaft jetzt als absolute Wahrheit ver-
kaufen zu wollen - aber sie hat gute Gruende, die fuer sie sprechen.
Und diese Gruende genuegen m.E., um zu ueberdenken, auf welches
Fundament ich meinen Glauben eigentlich stelle.

Du weisst, wie ich evangelikales Denken beurteile: geraet es mit
der Wirklichkeit oder den Wissenschaften in Konflikt, ist es allzu-
schnell bereit, alles andere aufzugeben. Die Folge sind Wissenschafts-
feindlichkeit und Realitaetsverlust. Ein schoenes Beispiel dafuer
war die Diskussion um das Alter der Erde (mit der letztlichen "Er-
klaerung", Gott muesse eben die Erde schon "alt" erschaffen haben).

Das faellt beim evangelikalen Glauben nur nicht so ins Gewicht, weil
er rein innerlich gelebt wird - dann kann man die Auferstehung leicht
als (historischen) Glaubensakt einfordern und sie unbeschadet den an-
deren goettlichen Wundern an die Spitze stellen.

Christlicher Glaube ist immer auch Glaube an Jesus als den Auferstan-
denen - aber die Art, wie die Evangelikalen mit ihr umgehen, wird ihr
m.E. nicht gerecht.

[Christian Sinner]

Moin moin, Detlef.

Detlef Bosau wrote:
> sin...@dbag.ulm.daimlerbenz.com meinte am 28.05.96
> zum Thema "Der boese Paulus? war Re: Luedemann, Auferstehung,...":
>
> > Nicht mehr die Bibel ist der Wetzstein fuer den Verstand (und

> > Glauben) an dem man seine Grenze findet, sondern der eigene

> > Verstand wird zur Grenze definiert: Was ich nicht verstehen kann,

> > was mir nicht passt, muss falsch sein.

> Diese typisch evangelikale Haltung erklaert schon die ersten
> Christen zu Heiden. Es gab Christen, noch bevor es die Bibel
> gab. U.a. die von Paulus angeschriebenen Christen in Korinth,
> Rom, Galatien etc.
Deine Folgerung ist Quatsch. Damals gab es ja schon das AT auf das
sich ja die Apostel bei ihrer Verkündigung des Ev. immer wieder berufen.
(Ja, ich weiss: Schriften, Thora)

> Es muss da also etwas tieferes geben als die Bibel.
Klar, unwidersprochen.
Aber es ging um die Auseinandersetzung mit der Bibel (Schriften).
Und wenn ich da erstmal 50% für manipuliert/gefälscht erkläre,
entziehe ich mich der Grundlage für eine ernsthafte Diskussion.

> Und dass die Bibel gelegentlich auch mal Veraenderungen erfahren hat,
> vor allem das NT, wuerdest Du schon sehen, wenn Du ein Novum Testamentum
> Graece nur mal in die Hand naehmst. Da ist naemlich der Anhang mit
> den Lesarten (also den abweichenden Wortlauten der verschiedenen
> Ueberlieferungen) bald dicker als das NT selber.
Klar gab es Veränderungen. Aber dass die in NTG so dick ausfallen,
hängt wohl mehr damit zusammen, dass sie alle verschiedenen
aufgetretenen Versionen und Übersetzungen abdecken wollen.
Genauso kannst du die Thompson-Studienbibel in die Hand nehmen
mit ihrem beeindruckenden Volumen und sagen, wegen ihrer
ausf. Konkordanz müssen die aufgef. Begriffe ja ziemlich unklar sein.
Was ich damit sagen will, ist: es gibt einen erheblichen Unterschied
zwischen einer unterschiedlichen Lesart und der grossflächigen
Für-Gefälscht-Erklärung.

> Aber sobald hier so etwas auch nur erwaehnt wird, und evangelikaler
> Kinderglaube (was Frank da als "erwachsenen Glauben" bezeichnet
> ist der Aberglaube eines Schulkindes der ersten Klasse, aber kein
> Glaube, der sich an irgend einem Leben bewaehrt hat, ich hoffe,
> Du siehst es _etwas_ differenzierter) mal hinterfragt wird,
> ziehst Du Dich auf Dein Achtel Lorbeerblatt zurueck.
Diesen Vorwurf akzeptiere ich nicht. Ich HABE in meinem Leben
bereits einiges erlebt an Tiefpunkten, und auch wenn ich da
nicht mehr die Euphorie der ersten Monate als X habe, trägt mich
dieser Glaube doch weiter.
Vielleicht hast du auch den Eindruck bekommen, ich wollte hier
jeden Buchstaben der Bibel als Gottes Wort verteidigen.
Da ja nur Übersetzungen vorliegen, erscheint mir die Frage, was
mit einer Stelle gemeint ist, oft nicht eindeutig klärbar.
WIr verstehen heute vieles anders als es damals gemeint war.
Trotzdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass sehr oft Gott
mir mit einen Stelle mehrere verschiedene Aspekte meines Lebens
klarmacht. Weil ich somit der Bibel etwas dynamisches zubillige
(sozusagen als Etheralnet des hl. Geistes zu uns, aua) kann ich
einerseits keine endgültige eindeutige Interpretation der Bibel
für möglich halten. Andererseits empfinde ich das Vorgehen,
einfach mir nicht passende Stellen für gefälscht zu erklären
als selbstgewählte Verarmung bei der Studie der Bibel.
Selbst ein Atheist kann viel mehr aus der Bibel an Informationen
und Eindrücken ziehen, wenn er sich nicht in das Däniken-County begibt.

>
> Was ist das denn fuer ein Glaube? Was ist das denn fuer ein Gottesbild?
Ich denke, dass eher was du denkst, dass ich denke bzw. als Gottesbild
habe, ein Problem ist.

> Da hat ein Hiob aber aergere Fragen gestellt, und der ist im
> Glauben gewachsen.
Wie gesagt, ich habe Gott auch schon viel gefragt, und ich habe _nicht_
auf alles eine Antwort bekommen.

Liebe Grüße,
Christian

[Christian Sinner]

Wieder schwer gekürzt....

Burkhard Reike wrote:
> >, Christian Sinner <sin...@dbag.ulm.daimlerbenz.com> writes:
> [...]

....

> tat das aber keinen Abbruch. Es war fuer die Ausbreitung des Christentums
> also sogar voellig egal, was Jesus gesagt hatte, ja sogar ob Jesus ueberhaupt
> gelebt hatte. Gleichzeitig waere aber eine Ausbreitung ohne Paulus nicht
> denkbar gewesen. Entweder war das Leben und Sterben des Sohn Gottes so
> sinnlos, dass er lediglich als Symbolfigur fuer den wahren Gruender des
> Christentums - Paulus - diente... oder aber Paulus war ein falscher,
> anmassender Prophet. Das ist ein weiterer, etwas subtilerer Grund, an
> Paulus zu zweifeln.

SUBTIL? Du klopfst hier die grossen Sprüche: Jesus unwichtig fürs Xtum,
Paulus ein falscher Prophet, und meinst, es sei subtil? Ich würde sagen,
wohl eher ein Rhetorik-Ausrutscher oder eklatanter Realitätsverlust.

..

> Paulus konnte ueberhaupt nicht wissen, was er tat. Er kannte weder Jesus,
> noch das, was dieser gesagt hatte.

Und die anderen Apostel haben ihm auch nichts gesagt, wenn sie sich getroffen haben?
Von der Begegnung mit Jesus und göttlicher Inspiration, die es für dich
nicht gibt, ganz zu schweigen.
...

> Die Johannesoffenbarung stammt von einem offenbar kranken Menschen. Sie ist
> vollgestopft mit sadistischen Rachephantasien. Schwer zu sagen, von wem sie
> ist.

Klar, wenn du das so siehst...
Der Gedanke an Gott ist IYO dann nur das krampfhafte Klammern an ein
Überich, oder?

...

> >Was ich nicht verstehen kann, was mir nicht passt, muss falsch sein.

> Um zu verstehen, muss man sich mal das gesamte NT ansehen. Wenn man das
> ohne Brett vorm Kopf liest, hat man ziemlich schnell ein stimmiges Bild
> von den damaligen Vorgaengen.

Klar, es liegt ja nur an der verzweifelten Suche der X nach Gott in der Bibel,
dass sie nicht raffen, was da wirklich steht. Zum Glück gibt es ja noch objektive
Leute, die völlig den Überblick haben und ohne Brett alles sehen was da steht.
Zu vermuten, dass JEDER ein Brett vor dem Kopf hat, nämlich seine Weltanschauung,
(also ein Atheist die Maxime: Es gibt keinen Gott, also steht da auch nichts
von einem Gott), ist natürlich reine persönliche Böswilligkeit meinerseits.

Hmmpf.
Christian

[Frank Bechhaus]

Burkhard Reike (re...@hyazinthe.uni-paderborn.de) wrote:

: In article <31AAA8...@dbag.ulm.daimlerbenz.com>, Christian Sinner <sin...@dbag.ulm.daimlerbenz.com> writes:
: [...]

: >-Das Paulus als Argumentationsgrundlage das bekannte AT benutzte,

: >vor allem gegenüber Juden die dies als einzige Basis für eine
: >religiöse Diskussion anerkannten, ist dir so abwegig?

: Dass er ausgerechnet Jesu Worte zur Eucharistie kennen sollte, obwohl er
: ansonsten offenbar ueberhaupt nichts von Jesus wusste, ist in der Tat
: abwegig.

Wenn man davon ausgeht, dass das Abendmahl seit Jesu Tod als Gedaechtnis-
mahl gefeiert worden ist, scheint es mir nicht im mindesten verwunderlich,
dass Paulus Jesu Worte gekannt hat. Ueberhaupt unterstellst Du Paulus
ein Unwissen, das mir aus der Situation her nicht gerechtfertigt erscheint:

Paulus ist erst nach Jesu Tod Christ geworden, er gehoerte nicht zu den
Juengern, die mit Jesus herumgezogen sind und als Augenzeugen etwas ueber
sein Wirken erzaehlen konnten. Aber er hat sich mit Sicherheit mit sol-
chen Augenzeugen unterhalten und einiges ueber das Leben Jesu in Erfahrung
gebracht.

Offenbar sah er seine Rolle jedoch nicht darin, ueber das Wirken Jesu zu
berichten, wofuer er als jemand, der dies nicht direkt mitbekommen hat,
auch nicht die besten Voraussetzungen mitgebracht haette.

....
: Jesus erwaehnt nicht nur einfach wenig zu seiner Rolle als Suendenbock,

: sondern nur einmal etwas, naemlich bei der Eucharistie.

Und ich dachte, es gaebe bei den Synoptikern noch so etwas wie Leidens-
ankuendigungen, und derer gleich mehrere. Nun, da muss ich mich wohl
getaeuscht haben.

: Ansonsten redet er ausgiebig von seiner Rolle als Raecher beim Endgericht.

: Warum schildert sich Jesus denn immer als Vollstrecker, obwohl er doch
: angeblich ein Opferlamm sein will? Ist er etwa meschugge?

...

Jesus ist fuer die Schuld der Menschen gestorben, um ihnen den Weg zu Gott
zu ermoeglichen. Dies ist ein Angebot. Fuer den, der es ausschlaegt,
bleibt es beim Zorn Gottes. Also entweder Retter oder Richter.

Frank
<><

>> Ein Christ ist ein Mensch - plus Jesus Christus <<

[Frank Bechhaus]

Detlef Bosau (det...@jojo.escape.de) wrote:
: f.bec...@viking.ruhr.com meinte am 25.05.96

: zum Thema "Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000)":

: > Aufgeregt auf eine brennende Lunte zu zeigen, zieht mit Sicherheit

: > die Aufmerksamkeit der Leute auf sich, aber ob sich am Ende dieser

: > Lunte tatsaechlich Dynamit befindet ? Aus meinem theologischen

: > Bekanntenkreis hoere ich vom Tenor her jedenfalls eher, dass sich
: > Herr Luedemann etwas sehr weit aus dem Fenster lehnt.

: Ein evangelikaler Bekanntenkreis ist doch kein Beweis.

Ist ja nicht gesagt, dass nur Evangelikale zu meinem Bekanntenkreis
zaehlen.

: Im uebrigen ist Luedemann nun so neu auch wieder nicht. Dass die Auferstehung
: Jesu nicht notwendig historische Realitaet sein muss, sagte wohl
: allerspaetestens Bultmann. Und der hat in den 20er Jahren gelehrt.

Stimmt, insofern halte ich die momentante Aufregung um Luedemann auch
fuer weit uebertrieben. Er war nicht der erste und er wird nicht der
letzte Theologe sein, der die Auferstehung in Frage stellt.

...
: > Fuer mich ist die Frage etwas anders: Weil man den christlichen

: > Glauben schlicht und einfach eintueten kann, wenn Jesus nicht

: > auferstanden ist. Christlicher Glaube - und dies formuliere

: > ich ganz bewusst so deutlich - ist immer auch Glaube an Jesus
: > Christus als den Auferstandenen.

: Wenn Dein Glaube wirklich an der historischen Realitaet der Auferstehung
: Jesu haengt, haengt er an einem sehr duennen Seil.

Ich kann Paulus Argumentation gut nachvollziehen. Ja, fuer mich ist
die Auferstehung einer der Tragpfeiler des christlichen Glaubens,
wenn man ihn wegnehmen wuerde, wuerde das ganze Gebaeude in sich
zusammenbrechen. Wie kann man es mit dem Auferstandenen zu tun
haben, wenn Jesus gar nicht auferstanden waere ?

Ob es sich dabei um ein so duennes Seil handelt, moechte ich dahin-
gestellt lassen. Wenn Du es fuer so anfaellig haeltst, kannst Du
ja versuchen, es durchzuschneiden.

: Die Auffassung, die Auferstehung Jesu sei nicht notwendig historisch,
: aber sehr wohl Glaubensinhalt und damit eigenstaendig war nun wirklich
: mal eine Bruecke. Damit haette man noch so manches in irgendeiner
: Weise retten koennen.

Historisch in dem Sinne, dass ein Historiker sie anerkennen wuerde, ist
die Auferstehung mit Sicherheit nicht, Stichwort methodischer Atheismus.
Sobald das Wort Gott im Spiel ist, wird jeder Historiker abwinken.
Fuer den Historiker erfassbar ist erst der Auferstehungsglaube der
Juenger, da hat Bultmann sogar recht.

Das traegt aber nichts zur Beantwortung der Frage bei, ob die Aufer-
stehung tatsaechlich geschehen ist oder nicht. Und darauf kommt es
ganz entscheidend an.

: Aber sich nun an zweifelhaften Aussagen der Bibel festzumachen,
: und das noch mit ein paar Papierschnippseln abdichten zu wollen,
: wie Thiede aus Paderborn das jetzt tut, im neuesten Spiegel sind
: sowohl die Schnippsel als auch die von Thiede vorgenommenen "Ergaenzungen"
: dargestellt, das ist ja nun laecherlich.

Ich war zufaellig einige Tage vorher zu einer Exkursion in ein Bibel-
museum in Muenster, das just zu dem in dem SPIEGEL-Artikel angesprochenen
Institut fuer neutestamentliche Textforschung gehoert, von daher war mir
die dortige Einschaetzung von Thiedes Thesen nicht neu. Zu seinen
Schnipseln mag man stehen, wie man will, aber Du musst es ja nun nicht
so darstellen, als wenn ausgerechnet an deren Datierung die Glaubwuer-
digkeit der biblischen Texte haengen wuerde.

...
: Nein, dieses Festhalten an einigen historischen Dogmen ist keine Staerke.
: Es entlarvt Dein Christsein nur als ziemlich wackeligen Aberglauben.

Worauf also beruht Dein Fazit ? Ist es ueberhaupt ein Fazit, oder nur
Deine Meinung ? Ich halte es jedenfalls nicht fuer einen Beweis fuer
einen "ziemlich wackeligen Aberglauben", wenn man klar und deutlich
sagt, dass der christliche Glaube an einigen Dingen haengt, die tat-
saechlich geschehen sein muessen. Er wird dadurch angreifbar, falsi-
fizierbar, und das muesste Dir doch eigentlich gefallen.

: > Aber ich nehme an, auch diese schlichte Erkenntnis, dass der

: > christliche Glaube mit der Auferstehung Jesu steht und faellt,
: > wie es Paulus ganz klar in 1. Kor. 15,12ff. auf den Punkt
: > bringt, wird heute nicht mehr allgemein geteilt.

: Nun ja, wer da was geschrieben hat, ist ja schon gar nicht klar.
: Da liegt zwar etwas namens Korintherbrief vor, aber wer ist der Autor?
: Wieviel Redakteure hatte er? Und was hatte die Aussage des Autors
: mit Jesus zu tun? Selbst Paulus hat Jesus schliesslich gar nicht gekannt.

Da koennte man jetzt beliebig tief einsteigen, aber ich weiss nicht,
ob ich zu einem Streifzug in die Gefilde theologischer Hypothesen
soviel Lust habe.

Immerhin scheinst Du ja zu der Argumentation in 1. Kor. 15,12ff. nicht
so viel zu entgegnen zu haben.

...

[Frank Bechhaus]

re...@dionysos.uni-paderborn.de (Burkhard Reike) schrieb am Mo 27.05.1996
unter dem Betreff "Re^1:Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000)":

BR> In article <229B30D0H...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

Hallo Burkhard !

...
BR> Waehrend in drei Evangelien die Eucharistie kurz erwaehnt wird, kommt sie
BR> im Johannesevangelium gar nicht vor, obwohl das letzte Abendmahl dort mit
BR> Abstand am detailiertesten und umfangreichsten beschrieben wird.

Du hast recht, auffaellig ist das schon. Aber andererseits unter-
scheidet sich das Johannesevangelium auch in seinem grundlegenen
Charakter von den drei Synoptikern. Aus dem Fehlen dieser Worte
bei Johannes etwas abzuleiten, erschiene mir als ziemlich speku-
lativ: Da das Johannes-Evangelium nach gaengigem Verstaendnis
von allen vier Evangelien als letztes geschrieben wurde und der
erste Korintherbrief, in dem Paulus die Einsetzungswore bereits
zitiert, auf Mitte der 50er Jahre datiert wird, wird man nicht
davon ausgehen duerfen, dass sie dem Evangelisten nicht bekannt
waren.

BR> In den Paulusbriefen zitiert Paulus praktisch nur alttesta-
BR> mentarische Quellen; auf Jesu Worte oder Lehren geht er nicht ein.
BR> Was nicht verwunderlich ist, da er Jesus nicht kannte. Aber an
BR> einer einzigen Stelle, als es naemlich um die Eucharistie geht,
BR> weiss er auf einmal Jesus sogar wortwoertlich zu zitieren.

Die Schriften des Alten Testament waren, was zu diesem Zeitpunkt
als Schrift vorlag. Ob Jesu Reden und Wirken rein muendlich
ueberliefert wurde oder es bereits mehr oder weniger umfang-
reiche Notizen gab, ist meines Wissens nicht bekannt. Letzteres
hielte ich aber fuer denkbar. Ich finde es ebenfalls nicht
verwunderlich, dass Paulus sich bei Jesu Reden und Wirken
etwas zurueckhaelt, schliesslich war er nicht dabei und die
Apostel und anderen Augenzeugen werden darin weitaus mehr
Gewicht besessen haben.

Das wortwoertliche Zitat finde ich ueberhaupt nicht verwunder-
lich. Offenbar ist die Feier des Abendmahls zu dem Zeitpunkt
der Abfassung des Briefes schon feste Gemeindepraxis bei den
Korinthern, es war sogar schon Zeit genug, dass sich einige
Missstaende eingeschlichen haben. Die Gemeindegruendung geht
auf Paulus zurueck (Apg 18), sie wird auf den Anfang der
50er Jahre datiert. Wenn das Abendmahl schon sehr bald unter
den ersten Christen gefeiert wurde - worauf Apg 2,42 hindeuten
koennte - warum sollen diese Worte nicht zur festen Ueber-
lieferung bei diesem Mahl gehoert haben ?

BR> Was auf den ersten Blick verwunderlich scheint, wird
BR> verstaendlich, wenn man sich den Rest der Paulusbriefe ansieht.
BR> Hier dreht sich _alles_ um Paulus' Interpretation von Jesus als
BR> Opferlamm fuer die Welt. Hierbei stuetzt er sich wohlgemerkt
BR> nicht auf Jesu Aussagen - die er offenbar sowieso nicht kannte -
BR> sondern ausschliesslich auf Zitate aus dem AT ueber die
BR> Ankuendigung des Messias.

Aus Nichterwaehnung Nichtwissen zu folgern, ist ein Fehlschluss.
Zumal bei den Briefen, die sich ja in der Regel an Gemeinden bzw.
Personen in bestimmten Situationen richten. Wenn ich eine
Antwort an Dich schreibe, fuehle ich mich ja auch nicht dazu
gedraengt, auf einmal Gleichnisse Jesu einzustreuen (wobei es
natuerlich moeglich ist, wenn mir ein Gleichnis gerade sehr
passend erscheint). Dass Paulus Jesu Aussagen "offenbar" nicht
gekannt haben soll, liegt alles andere als auf der Hand. Er
wird sicherlich anderen Christen begegnet sein, die sehr wohl
entweder davon gehoert haben oder aus eigener Anschauung be-
richten konnten. Und was uns von Paulus ueberliefert ist, ist
auch nicht alles, was Paulus jemals gesagt hat. Wir haben die
Briefe, die, wie gesagt, in bestimmte Situationen hinein ge-
schrieben sind, wir haben auch Reden aus bestimmten Schluessel-
situationen (in der Apostelgeschichte). Aber das reicht meiner
Meinung nach ganz offensichtlich nicht aus, um darueber zu
spekulieren, was Paulus wusste und was nicht.

...
BR> Aber wusste Paulus wirklich ueber Jesu Aufgabe besser Bescheid als Jesus
BR> selbst? Wie kommt es, dass Jesus im Gegensatz zu Paulus scheinbar nicht
BR> so recht wusste, dass er ein Suendenbock war, dass er sich stattdessen
BR> immer wieder gerne als Vollstrecker des Endgerichtes sah? Waehrend naemlich
BR> die Geschichte vom Opferlamm das Grundthema der Paulusbriefe ist, ist
BR> das Grundthema der Evangelien die Rolle von Jesus als Vollstrecker beim
BR> nahen Ende der Welt (auch das merkt man schnell, wenn man den Vorschlag,
BR> mal in der Bibel zu lesen, beherzigt).
...

Das reine Lesen tut es natuerlich nicht, man muss sich auch ein
wenig damit beschaeftigen. :-) Dabei stellt man fest, dass sich
in den Evangelien durchaus Aussagen Jesu finden, die darauf hin-
deuten, dass er von seinem zukuenftigen Sterben wusste. Um die
Aussagen ueber das Endgericht einordnen zu koennen, muss man sich
nur ein wenig die Situation bewusst machen: Durch Jesu Tod steht
den Menschen der Weg zu Gott offen, sie brauchen ihn nur zu be-
schreiten. Diejenigen, die sich weiterhin auf dem breiten Weg
halten, wird - nach der Bibel - Gott einmal richten, d.h. das
begangene Unrecht bleibt nicht folgenlos. Fuer Jesu Wiederkunft
gibt es zwei Moeglichkeiten: Entweder Begeisterung darueber,
dass der Herr endlich wiederkommt, oder das Entsetzen darueber,
vor ihm als Richter zu stehen.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns
aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft. (1. Kor. 1,18)

[Robert Lorch]

Detlef Bosau (det...@jojo.escape.de) wrote:
:

: Wenn Dein Glaube wirklich an der historischen Realitaet der Auferstehung
: Jesu haengt, haengt er an einem sehr duennen Seil.

:

: Die Auffassung, die Auferstehung Jesu sei nicht notwendig historisch,
: aber sehr wohl Glaubensinhalt und damit eigenstaendig war nun wirklich
: mal eine Bruecke. Damit haette man noch so manches in irgendeiner
: Weise retten koennen.

:

Tja, irgendwie versuchen die Leute immer wieder, das was Glaube ist,
zu beweisen, und wenn sie feststellen, dass dies nicht moeglich ist,
sind sie entweder enttaeuscht und/oder versuchen sich derart abzusichern,
dass sie sagen, selbst wenn historisch alles anders war, ist irgendwie
doch alles richtig, wobei der Wunsch da mehr der Vater des Gedankens ist...

Ich kann dazu nur sagen:

"Christus ist wahrhaft auferstanden!"

Gruss

Robert

----------------------------------------------------------------------------
Robert Lorch fm...@rummelplatz.uni-mannheim.de
Student at Mannheim University Baden-Wuerttemberg, Germany
----------------------------------------------------------------------------

[Burkhard Reike]

In article <31ABEF...@dbag.ulm.daimlerbenz.com>, Christian Sinner <sin...@dbag.ulm.daimlerbenz.com> writes:
[...]

>SUBTIL? Du klopfst hier die grossen Sprüche: Jesus unwichtig fürs Xtum,
>Paulus ein falscher Prophet, und meinst, es sei subtil? Ich würde sagen,
>wohl eher ein Rhetorik-Ausrutscher oder eklatanter Realitätsverlust.

Paulus kannte Jesus nicht, die von Paulus Bekehrten ebenfalls nicht. Jesu
Leben & Tod & Wiederauferstehung wurde nur von den Aposteln "bezeugt".
Paulus predigte nicht Jesu Worte, seine Zuhoerer begnuegten sich mit Ab-
handlungen ueber Texte aus dem AT und allgemeinem Philosophieren.

Es war also wirklich egal, ob der "historische" Jesus wirklich gelebt hatte
und was er gesagt hatte, Christen glaubten so oder so an die von Paulus
ueberlieferte Jesusversion (d.h. an den Jesus als "Opferlamm").

Dass das Wirken des Sohnes Gottes (bzw. eines Religionsgruenders i.A.)
durch das noch staerkere Wirken seiner Anhaenger an Bedeutung verliert,
da letzteres Wirken ausschlaggebend fuer die Verbreitung der Religion ist,
aber praktisch unabhaengig vom faktischen Vorhandensein des ersteren
geschieht, ist kein Realitaetsverlust, sondern eine IMO logische Sichtweise.
Subtil ist sie deshalb, weil sie offensichtlich nicht offensichtlich ist.

[...]

>> Paulus konnte ueberhaupt nicht wissen, was er tat. Er kannte weder Jesus,
>> noch das, was dieser gesagt hatte.
>Und die anderen Apostel haben ihm auch nichts gesagt, wenn sie sich getroffen
>haben?

Saulus wurde nicht zum Paulus, indem sie ihm von Jesus erzaehlten, sondern
durch eine "goettliche Erscheinung" und Handauflegen.
Anschliessend ging er ja schon los, um die Menschen zu bekehren. Es gibt
kein Indiz dafuer, dass Paulus mit Jesu Worten und Taten wirklich vertraut
war. Das Fehlen von Berichten ueber Jesu Worte und Taten bei Paulus ist
eher ein Indiz fuer das Gegenteil.

>Von der Begegnung mit Jesus und göttlicher Inspiration, die es für dich
>nicht gibt, ganz zu schweigen.

Jesus duerfte wohl noch etwas "goettlich inspirierter" gewesen sein, und der
sah sich als Vollstrecker am nahen Ende der Welt.
Btw., warum sollte Paulus goettlich inspirierter gewesen sein als z.B. ich?

[...]

>> Die Johannesoffenbarung stammt von einem offenbar kranken Menschen. Sie ist
>> vollgestopft mit sadistischen Rachephantasien. Schwer zu sagen, von wem sie
>> ist.
>Klar, wenn du das so siehst...
>Der Gedanke an Gott ist IYO dann nur das krampfhafte Klammern an ein
>Überich, oder?

Mir ist nicht klar, was Du mir damit sagen willst.

[...]

>Klar, es liegt ja nur an der verzweifelten Suche der X nach Gott in
>der Bibel, dass sie nicht raffen, was da wirklich steht.

Das wuerde ich so pauschal nicht sagen. Es gibt durchaus kritischere
Christen als Dich. Joannes zum Beispiel.

>Zum Glück gibt
>es ja noch objektive Leute, die völlig den Überblick haben und ohne
>Brett alles sehen was da steht.

Wie gesagt, nicht jeder Christ hat ein Brett vorm Kopf, und nicht jeder
Nichtchrist hat kein Brett vorm Kopf.

>Zu vermuten, dass JEDER ein Brett vor dem Kopf hat, nämlich seine
>Weltanschauung, (also ein Atheist die Maxime: Es gibt keinen Gott, also
>steht da auch nichts von einem Gott), ist natürlich reine persönliche
>Böswilligkeit meinerseits.

Die Ungereimtheiten in der Bibel bleiben aber numal bestehen, sie sind
sowohl fuer Atheisten als auch Christen sichtbar.
Fuer mich sind diese Ungereimtheiten sehr leicht zu erklaeren, naemlich
durch etwas, was auch fuer Christen selbstverstaendlich sein sollte:
Menschen irren sich manchmal, sie machen Fehler.
Da die in der Bibel beschriebenen Personen und auch die Verfasser
der Bibel Menschen waren, sollte es doch selbstverstaendlich sein,
dass auch diese sich bisweilen irrten. Allen in der Bibel beschriebenen
Propheten und den Verfassern anderer Bibeltexte pauschal zu unterstellen,
sie seien goettlich inspiriert gewesen und folglich unfehlbar, ist
irrational.

>Hmmpf.
>Christian

[Reinhard Hopp]

f.bec...@viking.ruhr.com hat zum Thema "Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000)" geschrieben:

UK>> Der Auferstehungsglaube hat ja vor zwei Jahren wieder durch den Goet-
UK>> tinger Theologieprofessor Luedemann neuen Zuendstoff erhalten. Er
UK>> kam nach seinen historischen und exegetischen Studien zu dem Schluss,
UK>> dass "Jesu Grab nicht leer, sondern voll" war, und "sein Koerper nicht
UK>> entwichen, sondern verwest" ist.

Nun erzaehl doch mal einer, der den Luedemann gelesen hat,
welche Argumente er fuer seine seit 70 Jahren brandneuen sensationellen
Theorien bringt!

Dann koennen wir mit mehr Grundlage diskutieren.

[Ulrich Kahl]

bech...@marvin.informatik.uni-dortmund.de meinte am 29.05.96 zum Thema
"Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

> Ich kann Paulus Argumentation gut nachvollziehen. Ja, fuer mich ist
> die Auferstehung einer der Tragpfeiler des christlichen Glaubens,
> wenn man ihn wegnehmen wuerde, wuerde das ganze Gebaeude in sich
> zusammenbrechen. Wie kann man es mit dem Auferstandenen zu tun
> haben, wenn Jesus gar nicht auferstanden waere ?

[...]

> Immerhin scheinst Du ja zu der Argumentation in 1. Kor. 15,12ff. nicht
> so viel zu entgegnen zu haben.

Ich glaube, dass die Argumentation des Paulus aus einer anderen
Motivation heraus kommt, als bei Dir. Paulus stand unter der Er-
wartung der Endzeit. Er schlug sich mit Problemen herum, wie
solchen, ob die kuerzlich gestorbenen Christen auch noch an der
Wiederkunft Christi teilhaben werden. Jesus ist der erste Aufer-
standene, der als Vorlaeufer einer allgemeinen Auferstehung voran-
geht.
In diesem Sinne war seine Auferstehung immens wichtig, denn wenn er
nicht auferstanden ist, folgt auch keine allgemeine Auferstehung
nach. Paulus war mitunter auch Apokalyptiker, wenn auch nicht ein
solcher, der jetzt eine schreckliche Endzeit prophezeit haette.
Ohne die Auferstehung Christi gaebe es kein Zeichen fuer ein bal-
diges Kommen des Gottesreiches, und die Hoffnung verliert ihre
Basis.

Warum sollte bei Dir aber das ganze Gebaeude zusammenbrechen,
wenn die Auferstehung historisch so nicht stattgefunden haette?
Ich habe den Eindruck, dass es bei Dir egal ist, ob es sich jetzt
konkret um die Auferstehung, die Jungfrauengeburt, oder die
Speisung der 5000 handelt. Sicher, die Auferstehung ist von
ihrer Bedeutung her schwerwiegender, aber im Prinzip bricht
fuer Dich alles zusammen, wenn auch nur eines davon so nicht
stattgefunden hat. Denn wenn eines falsch ist, dann kann alles
falsch sein. Deshalb musst Du auch in dergleichen Weise bekun-
den, dass fuer Dich ebenso die Jungfrauengeburt und alles andere
historisch wahr ist.

Dein Glaube basiert auf einem woertlichen Verstaendnis des Ueber-
lieferten, die Aehnlichkeit mit Paulus wirkt auf den ersten Blick
zwar verblueffend, ist aber mehr zufaellig.
Paulus zeigt an anderer Stelle, z.B. gerade auch wenn es um Tod
und Sterben geht, dass er durchaus ueber das woertliche Verstaend-
nis hinauszugehen vermag.

[Ulrich Kahl]

R.H...@tramp.domino.de meinte noch am 26.05.96 zum Thema:
"Re: Auferstehung/Speisung der 5000":

> Ich habe das damals gelesen und mich gewundert, warum es solche
> Beachtung fand. M.E. waren da ueberhaupt keine neuen Aussagen drin,
> sondern alle Kerngedanken waren in einem Buch von Michael Green von 1970
> oder so schon mal diskutiert worden (und sicher nicht nur da!).

Jetzt muss ich mal nachfragen: wer ist denn Michael Green?

UK>> Die Frage fuer mich ist immer die: darf ich als Christ sagen, dass
UK>> Christus auferstanden ist, obwohl er moeglicherweise doch verwest ist?

> Ich bin verwirrt, dass Du da von "darf" sprichst.

> Geht es nicht eher um die Bedeutung einer Aussage bzw. um Deine
> Ehrlichkeit?
> Vor einer Inquisition hast Du doch hoffentlich keine Angst mehr?

Nein, es geht nicht Inquisition, sondern um die Frage, soll man
etwa das Glaubensbekenntnis dann entsprechend anders formulieren,
und diese Forderung ist ja jetzt nachtraeglich in der derzeitigen
Diskussion um Luedemann erhoben worden (oder entsprechend: soll
man die Zeremonie des Abendmahls aendern?).

> "Auferstanden" hat mal eine sehr klar umrissene Bedeutung gehabt.
> Entweder er ist, oder er ist nicht, oder ich weiss es nicht.
> Alles andere sind doch nur Wortgeklingel und Sprechblasen.

Das ist das Problem, der Begriff selbst sagt noch nichts ueber das
Verstaendnis aus. Luedemann hat ja kuerzlich auch gefordert, die
Offenbarung des Johannes aus dem biblischen Kanon herauszunehmen,
und stattdessen das Thomasevangelium aufzunehmen. Dabei hat er
gar nichts gegen das Buch an sich, seine Argumentation bezog sich
nur darauf, dass es von apokalytischen Fundamentalisten so leicht
missbraucht werden kann.

Ich muss sagen, ich bin allerdings gegen eine Aenderung. Wer un-
bedingt die Welt apokalyptisch verstehen moechte, wuerde auch nach
einer Aenderung die Offenbarung weiterhin nach seinem Geschmack
auslegen, und wer bestimmte biblische Begriffe woertlich nehmen
moechte, der wuerde es auch weiterhin tun.

Wichtig ist es nur aufzuzeigen, dass die Diskussion sich nicht nur
zwischen den Extremen "Auferstehung: Erfindung oder wahrhaftiges
Ereignis" abzuspielen braucht, denn beides wird ihr nicht gerecht.

[Burkhard Reike]

In article <4oh6gh$1...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>, bech...@marvin.informatik.uni-dortmund.de (Frank Bechhaus) writes:
[...]

>Wenn man davon ausgeht, dass das Abendmahl seit Jesu Tod als Gedaechtnis-
>mahl gefeiert worden ist, scheint es mir nicht im mindesten verwunderlich,
>dass Paulus Jesu Worte gekannt hat.

Ich habe noch einmal nachgesehen. Paulus sagt, das Brotbrechen und die
Einsetzungsworte seien ihm "vom Herrn eingegeben" worden. Das haette
er sicher nicht gesagt, wenn die Einsetzungsworte eine von den Aposteln
ueberlieferte Tradition gewesen waeren.

Das Brotbrechen ansich gab es wohl, aber nicht im Sinne einer Eucharistie.
Paulus regt sich ja gerade darueber auf, dass die Gemeinde das Herrenmahl
wie ein ganz gewoehnliches Essen durchfuehrte, worauf er ihnen die Ein-
setzungsworte kundtut, auf dass das Mahl in Zukunft in wuerdiger Form
verlaufe (Kor 11). Also schienen die fruehen Christen zwar das Brotbrechen
und Kelchsegnen zu kennen, weitere feierliche Riten aber nicht.

[...]

>: Jesus erwaehnt nicht nur einfach wenig zu seiner Rolle als Suendenbock,
>: sondern nur einmal etwas, naemlich bei der Eucharistie.
>
>Und ich dachte, es gaebe bei den Synoptikern noch so etwas wie Leidens-
>ankuendigungen, und derer gleich mehrere. Nun, da muss ich mich wohl
>getaeuscht haben.

Die Leidensankuendigungen kuendigen nur das Martyrium und die Wiederaufer-
stehung an. Ueber einen damit verbundenen hoeheren Zweck, also Opfer,
steht dort nichts.

[...]

>Jesus ist fuer die Schuld der Menschen gestorben, um ihnen den Weg zu Gott
>zu ermoeglichen. Dies ist ein Angebot. Fuer den, der es ausschlaegt,
>bleibt es beim Zorn Gottes. Also entweder Retter oder Richter.

Jesus sagte aber nicht, dass durch seinen Tod der Weg zu Gott ermoeglicht
werde, sondern durch den Glauben an ihn (Jesus). Die Umschreibung
"entweder Retter oder Richter" ist irrefuehrend, denn er sah sich so oder
so als Richter, der beim Endgericht die Guten von den Schlechten trennt.
Und die "Guten" wuerden die sein, die an ihn glaubten.

[Burkhard Reike]

In article <22A0439CH...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:
[...]

>Das reine Lesen tut es natuerlich nicht, man muss sich auch ein
>wenig damit beschaeftigen. :-) Dabei stellt man fest, dass sich
>in den Evangelien durchaus Aussagen Jesu finden, die darauf hin-
>deuten, dass er von seinem zukuenftigen Sterben wusste.

Das habe ich auch nicht bestritten. Es ist sogar recht wahrscheinlich,
dass er davon "wusste"; wenn er damals nicht vorhatte, sein Verhalten zu
aendern, war es fuer ihn leicht vorherzusehen, dass es ihm irgendwann an
den Kragen geht. Er wollte es ja sogar so, damit es sich so zutraegt
wie in den Prophezeiungen. Bei seiner Verhaftung hielt er seine Juenger
zurueck, damit sich die Schriften erfuellten. Eine selffulfilling prophecy
also.

>Um die
>Aussagen ueber das Endgericht einordnen zu koennen, muss man sich
>nur ein wenig die Situation bewusst machen: Durch Jesu Tod steht
>den Menschen der Weg zu Gott offen, sie brauchen ihn nur zu be-
>schreiten.

Nicht durch Jesu Tod sondern durch Jesus bzw. den Glauben an ihn. Jesu Tod
ist nur insofern wichtig, als dass er nur so zu einem Ueberwesen werden
kann, dass die himmlischen Heere anfuehrt und die Menschen richtet. Dafuer
haette er auch auf natuerliche Weise sterben koennen; aber wegen der Pro-
phezeiungen wollte er einen gewaltsamen Tod. Es ist ja auch dramatischer,
wenn das Endgericht durch den Martyrertod des Gottessohns eingelaeutet wird,
als dass er an Altersschwaeche stirbt.

>Diejenigen, die sich weiterhin auf dem breiten Weg
>halten, wird - nach der Bibel - Gott einmal richten, d.h. das
>begangene Unrecht bleibt nicht folgenlos.

Nicht Gott ist der Richter, sondern Jesus. Das ist doch gerade die
"frohe Botschaft": es gibt eine Moeglichkeit, in den Himmel zu kommen,
weil nicht mehr ein unnachgiebiger Gott richtet, sondern sein Sohn,
der eher geneigt ist, zu verzeihen. Diejenigen, die beim Richter
Jesus durchfallen, kommen nicht etwa anschliessend in die zweite Instanz
zum Richter Gott, sondern landen sofort in der Finsternis mit ewiger Pein,
Heulen und Zaehneknirschen etc.

(Btw wurde die vermeintliche Unnachgiebigkeit Gottes erst durch Jesus
gepredigt. Bevor er kam, hatten die Menschen keine Angst. Dann kam er,
redete ihnen ein, dass sie alle doch verdammt waeren ("Die alten sagen...
Ich aber sage euch...") und erklaerte sich zur einzigen Loesung; ohne ihn
gebe es keinen Weg in den Himmel. Also vielleicht doch eher eine
Drohbotschaft als eine Frohbotschaft.)

>Fuer Jesu Wiederkunft
>gibt es zwei Moeglichkeiten: Entweder Begeisterung darueber,
>dass der Herr endlich wiederkommt, oder das Entsetzen darueber,
>vor ihm als Richter zu stehen.

Jeder wird von ihm gerichtet. Begeisterung oder Entsetzen treten
erst bei dem jeweiligen Urteilsspruch ein.
Dass er ueberhaupt wiederkommt um zu richten, dass er also lebt, ist
ein weiteres Indiz dafuer, dass hier von einem "Opfer" nicht die Rede
sein kann. Einerseits heisst es "Jesus lebt!", andererseits "Jesus
starb fuer uns am Kreuz!", das passt doch nicht zusammen.

[Dietmar Kueddelsmann]

REIKE meinte am 27.05.96:

Hallo Burkhard!

Deine Mail konnte ich so nicht stehen lassen... :)

R> Waehrend in drei Evangelien die Eucharistie kurz erwaehnt wird, kommt sie

R> im Johannesevangelium gar nicht vor, obwohl das letzte Abendmahl dort mit

R> Abstand am detailiertesten und umfangreichsten beschrieben wird.

Johannes hat im Gesamtaufriß seines Evangeliums einen anderen Ansatz.
Er berichtet vieles, was die anderen nicht berichtet haben und läßt
(scheinbar bewußt) vieles weg, worauf er am Ende seines Evangeliums
auch hinweist: "Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen
Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch..." (Joh. 20,30).

R> In den Paulusbriefen zitiert Paulus praktisch nur alttestamentarische
R> Quellen; auf Jesu Worte oder Lehren geht er nicht ein. Was nicht verwunderlich
R> ist, da er Jesus nicht kannte. Aber an einer einzigen Stelle, als es naemlich
R> um die Eucharistie geht, weiss er auf einmal Jesus sogar wortwoertlich zu
R> zitieren.

Paulus zitiert im Wesentlichen das AT und aus der Gemeindetraditon
(z.B. Hymnen, Bekenntnisformeln). Es gibt gute Gründe, daß Paulus nur
selten Jesuszitate in seinen Briefen erwähnt:

- Paulus sieht in Jesus die Person, an der Gott gehandelt hat, nicht
den Weisheitslehrer, deren Worte er zitieren müßte.
- Für seine Rechtfertigungslehre konnte Paulus nur mit dem AT
argumentieren. Paulus mußte seinen theologischen Gegnern aus dem
Judentum nachweisen, daß ein Heilsgeschen über den Mosebund hinaus
möglich und nötig war. Jesus-Worte hätten hier nichts geholfen.

R> [...] Hierbei stuetzt er
R> sich wohlgemerkt nicht auf Jesu Aussagen - die er offenbar sowieso
R> nicht kannte - sondern ausschliesslich auf Zitate aus dem AT ueber die

Daß er keine Jesus-Zitate bringt ist kein Argument dafür, daß er
sie nicht kennt. Inhaltlich haben sie sehr große Schnittmengen, z.B.
in der zweistufigen Eschatologie.

R> Die Eucharistie in den ersten drei Evangelien ist die _einzige_ Stelle, wo
R> Jesus auf seine vermeintliche, alles ueberragende Aufgabe als Opferlamm
R> eingeht, und das so kurz und knapp (bei Johannes wie gesagt ueberhaupt nicht).
R> Seine Rolle als Suendenbock schien ihm weniger bewusst zu sein als Paulus,
R> der sich fast geschwaetzig darueber ausliess...
R>

R> Aber wusste Paulus wirklich ueber Jesu Aufgabe besser Bescheid als Jesus

R> selbst? Wie kommt es, dass Jesus im Gegensatz zu Paulus scheinbar nicht

R> so recht wusste, dass er ein Suendenbock war, dass er sich stattdessen

R> immer wieder gerne als Vollstrecker des Endgerichtes sah? Waehrend naemlich

R> die Geschichte vom Opferlamm das Grundthema der Paulusbriefe ist, ist

R> das Grundthema der Evangelien die Rolle von Jesus als Vollstrecker beim

R> nahen Ende der Welt (auch das merkt man schnell, wenn man den Vorschlag,

Du schmeißt einige Begrifflichkeiten nett durcheinander...

1) Der *"Sündenbock"* gehört als Begrifflichkeit schon gar nicht hier
her. Das paßt zwar inhaltlich sehr schön, dieser Vergleich ist aber
IMO nirgends in den Evangelien gebraucht.

2) Das "wahre Opferlamm" kommt - im Ggs. zu Deiner Argumentation -
ganz besonders heftig im Joh.Ev. vor, nähmlich gleich zu Beginn:
/Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!/ (Joh1,29).
Wenn Du die Passionsgeschichte im Joh.Ev. ließt und den Ablauf des
Passahfestes danebenhälst, wirst Du feststellen, daß nur bei
Johannes Jesus an dem Tag stribt, an dem die Passahlämmer für's
Fest geschlachtet werden. Bei Johannes stirbt Jesus als das wahre
Passahlamm! Btw. hat das Blut des Passahlammes eine Schutzfunktion,
die zunächst keine Sündenvergebende bedeutung hat (2.Mose 12,7+13).

3) Paulus (und vermutlich auch die Evangelisten) zitieren Jesus beim
letzten Mahl nicht wirklich, sondern greifen bereits auf eine mehr
oder weniger "kultische", d.h. gottesdienstliche Formulierung
zurück, die in den Rahmen der Eucharistie gehört.

4) Paulus ist nicht auf das Opferlamm begrenzt, sondern benutzt eine
vielzahl "kultischer" Opferbegrifflichkeiten (Passaopfer,
Versöhnungsopfer, Sündopfer, Ganzopfer), um den Kreuzestod Jesu
begreifbar zu machen. Er bedient sich auch des Loskäufer-Bildes aus
dem Sklavenhandel (Er-Löser!) oder nimmt gleichnishaft Begriffe aus
dem Strafrecht auf (Schuldbrief).

5) Paulus bezieht sich in seiner Christologie oft auf Jesaja 53
(stellvertretendes Leiden des Gottesknechtes), also Deuterojesaja.
Wenn man schaut, welche AT-Schriften Jesus in den Evangelien am
häufigsten zitiert oder darauf anspielt, dann ist das
Deuterojesaja. Das Jesus der "Vollstrecker des Endgerichtes" sein
wird, ist ohne Zweifel. Den Weg ans Kreuz (Leidensankündigungen)
deutet er selbst aber "nach der Schrift" mit Jesaja 53, dem
Gottesknecht, der schuldlos "für viele" (Mk14,24) stirbt (aber
eben nicht als "Sündenbock", "Opferlamm" - diese Bilder kommen erst
später).

Falls Du diese Linie ausführlicher nachvollziehen willst als ich es
jetzt zusammenfassen konnte, dann hohl dir aus eurer UniBib: Joachim
Jeremias - Der Opfertod Jesu (Aufsatz, 15 Seiten, gut zu lesen).

R> Die plausibelste Loesung scheint jedenfalls zu sein, dass die Eucharistie
R> nicht die Erfindung von Jesus war, sondern von Paulus; und dass Jesu
R> angebliche Worte beim letzten Abendmahl nachtraeglich bei den verfuegbaren
R> Texten - das Johannesevangelium war offenbar nicht dabei - hinzugefuegt
R> wurden. Die Taeter haben dieses sicher bei bestem Gewissen getan, weil
R> sie davon ueberzeugt waren, dass dies im Sinne Jesu sei.

Du rührst jetzt wieder sehr willkürlich Sachen zusammen, die nicht
zusammengehören! Paulus hat die Eucharistie sicher nicht "erfunden" -
so stark war sein Einfluß auch nicht, allein schon geographisch
bedingt.

Du vermutest sicher richtig, daß die Opferdeutung in der Eucharistie
vermutlich nicht von Jesus stammt, sondern sich /sehr früh/ in der
_Gemeindepraxis_ verselbständigt hat - mit völlig wilden Kapriolen, wo
die kultische Deutung des Opfertodes Jesu sehr betont wird,
schließlich nur noch geweihte Priester zugelassen sind, etc.

Das ist nicht ursprünglich: In Markus deutet Jesus noch mit Jes.53, in
Mt./Lk. dominiert schon die Passah-Deutung - und in Johannes erst
recht!

Aus der Apostelgeschichte können wir aber sehen, daß die erste
Gemeinde das Herrenmahl (=Eucharistie) täglich feierte, also überhaupt
nicht festlich-kultisch, sondern sehr profan. Auch alle gemeinsamen
Essen Jesu mit den Jüngern - vor oder nach Ostern - sind 'normale'
Mahlzeiten. Die theologische Tiefe der Eucharistie liegt demnach auch
gar nicht in dem Opfertod, der hier re-zelebriert wird, sondern in der
Nähe Jesu, die in der Tischgemeinschaft mit ihm deutlich wird (und
somit die Sündenvergebung in persona ist).

Das war jetzt 'ne geballte Ladung Theologiekonzentrat, aber kürzer
ging's irgendwie nicht.

Tschö, Dietmar.
--
* Origin : :> Dietmar :< Küddelsmann d.kuedd...@credo.life.de

Will eine Firma mehr Geld, verteuert sie ihr Produkt.
Will sie mehr Kunden, wird's billiger.
Will sie beides, wird's schizophren.
/zur Befindlichkeit der Telekom/

// THE_DOT V2.23 Regist. //

[Frank Bechhaus]

re...@narzisse.uni-paderborn.de (Burkhard Reike) schrieb am Do 30.05.1996
unter dem Betreff "Re^1:Der boese Paulus?":

Hallo Burkhard !

BR> Paulus kannte Jesus nicht, die von Paulus Bekehrten ebenfalls nicht. Jesu
BR> Leben & Tod & Wiederauferstehung wurde nur von den Aposteln "bezeugt".
BR> Paulus predigte nicht Jesu Worte, seine Zuhoerer begnuegten sich mit Ab-
BR> handlungen ueber Texte aus dem AT und allgemeinem Philosophieren.

Weder Paulus noch die durch ihn zum Glauben Gekommenen haben Jesu
Leben, Tod und Auferstehung direkt mitbekommen, soweit gebe ich
Dir gerne recht. Sie hatten aber in den Aposteln und anderen
Augenzeugen Menschen vor sich, die fundiert Auskunft geben konn-
ten. Deine Aussage, dass Paulus Jesu Worte nicht predigte, waere
zu ueberpruefen. Immerhin differenziert Paulus zum Beispiel in
1. Kor. 7 sehr deutlich, ich zitiere nur die relevanten Teile,
da es um die dort abgehandelten Themen hier nicht geht:

"Den Verheirateten aber gebiete nicht ich, sondern der Herr, dass
eine Frau sich nicht von ihrem Mann scheiden lassen soll..." (V.10)

"Den uebrigen aber sage ich, nicht der Herr..." (V.12)

"Ueber die Jungfrauen aber habe ich kein Gebot des Herrn, ich gebe
aber eine Meinung..." (V.25)

Es waere mal zu untersuchen, ob sich derlei noch haeufiger findet.

Und noch einmal moechte ich daran erinnern, dass uns hier Briefe
ueberliefert sind, die Paulus an Gemeinden/Personen in bestimmten
Situationen geschrieben hat. Daraus Rueckschluesse darauf ziehen
zu wollen, was Paulus nicht (!) gesagt und gelehrt hat, waehrend
er sich bei den betreffenden Gemeinden aufhielt, erscheint mir als
ziemlich vage und unsicher.

...
BR> >Und die anderen Apostel haben ihm auch nichts gesagt, wenn sie
BR> >sich getroffen haben?

BR> Saulus wurde nicht zum Paulus, indem sie ihm von Jesus erzaehlten,
BR> sondern durch eine "goettliche Erscheinung" und Handauflegen.

Saulus war ein Mensch, der es als seine Pflicht ansah und seinen
ganzen Eifer darin setzte, diese neue Sekte entschieden zu be-
kaempfen. Bestimmt war er davon ueberzeugt, damit die Sache
Gottes zu unterstuetzen.

Haette ihm zu diesem Zeitpunkt jemand erzaehlt, dass er einmal
einer der groessten Evangelisten der ersten Christen werden
sollte, Saulus haette ihn bestimmt fuer verrueckt erklaert.

Es bedurfte wohl schon eines aussergewoehnlichen Erlebnisses,
um ihn zum Christen zu machen. Aber nachdem aus Saulus Paulus
geworden war und nachdem er das erste Misstrauen ueberwunden
hatte, dass es sich bei seiner Umkehr um eine heimtueckische
Falle handeln koennte, wird man ihm doch bestimmt das eine
oder andere erzaehlt haben, was meinst Du ? Und haeltst Du
es fuer wahrscheinlich, dass jemand, der einen solchen Ein-
satz fuer die Dinge mitbringt, die er anfasst, sich nicht
selbst ueber den neuen Kern seines Lebens informiert hat ?

BR> Anschliessend ging er ja schon los, um die Menschen zu bekehren.
BR> Es gibt kein Indiz dafuer, dass Paulus mit Jesu Worten und Taten
BR> wirklich vertraut war. Das Fehlen von Berichten ueber Jesu Worte
BR> und Taten bei Paulus ist eher ein Indiz fuer das Gegenteil.
...

Immerhin bewegt er sich zunaechst in einem juedischen Umfeld,
und darin kennt er sich ganz ausgezeichnet aus. Nach seiner
Bekehrung wird er viele alttestamentliche Aussagen ganz anders
verstanden haben, immerhin wird berichtet (Apg 9), dass er aus
der Schrift bewies, dass Jesus der Christus ist.

Dazu hatte er die Moeglichkeit, auch ohne schon genau ueber Worte
und Taten Jesu Bescheid zu wissen.

Wie schnell er einen hoeheren Kenntnisstand erreicht hat, kann man
m.E. der Schrift nicht entnehmen, aber ebenso m.E. ist es eine
verkehrte Annahme, von einer langdauernden totalen Unkenntnis
auszugehen.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Jesus Christus: "Meine Schafe hören meine Stimme, und sie folgen mir;
und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen,
und niemand wird sie aus meiner Hand reißen." (Johannes 10, 27-28)

[Burkhard Reike]

In article <22A20AA9H...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:
[...]

>Und noch einmal moechte ich daran erinnern, dass uns hier Briefe
>ueberliefert sind, die Paulus an Gemeinden/Personen in bestimmten
>Situationen geschrieben hat. Daraus Rueckschluesse darauf ziehen
>zu wollen, was Paulus nicht (!) gesagt und gelehrt hat, waehrend
>er sich bei den betreffenden Gemeinden aufhielt, erscheint mir als
>ziemlich vage und unsicher.

Ok.

[...]

>Es bedurfte wohl schon eines aussergewoehnlichen Erlebnisses,
>um ihn zum Christen zu machen.

Warum? Andere Juden wurden ebenfalls zu Christen, ohne aussergewoehnliche
Ereignisse. Die duerften vorher die gleichen Ansichten gehabt haben wie
er, bloss war er durch seine Position bemaechtigt, seine Ansichten mit
Gewalt durchzusetzen.

>Aber nachdem aus Saulus Paulus
>geworden war und nachdem er das erste Misstrauen ueberwunden
>hatte, dass es sich bei seiner Umkehr um eine heimtueckische
>Falle handeln koennte,

Das mit dem Misstrauen kann man genausogut andersherum sehen: was, wenn
(der alte) Saulus sich irrte und Jesus tatsaechlich der Messias war?
Dann waere ihm der Weg in den Himmel verbaut gewesen, und zwar entgueltig.
Es gab also schon einen Grund, zum neuen Glauben ueberzuwechseln, naemlich
Angst. Und falls Jesus nicht der richtige Messias gewesen sein sollte,
haette ja vielleicht spaeter der echte Messias Paulus verziehen. Er waere
ja auch nicht der erste gewesen, der einem evtl. falschen Messias hinter-
herlief, sowas passierte sicher nicht selten. Es gibt glaube ich auch
kein Gebot aus dem AT, das verbietet, aus Versehen dem falschen Messias
zu folgen, hoechstens Warnungen vor falschen Propheten.

Ich finde es erstaunlich, dass Du von "das erste Misstrauen ueberwinden"
sprichst, als sei das ein Prozess des Ueberlegens und Haderns gewesen.
Laut Bibel wurde er auf einen Schlag bekehrt, naemlich durch Handauflegen
(Apg 9,17), worauf es ihm "sogleich wie Schuppen von den Augen fiel" und
er "sehend" wurde. Glaubst Du selbst nicht so recht daran?

>wird man ihm doch bestimmt das eine
>oder andere erzaehlt haben, was meinst Du ?

Wozu denn? Laut Apg 9 hatte er auf einen Schlag das Wissen, um direkt
darauf in Damaskus zu "beweisen", das Jesus der Messias sei.

>Und haeltst Du
>es fuer wahrscheinlich, dass jemand, der einen solchen Ein-
>satz fuer die Dinge mitbringt, die er anfasst, sich nicht
>selbst ueber den neuen Kern seines Lebens informiert hat ?

Da gab es eigentlich nicht viel zu informieren, denn der neue Kern
war gar nicht so neu. Der Glaube an den nahenden Messias war doch
allen Juden gemein.

[...]

>Wie schnell er einen hoeheren Kenntnisstand erreicht hat, kann man
>m.E. der Schrift nicht entnehmen,

Doch, Apg 9,17; also in Nullkommanichts.

>aber ebenso m.E. ist es eine
>verkehrte Annahme, von einer langdauernden totalen Unkenntnis
>auszugehen.

--

[Reinhard Hopp]

det...@jojo.escape.de hat zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,...
(war Re:Auferstehung/Speisung der 5000" geschrieben:

d> Eben. Wobei die Aufregung gar keine fachliche ist. Dass die
d> Auferstehung Jesu als historisches Ereignis vollkommen ueberbewertet
d> wird, ist wohl unstrittig.

Ups, was?? Unstrittig?
Ich dachte, darueber streiten wir die ganze Zeit?

Mit Deinen folgenden Aussagen gebe ich Dir recht:
Diskutiert werden sollte das in der Oeffentlichkeit, nicht in
theologischen Zirkeln.
Natuerlich, weil ich dabei erwarte, dass den Leuten theologische
Klimmzuege wie
"es ist ueberhaupt nicht wichtig, ob Jesus auferstanden ist oder
ueberhaupt gelebt hat, Hauptsache, du g l a u b s t an ihn"
zu kompliziert sind.
Ich meine, auch hier sollte unsere Rede Ja oder Nein sein,
alles darueber ist uebel.

[Reinhard Hopp]

re...@narzisse.uni-paderborn.de hat zum Thema "Re: Der b÷se Paulus?" geschrieben:

r> Jesus duerfte wohl noch etwas "goettlich inspirierter" gewesen sein, und
r> der sah sich als Vollstrecker am nahen Ende der Welt.
r> Btw., warum sollte Paulus goettlich inspirierter gewesen sein als z.B. ich?

Du bist auch inspiriert worden? Erzaehl mal, was hast Du denn erlebt?

r> dass auch diese sich bisweilen irrten. Allen in der Bibel
beschriebenen
r> Propheten und den Verfassern anderer Bibeltexte pauschal zu unterstellen,
r> sie seien goettlich inspiriert gewesen und folglich unfehlbar, ist
r> irrational.

He, stop - das "folglich" ist falsch, das ist der Stoff, aus dem die
uebelsten religioesen Verirrungen sind: "inspiriert => unfehlbar".
Auf einer Tagung wurde uns mal von haertesten Fundamentalisten
erlaeutert, wie haeufig sich in einem Menschen Gottes "Eingebung" und
seine eigenen Ideen und Fehler mischen. Alles muss geprueft werden.

[Frank Bechhaus]

re...@narzisse.uni-paderborn.de (Burkhard Reike) schrieb am Fr 31.05.1996

unter dem Betreff "Re^1:Der boese Paulus?":

BR> In article <22A20AA9H...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

Hallo Burkhard !

...
BR> >Es bedurfte wohl schon eines aussergewoehnlichen Erlebnisses,
BR> >um ihn zum Christen zu machen.

BR> Warum? Andere Juden wurden ebenfalls zu Christen, ohne aussergewoehnliche
BR> Ereignisse. Die duerften vorher die gleichen Ansichten gehabt haben wie
BR> er, bloss war er durch seine Position bemaechtigt, seine Ansichten mit
BR> Gewalt durchzusetzen.

Hm, wenn ich mir anschaue, welche Reaktionen bei den spaeteren
Missionsreisen des Paulus ausgeloest werden, wenn er in den
Synagogen predigte, dann stelle ich fest, dass seine Botschaft
oftmals eine stark polarisierende Wirkung hatte:

Es gab auf der einen Seite diejenigen, die aufgeschlossen waren
und sogar Christen wurden, auf der anderen Seite diejenigen, die
erbitterte Ablehnung zeigten, es teilweise lieber gesehen haetten,
wenn sich Paulus die Radieschen von unten besieht. Dass jemand
aus der letzteren Gruppe seine Ueberzeugung aendert, hielte ich
schon fuer weniger alltaeglich.

Bei meiner obigen Aussage spielt sicher auch mein Eindruck hinein,
den ich von Paulus gewonnen habe, ob es noch andere Moeglichkeiten
gegeben haette, ist schwer zu sagen.

BR> >Aber nachdem aus Saulus Paulus
BR> >geworden war und nachdem er das erste Misstrauen ueberwunden
BR> >hatte, dass es sich bei seiner Umkehr um eine heimtueckische
BR> >Falle handeln koennte,

BR> Das mit dem Misstrauen kann man genausogut andersherum sehen: was, wenn
BR> (der alte) Saulus sich irrte und Jesus tatsaechlich der Messias war?
BR> Dann waere ihm der Weg in den Himmel verbaut gewesen, und zwar entgueltig.
BR> Es gab also schon einen Grund, zum neuen Glauben ueberzuwechseln, naemlich
BR> Angst. Und falls Jesus nicht der richtige Messias gewesen sein sollte,
BR> haette ja vielleicht spaeter der echte Messias Paulus verziehen. Er waere
BR> ja auch nicht der erste gewesen, der einem evtl. falschen Messias hinter-
BR> herlief, sowas passierte sicher nicht selten. Es gibt glaube ich auch
BR> kein Gebot aus dem AT, das verbietet, aus Versehen dem falschen Messias
BR> zu folgen, hoechstens Warnungen vor falschen Propheten.

So wie es in der Apostelgeschichte beschrieben wird, duerfte das
Erlebnis fuer den alten Saulus ziemlich ueberwaeltigend gewesen
sein und nicht viel Raum fuer Zweifel offengelassen haben. Es
muss fuer ihn erschuetternd gewesen sein, feststellen zu muessen,
dass er in Wirklichkeit gegen den Willen Gottes handelte, waehrend
er davon ueberzeugt war, sich mit ganzem Eifer dafuer einzusetzen.

BR> Ich finde es erstaunlich, dass Du von "das erste Misstrauen ueberwinden"
BR> sprichst, als sei das ein Prozess des Ueberlegens und Haderns gewesen.
BR> Laut Bibel wurde er auf einen Schlag bekehrt, naemlich durch Handauflegen
BR> (Apg 9,17), worauf es ihm "sogleich wie Schuppen von den Augen fiel" und
BR> er "sehend" wurde. Glaubst Du selbst nicht so recht daran?

Das hast Du mich ein wenig missverstanden: Mit dem ersten
Misstrauen meinte ich nicht Paulus gegenueber seiner Bekehrung,
sondern die Christen, denen er zuerst begegnete, gegenueber
ihm selbst. Kann man einem Mann trauen, der dafuer bekannt
ist, dass er die Christen mit allem Einsatz verfolgt, wenn
er auf einmal behauptet, selbst Christ zu sein ? Oder hat er
sich einen neuen Plan ausgedacht, den Christen zu Leibe zu
ruecken ?

BR> >wird man ihm doch bestimmt das eine
BR> >oder andere erzaehlt haben, was meinst Du ?

BR> Wozu denn? Laut Apg 9 hatte er auf einen Schlag das Wissen, um direkt
BR> darauf in Damaskus zu "beweisen", das Jesus der Messias sei.
...

Was mich zunaechst mal ueberrascht ist, wie beilaeufig dort von
seiner Taufe berichtet wird: "Und sogleich fiel es wie Schuppen
von seinen Augen, und er wurde sehend und stand auf und liess
sich taufen."

Ich haette ja zu gerne mal so eine Predigt des Paulus gehoert,
wie die Beweisfuehrung ausgesehen hat.

Was ich mir hier vorstellen kann ist, dass Paulus nach seiner
Bekehrung eine Erfahrung mit dem Heiligen Geist gemacht hat,
die ihm geholfen hat, seine ganzen Schriftkenntnisse - die er
als eifriger Schueler eines beruehmten Rabbis bestimmt besass -
neu einzusortieren, dass es ihm also auch im uebertragenen
Sinn "wie Schuppen von den Augen fiel" und er auf einmal klar
vor sich sah, dass Jesus der Messias ist.

Ich hoffe, das klingt jetzt fuer Dich nicht wie eine Ausrede,
ich kann mir vorstellen, dass der heilige Geist fuer Dich als
Atheisten zunaechst mal eine etwas obskure Groesse ist.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

PRAYER - your personal hotline to the living God

[Burkhard Reike]

In article <22A4183DH...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:
[...]

>Es gab auf der einen Seite diejenigen, die aufgeschlossen waren
>und sogar Christen wurden, auf der anderen Seite diejenigen, die
>erbitterte Ablehnung zeigten, es teilweise lieber gesehen haetten,
>wenn sich Paulus die Radieschen von unten besieht. Dass jemand
>aus der letzteren Gruppe seine Ueberzeugung aendert, hielte ich
>schon fuer weniger alltaeglich.

Im Nachhinein definierst Du diejenigen, die zum Christentum ueberwechselten,
als genau die, die ohnehin schon aufgeschlossen waren. Aber angesichts der
Massen, die er bekehrte, faellt es schwer, zu glauben, dass darunter nicht
auch welche waren, die vorher nicht voellig anderer Meinung waren.

Der Wechsel der Parteizugehoerigkeit oder der Religion laesst sich doch
selbst heute bei vielen Leuten beobachten. Die vom "Irrglauben" Bekehrten
sind doch noch heute *das* Aushaengeschild jeder Religion. Das ist doch
nun wirklich nichts so Ungewoehnliches, dass man dahinter ueberirdisches
Wirken vermuten muesste (zumal jede Religion solche verlorenen Soehne
vorzeigen kann).

[...]

>So wie es in der Apostelgeschichte beschrieben wird, duerfte das
>Erlebnis fuer den alten Saulus ziemlich ueberwaeltigend gewesen
>sein und nicht viel Raum fuer Zweifel offengelassen haben. Es
>muss fuer ihn erschuetternd gewesen sein, feststellen zu muessen,
>dass er in Wirklichkeit gegen den Willen Gottes handelte, waehrend
>er davon ueberzeugt war, sich mit ganzem Eifer dafuer einzusetzen.

Cassius Clay und Mike Tyson hatten dann wohl auch ein ueberwaeltigendes
Erlebnis und stellten fest, dass sie gegen den Willen Allahs handelten.
Ist es nicht schon oft vorgekommen, dass jemand vom Christentum zu
einer anderen Religion gewechselt ist? Wie bewertest Du diese Ereignisse.
Stellen diese Menschen etwa nicht fest, dass sie auf andere Weise dem Willen
Gottes besser gerecht werden?

[...]

>Das hast Du mich ein wenig missverstanden: Mit dem ersten
>Misstrauen meinte ich nicht Paulus gegenueber seiner Bekehrung,
>sondern die Christen, denen er zuerst begegnete, gegenueber
>ihm selbst. Kann man einem Mann trauen, der dafuer bekannt
>ist, dass er die Christen mit allem Einsatz verfolgt, wenn
>er auf einmal behauptet, selbst Christ zu sein ? Oder hat er
>sich einen neuen Plan ausgedacht, den Christen zu Leibe zu
>ruecken ?

Stell Dir diese Frage selbst. Denn Du traust ihm ja offenbar, obwohl
er Christen verfolgt hat und erst dann behauptet hat, einer zu sein.
Fuer Dich ist seine Wandlung ja geradezu ein Beweis dafuer, dass er
auf dem rechten Weg ist. Warum sollten andere Menschen nicht aehnlich
denken wie Du? Haelst Du sie irgendwie fuer naiv, dass sie vielleicht
die Tiefe des Vorgangs, die Du zu erkennen glaubst, nicht wahrnehmen,
und so eher zum Misstrauen neigen als Du?

[...]

>Ich haette ja zu gerne mal so eine Predigt des Paulus gehoert,
>wie die Beweisfuehrung ausgesehen hat.

Ich auch. Das klingt naemlich so wie Fermat, der toente, einen Beweis
fuer seine Behauptung gefunden zu haben.

>Was ich mir hier vorstellen kann ist, dass Paulus nach seiner
>Bekehrung eine Erfahrung mit dem Heiligen Geist gemacht hat,
>die ihm geholfen hat, seine ganzen Schriftkenntnisse - die er
>als eifriger Schueler eines beruehmten Rabbis bestimmt besass -
>neu einzusortieren, dass es ihm also auch im uebertragenen
>Sinn "wie Schuppen von den Augen fiel" und er auf einmal klar
>vor sich sah, dass Jesus der Messias ist.

Mit was fuer einem Geist haben denn dann die Menschen Bekanntschaft
gemacht, die vom Christentum zu einer anderen Religion wechselten?

[...]

[Dietmar Küddelsmann]

REIKE meinte am 30.05.96:

R> [...]
R> >Wenn man davon ausgeht, dass das Abendmahl seit Jesu Tod als Gedaechtnis-
R> >mahl gefeiert worden ist, scheint es mir nicht im mindesten verwunderlich,
R> >dass Paulus Jesu Worte gekannt hat.
R>
R> Ich habe noch einmal nachgesehen. Paulus sagt, das Brotbrechen und die
R> Einsetzungsworte seien ihm "vom Herrn eingegeben" worden. Das haette
R> er sicher nicht gesagt, wenn die Einsetzungsworte eine von den Aposteln
R> ueberlieferte Tradition gewesen waeren.

Hallo Burkhard!

Das "ich habe von dem Herrn empfangen" sagt ja noch nichts über das
Medium aus, durch das es übermittelt worden ist. Nach urchristlichem
Verständnis kann das auch heißen: durch mündliche Tradierung. Denn:
Der Herr ist in seiner Gemeinde gegenwärtig!

R> Das Brotbrechen ansich gab es wohl, aber nicht im Sinne einer Eucharistie.
R> Paulus regt sich ja gerade darueber auf, dass die Gemeinde das Herrenmahl
R> wie ein ganz gewoehnliches Essen durchfuehrte,

Das Herrenmahl, d.h. die Tischgemeinschaft mit dem (jetzt
auferstandenen) Jesus, war immer in eine alltägliche Mahlzeit
eingebettet. Ich verweise nochmals auf Apg 2, wo dies auch all
alltägliche Praxis der Gemeinde dargestellt wird.

Paulus regt sich (zu Recht) über die *Entartung* der Tischgemeinschaft
auf. Es wird üblich gewesen sein, das jedes Gemeindeglied einen
Beitrag zum gemeinsamen Essen mitgebracht haben - die Reichen viel,
die Armen wenig. (Heute ist von diesem sehr praktischen Wohlstands-
ausgleich leider nur noch die "Kollekte" in den GoDis üblich - aber
hier ist der Urspung!) Offensichtlich haben einige schon vor den
gemeinsamen Mahl das Büffet abgegraßt, so daß für andere nichts mehr
übrig blieb. Manche kamen auch Betrunken zum Herrenmahl.

Paulus "befielt" in dieser Situation: Wenn ihr kein /gemeinsames/
Essen mehr auf die Reihe kriegt, dann eßt euch doch vorher Zuhause
satt. Die Folge: Das Sättigungsmahl viel im laufe der Zeit ganz unter
den Tisch, die symbolische Eucharistie und die Kollekte für die
Bedürftigen sind in einen gottesdienstlichen Rahmen aufgegangen.
Traurig, aber wahr.

R> worauf er ihnen die Ein-
R> setzungsworte kundtut, auf dass das Mahl in Zukunft in wuerdiger Form
R> verlaufe (Kor 11).

Ja, aber mit den Einsetzungsworten (welche die Korinter nach V.23
schon kannten: "euch weitergegeben _habe_ !", erinnert Paulus die
Gemeinde an den eigentlichen Ursprung des Abendmahles und schiebt ab
V.27 die Konsequenzen nach, die daraus zu ziehen sind: "Darum, liebe
Brüder, wenn ihr zusammenkommt, um zu essen, so _wartet aufeindander_ .
Hat jemand Hunger, so esse er daheim, _damit ihr nicht zum Gericht_
_zusammenkommt_ ." (V.33.34)

R> Also schienen die fruehen Christen zwar das Brotbrechen
R> und Kelchsegnen zu kennen, weitere feierliche Riten aber nicht.

Im weiteren waren feierliche Riten wohl bekannt und auch praktiziert,
schließlich war das Herrenmahl ürsprünglich nicht der Gottesdienst.
Zahlreiche Hymnen und Lobgesänge, die Paulus widergibt, gehören in
einen solchen GoDi- Kontext, der sicherlich feierlich war. Auch das
Herrenmahl wird nicht ganz unfeierlich abgelaufen sein, zumindest in
dem Eucharistie-Part.

R> [...]
R> >: Jesus erwaehnt nicht nur einfach wenig zu seiner Rolle als Suendenbock,
R> >: sondern nur einmal etwas, naemlich bei der Eucharistie.
R> >
R> >Und ich dachte, es gaebe bei den Synoptikern noch so etwas wie Leidens-
R> >ankuendigungen, und derer gleich mehrere. Nun, da muss ich mich wohl
R> >getaeuscht haben.
R>
R> Die Leidensankuendigungen kuendigen nur das Martyrium und die Wiederaufer-
R> stehung an. Ueber einen damit verbundenen hoeheren Zweck, also Opfer,
R> steht dort nichts.

Erneuter Hinweis auf: Leidesankündigung vs. Jesaja 53
(stellvertretendes Leiden des Gottesknechts)
Darauf spielt Jesus andauernd an in dem was er sagt und tut.

R> [...]
R> >Jesus ist fuer die Schuld der Menschen gestorben, um ihnen den Weg zu Gott
R> >zu ermoeglichen. Dies ist ein Angebot. Fuer den, der es ausschlaegt,
R> >bleibt es beim Zorn Gottes. Also entweder Retter oder Richter.
R>
R> Jesus sagte aber nicht, dass durch seinen Tod der Weg zu Gott ermoeglicht
R> werde, sondern durch den Glauben an ihn (Jesus). Die Umschreibung
R> "entweder Retter oder Richter" ist irrefuehrend, denn er sah sich so oder
R> so als Richter, der beim Endgericht die Guten von den Schlechten trennt.
R> Und die "Guten" wuerden die sein, die an ihn glaubten.

Ich glaube, hier kann ich Dir voll zustimmen. Die Reduzierung des
Heils allein auf das Kreuz ist Quark, weil damit der Weg zum Kreuz und
die darin schon geschenkte Vergebung und Gnade völlig unbeachtet
bleigen. Jesus sagt aber schon zu Lebzeiten "Dir sind deine Sünden
vergeben" - qua seiner Sendung, nicht durch den Kreuzestod.

Wirsing!

[Dietmar Küddelsmann]

F.BECHHAUS meinte am 30.05.96:

FB> BR> Anschliessend ging er ja schon los, um die Menschen zu bekehren.
FB> BR> Es gibt kein Indiz dafuer, dass Paulus mit Jesu Worten und Taten
FB> BR> wirklich vertraut war. Das Fehlen von Berichten ueber Jesu Worte
FB> BR> und Taten bei Paulus ist eher ein Indiz fuer das Gegenteil.
FB> ...
FB>
FB> Immerhin bewegt er sich zunaechst in einem juedischen Umfeld,
FB> und darin kennt er sich ganz ausgezeichnet aus. Nach seiner
FB> Bekehrung wird er viele alttestamentliche Aussagen ganz anders
FB> verstanden haben, immerhin wird berichtet (Apg 9), dass er aus
FB> der Schrift bewies, dass Jesus der Christus ist.

Hallo Frank, Hallo Burkhard!

Bevor Paulus losmissionierte, hat er einige Tage in der Gemeinde von
*Damaskus* verbracht, wo er sein "Damaskuserlebnis" verdaute und Christ
wurde. Die Apg berichtet, daß er dort schon in den Synagogen *predigte*,
aber diese "Predigten" sind nicht mit heutigen, wohlformulierten
Ansprachen zu vergleichen, sondern eher ein persönliches Zeugnis und
Christusbekenntnis. In den jüd. Schriften, die es auszulegen galt,
kannte Paulus sich ja aus.

Wesentlich länger aber war er in Antiochia, wohin ihn Barnabas holte
(Paulus hatte sich zwischenzeitlich nach Tarsus, seiner Heimatstadt
abgesetzt, weil ihm die Juden an den Kragen wollten). Hier blieb er
ein Jahr in der christlichen Gemeinde. Genug Zeit, um Jesus
kennenzulernen. Zu seiner ersten Missionsreise wird Paulus um 47
von Antiochia ausgesandt. Das sind (je nach Datierung) zwischen 12 und
15 Jahren nach seiner Bekehrung!!!

Also: Nix schnell losmissionierender Paulus!

[Reinhard Hopp]

U.K...@BIONIC.zerberus.de hat zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,..." geschrieben:

UK> Warum sollte bei Dir aber das ganze Gebaeude zusammenbrechen,
UK> wenn die Auferstehung historisch so nicht stattgefunden haette?
UK> Ich habe den Eindruck, dass es bei Dir egal ist, ob es sich jetzt
UK> konkret um die Auferstehung, die Jungfrauengeburt, oder die
UK> Speisung der 5000 handelt. Sicher, die Auferstehung ist von
UK> ihrer Bedeutung her schwerwiegender, aber im Prinzip bricht
UK> fuer Dich alles zusammen, wenn auch nur eines davon so nicht
UK> stattgefunden hat. Denn wenn eines falsch ist, dann kann alles
UK> falsch sein. Deshalb musst Du auch in dergleichen Weise bekun-
UK> den, dass fuer Dich ebenso die Jungfrauengeburt und alles andere
UK> historisch wahr ist.

Ich habe den Eindruck, das dir daran gelegen ist, Frank in die
Fundamentalisten-Ecke einzusperren. Da ich aehnlich denke wie er, will
ich aus meiner Sicht dazu antworten:
1. All diese berichteten Ereignisse koennen auch falsch sein.
2. Aber nur an der Auferstehung haengt mein Glaube an sich. Detlef
meinte mal, dieses Seil sei duenn. Ich bin trotzdem bereit, mich
dranzuhaengen, ebenso wie es Martin Luther, Hildegard von Bingen,
Wesley, Bonhoeffer, Tatjana Goritscheva und viele andere auch taten.
Aber eigentlich will ich die Metapher lieber "vom Kopf auf die Fuesse
stellen": Der christliche Glaube,so wie er von Anfang an geglaubt und
formuliert worden ist, baut auf dieser Grundlage auf, dass Jesus
wahrhaftig auferstanden ist (wie es der orthodoxe Ostergruss sagt).
Wenn das nicht geschehen ist, haengt der Glaube in der Luft, und dann
sollte er m.E. auch ruhig zusammenbrechen; so ehrlich sollte man noch
sein .

3. Auch ohne die Auferstehung laesst sich aus den christlichen Quellen
und der Tradition eine sinngebende Religion bauen. Genau das scheint mir
in der Hochschultheologie zu geschehen. Nur ist das eben eine andere
Religion, und ich bemeckere daran nur, dass sie die Copyrights nicht
achten und sich auch "christlich" nennen.

[Frank Bechhaus]

re...@mim.uni-paderborn.de (Burkhard Reike) schrieb am So 02.06.1996

unter dem Betreff "Re^1:Der boese Paulus?":

BR> In article <22A4183DH...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

Hallo Burkhard !

BR> [...]
BR> >Es gab auf der einen Seite diejenigen, die aufgeschlossen waren
BR> >und sogar Christen wurden, auf der anderen Seite diejenigen, die
BR> >erbitterte Ablehnung zeigten, es teilweise lieber gesehen haetten,
BR> >wenn sich Paulus die Radieschen von unten besieht. Dass jemand
BR> >aus der letzteren Gruppe seine Ueberzeugung aendert, hielte ich
BR> >schon fuer weniger alltaeglich.

BR> Im Nachhinein definierst Du diejenigen, die zum Christentum ueberwechselten,
BR> als genau die, die ohnehin schon aufgeschlossen waren. Aber angesichts der
BR> Massen, die er bekehrte, faellt es schwer, zu glauben, dass darunter nicht
BR> auch welche waren, die vorher nicht voellig anderer Meinung waren.

Ich habe gesagt, dass es wohl weniger haeufig der Fall war, ich
habe nicht gesagt, dass ich es fuer unmoeglich halte.

Auch heute findet man ja Menschen, die aus den verschiedensten
Gruenden dem christlichen Glauben ziemlich ablehnend gegenueber-
standen und spaeter Christen geworden sind. Von daher wuerde ich
da keine Grenze ziehen. "Bei Gott ist kein Ding unmoeglich." ;)

BR> Der Wechsel der Parteizugehoerigkeit oder der Religion laesst sich doch
BR> selbst heute bei vielen Leuten beobachten. Die vom "Irrglauben" Bekehrten
BR> sind doch noch heute *das* Aushaengeschild jeder Religion. Das ist doch
BR> nun wirklich nichts so Ungewoehnliches, dass man dahinter ueberirdisches
BR> Wirken vermuten muesste (zumal jede Religion solche verlorenen Soehne
BR> vorzeigen kann).

Nun ja, im Fall von Saulus/Paulus wird ja erst mal von einem
ungewoehnlichen Geschehen berichtet. Man muss vielleicht nicht
die Notwendigkeit eines solchen postulieren, aber ich halte erst
mal fest, dass es in dem Bericht so ist.

BR> [...]
BR> >So wie es in der Apostelgeschichte beschrieben wird, duerfte das
BR> >Erlebnis fuer den alten Saulus ziemlich ueberwaeltigend gewesen
BR> >sein und nicht viel Raum fuer Zweifel offengelassen haben. Es
BR> >muss fuer ihn erschuetternd gewesen sein, feststellen zu muessen,
BR> >dass er in Wirklichkeit gegen den Willen Gottes handelte, waehrend
BR> >er davon ueberzeugt war, sich mit ganzem Eifer dafuer einzusetzen.

BR> Cassius Clay und Mike Tyson hatten dann wohl auch ein ueberwaeltigendes
BR> Erlebnis und stellten fest, dass sie gegen den Willen Allahs handelten.
BR> Ist es nicht schon oft vorgekommen, dass jemand vom Christentum zu
BR> einer anderen Religion gewechselt ist? Wie bewertest Du diese Ereignisse.
BR> Stellen diese Menschen etwa nicht fest, dass sie auf andere Weise dem Willen
BR> Gottes besser gerecht werden?

Es faellt mir schwer, darueber allgemein Aussagen zu treffen.
Ich kenne die Lebensgeschichte dieser Menschen nicht so gut,
dass ich sagen koennte, welche Gruende dazu gefuehrt haben,
dass sie zum Islam uebergetreten sind und ich kann auch nicht
sagen, welche Weltanschauung sie davor gehabt haben. Man
muesste bei einem Uebertritt vom Christentum auch noch
unterscheiden, ob jemand formell zur Kirche gehoert hat und/
oder einen eher diffusen "Volksglauben" gehabt hat oder ob
jemand ganz bewusst Christ war. Die Faelle, in denen jemand
vom ganz bewussten Christsein zum Islam uebertritt, duerften
schon einen ziemlichen Seltenheitswert haben. Gruende - die
wuerden mich dann auch interessieren und mit einem solchen
Menschen wuerde ich mich gerne ueber seine Motivation unter-
halten.

BR> [...]
BR> >Das hast Du mich ein wenig missverstanden: Mit dem ersten
BR> >Misstrauen meinte ich nicht Paulus gegenueber seiner Bekehrung,
BR> >sondern die Christen, denen er zuerst begegnete, gegenueber
BR> >ihm selbst. Kann man einem Mann trauen, der dafuer bekannt
BR> >ist, dass er die Christen mit allem Einsatz verfolgt, wenn
BR> >er auf einmal behauptet, selbst Christ zu sein ? Oder hat er
BR> >sich einen neuen Plan ausgedacht, den Christen zu Leibe zu
BR> >ruecken ?

BR> Stell Dir diese Frage selbst. Denn Du traust ihm ja offenbar, obwohl
BR> er Christen verfolgt hat und erst dann behauptet hat, einer zu sein.
BR> Fuer Dich ist seine Wandlung ja geradezu ein Beweis dafuer, dass er
BR> auf dem rechten Weg ist. Warum sollten andere Menschen nicht aehnlich
BR> denken wie Du? Haelst Du sie irgendwie fuer naiv, dass sie vielleicht
BR> die Tiefe des Vorgangs, die Du zu erkennen glaubst, nicht wahrnehmen,
BR> und so eher zum Misstrauen neigen als Du?

In der Situation der ersten Christen waere mir an der Stelle ver-
mutlich auch sehr unbehaglich zumute gewesen. Sein weiteres Leben
legt aber ein Zeugnis dafuer ab, dass seine Bekehrung echt war.
Der Wechsel von einem frommen Juden, der aus Eifer fuer Gott die
"christliche Sekte" bekaempft, zu jemandem, der sich etwa unter
falschem Etikett bei den Christen einschleicht um ihnen eine
falsche Version des christlichen Glaubens zu bringen, waere mir
nicht plausibel.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Jesus Christus: "Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der
mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt
werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren." (Joh 14,21)

[Bruno Melchert]

Zum Thema "Re: Der boese Paulus?" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von f.bec...@viking.ruhr.com:

FB>Bei meiner obigen Aussage spielt sicher auch mein
FB>Eindruck hinein, den ich von Paulus gewonnen habe, ob es
FB>noch andere Moeglichkeiten gegeben haette, ist schwer zu
FB>sagen.

Die eigentliche Problematik der Christenheit liegt doch gerade in dem
Umstand, daß die jüdischen Urchristen von den nicht-jüdischen an die Wand
gedrückt wurden. Damit wurden auch die Reste der eigentlichen
Überlieferung praktisch eliminiert und es Begann das Zeitalter der
Erfindung von Evangelien.

Der Vernunft eine Chance!

Viele Gruesse
Bruno
---

## CrossPoint v3.11 R ##

[Frank Bechhaus]

Reinhard Hopp (R.H...@tramp.domino.de) wrote:
: det...@jojo.escape.de hat zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,...
: (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000" geschrieben:

...
: Natuerlich, weil ich dabei erwarte, dass den Leuten theologische Klimmzuege

: wie "es ist ueberhaupt nicht wichtig, ob Jesus auferstanden ist oder
: ueberhaupt gelebt hat, Hauptsache, du g l a u b s t an ihn"
: zu kompliziert sind.
: Ich meine, auch hier sollte unsere Rede Ja oder Nein sein,
: alles darueber ist uebel.

Amen dazu. :-)

[Burkhard Reike]

In article <69tiQ...@rhopp.tramp.domino.de>, R.H...@tramp.domino.de (Reinhard Hopp) writes:
>re...@narzisse.uni-paderborn.de hat zum Thema "Re: Der b÷se Paulus?" geschrieben:

[...]

>r> Btw., warum sollte Paulus goettlich inspirierter gewesen sein als z.B. ich?
>
>Du bist auch inspiriert worden? Erzaehl mal, was hast Du denn erlebt?

Naja, sprechende Dornenbuesche sind mir zwar noch nicht ueber den Weg
gelaufen, aber ein ums andere Mal faellt es mir wie dem guten Paulus
wie Schuppen aus den Haaren. Vielleicht will sich ja Gott durch mich
euch kundtun, ohne dass irgendjemand merkt, wer der eigentliche Urheber
meiner Worte ist?

[...]

>r> Propheten und den Verfassern anderer Bibeltexte pauschal zu unterstellen,
>r> sie seien goettlich inspiriert gewesen und folglich unfehlbar, ist
>r> irrational.
>
>He, stop - das "folglich" ist falsch, das ist der Stoff, aus dem die
>uebelsten religioesen Verirrungen sind: "inspiriert => unfehlbar".
>Auf einer Tagung wurde uns mal von haertesten Fundamentalisten
>erlaeutert, wie haeufig sich in einem Menschen Gottes "Eingebung" und
>seine eigenen Ideen und Fehler mischen. Alles muss geprueft werden.

Wie will man dann goettliche Weisheit von menschlichem Unfug unterscheiden?
Nicht alles, was ein Prophet von sich gibt, laesst sich auch ueberpruefen.

Und selbst das, was sich ueberpruefen laesst und sich als falsch herausstellt,
wird trotzdem geglaubt, bzw. die Autoritaet des Propheten wird nicht in
Frage gestellt. Obwohl Moses ein Kriterium zum Erkennen eines falschen
Propheten angegeben hat: wer im Namen Gottes etwas vorhersagt, das nicht
eintrifft, ist ein falscher Prophet.

Jesus war der Auffassung, das goettliche Endgericht kaeme sehr bald,
sogar noch zu Lebzeiten der Apostel. Damit lag er falsch. Aber das
scheint niemanden zu stoeren.

[L-O Stahlberg]

In <6ADB-...@jojo.escape.de> det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) writes:

>Ja, weil die Ergebnesse der neutestamentlichen Theologie
>nicht von den Kanzeln gepredigt werden duerfen.

<seufz!> ... was hier immer für ein Schranz behauptet wird!

Ich habe schon so viel Predigten gehört, die mit Inhalten der
Forschungen der Neutestamentler nicht hinter dem Berg gehalten haben.

Noch gut kann ich mich an eine Predigt des Pfarrers einer hinter-
letzten Bauerngemeinde über die antisemitischen Züge des Johan-
nesevangeliums erinnern. Er hat nicht schlecht gewettert über dieses
Evangelium; und das in einer Gemeinde, die um 1850 aus einer sehr stren-
gen Erweckungsbewegung hervorgegangen war und sich auf die Tradition
ihrer "Väter" immer noch gerne beruft. (Heute ist sie in die lutheri-
sche Lippische Landeskirche eingegliedert.) Die Leute haben sich nach
der Predigt nicht einmal beschwert. Etliche waren mit Betrachtungen die-
ser Art durchaus vertraut.

Das war nur ein Beispiel. Es vergehen keine zwei/drei Sonntage, an denen
ich nicht von irgendeiner Kanzel auch Aussagen über Herkunft, Autoren
und geschichtsbedingte Einflüsse der Bibeltexte höre.

All das, von dem in den letzten SPIEGEL-Ausgaben gesagt wurde, es würde
den Gemeinden verschwiegen, war mir bereits selbstverständlich bekannt.
Vieles davon aus Religionsunterricht (der liegt schon relativ lange zurück,
es handelt sich also um kein neues Phänomen), der teilweise von Pfaffen
ausgerichtet wurde, Gesprächen, aber auch Predigten.

Man kann moderne Bibelkritik in heutigen Predigten (zumindest in der Evange-
lischen Kirche) durchaus hören. Allerdings darf man nicht vergessen, daß
die Predigt zumeist gar nicht konzipiert ist für eine wissenschaftliche
Analyse der neutestamentlichen Texte, sondern oft eher auf die konkreten All-
tagsprobleme der Menschen eingehen will. Nicht in jede Predigt paßt eine
präzise Textanalyse von Evangelien oder Episteln.

>Aber wenn es dann mal ums theologische Denken geht, wollen alle
^^^^
>wieder zurueck zu Mami....

... vor allen Dingen wenn es darum geht, *differenzierte* Aussagen zu täti-
gen, nicht wahr Detlef?!

>Dann sollte man als Pastor aufhoeren, seine Gemeinde "durch Weglassen
^^^
>zu beluegen".

Manfrau belügt nicht als PastorIn! Natürlich gibt es problematische Pasto-
rInnen, aber das ist eine Existenz-, keine Allaussage.

>Dann wuerde auch Religion mal wieder ehrlich.

Wer sich einmal die Mühe machen würde, verschiedene Kirchen und Gemeinden
und ihre Gottesdienste zu besuchen, könnte schon heute ein frappierend Maß
an Ehrlichkeit und Offenheit feststellen!

>Detlef

Lorns

[Robert Lorch]

U.K...@BIONIC.zerberus.de (Ulrich Kahl) wrote:

>we...@sbox.tu-graz.ac.at meinte am 23.05.96 noch zum Thema:
>"Re: *1000000,- DM von GOTT*"

>> : Da bin ich konsequenter, ich kann auch nicht akzeptieren, dass
>> : Jesus auferstanden ist, d.h ich halte das fuer erfunden, wie so
>> : vieles in der Bibel.

>> Es ist nur schwierig, zu behaupten, dass Jesus nicht ca. 5000 Menschen
>> mit ein paar Broten und Fischen gesaettigt hat, ein Argument, dass
>> ebensoviele bezeugen koennen (oder konnten).

>> Auch die Leidensgeschichte Jesu ist von *vier* verschiedenen Interpreten
>> aufgezeichnet worden.

>Du setzt hier Dinge in Beziehung, die nicht zuammengehoeren: Jesus
>hat sich seinen Juengern nach der Auferstehung gezeigt, aber keiner
>der Evangelisten hat ihn je persoenlich gesehen. Bei der Speisung
>ist es schon unsicherer: waren es 5000 (Mk 8,1ff) oder 4000
>(Mk 6,30ff)??

Wer in dieser Newsgroup kann so gut schaetzen, dass der 5000
Versammelte auf 1000 genau angibt ?
Wenn ich 5000 Leute versammelt saehe, koennte ich mich durchaus
vortsellen, dass ich irgendwo zwischen 1000 und 10000 schaetzen wurde.
Insofern sind die beiden Berichte (4000 und 5000) eher eine
Bestaetigung als eine Widerlegung, dass das Geschehen stattgefunden
hat.

>Spaeter stellte sich heraus, dass es die Juenger (und
>damit der Personenkreis, der Jesus am naechsten stand) selbst
>nicht geglaubt hatten (Mk 6,52).

was wiederum die Sache umso glaubhafter macht.

>Vermehrungswunder haben vor und nach Jesus eine lange Tradition - in
>2.Koen 4,42 wird sogar genau dasselbe Wunder berichtet - Zufall?

In 1 Koen 17,12 auch, was beweist das? Das Gott sehr spendabel ist?

>Der Auferstehungsglaube hat ja vor zwei Jahren wieder durch den Goet-

>tinger Theologieprofessor Luedemann neuen Zuendstoff erhalten. Er

>kam nach seinen historischen und exegetischen Studien zu dem Schluss,

>dass "Jesu Grab nicht leer, sondern voll" war, und "sein Koerper nicht

>entwichen, sondern verwest" ist.

>Die Frage fuer mich ist immer die: darf ich als Christ sagen, dass

>Christus auferstanden ist, obwohl er moeglicherweise doch verwest ist?

>Darf ich das Glaubensbekenntnis sprechen, obwohl Jesus historisch/
>biologisch gesehen vielleicht nicht jungfraeulich geboren wurde?
>Darf ich das Abendmahl nehmen, auch wenn Jesus die Einsetzungsworte
>vermutlich nicht gesagt hat? Usw.

Kommt drauf an, an was du glaubst!
Glauben heisst nicht wissen aber denken, dass es so ist.
Wenn du glaubst, Jesus wurde als normaler Mensch von Maria und Josef
gezeugt, hat die Einsetzungsworte nicht gesprochen und ist in seinem
Grab verwest, warum solltest du dann das Beduerfnis haben, laut zu
bekennen, dass Jesus geboren wurde von der Jungfrau Maria, Sohn Gottes
ist und auferstanden ist von den Toten?
Warum solltest du dann die Eucharistie empfangen?

Gruss

Robert

[SCHI...@cbra.kbbs.org]

re...@lilie.uni-paderborn.de (Burkhard Reike) schrieb
unter Betreff 'Re: Du auch inspiriert?':

BR> Obwohl Moses ein Kriterium zum Erkennen eines falschen Propheten
BR> angegeben hat: wer im Namen Gottes etwas vorhersagt, das nicht
BR> eintrifft, ist ein falscher Prophet.

Erfahrene Propheten warten die Ereignisse ab. :-)

Übrigens, analog dazu: Wer im Namen Christi tut, was nicht im Sinne
Christi ist, kann nie & nimmer Auskunft über das Christentum geben.
Deshalb ist es falsch, das Christentum an seinem Betragen zu messen.
(Dies wird öfter übersehen als das Verkehrsschild 'Wildwechsel'.)

BR> Jesus war der Auffassung, das goettliche Endgericht kaeme sehr
BR> bald, sogar noch zu Lebzeiten der Apostel.

Für derlei Mutmaßungen müssen wir uns wohl auf die Bibel stützen:

Wahrlich, ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht
schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn
kommen sehen in seinem Reich. (Mt 16,28 [Luther])

Mit dem "Ort und Schatten des Todes", dessen Insassen "ein großes
Licht gesehen" haben (Mt 4,16), ist nicht ein Siechenhaus gemeint.
Und "Tod schmecken" meint nicht den 'klinischen Tod'.

Ich sehe auch nicht, daß Jesu Endzeit-Prophezeihung (an deren
Schluß etwas von "Geschlecht nicht vergehen" steht) auf das erste
Jahrhundert unserer Zeitrechnung gemünzt gewesen sein könnte:

Wahrlich ich sage euch: Es wird nicht ein Stein auf dem andern
bleiben, der nicht zerbrochen werde. Und als er auf dem Ölberge
saß, traten zu ihm seine Jünger besonders und sprachen: Sage
uns, wann wird das geschehen? Und welches wird das Zeichen sein
deiner Zukunft und des Endes der Welt? Jesus aber antwortete
und sprach zu ihnen: Sehet zu, daß euch niemand verführe. Denn
es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: Ich bin
Christus; und werden viele verführen. Ihr werdet hören Kriege
und Geschrei von Kriegen; sehet zu und erschrecket nicht. Das
muß zum ersten alles geschehen; aber es ist noch nicht das Ende
da. Denn es wird sich empören ein Volk wider das andere und ein
Königreich wider das andere, und werden sein Pestilenz und teure
Zeit und Erdbeben hin und wieder. Da wird sich allererst die Not
anheben. Alsdann werden sie euch überantworten in Trübsal und
werden euch töten. Und ihr müsset gehasset werden um meines
Namens willen von allen Völkern. Dann werden sich viele ärgern
und werden sich untereinander verraten und werden sich unter-
einander hassen. Und es werden sich viel falsche Propheten
erheben und werden viele verführen. [...]
Denn es wird alsdann eine große Trübsal sein, wie nicht gewesen
ist von Anfang der Welt bis her und wie auch nicht werden wird.
Und wo diese Tage nicht werden verkürzt, so würde kein Mensch
selig; aber um der Auserwählten willen werden die Tage vekürzt.
So alsdann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist Christus,
oder: da, so sollt ihr's nicht glauben. Denn es werden falsche
Christi und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und
Wunder tun, daß verführt werden in den Irrtum, wo es möglich
wäre, auch die Auserwählten. Siehe, ich habe es euch zuvor
gesagt. [...]
Bald aber nach der Trübsal derselben Zeit werden Sonne und Mond
den Schein verlieren, und die Sterne werden vom Himmel fallen,
und die Kräfte der Himmel werden sich bewegen. Und alsdann wird
erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. [...]
Wahrlich ich sage euch: Dies Geschlecht wird nicht vergehen,
bis daß dies alles geschehe. (Mt 24,2-34)

Wahrsagerei für die nächsten fünfzig Jahre? Nicht mein Eindruck.

Spricht zu ihm das Weib: Herr, hast du doch nichts, womit du
schöpfest, und der Brunnen ist tief; woher hast du denn
lebendiges Wasser? (Jh 4,11)

Man sieht, 'Nebohanten' tun sich mit derlei Gleichnissen schwer.

Nochmal:
BR> Jesus war der Auffassung, das goettliche Endgericht kaeme sehr
BR> bald, sogar noch zu Lebzeiten der Apostel. Damit lag er falsch.
BR> Aber das scheint niemanden zu stoeren.

Messerscharf mit dem Ausfluß des eigenen Unverständnisses zu
argumentieren, das ist eine moderne Disziplin, die zuweilen mit
'Deschnerismus' bezeichnet wird.

Nichts Neues aus Paderborn.

pfiadigod&foinedzamm, Quirin

Dieser Tempel ist in sechsundvierzig Jahren erbaut;
und du willst ihn in drei Tagen aufrichten? (Jh 2,20)

[Ulrich Kahl]

R.H...@tramp.domino.de meinte noch am 02.06.96 zum Thema:
"Re: Luedemann, Auferstehung,...":

> Ich habe den Eindruck, das dir daran gelegen ist, Frank in die
> Fundamentalisten-Ecke einzusperren. Da ich aehnlich denke wie er, will
> ich aus meiner Sicht dazu antworten:
> 1. All diese berichteten Ereignisse koennen auch falsch sein.

Ich glaube, die Diskussion in den Brettern hier krankt sehr daran,
dass die Teilnehmer entweder den "Freidenkern" oder den "Frei-
kirchlern" angehoeren. Die so ganz "normalen" Christen erlebe ich
hier in der Minderheit.

Du versuchst dagegen zwischen christlichem Glauben und Hochschul-
theologie zu unterscheiden, aber das ist so nicht richtig. Ich habe
auch deswegen das Interview mit dem Landesbischof Hirschler einge-
bracht, um aufzuzeigen, dass eine solche existentiale Position in
der evangelischen Kirche selbst auf hoechster Ebene standard ist.

Hirschler selbst gebraucht den Ausdruck "fundamentalistisch", und
gemeint ist damit in erster Linie ein woertliches Verstaednis des
Ueberlieferten. In diese Ecke gehoert Frank und die Evangelikalen
genauso wie Luedemann und die Historiker, wenn sie aufgrund der
geschichtlichen Forschung den umgekehrten Schluss ziehen, und
den Glauben nun als obsolet bezeichnet wollen. In ihrer Mentalitaet
und ihrem Denken unterscheiden sie sich naemlich gar nicht sehr von-
einander.

> 2. Aber nur an der Auferstehung haengt mein Glaube an sich. Detlef
> meinte mal, dieses Seil sei duenn. Ich bin trotzdem bereit, mich
> dranzuhaengen, ebenso wie es Martin Luther, Hildegard von Bingen,
> Wesley, Bonhoeffer, Tatjana Goritscheva und viele andere auch taten.
> Aber eigentlich will ich die Metapher lieber "vom Kopf auf die Fuesse
> stellen": Der christliche Glaube,so wie er von Anfang an geglaubt und
> formuliert worden ist, baut auf dieser Grundlage auf, dass Jesus
> wahrhaftig auferstanden ist (wie es der orthodoxe Ostergruss sagt).
> Wenn das nicht geschehen ist, haengt der Glaube in der Luft, und dann
> sollte er m.E. auch ruhig zusammenbrechen; so ehrlich sollte man noch
> sein .

Es macht sich selbstverstaendlich immer gut, sich in eine Linie von
historischen Persoenlichkeiten einzureihen. Trotzdem ist es nicht fair,
denn diese Persoenlichkeiten haben natuerlich nicht gewusst, was wir
heute wissen.
Das ist derselbe Vorwurf, den der Landesbischof Luedemann macht: er hat
nicht die letzten 70 Jahre Theologie zur Kennntis genommen. Luther hat
den Antichristen in Rom gesehen, und die Tuerkenkriege als Zeichen der
aufkommenden Endzeit gedeutet. Trotzdem wuerde sich heutzutage ein
apokalyptisch denkender Christ nicht bei Luther einreihen duerfen,
genauso wie ein Christ, der an den Teufel nicht mehr als persoenliches
Wesen glaubt, sich trotzdem Lutheraner nennen darf.

Es ist hier bei Dir doch eher der Versuch, sich in einem Zeitsprung
zurueck wieder in die kirchlich-religioese Gemeinschaft einzureihen.
Ich weiss, die Evangelikalen moegen es, sich als die wahren Erben der
Reformation zu betrachten, aber das kann nicht darueber hinwegtaeuschen,
dass die Zeit und das Denken sich weiterentwickeln.

Warum fuer Paulus die Auferstehung immanent wichtig war, habe ich ja
schon ausgefuehrt - Du dagegen hast nicht so richtig deutlich machen
koennen, warum Du "trotzdem bereit" bist, Dich "dranzuhaengen". Die
Persoenlichkeitsreihe waere doch ein allzu formaler Grund.

[Frank Bechhaus]

det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) schrieb am Mi 29.05.1996
unter dem Betreff "Re^1:Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

DB> bech...@marvin.informatik.uni-dortmund.de meinte am 29.05.96 zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000"
DB> im Brett /de/soc/weltanschauung/christentum:

...
DB> Eben. Wobei die Aufregung gar keine fachliche ist. Dass die
DB> Auferstehung Jesu als historisches Ereignis vollkommen ueberbewertet
DB> wird, ist wohl unstrittig. Das Problem ist nur, dass sich das
DB> bitte in theologischen Dissertationen und Habilitationsschriften
DB> abzuspielen hat. Und nicht etwa in der Oeffentlichkeit. Luedemann
DB> hat also letztlich damit fuer Aufsehen gesorgt, dass er den
DB> Schweigekonsens gebrochen hat.

Nun, zumindest hier in dieser Newsgroup ist dieser Punkt durchaus
strittig und, wie ich meine, auch zu recht. Wenn es theologische
Stroemungen gibt, die die Historizitaet der Auferstehung Jesu
fuer eine ueberbewertete Frage halten, um so schlimmer fuer diese
Stroemungen. Das von Dir angesprochene Problem sehe ich etwas
anders: Die Leute, die sich mit theologischen Dissertationen
und Habilitationsschriften auseinandersetzen, wissen sie auch
richtig zu beurteilen und zu bewerten. Wenn sich jemand als
Nichttheologe trotzdem dort einarbeiten will, steht ihm diese
Moeglichkeit ja offen, dazu wird er sich dann auch das noetige
Handwerkszeug aneignen. Wenn jedoch ein Theologe seine Thesen
in einer Form in die (theologisch ueberwiegend nichtbelesene)
Oeffentlichkeit heraustutet, als seien es Fakten, empfinde ich
das vor diesem Hintergrund als ebenso irrefuehrend wie unver-
antwortlich.

DB> Dass nun die Landeskirche Hannover in von der Pruefung zukuenftiger
DB> Pastoren ausschliessen will, weil er das gleiche sagt, wie alle
DB> seine Kollegen, nur eben auch oeffentlich, ist nun ein zurecht
DB> kritisiertes Vorgehen.

Angesichts der bestehenden Situation hielte ich es fuer wuen-
schenswert, sich einmal grundlegende Gedanken ueber die Aus-
bildung von Pastoren zu machen. Sie komplett auf andere Fuesse
zu stellen wuerde nicht nur unseren Atheisten gefaellen, die
ja immer dafuer sind, wenn sich etwas nicht aus Staatsmitteln
traegt, es koennte auch zu einer gewissen geistlichen Gesun-
dung beitragen. Ganz offen gesagt, ich denke, man sollte nicht
nur Herrn Luedemann, sondern wohl auch noch eine ganze Reihe
seiner Kollegen komplett von der Ausbildung und Pruefung
zukuenftiger Pastoren freistellen, so dass sie sich ganz ihren
theologischen Gedankengaengen widmen koennen.

DB> > Ich kann Paulus Argumentation gut nachvollziehen. Ja, fuer mich
DB> > ist die Auferstehung einer der Tragpfeiler des christlichen
DB> > Glaubens, wenn man ihn wegnehmen wuerde, wuerde das ganze Gebaeude
DB> > in sich zusammenbrechen. Wie kann man es mit dem Auferstandenen zu
DB> > tun haben, wenn Jesus gar nicht auferstanden waere ?

DB> Wenn man die Frage so stellt, natuerlich herzlich wenig.
DB> Die Frage ist aber, ob das eigentlich noch irgend etwas mit dem zu
DB> tun hat, was der Prediger Jesus wollte.
...

Nein, das ist eine andere Frage, die zu einem anderen Thema ueber-
leitet. Ich moeche aber gerne bei diesem bleiben.

DB> > Ob es sich dabei um ein so duennes Seil handelt, moechte ich dahin-
DB> > gestellt lassen. Wenn Du es fuer so anfaellig haeltst, kannst Du
DB> > ja versuchen, es durchzuschneiden.

DB> Weisst Du, ich balanciere ja nicht darauf. Von mir aus kann es
DB> gerne reissen, das macht mir nichts aus. Aber Du haengst Dich
DB> daran. Und jeder noch so kleine Riss bringt Dich aus der Fassung.

Wie gesagt, ich halte das Seil fuer ausgesprochen tragfaehig, des-
halb lade ich ja auch zu dem Versuch ein. :-) Wenn Du es durch-
schneiden koenntest, wuerdest Du mir doch geradezu einen Gefallen
tun: Vielleicht wuerde ich mich erstmal auf die Nase legen, aber
dann koennte ich mich doch nach anderen Wegen umsehen. Wenn es
aber traegt und haelt und zu einem Ziel fuehrt, das man anders
nicht erreichen kann ?

Uebrigens bringt mich nach mehreren Jahren Diskutiererfahrung
ganz so leicht nichts mehr aus der Fassung. :-)

DB> Mir gefiel der Satz von Lorns sehr gut, als er sagte, sein Glauben
DB> haenge nicht am Fuellstand von Jesu Grab. Das ist schon ein
DB> ganz anderes Fundament als das, auf dem Du stehst.

DB> Ja. Und Bultmann hat ja wohl versucht, wie man mir sagte, dem Glauben
DB> wieder ein Fundament zu geben, wo der Glaube im 19. Jhdt. nahezu
DB> pulverisiert worden ist.

Vielleicht mag es aus der Sicht radikalerer Kritiker des letzten
Jahrhunderts so ausgesehen haben, allerdings gewinne ich nicht
den Eindruck, dass der Glaube tatsaechlich in der Gefahr stand,
pulverisiert zu werden. Die damaligen Diskussionen sind - vom
heutigen Kenntnisstand aus betrachtet - vielfach auch schon
wieder Schnee von gestern, nur in den Newsgroups leben sie
manchmal noch in alter Frische wieder auf. :-) IMHO wird man
den Glauben auch nicht pulverisieren, wenn tatsaechlich Gott
dahintersteht.

DB> > Das traegt aber nichts zur Beantwortung der Frage bei, ob die
DB> > Aufer- stehung tatsaechlich geschehen ist oder nicht. Und darauf
DB> > kommt es ganz entscheidend an.

DB> Manchen Leuten ist das egal. Sie sagen, das Entscheidene sei
DB> die Verkuendigung des Auferstandenen. Ob da nun Jesus vergammelt
DB> sei oder in den Himmel gehuepft sei nicht wichtig.

Das sollen diese manchen Leute so halten, wie sie wollen, ich sehe
darin eine Bankrotterklaerung. Ob das, woran man glaubt, ueber-
haupt richtig ist, einerlei, Hauptsache - man glaubt. Nein, damit
kann und will ich mich nicht anfreunden.

DB> > Ich war zufaellig einige Tage vorher zu einer Exkursion in ein
DB> > Bibel- museum in Muenster, das just zu dem in dem SPIEGEL-Artikel
DB> > angesprochenen Institut fuer neutestamentliche Textforschung

DB> Ein Institut, was nicht zu einer Universitaet gehoert, das nur nebenbei,
DB> also wohl mal wieder ein Prof. von der Qualifikation von Prof. Dr.-Ing.
DB> W.G. oder so. Die Worte "Institut" und "Studie" werden heute
DB> von jedem Esel gebraucht. Ich denke, Institute gehoeren an die Uni oder an
DB> die Hochschule.

Dazu kann ich nicht viel sagen, weil ich weder das Institut noch
die dort beschaeftigten Personen naeher kenne. Der Vortrag machte
jedenfalls keinen "evangelikal gepraegten" Eindruck. Du scheinst
ja aus der Distanz ein bessere Uebersicht zu haben.

DB> Aber wollen wir eine Falsifizierung vornehmen? Ja? Dann sag mir
DB> doch mal, ob es naechsten Sonntag in BS regnet oder nicht. Oder
DB> wollen wir Gott mal wieder nicht fordern?

Ich wuerde keine Sonderoffenbarung von Gott erwarten, die mir mit-
teilt, wie das Wetter in Braunschweig am naechsten Sonntag ist.

DB> > Immerhin scheinst Du ja zu der Argumentation in 1. Kor. 15,12ff.
DB> > nicht so viel zu entgegnen zu haben.

DB> Ich wuesste nicht, warum ich den Phantasien eines ungenannten Verfassers
DB> etwas entgegnen muesste.

Auch der doch recht bibelkritische Conzelmann/Lindemann ("Arbeits-
buch zum Neuen Testament") fuehrt fuer den 1. Korinther Paulus als
Verfasser an. Du kannst Dich also ruhig mit den Aussagen eines
genannten Verfassers auseinandersetzen.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Jesus Christus: "Meine Schafe hören meine Stimme, und sie folgen mir;

[Ulrich Kahl]

fm...@rummelplatz.uni-mannheim.de meinte noch am 05.06.96 zum Thema:
"Re: Auferstehung/Speisung der 5000":

[Speisung der 5000]

> Wer in dieser Newsgroup kann so gut schaetzen, dass der 5000
> Versammelte auf 1000 genau angibt ?
> Wenn ich 5000 Leute versammelt saehe, koennte ich mich durchaus
> vortsellen, dass ich irgendwo zwischen 1000 und 10000 schaetzen wurde.
> Insofern sind die beiden Berichte (4000 und 5000) eher eine
> Bestaetigung als eine Widerlegung, dass das Geschehen stattgefunden
> hat.

Die beiden Berichte befinden sich nur in ein und demselben Evangelium
und implizieren so zwei verschiedene Ereignisse. Wegen der Parallelitaet
geht man in der Forschung allerdings davon aus, dass es sich auf dasselbe
Ereignis bezieht. Und dies wuerde der Genauigkeit der Berichterstattung
doch schon erheblichen Abbruch tun.

> >Spaeter stellte sich heraus, dass es die Juenger (und
> >damit der Personenkreis, der Jesus am naechsten stand) selbst
> >nicht geglaubt hatten (Mk 6,52).

> was wiederum die Sache umso glaubhafter macht.

Das historische Ereignis als solches wird ja gar nicht bestritten,
nur das Wunder wird eben nicht bestaetigt. Die Masse ist immer ein
schlechter Zeuge, Jesus verlaesst sie auch sofort, so dass moegliche
Reaktionen ausbleiben. Die Juenger aber, also die Personen, die am
engsten um ihn herum waren und das Wunder am besten mitbekommen haben
sollten, glauben es nicht.
Nur der Evangelist, der Nicht-Zeuge, weiss besser, was die Augenzeugen
haetten bestaetigen sollen.

> >Vermehrungswunder haben vor und nach Jesus eine lange Tradition - in
> >2.Koen 4,42 wird sogar genau dasselbe Wunder berichtet - Zufall?

> In 1 Koen 17,12 auch, was beweist das? Das Gott sehr spendabel ist?

Zumindest beweist es, dass die Speisung nicht original von Jesus
stammt. Es ist formal eine Nachahmung, und sogar eine ziemlich exakte,
die die erste lediglich an Quantitaet uebertrifft. Es ist der Versuch,
an das AT und die Propheten anzuknuepfen (deutlich z.B. auch die
Parallelen zu Mose).

> Kommt drauf an, an was du glaubst!
> Glauben heisst nicht wissen aber denken, dass es so ist.
> Wenn du glaubst, Jesus wurde als normaler Mensch von Maria und Josef
> gezeugt, hat die Einsetzungsworte nicht gesprochen und ist in seinem
> Grab verwest, warum solltest du dann das Beduerfnis haben, laut zu
> bekennen, dass Jesus geboren wurde von der Jungfrau Maria, Sohn Gottes
> ist und auferstanden ist von den Toten?
> Warum solltest du dann die Eucharistie empfangen?

Ganz allgemein gilt: selbst beim Glauben muss ich mich natuerlich
fragen lassen, aus welchen Gruenden ich irgendetwas glauben bzw.
denken moechte.
Der biblische Glaube ist aber mehr als denken, dass etwas sei:
es ist Nachfolge. Und da tun sich die Evangelikalen schwer.
Sie nehmen die Auferstehung in ihren Glaubensschatz als wirkliches
Ereignis auf, aber da bleibt sie dann auch ruhen. Denken sie an den
Tod, gibt ihnen das Sicherheit und ein gutes Gefuehl, aber das ist
es auch schon. Glaubenswelt und wirkliche Welt bleiben voneinander
getrennt. Und so ist es auch mit der Speisung der 5000: sie erfahren
sie im realen Leben nicht - bereiten sie ein Mahl mit nur 5 Broten und
zwei Fischen vor, vermehrt sich natuerlich nichts. Der Glaube bezieht
sich nur auf das Vergangene oder muss scheitern.

Es kommt also nicht so sehr darauf an, was man glaubt, sondern wie
man glaubt. Evangelikale antworten auf Zweifel, Geschichte, Exegese
usw. immer gern mit einem "Bekenntnis". Evangelikaler Glaube ist
Bekenntnisglaube, und als solcher bekommt er fast eher schon eine
Art Pruefungscharakter: wenn man an so etwas wie die Auferstehung noch
als woertlich/historisches Ereignis glauben kann, dann gehoert man
dazu, dann hat man den Glauben und ist wahrhafter/bibeltreuer/
entschiedener Christ.

Das Bekenntnis gehoert zwar zum Glauben dazu, aber es macht diesen
nicht aus. Und hier wird es m.E. sogar missbraucht, um alles "Moderne",
"Zeitgemaesse", "Vernuenftige" und "Wissenschaftliche" abzuwehren.
Am Ende bleibt ein rein theoretischer, innerlicher, staendig bedroh-
ter Glaube uebrig, der mit dem urspuenglichen auf Nachfolge bedachten
nichs mehr gemein hat.

[Werner Deiwiks]

Der gute *fm...@rummelplatz.uni-mannheim.de* (Robert Lorch)
meinte am : 05.06.96
im : /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG/CHRISTENTUM
zum Thema : *Re: Auferstehung/Speisung der 5000*:

f> Glauben heisst nicht wissen aber denken, dass es so ist.
^^^^

Hallo, Robert!

Denkbar ist vieles, Wissen aber verlangt die Auseinandersetzung mit
dem 'Gedachten', die zwanglose Integration in ein Weltbild und - manch-
mal - die Verifikation.
Ist vermeintliches 'Wissen' falsifizierbar, so hat es mit Wissen nichts
zu tun, und bleibt (blinder) Glaube. (z.B. die Naherwartung Jesu auf
das Kommen des Reiches Gottes).

Glaube kann eine Hoffnung sein, ein Wunsch, aber auch eine Re-Aktion
wie kindliches Fühlen oder ein Sich-Ängstigen, das trotzig-infantil
von Paulus mit 'Gotteskraft' bezeichnet wurde.

Wenn ich 'denke', daß morgen schönes Wetter sein wird, sagt meine Frau
immer: "Dein Gedanke in Gottes Ohr". Manchmal haben wir sogar recht
bekommen :-)

Tschö
(-: Werner :-)

** W.De...@LINK-K.gun.de * (Werner Deiwiks) **

## CrossPoint v3.1 R ##

[Werner Deiwiks]

Der gute *det...@jojo.escape.de*
meinte am : 04.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung,...

d> RH> Ich meine, auch hier sollte unsere Rede
d> RH> Ja oder Nein sein, alles darueber ist uebel.
d> Dann sollte man als Pastor aufhoeren, seine Ge-
d> meinde "durch Weglassen zu beluegen".
d>
d> Dann wuerde auch Religion mal wieder ehrlich.

Hallo, Detlef!

Daß Schweigen Lügen sein kann, wird z.B. deutlich, wenn in einem In-
dizienprozess entlastende Aussagen nicht gemacht werden. Aber im
Gottesdienst ist ja keiner vor Gericht, und infolgedessen bleibt es
ohne (sichtbare) Folgen, wenn vorbetende Pas-Toren mit der Wahrheit
nicht so akribisch umgehen, wie Nach-denk-liche.

Aber auch, wenn Religion 'wieder' (war sie das einmal?) 'ehrlich'
würde - was wäre gewonnen? Das Eingeständnis und die Ehrlichkeit
vor der eigenen Unzulänglichkeit, Unvollkommenheit, Mangelhaftig-
keit ... wären erste Schritte auf Wissenschaft zu, auf den Zustand,
den wir heute --- beklagen (?).

Klage hin, Zukunftshoffnungen her: Das Erbe des verlogenen Bibelmys-
tizismus ist ein Klotz am Bein der Menschheit. Weg damit!

[Werner Deiwiks]

Diskutant *f.bec...@viking.ruhr.com* (Frank Bechhaus)
meinte am : 03.06.96
im : /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG/CHRISTENTUM
zum Thema : *Re: Der boese Paulus?*:

BR>> Der Wechsel der Parteizugehoerigkeit oder

BR>> der Religion laesst sich doch selbst heute
BR>> bei vielen Leuten beobachten. Die vom "Irr-
BR>> glauben" Bekehrten sind doch noch heute *das*
BR>> Aushaengeschild jeder Religion.
BR>> Das ist doch nun wirklich nichts so Ungewoehn-
BR>> liches, dass man dahinter ueberirdisches Wirken
BR>> vermuten muesste (zumal jede Religion
BR>> solche verlorenen Soehne vorzeigen kann).

fb> Nun ja, im Fall von Saulus/Paulus wird ja erst
fb> mal von einem ungewoehnlichen Geschehen berichtet.
fb> Man muss vielleicht nicht die Notwendigkeit eines
fb> solchen postulieren, aber ich halte erst
fb> mal fest, dass es in dem Bericht so ist.

Hallo Frank,

Sind Märchen, Romane, Traktate, alles Geschriebene gleich "Berich-
te"?
Und sind auch "Berichte", selbst wenn sie den Nimbus des Wahren ha-
ben, niemals 'berichtigenswert'?
Die Story von der 'Bekehrung' des Saulus gehört zu den Stützpfeilern
des paulinischen (=christlichen) Aberglaubens. Anstatt über das 'un-
gewöhnliche Geschehen' kritisch nachzudenken, wird was gemacht?

*Es wird geglaubt was das Zeug hält.*

Aber aber, wer wird denn gleich all das Zeug aber glauben, das ge-
schrieben steht?

[Werner Deiwiks]

Der gute *re...@dionysos.uni-paderborn.de*
meinte am : 30.05.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000*:

r> Dass er ueberhaupt wiederkommt um zu richten,
r> dass er also lebt, ist ein weiteres Indiz da-
r> fuer, dass hier von einem "Opfer" nicht die
r> Rede sein kann. Einerseits heisst es "Jesus
r> lebt!", andererseits "Jesus starb fuer uns am
r> Kreuz!", das passt doch nicht zusammen.

Hallo, Burkhard!

In einem Schlamassel wie dem entsetzlichen Untergang der jüdischen
Nation in den Jahren 68-73 n.u.Z. meinen ihre Kulturträger nur dann
zu überleben, wenn sie mit allen Händen sich an das klammern, was
einen Bezug zur Vergangenheit hat. Die neutestamentlichen Mythen
stellen nun einen Kompromiß dar zwischen Anpassung bzw. Unterwer-
fung an/unter römische Herrschaft und Tradition jüdischer Messias-
Sehnsucht.

Wenn es in diesem Gefühls-Chaos ein wenig unlogisch zugeht, so muß
man dafür Verständnis haben. Wenn "Jesus für uns am Kreuz starb",
so wird eine Gefühls-Saite angezupft, zu Ostern, wo zur Belebung
eines alten jüdischen Feiertags, "Jesus lebt" posaunt wird - eine
andere.
Daß unter Einfluß fremder, nichtjüdischer Geister (Gnosis, Marcion)
aus dem Patrioten Jesus ein Wunder-Heiliger gemacht wurde - was tut
das schon? Diese Sache hat sich verselbständigt und hatte Erfolg.
Hier nach 'zusammenpassen' zu fragen, ist müßig. Credo, qia absur-
dum (sum).

Religion ist, wenn man trotzdem betet (und nicht lacht).

[Frank Bechhaus]

u.k...@bionic.zerberus.de (Ulrich Kahl) schrieb am Do 30.05.1996
unter dem Betreff "Re^1:Luedemann, Auferstehung,...":

UK> bech...@marvin.informatik.uni-dortmund.de meinte am 29.05.96 zum Thema
UK> "Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

Hallo Uli !

UK> Warum sollte bei Dir aber das ganze Gebaeude zusammenbrechen,
UK> wenn die Auferstehung historisch so nicht stattgefunden haette?
UK> Ich habe den Eindruck, dass es bei Dir egal ist, ob es sich jetzt
UK> konkret um die Auferstehung, die Jungfrauengeburt, oder die
UK> Speisung der 5000 handelt. Sicher, die Auferstehung ist von
UK> ihrer Bedeutung her schwerwiegender, aber im Prinzip bricht
UK> fuer Dich alles zusammen, wenn auch nur eines davon so nicht
UK> stattgefunden hat. Denn wenn eines falsch ist, dann kann alles
UK> falsch sein. Deshalb musst Du auch in dergleichen Weise bekun-
UK> den, dass fuer Dich ebenso die Jungfrauengeburt und alles andere
UK> historisch wahr ist.

Der Eindruck taeuscht Dich: Sollte es sich herausstellen, dass
beispielsweise die Speisung der 5000 nie geschehen ist, wuerde
das schon mein Vertrauen in die Aussagen der Evangelien angrei-
fen, aber nicht mein Glaubensfundament zerbrechen.

Warum ich diese Dinge dennoch so entschieden verteidige ?

Weil ich sie oft ohne triftigen Grund in Frage gestellt oder
wegerklaert sehe - und das ist schlicht und einfach nicht
die Art, wie man meiner Meinung nach mit den biblischen Texten
umgehen sollte. Ich halte mich da gewissermassen an den
juritischen Grundsatz "in dubio pro reo". Und nehme mir die
Freiheit, den Hinterfragern eine mindestens ebenso kritische
Betrachtung zu goennen wie sie sie gegenueber der Bibel an
den Tag legen.

Die Auferstehung ist, ebenso wie die Kreuzigung, ein Sonder-
fall. Wie Paulus schreibt, wenn Jesus nicht auferstanden
waere, koennten wir unsere Auferstehungshoffnung wohl
ebenso abhaken, waeren noch in unseren Suenden, wuerden
falsche Behauptungen aufstellen, wenn wir doch davon
spraechen... Wenn Jesus nicht auferstanden waere, sollte
man so ehrlich sein und den christlichen Glauben mit ihm
beerdigen.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Weg, Wahrheit und Leben: Jesus Christus

[Martin Schoch]

TeilnehmerIn: Burkhard Reike
schrieb am : 4 Jun 1996 21:56:46 GMT
zum Thema : Re: Du auch inspiriert?

Hallo Burkhard Reike !

> Jesus war der Auffassung, das goettliche Endgericht kaeme sehr bald,
> sogar noch zu Lebzeiten der Apostel. Damit lag er falsch. Aber das
> scheint niemanden zu stoeren.

Sind es nicht diejenigen, die den Weltuntergang immer schon und immer
wieder herbeisehen, das Jahr 2000 bietet sich da ja schon lange an.
Und wenn er nicht kommt, dann erledigt man es halt selber...

Gruss,
Martin

[Reinhard Hopp]

det...@jojo.escape.de hat zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000" geschrieben:

d> Ja, weil die Ergebnesse der neutestamentlichen Theologie
d> nicht von den Kanzeln gepredigt werden duerfen.

Hallo Detlef,

Komm' mal zu uns in die Pfalz! Auf unseren Kanzeln werden mehrheitlich
diese "Ergebnisse" gepredigt. Im Religionsunterricht auch, und das hat
mich so duennhaeutig gemacht.

d> Theologen streiten sich darueber nicht.

Mein Bruder ist Theologe, und er erzaehlt mir aus der Pfaelz.
Landeskirche anderes.
Ein anderer Punkt ist natuerlich, dass an den Hochschulen die Theologen,
die solche "wissenschaftlichen Ergebnisse" produzieren, weitgehend unter
sich sind. "Fromm" orientierte Studenten spielen gern U-Boot bis nach
der Pruefung. Der Weg der Diskussion gegen das System ist ungleich
muehsamer und gibt manchmal schlechte Noten..

> > Diskutiert werden sollte das in der Oeffentlichkeit, nicht in

d> > theologischen Zirkeln.
d>
d> Das _will_ ja keiner. Dann wuerden ja die Schaeflein erwachen!
... und wer koennte die Folgen abschaetzen!? :-))

d> > "es ist ueberhaupt nicht wichtig, ob Jesus auferstanden ist oder
d> > ueberhaupt gelebt hat, Hauptsache, du g l a u b s t an ihn"
d> > zu kompliziert sind.
d>
d> Nun ja, ich weiss, uns Deutschen ist immer alles zu kompliziert.

Mir ist dieses Denken zu doof. Wenn ich zu dem Schluss kaeme, dass es
Gott nicht geben kann oder der, der mir meine Suenden vergeben soll, gar
nicht auferweckt worden ist, dann wuerde ich ein ehrlicher Atheist
werden wollen.

d> Was ist uns als naechstes zu schwierig? Die Bedienung einer Registrier-
d> kasse?
Also in der Geschwindigkeit, wie die Aldi-Kassiererinnen das machen,
finde ich es schon bewundernswert :-))

[Ingo Frommholz]

Hallo Detlef!

Am 07.06.96 meinte det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau)
in <6APIA...@jojo.escape.de> zum Thema
"Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

[...]

DB> Ob ein Mensch auferstehen kann oder nicht ist eine Frage der
DB> Biologie. Nicht eine Frage des sich anfreundens.

Es kann kein Mensch auferstehen, wenn es nach der Biologie geht, da hast
Du recht und da wird Dir wohl auch keiner widersprechen.

Die Wunder, die Gott tut, heißen aber denke ich mal deshalb Wunder, weil
da ja gerade was Unmögliches geschieht.

Die Wissenschaft kann es nicht erklären, muß sie auch gar nicht.
Wissenschaftlich gesehen sind Aussagen wie "Jesus ist wiederauferstanden,
weil Gott da im Spiel war" sicherlich Totschlagargumente.

Deshalb kann man sowas auch nur im Glauben, aber nicht mit der
Wissenschaft erfassen. Und damit kann ich mich sehr wohl anfreunden.

Schöne Grüsse,

Ingo

--
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
/_/_/_/_/_/_/_/ Ingo Frommholz _/_/_/_/_/_/_/_/_/
/\--/\--/\- /_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ /\--/\--/\
--\/--\/--\ /_/ from...@marvin.informatik.uni-dortmund.de _/ --\/--\/--
/_/_/_/_/_/_ in...@viking.ruhr.com /_/_/_/_/_/_/_/

[Frank Bechhaus]

det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) schrieb am Fr 07.06.1996

unter dem Betreff "Re^1:Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

DB> f.bec...@viking.ruhr.com meinte am 05.06.96
DB> zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

Hallo Detlef !

[Auferstehung]
DB> > Nun, zumindest hier in dieser Newsgroup ist dieser Punkt durchaus
DB> > strittig und, wie ich meine, auch zu recht. Wenn es theologische

DB> Erstens ist er nicht strittig, zweitens nicht zurecht.
DB> Es gibt allerdings ein paar bornierte Fundis, die da aehnlich sinnvolles
DB> erzaehlen wie Maerchen ueber Erdstrahlen etc.

Allein dieser Thread ist doch Beleg genug dafuer, dass in
dem Punkt kein Konsens besteht.

Dass Du diejenigen, die nicht Deiner Auffassung sind, zu
"bornierten Fundis" machst, ist kein so besonders starkes
Argument.

Eigentlich gar keins.

Das wird Dir sicherlich sofort deutlich, wenn man es probehalber
umdrehen wuerde: "Es gibt allerdings ein paar bornierte
Atheisten, die bestreiten, was doch ganz offensichtlich ist..."

Nur dass ich so nicht "argumentiere".

...
DB> Ich meine, es war Bultmann, der festgestellt hat, dass es
DB> unmoeglich sei, dass jemand nach 3 Tagen Verwesung wieder aus dem
DB> Grab springt. Punkt. Das ist nicht strittig, wer daran glaubt,
DB> glaubt auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen und hat im
DB> Biologieunterricht geschlafen.

Mit theoretischer Medizin im Nebenfach habe ich seit dem Bio-
Unterricht noch ein wenig dazugelernt, an mangelndem Wissen
kann es also nicht liegen. :-)

In einem Sinne hat Bultmann ja recht: Wenn man Gott streicht.
Aber es geht ja an keiner Stelle darum, dass irgendjemand, der
drei Tage im Grab gelegen hat, spontan wieder aufgewacht ist und
weitergelebt hat. Es geht gerade um ein Handeln Gottes.

Und da wirst Du kaum den atheistischen Standpunkt als unstrittig
voraussetzen duerfen.

DB> > Stroemungen gibt, die die Historizitaet der Auferstehung Jesu
DB> > fuer eine ueberbewertete Frage halten, um so schlimmer fuer diese
DB> > Stroemungen. Das von Dir angesprochene Problem sehe ich etwas
DB> > anders: Die Leute, die sich mit theologischen Dissertationen
DB> > und Habilitationsschriften auseinandersetzen, wissen sie auch
DB> > richtig zu beurteilen und zu bewerten. Wenn sich jemand als
DB> > Nichttheologe trotzdem dort einarbeiten will, steht ihm diese
DB> > Moeglichkeit ja offen, dazu wird er sich dann auch das noetige
DB> > Handwerkszeug aneignen. Wenn jedoch ein Theologe seine Thesen

DB> Das Handwerkszeug ist dann die Franksche Zwiedenke? Oder was?

Du hattest auch schon mal staerkere Argumente, Detlef.
Oder, deutlicher gesagt, ueberhaupt welche.

...

[Werner Deiwiks]

Der gute *detlef*
meinte am : 07.06.96 (erhalten am: Samstag 08.06.96 / 01:43 Uhr)
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung*

d> Ob ein Mensch auferstehen kann oder nicht
d> ist eine Frage der Biologie. Nicht eine Frage
d> des sich anfreundens.

Hallo, Detlef!

*1.: Er hat einen Wassertropfen an der Teflonpfanne*
An Franks mehrjähriger Diskutiererfahrung beißen sich naürlich so
naturwissenschaftliche 'Vollidioten' wie ich und Du sich die Zähne
aus. "Gewonnen" schrie unsere 5-Jährige immer, wenn die 3-Jährige
zu spät kapiert hatte, rechtzeitig zu starten.

Im Kampf mit der umweltvergiftenden chemischen Groß-Industrie sagte
mal ein befreundeter Umwelt-Kämpfer: "Gegen UNSERE Analysen kommen
die nicht an, wir können sie damit zwingen. Entweder geben sie klein
bei oder sie sind gezwungen, mehr und mehr zu lügen." Was passier-
te? Sie logen mehr und mehr.

Fazit: Wenn ein Mensch wirtschaftlich oder religiös 'ein gemachter
Mann' ist, so braucht er sich einen Dreck um Argumente, Menschlich-
keit, Wahrhaftigkeit, Menschenrechte .. zu kümmern. Kleinigkeiten
wie 'Wirklichkeit' oder 'Logik' prallen an seinem rostfreien Kopf
ab wie Wassertropfen.

*2.: Das Gehirn ist rund, damit eventuelle Gedanken*
*die Richtung ändern können*
KH. Deschner war es, der eine alte Erkenntnis des Theologen Franz
Overbeck ausgrub:
"Der Antagonismus (Gegnerschaft, Gegensätzlichkeit) des Wissens
und des Glaubens ist ein beständiger und durchaus unversöhnli-
cher"
Will mir sagen: Mit der Entwicklung des Großhirns ist ein Apparat
entstanden, der mit der animalischen Funktionsweise des Fühlens,
sich zu fürchten, instinktiv zu reagieren, unbewußt zu steuern usw.
nur noch wenig gemein hat. Aus diesem Grunde sind auch total 'ver-
kopfte' Leute kaum lebensfähig. Andererseits führt eine Unterfunk-
tion der Erkenntnis-Fähigkeiten zu Dysfunktionen der emotionalen
Kräfte, was sich - besonders bei verklemmten Pietisten - oft in
einer merkwürdigen Unausgeglichenheit zwischen übergroßer Härte und
übergroßer Milde ausdrückt. Auch den fanatischen Haß gegenüber An-
dersgearteten führe ich darauf zurück (=> Religionskriege).

*3.: Die Affen im Zoo: Wie gut, daß alle hinter Gittern sind*
*oder: Wer ist hier verrückt?*
Schon vor 2½ Jahren, bei meinem Kirchenaustritt, hatte ich das Ge-
fühl, aus einer Anstalt mit freundlich gesinnten Irren entflohen
zu sein (ohne daß ich dies klar erkannt hätte, als ich noch dabei
war).
Nachdem ich hier FB und einige andere erlebt hatte, wird für mich
zu Gewißheit, daß religiöser Glaube - zumindest dieser Art - recht
viel mit einem geistigen Defekt zu tun hat. Erlebten nicht so et-
was Ähnliches auch schon die Jerusalemer anno 33 beim sog Pfingst-
wunder?
[Gut, das war etwas danebenbei: Glossolalie wird mit einer (un-
schädlichen) temporären Aufhebung der Koppelung zwischen Wernicke-
scher Area (begriffliche Sprache) und der Broca'schen Area (Sprech-
motorik) des Großhirns erklärt. Weil ich die Relevanz für die see-
lische Gesundheit nicht durchschaue, für mich Grund genug, Glosso-
lalie abzulehnen.]

*4.: Die Menschheit geht derart unbesorgt mit der Welt um,*
*als hätte sie noch eine zweite im Keller* [Jane Fonda]
Mittlerweile beginne ich aber zu begreifen, daß indoktrinierter
Glaube doch mehr psychische Schäden produziert als nur Fanatismus.
Eine schwer zu beschreibende Bewußtseinsspaltung: Die Zwei-Reiche-
Lehre Luthers, ist nicht nur Kind, sondern auch wieder Mutter sol-
cher Spaltung. Predigte nicht Jesus [Mt.18,3]: "Wenn ihr nicht ...
werdet wie die Kinder, so könnt ihr nicht ins 'Himmelreich' kom-
men" ?
Ein Schlagwort wie 'Die Einheit der Natur' [Weizsäcker] muß reli-
giösen Leuten wie 'Torheit' [1.Ko.1,18] vorkommen.
Schlimm verquast ist den religiösen Spinnern ihr Verhältnis zur Zu-
kunft. Was sie dazu nicht alles wissen! Propheten noch und nöcher.
Aber jegliche praktische Anwendung wird mit einem dummen Spruch
vom Tisch gewischt:

DB> Aber wollen wir eine Falsifizierung

DB> vornehmen? Ja? Dann sag mir doch mal,
DB> ob es naechsten Sonntag in BS regnet
DB> oder nicht. Oder wollen wir Gott mal
DB> wieder nicht fordern?
FB> Ich wuerde keine Sonderoffenbarung von
FB> Gott erwarten, die mir mitteilt, wie
FB> das Wetter in Braunschweig am naechsten
FB> Sonntag ist.
Warum 'würde' (erheiternd, dieser Konjunktiv) er wohl keine .. er-
warten? Weil er diesen 'Gott' doch realiter wohl nicht so real hält,
wie er sagt?
Nein: FB wagt sich deshalb nicht heraus aus der 'normalen' Welt, weil
er fürchten muß, daß 'DIE ANDERE WELT' doch nicht so real ist, wie er
vorgibt. Die 'andere' ist nämlich für sein 'petto', der Bereich, in
dem auch Träume zu Hause sind.
Ob Träume etwas Schlimmes sind? Allerdings, wenn Realitäten darauf
gründen sollen! Auch der Papst kann sich auf seine Flugsicherheit
verlassen, wenn er gebetet hat. Aber nicht auf 'Gott', sondern auf
die Techniker der Alitalia.
Nicht vorhandene Seile kann man weder mit etwas behängen, noch kann
man sie kappen. Nicht existierende Telefon-Nummern (Ps. 22-3) kann
man zwar anrufen, aber niemand hebt ab. Und wo gibt es schon feste
Burgen? Sie sind alle geschleift worden... Selbst die ehemals kräf-
tige Bildersprache ist ohne Wirkung, weil sie etwas (magisch) einre-
den will, was nicht existiert.

*5.: Laß 'Gott' einen alten Mann sein*
Mein und Dein erbittertes Argumentieren würde einen Schullehrer
bereits zum Wahnsinn getrieben haben. Daß das mit uns hier nicht
geschieht, liegt an der Hoffnung, daß es hier auch andere Dikutan-
ten und -Onkels gibt, die für argumentative Aufklärung empfänglich
bis dankbar sind, so daß die Arbeit, die wir hier reinstecken,
nicht ganz für die Katz ist. Deshalb der Zuspruch:
*Schüler müssen in die Schule,*
*Studenten ins Studium,*
*Gläubige in den Glauben.*

[Werner Deiwiks]

Der Christ *f.bechhaus* (Frank)
meinte am : 06.06.96 (erhalten am: Sonntag 09.06.96)
im : /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG/CHRISTENTUM
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung,...*:

fb> Wie Paulus schreibt, wenn Jesus nicht
fb> auferstanden waere, koennten wir unsere
fb> Auferstehungshoffnung wohl ebenso abhaken,
fb> waeren noch in unseren Suenden, wuerden
fb> falsche Behauptungen aufstellen, wenn wir
fb> doch davon spraechen...
fb> Wenn Jesus nicht auferstanden waere, sollte
fb> man so ehrlich sein und den christlichen
fb> Glauben mit ihm beerdigen.

Hallo, Frank!

... eintüten, wie Du mal so schön sagtest. Denn was von Jesu Leib
und von tradierungs-würdigen Dingen jener Zeit heute noch existiert,
paßt locker in ein C6 - Kouvert.

Wenn Du doch begreifen würdest, daß humanes Glauben und religiöser
Aberglaube genau genommen nicht einmal das Wort gemein haben!
Verstehst Du nicht den Qualitäts-Unterschied zwischen

-- "Ich glaube, daß etwas wachsen wird, wenn ich säe,
gieße und Unkraut jäte"
und
-- "Ich glaube an die Schrift, die mir zuspricht, daß
der Herr für mich gestorben ist"
?

Und wenn 'die Macht der Sünde gebrochen' ist, nur weil es irgendwo
so geschrieben steht, - na, dann kann es mit der 'Macht der Sünde'
ja auch nicht so weit her sein.
Kein Wunder, wenn Christen mit einem falschen Sündenbegriff (Aber-
glauben - Abersünde) sich selbst und die Welt 2000 Jahre lang ter-
rorisiert haben.

*Abhaken, eintüten, aufhängen.* Nachdem Christen dies über 1700
Jahre mit Andersgläubigen gemacht haben, ist es nun an der Zeit,
ebendies mit dem Christen-Aberglauben zu tun. Weg damit ohne
weiteren Schaden!

Tschö
(-: Werner :-)

** W.De...@TTB.aworld.de * (Werner Deiwiks) **

[Ulrich Kahl]

f.bec...@viking.ruhr.com meinte noch am 06.06.96 zum Thema: "Re: Luedemann, Auferstehung,...":

> Weil ich sie oft ohne triftigen Grund in Frage gestellt oder
> wegerklaert sehe - und das ist schlicht und einfach nicht
> die Art, wie man meiner Meinung nach mit den biblischen Texten
> umgehen sollte. Ich halte mich da gewissermassen an den
> juritischen Grundsatz "in dubio pro reo".

Ja, aber soll ich nun meinen Glauben auf einen mit Zweifel belastetes
Fundament stellen? Wie weit würdest Du den dubium-Begriff denn dehnen
wollen? In der aktuellen Diskussion haben wir es nur mit einer durch
ein neues Selbstbewusstsein erstarkten Geschichtswissenschaft zu tun,
aber schnell hat man auch alle anderen moeglichen Wissenschaften gegen
sich.
Die Gefahr besteht dann darin, dass ich den Zweifel mit Absicht so
weit wie moeglich zuruecknehme, nicht weil der Zweifel keine Berechtigung
haette, sondern weil daran eben mein Glaubensfundament haengt und sonst
alles zusammenbrechen wuerde. Auch der Zweifel verdient es, ernst
genommen zu werden.

> Die Auferstehung ist, ebenso wie die Kreuzigung, ein Sonder-

> fall. Wie Paulus schreibt, wenn Jesus nicht auferstanden
> waere, koennten wir unsere Auferstehungshoffnung wohl
> ebenso abhaken, waeren noch in unseren Suenden, wuerden
> falsche Behauptungen aufstellen, wenn wir doch davon
> spraechen... Wenn Jesus nicht auferstanden waere, sollte
> man so ehrlich sein und den christlichen Glauben mit ihm
> beerdigen.

Beginnen wir mal mit einem Zitat, das Werner Deiwiks in die Diskussion
eingebracht hat: "Hinfort mache mir niemand weiter Muehe, denn ich trage
die Malzeichen Jesu an meinem Leibe." (Gal 6,17)
Dies ist doch weder eine Metapher fuer die Lust am Leiden, noch eine
woertliche gemeinte Aussage (es gibt keine Hinweise, dass Paulus
wirklich irgendwelche Zeichen am Koerper getragen haette). Waere es
so, dann waere es in der Tat ein wenig makaber - und wird versucht, dem
nachzufolgen, wie etwa in der Kirchengeschichte oder gar heutzutage auf
den Philippinen, dann wird es leicht masochistisch.

Diese Aussage steht in engem Zusammenhang mit Saetzen wie 1.Kor 15,31:
"taeglich sterbe ich."
Oder: "Alle Zeit tragen wir das Sterben Jesu an unserem Leibe, damit
auch das Leben Jesu an unserem Leibe offenbar wird. Denn mitten im Leben
werden wir immerzu in den Tod gegeben um Jesu willen, damit auch auch
das Leben Jesu an unserem sterblichen Leibe offenbar wird." (2.Kor 4,10).

Waere Paulus nur jemand gewesen, der eine allgemeine Auferstehung in
naechster Zeit erwartet haette, seine Groesse waere begrenzt. Er haette
sich geirrt und seine Hoffnungen haetten sich nicht erfuellt. Man koennte
seine Endzeiterwartung nun ins Unendliche steigern und das, was er
noch fuer seine Generation erwartet hat, auf "irgendwann" verschieben.
Doch ob man will oder nicht, die Auferstehung verliert damit doch
stark an Bedeutung. Uebrig bleibt am Ende nur noch die Hoffnung, dass
man selbst ueberhaupt aufersteht. Die Auferstehung wird so weit wie
moeglich aus dem Leben ausgelagert.

Was Paulus aber fuer mich ausmacht, sind diejenigen Interpretationen,
in denen er den Tod in oben angefuehrter Weise auf das Leben bezieht.
Dann erlebe ich Tod und Auferstehung bereits jetzt und in Christus.
Und hier liegt m.E. auch die eigentliche Transzendenz. Sie befindet
sich nicht im Jenseits, sondern ist das, was ueber mich hinausgeht, was
mich uebersteigt, was noch nicht nicht: das "taegliche Sterben" und
Neuwerden.

"Bist Du deshalb ein besserer Mensch geworden?" fragt Werner Deiwiks
lakonisch in CL/GLAUBEN/DISKUSSION. Ja, ich denke, das steckt dahinter!

Im Unterschied zu anderen Versuchen und Richtungen, wie Paedagogik, Ethik,
Moral, Aufklaerung, usw. geht der Christ nur davon aus, dass er es alleine
nicht schafft, sondern nur in der "Leidensgemeinschaft mit Christus
(wie die Ueberschrift bei Luther so schoen heisst) .
Das Neugeborenwerden des Menschen ist ein staendiger Prozess von Tod und
Auferstehung im taeglichen Leben.

Und dann kann man auch die Zweifel ueber die historische Auferstehung
getrost offen lassen, genauso wie die Frage nach der allgemeinen Auf-
erstehung.

[Dietmar K<FCddelsmann)]

U.

[Dietmar Küddelsmann]

W.DEIWIKS meinte am 6.06.96:

WD> Daß unter Einfluß fremder, nichtjüdischer Geister (Gnosis, Marcion)
WD> aus dem Patrioten Jesus ein Wunder-Heiliger gemacht wurde - was tut
WD> das schon? Diese Sache hat sich verselbständigt und hatte Erfolg.

Hallo Werner,

wie schätzt Du den Einfluß von Marcion auf die Entwicklung der
christlichen Lehre ein? IMHO wurde die Theologie Marcion ziemlich bald
als Irrlehre erkannt und nicht weiter verfolgt - oder etwa doch nicht?
Und was ist Deiner Meinung nach der größte (bzw. schädlichste) Einfluß
der Gnosis auf das Christentum?

WD> Religion ist, wenn man trotzdem betet (und nicht lacht).

Religion ist, wenn man seinen Gott durch Opfer gnädig stimmen muß. :(

Tschö - Dietmar.

--
* Origin : :> Dietmar :< Küddelsmann d.kuedd...@credo.life.de

// THE_DOT V2.23 Regist. //

[Werner Deiwiks]

Der gute *I.FROMMHOLZ* (Ingo F.)
meinte am : 08.06.96 (erhalten am: Sonntag 09.06.96)

im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung*

DB>> Ob ein Mensch auferstehen kann oder nicht
DB>> ist eine Frage der Biologie. Nicht eine
DB>> Frage des sich anfreundens.

IF> Es kann kein Mensch auferstehen, wenn es nach
IF> der Biologie geht, da hast Du recht und da wird
IF> Dir wohl auch keiner widersprechen.

Hallo, Ingo!

Deine Antwort wäre in Ordnung gewesen, wen sie damit zu Ende gewesen
wäre.
Aber - ich vergaß, daß wir hier im Diskussionsforum 'Religion' sind,
und, daß unter diesem Aspekt noch ganz andere Dinge ungestraft ange-
führt werden dürfen - z.B. 'Wunder':

IF> Die Wunder, die Gott tut, heißen aber, denke
IF> ich mal, deshalb Wunder, weil da ja gerade was
IF> Unmögliches geschieht.

Sind 'Wunder' also ganz unmöglich? Oder nur: auf dieser Welt GESCHE-
HEN Dinge, die 'unmöglich' sind. Wie denn nun? Du kennst doch sicher
das Blödel-Poster:
*Unmögliches wird sofort erledigt*
*Auf Wunsch wird gehext*
*Wunder dauern etwas länger.*
War Dein Einwand in diesem Sinne?
Und wer oder was ist eigentlich 'Gott'?

IF> Die Wissenschaft kann es nicht erklären, muß sie
IF> auch gar nicht. Wissenschaftlich gesehen sind
IF> Aussagen wie "Jesus ist wiederauferstanden, weil
IF> Gott da im Spiel war" sicherlich Totschlagargumente.

Wen sollten solche 'Argumente' schon totschlagen? Wer sich an einem
Gedankenspiel versucht, sollte das Spiel auch zu Ende führen (ohne
jemanden in Gefahr zu bringen). Aber da ich die Spielregeln nicht
kenne, macht mir das Spiel keinen Spaß.

IF> Deshalb kann man sowas auch nur im Glauben,
IF> aber nicht mit der Wissenschaft erfassen.
IF> Und damit kann ich mich sehr wohl anfreunden.

Aha. Und verrätst Du uns auch, WIE Du zu einem solchen unfaßbaren
Glauben gekommen bist?
-- glaubst Du an Nornen (Schicksalsgottheiten), die über
Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft herrschen?
-- glaubst Du an Hexen?
-- glaubst Du an die Wirksamkeit von Sühneopfern?

Im Mittelalter (was sage ich - bis heute)
-- gab es Leute, die glaubten stur und beharrlich, den Teufel
(heute: UFOs, Tote lebend) GESEHEN zu haben (kann ich verste-
hen, wenn es sich um temporäre Halluzinationen gehandelt hat);
-- es gab/gibt Leute, die bemalen zu Neujahr Ihre Tür-Pfosten mit
"CBM 1996" ("Christus Benedica Mansionem - Christus segne die-
ses Haus"), in der Erwartung, daß damit eine geheimnisvolle
Macht herbeizitiert wird;
-- es gab/gibt Leute, die fürchten sich (ein bißchen an jedem 13.
des Monats, und wenn er auf einen Freitag fällt, dann ein biß-
chen mehr;
-- es gab/gibt Leute, die reden mit Verstorbenen (Maria, Shiva, Je-
sus, eigene (tote) Eltern ...), danach geht es ihnen besser. Da
drängt sich der Vergleich mit der Ersatzdroge auf: anstatt die
Einsamkeit auszuhalten oder gar anfangen selbst kreativ zu denken,
flüchtet der Beter in die schöne Illusion, daß jemand zuhört...
-- es gab/gibt Leute, die lehnen Landesverteidigung mit dem Argument
ab, 'Gott' würde das Land schon beschützen.
-- es gab/gibt auch Leute, die würden zur Landesverteidigung selbst
Atomwaffen einsetzen, denn dies ließe sich sittlich/religiös be-
gründen...
-- es gab/gibt Leute, die glauben an Telekinese, Telepathie/Tele-
ästhesie, (Gedankenlesen), Jungfrauengeburt, Auferstehung, Mate-
rialisationen, Wiedergänger, Wahrsagerei (Astrologie, Kaffeesatz,
Glaskugel, Vogelzug), Geomantik, Magie/Zauberei, Rückwärtsbeten,
... ...
Was soll man dazu sagen?
Daß nach Beten, Wallfahren, Spenden etc. herbeigewünschte Dinge pas-
sieren können, wird ja nicht bestritten. Aber wie soll 'jedermann'
solche 'Erfahrungen' mit der Realität in Einklang bringen? Sobald
die Wünsche nicht in Erfüllung gehen, hagelt es Ausreden, oder was
sonst? Ergebnis: leichte schizophrene Neurose.

Diese Vergewaltigung/Verführung des natürlichen Denkens nenne ich
eine Geisteskrankheit, auch dann, wenn man sie gemeinhin 'Glauben'
nennt. Nicht jede Fehlleistung (Irrtümer, optische Täuschungen)
kann man Geisteskrankheit nennen, wohl aber solche, die aus sol-
chen Fehl-Leistungen eine (Kardinal-) Tugend machen.

[Meno Sellschopp]

Erwiderung auf : Frank Bechhaus
vom : 06.06.96

zum Thema : "Re: Luedemann, Auferstehung,...":

> Ich halte mich da gewissermassen an den juritischen Grundsatz "in
> dubio pro reo".

Viel einfacher und viel brauchbarer ist doch diese Variante des
Satzes:
I n d u b i o c o n t r a d u b i u m .

Meno
----------------------------------------------------------------------

[Achim Stoesser]

In article <22AB3BB7H...@75.viking.ruhr.com>, f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:
...

|> spraechen... Wenn Jesus nicht auferstanden waere, sollte

Da Jesus nicht auferstanden ist, sollte ...

|> man so ehrlich sein und den christlichen Glauben mit ihm
|> beerdigen.

Halte ich Dich auf?

Achim

[Quirin Schinagl]

I.FRO...@CREDO.LIFE.DE (Ingo Frommholz) schrieb
unter Betreff 'Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:':

IF> Die Wunder, die Gott tut, heißen aber denke ich mal deshalb
IF> Wunder, weil da ja gerade was Unmögliches geschieht.

Ich glaube nicht, daß sich eine scharfe Grenze ziehen läßt zwischen
Natur und Wunder (wie die Katechismen behaupten).

IF> Die Wissenschaft kann es nicht erklären, muß sie auch gar nicht.
IF> Wissenschaftlich gesehen sind Aussagen wie "Jesus ist
IF> wiederauferstanden, weil Gott da im Spiel war" sicherlich
IF> Totschlagargumente.

Der 'Leib des Auferstandenen' (eine Ungeheuerlichkeit) ist eine
Vorwegnahme der Normalität von 'übermorgen'. 'Die Wissenschaft'
ist hier unschuldig.

pdg&fnz, Quirin

[Frank Bechhaus]

det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) schrieb am So 09.06.1996

unter dem Betreff "Re^1:Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

DB> f.bec...@viking.ruhr.com meinte am 08.06.96
DB> zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

Hallo Detlef !

DB> > Allein dieser Thread ist doch Beleg genug dafuer, dass in
DB> > dem Punkt kein Konsens besteht.

DB> Das war doch genau mein Argument! Einer sagt: "So ist es!",
DB> andere widersprechen ihm, also ist kein Konsens da.

Also besteht Konsens darueber, dass wir keinen haben, das ist
doch auch schon mal was. :-)

DB> Wuerdest Du, die Frage ist ernst gemeint, die Frage nach Schoepfung
DB> und Evolution auch als strittig bezeichnen?

Mag ich aber an dieser Stelle nicht drauf eingehen, weil das ein
anderes Thema ist. Die Auferstehung wird nicht als medizinisches
Phaenomen gesehen ("spontane Rueckbildung eines exitus letalis" :-)
und soll auch nicht als neue oder alternative biologische Erklae-
rung eingefuehrt werden, sondern wird ganz klar und eindeutig als
Handeln Gottes an diesem Punkt in der Geschichte gesehen.

...
DB> Aber Wissenschaft war noch nie ein Punkt der Mehrheit. Emil Boehnke
DB> glaubte nicht, dass der Mensch vom Affen abstamme, wie er sagte,
DB> schliesslich sei er Schlosser.

Was soll das jetzt ? Moechtest Du damit Punkte sammeln, dass Du
Dich auf die Seite der Wissenschaftler stellst und die, die be-
zueglich Auferstehung anderer Meinung sind als Du, demgegenueber
abqualifizieren moechtest ? Oder bist Du vom Thema abgekommen ?

DB> Die meisten Deutschen verstehen auch nichts von der Relativitaetstheorie.
DB> Daher ist es auch nicht wichtig, was viele Leute glauben. Es geht darum,
DB> was richtig ist. Und da ist Wissenschaft zunaechst mal sauberes Handwerk.

Also doch, Du *bist* vom Thema abgekommen. Schau doch noch mal
kurz in die Betreff-Zeile.

...
DB> > Mit theoretischer Medizin im Nebenfach habe ich seit dem Bio-
DB> > Unterricht noch ein wenig dazugelernt, an mangelndem Wissen
DB> > kann es also nicht liegen. :-)

DB> Na, dann wirst Du Dich ja kaum in die Pathologie wagen, weil Du immer
DB> befuerchten musst, dass da gerade mal wieder ein Kuehlfachinhalt lebendig
DB> wird, oder?

Nein, ueberhaupt nicht, und wenn mir jemand dergleichen erzaehlen
wuerde, waere ich auch nicht fuer eine Sekunde versucht, das fuer
bare Muenze zu nehmen.

DB> > In einem Sinne hat Bultmann ja recht: Wenn man Gott streicht.
DB> > Aber es geht ja an keiner Stelle darum, dass irgendjemand, der
DB> > drei Tage im Grab gelegen hat, spontan wieder aufgewacht ist und
DB> > weitergelebt hat. Es geht gerade um ein Handeln Gottes.

DB> > Und da wirst Du kaum den atheistischen Standpunkt als unstrittig
DB> > voraussetzen duerfen.

DB> Frank, ich habe Pamphlete in die Hand gekriegt, da wurde die Auferstehung
DB> als die historisch bestbelegte Tatsache der Menschheitsgeschichte dargestellt.

Schoen, vielleicht ein wenig sehr dick aufgetragen, aber kein
Grund, dem umgekehrt nachzueifern.

Wenn man Gott sauber herauslaesst, gibt es selbstverstaendlich
keine Auferstehung und dann muss ein Grab selbstverstaendlich voll
bleiben, ich wuesste auch niemanden, der anderes behaupten wuerde.
(Obwohl ich mir da bei der UFO-Ecke und aehnlich serioesen Kreisen
nicht sicher bin, ob es noch ein grosser Schritt waere.) Wenn es
Gott gibt und er dazu faehig ist, jemanden von den Toten
aufzuerwecken, sieht es ganz anders aus. Nun bist Du Atheist und
ich bin Christ und unsere Auffassungen unterscheiden sich
logischerweise etwas voneinander.

Es gibt Indizien, die man fuer die Auferstehung ins Feld fuehren
kann, die bestbelegte Tatsache der Menschheitsgeschichte wird sie
dadurch jedoch nicht. Ansonsten koennten wir die ganze
Angelegenheit mit Glauben und Vertrauen auch streichen und durch
Sicherheit und Wissen ersetzen.

...
DB> Nein, gerade Gitt schreibt ja, die Evolutionstheorie sei
DB> _un_wissenschaftlich.

Du *hast* ihn aber auch auf dem Kieker, ich muss schon sagen...

Uebrigens letztens noch gesehen, als ich mich mal zu ein oder zwei
Vortraegen auf die juengste "Wort-und-Wissen"-Hauptkonferenz habe
einladen lassen, die hier ganz um die Ecke stattfand.

Waere fuer Dich bestimmt wieder ein Quell der Freude gewesen,
haettest Du dabeisein koennen. :-)

Obwohl, ich fand die Vortraege recht interessant, einer ueber
die Lebensgeschichte Darwins und einer ueber Kosmologie.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Gelegentlich schafft ein Volk Gott ab.
Gott ist da zum Glück toleranter.

[Franz Sippel]

f.bec...@viking.ruhr.com:
> (...) Ich halte mich da gewissermassen an den
> juritischen Grundsatz "in dubio pro reo". (...)

Das moderne Recht wuchs nicht auf dem Mist des Christentums,
nebenbei gesagt. Weiterhin ist der Vergleich schief: Für einen
Strafprozeß muß erstmal was passiert sein. Die Frage, wie jene
Erzählungen aufkamen, läßt sich nur wissenschaftlich klären.

> (...) Und nehme mir die

> Freiheit, den Hinterfragern eine mindestens ebenso kritische
> Betrachtung zu goennen wie sie sie gegenueber der Bibel an
> den Tag legen.

Die uralte Masche gegenüber Kritik (genauso bei Ufo-, Astro-
und anderen logen): Ablenkung von der Sache; funktioniert im
allgemeinen auch gut.
__o
_ \<,_
Gruß Franz Sippel (_)/ (_)

[Pia Dreiseitel]

Detlef Bosau wrote:
>
> R.H...@tramp.domino.de meinte am 07.06.96
> zum Thema "Re: Theologen...":

> d>> Theologen streiten sich darueber nicht.
>
> > Mein Bruder ist Theologe, und er erzaehlt mir aus der Pfaelz.
> > Landeskirche anderes.
> > Ein anderer Punkt ist natuerlich, dass an den Hochschulen die
> > Theologen, die solche "wissenschaftlichen Ergebnisse" produzieren,
> > weitgehend unter sich sind. "Fromm" orientierte Studenten spielen
> > gern U-Boot bis nach der Pruefung. Der Weg der Diskussion gegen das
> > System ist ungleich muehsamer und gibt manchmal schlechte Noten..

Neulich fand ich in der Frankfurter Allgemeinen einen Artikel
über das Theologiestudium. Was mich fast ein bisschen belustigte,
war die Tatsache, daß nach diesem Artikel es bei "fromm orientierten
Studenten" eher ein Vorzug denn ein Nachteil zu sein scheint, wenn
man kein Interesse an klassischer humanistischer und auch
naturwissenschaftlicher Bildung zeigt.

Eine Auseinandersetzung mit Religionskritik verlange ich schon
von einem angehenden Pfarrer/einer angehenden Pfarrerin. Und einen
gewissen Einblick in die Naturwissenschaft zu haben, ist gewiss
auch kein Nachteil.

_
|_) * _ wo kaemen wir hin
| | (_| wenn alle sagten wo kaemen wir hin
und niemand ginge um einmal zu schauen wohin man kaeme wenn man ginge
(kurt marti)

[Franz Sippel]

f.bec...@viking.ruhr.com:

>Angesichts der bestehenden Situation hielte ich es fuer wuen-
>schenswert, sich einmal grundlegende Gedanken ueber die Aus-
>bildung von Pastoren zu machen. Sie komplett auf andere Fuesse
>zu stellen wuerde nicht nur unseren Atheisten gefaellen, die
>ja immer dafuer sind, wenn sich etwas nicht aus Staatsmitteln
>traegt, es koennte auch zu einer gewissen geistlichen Gesun-
>dung beitragen. Ganz offen gesagt, ich denke, man sollte nicht
>nur Herrn Luedemann, sondern wohl auch noch eine ganze Reihe
>seiner Kollegen komplett von der Ausbildung und Pruefung
>zukuenftiger Pastoren freistellen, so dass sie sich ganz ihren
>theologischen Gedankengaengen widmen koennen.

Herr Dyba war mit seiner revolutionären Idee der Ausgliederung
theologischer Fakultäten schneller. "Unsere" Atheisten sind noch
nicht soweit: Nur die weltanschauliche Aufsicht des Personals von
außen ist (als forschungsfremder Eingriff) zu beenden. Es kann
nicht Staatsaufgabe sein, die Funktionäre der Religionsgemein-
schaften aus öffentlichen Mitteln zu schulen. Demnächst dann IGM,
ZJ, Ufo-Gemeinde, Mullahs, Deutscher Astrologen-Verband (was heißt
demnächst ...). Gegen eine freie Forschung über antike Fragen ist
nichts einzuwenden.

[Werner Deiwiks]

Der gute *detlef bosau*
meinte am : 09.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung,...*

DB>>> [....] glaubt auch an den Weihnachtsmann
DB>>> und den Osterhasen und hat im Biologie-
DB>>> unterricht geschlafen.

FB>> Mit theoretischer Medizin im Nebenfach
FB>> habe ich seit dem Bio-Unterricht noch
FB>> ein wenig dazugelernt, an mangelndem
FB>> Wissen kann es also nicht liegen. :-)

DB> Na, dann wirst Du Dich ja kaum in die Patho-
DB> logie wagen, weil Du immer befuerchten musst,
DB> dass da gerade mal wieder ein Kuehlfachinhalt
DB> lebendig wird, oder?

:-)). Aber Nein, Detlef. Das Schmalspur-Studium der theoretischen
Medizin (theos = Gott, theoría = Anschauung) bedeutet ja Propädeu-
tik (Vorschulung) für eine Reihe wissenschaftlich und religiös be-
deutsamer Dinge, wie
-- Thaumagurgie (Wunderheilkunst),
-- Narkolepsie (schlafähnlicher Zustand von kurzer Dauer),
-- Konfabulation (Dichtwerk eines Geisteskranken),
-- Parthenogenese (Jungfrauenzeugung),
-- Levitationen (Freischweben),
-- Materialisationen (Verstofflichung von Geist),
-- Transbiotik (Bio-Logik jenseits d. natürl. Biologie) [1.Kor.2,14],
-- Zwangsneurose (so was ähnliches wie Alte Zwangs-Tulpe),
-- Kernneurose (Zwiebel der Zwangsneurose),
-- Präponderanz (geistiges, körperl. oder militär. Übergewicht),
-- Eudämonie (europäische Vereinigung von Dämonen),
usw. usw.
Um diese Spezialgebiete, die den Wissenschaftsbanausen Bücher mit
sieben Siegeln bleiben müssen, wenigstens ansatzweise zu erfassen,
ist ernsthaftes Studium angesagt.

All diese Fremdwörter sind nämlich bedeutsam nicht nur für Esoteri-
ker und Däniker, sondern auch für Astheniker und - besonders - für
Kleriker.

[Robert Lorch]

W.DE...@LINK-K.gun.de (Werner Deiwiks) wrote:

> Der gute *fm...@rummelplatz.uni-mannheim.de* (Robert Lorch)
> meinte am : 05.06.96

> im : /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG/CHRISTENTUM

> zum Thema : *Re: Auferstehung/Speisung der 5000*:

> f> Glauben heisst nicht wissen aber denken, dass es so ist.
> ^^^^

> Hallo, Robert!

> Denkbar ist vieles, Wissen aber verlangt die Auseinandersetzung mit
> dem 'Gedachten', die zwanglose Integration in ein Weltbild und - manch-
> mal - die Verifikation.
> Ist vermeintliches 'Wissen' falsifizierbar, so hat es mit Wissen nichts
> zu tun, und bleibt (blinder) Glaube. (z.B. die Naherwartung Jesu auf
> das Kommen des Reiches Gottes).

Deswegen sag ich ja: Glauben heisst nicht wissen :-)

> Glaube kann eine Hoffnung sein, ein Wunsch, aber auch eine Re-Aktion
> wie kindliches Fühlen oder ein Sich-Ängstigen, das trotzig-infantil
> von Paulus mit 'Gotteskraft' bezeichnet wurde.

Ja, kann es auch sein.

> Wenn ich 'denke', daß morgen schönes Wetter sein wird, sagt meine Frau
> immer: "Dein Gedanke in Gottes Ohr". Manchmal haben wir sogar recht
> bekommen :-)

Und was wolltest du jetzt damit ausdruecken? :-)

Robert

"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben" (Joh 20,29)

[Werner Deiwiks]

Der gute *Robert Lorch* (fm...@rummelplatz.uni-mannheim.de)
meinte am : 12.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Denken, dass es so ist.* WAR:

f> Und was wolltest du jetzt damit ausdruecken? :-)

Hallo, Robert!

Ulrich Kahl antwortete bereits:
UK> Es kommt also nicht so sehr darauf an, was
UK> man glaubt, sondern wie man glaubt. Evange-
UK> likale antworten auf Zweifel, Geschichte,
UK> Exegese usw. immer gern mit einem "Bekennt-
UK> nis".
UK> Evangelikaler Glaube ist Bekenntnisglaube,
UK> und als solcher bekommt er fast eher schon
UK> eine Art Pruefungscharakter: wenn man an so
UK> etwas wie die Auferstehung noch als woert-
UK> lich/historisches Ereignis glauben kann,
UK> dann gehoert man dazu, dann hat man den
UK> Glauben und ist wahrhafter/bibeltreuer/
UK> entschiedener Christ.
Und nahm mir damit die Wurst vom Brot. "Es kommt also nach der Auf-
fassung eines Gläubigen nicht so sehr darauf an, was man glaubt, son-
dern wie man glaubt." Ein Satz voller Oszönität, wie er auch
über die Tasten eines Spötters nicht schamloser hätte ausfließen kön-
nen.
Und wenn das Glauben, egal an was, dann auch noch selig macht, à la:

f> "Selig sind, die nicht sehen und doch glauben" (Joh 20,29)

dann ist zur Drogenszene doch kein Unterschied mehr, nicht wahr? Auch
Süchtigen ist es bisweilen egal, womit ihre Entzugserscheinungen im
Moment kaschiert werden. Hauptsache "high" sein und die Erdenschwere
nicht aushalten müssen (weil sie nicht mehr ohne Droge sein KÖNNEN).

Du hattest meine Kritik an dem meliorativen, ja, ungewollt verlogenen
Gebrauch des Wortes
*'Glauben = nicht wissen, aber DENKEN, daß ...'*
vielleicht mißverstanden. Deshalb noch einmal: Glauben hat mit Denken
so viel gemeinsam wie das Licht mit der Finsternis, dem es auch eine
Zumutung ist zu 'verstehen', daß es so etwas wie Finsternis überhaupt
gibt. Hier gehörte eigentlich das Wort 'wähnen' hin, das zu 'Wahn'
einen gewissen Bezug hat.

---------------------------------------------------------------------

Zur Erläuterung meines Begriffes vom Topos 'Glauben' ein paar klassi-
sche Definitionen:

Praktisch genommen lassen sich Glaube und Aberglaube nicht unter-
scheiden. Beim Glauben kommt alles darauf an, DASS man glaube.
WAS man glaube, ist völlig gleichgültig. Mit dem Wissen ist es
gerade das Gegenteil: ES kommt gar nicht darauf an, DASS man wis-
se, sondern WAS man wisse, wie gut und wieviel man wisse. [Johann
Wolfgang von Goethe: Über Kunst und Altertum (Bd.3) und: 'Aus
meinem Leben' - Dichtung und Wahrheit]

Glauben und Wissen vertragen sich nicht wohl im selben Kopfe: sie
sind darin wie Wolf und Schaf in einem Käfig; und zwar ist das
Wissen der Wolf, der den Nachbarn aufzufressen droht. [Arthur
Schopenhauer, Parerga und Parlipomena, II  181]

Der Kern der Unvereinbarkeit zwischen Glauben und Wissen ist die
Tatsache, daß die Wissenschaft ein 'offenes System' ist, das fort-
schreitend Erkenntnisse gewinnt und für neue Einsichten zugäng-
lich bleibt [...]. Der Glaube dagegen verteidigt vorgefaßte Über-
zeugungen und lehnt Erkenntnisse der Wissenschaft ab, wenn sie
diesen Überzeugungen widersprechen. Darum ist der Glaube auch
letztlich der Todfeind der Wissenschaft - allen gegenteiligen Be-
teuerungen zum Trotz. [Theo Löbsack in 'Wunder, Wahn und Wirk-
lichkeit' S.133]

Die sogen. HYBRIS DER VERNUNFT, ein beliebtes Thema unserer zeit-
genössischen Kulturphilosophen, war eine unmittelbare und unaus-
bleibliche Folge der entschlossenen Vernunftfeindlichkeit des
Christentums. [der Historiker Hans-Jürgen Wolf in 'Die Sünden der
Kirche']

Der Aberglaube ist ein Kind der Furcht, der Schwachheit und der
Unwissenheit. [Arthur Schopenhauer]

Der Aberglauben schlimmster ist, den seinen für den erträgliche-
ren zu halten. [Lessing in 'Nathan der Weise']

Ein jeder Aberglaube verstzt uns in das Heidentum. [Justus von
Liebig: Chemische Briefe]

Nehmt einem Menschen die Furcht vor der Hölle und ihr nehmt ihm
seinen Glauben. [Didérot, Pensées Pholsophiques, 17]
--------------------------------------------------------------------

Schön, daß Du mitliest, und: daß Du - als Uni-Mensch - Dir nichts auf-
beten und an-glauben läßt. Denn ich bin sicher, Du KANNST (selbständig)
denken - wenn Du nur willst.

[Ingo Frommholz]

Hallo Quirin!

Am 10.06.96 meinte SCHI...@CBRA.kbbs.org (Quirin Schinagl)
in <60....@cbra.kbbs.org> zum Thema
"Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:":

IF>> Die Wunder, die Gott tut, heißen aber denke ich mal deshalb
IF>> Wunder, weil da ja gerade was Unmögliches geschieht.

QS> Ich glaube nicht, daß sich eine scharfe Grenze ziehen läßt
QS> zwischen Natur und Wunder (wie die Katechismen behaupten).

Das würde ich so auch nicht sagen, im Nachhinein. Dinge, die unmöglich
sind und dennoch geschehen, sind Wunder.

Dinge, die möglich sind, aber sehr unwahrscheinlich werden aber wohl auch
als "Wunder" deklariert.

Was behaupten denn die Katechismen zu der Thematik?

[...]

[Ingo Frommholz]

Hallo Werner!

Am 09.06.96 meinte W.DE...@link-k.gun.de (Werner Deiwiks)
in <6AYyy...@p43.link-k.gun.de> zum Thema
"Wunder, Wahn und Wasnichtalles. WAR: Re: Luedemann, Auferstehung,...":

[...]

WD> Sind 'Wunder' also ganz unmöglich? Oder nur: auf dieser Welt
WD> GESCHE- HEN Dinge, die 'unmöglich' sind. Wie denn nun? Du
WD> kennst doch sicher das Blödel-Poster:
WD> *Unmögliches wird sofort erledigt*
WD> *Auf Wunsch wird gehext*
WD> *Wunder dauern etwas länger.*
WD> War Dein Einwand in diesem Sinne?

Wunder müssen nicht ganz unmöglich sein, können es aber. Die Auferstehung
würde darunter fallen. Ich denke mal, daß Dinge, die prinzipiell unwahr-
scheinlich sind, aber dennoch stattfinden, von einigen auch als "Wunder"
angesehen werden (daß Schalke dritter in der Tabelle wurde kann man auch
als "Wunder" ansehen, zumindest ist es wunder-voll :).

WD> Und wer oder was ist eigentlich 'Gott'?

Gott ist der Schöpfer aller Dinge. Gott ist der Vater, der mich liebt.

IF>> Die Wissenschaft kann es nicht erklären, muß sie

IF>> auch gar nicht. Wissenschaftlich gesehen sind
IF>> Aussagen wie "Jesus ist wiederauferstanden, weil

IF>> Gott da im Spiel war" sicherlich Totschlagargumente.

WD> Wen sollten solche 'Argumente' schon totschlagen? Wer sich an
WD> einem Gedankenspiel versucht, sollte das Spiel auch zu Ende
WD> führen (ohne jemanden in Gefahr zu bringen). Aber da ich die
WD> Spielregeln nicht kenne, macht mir das Spiel keinen Spaß.

Mit "Totschlagargument" meine ich, daß man mit dem Argument "Gott hat..."
letztendlich eine Begründung für alles finden kann, ohne daß das
falsifiziert werden kann.

IF>> Deshalb kann man sowas auch nur im Glauben,
IF>> aber nicht mit der Wissenschaft erfassen.
IF>> Und damit kann ich mich sehr wohl anfreunden.

WD> Aha. Und verrätst Du uns auch, WIE Du zu einem solchen
WD> unfaßbaren Glauben gekommen bist?

Ich wurde drauf gestoßen, es hat mich nachdenklich gemacht, ich habe die
Bibel gelesen, das hat mich angesprochen. Wobei ich zugegebenermaßen auch
von zu Hause was mitbekommen habe.

Einige Anmerkungen noch zu dem, was Du weiter schreibst?

WD> -- glaubst Du an Nornen (Schicksalsgottheiten), die über
WD> Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft herrschen?

Nein.

WD> -- glaubst Du an Hexen?

Nein.

WD> -- glaubst Du an die Wirksamkeit von Sühneopfern?

Das ist eine interessant Frage. Wird Christus nicht auch als ein solches
angesehen? In diesem Sinne: Ja.

[...]

WD> -- es gab/gibt Leute, die reden mit Verstorbenen (Maria, Shiva,
WD> Je- sus, eigene (tote) Eltern ...), danach geht es ihnen
WD> besser. Da drängt sich der Vergleich mit der Ersatzdroge
WD> auf: anstatt die Einsamkeit auszuhalten oder gar anfangen
WD> selbst kreativ zu denken, flüchtet der Beter in die schöne
WD> Illusion, daß jemand zuhört...

Mir drängt sich der Verdacht auf, hier wird in der Klischeekiste
herumgekramt, Abteilung "jeder Gläubige begeht Weltflucht".

Die Realität sieht meistens anders aus.

WD> -- es gab/gibt Leute, die lehnen
WD> Landesverteidigung mit dem Argument ab, 'Gott' würde das Land
WD> schon beschützen. -- es gab/gibt auch Leute, die würden zur
WD> Landesverteidigung selbst Atomwaffen einsetzen, denn dies
WD> ließe sich sittlich/religiös be- gründen...

[...]

WD> Diese Vergewaltigung/Verführung des natürlichen Denkens nenne
WD> ich eine Geisteskrankheit, auch dann, wenn man sie gemeinhin
WD> 'Glauben' nennt. Nicht jede Fehlleistung (Irrtümer, optische
WD> Täuschungen) kann man Geisteskrankheit nennen, wohl aber
WD> solche, die aus sol- chen Fehl-Leistungen eine (Kardinal-)
WD> Tugend machen.

D.h. jeder, der gläubig ist, denkt nicht "natürlich"? Oder wie darf ich
Dich verstehen?

[Franz Lemmermeyer]

In article <22B07842H...@75.viking.ruhr.com>,

f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:
|> det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) schrieb am So 09.06.1996

|> DB> Wuerdest Du, die Frage ist ernst gemeint, die Frage nach Schoepfung

|> DB> und Evolution auch als strittig bezeichnen?
|>
|> Mag ich aber an dieser Stelle nicht drauf eingehen, weil das ein
|> anderes Thema ist.

Das war ja mal eine klare Antwort.

[...]

|> Schoen, vielleicht ein wenig sehr dick aufgetragen,

'vielleicht ein wenig sehr dick'? Ja was denn nu?

|> aber kein Grund, dem umgekehrt nachzueifern.

[...]

|> Es gibt Indizien, die man fuer die Auferstehung ins Feld fuehren
|> kann,

Falls das nicht auch off-topic ist: duerfen wir diese Indizien
mal sehen?

franz

[Ulrich Kahl]

W.DE...@TTB.aworld.de meinte noch am 12.06.96 zum Thema:
"Denken - die zweite. WAR: Re: Denken, dass es so ist. WAR: Re: Auferst":

> UK> Es kommt also nicht so sehr darauf an, was
> UK> man glaubt, sondern wie man glaubt.

> Und nahm mir damit die Wurst vom Brot. "Es kommt also nach der Auf-

> fassung eines Gläubigen nicht so sehr darauf an, was man glaubt, son-
> dern wie man glaubt." Ein Satz voller Oszönität,

[...]

> Praktisch genommen lassen sich Glaube und Aberglaube nicht unter-
> scheiden. Beim Glauben kommt alles darauf an, DASS man glaube.
> WAS man glaube, ist völlig gleichgültig.

Als ich mir meinen Artikel nachher nochmal durchgelesen hatte, habe
ich mir schon gedacht, dass diese Formulierung Anstoss erregen koennte
[na ja, obwohl Obszönitaet noch was anderes ist], weil sie so nicht ganz
stimmig ist. Es muesste natuerlich heissen:

Es kommt nicht nur drauf an, was man glaubt,
sondern auch wie man glaubt!

Sicherlich hatten viele vergangene Epochen ihr jeweils eigenes Ver-
staendnis vom Glauben. Definierte die Romantik noch das Gefuehl als
Wesen des christlichen Glaubens, dann war es in der Aufklaerung die
Unterordnung unter die Vernunft.

Aber eine wirklich wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem
Glauben auf evangelischer Seite fand vermutlich erst mit den Anfaengen
der liberalen Theologie im 19.Jh statt - und spaetestens hier hat sich
auch seine grundsaetzliche Vereinbarkeit mit Wissenschaft und Vernunft
gezeigt.

Und das klassische Bildungsideal Goethes ist inzwischen auch ueberholt.
War man damals bemueht, die wahre Kunst vom Epigonentum zu unterschei-
den und so einen qualitativen Corpus aufzustellen, den man einfach
kennen musste, so geht man heute (zumal Wirklichkeit immer komplexer
und differenzierter wird) dazu ueber, bestimmte Techniken zu lehren,
wie man sich etwas wissenschaftlich aneignet. Deshalb wuerde ich ganz
parallel formulieren koennen: es kommt nicht nur darauf an, was man
weiss, sondern auch, wie man damit umgeht.

Deiner Anhäufung von Zitaten (Definitionen im eigentlichen Sinne waren
es ja nicht) ergeht es da nicht anders: wichtig waere nicht nur, dass
man sie kennt, sondern dass man sie auch relativ schnell einordnen und
bewerten kann.

[Reinhard Hopp]

drei...@nesi.e-technik.th-darmstadt.de hat zum Thema "Re: Theologen..." geschrieben:

d> > > Mein Bruder ist Theologe, und er erzaehlt mir aus der Pfaelz.
d> > > Landeskirche anderes.
d> > > Ein anderer Punkt ist natuerlich, dass an den Hochschulen die
d> > > Theologen, die solche "wissenschaftlichen Ergebnisse" produzieren,
d> > > weitgehend unter sich sind. "Fromm" orientierte Studenten spielen
d> > > gern U-Boot bis nach der Pruefung. Der Weg der Diskussion gegen das
d> > > System ist ungleich muehsamer und gibt manchmal schlechte Noten..
d>
d> Neulich fand ich in der Frankfurter Allgemeinen einen Artikel
d> über das Theologiestudium. Was mich fast ein bisschen belustigte,
d> war die Tatsache, daß nach diesem Artikel es bei "fromm orientierten
d> Studenten" eher ein Vorzug denn ein Nachteil zu sein scheint, wenn
d> man kein Interesse an klassischer humanistischer und auch
d> naturwissenschaftlicher Bildung zeigt.
FAZ gehoert ja zur "herrschenden Seite". Was die schreiben, wuerde mich
nie wundern. Informiere Dich lieber, indem Du mit "fromm orientierten
Studenten selber sprichst...
"Klassische humanistische Bildung" - war das nicht vor allem Latein und
Griechisch? Da scheinen mir die Theologen allgemein doch ganz gut
abzuschneiden :-)) Kannst du Plato im Original lesen?

Um von diesen nicht nachpruefbaren Allgemeinplaetzen wegzukommen,
gebe ich Dir mal die telefonnummer eines "frommen" Vikars, den gut kenne
:-) Teste ihn doch mal auf seine naturwissenschaftliche Bildung.

HArtmut Hopp, 06337 - 6195
(Grossbundenbach, Pfalz)

d> Eine Auseinandersetzung mit Religionskritik verlange ich schon
d> von einem angehenden Pfarrer/einer angehenden Pfarrerin. Und einen
d> gewissen Einblick in die Naturwissenschaft zu haben, ist gewiss
d> auch kein Nachteil.

Nun, da ein Grossteil des Theo-Studiums aus Religionskritik besteht,
kommt da eh' keiner drumherum.
Wie nuetzlich ein Einblick in die Naturwissenschaft ist, sieht man schon
an Karl Heim. Werner, Bruno, Detlef, habt ihr euch schon mal mit ihm
beschaeftigt? (z.B. die Reihe "Der christliche Gottesglaube und die
Naturwissenschaft")

[Roland F《sel]

fm...@rummelplatz.uni-mannheim.de meinte am 12.06.96
zum Thema "Re: Denken, dass es so ist. WAR: Re: Auferstehung/Speisung der 5000":

RL>> Ist vermeintliches 'Wissen' falsifizierbar, so hat es mit Wissen nichts
RL>> zu tun, und bleibt (blinder) Glaube. (z.B. die Naherwartung Jesu auf
RL>> das Kommen des Reiches Gottes).

Biblische Definition:

*Glaube ist die gesicherte Erkenntnis erhoffter Dinge*
*die man nicht sieht*

mfg Toni

[Roland Füssel]

W.DE...@LINK-K.gun.de meinte am 09.06.96

zum Thema "Wunder, Wahn und Wasnichtalles. WAR: Re: Luedemann, Auferstehung,...":

WD> Diese Vergewaltigung/Verführung des natürlichen Denkens nenne ich
WD> eine Geisteskrankheit, auch dann, wenn man sie gemeinhin 'Glauben'
WD> nennt. Nicht jede Fehlleistung (Irrtümer, optische Täuschungen)

WD> Tschö
WD> (-: Werner :-)

Nun gut, dann ist halt jeder Mensch geisteskrank.
Aber wie würde es sein, wenn wenn niemand mehr
an irgend etwas glauben würde?
Ich vertrete die Ansicht, der Glaube ist die größte
Triebkraft der Menschen, verbunden mit wahrer Liebe.
Liebe läßt sich nicht definitiv erfassen. Es steht
geschrieben: "Gott ist Liebe in Person." Allein
diese Aussage gibt guten Grund zu großen Hoffnungen.

[Frank Bechhaus]

h...@aixgraf2.urz.uni-heidelberg.de (Franz Lemmermeyer) schrieb am Do 13.06.1996

unter dem Betreff "Re^1:Luedemann, Auferstehung,... (war Re:Auferstehung/Speisung der 5000":

FL> In article <22B07842H...@75.viking.ruhr.com>,

FL> f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

...
FL> |> Es gibt Indizien, die man fuer die Auferstehung ins Feld fuehren
FL> |> kann,

FL> Falls das nicht auch off-topic ist: duerfen wir diese Indizien
FL> mal sehen?
...

Wer ist "wir" ? Hast Du beim Schreiben noch Leute, die Dir ueber
die Schulter schauen ?

Zunaechst mal als allgemeine Ueberlegung: Wir bewegen uns hier
ausserhalb des Bereiches naturwissenschaftlicher Aussagen. Es
handelt sich bei der Auferstehung, wenn sie stattgefunden hat,
um ein Handeln Gottes. Ein solches ist Naturwissenschaften
prinzipiell nicht zugaenglich (Stichwort methodischer Atheismus).
Ausserdem handelt es sich nicht um ein gesetzmaessiges Geschehen
(lege einen Verstorbenen unter bestimmten Vorkehrungen in einer
Grabeshoehle, und er wird nach einiger Zeit wiederbelebt), son-
dern um ein punktuelles Geschehen zu einem festen Zeitpunkt an
einem festen Ort. Aus diesem Grund ist gar nichts anderes moeg-
lich als der "kriminalistische" Ansatz, nach Indizien zu suchen
und sie zu bewerten. Dabei kann man natuerlich zu unterschied-
lichen Einschaetzungen kommen.

Dann als (anfechtbare) Praemisse, dass ich den biblischen Berich-
ten, hier insbesondere den Evangelien und der Apostelgeschichte,
Aussagekraft beimesse. Die Diskussion darueber waere aber auch
schon wieder ein neues Thema.

Aber nun zur Sache: Ein gewichtiges Indiz liegt fuer mich in den
Juengern Jesu. Darin, dass sie einige Zeit nach Jesu Tod am Kreuz
wie umgewandelt waren, dass ihre Furcht in Freimut verwandelt
war, dass sie mit allem Einsatz von diesem Jesus als auferstanden
sprachen und es gerne in Kauf nahmen, dafuer zu leiden oder dies
sogar als Ehre betrachteten. Dass sie sich durch nichts mehr von
dieser Aussage abbringen liessen. Sogar Petrus, der nach der
Gefangennahme selbst vor einer Magd felsenfest behauptet hatte,
Jesus gar nicht zu kennen - er stellt sich auf einmal vor eine
grosse Menschenmenge und konfrontiert sie mit der Auferstehung.

Daraus schliesse ich zunaechst mal, dass die Juenger sich da
nichts ausgedacht haben, sondern dass sie selbst von der Auf-
erstehung ueberzeugt waren.

Denn niemand nimmt ein solches Leben und oft genug auch Leiden
fuer ein selbst ausgedachtes Phantasieprodukt auf sich. Noch
weniger eine ganze Gruppe von Menschen, von denen sich niemand
verplappert. Fruehkirchliche Quellen berichten, dass der eine
oder andere auch den Maertyrertod gestorben ist. Gestorben
fuer eine selbst erfundene Geschichte ? Wohl kaum.

Bleibt die Frage, was ihre Einstellung so geaendert hat.

Nach der Kreuzigung waren sie ja erst mal am Boden zerstoert
und auch die Nachricht von einem leeren Grab erschien ihnen
zuerst mal nur als Geschwaetz.

Das jetzt nur mal als kleiner Einstieg, man koennte noch eine ganze
Reihe Aspekte betrachten.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Nichtskannunsvongottesliebetrennen.
(Römer 8,38)

[Werner Deiwiks]

Der gute *Ulrich KAHL*
meinte am : 13.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Denken - die zweite.*:

Hallo, Ulrich!

UK>WD>UK> Es kommt also nicht so sehr darauf an,
UK>WD>UK> was man glaubt, sondern wie man glaubt.
UK>WD> Ein Satz voller Oszönität, oBsiegeldhat?
UK> [na ja, obwohl Obszönitaet noch was anderes ist],
Duden: obszön = unanständig, schamlos, schlüpfrig.
Mit solchem Glauben könnten DANN alle Ideen gerechtfertigt werden.
(wovon bei Gericht ja manchmal versucht wird, Gebrauch zu machen,
in der Hoffnung, den Richter vom Fehlen böser Absichten zu überzeu-
gen: "Ich glaubte, die Geldbörse auf dem Boden gehörte mir, und
nahm sie an mich".) Ha!

UK>WD> Praktisch genommen lassen sich Glaube und
UK>WD> Aberglaube nicht unterscheiden. Beim Glau-
UK>WD> ben kommt alles darauf an, DASS man glaube.
UK>WD> WAS man glaube, ist völlig gleichgültig.
UK> Als ich mir meinen Artikel nachher nochmal
UK> durchgelesen hatte, habe ich mir schon gedacht,
UK> dass diese Formulierung Anstoss erregen koennte
UK> weil sie so nicht ganz stimmig ist. Es muesste
UK> natuerlich heissen:
UK> *Es kommt nicht nur drauf an, was man glaubt,*
UK> *sondern auch wie man glaubt!*

Da Glaube heutzutage mehr zur Domäne des Gefühls gehört, wo es auf
die abstrahierende und sezierende Wirkung von Wort und Wissen nicht
so sehr ankommt, wundert es mich eigentlich, daß es darüber so et-
was wie eine Bücherwissenschaft 'Theologie' gibt. TheoLogie als Aus-
gleichsgewicht für den schattenhaften Glaubensnebel? Oder nur histo-
risch-nostalgischer Blinddarm? Ach ja, wir waren nicht bei Theo-
sondern bei Fido-Logie:
Es kommt also (auch!) drauf an WIE man glaubt. Ja, WIE DENN? Wenn
darüber wenigstens Einigkeit herrschte! Sagst Du doch selbst:

UK> Sicherlich hatten viele vergangene Epochen ihr
UK> jeweils eigenes Verstaendnis vom Glauben. Defi-
UK> nierte die Romantik noch das Gefuehl als Wesen
UK> des christlichen Glaubens, dann war es in der
UK> Aufklaerung die Unterordnung unter die Vernunft. !!!!!??
Wenn das mal von Erfolg gekrönt würde! In meinem 45-jährigen Glau-
bensleben habe ich solch einen Satz von keinem meiner lutherischen
bzw. freichristlichen Pfärrer gehört. Bei den letzteren hieß es so-
gar einmal unwidersprochen: "Hier haben Vernunft und Zweifel keinen
Platz!" Die Geschmäcker sind offenbar verschieden. (Bruno wird sich
freuen!)

UK> Aber eine wirklich wissenschaftliche Auseinander-
UK> setzung mit dem Glauben auf evangelischer Seite
UK> fand vermutlich erst mit den Anfaengen der libe-
UK> ralen Theologie im 19.Jh statt - und spaetestens
UK> hier hat sich auch seine grundsaetzliche Verein-
UK> barkeit mit Wissenschaft und Vernunft gezeigt.
Ha! Es heißt also seit dem 19.Jh. nicht mehr 'Credo quia absurdum'
(sum) sondern 'Deus sanus - mens rationis'? 'Gott' also nicht mehr
'höher als alle Vernunft' sondern '.. inter pares'? Gott, der Kumpel
mit dem man Pferde stehlen kann? Na, ob das nicht wieder mal so ein
Trockenpflaumen-Gott ist? (schmeckt süß, weicht auf, den Kern wirft
man weg). Klingt vielleicht humaner und ehrlicher nach 'man-made God'
als der unheimliche Rächer- und Mördergott der Juden, der sich nicht
mal entblödet, seinen eigenen Sohn dranzugeben.. Aber was nun, wenn
dieser nun zu menschlichen Vernunft-Ehren heruntergekommene 'Gott'
sich Kant's 'Kritik der reinen, der praktischen Vernunft und der Ur-
teilskraft stellen muß? Kann Gottesglaube es sich wahrlich leisten,
sich mit der menschlichen Vernunft einzulassen? Kollidierte 'Gottes
Wort' ja schon immer mit der Menschlichkeit, mit der Logik (weshalb
die Kirche ja mit immer neuen Lügen aufwartete); und plötzlich soll
es irgendwelchen winkelzügigen Theologen im 19.Jh. (WER eigentlich?)
eingefallen sein, daß Gottesglaube mit der Vernunft auf Du und Du
steht? Erklärst Du mir Näheres? (obwohl ich es nicht fassen kann?)

UK> Und das klassische Bildungsideal Goethes ist inzwi-
UK> schen auch ueberholt. War man damals bemueht, die
UK> wahre Kunst vom Epigonentum zu unterscheden und so
UK> einen qualitativen Corpus aufzustellen, den man ein-
UK> fach kennen musste, so geht man heute (zumal Wirklich-
UK> keit immer komplexer und differenzierter wird) dazu
UK> ueber, bestimmte Techniken zu lehren, wie man sich
UK> etwas wissenschaftlich aneignet. Deshalb wuerde ich
UK> ganz parallel formulieren koennen: es kommt nicht
UK> nur darauf an, was man weiss, sondern auch, wie man
UK> damit umgeht.

Mag schon sein, daß die Welt sich wandelt, mit ihr das Gottesbild,
die Bildungsideale und -Ziele, die Probleme und die Problemlösungs-
möglichkeiten, überhaupt die Weltsituation, die Gehirngröße des Men-
schen nicht zu vergessen... Aber vor die Erkenntnis des 'rechten'
(ortho-doxen) Glaubens jedoch haben die Götter die Sekten gestellt,
damit ein jeder die Auswahl habe...

[Werner Deiwiks]

Der gute *Ingo FROMMHOLZ*
meinte am : 12.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:*:

IF> Das würde ich so auch nicht sagen, im Nach-
IF> hinein. Dinge, die unmöglich sind und dennoch
IF> geschehen, sind Wunder.
IF> Dinge, die möglich sind, aber sehr unwahrscheinlich
IF> werden aber wohl auch als "Wunder" deklariert.

Hallo, Ingo!

"Dinge, die dennoch geschahen" - aus welchem Grund auch immer, sind
nicht 'unmöglich' sondern 'geschehen'. Da sie geschahen, waren sie
auch möglich - ist doch einfach zu verstehen- Oder?

Was wir i.A. mit "Wunder" bezeichnen, sind entweder Phantasie-Gebilde
(siehe die 'Wunder' der Bibel), oder Meßfehler oder - in den meisten
Fällen - unsere Unbedarftheit im Verständnis. Ist das so schwer zu
verstehen?

Warum müssen wir mit unserer inzwischen gewachsenen Einsicht (gegen-
über der Zeit vor 2000 Jahren) und dem Verständnis für 'wunderbare'
Ereignisse hinter der angemaßten und verlogenen Autorität der Kirche
zurückhalten?

Von seinen eigenen intellektuellen Fähigkeiten keinen angemessenen
Gebrauch zu machen, nannte Nietzsche 'selbstverschuldete Unmündig-
keit'.

'Sich wundern'? - ja! 'Wunder'? - Nein!

'Wunder' sind Prüfsteine für Deinen Mut, das Wagnis des Denkens ein-
zugehen. Sapere aude! Oder wäre 'Weisheit' unter Deinem Niveau?

[Quirin Schinagl]

I.FRO...@CREDO.LIFE.DE (Ingo Frommholz) schrieb
unter Betreff 'Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:':

IF> QS> IF> Die Wunder, die Gott tut, heißen aber denke ich mal
IF> QS> IF> deshalb Wunder, weil da ja gerade was Unmögliches
IF> QS> IF> geschieht.
IF> QS>
IF> QS> Ich glaube nicht, daß sich eine scharfe Grenze ziehen läßt
IF> QS> zwischen Natur und Wunder (wie die Katechismen behaupten).
IF>
IF> Das würde ich so auch nicht sagen, im Nachhinein. Dinge, die
IF> unmöglich sind und dennoch geschehen, sind Wunder.

Schon recht; aber man könnte auch sagen, das sei ein Widerspruch
in sich (etwa wie "Leben nach dem Tod" :-) ). Andererseits ist es -
zugegebenermaßen - nicht besonders sinnvoll, etwas nur deshalb als
"möglich" zu bezeichnen, weil es der 'Allmächtige' allein vermag...

Worauf ich aber hinauswill: Mir scheint, daß Gott - ich darf mich
mal etwas 'gewöhnlich' ausdrücken - sozusagen keinen Finger krumm
machen muß, um seine Schöpfung in Gang zu halten - samt den 'Wundern',
die in ihr geschehen. Und zwar deshalb, weil die Schöpfung voll ist
von Geschöpfen, die in ihrer Entwicklung hoch über dem Menschen
stehen: Engel, Erzengel, Archai, Exusiai, Dynameis, Kyriotetes,
Throne, Cherubim, Seraphim - und alle, die ich aufzuzählen vergessen
habe. Diese Wesen sind in den noch immer andauernden Schöpfungsvorgang
eingebunden, - sie 'schaffen mit' und 'schaffen an uns', wie auch
wir, nach unserem Vermögen, in unserem Umkreis 'mitschaffen'.

Blasphemie? - Nun, wie ich hier schon ausgeführt habe, bin ich der
Meinung, daß das ganze Gerede von und über Gott wenig Wert hat, wenn
ich gleichzeitig die übrige geistige Welt ignoriere. Denn Gott ist
ohne diese Brücke 'unendlich' und 'unfaßbar' - ein 'intellektueller
Begriff'. Das Vakuum zwischen diesem Gott und uns Intelligenzbestien
läßt uns verdorren.

IF> Dinge, die möglich sind, aber sehr unwahrscheinlich
IF> werden aber wohl auch als "Wunder" deklariert.

Von Wahrscheinlichkeiten spreche ich ungern, denn sie hängen vollends
davon ab, von welcher Warte aus eine Szene betrachtet wird.

(Ich kann gern ein Beispiel an den Haaren herbeiziehen: Wenn ich
von zu Hause ausreiße und zehn Jahre in der Fremde verweile; wenn
ich nach zehn Jahren Verschollenheit heimlich beschließe, wieder
heimzukehren; wenn dann mein Elternhaus in Sicht kommt: Wie
wahrscheinlich ist es wohl für Vater & Mutter, daß ich in den
nächsten zehn Minuten auf der Matte stehen werde? Vielleicht
würden sie sogar - vorher befragt - sagen: Das wäre ein Wunder!)

IF> Was behaupten denn die Katechismen zu der Thematik?

Mir ist hier ein Text zugänglich, der in unserer Box herumliegt:
Großer Katholischer Katechismus von 1948 (Bayern):

|> Was sind Wunder?
|>
|> Wunder sind außerordentliche, mit den Sinnen wahrnehmbare
|> Tatsachen, die nicht durch natürliche Kräfte, sondern nur
|> durch Gottes Allmacht vollbracht werden können.
|>
|> Durch bloße Naturkräfte kann nicht bewirkt werden, daß
|> Blindgeborene plötzlich sehen, Aussätzige mit einem Worte
|> gereinigt und Tote zum Leben erweckt werden.

Wenn ich (mit kleinem Vorbehalt) den letzten Satz akzeptiere, so
ist mir der Ausdruck "durch Gottes Allmacht" zu geschwollen, denn
ebenso pathetisch könnte ich sagen: Alles, was existiert, tut dies
nur aufgrund von Gottes Allmacht. Ohne ihn 'läuft nichts'.

Nun könnte jemand einwenden, andere höhere Wesen seien ebensowenig
'Natur' wie Gott. Alles recht & schön: In dem Maß, wie der Mensch
der Natur entwächst (indem er 'geistiger' wird), zähle ich ihn auch
nicht dazu. Es gab auch Fälle, wo von Menschen 'ein Segen ausging'.
Ich kann es drehen und wenden, wie ich will: die scharfe Trennung
zwischen Wunder und Nicht-Wunder will mir nicht gelingen - oder
hinterläßt zumindest einen schalen Geschmack. (Der Brustton des
Katechismus allemal.)

pdg&fnz, Quirin

[Andreas Zerbst]

f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

[...]

>Fruehkirchliche Quellen berichten, dass der eine
>oder andere auch den Maertyrertod gestorben ist. Gestorben
>fuer eine selbst erfundene Geschichte ? Wohl kaum.

Viele gegenwaertige Quellen berichten, dass der eine oder andere
Zeuge Jehovas nach Verweigerung einer Bluttransfusion gestorben ist.
Gestorben wegen eines selbsterfundenden Transfusionsverbots? Wohl kaum.

Gruss,

Amdreas Zerbst.

[Pia Dreiseitel]

Reinhard Hopp wrote:

Hallo!

Mal gespannt, ob das mit dem Newsserver endlich wieder funktioniert.

> FAZ gehoert ja zur "herrschenden Seite". Was die schreiben, wuerde mich
> nie wundern.

Nun, die Autorin, eine gewisse Heike Schmoll, ist selbst studierte
Theologin. Sie arbeitet soweit ich weiss nicht fest fuer die FAZ.
Der von mir angesprochene Artikel erschien in einer Reihe, in der
verschiedene Studiengaenge vorgestellt werden. Er war in meinen Augen
ueberhaupt nicht politisch.

Aber ganz abgesehen davon, ist die FAZ eine der eher kirchenfreundlichen
Blaetter, was ja durchaus zur konservativen Haltung dieser Zeitung
passt.

> "Klassische humanistische Bildung" - war das nicht vor allem Latein und
> Griechisch? Da scheinen mir die Theologen allgemein doch ganz gut
> abzuschneiden :-)) Kannst du Plato im Original lesen?

Eben nicht. Darin liegt ja das Problem. Ich muss mich auf die
verlassen koennen, die das studiert haben bzw. uebersetzt haben.
Und da moechte ich einfach voraussetzen koennen, dass diese
Leute sich mit der Materie wirklich beschaeftigen.

>
> Um von diesen nicht nachpruefbaren Allgemeinplaetzen wegzukommen,
> gebe ich Dir mal die telefonnummer eines "frommen" Vikars, den gut kenne
> :-) Teste ihn doch mal auf seine naturwissenschaftliche Bildung.

Na dann herzlichen Glueckwunsch. Ich kenne im uebrigen durchaus auch
Pfarrer, die meinen "Anspruechen" genuegen.

> d> Eine Auseinandersetzung mit Religionskritik verlange ich schon
> d> von einem angehenden Pfarrer/einer angehenden Pfarrerin. Und einen
> d> gewissen Einblick in die Naturwissenschaft zu haben, ist gewiss
> d> auch kein Nachteil.
>
> Nun, da ein Grossteil des Theo-Studiums aus Religionskritik besteht,
> kommt da eh' keiner drumherum.

Ist beruhigend zu wissen.

Pia

[Werner Deiwiks]

Der Christ *Roland Füssel*
meinte am : 13.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Wunder, Wahn und Wasnichtalles.

WD>> Diese Vergewaltigung/Verführung des natür-
WD>> lichen Denkens nenne ich eine Geisteskrank-
WD>> heit, auch dann, wenn man sie gemeinhin 'Glauben'
WD>> nennt.

T> Nun gut, dann ist halt jeder Mensch geisteskrank.
Ich habe nicht über 'jeder Mensch' geurteilt, sondern über die 'Ver-
gewaltigung/Verführung des natürlichen Denkens', eine Krankheit, die
im NT als 'Gotteskraft' gepriesen wird.

T> Aber wie würde es sein, wenn wenn niemand mehr
T> an irgend etwas glauben würde?
Das kannst Du Dir selber ausmalen. Ich habe auch nicht von 'niemand
mehr an irgend etwas glauben' geredet, sondern von der 'Vergewalti-
gung/Verführung des natürlichen Denkens'. Glauben, i.S.v. 'nicht
wissen, aber es (ungesichertermaßen) für wahr halten' oder 'mit be-
gründeter Hoffnung auf eine Sache zuarbeiten' ist die conditio humana.
Niemand ist hier, der nicht mal in der einen oder anderen Weise glau-
ben müßte.
Dagegen ist der Glaube an Märchen, Mythen, Phantasmagorien in der Re-
gel angetauft und indoktriniert, dazu nicht notwendig. Von DIESER ART
GLAUBEN war im Betreff die Rede.

T> Ich vertrete die Ansicht, der Glaube ist die größte
T> Triebkraft der Menschen, verbunden mit wahrer Liebe.
Du kannst hier vertrteten was Du willst;
wenn Du behaupten würdest, daß Dir
-- Dein verstorbener Opa oder sonst eine Leiche
Dir Deine Sünden vergeben hat und im Himmel
einen Ehrenplatz einnimmt, oder
-- Graf Koks vom Gaswerk sich verbrannt hat,
um für sein Gas zu demonstrieren...,
so ist das Dein gutes Recht.
Glaubens-Wahn ist schließlich auch ein 'Trieb-Sinn'.

T> Liebe läßt sich nicht definitiv erfassen.
aber tun.

T> Es steht geschrieben: "Gott ist Liebe in Person."
Es steht auch geschrieben: "...der heimsucht bis ins dritte und vier-
te Glied, an den Kindern derer, die mich hassen" (Ex.20,5). Wenn Du
das AT ('Gottes Wort') richtig gelesen hättest, so würdest Du 'Gott'
und 'Liebe' nicht in einem Satz gebrauchen.

T> Allein diese Aussage gibt guten Grund zu großen
T> Hoffnungen.
Nur nicht mehr zu guten. Hoffnungen hegt die Christenheit seit fast
2000 Jahren. Mit gutem Grund blieb das Faß der Pandora zu, nachdem
eine Reihe von Übeln entflogen waren. Nur die Hoffnung blieb drin...

[Meno Sellschopp]

Erwiderung auf : Frank Bechhaus
vom : 14.06.96
zum Thema : "Auferstehung, Indizien

> [..] dass ich den biblischen Berichten, hier insbesondere den
> Evangelien und der Apostelgeschichte, Aussagekraft beimesse [..]
> [..] gewichtiges Indiz liegt fuer mich in den Juengern Jesu [..]

Mit dem gleichen Vertrauen in die Wahrheit seiner Bücher kämpft der
edle Don Quijote de la Mancha gegen Weinschläuche und Windmühlen,
läßt sich von Bauern und Marktweibern verprügeln, nimmt Schimpf und
Spott auf sich, um dem Bild seiner Süßen Jungfrau Ehre zu erweisen -
begleitet von seinem Hintersassen Sancho Pansa, dessen Skepsis immer
wieder dem schuldigen Gehorsam nachgeben muß. Bei beiden wohnen
Tragik und Komik in inniger Zweifaltigkeit ganz dicht beieinander.

Im Christentum sehe ich gar zu oft der himmlischen Dreifaltigkeit
gegenüber nur irdische Einfältigkeit - wie in der Bezugsnachricht, in
welcher Berichte vom Hörensagen über Wundererzählungen aus mythischer
Zeit in den Rang von kriminalistischen Indizien für die Wahrheit des
Unmöglichen erhoben werden.

Man stelle sich aber einen Richter vor, der im Strafprozeß auf der
Grundlage solch drei- zwei- einfältiger Indizien sein Urteil fällt -

Meno
----------------------------------------------------------------------

[Frank Bechhaus]

det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) schrieb am Sa 15.06.1996
unter dem Betreff "Re^1:Auferstehung, Indizien (war Re: Luedemann, Auferstehung,...)":

DB> f.bec...@viking.ruhr.com meinte am 14.06.96
DB> zum Thema "Auferstehung, Indizien (war Re: Luedemann, Auferstehung,...)":

Hallo Detlef !

DB> > (...) sondern um ein punktuelles Geschehen zu einem festen
DB> > Zeitpunkt an einem festen Ort. Aus diesem Grund ist gar nichts
DB> > anderes moeglich als der "kriminalistische" Ansatz, nach
DB> > Indizien zu suchen und sie zu bewerten. Dabei kann man natuerlich
DB> > zu unterschiedlichen Einschaetzungen kommen.

DB> Mit einem Satz: Keiner kann es beweisen, keiner kann es
DB> nachvollziehen, wer es glaubt, der glaubt es, wer es nicht glaubt,
DB> der glaubt es nicht.

Keiner kann es beweisen - ist korrekt. Nachvollzogen haben es
schon viele und tun es noch. Wer glaubt (=vertraut), erlebt
mitunter, dass mehr dahintersteht als ein nacktes Fuerwahrhalten
eines Ereignisses in der Geschichte.

DB> Tolles Lebensfundament.

Hat sich jedenfalls schon bei vielen Menschen als Fels erwiesen,
auf dem man sein Leben bauen kann.

DB> > Aber nun zur Sache: Ein gewichtiges Indiz liegt fuer mich in den
DB> > Juengern Jesu. Darin, dass sie einige Zeit nach Jesu Tod am Kreuz
DB> > wie umgewandelt waren, dass ihre Furcht in Freimut verwandelt
DB> > war, dass sie mit allem Einsatz von diesem Jesus als auferstanden
DB> > sprachen und es gerne in Kauf nahmen, dafuer zu leiden oder dies
DB> > sogar als Ehre betrachteten. Dass sie sich durch nichts mehr von
DB> > dieser Aussage abbringen liessen. Sogar Petrus, der nach der
DB> > Gefangennahme selbst vor einer Magd felsenfest behauptet hatte,
DB> > Jesus gar nicht zu kennen - er stellt sich auf einmal vor eine
DB> > grosse Menschenmenge und konfrontiert sie mit der Auferstehung.

DB> Naja, unabhaengig von der geschoenten Darstellung (zunaechst mal
DB> sind se ja wohl alle abgehauen, oder?) und den historisch
DB> unklaren Fakten hat auch Ayatollah Chomeini 12 jaehrige
DB> Kinder als Kanonenfutter verheizt, die haben sich ein gruenes
DB> Stirnband umgemacht und fuehlten sich ganz toll dabei.

Welche geschoente Darstellung ? Ich bin lediglich nicht in
groesserem Detail darauf eingegangen. Dass sie zunaechst mal
alle abgehauen sind, staerkt das Argument ja noch, weil es
den Kontrast um so deutlicher hervortreten laesst.

Dein Argument mit Chomeini zieht deshalb nicht, weil in diesem
Fall den Kindern *etwas eingeredet wurde*.

Die Apostel, die mit der Botschaft von der Auferstehung Jesu
loszogen, haetten sich jedoch *selbst etwas ausgedacht* und
dafuer alles auf sich genommen, was ihnen bevorstand. Und
das waere schon eine reichlich merkwuerdige Vorstellung.

...
DB> > weniger eine ganze Gruppe von Menschen, von denen sich niemand
DB> > verplappert. Fruehkirchliche Quellen berichten, dass der eine
DB> > oder andere auch den Maertyrertod gestorben ist. Gestorben
DB> > fuer eine selbst erfundene Geschichte ? Wohl kaum.

DB> Fruehkirchliche Quellen behaupten allen moeglichen Senf. Die
DB> behaupten auch, dass der Verfasser der Johannesapokalypse
DB> ein Juenger war. Vielleicht war der eine oder andere Maertyrer.
DB> Nun, wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Aber von
DB> _wissen_ kann da kaum eine Rede sein.

In News-Artikeln wird schon mal eine gute Portion Unfug
geschrieben, also war Dein Artikel auch welcher. Richtig ?
Falsch.

In fruehkirchlichen Quellen findet sich schon mal Senf, also sind
alle Informationen, die man in solchen Quellen findet, voellig
wertlos. Richtig ? Nein, ebenso falsch.

DB> Mir klingt das alles nach einem bornierten "Ich glaube aber doch!".

Wo nimmst Du die "Borniertheit" her ?

Ich glaube. Zu einem "aber doch!" sehe ich hier noch gar keinen
Anlass.

Auch dann nicht, wenn einige meinen, Gott mit Ockhams Razor
wegschnippeln und dies dann zu einer Art Damoklesschwert
hochstilisieren zu koennen, das angeblich ueber den Christen
schwebe. :-)

DB> Aber nicht nach einem reflektierten Lebensfundament.

Vielleicht ist dieser kleine Thread ueber Indizien zur Auf-
erstehung doch eine etwas sehr kleine Basis, um Dir Gedanken
ueber (m)ein Lebensfundament zu machen ?

Schoenen Gruss,
Frank
<><

<>< <>< <>< <>< <>< <><
><> ><> ><> ><> F r e e ! ><> ><> ><> ><>
<>< <>< <>< <>< <>< <><

[Roland Füssel)]

f.bec...@viking.ruhr.com meinte am 14.06.96

zum Thema "Auferstehung, Indizien (war Re: Luedemann, Auferstehung,...)":

FB>Das jetzt nur mal als kleiner Einstieg, man koennte noch eine ganze
FB>Reihe Aspekte betrachten.
FB>
FB>Schoenen Gruss,
FB>Frank
FB><><

Hallo Frank

Deine Briefe lese ich am liebsten in diesem Brett

[Ingo Frommholz]

Hallo Werner!

Am 16.06.96 meinte W.DE...@TTB.aworld.de (Werner Deiwiks)
in <6A-4G...@werdei.ttb.aworld.de> zum Thema
"Wunder? WAR: Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:":

[...]
WD> "Dinge, die dennoch geschahen" - aus welchem Grund auch immer,
WD> sind nicht 'unmöglich' sondern 'geschehen'. Da sie geschahen,
WD> waren sie auch möglich - ist doch einfach zu verstehen- Oder?

Du hast natürlich recht. Ich meinte auch mehr Dinge, die wir aus unserer
menschlichen Sicht als "unmöglich" einstufen. Geschehen sie trotzdem,
sind sine sie "geschehen" - klar.

WD> Was wir i.A. mit "Wunder" bezeichnen, sind entweder
WD> Phantasie-Gebilde (siehe die 'Wunder' der Bibel), oder Meßfehler
WD> oder - in den meisten Fällen - unsere Unbedarftheit im
WD> Verständnis. Ist das so schwer zu verstehen?

Nein, überhaupt nicht. Ich stimme Dir sogar zu.

Dennoch: gehe ich davon aus, daß es einen Schöpfer gibt, dann ist es doch
nicht unmöglich, daß er Dinge vollbringt, die wir u.U. auch als Phantasie-
Gebilde einstufen. Ein direktes Handeln Gottes ist nun mal nicht wissen-
schaftlich fassbar, denke ich. Wie aber sollte man sowas bezeichnen,
wenn nicht "Wunder"? (Vorausgesetzt, man schließt diese Möglichkeit nicht
von vornherein aus, denn dann muß man es natürlich "Phantasiegebilde"
nennen.

WD> Warum müssen wir mit unserer inzwischen gewachsenen Einsicht
WD> (gegen- über der Zeit vor 2000 Jahren) und dem Verständnis für
WD> 'wunderbare' Ereignisse hinter der angemaßten und verlogenen
WD> Autorität der Kirche zurückhalten?

Die Frage ist, inwieweit unser heutiger Kenntnisstand von den Wundern, wie
sie in der Bibel beschrieben werden, größer ist als der, den die Menschen
damals hatten. Für sie war doch denke ich mal auch klar, daß z.B. ein
Toter tot ist, wie es uns heute auch klar ist, oder?

WD> Von seinen eigenen intellektuellen Fähigkeiten keinen
WD> angemessenen Gebrauch zu machen, nannte Nietzsche
WD> 'selbstverschuldete Unmündig- keit'.

Auch hier wieder die Frage, inwieweit jemand, der sagt, Gott kann
eingreifen und wenn er es tut, erscheint es uns wunderbar, von seinen
intellektuellen Fähigkeiten keinen Gebrauch macht.

WD> 'Sich wundern'? - ja! 'Wunder'? - Nein!
WD>
WD> 'Wunder' sind Prüfsteine für Deinen Mut, das Wagnis des Denkens
WD> ein- zugehen. Sapere aude! Oder wäre 'Weisheit' unter Deinem
WD> Niveau?

Über "Denken" wir in letzter Zeit viel geschrieben. Was aber ist "denken"
denn nun eigentlich? Über etwas nachdenken, nachsinnen, wie ich das
verstehen würde? Oder gibt es da eine "humanistische" oder
"aufklärerische" Definition? Und welche "Weisheit" meinst Du?
Wahrscheinlich nicht die, von der in den Sprüchen die Rede ist, oder?

An ein 'Wunder' zu glauben, dazu gehört übrigens auch einiger Mut.

[Frank Bechhaus]

zer...@rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) schrieb am Mo 17.06.1996
unter dem Betreff "Auferstehung, Indizien":

AZ> f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

AZ> [...]
AZ> >Fruehkirchliche Quellen berichten, dass der eine
AZ> >oder andere auch den Maertyrertod gestorben ist. Gestorben
AZ> >fuer eine selbst erfundene Geschichte ? Wohl kaum.

AZ> Viele gegenwaertige Quellen berichten, dass der eine oder andere
AZ> Zeuge Jehovas nach Verweigerung einer Bluttransfusion gestorben ist.
AZ> Gestorben wegen eines selbsterfundenden Transfusionsverbots? Wohl kaum.

Nein, dieser Vergleich trifft es auch nicht.

Was den "einfachen Zeugen Jehovas" angeht, so haelt er sich an ein
Bluttransfusionsverbot, was er sich nicht selbst ausgedacht hat,
sondern was ihm - auch in seiner Begruendung - von der Wachtturm-
Gesellschaft vorgegeben ist.

Unterstellen wir den Verantwortlichen aus der leitenden Koerper-
schaft mal, dass sie sich auch selbst an das halten, was sie pre-
digen, dann handelt es sich um eine - meiner Meinung nach nicht
haltbare - Auslegung biblischer Aussagen.

Das kommt nicht einmal nahe an die hypothetische Situation heran,
dass eine Gruppe von Leuten sich eine Geschichte ueber die
Auferstehung ausdenkt und bis zum Maertyrertod dabei bleibt.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Jesus Christus: "Meine Schafe hören meine Stimme, und sie folgen mir;
und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen,
und niemand wird sie aus meiner Hand reißen." (Johannes 10, 27-28)

[SCHI...@cbra.kbbs.org]

zer...@rz.uni-leipzig.de (Andreas Zerbst) schrieb
unter Betreff 'Auferstehung, Indizien':

> >Fruehkirchliche Quellen berichten, dass der eine

> >oder andere auch den Maertyrertod gestorben ist.

> >Gestorben fuer eine selbst erfundene Geschichte ? Wohl kaum.

>
> Viele gegenwaertige Quellen berichten, dass der eine oder andere

> Zeuge Jehovas nach Verweigerung einer Bluttransfusion gestorben ist.

> Gestorben wegen eines selbsterfundenden Transfusionsverbots?
> Wohl kaum.

Richtig, der wahre Grund ist ein anderer. Ic

[Reinhard Hopp]

det...@jojo.escape.de hat zum Thema "Re: Auferstehung, Indizien (war Re: Luedemann, Auferstehung,...)" geschrieben:

d> Frank Bechhaus:> Aber nun zur Sache: Ein gewichtiges Indiz liegt
fuer mich in den
d> > Juengern Jesu. ......
d>
d> Naja, unabhaengig von der geschoenten Darstellung (zunaechst mal
d> sind se ja wohl alle abgehauen, oder?) und den historisch
Wir koennen also - fuer diese Diskussion - die biblischen Texte mal
ernst nehmen?

d> unklaren Fakten hat auch Ayatollah Chomeini 12 jaehrige
d> Kinder als Kanonenfutter verheizt, die haben sich ein gruenes
d> Stirnband umgemacht und fuehlten sich ganz toll dabei.

d> >
d> > Denn niemand nimmt ein solches Leben und oft genug auch Leiden
d> > fuer ein selbst ausgedachtes Phantasieprodukt auf sich. Noch
d>
d> Wie war das mit dem Golfkrieg? Ich meine die Irakisch-Iranische
d> Erstausgabe.
d>
d> > weniger eine ganze Gruppe von Menschen, von denen sich niemand
d> > verplappert. Fruehkirchliche Quellen berichten, dass der eine
d> > oder andere auch den Maertyrertod gestorben ist. Gestorben
d> > fuer eine selbst erfundene Geschichte ? Wohl kaum.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hallo Detlef,

Du bringst hier eine Reihe von Beispielen aus totalitaeren Staaten. Ich
nehme an, dass Du die Verhaeltnisse im Irak, auch die Herrschafts-
methoden der Baath-Partei, gut genug kennst? Dann wirst Du sicher nicht
sagen wollen, dass die Kaempfer alle aus religioeser Ueberzeugung
loszogen. Ich gebe natuerlich zu, dass man Fanatiker derzeit (gerade im
Islam) oefter findet. In allen diesen Faellen kann man charismatische
"Scharfmacher" im Hintergrund finden, die den Leuten ihren Fanatismus
einheizen. Gehen wir der Analogie nach: Der Kopf der Bewegung war in der
fruehen Kirche nach atheistischer Sichtweise aber doch gerade
hingerichtet worden!? Oder?

Hast Du Franks Aussage bemerkt, dass er von "selbst erfunden" spricht?
Ein Mensch von Deinen logischen Faehigkeiten findet den Unterschied zu
Deinen Beispielen sicher leicht.

[Reinhard Hopp]

I.FRO...@CREDO.LIFE.DE hat zum Thema "Re: Luedemann, Auferstehung,... (war Re:" geschrieben:
IF> Dinge, die möglich sind, aber sehr unwahrscheinlich werden aber wohl
auch
IF> als "Wunder" deklariert.
IF>

IF> Was behaupten denn die Katechismen zu der Thematik?

Gibt es eigentlich nicht-katholische, oder sagen wir mal konkreter:
evangelische Katechismen?

[Reinhard Hopp]

det...@jojo.escape.de hat zum Thema "Re: Theologen..." geschrieben:

d> So regierungstreu ist die FAZ nun auch wieder nicht. In einem
d> der wenigen Artikel, den ich (ausser dem Stellenteil, dessentwegen
d> ich die FAZ eine Zeit lang kaufte) las, er war auf Seite 1, rechts
d> oben, wurde dem Hohen Hause des Deutschen Bundestages zu Bonn am
d> Rhein vorgeworfen, es wuerden dort zuviele Fremdworte gebraucht,
d> die Deutsche Sprache wuerde nicht mehr gewuerdigt und damit
d> die Deutsche Kultur gefaehrdet.
d>
d> Wie Du siehst: Auch eine CDU-Regierung kriegt gelegentlich mal einen
d> Rueffel aus Frankfurt.
...und zwar in einer Sache von zentraler politischer Bedeutung... (:-/

d> Sicher haben sich heute die Schulformen einander angeglichen. Aber
d> ich persoenlich wuensche mir schon ein Bildungsideal, das den Menschen
d> nicht nur mit etwas angelerntem, und oft nicht sonderlich vertieften,
d> "Handwerkszeug" in die Welt entlaesst, sondern ein Gymnasium, dass eine
d> Allgemeine Hochschulreife anstrebt. Und das heisst auch, dass dort
d> ein solides Fundament an Philosophie, Erkenntnistheorie, Wissenschafts-
d> methodik, Geschichte, Politik (und zwar nicht nur "Demo machen" sondern
d> erst mal _verstehen_ lernen, das ist ein Unterschied) und nicht
d> zuletzt auch musischer Bildung vermittelt wird. Ein Mensch, der eine
d> Hochschulreife bescheinigt bekommt, sollte vor allem eine (aus)gebildete,
d> reife Persoenlichkeit sein. Das dabei die

Das klingt im Grunde gut; ich kann mich damit anfreunden. Was schaetzt
Du, welcher Teil unserer Bevoelkerung erfuellt diese Anforderungen?

d> mathematisch-naturwissenschaftliche Bildung zumindest nicht schlechter sein
d> muss, eher sogar besser sein kann (weil einfach von der Substanz her
d> fundierter) habe ich im Studium bei meinen Konsemestern neidvoll erleben
d> muessen.
In der Schule gibt es die staendige Diskussion darueber: was koennen wir
in den Lehrplan packen, und was passt nicht mehr rein? Z.B. lernt kein
Schueler curriculummaessig Akustik. Es gibt einfach zuviel zu wissen.

d> So peinlich das ist, und zwar nach allen Seiten, es ist wirklich
d> furchtbar, aber die ersten grossen europaeischen Naturwissenschaftler
d> waren oft Theologen oder zumindest der Kirche nahestehend.
d>
d> (So unter anderem ein katholischer Geistlicher namens Nikolaus Kopernikus).
Weil eines der wenigen existierenden Studienfaecher Theologie war?
Weil die Pfarrer Zeit hatten zum Nachdenken, waehrend die meisten
Menschen sich in der täglichen Muehe ums Ueberleben verheizen mussten?

d> Der ganze Bereich des evangelikalen Christentums zeichnet sich daher
d> vor allem durch eine furchtbar schlechte Bildung und durch ein
d> Hohelied der Dummheit aus.

Ach so, ich fragte mich schon, was Ziel Deiner Arrgumentation sei. Ich
wuerde dies als undifferenzierte Aussage bemaengeln, wenn ich den
Erlebnishintergrund nicht kennte.

d> > Wie nuetzlich ein Einblick in die Naturwissenschaft ist, sieht man
d> > schon an Karl Heim. Werner, Bruno, Detlef, habt ihr euch schon mal
d> > mit ihm beschaeftigt? (z.B. die Reihe "Der christliche
d> > Gottesglaube und die Naturwissenschaft")
d>
d> Nein. Wer ist Karl Heim? Was vertritt er? Wenn er einen fuer
d> den christlichen Glauben nuetzlichen Einblick in die Wissenschaft
d> vertritt, dann befuerche ich aber, dass ich die von ihm vertretene
d> Richtung schon kenne.
Komm, werd nicht arrogant!
Karl Heim war Theologieprofessor in Tuebingen. Lies einfach mal was von
ihm! Es geht ihm u.a. darum, Denkmodelle des christlichen Glaubens zu
finden, die zur modernen Naturwissenschaft kompatibel sind.

[Reinhard Hopp]

zer...@rz.uni-leipzig.de hat zum Thema "Auferstehung, Indizien" geschrieben:

z> f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:
z>
z> >Fruehkirchliche Quellen berichten, dass der eine
z> >oder andere auch den Maertyrertod gestorben ist. Gestorben
z> >fuer eine selbst erfundene Geschichte ? Wohl kaum.
z>
z> Viele gegenwaertige Quellen berichten, dass der eine oder andere
z> Zeuge Jehovas nach Verweigerung einer Bluttransfusion gestorben ist.
z> Gestorben wegen eines selbsterfundenden Transfusionsverbots? Wohl kaum.

Dein Beispiel trifft den Kern der Sache sehr gut.
Die zentralistische Struktur der ZJ ist ja schon breit diskutiert
worden, ebenso die Art, wie sie ihre Leute unter der Fuchtel halten. In
solchen Sphaeren gedeiht Fanatismus grossartig. Wenn die ZJ sich nun
alle zusammensetzten und sich ein Maerchen ausdaechten, das sie den
anderen Leuten erzaehlen wollen - und allen Zeugen waere klar, dass es
erfunden ist - wuerden sie sich dafuer auch so einsetzen??

[Frank Bechhaus]

m.sell...@cl-hh.comlink.de (Meno Sellschopp) schrieb am Di 18.06.1996
unter dem Betreff "Drei- Zwei- Einfaeltigkeiten Re: Indizien":

MS> Erwiderung auf : Frank Bechhaus
MS> vom : 14.06.96
MS> zum Thema : "Auferstehung, Indizien

MS> > [..] dass ich den biblischen Berichten, hier insbesondere den
MS> > Evangelien und der Apostelgeschichte, Aussagekraft beimesse [..]
MS> > [..] gewichtiges Indiz liegt fuer mich in den Juengern Jesu [..]

MS> Mit dem gleichen Vertrauen in die Wahrheit seiner Bücher kämpft der
MS> edle Don Quijote de la Mancha gegen Weinschläuche und Windmühlen,
MS> läßt sich von Bauern und Marktweibern verprügeln, nimmt Schimpf und
MS> Spott auf sich, um dem Bild seiner Süßen Jungfrau Ehre zu erweisen -
MS> begleitet von seinem Hintersassen Sancho Pansa, dessen Skepsis immer
MS> wieder dem schuldigen Gehorsam nachgeben muß. Bei beiden wohnen
MS> Tragik und Komik in inniger Zweifaltigkeit ganz dicht beieinander.
...

Danke fuer den Einblick, wie die Welt aus Deiner Sicht aussieht.
Andere moegen eine andere Besetzung der Rollen des edlen Don
Quixote und des Sancho Pansa fuer geeigneter halten.

Es hat da mal jemanden gegeben, der sich - die Christen meinend -
auf folgenden Standpunkt stellte: "Geht nicht gegen diese Leute
vor ! Lasst sie laufen ! Denn wenn hinter ihrer Sache nur Men-
schen stehen, loest sich alles von selbst wieder auf. Steht aber
Gott dahinter, so seid ihr machtlos gegen sie, und am Ende zeigt
sich, dass ihr gegen Gott selbst gekaempft hat."

Dieser Jemand hiess Gamaliel und war ein bekannter und hochange-
sehener Schriftgelehrter seiner Zeit - die nun fast 2000 Jahre
zurueckliegt. Er gab diese Empfehlung den anderen Ratsmit-
gliedern, die gerne massiv etwas gegen die Christen unternehmen
wollen.

Wie sich in der Zwischenzeit herausgestellt hat, hat sich die
Sache nicht von selbst aufgeloest, im Gegenteil. Sie hat An-
griffe von innen und aussen ueberstanden, manchmal nur knapp,
aber sie ist immer am Leben geblieben, und waechst insgesamt
bestaendig.

Vielleicht solltest Du Dir vor diesem Hintergrund mal Gedanken
darueber machen, ob sich Dein nettes Bild von dem Ritter von der
traurigen Gestalt nicht eher dadurch ergaenzen liesse, dass man
ihm ein rosa Einhorn auf den Schild pinselt, als Anspielung auf
das "unsichtbare rosa Einhorn", das Haustierchen der Atheisten ?

Mancher hat dem Christentum schon einen baldigen Tod prophezeit
und voreilig triumphiert. Bisher haben sich alle vom Gegenteil
ueberzeugen lassen muessen. Und ich glaube, dies hat seinen
Grund darin, dass dieser Gamaliel recht hatte, dass letztend-
lich tatsaechlich der lebendige Gott dahintersteht, und dass
ihr deshalb einen Kampf fuehrt, der nicht zu gewinnen ist.

Schon gar nicht durch bemuehte Spoetteleien.

MS> Im Christentum sehe ich gar zu oft der himmlischen Dreifaltigkeit
MS> gegenüber nur irdische Einfältigkeit - wie in der Bezugsnachricht, in
MS> welcher Berichte vom Hörensagen über Wundererzählungen aus mythischer
MS> Zeit in den Rang von kriminalistischen Indizien für die Wahrheit des
MS> Unmöglichen erhoben werden.
MS> Man stelle sich aber einen Richter vor, der im Strafprozeß auf der
MS> Grundlage solch drei- zwei- einfältiger Indizien sein Urteil fällt -

Man stelle sich einen Richter vor, bei dem man sich die Verhand-
lung im Grunde sparen kann, weil sein Urteil auch schon vorher
feststeht und er ohnehin nicht willens ist, daran etwas zu aen-
dern.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

Jesus Christus: "Bittet, so wird euch gegeben, suchet, so werdet ihr
findet, klopfet an, so wird euch aufgetan." (Matthäus 7,7)

[Werner Deiwiks]

Der Christ *frank bechhaus*
meinte am : 17.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Auferstehung, Indizien*

DB>> Mir klingt das alles nach einem bornierten

DB>> "Ich glaube aber doch!".

fb> Wo nimmst Du die "Borniertheit" her ?
fb> Ich glaube. Zu einem "aber doch!" sehe ich
fb> hier noch gar keinen Anlass.
fb> Auch dann nicht, wenn einige meinen, Gott
fb> mit Ockhams Razor wegschnippeln
[...]
fb> zu koennen,

der 6-bändige Duden 'Das goße Wörterbuch der deutschen Sprache' sagt
unter den 'Stich'worten
---------------
"borniert":
[zu frz. borné, Part.Pass zu borner =beschränken, eigtl. = m. einem
Grenzstein versehen. Zu borne = Grenzstein, Ziel ...]
(abwertend): in seinem geistigen Horizont eingeengt und unbelehrbar <<
auf seinen Vorstellungen beharrend; engstirnig u. zugleich in ärger- <<
licher Weise eingebildet. <<
Beispiele:
Ein bornierter Mensch; bornierte Ansichten; Die Eindrücke, die eine
Weltreise mit sich bringt, sind danach angetan, selbst den bornier-
testen ... Europäer von seinen ... Illusionen ... zu kurieren;
Wie kann man nur so borniert sein, denken;
"Borniertheit":
1.)mit Eingebildetheit gepaarte Engstirnigkeit, Unbelehrbarkeit.
Beispiele:
Diese Borniertheit geht mir auf die Nerven; Seine Lore, diese Ausge-
burt von Borniertheit.
2.) engstirnige Äußerung, Handlung.
Beispiel:
Das war wieder eine seine Borniertheiten.
---------------

Nun vergleiche man, was die Bibel *über den Glauben* zu sagen weiß:

Joh.11,26: Wer an mich glaubt, wird niemals sterben
Joh.11,40: Wenn Du glaubst, wirst Du die Herrlichkeit Gottes sehen.
(dazu Peter Becker im Kölner Stadtanzeiger vom 15./16.6.:
"Dabei hat die Kirche ja seit 2000 Jahren das Problem,
daß sie etwas verkaufen muß, was noch nie jemand gesehen
hat..")

Spr.14,15: Ein Unverständiger glaubt noch alles, Aber ein Kluger
gibt acht auf seinen Gang.

Jak.2,24 : So sehet ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerecht
werde und nicht durch Glauben allein...
Dagegen:
Gal.2,16 : .. damit wir gerecht werden durch den Glauben an Chris-
tus und nicht durch des Gesetzes Werke...

Mk.16,16 : Wer glaubt und getauft wird, der wird geretttet werden
(gerettet von was? - vom Aberglauben der Hölle?)

Röm.3,7 : Wenn aber die Wahrheit Gottes durch *meine Lüge* (Unwahr-
haftigkeit) herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte
ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Wer also auf seinen Vorstellungen beharrt, obwohl der Verstand laut
ruft: "Da stimmt was nicht" - der ist BORNIERT.

*Borniertheit ist Sünde wider die Vernunft.*

[Werner Deiwiks]

Fundamentalist *frank bechhaus*

meinte am : 17.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Auferstehung, Indizien*

fb> Keiner kann es beweisen - ist korrekt.
fb> Nachvollzogen haben es schon viele und
fb> tun es noch. Wer glaubt (=vertraut), <<< AA
fb> erlebt mitunter, dass mehr dahintersteht
fb> als ein nacktes Fuerwahrhalten <<< BB
fb> eines Ereignisses in der Geschichte.

DB>> Tolles Lebensfundament.

fb> Hat sich jedenfalls schon bei vielen
fb> Menschen als Fels erwiesen, <<< CC
fb> auf dem man sein Leben bauen kann.

*zu <<AA:*
Wer das Wort 'glauben' an dieser Stelle mit dem Begriff 'vertrauen'
gleichsetzt, beweist damit nur, daß er der deutschen Sprache ent-
weder nicht mächtig ist oder, daß er bewußt Vertrauen auf Traktat-
Schreiber einfordert, die erwiesenermaßen ein Vertrauen in ihre
historische Zuverlässigkeit nicht verdienen.
Das menschlich so anheimelnde Wort Vertrauen wird mit diesem Lock-
ruf nun vollends verhunzt. Wo vorher Vertrauen in die Wahrhaftig-
keit eines zuverlässig einzustufenden Menschen vielleicht noch mög-
lich war, fordert dieser Christ doch tatsächlich Blindheit für eine
Sache ein, die weder ein reales Fundament hat, noch bewiesen hat,
daß auf diesem Modder gute Früchte wachsen (siehe die Blutspur des
Christentums).

*zu <<BB:*
Das 'nackte Fürwahrhalten' erinnert mich an die Geschichte mit des
Kaisers neuen Kleidern: "Und sie wurden gewahr, daß sie nackt waren"
oder so ähnlich [für die weniger Sensiblen ein Smiley :-) ]

*zu <<CC:*
OHNE dieses tolle Lebensfundament, das den ekklesiogen Geschädigten
an den Füßen klebt wie der Betonsockel unter dem Kaiser-Wilhelm-
Denkmal, haben die Ägypter/Babylonier/Griechen/Ägypter die Anfänge
von Demokratie und Wissenschaft begründet, der Westen die Aufklä-
rung, und MIT ihm die Fundamentalistischen Weltreligionen die Reli-
gionskriege. Heißt es nicht bei Luk.8,13:
"Die aber auf dem Fels sind, sind die: Wenn sie es hören,
nehmen sie das Wort mit Freuden an. Doch SIE HABEN NICHT
WURZEL".
*Auf diesem Fundament wächst nämlich kein Leben, sondern nur der Tod.*

Die Argum-Enten der Abergläubischen fliegen auch noch bei schlech-
ter Sicht 'felsenfest' in den Wolken (N.B: Gefahr für den sonstigen
Flugverkehr). Und ihre Diskussions-Beiträge werden auch dann noch
von der Herrlichkeit ihres himmlischen Christos schwafeln, wenn die
die Knochen der Jesus-Leiche aufgefunden sind.
Glauben ist tatsächlich ein 'Vertrauen'. Aber wenn Auge, Ohr und Ge-
hirn sagen, daß das Mythen-Eis der Antike nicht mehr hält, weil es in
der Sonne des Wissens weggeschmolzen ist, dann sollte man den Gang
über dieses Eis tunlichst meiden.

[Werner Deiwiks]

Der gute *Quirin SCHINAGL*
meinte am : 16.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Luedemann, Auferstehung,...*

S> Blasphemie? - Nun, wie ich hier schon ausgeführt
S> habe, bin ich der Meinung, daß das ganze Gerede
S> von und über Gott wenig Wert hat, wenn ich gleich-
S> zeitig die übrige geistige Welt ignoriere. Denn
S> Gott ist ohne diese Brücke 'unendlich' und 'un-
S> faßbar' - ein 'intellektueller Begriff'. Das
S> Vakuum zwischen diesem Gott und uns Intelligenz-
S> bestien läßt uns verdorren.

Hallo, Quirin!

Wenn die Überbestie 'Gott' uns 'Intelligenzbestien' erschaffen
haben sollte und sich dann in das Vakuum des Weltalls zurück-
zieht, um uns verdorren zu lassen, dann wird man doch sagen
dürfen, wenn man das geistliche Dörr-Obst der Fundis hier kauen
muß: "Wie der Herr so's Gescherr".

Und Blasphemie wäre so etwas ähnliches wie Onanie an einem 'in-
tellektuellen Begriff' - ein Vergnügen an und für sich.

[Andreas Zerbst]

f.bec...@viking.ruhr.com (Frank Bechhaus) writes:

[...]

[Christentum]

>Wie sich in der Zwischenzeit herausgestellt hat, hat sich die
>Sache nicht von selbst aufgeloest, im Gegenteil. Sie hat An-
>griffe von innen und aussen ueberstanden, manchmal nur knapp,
>aber sie ist immer am Leben geblieben, und waechst insgesamt
>bestaendig.

[...]

Was sich nicht aufgeloest hat, ist der Glaube, den Willen des
biblischen Gottes und seines Sohnes Jesus Christus zu tun.

Von bestaendigem Wachstum kann gar keine Rede sein - welche christliche
Idee soll den seit ca. 2000 Jahren bestaendig wachsen? Das einzige was
waechst ist doch hoechstens immer wieder eine neu christliche
Glaubensrichtung. Wenn du hier bestaendiges Wachstum bescheinigst,
dann wird dir wohl nichts anderes uebrigbleiben, als auch die mehr
als bekannten Schattenseiten christlichen Glaubens in Vergangenheit
und Gegenwart dazuzurechen. Rechnest du diese aber nicht dazu, dann ist
dein postuliertes Wachstum mehr als bescheiden auf 2000 Jahre gesehen.

Scheinbar rechnest du alle Christen zusammen, um Bestaendigkeit und
Wachstum des christlichen Glaubens zu belegen - weist man dich aber
auf das unmenschliche Handeln der durch den christlichen Glauben
gepraegten Menschen hin, dann schrumpft der von dir als christlich
anerkannte Glauben und die Zahl der Christen dahin.

Du solltest dich endlich mal entscheiden, was fuer dich Christen sind,
damit man weiss, von wem und von was du sprichst.

Fuer deine 'wahren' Christen kannst du weder Kontinuitaet noch
bestaendiges Wachstum belegen - zumindest hast du es nicht getan.

Dass es seit 2000 Jahren immer mehr Menschen gibt, die sich Christen
nennen, ist doch hinreichend bekannt - und wie es dazu gekommen ist
auch - nur dir scheinbar nicht. Das Christentum hat sich bekanntermassen
weniger durch positives Vorbild und Ueberzeugung verbreitet als mehr
durch Feuer und Schwert. Willst du etwa diese Bekehrten dem Christentum
zugute rechnen?

Davon abgesehen, dass es Glaubensrichtungen gibt, die wesentlich
aelter sind als das Christentum und die man nicht gerade als zahlenmaessig
unbedeutend bezeichnen kann - und willst du ihnen vorwerfen,
Andersglaeubige nicht durch Feuer und Schwert ueberzeugt zu haben?

Du solltest mal an die Toten und Leidenden denken, welche die
Verbreitung des Christentums gekostet hat, ehe du dir hier an die Brust
klopfst und dich mit Christen schmueckst, die du in anderen
Diskusionen ueberhaupt nicht dazugezaehlt wissen willst.

Ueberleg dir selber, wie man eine solche Haltung und einen solchen
Diskusionsstil nennt ...

Andreas Zerbst.

[Quirin Schinagl]

W.DE...@TTB.aworld.de (Werner Deiwiks) schrieb unter 'Bornierter Glaube':

WD> Röm.3,7 : Wenn aber die Wahrheit Gottes durch *meine Lüge*
WD> (Unwahrhaftigkeit) herrlicher wird zu seinem Preis,
WD> warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet
WD> werden?

Deschnerism at its best... :-)
Ich plädiere für eine FAQ, die Semantik dieses Aphorismus betreffend.
Der originale Wortlaut im Zusammenhang sollte als Antwort genügen.

pdg&fnz, Quirin

[Frank Bechhaus]

det...@jojo.escape.de (Detlef Bosau) schrieb am Di 18.06.1996

unter dem Betreff "Re^1:Auferstehung, Indizien (war Re: Luedemann, Auferstehung,...)":

DB> f.bec...@viking.ruhr.com meinte am 17.06.96
DB> zum Thema "Re: Auferstehung, Indizien (war Re: Luedemann, Auferstehung,...)":

Hallo Detlef !

DB> > Dein Argument mit Chomeini zieht deshalb nicht, weil in diesem
DB> > Fall den Kindern *etwas eingeredet wurde*.

DB> Und was macht Bonnke? Einbruellen statt einreden. *gaehn*

DB> > Die Apostel, die mit der Botschaft von der Auferstehung Jesu
DB> > loszogen, haetten sich jedoch *selbst etwas ausgedacht* und
DB> > dafuer alles auf sich genommen, was ihnen bevorstand. Und
DB> > das waere schon eine reichlich merkwuerdige Vorstellung.

DB> Manche Menschen nehmen viel auf sich, obwohl sie wissen, was ihnen
DB> bevorsteht.....

Entschuldige, aber entweder Du hast das Argument nicht verstanden
oder Du wolltest nicht darauf eingehen.

...
DB> > Wo nimmst Du die "Borniertheit" her ?

DB> Ich weiss es nicht mehr. Ich ueberlege zwar krampfhaft, aber es
DB> will mir nicht einfallen, warum ich manche Leute fuer borniert halte.
DB>
DB> Ich kann mich wirklich nicht erinnern.
DB>
DB> Seltsam.

Du musst sicher selbst wissen, ob und warum Du jemanden fuer
borniert haeltst, ich haette es jedenfalls fuer nicht ganz
fernliegend gehalten, dass Du dafuer auch eine Begruendung hast.

Nun ja, so kann man sich taeuschen.

Schoenen Gruss,
Frank
<><

In allen Sprachen der Welt bedeutet
das Wort vom Kreuz "Komm !" (Billy Graham)

[Werner Deiwiks]

Der Christ *Ingo FROMMHOLZ*
meinte am : 17.06.96
im : /Z-NETZ/FORUM/RELIGION
zum Thema : *Re: Wunder?*:

IF> Ich meinte auch mehr Dinge, die wir aus
IF> unserer menschlichen Sicht als "unmöglich"
IF> einstufen. Geschehen sie trotzdem, sind
IF> sine sie "geschehen" - klar.
IF> WD> Was wir i.A. mit "Wunder" bezeichnen,
IF> WD> sind entweder Phantasie-Gebilde (siehe
IF> WD> die 'Wunder' der Bibel), oder Meßfehler
IF> WD> oder - in den meisten Fällen - unsere
IF> WD> Unbedarftheit im Verständnis.
IF> Ich stimme Dir sogar zu.

Wenn Du bis hierhin dem natürlichen Denken zustimmen kannst, wieso
schlägst Du dann mit dem folgenden
IF> Dennoch:
einen Haken? Bis hierher kann ein gebildeter Mensch des angehen-
den 21. Jahrhunderts verstehen, daß 'Unverständliches' UNSERER Un-
bedarftheit zuzuschreiben ist, und nicht der Einwirkung einer
Macht, die sich über Naturgesetze nach unserem Verständnis hinweg-
setzt. (Das ist m.W. auch nie passiert).
Aber nun setzt Du ein 'dennoch':

IF> gehe ich davon aus, daß es einen Schöpfer gibt,
Wenn Du von Grundvoraussetzungen ausgehst, die GEGLAUBT sind, so
werden sich naturgemäß daraus Folgerungen ergeben, die vielleicht
im Bereich des Glaubens Gültigkeit haben. Pech für Dich, wenn Du
Ergebnisse haben willst, die im Bereich des Natürlichen stimmig
sind. Dann folgt nach aller Erfahrung ein Crash.
Zur Verdeutlichung: Du willst Lotto spielen. Wenn Du 'davon aus-
gehst', daß 10 Kreuze Deine Gewinnchancen erhöhen, so hast Du
(theoretisch) recht. Leider ist die Bedingung: nur 6 Kreuze. Mehr
als 6 disqualifizieren Deine Wette. Wer also von denkbaren, aber
realiter falschen Voraussetzungen ausgeht, knallt vor die Pumpe.

IF> dann ist es doch nicht unmöglich, daß er Dinge
IF> vollbringt, die wir u.U. auch als Phantasie-
IF> Gebilde einstufen.
Was sollte ein Gott, von dem Du 'ausgehst', der also nur GEGLAUBT
ist, denn 'vollbringen'? Das, was Du an 'Wunderbarem' und 'Unbe-
greiflichem' (z.B. das Weltall) einem GEGLAUBTEN Gott anhängst,
ist eine (üble) Nachrede. 'Schöpfung' ist GLAUBE, das Weltall ist
vorhanden - aber (leider) unbegreiflich. Kannst Du diese Aporie
nicht aushalten? Warum setzt man ein Dummy auf ein (Wissens-)
Loch? Wieviele sind nicht schon in dieses Loch gestürzt, weil es
mit Bibeldünndruckpapier täuschend abgedeckt war!

IF> Ein direktes Handeln Gottes ist nun mal
IF> nicht wissenschaftlich fassbar, denke
IF> ich. Wie aber sollte man sowas bezeichnen,
IF> wenn nicht "Wunder"?
Da das Wort 'Gott' ein Begriff ist, den Menschen zwar geboren ha-
ben (warum, wäre Gegenstand einer Habilitationsarbeit), aber dem
logischen Denken nichts bringt, so steht er auch nicht 'erklärend'
für das Verständnis von Unverständlichem zur Verfügung. Wenn In-
terpol weltweit einen Verbrecher sucht und ihn findet, so ist das
kein Wunder, sondern das Ergebnis intelligenter Arbeit. Wenn Kri-
minalisten bei ihrer Arbeit das Beten anfangen würden, so liefen
sämtliche Verbrecher frei herum...

IF> (Vorausgesetzt, man schließt diese Möglich-
IF> keit nicht von vornherein aus, denn dann muß
IF> man es natürlich "Phantasiegebilde" nennen.
Ich glaube, daß die allermeisten "Wunder", von denen Du sprichst,
gar nicht in Deinem Erleben so entstanden sind, sondern daß es sich
um interpretierte Geschichten, Nachgerede handelt (Wunderheilungen,
Bibelwunder usw.) Wenn Du bescheiden und ehrlich bist - welche
'Wunder' hast Du SELBST erlebt? (N.B.: Ich habe!)
Ich wette: Es waren SEHR wenige. Und diese Fälle - so merkwürdig
sie auch waren, wenn wir nur etwas mehr darüber wissen - es werden
sich natürliche Erklärungen finden lassen (oder auch nicht - sagt
DAS aber dann etwas über 'Wunder'? nur über unser UNWISSEN!)
Ich habe ein großes Vertrauen in die Konstanz der Natur(gesetze).
Querschläger gegen unsere Vorstellungen werden unsere Vorstellun-
gen von der Natur korrigieren, und danach hat unser Geist mit der
Natur mehr FRIEDEN!

Das Phantasie-Gebilde 'Gott' will nur mit der Geistesarbeit des Er-
kennens der Natur konkurrieren und bremst damit die Wissenschaft.
Deshalb sind solche Vorstellungen kontraproduktiv.

IF> Die Frage ist, inwieweit unser heutiger Kenntnis-
IF> stand von den Wundern, wie sie in der Bibel be-
IF> schrieben werden, größer ist als der, den die
IF> Menschen damals hatten.
Keine Frage. Die Menge des Wissens über die Welt hat sich seit der
Kulturzeit überexponentiell vervielfacht. Heute leiden wir an ZU
VIEL Wissen.

IF> Auch hier wieder die Frage, inwieweit jemand,
IF> der sagt, Gott kann eingreifen und wenn er es
IF> tut, erscheint es uns wunderbar, von seinen
IF> intellektuellen Fähigkeiten keinen Gebrauch
IF> macht.
Verstehe die Frage nicht ganz.
Aber selbst Dein Gott verbietet Dir doch wohl nicht, Dich Deines
Verstandes zu bedienen?

IF> [...] Was aber ist "denken" denn nun eigentlich?
IF> Über etwas nachdenken, nachsinnen, wie ich das ver-
IF> stehen würde? Oder gibt es da eine "humanistische"
IF> oder "aufklärerische" Definition?
Über diesen Begriff kann und will ich hier und jetzt nicht tief
nachdenken. Das haben schon Klügere für uns getan. Ein relativ
kurzer Artikel steht in der Brockhaus-Enzyklopädie. Hier nur ein
kleiner Umriß daraus:
Fähigkeit des Menschen (und wahrscheinlich vieler höherer Tiere).
Wirklichkeit wahrnehmen, Möglichkeiten abbilden, logische Schlüs-
se ziehen, zweifeln, träumen, phantasieren, fragen, suchen und
finden, ordnen, strukturieren, Ursachen finden, Zukünfte errech-
nen, erahnen, ...

IF> Und welche "Weisheit" meinst Du? Wahrscheinlich
IF> nicht die, von der in den Sprüchen die Rede ist,
IF> oder?
Weisheit ist
-- die Fähigkeit, Dummheiten zu vermeiden (c): W.D.
-- das Doppel-Organ aus Herz und Hirn. (c): W.D.
-- die Fähigkeit zu merken, wann man mit seiner W. am Ende ist
[??]
-- wissen, was man übersehen muß. [William James].
-- Wer seine Grenzen kennt, ist schon ein halber Weiser [J.Gals-
worthy]
-- der Hirte der Geheimnisse [Kudzus]
-- der gesetzmäßige, vollkommene Gebrauch der Vernunft [Kant].
-- der Schnee des Alters [Thies].
-- die Fähigkeit, Erfahrungen zu machen [Shaw].
-- wenn man ebenso sorglos stirbt, wie man geboren wurde. [Seneca].
-- Der Stein der Weisen sieht dem Stein der Narren zum Verwechseln
ähnlich [J.Ringelnatz]
-- Man trifft immer wieder Leute, die behaupten, sie seien am Ende
ihrer Weisheit angelangt. Häufig hat man den Eindruck, daß sie
nicht sehr lange unterwegs waren [Rob. Lembke]
-- Unsere Weisheit kommt aus unserer Erfahrung. Unsere Erfahrung
kommt aus unseren Dummheiten [S.Guitry]
-- Wer nichts weiß, zweifelt an nichts.
-- Der Weisheit letzter Schluß: "Mit Ihnen kann man ja nicht disku-
tieren, Sie haben einfach zu viele Argumente". [B.Franklin]

IF> An ein 'Wunder' zu glauben, dazu gehört übrigens
IF> auch einiger Mut.
Stimmt: die Überwindung der Angst, beim 'russischen Roulett' zu ver-
lieren.

*Das große unzerstörbare Wunder ist der Menschenglaube an Wunder.*
[Jean Paul] Oder auch: *Gegen Wunder sind selbst Götter machtlos.*
[W.D.- frei nach Fritz von Schiller ;-)]

[Roland Fuessel]

zer...@rz.uni-leipzig.de meinte am 17.06.96
zum Thema "Auferstehung, Indizien":

AZ>Viele gegenwaertige Quellen berichten, dass der eine oder andere
AZ>Zeuge Jehovas nach Verweigerung einer Bluttransfusion gestorben ist.
AZ>Gestorben wegen eines selbsterfundenden Transfusionsverbots? Wohl kaum.

Richtig! *Im aufrichtigem Glauben an die Auferstehung*

mfg Toni
--
** Beispiel-Signatur für öffentliche Nachrichten **
## CrossPoint v3.11 ##

[Roland Fuessel]

f.bec...@viking.ruhr.com meinte am 17.06.96

zum Thema "Re: Auferstehung, Indizien (war Re: Luedemann, Auferstehung,...)":

FB>Hat sich jedenfalls schon bei vielen Menschen als Fels erwiesen,
FB>auf dem man sein Leben bauen kann.

Wunderbar!!!

[Roland Fuessel]

W.DE...@TTB.aworld.de meinte am 17.06.96
zum Thema "Re: Wunder, Wahn und Wasnichtalles. WAR: Re: Luedemann, Auferstehung,":

T>> Allein diese Aussage gibt guten Grund zu großen
T>> Hoffnungen.

WD> Nur nicht mehr zu guten. Hoffnungen hegt die Christenheit seit fast
WD> 2000 Jahren. Mit gutem Grund blieb das Faß der Pandora zu, nachdem
WD> eine Reihe von Übeln entflogen waren. Nur die Hoffnung blieb drin...

Hallo Werner

Was meinst Du für eine Bibelstelle mit "Ex 20:5"?
Kann ich leider nicht finden. Was hast Du für eine
seltsame Bibel oder hast Du Dich vertippt?
Nun, was Du da schreibst klingt sehr pesimistisch.
Ja, das ist die Situation der "letzten Tage". Satan
geht umher wie ein brüllender Löwe und versucht
jemanden zu verschlingen, da er weiß, daß er nur
noch eine kurze Frist hat.
Millionen, wenn nicht gar milliarden Menschen leiden
gesundheitlich oder wirtschaftlich oder an beiden.
Es steht geschrieben: "In den letzten Tagen wird
es kritische Zeiten geben mit denen man schwer
fertig wird." - heutiges Leben life -
Wahrscheinlich resultiert daraus Dein Pesimismus.
Es steht aber auch geschrieben: *"Und er wird jede*
*Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird*
*nicht mehr sein, noch wird Trauer, noch Geschrei,*
*Schmerz mehr sein, Die früheren Dinge sind*
*vergangen."* - Offenbarung 21:4 -
Kann man daraus und damit nicht Pessimismus in
Optimismus verwandeln?

mit freundlichen Grüßen Toni