an florian und quirin
hermann
hallo florian, hallo quirin!
euer nachfolgender dialog hat mir gefallen, sonst hätte ich nicht drauf
reagiert. ich gebe zuerst das vorspiel wieder und anschließend meine
antwort:
Quirin meinte am 19.12.97
zum Thema "Re: Mosaische Gesetze":
QS> > Es gibt ja doch noch Christen, die so denken wie ich....Christus
QS> > muss es in uns vollbringen die Sünde zu lassen, von uns aus
QS> > scheitern wir unweigerlich.
QS>
QS> Wohl wahr, aber wir sollten nicht folgern, wir hätten uns nicht
QS> zu bemühen. "Ich kann gar nichts tun; Jesus hat schon alles für
QS> mich getan", so kann man immer wieder hören, und in dieser Form
QS> halte ich es schlicht für falsch.
Darum geht's doch garnicht: Ich widersprach nur der Auffassung, daß wir
aus eigenem Bemühen heraus die Sünde unterlassen können und damit vor Gott
gerecht sein könnten. Eben das funktioniert eben nicht!
In der Jesus Christus kam Gott auf die Menschen zu, wenn wir das im
Glauben annehmen können, und die Vergebung die Gott (Jesus) uns anbietet
gleichfall annehmen können, können wir vor Gott gerecht stehen. Es ist
also nicht unser eigenes Werk, sondern Gnade Gottes.
Die o.g. Aussage ist also nicht falsch sondern unvollständig: Um vor Gott
gerecht zu sein, hat Jesus alles für mich getan. Dafür kann und brauche
ich nichts zu tun, ich kann es mir schenken lassen. Aus diesem Geschenk
heraus und aus der Liebe Gottes und Jesu heraus, können die Christen dann
tätig werden.
Damit steht dieser Ansatz im krassem Gegensatz zu der Lehre der WTG. Die
ist der Ansicht, daß die Menschen in eigener Gerechtigkeit vor Gott stehen
werden. Daher meine Frage an die anwesenden Zeugen: Wozu ist Jesus am Kreuz
gestorben?
Shalom Florian
hallo ihr beiden, da bin ich wieder ...
f> Wozu ist Jesus am Kreuz gestorben?
ich habe schon mehrmals geschrieben, daß uns JESUS von der 'lüge' (satan -
urlüge - eva/adam - tod - folgelügen/lügenfolge) erlösen wollte und immer
noch will.
dazu mußte ER die 'wahrheit (= gebrauchsanleitung für die handhabung der
naturgesetze) einführen. ist das logisch?
JESUS wußte natürlich ganz genau, daß das 'lebensgefährlich' ist und konnte
so den zeitpunkt seines todes steuern.
sonst wäre ER 999,99 jahre alt geworden, was nicht stimmt, weil ER eine
menschlich-biologische linie (erbsünde) in sich trug ...
ich höre förmlich das 'aufheulen der sirenen' wegen dieser 'unerhörten'
aussagen.
um das maß 'voll' zu machen, sage ich noch, daß JESUS während der kurzen
zeit seines erdenaufenthaltes 'nur' ein halbgott war.
ich denke, das genügt für heute, denn das bringt schwung in die bude ...
stellt euch einmal vor, ich hätte das vor ein paar hundert jahren gesagt
..,
ich wäre gevierteilt worden.
wir haben also mit JESU hilfe große fortschritte gemacht! seine bemühungen
waren doch nicht so unnütz, wie manche glauben ...
schiller sagte einmal:
es ist besser nie zu lügen, als immer die wahrheit zu sagen ...
war kein dummer mensch, dieser schiller, oder?
wenn JESUS den schiller um rat gefragt hätte, was für einen 'halbgott'
nicht möglich ist, dann hätte ER 'wahrscheinlich' den mund gehalten, hätte
importierte 'coca-koka-blätter' gekaut und um sich gespuckt. dafür hätten
IHN die leute als 'weisen mann' geehrt, hätten IHN nicht 'ausgepfiffen' und
IHN nicht angespuckt. es wäre IHM viel erspart geblieben ...
ich denke aber, JESUS wußte selbst, was ER wollte.
wenn ER die 'wahrheit' auf einen zettel geschrieben und diesen auf dem mars
'verloren' hätte, dann hätte ER hinterher sagen können: ach, da ist er ja,
der 'erlösungszettel'!
aber so läuft das nicht, wenn man die 'wahrheit auf erden' einführen will
..
eine bitte an alle: genau lesen und lange nachdenken.
sollte einer das verstehen, was ich da geschrieben habe, dann möge er einen
kurzen gruß senden.
ich freue mich über jeden menschen, der etwas 'von bahnhof' versteht.
mfg
hermann
hermann
Roland Füssel
her...@tirol.com meinte am 20.01.98
zum Thema "an florian und quirin":
Grüß Dich Hermann
> sonst wäre ER 999,99 jahre alt geworden, was nicht stimmt, weil ER eine
> menschlich-biologische linie (erbsünde) in sich trug ...
> ich höre förmlich das 'aufheulen der sirenen' wegen dieser 'unerhörten'
> aussagen.
Habe alle Deine Artikel sorgfälltig durchgelesen und bin im großen
und ganzen damit einverstanden. Mit der obigen Aussage irrst Du
jedoch gewaltig. Jesus Christus war *VOLLKOMMENER MENSCH* !!
*ER* trug absolut keine Sünde in sich. Hätte sich Jesus nicht zu
unseren Gunsten geopfert, *ER* würde heute noch als Mensch auf der
Erde wandeln! Jesus Körper war vollkommen geschaffen, wie der, Adam
und Evas vor dem Sündenfall. *FÜR DAS EWIGE LEBEN AUSGERICHTET*
Adam und Eva verloren diesen Zustand wegen ihrer Sünden.
*JESUS BEGING KEINERLEI SÜNDE* !! Aufgrund dessen wurde *ER* nach
drei Tagen von *JEHOVA* auferweckt. Jesus regiert nun im Himmel als
Geistperson. Wie schon oben gesagt, *SEIN* Tod war ein Opfertod.
*KEINE STRAFE FÜR SÜNDEN* !! *SEIN* vollkommenes Leben (und *SEINEN*
vollkommenen Körper) opferte *ER* für die sündige Menschheit. Diesen
Auftrag hatte *ER* von Gott und erfüllte ihn vollständig. Deshalb
ist *ER* gegenwärtig regierender König, wogegen Adam und Eva nur
Staub sind. Jesus blieb treu und loyal bis in den Tod!! Nocheinmal,
*ER* hatte einen vollkommenen Körper welcher hätte nie sterben
brauchen. *ER* brachte sich jedoch als Opfer dar, zu unserer Rettung.
So verhalten sich die Dinge richtig.
mit freundlichen Grüßen Roland
Florian Lackert
hermann meinte am 20.01.98
zum Thema "an florian und quirin":
h> ich habe schon mehrmals geschrieben, daß uns JESUS von der 'lüge' (satan -
h> urlüge - eva/adam - tod - folgelügen/lügenfolge) erlösen wollte und immer
h> noch will.
h> dazu mußte ER die 'wahrheit (= gebrauchsanleitung für die handhabung der
h> naturgesetze) einführen. ist das logisch?
Nein, Jesus wollte uns nicht von der Lüge erlösen, sondern unsere Trennung
von Gott beseitigen. Das sein Hauptansinnen. Diese Trennung läßt sich mit
dem einen Wort Sünde beschreiben. In Jesus kommt Gott auf uns zu. Falsch
Zeugnis reden (Lüge)ist nur ein Bestandteil der Sünde. Wenn Du dir die
Gebote Gottes genauer ansiehst, stellt Du eben genau das fest. Von daher
hat es auch wenig Sinn mit "in der Wahrheit stehen" zu beschreiben!
h> JESUS wußte natürlich ganz genau, daß das 'lebensgefährlich' ist und konnte
h> so den zeitpunkt seines todes steuern.
Selbst verständlich wußte er es: Beinahe das ganze AT enthält ja
Prophezeiungen zu seiner Kreuzigung.
h> sonst wäre ER 999,99 jahre alt geworden, was nicht stimmt, weil ER eine
h> menschlich-biologische linie (erbsünde) in sich trug ...
Nein, Jesus ist der Einzige, der ohne Sünde (Trennung von Gott) war.
Außerdem ist er ja auch garnicht Tod, sondern er lebt! Im Zuge der Taufe
wurde er von unseren Sünden reingewaschen. Nicht von den Seinen.
h> ich höre förmlich das 'aufheulen der sirenen' wegen dieser 'unerhörten'
h> aussagen.
h> wir haben also mit JESU hilfe große fortschritte gemacht! seine bemühungen
h> waren doch nicht so unnütz, wie manche glauben ...
Ja, Dank Jesus und mit Jesus haben wir die Trennung von Gott überwunden.
Wenn Du das mit Fortschritt beschreiben willst hast Du recht ;-)
h> ich freue mich über jeden menschen, der etwas 'von bahnhof' versteht.
Ich hab' schon was davon verstanden ;-)
Shalom Florian
--
> Internet: F.LA...@LOBEN.life.de
Fax: +49-5121-518847
Box: +49-5121-518848
Bruno Melchert
Zum Thema "an florian und quirin" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von her...@tirol.com:
h>Glauben annehmen können, und die Vergebung die Gott
h>(Jesus) uns anbietet gleichfall annehmen können, können
h>wir vor Gott gerecht stehen. Es ist also nicht unser
h>eigenes Werk, sondern Gnade Gottes.
Merkt Ihr denn nicht, was für eine schreckliche Konstruktion Ihr hier
aufbaut? Wozu soll das gut sein? Nüchtern besehen ist das alles Unfug.
Wenn ein Gott den Menschen, die er schuf, etwas nachsehen will, braucht er
dazu keine Menschenopfer.
Der Vernunft eine Chance!
es gruesst
Bruno
## CrossPoint v3.11 R ##
Raik Zillmann
High!
Macht es eigentlich Spass unlogisch zu sein?
>Jesus Christus war *VOLLKOMMENER MENSCH* !!
> *ER* trug absolut keine Sünde in sich.
Entweder er war Mensch,und somit der "Erb"suende verhaftet oder er war es
nicht.Aber Mensch und keine Erbsuende erscheint mir in dieser
Argumentationskette wie ein hilfloser Erklaerungsversuch fuer einen
Sachverhalt,den man selber nicht richtig verstanden hat.
Man tippt sich!
--
Free Freedonia!
-Rufus T. Firefly-
Raik
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: an florian und quirin" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von F.LA...@loben.life.de:
FL>Nein, Jesus wollte uns nicht von der Lüge erlösen,
FL>sondern unsere Trennung von Gott beseitigen. Das sein
FL>Hauptansinnen.
Im Kontext der Evangelien wird solches nicht erkennbar. Da gab es nur den
Jesus, der die Juden zu den alten abrahamschen Tradiditonen zurückführen
wollte.
Dr. Manfred Biersack
Raik Zillmann <Raik.Z...@metronet.de> wrote:
> High!
>
> Macht es eigentlich Spass unlogisch zu sein?
>
> >Jesus Christus war *VOLLKOMMENER MENSCH* !!
> > *ER* trug absolut keine Sünde in sich.
>
> Entweder er war Mensch,und somit der "Erb"suende verhaftet oder er war es
> nicht.Aber Mensch und keine Erbsuende erscheint mir in dieser
> Argumentationskette wie ein hilfloser Erklaerungsversuch fuer einen
> Sachverhalt,den man selber nicht richtig verstanden hat.
Vorsicht! Der "Mensch" war vor dem Sündenfall ja auch schon Mensch, oder
nicht? Und warum kann Jesus dann nicht von diesem Kaliber gewesen sein?
Die Erzählung von der Jungfrauengeburt hat m.E. den Sinn, Jesus unter
der Vorstellungswelt der vererbbaren Sünde eben als "sündlosen"
"Menschen" darzustellen. Was ist daran unlogisch, auf ein Menschenbild
zurückzugreifen, das vor dem sog. Sündenfall die reine Schöpfung Gottes
zum Ausdruck bringen soll?
Gruß Manfred
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>Vorsicht! Der "Mensch" war vor dem Sündenfall ja auch
DMB>schon Mensch, oder nicht?
Welchem neugeborenen Kind kann ich denn einen Sündenfall andichten? Von
den 5 Milliarden Gehirnzellen sind bei der Geburt erst einige 100.000
vorhanden, das Denkvermögen existiert nur in den Grundbedürfnissen:
Nahrung und Zuwendung. Erst wenn so ein kleiner Tyrann anfängt, die Eltern
zu terrorisieren, wird er ihnen gegenüber schuldig, und auch das nur in
begrenztem Maße, denn er hat ein solches Verhalten erblich mitbekommen.
Gegen Götter kann sich ein Kind nicht versündigen, weil ihm die Fähigkeit
noch fehlt, abstrakt zu denken.
Hari Har Singh
>Merkt Ihr denn nicht, was für eine schreckliche Konstruktion Ihr hier
>aufbaut? Wozu soll das gut sein? Nüchtern besehen ist das alles Unfug.
>Wenn ein Gott den Menschen, die er schuf, etwas nachsehen will, braucht er
>dazu keine Menschenopfer.
Sehe ich auch so!
Sat Nam - Hari Har Singh
Dr. Manfred Biersack
Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
> Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)"
>stolperte ich doch über diese beachtenswerten Silben von
>Bie...@t-online.de:
DMB>Vorsicht! Der "Mensch" war vor dem Sündenfall ja auch schon Mensch,
oder nicht?
>Welchem neugeborenen Kind kann ich denn einen Sündenfall andichten? Von
>den 5 Milliarden Gehirnzellen sind bei der Geburt erst einige 100.000
>vorhanden, das Denkvermögen existiert nur in den Grundbedürfnissen:
>Nahrung und Zuwendung. Erst wenn so ein kleiner Tyrann anfängt, die
>Eltern zu terrorisieren, wird er ihnen gegenüber schuldig, und auch
>das nur in begrenztem Maße, denn er hat ein solches Verhalten erblich
>mitbekommen. Gegen Götter kann sich ein Kind nicht versündigen, weil
>ihm die Fähigkeit noch fehlt, abstrakt zu denken.
Freut mich, daß Du meine Silben beachtenswert findest. Darum noch die
folgenden paar:
Meine Sätze gingen auf ein christologisches Problem ein.
Antrhopologisch gehen die Christen davon aus, daß kein Mensch so ist,
wie Gott sich "den Menschen" gedacht hat. Damit das jeder nachvollziehen
kann, wird es in den Bildern von Schöpfung und "Sündenfall" (Gen 3)
ausgedrückt. Die Universalität der in Gen 3 illustrierten Ur-Sünde
versuchte man dann mit der "Erb"-Sünde zur Sprache zu bringen, die bei
jedem Zeugungsakt über den Samen des Mannes auf die Nachkommen vererbt
würde. Sollte ein Mensch von dieser Erb-Sünde frei sein, durfte den
männlichen Part eben kein Mann übernehmen, darum die Rede von Marias
Überschattung durch den Heiligen Geist.
Es geht nicht um einen kleinen Tyrannen, der seine Eltern nervt. Das
Problem ist weniger ein ontologisches, obwohl es dann wohl doch auch
darauf hinausläuft, sondern ein relationales, es handelt sich um das
Verhältnis des Menschen zu Gott (und umgekehrt).
Mit freudlichem Gruß!
Manfred
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 25.01.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'B.MELCHERT' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)' "
"Auf den Schirm ! "
BM> Welchem neugeborenen Kind kann ich denn einen Sündenfall andichten? Von
BM> den 5 Milliarden Gehirnzellen sind bei der Geburt erst einige 100.000
BM> vorhanden, das Denkvermögen existiert nur in den Grundbedürfnissen:
BM> Nahrung und Zuwendung. Erst wenn so ein kleiner Tyrann anfängt, die Eltern
BM> zu terrorisieren, wird er ihnen gegenüber schuldig, und auch das nur in
BM> begrenztem Maße, denn er hat ein solches Verhalten erblich mitbekommen.
BM> Gegen Götter kann sich ein Kind nicht versündigen, weil ihm die Fähigkeit
BM> noch fehlt, abstrakt zu denken.
MT. 18:3
"...wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, koennt ihr nicht in
das Himmelreich kommen."
Denkt mal darueber nach...
******** @SWEET.COMMO.DE ************* " Borg ?
** ** ** **** ** ** **** ** Klingt irgendwie schwedisch."
** ** ** ** ****** ** **
****** ** ** ** ** ** ** ** " Hm...eindeutig _keine_
** ****** **** ** ** **** ** Schweden ! " (First Contact)
Michael Bajorat
In der Nachricht vom 23.Jan 98, 00:00 schrieb Bruno Melchert unter dem
Betreff "Re: an florian und quirin":
> Zum Thema "Re: an florian und quirin" stolperte ich doch über diese
> beachtenswerten Silben von F.LA...@loben.life.de:
>
> FL>Nein, Jesus wollte uns nicht von der Lüge erlösen,
> FL>sondern unsere Trennung von Gott beseitigen. Das sein
> FL>Hauptansinnen.
>
> Im Kontext der Evangelien wird solches nicht erkennbar. Da gab es
> nur den Jesus, der die Juden zu den alten abrahamschen Tradiditonen
> zurückführen wollte.
(und die wäre?)
>
Wenn Du die Bergpredigt liest, in der Jesus dem "Ihr habt gehört ..."
sein "Ich aber sage Euch ...." entgegenstellt, kannst Du wesentlich
Neues entdecken.
Auch seine Auseinandersetzung mit Pharisäern und Sadduzäern zeigt,
dass Jesus kein "zurück zu Abraham" vertritt.
>
>
> Der Vernunft eine Chance!
>
> es gruesst
> Bruno
Gruß, Mick
"Mach's wie Gott, werde Mensch."
(Zenetti)
- MacZPoint 1.94 -
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>Meine Sätze gingen auf ein christologisches Problem
DMB>ein. Antrhopologisch gehen die Christen davon aus, daß
DMB>kein Mensch so ist, wie Gott sich "den Menschen"
DMB>gedacht hat.
Das müßte aber auf den "Schöpfer" selbst zurückfallen. Da hat er wohl
Fehler gemacht.
DMB>Sollte ein Mensch von dieser
DMB>Erb-Sünde frei sein, durfte den männlichen Part eben
DMB>kein Mann übernehmen, darum die Rede von Marias
DMB>Überschattung durch den Heiligen Geist.
Die jungfräuliche Geburt ist nicht auf israelischem Boden gewachsen. Sie
wurde nur übernommen. Aber bei den Griechen war die Schaumgeborene nicht
frei von Lastern.
DMB>Es geht nicht
DMB>um einen kleinen Tyrannen, der seine Eltern nervt. Das
DMB>Problem ist weniger ein ontologisches, obwohl es dann
DMB>wohl doch auch darauf hinausläuft, sondern ein
DMB>relationales, es handelt sich um das Verhältnis des
DMB>Menschen zu Gott (und umgekehrt).
Was mir natürlich bekannt war. Jedoch muß ich vom Individuum und dessen
kognitiven Möglichkeiten ausgehen. Um sündig zu sein, muß ein Bewußtwerden
dessen, was Sünde ist, möglich sein. Aber gegen diese Vorgaben der
Vernunft verstößt das Christentum bewußt. Es indoktriniert bewußt die
Sünde, um daraus Abhängigkeit zu erzeugen.
Der Vernunft eine Chance!
es gruesst
Bruno
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: an florian und quirin" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von m.ba...@link-m.de:
MB>Auch seine Auseinandersetzung mit Pharisäern und
MB>Sadduzäern zeigt, dass Jesus kein "zurück zu Abraham"
MB>vertritt.
Hier müßte ich ja wieder in die Literatur einsteigen. Die
Auseinandersetzung zwischen den einzelnen Sekten (dieser Jesus wird ja den
Esssenern zugerechnet) finden wir detaillierter bei Flavius Josephus
beschrieben. Von daher dürfte diese Quelle authentischer sein.
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von FUC...@SWEET.commo.de:
SF>"...wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet,
SF>koennt ihr nicht in das Himmelreich kommen."
SF>
SF>Denkt mal darueber nach...
Das habe ich schon jahrzehntelang getan. Man soll also so dumm wie Kinder
sein und alles glauben, was die Pfaffen einem erzählen, dann kommt man in
den Himmel. Wahrlich ich sage Dir, genau so geht man effektiv mit
Gläubigen um. Sie sollen um gotteswillen nicht anfangen, zu denken.
Dr. Manfred Biersack
Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
> Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)"
> stolperte ich doch über diese beachtenswerten Silben von
> Bie...@t-online.de:
>
>
> DMB>Meine Sätze gingen auf ein christologisches Problem ein.
> DMB>Antrhopologisch gehen die Christen davon aus, daß kein Mensch so ist,
> DMB>wie Gott sich "den Menschen" gedacht hat.
>
>
> Das müßte aber auf den "Schöpfer" selbst zurückfallen. Da hat er wohl
> Fehler gemacht.
Das kann man so sehen. Daß der Mensch als freies Wesen gedacht war, mag
ein Fehler gewesen sein. Fändest Du Dich als Marionette besser?
> DMB>Sollte ein Mensch von dieser Erb-Sünde frei sein, durfte den
> DMB>männlichen Part eben kein Mann übernehmen, darum die Rede von Marias
> DMB>Überschattung durch den Heiligen Geist.
>
> Die jungfräuliche Geburt ist nicht auf israelischem Boden gewachsen. Sie
> wurde nur übernommen. Aber bei den Griechen war die Schaumgeborene nicht
> frei von Lastern.
Ich wollte sagen, daß die biblische "Jungfrauengeburt" die von mir
angedeutete anthropologische Grundlage hat. Die Griechen dachten anders,
das ist mir klar.
> DMB>Es geht nicht um einen kleinen Tyrannen, der seine Eltern nervt. Das
> DMB>Problem ist weniger ein ontologisches, obwohl es dann wohl doch auch
> DMB>darauf hinausläuft, sondern ein relationales, es handelt sich um das
> DMB>Verhältnis des Menschen zu Gott (und umgekehrt).
>
>
> Was mir natürlich bekannt war. Jedoch muß ich vom Individuum und dessen
> kognitiven Möglichkeiten ausgehen.
Das mußt Du nicht. Es gibt nämlich Millionen Individuen mit ebensovielen
höchst verschiedenen kognitiven Möglichkeiten.
Aber Du kannst es, und dann kannst Du fragen, was das gemeinsame Wesen
dieser vielen Individuen - oder auch nur der Dir bekannten - ist.
> Um sündig zu sein, muß ein Bewußtwerden dessen, was Sünde ist, möglich
> sein.
Um eine Nase zu haben, muß keineswegs das Bewußtsein von Nase möglich
sein. Kinder wissen nicht, daß sie ein Gehirn haben. Haben sie deswegen
keines?
Aber um im Bild zu bleiben: Um sich zu schneuzen, braucht man eine Nase.
Um zu sündigen, braucht man die "Sünde" als anthropologisches
Konstitutivum. Aber nicht jede Nase muß sich schneuzen.
> Aber gegen diese Vorgaben der Vernunft verstößt das Christentum bewußt.
> Es indoktriniert bewußt die Sünde, um daraus Abhängigkeit zu erzeugen.
Du unterliegst einem Dir allerdings vom landläufigen Christentum
vorgeführten Mißverständnis: Du kombinierst "Sünde" mit dem Moralin des
19. Jahrhunderts. Ich gebe Dir Recht darin, daß manche "christliche"
Obrigkeit die angebliche "Moral" des Christentums für eigene Zwecke
mißbraucht hat. Aber ich bin lieber vom lieben Gott abhängig als vom
Papst oder von Serenissimus.
> Der Vernunft eine Chance!
Genau! Wir sind uns da einig. Frage ist halt nur, welche Anthropologie
den Menschen realistischer bzw. menschlicher bzw. vernünftiger erfaßt.
(Mir wäre es lieb, wenn sich Vernunft und Menschlichkeit nicht
ausschlössen).
Manfred
Michael Bajorat
In der Nachricht vom 31.Jan 98, 00:00 schrieb Bruno Melchert unter dem
Betreff "Re: an florian und quirin":
[...]
>
> MB>Auch seine Auseinandersetzung mit Pharisäern und
> MB>Sadduzäern zeigt, dass Jesus kein "zurück zu Abraham"
> MB>vertritt.
>
> Hier müßte ich ja wieder in die Literatur einsteigen. Die
> Auseinandersetzung zwischen den einzelnen Sekten (dieser Jesus wird
> ja den Esssenern zugerechnet) finden wir detaillierter bei Flavius
> Josephus beschrieben. Von daher dürfte diese Quelle authentischer
> sein.
Dass Jesus anfänglich bei den Essenern war wird vermutet, Beweise gibt
es keine.
Allerdings ist seine "Lehre" (von einer systematischen Lehre im
theologischen Sinn kann man ohnehin nicht sprechen) einzigartig und
unterscheidet sich wesentlich von den Ansichten andere Gruppierungen.
Lies seine Bergpredigt, und Du wirst die Unterschiede entdecken.
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>Das kann man so sehen. Daß der Mensch als freies Wesen
DMB>gedacht war, mag ein Fehler gewesen sein. Fändest Du
DMB>Dich als Marionette besser?
Der Lehre nach fordert Gott ein bedingungsloses Unterwerfen. Was ist das
anderes als marionettenhaftes Handeln? Nur stellt sich in diesem
Zusammenhang die Frage wieder neu, woher Mensch wissen will, was Gott
erwartet. Nur Übergötter können die Gedanken von Göttern kennen.
DMB>Ich wollte sagen, daß die biblische "Jungfrauengeburt"
DMB>die von mir angedeutete anthropologische Grundlage hat.
DMB>Die Griechen dachten anders, das ist mir klar.
Wie war das noch im alten Sumer? Innana oder Ischtar, wie sie später hieß,
mit ihrer "heiligen Hochzeit". Noch früher hatte wohl die Obed-Kultur in
ihrer Muttergöttin den Grundstein für den Marienkult gelegt.
DMB>Das mußt Du nicht. Es gibt nämlich Millionen Individuen
DMB>mit ebensovielen höchst verschiedenen kognitiven
DMB>Möglichkeiten.
Jedoch nicht im frühen Kindesalter. Da gibt es ein annähernd identisches
Verhalten.
DMB>Um eine Nase zu haben, muß keineswegs das Bewußtsein
DMB>von Nase möglich sein.
Ach, Du setzt eine Indoktrination mit Körperteilen gleich? Das ist eine
ganz neue Perspektive. Wenn ich also jemand als Schuft bezeichne, dann
wird das zu einem festen und sichtbaren Anhängsel seines Leibes? Wahrlich
eine seltsame Darstellung.
DMB>Kinder wissen nicht, daß sie ein
DMB>Gehirn haben. Haben sie deswegen keines?
Kinder müssen erst auch lernen, daß das, was sich unten bewegt, ein Fuß
ist. Aber der ist real vorhanden. Sünde wird ihnen nur angedichtet.
DMB>Um zu sündigen, braucht man die
DMB>"Sünde" als anthropologisches Konstitutivum.
Nun, ich sehe Sünde mehr als anthropochor an, genauer noch als
Konstruktivum.
DMB>Du unterliegst einem Dir allerdings vom landläufigen
DMB>Christentum vorgeführten Mißverständnis: Du kombinierst
DMB>"Sünde" mit dem Moralin des 19. Jahrhunderts. Ich gebe
DMB>Dir Recht darin, daß manche "christliche" Obrigkeit die
DMB>angebliche "Moral" des Christentums für eigene Zwecke
DMB>mißbraucht hat. Aber ich bin lieber vom lieben Gott
DMB>abhängig als vom Papst oder von Serenissimus.
Ein gefährlicher Seiltanz! Denn noch hat eine solche Abhängigkeit niemand
davor bewahrt, ins Verderben zu laufen. Und nach fast 2000 Jahre
christlicher Geschichte ist auch kaum zu erwarten, daß sich das ändert.
DMB>Genau! Wir sind uns da einig. Frage ist halt nur,
DMB>welche Anthropologie den Menschen realistischer bzw.
DMB>menschlicher bzw. vernünftiger erfaßt. (Mir wäre es
DMB>lieb, wenn sich Vernunft und Menschlichkeit nicht
DMB>ausschlössen).
Ja, da müßten wir die arme Vernunft bedauern. Sie ist so leicht zu
manipulieren. An sich schließen sich Vernunft und Menschlichkeit nicht
gegenseitig aus. Aber da steht jener Satz im Raum (von Gerhard Szczesny),
daß alles Böse dem absoluten Willen zum Guten enspringt. Und wer mit aller
Macht Gutes tun will, der bringt Vernunft durchaus dazu, Scheuklappen
anzuziehen.
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: an florian und quirin" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von m.ba...@link-m.de:
MB>Dass Jesus anfänglich bei den Essenern war wird
MB>vermutet, Beweise gibt es keine.
Offenbar - und hier muß ich mich auf veröffentliche Forschungsberichte
stützen - gibt es gute Gründe anzunehmen, daß es so war. Bei den
Pharisäern und Sadduzäern war er nicht. Da bleiben nur die Essener übrig.
MB>Allerdings ist seine "Lehre" (von einer systematischen
MB>Lehre im theologischen Sinn kann man ohnehin nicht
MB>sprechen) einzigartig und unterscheidet sich wesentlich
MB>von den Ansichten andere Gruppierungen.
Ja natürlich. Sie wurden ja auch in einem anderen Kulturraum entwickelt.
MB>
MB>Lies seine Bergpredigt, und Du wirst die Unterschiede
MB>entdecken.
Ei, ich habe sie durchaus gelesen, und nicht nur einmal.
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 01.02.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'B.MELCHERT' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)' "
"Auf den Schirm ! "
BM> Das habe ich schon jahrzehntelang getan. Man soll also so dumm wie Kinder
BM> sein und alles glauben, was die Pfaffen einem erzählen, dann kommt man in
BM> den Himmel. Wahrlich ich sage Dir, genau so geht man effektiv mit
BM> Gläubigen um. Sie sollen um gotteswillen nicht anfangen, zu denken.
Wer redet denn von den Pfaffen ?
Ich kan jedenfalls in der Bibel nichts davon lesen :-)
Ich lasse mir das nicht vorbeten, ich lese lieber selbst.
Was gemeint war, man soll auf den Vater im Himmel vertrauen wie ein Kind
eben seinem Vater (bzw Eltern) vertraut.
Das verhaeltnis ist in etwa genauso wie zwischen Eltern und Kind.
z.B.
Die Eltern gebieten den Kindern Dinge, die sie dann doch nicht tun weil
sie es "besser wissen" und verbrennen sich dann doch die Finger.
Wie im Leben halt.
Wir halten uns nicht an die Gebote unseres Vaters im Himmel und "wissen es
besser" und verbrennen uns die Finger (wie man in den Nachrichten ueberall
sehen kann).
Die Eltern beschenken ihre Kinder und umsorgen sie und die Kinder freuen
sich normalerweise darueber.
Der Vater im Himmel hat uns reichlich beschenkt mit unserem Leben, unserer
Welt die bis ins kleinste detail voller Wunderbarer Dinge steckt und mit
seiner Liebe, denn er opferte seinen Sohn damit wir leben duerfen.
Was machen wir daraus ? Unser Leben ist natuerlich kein Wunderbares
Geschenk sondern _ganz normal_ und alles logisch und erklaerbar.
Die vielen kleinen Wunder in der Umwelt die die Tier und Pflanzenwelt so
mit sich bringt sind _ganz normal_ und ganz einfach und logisch durch
Evolution entstanden. Und der _Quatsch_ der in der Bibel steht ist sowieso
alles nur Maerchen.
Wenn ich mir vorstelle wie Gott sich bei solchen Aeusserungen fuehlen
muesste. Waere ich an seiner Stelle, ich waere sicher gekraenkt !
Dr. Manfred Biersack
Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
> Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)"
> stolperte ich doch über diese beachtenswerten Silben von
> Bie...@t-online.de:
>
> DMB>Das kann man so sehen. Daß der Mensch als freies Wesen gedacht war,
> DMB>mag ein Fehler gewesen sein. Fändest Du Dich als Marionette besser?
>
> Der Lehre nach fordert Gott ein bedingungsloses Unterwerfen.
Die systematische Logik, soweit ich sie verstanden habe, lautet: Gott
hat den Menschen frei geschaffen, der aber hat sich selber seine
Freiheit insofern versaut, als er nach dem "Sündenfall" nur noch zum
Bösen - zumindest im Hinblick auf das Verhältnis zu Gott - fähig ist.
Darum ist es doch nur freundlich, wenn Gott ihm, der nicht von sich aus
auf das Gute kommt, dazu ein paar Anleitungen gibt. Die sind übrigens
nicht unbedingt so rigoros verstanden, wie Du das behauptest.
> Was ist das anderes als marionettenhaftes Handeln?
Insofern ist das kein marionettenhaftes Handeln, als der Mensch ja nicht
von Gott zum Bösen angestiftet wird. Die Frage nach der Ursache des
Bösen werden wir beide nicht lösen. Daran haben sich nicht nur
Theologen, sondern auch Philosophen etc. vergebens versucht.
> Nur stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage wieder neu, woher Mensch
> wissen will, was Gott erwartet. Nur Übergötter können die Gedanken von
> Göttern kennen.
Also, Bruno, eins stimmt ja wirklich: Da ich kein Übergott bin, kann ich
Deine Gedanken nicht immer so recht nachvollziehen, so interessant ich
die Auseinandersetzung auch finde. Aber ich bemühe mich, und Du postest
ja auch entsprechend. Nicht, daß ich Dich mit Gott vergleichen wollte,
aber immerhin sind Kommunikationsstränge vorhanden.
> DMB>Ich wollte sagen, daß die biblische "Jungfrauengeburt"
> DMB>die von mir angedeutete anthropologische Grundlage hat.
> DMB>Die Griechen dachten anders, das ist mir klar. >
> Wie war das noch im alten Sumer? Innana oder Ischtar, wie sie später hieß,
> mit ihrer "heiligen Hochzeit". Noch früher hatte wohl die Obed-Kultur in
> ihrer Muttergöttin den Grundstein für den Marienkult gelegt.
Was soll das, es handelt sich im NT doch nicht um einen Marienkult! Aber
auch hier will ich zugeben: Die Jungfrauengeburt bzw. besser die
Gotteszeugung Jesu kann auch ohne anthropologische Unterlage als Versuch
gesehen werden, die Besonderheit des Erlösers biologistisch zu erklären
für die, die sowas nötig haben oder hatten.
> DMB>Das mußt Du nicht. Es gibt nämlich Millionen Individuen
> DMB>mit ebensovielen höchst verschiedenen kognitiven
> DMB>Möglichkeiten.
> Jedoch nicht im frühen Kindesalter. Da gibt es ein annähernd identisches
> Verhalten.
Stimmt. Du beschriebst sie als Nervtöter. Ich finde sie eher süß.
> DMB>Um eine Nase zu haben, muß keineswegs das Bewußtsein
> DMB>von Nase möglich sein.
> Ach, Du setzt eine Indoktrination mit Körperteilen gleich? Das ist eine
> ganz neue Perspektive. Wenn ich also jemand als Schuft bezeichne, dann
> wird das zu einem festen und sichtbaren Anhängsel seines Leibes? Wahrlich
> eine seltsame Darstellung.
Na gut, gebe ich auch zu, daß man das verfänglich sehen kann (hony soit,
qui mal y pense). Du weißt aber, was ich meinte, Du gehst ja sogleich
darauf ein:
> DMB>Kinder wissen nicht, daß sie ein Gehirn haben. Haben sie deswegen
> DMB>keines?
>
> Kinder müssen erst auch lernen, daß das, was sich unten bewegt, ein Fuß
> ist. Aber der ist real vorhanden. Sünde wird ihnen nur angedichtet.
Was ist daran angedichtet, wenn sie mit dem Fuß herumtreten, z.B. auf
anderen Kindern? Das gehört m.W. zur kindlichen Entwicklung und zur
Selbststabilisierung. Aber Du führst mich auf einen Holzweg. Denn es
geht hier nicht um einen Rückschluß von bösem Handeln auf böses Wesen.
Die Rücksicht auf Gott ist eine Glaubensfrage, aber sie erklärt das böse
Handeln des Menschen, der das oft gar nicht will.
> DMB>Um zu sündigen, braucht man die
> DMB>"Sünde" als anthropologisches Konstitutivum.
> Nun, ich sehe Sünde mehr als anthropochor an, genauer noch als
> Konstruktivum.
Nun mußte ich doch glatt im Duden nachsehen. Paßt aber gut gegen Dich,
wa da steht: Pflanzen (Ursünde) sind ohne den Menschen vorhanden und
werden nur von ihm verbreitet (Aktualsünden). Sie sind kein Konstrukt. -
Oder was meinst Du mit "Konstruktivum"?
> DMB>Du unterliegst einem Dir allerdings vom landläufigen
> DMB>Christentum vorgeführten Mißverständnis: Du kombinierst
> DMB>"Sünde" mit dem Moralin des 19.Jahrhunderts. Ich gebe
> DMB>Dir Recht darin, daß manche "christliche" Obrigkeit die
> DMB>angebliche "Moral" des Christentums für eigene Zwecke
> DMB>mißbraucht hat. Aber ich bin lieber vom lieben Gott
> DMB>abhängig als vom Papst oder von Serenissimus.
> Ein gefährlicher Seiltanz! Denn noch hat eine solche Abhängigkeit niemand
> davorbewahrt, ins Verderben zu laufen. Und nach fast 2000 Jahre
> christlicher Geschichte ist auch kaum zu erwarten, daß sich das ändert.
Auch wieder wahr. Aber warum soll es gefährlich sein, wenn ich mir
keinen menschlichen "Herrn" als einen solchen aussuche? Bestenfalls für
mich kann das doch bloß gefährlich sein, aber für Dich schon weniger.
Und was willst Du jetzt eigentlich. Soll ich doch katholisch werden? Da
doch der Verzicht auf den Papst von Dir als gefährlich eingestuft wird?
Das Leben ist ein Seiltanz. Meintest Du das aber politisch, dann
solltest Du das erklären.
> DMB>Genau! Wir sind uns da einig. Frage ist halt nur, welche Anthropologie
> DMB>den Menschen realistischer bzw. menschlicher bzw. vernünftiger erfaßt.
> DMB>(Mir wäre es lieb, wenn sich Vernunft und Menschlichkeit nicht
> DMB>ausschlössen).
>
> Ja, da müßten wir die arme Vernunft bedauern. Sie ist so leicht zu
> manipulieren.
Ist sie eine Hure?
> An sich schließen sich Vernunft und Menschlichkeit nicht gegenseitig aus.
> Aber da steht jener Satz im Raum (von Gerhard Szczesny), daß alles Böse
> dem absoluten Willen zum Guten enspringt.
Sczesny ist sicher nicht jener Gott, dem Du Dich (s.o.) bedingungslos
unterwirfst. Mephisto behauptet übrigens von sich das Umgekehrte.
S. meint wohl die Fanatiker; womit er ja Recht hat. Wer sind wir, daß
wir "absolut" das Gute wollen dürfen? Das absolut Gute ist das Beste.
Aber das Bessere ist oft der Feind des (normalen) Guten.
> Und wer mit aller
> Macht Gutes tun will, der bringt Vernunft durchaus dazu, Scheuklappen
> anzuziehen.
Das ist aber sehr ungerecht gegen die Gutes tun Wollenden und Tuenden.
> Der Vernunft eine Chance!
Welcher jetzt? Der Hure? der absoluten? nur Deiner? oder wie oder was?
Gruß Manfred
Reinhard Gonaus
>
>MB>Dass Jesus anfänglich bei den Essenern war wird
>MB>vermutet, Beweise gibt es keine.
>
>Offenbar - und hier muß ich mich auf veröffentliche Forschungsberichte
>stützen - gibt es gute Gründe anzunehmen, daß es so war. Bei den
>Pharisäern und Sadduzäern war er nicht. Da bleiben nur die Essener übrig.
>
Natuerlich.
Denn dass er einfach nirgendwo dabei war, kommt ja wohl nicht in
Frage. ;-)
>
>
>
>Der Vernunft eine Chance!
>
Ei, ja!
Reinhard
Michael Bajorat
In der Nachricht vom 05.Feb 98, 00:00 schrieb Bruno Melchert unter dem
Betreff "Re: an florian und quirin":
[...]
>
> MB>
> MB>Lies seine Bergpredigt, und Du wirst die Unterschiede
> MB>entdecken.
>
>
> Ei, ich habe sie durchaus gelesen, und nicht nur einmal.
>
"Verstehts Du auch, was Du liest?" (Apg 8,30)
Bruno Melchert
Zum Thema "Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von FUC...@SWEET.commo.de:
SF>Wer redet denn von den Pfaffen ?
SF>Ich kan jedenfalls in der Bibel nichts davon lesen :-)
Ja wer, zum Teufel, hat die Bibel denn gefertigt, wenn nicht Pfaffen?
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>Die systematische Logik, soweit ich sie verstanden
DMB>habe, lautet: Gott hat den Menschen frei geschaffen,
DMB>der aber hat sich selber seine Freiheit insofern
DMB>versaut, als er nach dem "Sündenfall" nur noch zum
DMB>Bösen - zumindest im Hinblick auf das Verhältnis zu
DMB>Gott - fähig ist.
Ja, aber das ist doch reine Definition.
DMB>Darum ist es doch nur freundlich,
DMB>wenn Gott ihm, der nicht von sich aus auf das Gute
DMB>kommt, dazu ein paar Anleitungen gibt. Die sind
DMB>übrigens nicht unbedingt so rigoros verstanden, wie Du
DMB>das behauptest.
Was ist das denn, das Böse? Hier geht es doch nur um Verstöße gegen
festgesetzte Regeln, und zwar ohne Prüfung derselben, ob diese auch
sinnvoll und tolerant sind.
Gut und Böse sind Endpunkte einer Linie, auf der sich unser Handeln
bewegt. Wir können nur mehr oder weniger gut oder böse handeln, nicht aber
absolut. Zudem sind diese Begriffe relativ. Eine Handlung kann gut und
böse zugleich sein, je nachdem, von welchem Standpunkt aus man sie
beurteilt. Insofern bleibt die Bewertung subjektiv.
DMB>Aber auch hier will ich zugeben: Die
DMB>Jungfrauengeburt bzw. besser die Gotteszeugung Jesu
DMB>kann auch ohne anthropologische Unterlage als Versuch
DMB>gesehen werden, die Besonderheit des Erlösers
DMB>biologistisch zu erklären
Ohne göttliche Zeugung wäre dieser Jesus von Nazareth auch nur ein Prophet
unter vielen. Der Marienkult hat also eine notwendige Basis.
DMB>Stimmt. Du beschriebst sie als Nervtöter. Ich finde sie
DMB>eher süß.
Als Vater von 5 und Opa von 19 solcher Individuen darf ich Dir beteuern,
daß nerventötendes Verhalten durchaus dazugehört. Natürlich sind sie süß -
und später kess und frech.
DMB>Denn es geht hier nicht um einen Rückschluß
DMB>von bösem Handeln auf böses Wesen. Die Rücksicht auf
DMB>Gott ist eine Glaubensfrage, aber sie erklärt das böse
DMB>Handeln des Menschen, der das oft gar nicht will.
O, hast Du noch nie das trotzige Gesicht eines Kindes gesehen, wenn es
etwas tut, von dem es weiß, daß es nicht gut ist? Manchmal will Mensch
auch was Böses tun.
Nun kommen wir zur Rücksicht auf Gott. Was bedeutet das? Nimmt Gott
Rücksicht auf uns? Wo handelt er, wenn in seinem Namen Unrecht geschieht?
Er hat noch nie darauf reagiert, solange dieser Glaube existiert.
DMB>Oder was meinst Du mit "Konstruktivum"?
Die Konstruktion des abstrakten Begriffs Sünde. In der Natur gibt es keine
Sünde. Dort geht man von nützlichem und schädlichem aus.
DMB>Auch wieder wahr. Aber warum soll es gefährlich sein,
DMB>wenn ich mir keinen menschlichen "Herrn" als einen
DMB>solchen aussuche? Bestenfalls für mich kann das doch
DMB>bloß gefährlich sein, aber für Dich schon weniger.
Bliebe es dabei, hätte ich nichts einzuwenden. Aber wir stoßen täglich auf
Bemühungen, diese Denkweise und diesen ominösen Gott der Mehrheit
überzustülpen. Dagegen habe ich gar viel.
DMB>katholisch werden? Da doch der Verzicht auf den Papst
DMB>von Dir als gefährlich eingestuft wird? Das Leben ist
DMB>ein Seiltanz. Meintest Du das aber politisch, dann
DMB>solltest Du das erklären.
Politik und Religion gingen allezeit Hand in Hand. Ein Verzicht auf den
Papst habe ich wohl nur sinnbildlich als gefährlich hingestellt. Man kann
den Mist nicht einfach ignorieren, auf dem die Frucht, die man vorzeigen
will, gewachsen ist.
DMB>Ist sie eine Hure?
Ein hilfloses Geschöpf! Sie ist von Willkür abhängig. Und wenn ich will,
kann ich sie dazu bringen, alles mögliche zu konstruieren und mit
Scheinverifikationen zu versehen. Es genügen ja schon ein paar Hormone, um
sie in Schwierigkeiten zu bringen. Deshalb plädiere ich dafür, ihr doch
eine Chance zu geben.
DMB>Szczesny ist sicher nicht jener Gott, dem Du Dich (s.o.)
DMB>bedingungslos unterwirfst.
Nein, aber ich kann diesen Gedankengang nachvollziehen und halte ihn für
gut.
DMB>Mephisto behauptet übrigens
DMB>von sich das Umgekehrte.
Er hat es leider bisher versäumt, mir seine unmißverständliche Meinung zu
übermitteln. Bisher stammt alles, was ich von ihm gelesen habe, der
unmaßgeblichen Meinung von Menschen.
DMB>S. meint wohl die Fanatiker;
DMB>womit er ja Recht hat. Wer sind wir, daß wir "absolut"
DMB>das Gute wollen dürfen? Das absolut Gute ist das Beste.
DMB>Aber das Bessere ist oft der Feind des (normalen)
DMB>Guten.
Genau so ist es zu verstehen. Und doch bezieht sich das nicht nur auf
Fanatiker. Was ist mit einer Mutter, deren Kinder zu verhungern drohen,
und die jemand totschlägt, um ihre Kinder zu retten? Ein Extremfall gewiß,
aber doch denkbar in der heutigen Zeit.
DMB>Das ist aber sehr ungerecht gegen die Gutes tun
DMB>Wollenden und Tuenden.
Und was ist mit dem Krebspatient, den man künstlich am Leben erhält und
damit seine Leiden verlängert? Alles ist nicht so einfach zu sehen, mein
Freund!
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: an florian und quirin" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von er...@aon.at:
RG>Natuerlich.
RG>Denn dass er einfach nirgendwo dabei war, kommt ja wohl
RG>nicht in Frage. ;-)
Eigentlich nicht. Es währe sehr unwahrscheinlich. Nur als Rabbiner hätte
er predigen können.
Hari Har Singh
Steffen Fuchs schrieb in Nachricht <6nDJh...@fuc-p.sweet.commo.de>...
>"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 01.02.98
>von einem unbekannten Wesen welches sich 'B.MELCHERT' nennt ,
>mit der Bezeichnung 'Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)'
"
>"Auf den Schirm ! "
Ah, ein Star Trek fan!
>" Borg ? Klingt irgendwie schwedisch."
>" Hm...eindeutig _keine_Schweden ! " (First Contact)
LOL - gutes Zitat! ;-)
Gruß - Hari Har Singh
Darius Mazurkiewicz
THEMA.....: "Re^1:Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)":
ABSENDER..: Bie...@t-online.de (Dr. Manfred Biersack) [Sa 07.02.1998 UM 22:32:59]
Hallo [Dr. Manfred Biersack] - Erstellt am Mo 09.02.1998,20:33:16 -
D MB> Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
D MB> > Was ist das anderes als marionettenhaftes Handeln?
D MB>
D MB> Insofern ist das kein marionettenhaftes Handeln, als der Mensch ja nicht
D MB> von Gott zum Bösen angestiftet wird. Die Frage nach der Ursache des
D MB> Bösen werden wir beide nicht lösen. Daran haben sich nicht nur
D MB> Theologen, sondern auch Philosophen etc. vergebens versucht.
Wie dem auch sei, immer wenn sich die Juden von Got abgewand haben,
gab es was auf die Mütze - schöner Gott, verehre mich oder es gibt
was auf den Bommel. Ganz schön selbssüchtig, wahrscheinlich ein Ego
problem :-)
--
[-EMPtY-]
-*- _FUCK_ _THE_ _TELEKOM_ -*-
Darius Mazurkiewicz
THEMA.....: "Seid wie die Kinder":
ABSENDER..: FUC...@SWEET.commo.de (Steffen Fuchs) [Mi 04.02.1998 UM 21:20:00]
Hallo [Steffen Fuchs] - Erstellt am Mo 09.02.1998,20:36:20 -
SF> "Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 01.02.98
SF> von einem unbekannten Wesen welches sich 'B.MELCHERT' nennt ,
SF> mit der Bezeichnung 'Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)' "
SF> "Auf den Schirm ! "
SF>
SF> BM> Das habe ich schon jahrzehntelang getan. Man soll also so dumm wie Kinder
SF> BM> sein und alles glauben, was die Pfaffen einem erzählen, dann kommt man in
SF> BM> den Himmel. Wahrlich ich sage Dir, genau so geht man effektiv mit
SF> BM> Gläubigen um. Sie sollen um gotteswillen nicht anfangen, zu denken.
SF>
SF> Wer redet denn von den Pfaffen ?
SF> Ich kan jedenfalls in der Bibel nichts davon lesen :-)
Lese keine Bibel die du nicht selbst gefällscht hast...
SF> Ich lasse mir das nicht vorbeten, ich lese lieber selbst.
Was die x-te gefilterte und zensierte Ausgabe der Bibel?
Reinhard Gonaus
>
>RG>Natuerlich.
>RG>Denn dass er einfach nirgendwo dabei war, kommt ja wohl
>RG>nicht in Frage. ;-)
>
>
>Eigentlich nicht. Es währe sehr unwahrscheinlich. Nur als Rabbiner hätte
>er predigen können.
>
Dann passt er, wenn man Inhalt und Tendenz seiner Lehren beurteilt,
noch am ehesten zu den Pharisaeern.
Zu den Essenern gibt's wohl Verbindungen hinsichtlich der Wortwahl,
vielleicht auch bei der Taufpraxis, aber die waren auf dem
Isolationstrip nach dem Motto, wir sind der geheiligte Rest, von der
verworfenen Menge wollen wir uns moeglichst fernhalten.
Das ist das genaue Gegenteil von dem, was Jesus lehrt.
Ich halte für wahrscheinlich, dass die Beruehrungspunkte daher kommen,
dass er denen ein paar Juenger abgeworben hat.
Reinhard
Dr. Manfred Biersack
Darius Mazurkiewicz <EM...@STARNORD.DBN.DE> wrote:
> THEMA.....: "Re^1:Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)":
> ABSENDER..: Bie...@t-online.de (Dr. Manfred Biersack) [Sa 07.02.1998 UM
> 22:32:59]
>
>
> Hallo [Dr. Manfred Biersack] - Erstellt am Mo
> 09.02.1998,20:33:16 -
>
>
> D MB> Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
>
> D MB> > Was ist das anderes als marionettenhaftes Handeln?
> D MB>
> D MB> Insofern ist das kein marionettenhaftes Handeln, als der Mensch ja
> D MB> nicht von Gott zum Bösen angestiftet wird. Die Frage nach der
> D MB> Ursache des Bösen werden wir beide nicht lösen. Daran haben sich
> D MB> nicht nur Theologen, sondern auch Philosophen etc. vergebens
> D MB> versucht.
>
> Wie dem auch sei, immer wenn sich die Juden von Got abgewand haben, gab
> es was auf die Mütze - schöner Gott, verehre mich oder es gibt was auf
> den Bommel. Ganz schön selbssüchtig, wahrscheinlich ein Ego problem :-)
Hallole,
die Gottesvorstellungen Israels sind - wie ich meine: natürlich -
geschichtsbezogen, haben sich verändert und im NT einen qualifizierten
Sprung erfahren. Es ist doch klar, daß wir nach dem NT nicht mehr alles
aus dem AT übernehmen können und wollen. Die Frage, warum die Urchristen
im Gott des AT den Vater Jesu Christi gesehen haben, wird nicht mit den
nationalen Egoproblemen eines Wüstenvolkes zu erklären sein.
Gruß Manfred
Michael Bajorat
In der Nachricht vom 08.Feb 98, 23:00 schrieb Bruno Melchert unter dem
Betreff "Re: Seid wie die Kinder":
> SF>Wer redet denn von den Pfaffen ?
> SF>Ich kan jedenfalls in der Bibel nichts davon lesen :-)
>
> Ja wer, zum Teufel, hat die Bibel denn gefertigt, wenn nicht
> Pfaffen?
>
Waren die Evangelisten Pfaffen? Oder war Paulus einer? Oder wie oder
was ....
>
> Der Vernunft eine Chance!
>
> es gruesst
> Bruno
>
Gruß, Mick
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: an florian und quirin" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von er...@aon.at:
RG>Dann passt er, wenn man Inhalt und Tendenz seiner Lehren
RG>beurteilt, noch am ehesten zu den Pharisaeern.
Aber dazu zählte er ganz gewiß nicht.
RG>Zu den Essenern gibt's wohl Verbindungen hinsichtlich
RG>der Wortwahl, vielleicht auch bei der Taufpraxis, aber
RG>die waren auf dem Isolationstrip nach dem Motto, wir
RG>sind der geheiligte Rest, von der verworfenen Menge
RG>wollen wir uns moeglichst fernhalten. Das ist das genaue
RG>Gegenteil von dem, was Jesus lehrt. Ich halte für
RG>wahrscheinlich, dass die Beruehrungspunkte daher kommen,
RG>dass er denen ein paar Juenger abgeworben hat.
Er wird wohl eher aus einer deren Prophetenschulen hervorgegangen sein. So
jedenfalls liest man es vielfach bei forschenden Theologen. Es scheinen
eine Menge Anhaltspunkte dafür zu sprechen.
Mir ist das übrigens gleichgültig. Die Vita dieses Jesus von Nazareth (der
für Flavius Josephus völlig bedeutungslos war) isat wohl mit heißer Nadel
zusammengestrickt worden. Wenn selbst ein so überzeugter Christ und
Gelehrter wie Albert Schweitzer aufgrund seiner Forschung zu der
Erkenntnis kommt, daß es den Jesus, wie in das neue Testament schildert,
in dieser Form wohl nicht gegeben hat, dann wiegt das für mich schwer.
Es gibt ja auch eine Menge Widersprüche, so bei dem ach so friedfertigen
Jesus, dessen Begleitung doch offensichtlich mit Schwertern bewaffnet war
(siehe Petrus). Was tut ein einfacher Fischer mit einerm Schwert?
Der Vernunft eine Chance!
es gruesst
Bruno
Werner Gugler
> Wie dem auch sei, immer wenn sich die Juden von Got abgewand haben,
> gab es was auf die Mütze - schöner Gott, verehre mich oder es gibt
> was auf den Bommel. Ganz schön selbssüchtig, wahrscheinlich ein Ego
> problem :-)
Hat schon mal was davon gehört, daß die Israeliten einen BUND mit Gott
geschlossen haben und dieser Gott den wiederholten Bundes-Bruch einklagt?
Mit lieben Gruß
Werner
Dr. Manfred Biersack
Hallo Bruno,
so weit voneinander weg sind wir gar nicht, aber natürlich gibt es immer
Undeutlichkeiten oder auch Divergenzen. Der Hauptunterschied ist
vermultich, daß Du in Dir selber ruhst, während meine "Gerechtigkeit"
außerhalb meiner liegt.
Laß es uns angehen:
Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
> Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)"
> stolperte ich doch über diese beachtenswerten Silben von
> Bie...@t-online.de:
>
> DMB>Die systematische Logik, soweit ich sie verstanden habe, lautet: Gott
> DMB>hat den Menschen frei geschaffen, der aber hat sich selber seine
> DMB>Freiheit insofern versaut, als er nach dem "Sündenfall" nur noch zum
> DMB>Bösen - zumindest im Hinblick auf das Verhältnis zu Gott - fähig ist.
>
> Ja, aber das ist doch reine Definition.
Na und? Schließlich sollten die Partner die Basis der jeweiligen
Argumentation kennen.
> DMB>Darum ist es doch nur freundlich,
> DMB>wenn Gott ihm, der nicht von sich aus auf das Gute
> DMB>kommt, dazu ein paar Anleitungen gibt. Die sind
> DMB>übrigens nicht unbedingt so rigoros verstanden, wie Du
> DMB>das behauptest.
> Was ist das denn, das Böse? Hier geht es doch nur um Verstöße gegen
> festgesetzte Regeln, und zwar ohne Prüfung derselben, ob diese auch
> sinnvoll und tolerant sind.
Eine solche Auffassung gibt es in der Tat auch.
Aber es gibt auch Leute, die meinen, die 2. Tafel des Dekalogs sei im
"Naturrecht" begründet. Liegen sie da so schief? Gebote sind auch ein
Schutz der Minderheiten. Und die Gebote der Bergpredigt sind sicher auch
oder gerade nach genauerer Prüfung akzeptabel, oder? Ihre Einhaltung
würde uns weiter bringen. Ich glaube, daß die reine Gehorsamsethik nicht
im Sinne Jesu ist, sondern daß Mitdenken vorausgesetzt wird. Wie kommst
Du darauf, daß man - ich beziehe mich jetzt auf das NT - die Gebote wie
ein Gesetz der Meder und Perser benutzen soll? "Zur Freiheit hat euch
Christus befreit, so steht nun fest und laßt euch nicht wieder in ein
knechtisches Joch zwingen" (Gal 5,1). "Aber laßt eure Freiheit nicht zu
einem Anlaß für das Fleisch werden" (später), na und? Man kann doch
menschlich zu bleiben versuchen, wenn man frei ist? Das Böse ist m.E.
jedenfalls eine Mißachtung des Menschen.
> Gut und Böse sind Endpunkte einer Linie, auf der sich unser Handeln
> bewegt. Wir können nur mehr oder weniger gut oder böse handeln, nicht aber
> absolut.
Sehe ich auch so.
> Zudem sind diese Begriffe relativ. Eine Handlung kann gut und böse
> zugleich sein, je nachdem, von welchem Standpunkt aus man sie beurteilt.
> Insofern bleibt die Bewertung subjektiv.
Für die meisten unserer Alltagshandlungen gebe ich Dir recht, aber es
gibt Taten, die nur deswegen von einem bestimmten Standpunkt aus "gut"
sind, weil schon der Standpunkt böse ist. Es gibt m.a.W. gewisse
Grenzen, innerhalb derer Deine Ansicht stimmt, aber außerhalb dieser
Grenzen (der Menschenwürde z.B.) stimmt sie jedenfalls unter meiner
anthropologischen Voraussetzung nicht.
> DMB>Aber auch hier will ich zugeben: Die
> DMB>Jungfrauengeburt bzw. besser die Gotteszeugung Jesu
> DMB>kann auch ohne anthropologische Unterlage als Versuch
> DMB>gesehen werden, die Besonderheit des Erlösers
> DMB>biologistisch zu erklären
> Ohne göttliche Zeugung wäre dieser Jesus von Nazareth auch nur ein Prophet
> unter vielen. Der Marienkult hat also eine notwendige Basis.
Das Markus- und das Johannesevangelium kennen diese Zeugung nicht, und
trotzdem war auch für sie Jesus mehr als ein "Prophet". Der Marienkult
ist nicht notwendig und hat auch keine notwendige Basis.
> DMB>Stimmt. Du beschriebst sie als Nervtöter. Ich finde sie
> DMB>eher süß.
> Als Vater von 5 und Opa von 19 solcher Individuen darf ich Dir beteuern,
> daß nerventötendes Verhalten durchaus dazugehört. Natürlich sind sie süß -
> und später kess und frech.
Fein, daß Du das so erlebst.
> DMB>Denn es geht hier nicht um einen Rückschluß von bösem Handeln auf
> DMB>böses Wesen. Die Rücksicht auf Gott ist eine Glaubensfrage, aber sie
> DMB>erklärt das böse Handeln des Menschen, der das oft gar nicht will.
>
> O, hast Du noch nie das trotzige Gesicht eines Kindes gesehen, wenn es
> etwas tut, von dem es weiß, daß es nicht gut ist? Manchmal will Mensch
> auch was Böses tun.
Du hast aber doch bestritten, daß man "gut" und "böse" kennen kann!? Nun
weiß schon das Kleinkind, was "böse" ist?
Die Aggression ist dem Menschen angeboren, wie Freud so die Bibel, z.B.
Gen 8,21; Röm 7. Ich behaupte aber, und stimme Dir da ja zu, daß der
Mensch oft weiß, was gut ist, und trotzdem das Nicht-Gute tut.
Vergleiche doch nur mal das Verhältnis Wirtschaft - Ökologie o.ä.
(zugegeben, verstaubtes Beispiel, aber brennend).
> Nun kommen wir zur Rücksicht auf Gott. Was bedeutet das? Nimmt Gott
> Rücksicht auf uns? Wo handelt er, wenn in seinem Namen Unrecht geschieht?
> Er hat noch nie darauf reagiert, solange dieser Glaube existiert.
Mit Rücksicht meinte ich nicht die Rücksichtnahme, sondern das
Zurücksehen hinter den eigenen Horizont. Entschuldige die
mißverständliche Ausdrucksweise. Die Theodizee beschäftigt uns leider
immer wieder vergebens.
> DMB>Oder was meinst Du mit "Konstruktivum"?
>
> Die Konstruktion des abstrakten Begriffs Sünde. In der Natur gibt es keine
> Sünde. Dort geht man von nützlichem und schädlichem aus.
Du verwechselst wieder das Gottesverhältnis mit der Moral. Bleiben wir
dann halt bei Letzterem: Mensch und Natur sind aggressiv, die Natur weiß
nichts von gut und böse, das ist klar. Aber der Mensch doch schon, oder?
Ob Du es religiös nimmst oder rein naturalistisch: Es ist doch nicht zu
bestreiten, daß allein der Mensch die Natur verändern, ausrauben, aber
auch bebauen und bewahren kann, und daß er deswegen Verantwortung trägt,
wenn nicht vor Gott, dann doch wenigstens vor seinen Enkeln oder den
Mitmenschen. Für einen Regenwurm gilt das nicht.
> DMB>Auch wieder wahr. Aber warum soll es gefährlich sein,
> DMB>wenn ich mir keinen menschlichen "Herrn" als einen
> DMB>solchen aussuche? Bestenfalls für mich kann das doch
> DMB>bloß gefährlich sein, aber für Dich schon weniger.
> Bliebe es dabei, hätte ich nichts einzuwenden. Aber wir stoßen täglich auf
> Bemühungen, diese Denkweise und diesen ominösen Gott der Mehrheit
> überzustülpen. Dagegen habe ich gar viel.
Ich auch. Ich finde, wenn mehr Leute einen hilfreichen und befreienden
Gott kennen würden, dann hätten sie mehr vom Leben. Aber ich will nichts
über jemanden stülpen.
> DMB>katholisch werden? Da doch der Verzicht auf den Papst
> DMB>von Dir als gefährlich eingestuft wird? Das Leben ist
> DMB>ein Seiltanz. Meintest Du das aber politisch, dann
> DMB>solltest Du das erklären.
> Politik und Religion gingen allezeit Hand in Hand.
Das ist leider wahr, aber es ist auch nicht ohne weiteres zu trennen.
Obwohl es getrennt werden sollte. Ich bin Anhänger von Luthers
Zwei-Regimenten-Lehre: Trennung der Bereiche, aber Zusammenarbeit, weil
es sachlich für die Menschen geboten ist.
> Ein Verzicht auf den Papst habe ich wohl nur sinnbildlich als gefährlich
> hingestellt. Man kann den Mist nicht einfach ignorieren, auf dem die
> Frucht, die man vorzeigen will, gewachsen ist.
Verstehe ich leider nicht.
> DMB>Ist sie eine Hure?
>
> Ein hilfloses Geschöpf! Sie ist von Willkür abhängig. Und wenn ich will,
> kann ich sie dazu bringen, alles mögliche zu konstruieren und mit
> Scheinverifikationen zu versehen.
Das gebe ich zu, wenn Du die alltägliche angebliche Vernunft meinst.
Aber an anderer Stelle habe ich schon gefragt, welche "Vernunft" Du in
Deinem Footer meinst. Die "praktische"? Die "reine"? Oft ist mir nicht
klar, ob Du erkenntnistheoretisch oder ethisch redest.
> Es genügen ja schon ein paar Hormone, um sie in Schwierigkeiten zu
> bringen. Deshalb plädiere ich dafür, ihr doch eine Chance zu geben.
Doch nicht "deshalb", sondern wohl "trotzdem"??
> DMB>Szczesny ist sicher nicht jener Gott, dem Du Dich (s.o.)
> DMB>bedingungslos unterwirfst.
> Nein, aber ich kann diesen Gedankengang nachvollziehen und halte ihn für
> gut.
> DMB>Mephisto behauptet übrigens
> DMB>von sich das Umgekehrte.
> Er hat es leider bisher versäumt, mir seine unmißverständliche Meinung zu
> übermitteln. Bisher stammt alles, was ich von ihm gelesen habe, der
> unmaßgeblichen Meinung von Menschen.
Ich meinte den bei Goethe.
> DMB>S. meint wohl die Fanatiker;
> DMB>womit er ja Recht hat. Wer sind wir, daß wir "absolut"
> DMB>das Gute wollen dürfen? Das absolut Gute ist das Beste.
> DMB>Aber das Bessere ist oft der Feind des (normalen)
> DMB>Guten.
> Genau so ist es zu verstehen. Und doch bezieht sich das nicht nur auf
> Fanatiker. Was ist mit einer Mutter, deren Kinder zu verhungern drohen,
> und die jemand totschlägt, um ihre Kinder zu retten? Ein Extremfall gewiß,
> aber doch denkbar in der heutigen Zeit.
Wo? Bei uns in Europa? - Übrigens: Wenn es soweit wirklich käme, würde
ich jedenfalls die Mutter nicht für "böse" erklären.
> DMB>Das ist aber sehr ungerecht gegen die Gutes tun Wollenden und Tuenden.
>
> Und was ist mit dem Krebspatient, den man künstlich am Leben erhält und
> damit seine Leiden verlängert? Alles ist nicht so einfach zu sehen, mein
> Freund!
Genau, und darum hätte ich gerne manchmal etwas mehr Differenzierung.
Die Sache mit der Sterbehilfe zeigt doch, daß wir Menschen selten ohne
Schuld aus einem Konflikt hervorgehen. Das ist m.E. keine Frage der
Moral, wie Du das immer andeutest.
Nun gib mal da der Vernunft eine Chance! Hier können wir "gut" und
"böse" nicht eindeutig und absolut ethisch identifizieren. Wie
bemerktest Du oben? "Eine Handlung kann gut und böse zugleich sein". Du
meinst, und ich stimme dem zu, eine Handlung ist weder einfach gut noch
einfach böse. Ähnlich ist es beim Schwangerschaftsabbruch. Einfache
Antworten sind, da sind wir uns doch völlig einig, oft fehl am Platze
und sie werden - das ceterum censeo meiner Anthropologie - in der Regel
der Zwiespältigkeit der menschlichen Existenz nicht gerecht. Nicht so
eingleisig, das ist auch meine Überzeugung. Aber dann bitte auch etwas
weniger eingleisig in der Gottesfrage.
Mit freundlichen Grüßen!
Manfred
Dr. Manfred Biersack
Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
>
> Ja, da schlachten sich in Nordirland Evangelen und Katholen gegenseitig ab
> und in den islamischen Ländern wird zum "Heiligen Krieg" geblasen. "Dank"
> der Religionen...
>
> "Schöne" "Gebote unseres Vaters", muß ich schon sagen. :-(
Kannst Du mal einen Beleg aus dem NT oder dem Koran für das gegenseitige
Abschlachten beibringen?
Mir wäre echt geholfen, wenn ich wüßte, daß Deine Vorwürfe aus
kompetentem Munde kommen.
Hast Du schon einmal überlegt, daß es durchaus un-religiöse Politiker
gibt, die eine Religion für ihre Zwecke benutzen,weil sie in der
Religion den besten Ansatz für Fanatismus sehen?
> BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges Märchenbuch.
> Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine "Erleuchtung". :-(((
>
Für solche Blutrunst erwarte ich aber jetzt wirklich einen Beleg aus dem
NT!
>
> SF> Wenn ich mir vorstelle wie Gott sich bei solchen Aeusserungen fuehlen
> SF> muesste. Waere ich an seiner Stelle, ich waere sicher gekraenkt !
>
> Etwas, was es definitiv nicht gibt, kann auch nicht "gekränkt" sein... ;-)
?????
> Mein Motto: "Einziger Grund, warum ich kein Kommunist bin: die Kommunisten.
> Der Grund, warum ich kein Christ bin: das Christentum." -Karlheinz Deschner
Also ist doch nix mit der blutrünstigen Bibel? Kannst Du Dich
entscheiden, worüber Du palavern willst? Vieles ist dem "Christentum"
vorzuwerfen, aber es hatte schon auch seine guten Seiten, um mal kurz
bei der historischen Wahrheit zu bleiben.
Gruß Manfred
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 09.02.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'EMPTY' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Seid wie die Kinder' "
"Auf den Schirm ! "
SF>> Wer redet denn von den Pfaffen ?
SF>> Ich kan jedenfalls in der Bibel nichts davon lesen :-)
E> Lese keine Bibel die du nicht selbst gefällscht hast...
Wie die Jehovas, was ?
SF>> Ich lasse mir das nicht vorbeten, ich lese lieber selbst.
E> Was die x-te gefilterte und zensierte Ausgabe der Bibel?
Ich kann dummerweise kein hebraeisch und griechisch.
Und wer soll da was Zensieren, die Kirche ?
Da haben laengst ihre eigene Version, den Katechismus.
******** @SWEET.COMMO.DE ************* " I'm Billgates of Borg.
** ** ** **** ** ** **** ** Resistance is futile.
** ** ** ** ****** ** ** You will be windowsimilated !"
****** ** ** ** ** ** ** **
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 08.02.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'B.MELCHERT' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Seid wie die Kinder' "
"Auf den Schirm ! "
SF>> Wer redet denn von den Pfaffen ?
SF>> Ich kan jedenfalls in der Bibel nichts davon lesen :-)
BM> Ja wer, zum Teufel, hat die Bibel denn gefertigt, wenn nicht Pfaffen?
^^^^^^
Der jedenfalls nicht... :-)
Als das AT entstand gab es noch lange keine "Pfaffen".
Das NT entstand wohl in irgendwelchen Glaubensgemeinschaften woraus sich
dann wohl auch unsere heute bekannte Kirche entwickelte.
Ueber all dem sicherlich die helfende Hand Gottes der darauf achtete dass
sein Wort nicht allzusehr verfaelscht wird. (Was zwar nicht
wissenschaftlich belegbar ist, aber eben von Bibelglaeubigen geglaubt
wird)
******** @SWEET.COMMO.DE ************* Und jetzt was fuer die Scanner
** ** ** **** ** ** **** ** der BND-Spitzel :
** ** ** ** ****** ** ** NAZI HITLER SED ATOMBOMBE
****** ** ** ** ** ** ** ** PLUTONIUM PORNO BRANDANSCHLAG
** ****** **** ** ** **** ** TERROR SODOMIE KINDERPORNO
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 10.02.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'Moppel' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Seid wie die Kinder' "
"Auf den Schirm ! "
M> Voller Demut und so - aber genau DAS _wollen_ doch die Pfaffen!
Dann haben die aber leider versagt...vor DENEN und vor dem PAPST habe ich
jedenfalls KEINE Demut.
M> Ja, da schlachten sich in Nordirland Evangelen und Katholen gegenseitig ab
M> und in den islamischen Ländern wird zum "Heiligen Krieg" geblasen. "Dank"
M> der Religionen...
Nun, ich kann jedenfalls in der Bibel keine Aufforderung lesen,
andersglaeubige zu toeten und sowas. Wenn man irgendwelche Texte aus dem
Zusammenhang reisst, findet man allerdings alles.
Wenn die Katholiken und Protestanten und Moslems keine Bibeloder Koran
haetten, wuerden sie sich wegen was Anderem kloppen. Es waere Naiv zu
glauben dass mit Abschaffung der Religionen die Kriege beseitigt werden
koennten. (davon abgesehen dass man eine Religion sowieso nicht
"abschaffen" kann)
Zugegeben, wohl sind, besonders im A.T., Stellen wo Andersglaeubige massiv
verfolgt werden, aber das sind Geschichten, keine Gebote.
Das kann man wohl eher als eine Art "Notwehr" oder ein "durchgreifen"
Gottes sehen weil sonst sein Plan, bzw sein Volk in Gefahr gewesen waere.
Das radikalste Mittel dabei war wohl die Sintflut.
Es haette ihm nichts genutzt wenn sich das Volk Israel, friedlich
zuschauend und passiv verhaltend, von ihren Gegnern haetten abschlachten
lassen.
Jetzt ist das Anders, die Basis ist jetzt geschaffen.
M> "Schöne" "Gebote unseres Vaters", muß ich schon sagen. :-(
Ich weiss nicht was die Leute immer gegen die Gebote haben.
*1. Du sollst keine anderen Goetter haben neben mir.*
verstaendlich, aus Gottes Sicht. Ein Vater sieht es auch nicht gerne wenn
seine Kinder sich einen fremden Mann als "Ersatzvater" suchen und auf den
mehr hoeren als auf ihn.
*2. Du sollst Dir kein Bildnis machen...bete sie nicht an und diene ihnen*
*nicht!*
(in den Katholischen 10 Geboten FEHLT dieses Gebot (warum wohl?)!
Was jeder nachpruefen kann, evtl vom Religionsunterricht oder so)
Eigentlich eine Ergaenzung zum ersten Gebot.
*3. Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen.*
Ist auch nicht weiter tragisch, oder ?
Niemand sieht es gerne wenn sein Name in den Dreck gezogen wird.
*4. Gedenke des Sabbattages, dass Du ihn heiligest. Sechs Tage sollst Du*
*deine Arbeit tun. Aber am Sabbat soll NIEMAND arbeiten.*
"der Sabbat ist um des Menschen Willen gemacht, nicht der Mensch um des
Sabats Willen."
(Markus 2:27)
Der Sabbat wurde wegen UNS eingerichtet, einmal um uns von der Arbeit zu
erholen (vor langer Zeit wurden mal andere Arbeitswochen als das 7-Tage
Modell probiert, was klaeglich scheiterte. Der Rhytmus ist ideal)
und andererseits um Gott zu gedenken und eben unseren Glauben zu erneuern
(auch der Geist braucht Nahrung damit er nicht verhungert).
Der SABBAT ist (wie bei den Juden z.B.) der SAMSTAG. Auch von der
Sprachverwandtschaft her nachzupruefen. (Spanisch, z.B. Sabatto oder so
aehnlich, auch andere Sprachen aehnlich)
Auf bestreben der Kirche wurde dieser Ruhetag auf den Sonntag verlegt !
Der siebte Tag ist urspruenglich Samstag. Was man leicht am MITTWOCH sehen
kann, der eben jetzt NICHT mehr die MITTE der WOCHE markiert.
Keiner hat was gegen einen Ruhetag einzuwenden, oder ?
Also auch kein Problem.
*5. Du sollst Vater und Mutter ehren.*
*6. Du sollst nicht toeten.*
*7. Du sollst nicht Ehebrechen.*
*8. Du sollst nicht stehlen.*
*9. Du sollst nicht luegen.*
*10. Du sollst nicht begehren...deines naechsten Hab und Gut, etc.*
(wurde wegen dem gestrichenem 2. Gebot in der Kirche aufgeteilt in
"...Hab und Gut" und "...deines Naechsten Weib." damit es wieder 10 Gebote
sind.)
Soll man zu obigen 5 Geboten wirklich noch was sagen ? Was ist daran bitte
so schlecht ?
Kein groesseres Problem also.
Nicht-Glaeubige haben evtl ein Problem mit den ersten drei Geboten, ist
aber auch nicht weiter schlimm oder von Nachteil wenn man diese Gebote
haelt, oder ?
Also ich kann nicht ganz nachvollziehen warum manche sich ueber Gottes
Gebote so aufregen.
"...wer mich liebt, der wird mein Wort halten..."
"...wer mich aber nicht liebt der haelt meine Worte nicht..."
(Joh 14:23,24)
Da ist kein weiterer Kommentar noetig denke ich.
M> BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges Märchenbuch.
M> Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine "Erleuchtung". :-(((
Blutruenstig, okay, hin und wieder (wie das Leben halt ist).
Aber Maerchenbuch, da muss ich widersprechen !
In welchem Maerchenbuch stehen Prophetien drin, die tatsaechlich
eingetroffen sind ?
SF>> Der Vater im Himmel hat uns reichlich beschenkt mit unserem Leben,
SF>> unserer Welt die bis ins kleinste detail voller Wunderbarer Dinge
SF>> steckt und mit seiner Liebe, denn er opferte seinen Sohn damit wir
SF>> leben duerfen.
M> Ich lebe auch ohne "Seinen Sohn" recht gut und zufrieden. So what?
Sicher lebst Du auch so :-)
Und hoffentlich zufrieden.
Nur eben solange bis deine Zeit hier um ist. Was Dir sicher auch nichts
ausmacht, denn Du hast dich ja damit abgefunden dass Du hier nur knapp 80
Jahre oder so hast und dann Ende ist.
Wem das reicht...bitte,viel spass noch.
Solltest Du Recht haben, wirst Du es sowieso nie bemerken und ich meinen
Irrtum auch nicht, denn Tot ist eben Tot.
Sollte aber die Bibel Recht haben, wirst Du deinen Irrtum sehr wohl
bemerken...
Ich bin also auf jeden Fall auf der sicheren Seite, so oder so. :-)
Aber ich will ja niemadem Angst machen oder so, denn das hat die Kirche
frueher auch versucht, auf der Schiene. Angst ist aber ganz sicher der
falsche Weg zu Gott ! Liebe ist es !
M> Außerdem, was für ein Rabenvater - opfert so einfach seinen Sohn dahin!
Das Verhaeltnis Gott-Jesus ist nicht ganz so einfach. Das Vater-Sohn
Verhaeltnis beschreibt uns nur am Verstaendlichsten dieses Verhaeltnis.
Joh 1 vers 1-3:
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Dasselbe war im Anfang bei Gott.
Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht und ohne dasselbe ist nichts
gemacht, was gemacht ist."
Offenbarung 19 Vers 13 (Jesus Widerkehr zum Juengsten Gericht) :
"Und er war angetan mit einem Gewand, das mit Blut getraenkt war,
*und sein Name ist : Das Wort Gottes* "
Joh 10 Vers 30 :
"Ich und der Vater sind eins."
Gott wurde in Jesus quasi Mensch und lebte unter uns. Dass beide trotzdem
unabhaengig voneinander existieren will uns Menschen aber nicht in den
Schaedel. (Wer kann schon Gott vollstaendig erklaeren ?)
M> Antinoos hat sich wenigstens noch freiwillig geopfert und also erstrahlt
Wer ? :-)
M> nun Sein Stern am Himmel. Außerdem war er definitiv hübscher anzusehen
als
M> der bärtige Asket und ungelernte Zimmermann aus Galiläa, Tschieses Kraist.
Ungelernter Zimmermann ist gut :-)
SF>> Was machen wir daraus ? Unser Leben ist natuerlich kein
SF>> Wunderbares Geschenk sondern _ganz normal_ und alles logisch und
SF>> erklaerbar. Die vielen kleinen Wunder in der Umwelt die die Tier und
SF>> Pflanzenwelt so mit sich bringt sind _ganz normal_ und ganz einfach
SF>> und logisch durch Evolution entstanden. Und der _Quatsch_ der in der
SF>> Bibel steht ist sowieso alles nur Maerchen.
M> So ist es aber nunmal!
Das ist _deine_ Meinung!
Woher beziehst Du eigentlich dieses immense Wissen ?
Ich denke das "glaubst" du auch nur wie ich eben an die Bibel "glaube".
Gluecklicherweise gibt es auch andere Meinungen.
SF>> Wenn ich mir vorstelle wie Gott sich bei solchen Aeusserungen fuehlen
SF>> muesste. Waere ich an seiner Stelle, ich waere sicher gekraenkt !
M> Etwas, was es definitiv nicht gibt, kann auch nicht "gekränkt" sein... ;-)
_Wenn_ er aber doch existiert, dann kann ich jedenfalls mir gut vorstellen
dass er ziemlich traurig sein muss wie seine Schaefchen seine Liebe
ausschlagen.
M> Mein Motto: "Einziger Grund, warum ich kein Kommunist bin: die Kommunisten.
M> Der Grund, warum ich kein Christ bin: das Christentum." -Karlheinz Deschner
(ROTFL)
"Der einzige Grund, warum ich das jetzt nicht verstehe: Das fehlende
Verstaendnis." -Steffen Fuchs-
******** @SWEET.COMMO.DE ************* " I'm Telekom of Borg.
** ** ** **** ** ** **** ** Resistance is futile.
** ** ** ** ****** ** ** Your telephone will be
****** ** ** ** ** ** ** ** assimilated !"
Karl Linek
>
> Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> >
> > Ja, da schlachten sich in Nordirland Evangelen und Katholen gegenseitig ab
> >
> > "Schöne" "Gebote unseres Vaters", muß ich schon sagen. :-(
>
> Abschlachten beibringen?
> Mir wäre echt geholfen, wenn ich wüßte, daß Deine Vorwürfe aus
> kompetentem Munde kommen.
> Hast Du schon einmal überlegt, daß es durchaus un-religiöse Politiker
> gibt, die eine Religion für ihre Zwecke benutzen,weil sie in der
> Religion den besten Ansatz für Fanatismus sehen?
Mit diesem Ansatz haben sie aber immer Recht
behalten. Gibt Dir das nicht zu denken? Wie
erklärst Du Dir das? Meiner Meinung nach säen
diese Politiker den Fanatismus nicht, sondern sie
ernten ihn nur. Außerdem haben der (un-religiöse?)
Papst vor 800 Jahren zum 1. Kreuzzug aufgerufen.
In den folgenden 200 Jahren starben in diesen
Religionskriegen 20.000.000 Menschen. Die
Fürstenhäuser Europas wollten sich nicht auf ein
so kostspieliges Abenteuer einlassen un dforderten
Argumente ein für dieses Abschlachten. Der Papst
erwiderte: "Deus vult!" (Gott will es!).
>
> > BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges Märchenbuch.
> > Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine "Erleuchtung". :-(((
> >
> Für solche Blutrunst erwarte ich aber jetzt wirklich einen Beleg aus dem
> NT!
"Verwegen und vermessen, scheuen sie sich nicht,
die Herrlichkeiten zu lästern, während die Engel,
an Macht und Kraft weit überlegen, beim Herrn kein
lästerliches Urteil gegen sie vorbringen. Gleich
unvernünftigen Tieren, die von Natur aus dazu da
sind gefangen und getötet zu werden, lästern
sie was sie nicht verstehen." 2 Petrus 2,11-12
katholische Bibel (mit Imprimatur) aus dem Jahr
1929. In der Lutherbibel und auch älteren
katholischen Bibeln wird "töten" durch
"schlachten" ersetzt. In der Einheitsübersetzung
wird hier mit den Worten "... Fang und
Untergang..." verharmlost. Wer denkt, daß hier nur
ein harmloser Vergleich ohne Nachahmungswert
vorliegt, der lese ein paar Zeilen oberhalb:
"Er (Gott) hat die Städte Sodom und Gomorrha zum
Untergang verurteilt und in Asche und gelegt zum
warnenden Beispiel für das, was den Gottlosen
bevorsteht." 2 Petrus 2,6.
Es wird hier ein Konnex geschaffen zwischen
Gottlosen und Tieren. Ja diese werden sogar
gleichgesetzt. Eine logische Fortsetzung ist die
Offenbarung, in der Antichrist und Tier synonym
sind. Ziel dieser Dehumanisierung ist es
Andersgläubige außerhalb der moralischen Gebote zu
stellen. Damit greift dann weder "Du sollst nicht
töten.", "Du sollst den Nächsten lieben wie dich
selbst." noch "Die sollst selbst deine Feinde
lieben.". Dehumanisierung ist eine wichtige
Voraussetzung für einen "gerechten Krieg" oder für
ein religiös motiviertes "Schlachten".
"Da wandte er (Jesus) sich an sie und sprach:
´Wenn jemand zu mir kommt, aber Vater und Mutter
und Weib und Kind und Bruder und Schwester, ja
auch sich selbst nicht haßt, so kann er mein
Jünger nicht sein.´" Lukas 14,26. Die Lehre vom
Nächstenhaß. Alle Sekten arbeiten mit der
Entfremdung der Gläubigen von ihren Familien.
Dadurch sind die einzigen verbleibenden sozialen
Bindungen innerhalb der Sektengruppe. Eine
Trennung von der Sekte wird dann sehr schwer. Bei
einem solchen Haßaufruf bekommt das Bild vom
"lieben Jesuskindlein" arge Kratzer.
"Glaubt nicht ich (Jesus) bin gekommen, Frieden
auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen
den Frieden zu bringen sondern das Schwert."
Matthäus 10,34. Diese und folgende Passage sind
anscheinend zentrale Anliegen des Christentums,
denn sie finden sich in allen Evangelien, während
die Bergpredigt nur Matthäus und (teilweise) Lukas
erwähnenswert fanden. Das mit dem Schwert war
nicht nur eine Metapher. Hat doch Petrus mit mit
_seinem_ Schwert das Ohr des Knechtes des
Hohepriesters abgeschlagen (Johannes 18,10). Schon
eigentümlich, daß die Gruppe des "lieben Jesus"
Waffen brauchte.
"Ich bin gekommen, den Sohn mit dem Vater zu
entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter, die
Swiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Ja, des
Menschen Feinde sind seine eigenen Hausgenossen.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich ist
meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr
liebt ist meiner nicht wert. Wer sein Kreuz nicht
auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht
wert. Wer sein Leben zu gewinnen sucht, wird es
verlieren; wer dagegen sein Leben um meinetwillen
verliert, wird es gewinnen." Matthäus 10,35-39.
Das ist der Stoff aus dem sich Rekruten für einen
heiligen Krieg = Kreuzkrieg gewinnen lassen.
Beispiele gäbs noch mehr, aber ich bin der Meinung
wer mehr wissen will soll den Schmarren selber
lesen. Nur vor einer Gefahr möchte ich warnen. Die
Bibel sollte nicht als Märchenbuch verharmlost
werden. Zu viele sind aufgrund dieser "Märchen" im
Schlachtfeld getötet, auf dem Scheiterhaufen
verbrannt oder gelyncht worden. Leider gibt es
noch immer keine Gedenkstätte für die Opfer des
Christentums.
>
> >
> > SF> Wenn ich mir vorstelle wie Gott sich bei solchen Aeusserungen fuehlen
> > SF> muesste. Waere ich an seiner Stelle, ich waere sicher gekraenkt !
> >
> > Etwas, was es definitiv nicht gibt, kann auch nicht "gekränkt" sein... ;-)
>
> ?????
>
> > Mein Motto: "Einziger Grund, warum ich kein Kommunist bin: die Kommunisten.
> > Der Grund, warum ich kein Christ bin: das Christentum." -Karlheinz Deschner
>
> Also ist doch nix mit der blutrünstigen Bibel? Kannst Du Dich
> entscheiden, worüber Du palavern willst? Vieles ist dem "Christentum"
> vorzuwerfen, aber es hatte schon auch seine guten Seiten, um mal kurz
> bei der historischen Wahrheit zu bleiben.
Jetzt bist aber Du dran die guten Seiten des
Christentums aufzuzählen und zwar die historisch
belegbaren.
>
> Gruß Manfred
Servus Karl
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
WG>Hat schon mal was davon gehört, daß die Israeliten einen
WG>BUND mit Gott geschlossen haben und dieser Gott den
WG>wiederholten Bundes-Bruch einklagt?
Ist es nicht eher so, daß Priester die Angewohnheit haben, jede
Naturkatastrophe oder jede Niederlage bei Kriegen in eine Strafe Gottes
umzuwandeln?
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>so weit voneinander weg sind wir gar nicht, aber
DMB>natürlich gibt es immer Undeutlichkeiten oder auch
DMB>Divergenzen. Der Hauptunterschied ist vermutlich, daß
DMB>Du in Dir selber ruhst, während meine "Gerechtigkeit"
DMB>außerhalb meiner liegt.
Ganz richtig! Nur verbinde ich damit auch ein hohes Maß an Verantwortung.
Bei diesem "außerhalb" haben wir ja eine Verlagerung von Verantwortung ins
Nirwana hinein: Gott könnte es ja verhindern und ist deshalb letztendlich
verantwortlich, Mensch deshalb etwas weniger.
DMB>Na und? Schließlich sollten die Partner die Basis der
DMB>jeweiligen Argumentation kennen.
Da sind aber letztlich nur Menschen auszumachen. Es fehlt noch ein
allgemein zugängliches Zeugnis, das man direkt einem Gott zuschreiben
könnte. Und die "Auserwählten" brachten auch gerne Privilegien für sich
mit ein. Am gravierendsten praktizierte das bekanntlich Mohammed.
DMB>Aber es gibt auch Leute, die meinen, die 2. Tafel des
DMB>Dekalogs sei im "Naturrecht" begründet. Liegen sie da
DMB>so schief? Gebote sind auch ein Schutz der
DMB>Minderheiten. Und die Gebote der Bergpredigt sind
DMB>sicher auch oder gerade nach genauerer Prüfung
DMB>akzeptabel, oder?
Religiöse Schriften enthalten zumeist nützliche Verhaltensvorschriften.
Die allgemeinsten finden wir schon in den Urschriften. "Was du nicht
willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu", dürfte zum
Grundsatz jeder sozialen Gemeinschaft gehören. Dazu bedarf es keiner
Götter.
DMB>Es gibt m.a.W. gewisse Grenzen,
DMB>innerhalb derer Deine Ansicht stimmt, aber außerhalb
DMB>dieser Grenzen (der Menschenwürde z.B.) stimmt sie
DMB>jedenfalls unter meiner anthropologischen Voraussetzung
DMB>nicht.
Das müßte man schon präzisiert vorliegen haben, um darauf eingehen zu
können.
DMB>Das Markus- und das Johannesevangelium kennen diese
DMB>Zeugung nicht, und trotzdem war auch für sie Jesus mehr
DMB>als ein "Prophet".
Da das Markusevangelium unbestritten als das älteste gilt, könnte man
durchaus davon ausgehen, daß die jungfräuliche Geburt eine Erfindung
späterer Evangelisten ist.
DMB>Der Marienkult ist nicht notwendig
DMB>und hat auch keine notwendige Basis.
Da aber seinerzeit viele Propheten aus entsprechenden Schulen die Welt
belebten, mußte ja eine Betonung erfolgen, welche die Erhöhung zum
Christus rechtfertigte. Von daher - so meine ich - war der Marienkult
notwendig, zumal er ja auch die bisherigen Muttergöttinnen ersetzen
sollte.
DMB>Fein, daß Du das so erlebst.
Je nun, ich mag Kinder. Aber daß man gerade vor meinem Fenster einen
Kindergarten baut, läßt mich wieder seufzen. Es bleibt einem nichts
erspart. :-)))
DMB>Du hast aber doch bestritten, daß man "gut" und "böse"
DMB>kennen kann!? Nun weiß schon das Kleinkind, was "böse"
DMB>ist?
Ab einem gewissen Stadium der Entwicklung! Vorher gibt es keine kognitive
Substanz, die denken überhaupt möglich macht.
DMB>Die Aggression ist dem Menschen angeboren, wie
DMB>Freud so die Bibel, z.B. Gen 8,21; Röm 7.
Das ja. Nur sind nicht alle Kinder aggressiv. Das triff nur auf eine
begrenzte Minderheit zu. Aber dann hängt es vom soziologischen Umfeld ab,
wie sich das auswirkt. Zudem ist es erblich bedingt. Wir haben auch eine
solche Linie in der Familie. Da gibt es wesentliche
Verhaltensunterschiede. Im Fall von Zwillingen ist diese Agressivität am
stärksten gedämpft, am stärksten macht es sich bei einer Erstgeborenen
bemerkbar (Eifersucht auf die Geschwister).
DMB>aber, und stimme Dir da ja zu, daß der Mensch oft weiß,
DMB>was gut ist, und trotzdem das Nicht-Gute tut.
DMB>Vergleiche doch nur mal das Verhältnis Wirtschaft -
DMB>Ökologie o.ä. (zugegeben, verstaubtes Beispiel, aber
DMB>brennend).
So weit muß man nicht gehen. Viele wissen, daß Rauchen nicht gerrade gut
ist und stecken sich doch den nächsten Glimmstengel an.
DMB>sondern das Zurücksehen hinter den eigenen Horizont.
DMB>Entschuldige die mißverständliche Ausdrucksweise. Die
DMB>Theodizee beschäftigt uns leider immer wieder
DMB>vergebens.
Liegt es an mir?
DMB>Du verwechselst wieder das Gottesverhältnis mit der
DMB>Moral.
Die Lehre wird doch triefend moralisch aufgebaut.
DMB>Die Natur weiß nichts von gut und
DMB>böse, das ist klar. Aber der Mensch doch schon, oder?
Natur erfüllt Zwecke, Menschen können schon unterscheiden.
DMB>Es
DMB>ist doch nicht zu bestreiten, daß allein der Mensch die
DMB>Natur verändern, ausrauben, aber auch bebauen und
DMB>bewahren kann, und daß er deswegen Verantwortung trägt,
DMB>wenn nicht vor Gott, dann doch wenigstens vor seinen
DMB>Enkeln oder den Mitmenschen. Für einen Regenwurm gilt
DMB>das nicht.
Da stimmen wir voll überein.
DMB>Ich auch. Ich finde, wenn mehr Leute einen hilfreichen
DMB>und befreienden Gott kennen würden, dann hätten sie
DMB>mehr vom Leben.
Aber wo ist der denn zu finden? Der Gott der Bibel enspricht nun wahrlich
nicht diesem Bild. Mit ein paar Sprüchen aus der Bergpredigt kann man
nicht die Brutalität gegenüber Nicht-Israeliten tilgen.
DMB>Ich bin Anhänger von Luthers Zwei-Regimenten-Lehre:
DMB>Trennung der Bereiche, aber Zusammenarbeit, weil es
DMB>sachlich für die Menschen geboten ist.
Wenn man sich zu Luther bekennt, kann man sich eigentlich nicht negativ
zum Holocaust äußern. Luther hätte solches befürwortet, wie seinen Reden
zu entnehmen sind.
DMB>Das gebe ich zu, wenn Du die alltägliche angebliche
DMB>Vernunft meinst. Aber an anderer Stelle habe ich schon
DMB>gefragt, welche "Vernunft" Du in Deinem Footer meinst.
DMB>Die "praktische"? Die "reine"? Oft ist mir nicht klar,
DMB>ob Du erkenntnistheoretisch oder ethisch redest.
Ich vermag da nicht zu differenzieren. Kants reine und praktische Vernunft
geht von einem eigenständigen Gebilde aus. Nun ist aber Vernunft auch nur
ein Produkt unseres Denkens, also subjektiv ausgeprägt, folglich auch
extrem manipulierbar. Vor daher ist sie sicherlich logisch. Es hängt aber
von vorgegebenen Prämissen ab, wie sie urteilt. Nur selten kann sie frei
entscheiden.
DMB>Ich meinte den bei Goethe.
Gut, reden wir über das Denken von Goethe!
Würden wir so an die Bibel herangehen, müßten wir vom Willen Moses, Josua
und anderer Propheten ausgehen. Wie Goethe Mephisto die Worte in den Mund
gelegt hat, haben jene Gott interpretiert.
DMB>Wo? Bei uns in Europa? - Übrigens: Wenn es soweit
DMB>wirklich käme, würde ich jedenfalls die Mutter nicht
DMB>für "böse" erklären.
Aber aus der Sicht des Opfers ist das sicherlich böse zu nennen. Nun haben
wir es hier mit Moral zu tun. Der ethische Grundsatz wird davon
unangetastet bleiben, nämlich daß man andere nicht töten soll, weil man
selbst ja auch nicht getötet werden will.
DMB>Genau, und darum hätte ich gerne manchmal etwas mehr
DMB>Differenzierung. Die Sache mit der Sterbehilfe zeigt
DMB>doch, daß wir Menschen selten ohne Schuld aus einem
DMB>Konflikt hervorgehen.
Eben gegen jene Schuldzuweisung wehre ich mich. Auch eine falsche
Entscheidung, wenn sie gut gemeint war, muß nicht Schuld bedeuten.
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von m.ba...@link-m.de:
MB>Waren die Evangelisten Pfaffen? Oder war Paulus einer?
MB>Oder wie oder was ....
Warum und zu welchem Zweck hätten sie denn sonst agieren sollen?
Dr. Manfred Biersack
Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
>
> Dr. Manfred Biersack schrieb:
> >
> > Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> > >
> > > Ja, da schlachten sich in Nordirland Evangelen und Katholen
> > > gegenseitig ab und in den islamischen Ländern wird zum "Heiligen
> > > Krieg" geblasen. "Dank" der Religionen...
> > >
> > > "Schöne" "Gebote unseres Vaters", muß ich schon sagen. :-(
> >
> > Kannst Du mal einen Beleg aus dem NT oder dem Koran für das gegenseitige
> > Abschlachten beibringen?
> > Mir wäre echt geholfen, wenn ich wüßte, daß Deine Vorwürfe aus
> > kompetentem Munde kommen.
>
> > Hast Du schon einmal überlegt, daß es durchaus un-religiöse Politiker
> > gibt, die eine Religion für ihre Zwecke benutzen,weil sie in der
> > Religion den besten Ansatz für Fanatismus sehen?
>
> Mit diesem Ansatz haben sie aber immer Recht
> behalten. Gibt Dir das nicht zu denken? Wie
> erklärst Du Dir das? Meiner Meinung nach säen
> diese Politiker den Fanatismus nicht, sondern sie
> ernten ihn nur.
Du hast Recht, daß man den Fanatismus auch ernten kann, wie ihn ja auch
atheistische Politiker bei Atheisten ernten.
Der Vergleich hinkt zwar, weil man eben von Christen etwas anderes als
Fanatismus erwarten muß, wie auch vom Islam. Aber wie ist es mit den
Atheisten? Sind die nicht auch oft fanatisch gewesen? Im Namen der
Humanität?? Es ist schlimm mit uns Menschen: Sei tolerant, sonst kriegst
Du eins über die Rübe! Ich bin bereit, mit Dir gegen Christen
anzutreten, die in ihrem Fanatismus nicht mehr wissen, was sie tun. Ich
gebe Dir da auch vollkommen Recht. Aber von Dir Nicht-Fanatiker erwarte
ich etwas mehr Coolness.
> Außerdem haben der (un-religiöse?)
> Papst vor 800 Jahren zum 1. Kreuzzug aufgerufen.
Was heißt unreligiös? Die treuga Dei war schwer durchzusetzen, die
nächstgeborenen und nicht erbberechtigten Söhne mußten von der Straße
weg - das ist auch ein Grund für die Kreuzzüge.
> In den folgenden 200 Jahren starben in diesen
> Religionskriegen 20.000.000 Menschen. Die
> Fürstenhäuser Europas wollten sich nicht auf ein
> so kostspieliges Abenteuer einlassen un dforderten
> Argumente ein für dieses Abschlachten. Der Papst
> erwiderte: "Deus vult!" (Gott will es!).
Ich weiß schon, aber ich kenne die Sache so, daß das Volk rief: "Dieu le
veult" (es waren wohl Franzosen).
> >
> > > BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges Märchenbuch.
> > > Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine "Erleuchtung". :-(((
> > >
> > Für solche Blutrunst erwarte ich aber jetzt wirklich einen Beleg aus dem
> > NT!
>
> "Verwegen und vermessen, scheuen sie sich nicht,
> die Herrlichkeiten zu lästern, während die Engel,
> an Macht und Kraft weit überlegen, beim Herrn kein
> lästerliches Urteil gegen sie vorbringen. Gleich
> unvernünftigen Tieren, die von Natur aus dazu da
> sind gefangen und getötet zu werden, lästern
> sie was sie nicht verstehen." 2 Petrus 2,11-12
> katholische Bibel (mit Imprimatur) aus dem Jahr
> 1929. In der Lutherbibel und auch älteren
> katholischen Bibeln wird "töten" durch
> "schlachten" ersetzt. In der Einheitsübersetzung
> wird hier mit den Worten "... Fang und
> Untergang..." verharmlost.
Im Griechischen stehen aber wirklich die Substantive.
Und übrigens: Selbst die Engel bringen laut Schreiber kein lästerliches
Urteil über diese Bösen vor, so daß man daraus doch wohl schließen kann,
daß sich das der Schreiber ebenfalls nicht anmaßt.
> Wer denkt, daß hier nur
> ein harmloser Vergleich ohne Nachahmungswert
> vorliegt, der lese ein paar Zeilen oberhalb:
>
> "Er (Gott) hat die Städte Sodom und Gomorrha zum
> Untergang verurteilt und in Asche und gelegt zum
> warnenden Beispiel für das, was den Gottlosen
> bevorsteht." 2 Petrus 2,6.
Du hast Recht, daß das blutrünstig klingt und vermutlich auch so gemeint
ist (aus welchen Gründen, sei dahingestellt). Es wird aber wie bei Sodom
und Gomorrha die Rache dem Herrn überlassen. Ich selbst bin der Meinung,
daß Gott viel weniger nervös auf solche Sachen reagiert wie seine
Gläubigen.
> Es wird hier ein Konnex geschaffen zwischen
> Gottlosen und Tieren. Ja diese werden sogar
> gleichgesetzt. Eine logische Fortsetzung ist die
> Offenbarung, in der Antichrist und Tier synonym
> sind.
Es gab Gemeinden, die unter der Verfolgung der (heidnischen) Umwelt viel
zu leiden hatten. Ist es da nicht verständlich, das "Tier aus dem
Abgrund" zu bemühen?
> Ziel dieser Dehumanisierung ist es
> Andersgläubige außerhalb der moralischen Gebote zu
> stellen. Damit greift dann weder "Du sollst nicht
> töten.", "Du sollst den Nächsten lieben wie dich
> selbst." noch "Die sollst selbst deine Feinde
> lieben.".
Warum steht das dann an zentraler Stelle da?
> Dehumanisierung ist eine wichtige
> Voraussetzung für einen "gerechten Krieg" oder für
> ein religiös motiviertes "Schlachten".
Für die Atheisten: S.o.
>
> "Da wandte er (Jesus) sich an sie und sprach:
> ´Wenn jemand zu mir kommt, aber Vater und Mutter
> und Weib und Kind und Bruder und Schwester, ja
> auch sich selbst nicht haßt, so kann er mein
> Jünger nicht sein.´" Lukas 14,26. Die Lehre vom
> Nächstenhaß. Alle Sekten arbeiten mit der
> Entfremdung der Gläubigen von ihren Familien.
> Dadurch sind die einzigen verbleibenden sozialen
> Bindungen innerhalb der Sektengruppe.
Gemeint ist, daß die familiären Beziehungen nicht der Weisheit letzter
Schluß sein dürfen. Du kannst es ja mal umdrehen: Wenn nun die Familie
aus Fanatikern besteht, es möchte aber einer die 5. oder 6. Antithese
der Bergpredigt halten: Kann er dann sagen: Nun macht mal fröhlich
weiter?
> Trennung von der Sekte wird dann sehr schwer. Bei
> einem solchen Haßaufruf bekommt das Bild vom
> "lieben Jesuskindlein" arge Kratzer.
Gelaber.
Vom "lieben Jesuskindlein" redet keiner.
"Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben...
Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde" (Bergpredigt, NT).
>
> "Glaubt nicht ich (Jesus) bin gekommen, Frieden
> auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen
> den Frieden zu bringen sondern das Schwert."
> Matthäus 10,34. Diese und folgende Passage sind
> anscheinend zentrale Anliegen des Christentums,
> denn sie finden sich in allen Evangelien,
Ähnliches nur noch in Lk, wo es allerdings nicht "Schwert", sondern
"Spaltung" heißt. Ich will nicht wortklauben, aber wer so aufgeregt ist
wie Du, sollte doch zwischendurch genauer hinsehen.
Und übrigens: Falsche Propheten rufen "Friede, Friede", und ist doch
kein Friede.
> während
> die Bergpredigt nur Matthäus und (teilweise) Lukas
> erwähnenswert fanden.
Unsinn, Entschuldigung! Mk kannte die Bergpredigt nicht. Die Bergpredigt
gehört zu den zentralen Texten des NT.
> Das mit dem Schwert war
> nicht nur eine Metapher. Hat doch Petrus mit mit
> _seinem_ Schwert das Ohr des Knechtes des
> Hohepriesters abgeschlagen (Johannes 18,10).
Worauf Jesus meinte, er solle sein Schwert in die Scheide stecken, denn
wer das Schwert nimmt, soll durchs Schwert umkommen. Du kommst mir vor
wie ein christlicher Fanatiker, der die ihm passenden Spürüche
zusammenklaubt und dem andern um die Ohren haut.
> Schon
> eigentümlich, daß die Gruppe des "lieben Jesus"
> Waffen brauchte.
Sollte sie ja nicht, s.o.
> "Ich bin gekommen, den Sohn mit dem Vater zu
> entzweien, die Tochter mit ihrer Mutter, die
> Swiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Ja, des
> Menschen Feinde sind seine eigenen Hausgenossen.
> Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich ist
> meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr
> liebt ist meiner nicht wert. Wer sein Kreuz nicht
> auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht
> wert. Wer sein Leben zu gewinnen sucht, wird es
> verlieren; wer dagegen sein Leben um meinetwillen
> verliert, wird es gewinnen." Matthäus 10,35-39.
> Das ist der Stoff aus dem sich Rekruten für einen
> heiligen Krieg = Kreuzkrieg gewinnen lassen.
Es wird dadurch nicht blutrünstiger, daß Du es mehrfach zitierst.
Man kann natürlich alles mißverstehen. Man hat es auch oft getan,
sicher, das ist aber für aufgeklärte Menschen noch kein Grund, das Kind
mit dem Bade auszuschütten.
>
> Beispiele gäbs noch mehr, aber ich bin der Meinung
> wer mehr wissen will soll den Schmarren
Wenn es ein Schmarren ist, warum dann so geifernd?
> selber
> lesen. Nur vor einer Gefahr möchte ich warnen. Die
> Bibel sollte nicht als Märchenbuch verharmlost
> werden.
Der Meinung bin ich auch. Du solltest die Bergpredigt ruhig ernst
nehmen.
> Zu viele sind aufgrund dieser "Märchen" im
> Schlachtfeld getötet, auf dem Scheiterhaufen
> verbrannt oder gelyncht worden. Leider gibt es
> noch immer keine Gedenkstätte für die Opfer des
> Christentums.
Soweit ich weiß, hat sich auf die marginale Schrift 2Pet niemand
bezogen. Zu Recht beanstandest Du Fehlinterpretationen, z.B. das "Nötige
sie hereinzukommen, auf daß mein Haus voll werde", was eine Grundlage
für die Kreuzzüge in Europa war.
> >
> > [...]
> > > Mein Motto: "Einziger Grund, warum ich kein Kommunist bin: die
> > > Kommunisten. Der Grund, warum ich kein Christ bin: das Christentum."
> > > -Karlheinz Deschner
> >
> > Also ist doch nix mit der blutrünstigen Bibel? Kannst Du Dich
> > entscheiden, worüber Du palavern willst? Vieles ist dem "Christentum"
> > vorzuwerfen, aber es hatte schon auch seine guten Seiten, um mal kurz
> > bei der historischen Wahrheit zu bleiben.
>
> Jetzt bist aber Du dran die guten Seiten des
> Christentums aufzuzählen und zwar die historisch
> belegbaren.
>
*Kulturgeschichtlich* ganz offenkundig. Du würdest heute vermutlich noch
auf Deiner Bärenhaut liegen - die Dir trotz Humanismus ganz gut stehen
würde -, wenn die Europäer nicht über das Christentum einigermaßen
kultiviert worden wären. Gewiß muß man hier auch kulturkritisch denken
(alle weltlichen Erscheinungen sind ambivalent), aber immerhin kannst Du
die positiven Seiten der Missionierung unter kulturgeschichtlichem
Aspekt nicht leugnen.
*Politisch*: Die schwindende Kraft des römischen Kaiserreichs wurde
ersetzt durch ein gemeinschaftliches Band, unter dessen Namen man dann
auch Anstürmen aus dem Osten entgegentrat (Hunnen etc.). Das war
zumindest früher auch nicht ohne (955).
*Philosophisch*: Aufklärung und Hunamismus sind nicht denkbar ohne das
Christentum. Du machst eben den Fehler, daß Du Dir ein paar
zugegebenermaßen verfängliche, aber auslegungsbedürftige Sprüche
heranziehst, aber nicht den Geist des NT insgesamt würdigst.
Ethisch: Menschenwürde und Menschenrechte sind ohne das Christentum
nicht denkbar, zumindest nicht im Westen.
Von Eionzelbiographien will ich nicht reden, weil wir hier keine Romane
schreiben können.
Vergleiche aber Heinrich Böll: "Doch die andere Vorstellung ist noch
weit gespenstischer: wie diese Welt aussähe, hätte sich die nackte Walze
einer Geschichte ohne Christus über sie hinweggeschoben... Ich überlasse
es jedem einzelnen, sich den Alptraum einer heidnischen Welt
vorzustellen oder eine Welt, in der Gottlosigkeit konsequent praktiziert
würde: den Menschen in die Hände des Menschen fallen zu lassen.
Nirgendwo im Evangelium finde ich eine Rechtfertigung für Unterdrückung,
Mord, Gewalt; ein Christ, der sich ihrer schuldig macht, ist schuldig.
Unter Christen ist Barmherzigkeit wenigstens möglich, und hin und wieder
gibt es sie: Christen..."
Wenn Du human handelst, bist Du gar nicht so weit weg von denen, die die
Botschaft Jesu verstanden haben.
Ich will Dich natürlich nicht fürs Christentum vereinnahmen, aber wie
sagte mal ein Theolog: "Jesus verhält sich zur Liebe wie die Biene zum
Honig".
Wir können gerne weiterreden, aber bitte nicht ganz so ungerecht.
Gruß Manfred
Karl Linek
Werner Gugler schrieb:
Vertrag zwischen Gott und den Isrealiten:
§ 1 Die Isrealiten haben nur einen Gott anzubeten,
sonst gibt es Massenmord.
§ 2 Die Isrealiten dürfen keinen Coitus
Interruptus begehen, sonst gibt es Tod.
§ 3 Die Isrealiten dürfen nur Fleisch von Tieren
essen, welche Wiederkäuer sind und ganz
durchgespaltene Hufe haben (von allen anderen
graust Gott), sonst gibt es Tod.
.
.
§ 613.
Gott sei Dank, daß ich ein Atheist bin :-).
Servus Karl
HULVER...@sweet.commo.de
Hallo Manfred (Bie...@t-online.de (Dr. Manfred Biersack)),
hallo Frank (Frank Pruefer (Mop...@le-line.net)),
und hallo Ihr MitleserInnen!
> Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> >
> > Ja, da schlachten sich in Nordirland Evangelen und Katholen gegenseitig
> > ab und in den islamischen Ländern wird zum "Heiligen Krieg" geblasen.
> > "Dank" der Religionen...
> >
> > "Schöne" "Gebote unseres Vaters", muß ich schon sagen. :-(
MB> Kannst Du mal einen Beleg aus dem NT oder dem Koran für das gegenseitige
MB> Abschlachten beibringen?
Im NT wird das wohl schwierig - im Koran recht einfach. Leider ist der
Islam eine auf Kampf und Krieg basierende Lehre. Im Stichwortverzeichnis
zum Koran gibt's zu 'Krieg' eine lange Liste! (zB. Sure 2, Vers 186ff)
Wenn ich den Frank Pruefer richtig verstanden habe, geht es auch gar nicht
um differnzierte Interpretation heiliger Schriften, vielmehr erschlagen
sich Menschen 'im Namen Gottes'!
MB> Hast Du schon einmal überlegt, daß es durchaus un-religiöse Politiker
MB> gibt, die eine Religion für ihre Zwecke benutzen, weil sie in der
MB> Religion den besten Ansatz für Fanatismus sehen?
Das ist richtig - sehr schlimm aber ist, dass die monotheistischen
Religionen in ihrer Lehre solch miesen Politikern einfachste Moeglichkeit
geben, unmenschliches Tun mit goettlicher Gloriole zu verbraemen.
> > BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges Märchenbuch.
> > Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine "Erleuchtung". :-(((
> >
MB> Für solche Blutrunst erwarte ich aber jetzt wirklich einen Beleg
MB> aus dem NT!
Frank schrieb "Bibel" - und nicht nur NT!
Im letzteren gibt es immerhin Mt.5,18! -
Tschauuuuuuuu
Erwin
--
** Alle Menschen sind gleich - aber keiner will es sein! **
Meno Sellschopp
Erwiderung auf : Dr. Manfred Biersack alias Bie.Bs
vom : 14.02.98
zum Thema : "Re: Seid wie die Kinder":
> [..] die nächstgeborenen und nicht erbberechtigten Söhne mußten von
> der Straße weg - das ist auch ein Grund für die Kreuzzüge.
Hoffentlich liest das jetzt nicht unser regierender Bundes-Kohl ...
> *Philosophisch*: Aufklärung und Hunamismus sind nicht denkbar ohne
> das Christentum.
Richtig! Weil man immer mitdenken muß, wie die Humanisten und
Aufklärer von den Geistlichkeiten aller christlichen Kofessionen
behindert, bekämpft, verketzert worden sind.
(Müssen wir Namen nennen?)
> Ethisch: Menschenwürde und Menschenrechte sind ohne das Christentum
> nicht denkbar, zumindest nicht im Westen.
Richtig! Denn wenn sie woanders doch ohne Christentum denkbar sind,
warum dann im Westen nicht? Weil hier (siehe oben) Menschenwürde
und Menschenrecht gegen das christliche Menschenbild formuliert
werden mußten, nach welch letzterem der Mensch ein Gottesgeschöpf
ist, das eben nicht aus eigenem Recht und eigener Würde, sondern nur
durch Gottes Gnade von der Erbsünde erlöst werden oder, ohne die
Gnade Gottes, verdammt bleiben muß.
Es bleibt den Christen ja unbenommen, wenn sie sich erst durch den
Martertod eines Gottessohnes in Wert gesetzt glauben. Aber gleich-
zeitig Urheberrecht auf *Menschen* -würde und *Menschen* -recht zu
beanspruchen, ist Etikettenschwindel.
Meno
----------------------------------------------------------------------
Darius Mazurkiewicz
THEMA.....: "Re^1:Seid wie die Kinder":
ABSENDER..: FUC...@SWEET.commo.de (Steffen Fuchs) [Do 12.02.1998 UM 22:30:00]
Hallo [Steffen Fuchs] - Erstellt am So 15.02.1998,10:28:23 -
SF> "Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 09.02.98
SF> von einem unbekannten Wesen welches sich 'EMPTY' nennt ,
SF> mit der Bezeichnung 'Re: Seid wie die Kinder' "
SF> "Auf den Schirm ! "
SF>
SF> SF>> Wer redet denn von den Pfaffen ?
SF> SF>> Ich kan jedenfalls in der Bibel nichts davon lesen :-)
SF>
SF> E> Lese keine Bibel die du nicht selbst gefällscht hast...
SF> Wie die Jehovas, was ?
Ne ich hasse Religionen aller Art, sie entfremden Menschen
einander, und haben sehr viel Leid gebracht. Sie tun eigentlich das
Gegenteil was bezweckt war.
Hier beziehe ich mich aber eher an die Geschichte, woher die
'Bibel' kam, Christentum als Second Hand Religion (wenn ich das so
sagen darf). Dann haben sich die jeweils Herrschenden die Bibel
Maßschneidern lassen...
Wenn du nur eine einigermassen alte Übersetzung gesehen hättest, da
stehen plützlich ganz andere Dinge drinn :-)
SF> SF>> Ich lasse mir das nicht vorbeten, ich lese lieber selbst.
SF>
SF> E> Was die x-te gefilterte und zensierte Ausgabe der Bibel?
SF> Ich kann dummerweise kein hebraeisch und griechisch.
SF> Und wer soll da was Zensieren, die Kirche ?
Klar Zensiert die Kirche, das ist nun wirklich nicht neu. Die Bibel
wird immer mehr glatt gebügelt. Was ich vom ROM halte und den
Päpsten, sage ich lieber nicht. (Monarchie lebt)
SF> Da haben laengst ihre eigene Version, den Katechismus.
Jeder baut sich seine eigene Illusion, viele Menschen brauchen auch
eine Religion, nicht umsonst heißt es - Religion, das Opium für's
Volk. Letztentlich heißt es GLAUBEN, soll jeder tun und lassen was
er will, solange er mich nicht dadurch beeinflußt.
Da fällt mich noch was ein: Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr
wenn das Licht an geht... (hoffe jemand kennt den Pruch :)
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
SF>Glaubensgemeinschaften woraus sich dann wohl auch unsere
SF>heute bekannte Kirche entwickelte.
Nun, da waren doch Priester am Werk. Wo ist denn da der Widerspruch?
SF>Ueber all dem
SF>sicherlich die helfende Hand Gottes der darauf achtete
SF>dass sein Wort nicht allzusehr verfaelscht wird. (Was
SF>zwar nicht wissenschaftlich belegbar ist, aber eben von
SF>Bibelglaeubigen geglaubt wird)
Er hätte besser seine helfenden Hand da weggezogen, wo sein Name
mißbräuchlich zu Greueltaten verwendet wurde und noch wird.
Der Vernunft eine Chance!
es gruesst
Bruno
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von FUC...@SWEET.commo.de:
SF>Nun, ich kann jedenfalls in der Bibel keine Aufforderung
SF>lesen, andersglaeubige zu toeten und sowas.
Seltsam! Dann fang doch einfach mal wieder beim 5. Buch Mose an!
Dr. Manfred Biersack
Meno Sellschopp <M.SELL...@LINK-R.de> wrote:
> Erwiderung auf : Dr. Manfred Biersack alias Bie.Bs
> vom : 14.02.98
> zum Thema : "Re: Seid wie die Kinder":
>
>
> > [..] die nächstgeborenen und nicht erbberechtigten Söhne mußten von
> > der Straße weg - das ist auch ein Grund für die Kreuzzüge.
> Hoffentlich liest das jetzt nicht unser regierender Bundes-Kohl ...
>
> > *Philosophisch*: Aufklärung und Hunamismus sind nicht denkbar ohne
> > das Christentum.
> Richtig! Weil man immer mitdenken muß, wie die Humanisten und
> Aufklärer von den Geistlichkeiten aller christlichen Kofessionen
> behindert, bekämpft, verketzert worden sind.
> (Müssen wir Namen nennen?)
Z.B. Erasmus von Rotterdam, Melanchthon?
Im Ernst: Warum kannst Du nicht einfach zugeben, daß die humanistische
Tradition zunächst auf dem Boden des Christentums gewachsen ist und sich
dann verselbständigt hat? Mal mehr, mal weniger? Wo hast Du denn Dein
Problem in dieser Sache? Willst Du etwa den "Humanismus" des alten
Platon wieder hervorzaubern? Von dem werden die modernen Aufklärer ja
wohl kaum hergekommen sein wollen.
>
> > Ethisch: Menschenwürde und Menschenrechte sind ohne das Christentum
> > nicht denkbar, zumindest nicht im Westen.
> Richtig! Denn wenn sie woanders doch ohne Christentum denkbar sind,
> warum dann im Westen nicht? Weil hier (siehe oben) Menschenwürde
> und Menschenrecht gegen das christliche Menschenbild formuliert
> werden mußten, nach welch letzterem der Mensch ein Gottesgeschöpf
> ist, das eben nicht aus eigenem Recht und eigener Würde, sondern nur
> durch Gottes Gnade von der Erbsünde erlöst werden oder, ohne die
> Gnade Gottes, verdammt bleiben muß.
In der Schöpfung wird der Mensch zum Ebenbild Gottes und hat dadurch
seine eigene Menschenwürde. Daß er aus der Erbsünde von außerhalb seiner
selbst befreit werden muß, wie es die christlichen Theologen durchweg
meinen, soll u.a. besagen, daß die Menschenwürde keine in dieser Welt
ontologisch festmachbare Sache ist. Der Vorteil dieses Denkens ist, daß
man dann nicht darauf achten muß, ob dieser oder jener Mensch diese
seine Menschenwürde auch wirklich *hat* oder *verdient* o.ä.; da
transzendiert, ist sie eine Sache des Glaubens und damit dem Urteil
dieses oder jenes Menschen enthoben und damit bombenfest. So ist das
wohl u.a. gemeint, und ich verstehe nicht, was es dagegen groß zu
geifern gibt. Der Mensch hat seine Würde um so sicherer, je weniger sie
von ihm selbst abhängig ist. Hieraus spricht ein pessimistisches
Menschenbild, gebe ich zu, aber vielleicht ist das ein realistisches?
Wie ich die Sache mit der Verdammung sehe, hast Du Recht darin, daß die
Theologen sich noch bis Karl Barth anmaßten, darüber zu befinden, wer
nun erlöst ist, wer nicht. Ausnahme: Luther.
Das "Daß" der Verdammung würde ich selbst auch ziemlich kritisch sehen,
aber damit befinde ich mich leider nicht gerade bei der Mehrheit der
Theologen, insofern trifft Deine Skepsis gegen die "Erbsündenlehre"
allerdings. Früher wurde man, glaube ich, ziemlich hart hergenommen in
der Kirche, wenn man die apokatastasis panton vertrat, aber das hat sich
dank der Aufklärung ja gegeben.
Du hast recht gelesen: Die Fortführung des christlich-kirchlichen
Ansatzes zum wirklich christlichen haben wir m.E. auch (auch!) der
Aufklärung gegen die meisten Kirchenleute zu verdanken.
Allerdings denke ich historisch und darum evtl. gerechter als Du über
die christliche Tradition.
> Es bleibt den Christen ja unbenommen, wenn sie sich erst durch den
> Martertod eines Gottessohnes in Wert gesetzt glauben. Aber gleich-
> zeitig Urheberrecht auf *Menschen* -würde und *Menschen* -recht zu
> beanspruchen, ist Etikettenschwindel.
>
Schade, daß Du das so siehst. Der "Martertod eines Gottessohnes" hat
nicht die Menschenwürde hergestellt, sondern hat bewirkt, daß die
Versaubeutelung der Menschenwürde durch den Menschen wieder aufgehoben
ist.
Na ja, vielleicht kommen wir mal in ein ernsthafteres Gespräch, wäre mir
echt interessant.
Gruß Manfred
Dr. Manfred Biersack
<HULVER...@SWEET.commo.de> wrote:
> Hallo Manfred (Bie...@t-online.de (Dr. Manfred Biersack)),
> hallo Frank (Frank Pruefer (Mop...@le-line.net)),
> und hallo Ihr MitleserInnen!
>
>
> > Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> > >
> > > Ja, da schlachten sich in Nordirland Evangelen und Katholen gegenseitig
> > > ab und in den islamischen Ländern wird zum "Heiligen Krieg" geblasen.
> > > "Dank" der Religionen...
> > >
> > > "Schöne" "Gebote unseres Vaters", muß ich schon sagen. :-(
>
> MB> Kannst Du mal einen Beleg aus dem NT oder dem Koran für das gegenseitige
> MB> Abschlachten beibringen?
>
> Im NT wird das wohl schwierig - im Koran recht einfach. Leider ist der
> Islam eine auf Kampf und Krieg basierende Lehre. Im Stichwortverzeichnis
> zum Koran gibt's zu 'Krieg' eine lange Liste! (zB. Sure 2, Vers 186ff)
>
Glücklicherweise versteht mich einer, wie Dein erster Halbsatz zeigt. Du
hast auch Recht für den Koran. Allerdings handelt es sich um den
"heiligen Krieg", der nur für die Verteidigung des Islam vorgesehen ist.
Und jedenfalls waren die Muslime im Mittelalter doch äußerst tolerant
gegenüber Ungläubigen.
> Wenn ich den Frank Pruefer richtig verstanden habe, geht es auch gar nicht
> um differnzierte Interpretation heiliger Schriften, vielmehr erschlagen
> sich Menschen 'im Namen Gottes'!
Es ist aber schon wichtig, ob man einer bestimmten Religion vorwerfen
kann, daß in ihrem Namen Menschen erschlagen werden.
>
> MB> Hast Du schon einmal überlegt, daß es durchaus un-religiöse Politiker
> MB> gibt, die eine Religion für ihre Zwecke benutzen, weil sie in der
> MB> Religion den besten Ansatz für Fanatismus sehen?
>
> Das ist richtig - sehr schlimm aber ist, dass die monotheistischen
> Religionen in ihrer Lehre solch miesen Politikern einfachste Moeglichkeit
> geben, unmenschliches Tun mit goettlicher Gloriole zu verbraemen.
>
Hast Recht. Aber warum bloß die monotheistischen und nicht auch die
polytheistischen oder a-theistischen?
> > > BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges Märchenbuch.
> > > Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine "Erleuchtung". :-(((
> > >
> MB> Für solche Blutrunst erwarte ich aber jetzt wirklich einen Beleg
> MB> aus dem NT!
> Frank schrieb "Bibel" - und nicht nur NT!
Er hat aber was gegen das Christentum.
> Im letzteren gibt es immerhin Mt.5,18! -
Da aber die Predigt Jesu der schlichten Übernahme aller Gesetze des AT
widerspricht, muß diese Aussage interpretiert werden. Sie kann doch
nicht interpretiert werden gegen die Gesamttendenz des Mt oder des NT.
>
>
> --
> ** Alle Menschen sind gleich - aber keiner will es sein! **
Weil es nicht stimmt. Stell Dir vor, plötzlich würden alle Bratsche
spielen.
>
Freundlichen Gruß!
Manfred
Karl Linek
Dr. Manfred Biersack schrieb:
Ich bin Atheist - ja das stimmt, aber nicht wie
allgemein üblich, daß ich _glaube_, daß es keinen
Gott gibt. Mein Atrheismus kommt von der
Überlegung, daß es keinen Gott geben kann der
allmächtig _und_ allgütig sein kann, wenn man all
das _unnötige_ Leid auf der Welt in Betracht
zieht. Ich verweise hier auf die meine Postings
der letzten Tage.
Vom rein pholosophischen Standpunkt aus gesehen
bin ich Agnostiker.
Es ist meiner Meinungnach aber zu wenig, sich nur
im Allgemeinen über eine Theorie Gott den Kopf zu
zurbrechen und diese Theorie abzulehnen ohne eine
echte Alternative. Deshalb _bin_ ich Freidenker.
Aus den Bezeichnungen Atheist oder Agnostiker
mache ich mir nicht viel, weil sie nur meinen
Standpunkt zu einem Thema definiern. Aus der
Bezeichnung Freidenker folgt eine Weltanschauung,
welche zu allen Themen Stellung beziehen _muß_.
In der Tat haben Atheisten fanatisch gehandelt.
Doch die waren von einer anderen Weltanschauung.
Jene hatten als Religion Stalinismus und andere
Spielarten. Freidenker waren z.B. der
Österreichische Bundespresident Schärf, der
Österreichische Bundeskanzler Kreisky und der
Philosoph Russel. Kreisky hat die "lebenden
Subventionen" für die konfessionellen
Privatschulen von 90 auf 100 % angehoben - also
keinen Klulturkampf vom Zaun gebrochen.
Trotzdem gebe ich Dir recht, es ist nicht
auszuschließen, daß ein Freidenker ein Fanatiker
ist. Wir sind _alle_ auch böse Menschen.
>
> > Außerdem haben der (un-religiöse?)
> > Papst vor 800 Jahren zum 1. Kreuzzug aufgerufen.
>
> Was heißt unreligiös? Die treuga Dei war schwer durchzusetzen, die
> nächstgeborenen und nicht erbberechtigten Söhne mußten von der Straße
> weg - das ist auch ein Grund für die Kreuzzüge.
Unreligiös war nur eine Replik darauf, daß
behauptet wurde, unreligiöse Politiker gebrauchen
den Fanatismus. Am Beispiel Papst erkennt man, daß
Religionskriege vor allem von religiösen
Politikern ausgehen.
Es war keine Überlegung wie man die nicht
erbberchtigten Söhne von der Straße wegbekommt.
Sollest Du auf dieser Meinung beharren, würden
mich die historischen Quellen interessieren.
Außerdem spräche daß von einer extremen
Menschenverachtung des Christentums, wenn daß ein
Grund für einen Religionskrieg wäre. Zu bedenken
ist noch, daß Herrscher selber an diesen Gemetzeln
teil nahmen - etwa Richard Löwenherz.
>
> > In den folgenden 200 Jahren starben in diesen
> > Religionskriegen 20.000.000 Menschen. Die
> > Fürstenhäuser Europas wollten sich nicht auf ein
> > so kostspieliges Abenteuer einlassen un dforderten
> > Argumente ein für dieses Abschlachten. Der Papst
> > erwiderte: "Deus vult!" (Gott will es!).
>
> Ich weiß schon, aber ich kenne die Sache so, daß das Volk rief: "Dieu le
> veult" (es waren wohl Franzosen).
Bitte woher hast Du das? Ich bin für jede
Quellenangabe dankbar.
> > >
> > > > BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges Märchenbuch.
> > > > Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine "Erleuchtung". :-(((
> > > >
> > > Für solche Blutrunst erwarte ich aber jetzt wirklich einen Beleg aus dem
> > > NT!
> >
> > "Verwegen und vermessen, scheuen sie sich nicht,
> > die Herrlichkeiten zu lästern, während die Engel,
> > an Macht und Kraft weit überlegen, beim Herrn kein
> > lästerliches Urteil gegen sie vorbringen. Gleich
> > unvernünftigen Tieren, die von Natur aus dazu da
> > sind gefangen und getötet zu werden, lästern
> > sie was sie nicht verstehen." 2 Petrus 2,11-12
> > katholische Bibel (mit Imprimatur) aus dem Jahr
> > 1929. In der Lutherbibel und auch älteren
> > katholischen Bibeln wird "töten" durch
> > "schlachten" ersetzt. In der Einheitsübersetzung
> > wird hier mit den Worten "... Fang und
> > Untergang..." verharmlost.
>
> Im Griechischen stehen aber wirklich die Substantive.
Jetzt hast Du mich erwischt :-). Ich bin kein
Bibelexeget. Daher überlasse ich die
Interpretation der Bibel den Christen. Die sind
immer ganz wild darauf diese weiterzugeben und
selbst danach zu handeln. Da die Christen im laufe
der Zeit aber auch wirklich kein einziges
Verbrechen gegen die Menschheit ausgelassen haben,
werden diese Zeilen wohl von allen so verstanden,
wie auch ich es tat. Heute ist diese Auslegung
nicht mehr Zeitgemäß. Darum versucht man
verzweifelt solche Stellen umzudeuten. Daraus
folgt: Nicht die Bibel macht den Menschen gut,
sondern
der Mensch macht die Bibel gut.
> Und übrigens: Selbst die Engel bringen laut Schreiber kein lästerliches
> Urteil über diese Bösen vor, so daß man daraus doch wohl schließen kann,
> daß sich das der Schreiber ebenfalls nicht anmaßt.
Lies einmal die Grabrede des Antonius in
Shakespeares Cäsar. Er sagte mehrmals, daß Brutus
ein ehrenwerter Mann sei. Das ist nur eine Taktik
in einer Hetzrede.
>
> > Wer denkt, daß hier nur
> > ein harmloser Vergleich ohne Nachahmungswert
> > vorliegt, der lese ein paar Zeilen oberhalb:
> >
> > "Er (Gott) hat die Städte Sodom und Gomorrha zum
> > Untergang verurteilt und in Asche und gelegt zum
> > warnenden Beispiel für das, was den Gottlosen
> > bevorsteht." 2 Petrus 2,6.
>
> Du hast Recht, daß das blutrünstig klingt und vermutlich auch so gemeint
> ist (aus welchen Gründen, sei dahingestellt). Es wird aber wie bei Sodom
> und Gomorrha die Rache dem Herrn überlassen. Ich selbst bin der Meinung,
> daß Gott viel weniger nervös auf solche Sachen reagiert wie seine
> Gläubigen.
Sodom und Gomorrha mit allen Menschen vernichten
samt Frauen und unschuldigen Kindern wegen
sexueller Freizügigkeiten nennst Du "weniger
nervös?!
>
> > Es wird hier ein Konnex geschaffen zwischen
> > Gottlosen und Tieren. Ja diese werden sogar
> > gleichgesetzt. Eine logische Fortsetzung ist die
> > Offenbarung, in der Antichrist und Tier synonym
> > sind.
>
> Es gab Gemeinden, die unter der Verfolgung der (heidnischen) Umwelt viel
> zu leiden hatten. Ist es da nicht verständlich, das "Tier aus dem
> Abgrund" zu bemühen?
Was nun, ist die Bibel Wort Gottes oder
menschliche Belletristik? Bist Du dafür, daß diese
Passagen aus der Bibel gestrichen werden. Aber
vorsicht wenn darauf ja sagst. Dann entwickelt
sich das Christentum zum Briefmarkenbekenntnis.
>
> > Ziel dieser Dehumanisierung ist es
> > Andersgläubige außerhalb der moralischen Gebote zu
> > stellen. Damit greift dann weder "Du sollst nicht
> > töten.", "Du sollst den Nächsten lieben wie dich
> > selbst." noch "Die sollst selbst deine Feinde
> > lieben.".
>
> Warum steht das dann an zentraler Stelle da?
Damit man als guter Mensch dasteht. Selbst ist man
der Gute und hat damit aber auch den Auftrag gegen
die Bösen zu kämpfen. Die Bösen sind aber keine
Nächsten und keine Feinde, da sie keine Menschen
sind. Diese "zentralen" Sätze gelten eben nur für
Menschen.
Auch in der Bibel gibt es das "Kleingedruckte".
>
> > Dehumanisierung ist eine wichtige
> > Voraussetzung für einen "gerechten Krieg" oder für
> > ein religiös motiviertes "Schlachten".
>
> Für die Atheisten: S.o.
Replik: S.o.
> >
> > "Da wandte er (Jesus) sich an sie und sprach:
> > ´Wenn jemand zu mir kommt, aber Vater und Mutter
> > und Weib und Kind und Bruder und Schwester, ja
> > auch sich selbst nicht haßt, so kann er mein
> > Jünger nicht sein.´" Lukas 14,26. Die Lehre vom
> > Nächstenhaß. Alle Sekten arbeiten mit der
> > Entfremdung der Gläubigen von ihren Familien.
> > Dadurch sind die einzigen verbleibenden sozialen
> > Bindungen innerhalb der Sektengruppe.
>
> Gemeint ist, daß die familiären Beziehungen nicht der Weisheit letzter
> Schluß sein dürfen. Du kannst es ja mal umdrehen: Wenn nun die Familie
> aus Fanatikern besteht, es möchte aber einer die 5. oder 6. Antithese
> der Bergpredigt halten: Kann er dann sagen: Nun macht mal fröhlich
> weiter?
>
> > Trennung von der Sekte wird dann sehr schwer. Bei
> > einem solchen Haßaufruf bekommt das Bild vom
> > "lieben Jesuskindlein" arge Kratzer.
>
> Gelaber.
> Vom "lieben Jesuskindlein" redet keiner.
> "Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben...
> Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde" (Bergpredigt, NT).
Der "Liebe Gott" ist ein stehender Begriff.
Wenn alles oben gesagte von Dir richtig ist,
warum hat Petrus überhaupt ein Schwert gehabt?
Kulturpolitisch hat der Islam seinen Völkern viel
mehr gebracht. Während der Orient erblühte und
eine 500jähriges goldenes Zeitalter anbrach, gab
es in Europa ein finsteres Mittelalter. Erst die
Renaissance brachte eine kleine Wende. Die
Aufklärung brachte dann wirklich einen geistigen
Aufschwung, der bis heute andauert. Die Christen
schaften es nicht einmal der Bevölkerung
schreiben, lesen und rechnen beizubringen. Im
Gegensatz dazu gab es unter den Juden nicht einmal
im finsteren Mittelalter eine größere Anzahl von
Analphabeten.
>
> *Politisch*: Die schwindende Kraft des römischen Kaiserreichs wurde
> ersetzt durch ein gemeinschaftliches Band, unter dessen Namen man dann
> auch Anstürmen aus dem Osten entgegentrat (Hunnen etc.). Das war
> zumindest früher auch nicht ohne (955).
Gegen einen schier übermächtigen Gegner hilft man
zusammen. Das ist keine spezifisch christliche
Qualität. Wie erklärst Du dir, daß bei einigen
Kreuzzügen Christen gegen Christen kämpften?
> *Philosophisch*: Aufklärung und Hunamismus sind nicht denkbar ohne das
> Christentum. Du machst eben den Fehler, daß Du Dir ein paar
> zugegebenermaßen verfängliche, aber auslegungsbedürftige Sprüche
> heranziehst, aber nicht den Geist des NT insgesamt würdigst.
> Ethisch: Menschenwürde und Menschenrechte sind ohne das Christentum
> nicht denkbar, zumindest nicht im Westen.
Wir "verdanken" den Christen die Aufklärung, den
Humanismus, die Menschenrechte und die Demokratie.
So wie jene, welche für diese Ideale gestorben
sind, ihren Tod den Christen "verdanken".
> Von Eionzelbiographien will ich nicht reden, weil wir hier keine Romane
> schreiben können.
> Vergleiche aber Heinrich Böll: "Doch die andere Vorstellung ist noch
> weit gespenstischer: wie diese Welt aussähe, hätte sich die nackte Walze
> einer Geschichte ohne Christus über sie hinweggeschoben... Ich überlasse
> es jedem einzelnen, sich den Alptraum einer heidnischen Welt
> vorzustellen oder eine Welt, in der Gottlosigkeit konsequent praktiziert
> würde: den Menschen in die Hände des Menschen fallen zu lassen.
> Nirgendwo im Evangelium finde ich eine Rechtfertigung für Unterdrückung,
> Mord, Gewalt; ein Christ, der sich ihrer schuldig macht, ist schuldig.
> Unter Christen ist Barmherzigkeit wenigstens möglich, und hin und wieder
> gibt es sie: Christen..."
>
> Wenn Du human handelst, bist Du gar nicht so weit weg von denen, die die
> Botschaft Jesu verstanden haben.
> Ich will Dich natürlich nicht fürs Christentum vereinnahmen, aber wie
> sagte mal ein Theolog: "Jesus verhält sich zur Liebe wie die Biene zum
> Honig".
Wenn ich die Geschichte des Christentums an mir
vorüber ziehen lasse, kommt mir in den Sinn, daß
es nicht viele Christen gegeben hat, welcher
Deiner Auffassung waren.
> Wir können gerne weiterreden, aber bitte nicht ganz so ungerecht.
Ungerecht finde ich, daß millionen Heiden
gestorben sind, weil sie angeblich keine Moral
haben - getötet von Christen, welche glauben die
höchst Moral überhaupt zu haben. Und danach
behaupten die Christen immer noch, daß sie eine
höhere Moral haben. Wir leben in einer heidnischen
Welt mit heidnischer Demokratie und heidnischen
Menschenrechten. Noch nie hat ein demokratischer
Staat gegen einen anderen demokratischen Staat
Krieg geführt. Demokratie hat die Welt friedlicher
gemacht. Menschenrechte haben Demokratien nach
innen befriedet.
Auch ich rede gerne weiter, aber bitte bedenke "an
den Taten sollt ihr sie erkennen".
Servus, Karl
Dr. Manfred Biersack
Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
Ich finde Deine Bemerkungen hilfreich, danke!
> >
> > > Außerdem haben der (un-religiöse?) Papst vor 800 Jahren zum 1.
> > > Kreuzzug aufgerufen.
> >
> > Was heißt unreligiös? Die treuga Dei war schwer durchzusetzen, die
> > nächstgeborenen und nicht erbberechtigten Söhne mußten von der Straße
> > weg - das ist auch ein Grund für die Kreuzzüge.
>
> Unreligiös war nur eine Replik darauf, daß behauptet wurde, unreligiöse
> Politiker gebrauchen den Fanatismus. Am Beispiel Papst erkennt man, daß
> Religionskriege vor allem von religiösen Politikern ausgehen.
Man kann ja auch einen echten Glauben nicht ausschließen.
Fragt sich aber in der Tat, wie der beschaffen war. Da gibt es Quellen.
> Es war keine Überlegung wie man die nicht erbberchtigten Söhne von der
> Straße wegbekommt. Sollest Du auf dieser Meinung beharren, würden mich die
> historischen Quellen interessieren. Außerdem spräche daß von einer
> extremen Menschenverachtung des Christentums, wenn daß ein Grund für einen
> Religionskrieg wäre. Zu bedenken ist noch, daß Herrscher selber an diesen
> Gemetzeln teil nahmen - etwa Richard Löwenherz.
>
Sicher, die Frage der Halbstarken ist nur ein Nebenprodukt, aber es ist
meine Überzeugung, daß das eine Rolle spielte. Keine entscheidende.
> > > In den folgenden 200 Jahren starben in diesen Religionskriegen
> > > 20.000.000 Menschen. Die Fürstenhäuser Europas wollten sich nicht auf
> > > ein so kostspieliges Abenteuer einlassen un dforderten Argumente ein
> > > für dieses Abschlachten. Der Papst erwiderte: "Deus vult!" (Gott will
> > > es!).
> >
> > Ich weiß schon, aber ich kenne die Sache so, daß das Volk rief: "Dieu le
> > veult" (es waren wohl Franzosen).
>
> Bitte woher hast Du das? Ich bin für jede Quellenangabe dankbar.
>
Steven Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, Beck 1957ff, S.106: "Urban
sprach mit glühendem Eifer und aller Kunst des großen Volksredners. Der
Widerhall erfolge unverzüglich und war überwältigend. Der Ruf 'Deus le
volt!' - 'Gott will es!' - unterbrach immer wieder seine Rede".
> > > >
> > > > > BTW: _LIES_ mal Deine Bibel _richtig_. Ein blutrünstiges
> > > > > Märchenbuch. Verursacht allenfalls bösartige Alpträume aber keine
> > > > > "Erleuchtung". :-(((
> > > > >
> > > > Für solche Blutrunst erwarte ich aber jetzt wirklich einen Beleg aus
> > > > dem NT!
> > >
> > > "Verwegen und vermessen, scheuen sie sich nicht, die Herrlichkeiten zu
> > > lästern, während die Engel, an Macht und Kraft weit überlegen, beim
> > > Herrn kein lästerliches Urteil gegen sie vorbringen. Gleich
> > > unvernünftigen Tieren, die von Natur aus dazu da sind gefangen und
> > > getötet zu werden, lästern sie was sie nicht verstehen." 2 Petrus
> > > 2,11-12 katholische Bibel (mit Imprimatur) aus dem Jahr 1929. In der
> > > Lutherbibel und auch älteren katholischen Bibeln wird "töten" durch
> > > "schlachten" ersetzt. In der Einheitsübersetzung wird hier mit den
> > > Worten "... Fang und Untergang..." verharmlost.
> >
> > Im Griechischen stehen aber wirklich die Substantive.
>
> Jetzt hast Du mich erwischt :-). Ich bin kein Bibelexeget. Daher überlasse
> ich die Interpretation der Bibel den Christen. Die sind immer ganz wild
> darauf diese weiterzugeben und selbst danach zu handeln. Da die Christen
> im laufe der Zeit aber auch wirklich kein einziges Verbrechen gegen die
> Menschheit ausgelassen haben, werden diese Zeilen wohl von allen so
> verstanden, wie auch ich es tat. Heute ist diese Auslegung nicht mehr
> Zeitgemäß. Darum versucht man verzweifelt solche Stellen umzudeuten.
> Daraus folgt: Nicht die Bibel macht den Menschen gut, sondern der Mensch
> macht die Bibel gut.
>
Vielleicht ein gegenseitiges Geben und Nehmen?
> > Und übrigens: Selbst die Engel bringen laut Schreiber kein lästerliches
> > Urteil über diese Bösen vor, so daß man daraus doch wohl schließen kann,
> > daß sich das der Schreiber ebenfalls nicht anmaßt.
>
> Lies einmal die Grabrede des Antonius in Shakespeares Cäsar. Er sagte
> mehrmals, daß Brutus ein ehrenwerter Mann sei. Das ist nur eine Taktik in
> einer Hetzrede.
>
Natürlich kannst Du mit Hinweis auf solche Literatur alles, was da in
der Bibel steht, ins Gegenteil verkehren, wenn es Dir nicht paßt.
> > > Wer denkt, daß hier nur ein harmloser Vergleich ohne Nachahmungswert
> > > vorliegt, der lese ein paar Zeilen oberhalb:
> > >
> > > "Er (Gott) hat die Städte Sodom und Gomorrha zum Untergang verurteilt
> > > und in Asche und gelegt zum warnenden Beispiel für das, was den
> > > Gottlosen bevorsteht." 2 Petrus 2,6.
> >
> > Du hast Recht, daß das blutrünstig klingt und vermutlich auch so gemeint
> > ist (aus welchen Gründen, sei dahingestellt). Es wird aber wie bei Sodom
> > und Gomorrha die Rache dem Herrn überlassen. Ich selbst bin der Meinung,
> > daß Gott viel weniger nervös auf solche Sachen reagiert wie seine
> > Gläubigen.
>
> Sodom und Gomorrha mit allen Menschen vernichten samt Frauen und
> unschuldigen Kindern wegen sexueller Freizügigkeiten nennst Du "weniger
> nervös?!
>
Ich sehe das halt historisch.
> > > Es wird hier ein Konnex geschaffen zwischen Gottlosen und Tieren. Ja
> > > diese werden sogar gleichgesetzt. Eine logische Fortsetzung ist die
> > > Offenbarung, in der Antichrist und Tier synonym sind.
> >
> > Es gab Gemeinden, die unter der Verfolgung der (heidnischen) Umwelt viel
> > zu leiden hatten. Ist es da nicht verständlich, das "Tier aus dem
> > Abgrund" zu bemühen?
>
> Was nun, ist die Bibel Wort Gottes oder menschliche Belletristik?
Das mit der Belletristik kommt von Dir, s.o.
> Bist Du dafür, daß diese Passagen aus der Bibel gestrichen werden. Aber
> vorsicht wenn darauf ja sagst. Dann entwickelt sich das Christentum zum
> Briefmarkenbekenntnis.
>
Ich kenne von Luther das hermeneutische Prinzip, daß das an der Bibel
"evangelisch" ist, "was Christum treibet". Dadurch öffnet sich eine
ziemlich hilfreiche Freiheit. Bei den Theologen heißt das Prinzip "Kanon
im Kanon".
Ich bin kein Biblizist, tut mir leid, daß ich mit diesem Popanz nicht
dienen kann.
> > > Ziel dieser Dehumanisierung ist es Andersgläubige außerhalb der
> > > moralischen Gebote zu stellen. Damit greift dann weder "Du sollst
> > > nicht töten.", "Du sollst den Nächsten lieben wie dich selbst." noch
> > > "Die sollst selbst deine Feinde lieben.".
> >
> > Warum steht das dann an zentraler Stelle da?
>
> Damit man als guter Mensch dasteht. Selbst ist man der Gute und hat damit
> aber auch den Auftrag gegen die Bösen zu kämpfen.
Aber geh! Gerade jweil das dasteht, muß man sich, da man es kaum je wird
halten können, als Sünder, als Böser erkennen.
> Die Bösen sind aber keine Nächsten und keine Feinde, da sie keine Menschen
> sind. Diese "zentralen" Sätze gelten eben nur für Menschen.
> Auch in der Bibel gibt es das "Kleingedruckte".
>
Auch für diese Spitzensätze bitte ich um Belege.
> > > Dehumanisierung ist eine wichtige Voraussetzung für einen "gerechten
> > > Krieg" oder für ein religiös motiviertes "Schlachten".
> >
> > Für die Atheisten: S.o.
>
> Replik: S.o.
>
[...]
>
> Der "Liebe Gott" ist ein stehender Begriff.
>
Gewiß. Ironie ist der vollkommenste Ersatz für Leidenschaft (A. Bauer
über Thomas Mann).
> > >
> > > "Glaubt nicht ich (Jesus) bin gekommen, Frieden auf die Erde zu
> > > bringen. Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen sondern das
> > > Schwert." Matthäus 10,34. Diese und folgende Passage sind anscheinend
> > > zentrale Anliegen des Christentums, denn sie finden sich in allen
> > > Evangelien,
> >
> > Ähnliches nur noch in Lk, wo es allerdings nicht "Schwert", sondern
> > "Spaltung" heißt. Ich will nicht wortklauben, aber wer so aufgeregt ist
> > wie Du, sollte doch zwischendurch genauer hinsehen. Und übrigens:
> > Falsche Propheten rufen "Friede, Friede", und ist doch kein Friede.
> >
> > > während die Bergpredigt nur Matthäus und (teilweise) Lukas
> > > erwähnenswert fanden.
> >
> > Unsinn, Entschuldigung! Mk kannte die Bergpredigt nicht. Die Bergpredigt
> > gehört zu den zentralen Texten des NT.
> >
> > > Das mit dem Schwert war nicht nur eine Metapher. Hat doch Petrus mit
> > > mit _seinem_ Schwert das Ohr des Knechtes des Hohepriesters
> > > abgeschlagen (Johannes 18,10).
> >
> > Worauf Jesus meinte, er solle sein Schwert in die Scheide stecken, denn
> > wer das Schwert nimmt, soll durchs Schwert umkommen. Du kommst mir vor
> > wie ein christlicher Fanatiker, der die ihm passenden Spürüche
> > zusammenklaubt und dem andern um die Ohren haut.
> >
> > > Schon eigentümlich, daß die Gruppe des "lieben Jesus" Waffen brauchte.
> >
> > Sollte sie ja nicht, s.o.
>
> Wenn alles oben gesagte von Dir richtig ist, warum hat Petrus überhaupt
> ein Schwert gehabt?
>
Vielleicht hat man es dazuerfunden, eben um in der Zeit der Verfolgung
über die Bergpredigt hinaus ein illustrierendes Wort Jesu zu haben.
Aber Dir geht es ja um die nt.liche Legitimierung der Gewalt, und da ist
das angeführte Zitat doch wahrlich nicht geeignet.
[...]
> > >
> > > Jetzt bist aber Du dran die guten Seiten des Christentums aufzuzählen
> > > und zwar die historisch belegbaren.
> > >
> > *Kulturgeschichtlich* ganz offenkundig. Du würdest heute vermutlich noch
> > auf Deiner Bärenhaut liegen - die Dir trotz Humanismus ganz gut stehen
> > würde -, wenn die Europäer nicht über das Christentum einigermaßen
> > kultiviert worden wären. Gewiß muß man hier auch kulturkritisch denken
> > (alle weltlichen Erscheinungen sind ambivalent), aber immerhin kannst Du
> > die positiven Seiten der Missionierung unter kulturgeschichtlichem
> > Aspekt nicht leugnen.
>
Die Bärenhaut nehme ich mit den Ausdruck des echten Bedauerns zurück,
nachdem ich nun dieses Posting lese.
> Kulturpolitisch hat der Islam seinen Völkern viel mehr gebracht. Während
> der Orient erblühte und eine 500jähriges goldenes Zeitalter anbrach, gab
> es in Europa ein finsteres Mittelalter. Erst die Renaissance brachte eine
> kleine Wende.
Ich glaube, die traditionelle Rede vom finsteren Mittelalter läßt sich
so einfach nicht aufrechterhalten.
> Die Aufklärung brachte dann wirklich einen geistigen Aufschwung, der bis
> heute andauert. Die Christen schaften es nicht einmal der Bevölkerung
> schreiben, lesen und rechnen beizubringen.
Denkst Du auch an die Jesuiten? Und früher: Die Reformation wäre gar
nicht möglich gewesen ohne diese Grundtechniken.
> Im Gegensatz dazu gab es unter den Juden nicht einmal im finsteren
> Mittelalter eine größere Anzahl von Analphabeten.
>
> >
> > *Politisch*: Die schwindende Kraft des römischen Kaiserreichs wurde
> > ersetzt durch ein gemeinschaftliches Band, unter dessen Namen man dann
> > auch Anstürmen aus dem Osten entgegentrat (Hunnen etc.). Das war
> > zumindest früher auch nicht ohne (955).
>
> Gegen einen schier übermächtigen Gegner hilft man zusammen. Das ist keine
> spezifisch christliche Qualität. Wie erklärst Du dir, daß bei einigen
> Kreuzzügen Christen gegen Christen kämpften?
>
Das Zusammenstehen braucht aber eine - ich sage das jetzt mal ganz
neutral, weil da auch etwas dran ist - Ideologie.
Nicht umsonst haben die Politiker immer wieder auf der Einheit der
Christen bestanden.
Du brauchst nicht die Kreuzzüge zu bemühen, es genügt ja der 30jährige
Krieg, um meine These zu unterstreichen, daß die Politiker schon immer
den Glauben instrumentalisiert haben. Das geht bis hin zur "C"DU/"C"SU.
> > *Philosophisch*: Aufklärung und Hunamismus sind nicht denkbar ohne das
> > Christentum. Du machst eben den Fehler, daß Du Dir ein paar
> > zugegebenermaßen verfängliche, aber auslegungsbedürftige Sprüche
> > heranziehst, aber nicht den Geist des NT insgesamt würdigst. Ethisch:
> > Menschenwürde und Menschenrechte sind ohne das Christentum nicht
> > denkbar, zumindest nicht im Westen.
>
> Wir "verdanken" den Christen die Aufklärung, den Humanismus, die
> Menschenrechte und die Demokratie. So wie jene, welche für diese Ideale
> gestorben sind, ihren Tod den Christen "verdanken".
>
Immerhin bist Du hier so differenziert, daß man über Einzelheiten reden
könnte. Ist aber nicht nötig, weil ich das von Dir Erwähnte nicht
abstreite. Ich wollte nur das "Bessere" zugefügt haben.
> > Von Eionzelbiographien will ich nicht reden, weil wir hier keine Romane
> > schreiben können.
> > Vergleiche aber Heinrich Böll: "Doch die andere Vorstellung ist noch
> > weit gespenstischer: wie diese Welt aussähe, hätte sich die nackte Walze
> > einer Geschichte ohne Christus über sie hinweggeschoben... Ich überlasse
> > es jedem einzelnen, sich den Alptraum einer heidnischen Welt
> > vorzustellen oder eine Welt, in der Gottlosigkeit konsequent praktiziert
> > würde: den Menschen in die Hände des Menschen fallen zu lassen.
> > Nirgendwo im Evangelium finde ich eine Rechtfertigung für Unterdrückung,
> > Mord, Gewalt; ein Christ, der sich ihrer schuldig macht, ist schuldig.
> > Unter Christen ist Barmherzigkeit wenigstens möglich, und hin und wieder
> > gibt es sie: Christen..."
> >
> > Wenn Du human handelst, bist Du gar nicht so weit weg von denen, die die
> > Botschaft Jesu verstanden haben.
> > Ich will Dich natürlich nicht fürs Christentum vereinnahmen, aber wie
> > sagte mal ein Theolog: "Jesus verhält sich zur Liebe wie die Biene zum
> > Honig".
>
> Wenn ich die Geschichte des Christentums an mir vorüber ziehen lasse,
> kommt mir in den Sinn, daß es nicht viele Christen gegeben hat, welcher
> Deiner Auffassung waren.
>
Das würde ich nicht sagen. Aber es waren vielleicht nicht immer die
einflußreichsten.
> > Wir können gerne weiterreden, aber bitte nicht ganz so ungerecht.
>
> Ungerecht finde ich, daß millionen Heiden gestorben sind, weil sie
> angeblich keine Moral haben - getötet von Christen, welche glauben die
> höchst Moral überhaupt zu haben. Und danach behaupten die Christen immer
> noch, daß sie eine höhere Moral haben.
...haben sollten!
> Wir leben in einer heidnischen Welt mit heidnischer Demokratie und
> heidnischen Menschenrechten. Noch nie hat ein demokratischer Staat gegen
> einen anderen demokratischen Staat Krieg geführt. Demokratie hat die Welt
> friedlicher gemacht. Menschenrechte haben Demokratien nach innen
> befriedet.
Eben, das sehe ich auch so. Die Demokratie ist eine sehr gute Staatsform
für Christen. Aber wieso heidnisch? Die "Demokratie" im alten
Griechenland wirst Du ja wohl nicht meinen.
> Auch ich rede gerne weiter, aber bitte bedenke "an den Taten sollt ihr sie
> erkennen".
Klar, Du hast Recht. Aber wie gesagt, es gab solche und solche
"Christen". Die, deren Einstellung von den Politikern am ehesten benutzt
werden konnte, wurden vielleicht aus diesem Grunde die einflußreichsten.
Es ging halt mehr darum, konkret zu werden. Ein bißchen ist das
gelungen.
> Servus, Karl
Servus! Manfred
Dr. Manfred Biersack
Hallo Frank,
was habe ich bloß getan, daß Du so ausrastest? Tut mir echt leid. Aber
Du wächst sicher auch noch über die Pubertät hinaus.
Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> Hallo, Doktorhutträger!
>
> _Bi...@t-online.de_ (Dr. Manfred Biersack) schrieb am 14.02.98
> zum Thema _"Re: Seid wie die Kinder"_ unter anderem
> folgende Dinge, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann:
>
> [massenweise christlicher Laber-Erbauungs-Schwall, der näheres Eingehen
> durch _echte_ Akademiker nicht lohnt - _snip!_]
>
Du läßt das also doch unkommentiert!?
> Aber jetzt kommt der Höhepunkt der Andacht:
>
> DMB> > Jetzt bist aber Du dran die guten Seiten des
> DMB> > Christentums aufzuzählen und zwar die historisch
> DMB> > belegbaren.
> DMB> >
>
> DMB> *Kulturgeschichtlich* ganz offenkundig. Du würdest heute vermutlich
> DMB> noch auf Deiner Bärenhaut liegen - die Dir trotz Humanismus ganz gut
> DMB> stehen würde -, wenn die Europäer nicht über das Christentum
> ^^^^^^^^^^^^
> DMB> einigermaßen kultiviert worden wären.
>
> Meinst Du das jetzt wirklich ernst, Doktorchen?
>
> Wo haste denn Deinen Doktorhut gefunden/gekauft (habe ich Dich ja schon
> letztens mal gefragt)?
Muß ich überlesen haben. Kann Dir auch egal sein, denn darum geht es
hier nicht. Der "Dr."(es ist ein theologischer) steht halt da, weil es
irgendwie so in meiner E-Mail-Adresse steht. Ich weiß nicht, wie man da
etwas manipulieren kann, nur damit Du nicht überschnappst. Möchte ich
auch nicht, lohnt sich nicht, denn Du findest dann tausend andere
Gründe, hier loszugeifern.
Das lernt mensch doch schon in der Grundschule, daß
>
> 1.) Italien und Griechenland natürlich in Europa liegen (oder?);
>
> 2.) es dort _lange vor_ dem "Sieg" des zutiefst barbarischen Christentums
> eine Hochkultur ohnegleichen gab, die von den Christenhorden gezielt
> und nachhaltig zerschlagen wurde (Deschner, Kriminalgeschichte des
> Christentums, Bd. 3, ist als Lektüre hierzu *SEHR* empfehlenswert!);
>
Zerschlagen wurden die griechischen Städte nicht vom Christentum; und
das römische Reich wurde m.W. von den Germanen zerschlagen. Aber die
Mönche haben dann doch einiges an Kultur aus der (griechischen und
römischen ) Antike herübergerettet, was ohne sie verlorengegangen wäre.
Gestattest Du, daß ich "Europa" hier kulturgeschichtlich verstehe?
Selbstverständlich mußte Italien (Antike) nach Italien (MA, Neuzeit)
transportiert werden. Durch die Vandalen ist das sicher nicht geschehen.
> 3.) diese Halbaffenmenschen, die früher in dem Landstrich hausten, den die
> kulturvollen Römer "Germania" nannten, waren zumindest "schlagkräftig",
> aber den Waffen der "Missionare" trotzdem unterlegen. Dabei wurden die
> genetisch besseren Germanen (sowohl geistig als auch körperlich!)
Weiter unten wirfst *Du* mir Faschismus vor (?!)
> von den "Missionaren" als besondere "Gefahr" gesehen und ergo "abge-
> tan".
Wie? Ich meine: Auf welche Weise?
> Was dann noch übrigblieb war (vereinfachend sozialdarwinistisch gesehen)
> der letzte Dreck. Der konnte dann für das Christentum "gewon- nen" werden.
Und Du bist ein Nachkomme von denen!!
> Welch "Kulturtat", fürwahr! Die Folgen sehen wir noch heute bzw. in der
> jüngeren Geschichte Toitschlands...
>
Findest Du die Tatsache, daß es christliche Gemeinden gibt, die
Ausländern Asyl gewähren, so schlimm?
> DMB> *Politisch*: Die schwindende Kraft des römischen Kaiserreichs wurde
> DMB> ersetzt durch ein gemeinschaftliches Band, unter dessen Namen man
> DMB> dann auch Anstürmen aus dem Osten entgegentrat (Hunnen etc.). Das war
> DMB> zumindest früher auch nicht ohne (955).
>
> <ROTFLBTC!>
>
> Klingt für mich wie aus einer Politschulung der Nazis:
> "Die schwindende Kraft des Weimarer Systemstaates wurde ersetzt durch das
> gemeinschaftliche Band des neuen nationalsozialistischen Toitschland, unter
> dessen GröFaZ man dann auch Anstürmen des Bolschewismus aus dem Osten
> entgegentrat (Russen etc.). Das war zumindest früher auch nicht ohne (1939-
> 1945)."
>
Als ich mein Statement abgab, befürchtete ich schon, daß das pessima
fide interpretiert würde. Es gibt ja diese von Dir attackierte Ansicht
im Christentum tatsächlich, v.a. in Rom (Pacelli). Das ist aber nicht
meine Auffassung und das war auch nicht der bestimmende Zug der
Geschichte.
Vielleicht verstehst Du es so herum besser: Selten sind Aggressoren
daran interessiert (aus welchen Gründen auch immer), die Kultur einer
besiegten Gesellschaft einfach bestehen zu lassen. Es kommt zwar vor,
aber doch nicht so arg häufig. Und dabei ist es egal, wer wen angreift.
Das Recht des Angegriffenen wird meistens nicht sehr hochgehalten. Und
nun ist es doch historisch nicht zu leugnen, daß im Namen des
Christentums antike Kulturgüter (wenigstens griechische und römische,
wenn Du schon die neutestamentlichen nicht dazurechnest) gerettet
wurden. Und wenn nun behauptet wird, das Abendland beruhe auf dem
Hellenismus, dann ist das erstens eine Halbwahrheit, die nicht gerade
auf wissenschaftliche Forschung schließen läßt, und zweitens eben dem
einigenden Band des Christentums mit zu verdanken (ob das ein gutes Band
war, ist allerdings noch die Frage, sicher). Alles andere ist
Geschichtsklitterung. Aber das ist kein so wichtiger Punkt für mich. Mir
wäre es lieber, mit Dir über den Humanismus in der Bibel reden zu
können.
> Schön, daß es immer wieder Christen gibt, die diese Wesensverwandtschaft
> totalitärer und zutiefst menschenfeindlicher Ideologien so klar erkennen
> lassen wie das Biersäckige Doktorchen oder das unübertroffene Jehoooova-
> VronTon-Fu(e)sselchen aus Ludwigsfelde (nur echt mit praktizierter Volksver-
> hetzung gegen anderslebende).
>
> DMB> *Philosophisch*: Aufklärung und Hunamismus sind nicht denkbar ohne
> DMB> das Christentum.
>
> <ROTFLBTCLMAO!>
>
> Antifaschismus ist auch nicht denkbar ohne Faschismus. Also muß Faschismus
> was Gutes sein?!?
>
Hallo, Mitleser! Muß ich auf diesen Stuß antworten?
> DMB> Wir können gerne weiterreden, aber bitte nicht ganz so ungerecht.
>
> Ich bin allenfalls direkt, aber doch nicht ungerecht...
>
> (aber mich hattest Du damit ja auch nicht gemeint gehabt ;-)
>
Ich meine Dich auch weiterhin nicht, weil ich da keine große Hoffnung
habe.
>
> Hilfe, ich muß immer noch lachen. Mann, ich muß mogen, ähh, genaugenommen
> heute früh 'raus, wie soll ich denn mit DIESEM Lachkrampf nur schlafen
> können? ;-))))
>
Jetzt im Karneval hat man so seine Leiden...
> So long...
> __ | ____
> |_ | \ /
> | rank aus Leipzig | \/ <--- bitte in Rosa ausmalen!
> --
> GCC dpu- s:+ C++$ a N+++ w-- PS++ PE- Y++ PGP++++ tv- b++ e+++ h- r++ y++**
> Mein Motto: "Einziger Grund, warum ich kein Kommunist bin: die Kommunisten.
> Der Grund, warum ich kein Christ bin: das Christentum." -Karlheinz Deschner
Ich glaube, Du hast andere Gründe als das Christentum.
Gruß Manfred
Dr. Manfred Biersack
Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
> Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)"
> stolperte ich doch über diese beachtenswerten Silben von
> Bie...@t-online.de:
>
> DMB>so weit voneinander weg sind wir gar nicht, aber natürlich gibt es
> DMB>immer Undeutlichkeiten oder auch Divergenzen. Der Hauptunterschied ist
> DMB>vermutlich, daß Du in Dir selber ruhst, während meine "Gerechtigkeit"
> DMB>außerhalb meiner liegt.
>
>
> Ganz richtig! Nur verbinde ich damit auch ein hohes Maß an Verantwortung.
> Bei diesem "außerhalb" haben wir ja eine Verlagerung von Verantwortung ins
> Nirwana hinein: Gott könnte es ja verhindern und ist deshalb letztendlich
> verantwortlich, Mensch deshalb etwas weniger.
Nein, nein! Nicht die Verantwortung wird nach außerhalb geschoben,
sondern die weiße Weste!
Gerade wenn ich mir meiner Verantwortung bewußt bin, kann ich keine
weiße Weste haben.
>
> DMB>Na und? Schließlich sollten die Partner die Basis der jeweiligen
> DMB>Argumentation kennen.
>
> Da sind aber letztlich nur Menschen auszumachen. Es fehlt noch ein
> allgemein zugängliches Zeugnis, das man direkt einem Gott zuschreiben
> könnte.
Hier gibt es offenbar ein Mißverständnis. Ich redete nur von meiner
Basis, nicht davon, daß Du die auch teilen müßtest.
> Und die "Auserwählten" brachten auch gerne Privilegien für sich mit ein.
> Am gravierendsten praktizierte das bekanntlich Mohammed.
>
>
> DMB>Aber es gibt auch Leute, die meinen, die 2. Tafel des Dekalogs sei im
> DMB>"Naturrecht" begründet. Liegen sie da so schief? Gebote sind auch ein
> DMB>Schutz der Minderheiten. Und die Gebote der Bergpredigt sind sicher
> DMB>auch oder gerade nach genauerer Prüfung akzeptabel, oder?
>
> Religiöse Schriften enthalten zumeist nützliche Verhaltensvorschriften.
> Die allgemeinsten finden wir schon in den Urschriften. "Was du nicht
> willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu", dürfte zum
> Grundsatz jeder sozialen Gemeinschaft gehören. Dazu bedarf es keiner
> Götter.
>
Dann verstehe ich aber nicht Dein Ausrasten, als es um die "Gesetze" der
Bibel ging, diese bösen!
> DMB>Es gibt m.a.W. gewisse Grenzen, innerhalb derer Deine Ansicht stimmt,
> DMB>aber außerhalb dieser Grenzen (der Menschenwürde z.B.) stimmt sie
> DMB>jedenfalls unter meiner anthropologischen Voraussetzung nicht.
>
> Das müßte man schon präzisiert vorliegen haben, um darauf eingehen zu
> können.
"Menschenrecht" und "Menschenwürde" ist doch deutlich. Wenn die verletzt
werden, dann wird man wohl doch von eindeutig "böse" reden müssen.
> DMB>Das Markus- und das Johannesevangelium kennen diese Zeugung nicht, und
> DMB>trotzdem war auch für sie Jesus mehr als ein "Prophet".
>
> Da das Markusevangelium unbestritten als das älteste gilt, könnte man
> durchaus davon ausgehen, daß die jungfräuliche Geburt eine Erfindung
> späterer Evangelisten ist.
>
Na eben. Wir sind uns also darin einig, daß der Marienkult - den Du mit
der "Jungfrauengeburt" verbindest - nicht notwendig ist fürs
Christentum.
> DMB>Der Marienkult ist nicht notwendig und hat auch keine notwendige
> DMB>Basis.
>
>
> Da aber seinerzeit viele Propheten aus entsprechenden Schulen die Welt
> belebten, mußte ja eine Betonung erfolgen, welche die Erhöhung zum
> Christus rechtfertigte. Von daher - so meine ich - war der Marienkult
> notwendig, zumal er ja auch die bisherigen Muttergöttinnen ersetzen
> sollte.
>
Aber was denn jetzt. Soeben meintest Du doch, der Markus sei doch ohne
ihn ausgekommen. Wenn Du allerdings vom 4./5. Jhd. redest, dann gebe ich
Dir das für manche Regionen zu. Aber davon war ja nicht die Rede.
> DMB>Fein, daß Du das so erlebst.
>
> Je nun, ich mag Kinder. Aber daß man gerade vor meinem Fenster einen
> Kindergarten baut, läßt mich wieder seufzen. Es bleibt einem nichts
> erspart. :-)))
>
Das kann ich gut verstehen. Aber die sind doch nur begrenzte Zeit am
Lärmen.
> DMB>Du hast aber doch bestritten, daß man "gut" und "böse" kennen kann!?
> DMB>Nun weiß schon das Kleinkind, was "böse" ist?
>
> Ab einem gewissen Stadium der Entwicklung! Vorher gibt es keine kognitive
> Substanz, die denken überhaupt möglich macht.
>
> DMB>Die Aggression ist dem Menschen angeboren, wie Freud so die Bibel,
> DMB>z.B. Gen 8,21; Röm 7.
>
> Das ja. Nur sind nicht alle Kinder aggressiv. Das triff nur auf eine
> begrenzte Minderheit zu. Aber dann hängt es vom soziologischen Umfeld ab,
> wie sich das auswirkt. Zudem ist es erblich bedingt. Wir haben auch eine
> solche Linie in der Familie. Da gibt es wesentliche
> Verhaltensunterschiede. Im Fall von Zwillingen ist diese Agressivität am
> stärksten gedämpft, am stärksten macht es sich bei einer Erstgeborenen
> bemerkbar (Eifersucht auf die Geschwister).
Wenn Du meinen Satz von der aktiven Aggression teilst, dann sind doch
alle Kinder aggressiv. Es kommt nur nicht bei allen gleich raus.
> DMB>aber, und stimme Dir da ja zu, daß der Mensch oft weiß, was gut ist,
> DMB>und trotzdem das Nicht-Gute tut. Vergleiche doch nur mal das
> DMB>Verhältnis Wirtschaft - Ökologie o.ä. (zugegeben, verstaubtes
> DMB>Beispiel, aber brennend).
>
> So weit muß man nicht gehen. Viele wissen, daß Rauchen nicht gerrade gut
> ist und stecken sich doch den nächsten Glimmstengel an.
>
Eben! Gutes Beispiel.
> DMB>sondern das Zurücksehen hinter den eigenen Horizont. Entschuldige die
> DMB>mißverständliche Ausdrucksweise. Die Theodizee beschäftigt uns leider
> DMB>immer wieder vergebens.
>
> Liegt es an mir?
>
Nein, der Mensch hat m.E. nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, sich
über diese Fragen Gedanken zu machen.
> DMB>Du verwechselst wieder das Gottesverhältnis mit der Moral.
>
> Die Lehre wird doch triefend moralisch aufgebaut.
>
Sehe ich nicht so. Sicher, wo es arg katholisch oder evangelikal zugeht,
kann das ein Problem geben bis hin zu ekklesiogenen Neurosen. Ich
empfehle Dir dagegen 'mal den Aufsatz von Tillich über das
"transmoralische Gewissen".
> DMB>Die Natur weiß nichts von gut und böse, das ist klar. Aber der Mensch
> DMB>doch schon, oder?
>
> Natur erfüllt Zwecke, Menschen können schon unterscheiden.
Eben.
> DMB>Es ist doch nicht zu bestreiten, daß allein der Mensch die Natur
> DMB>verändern, ausrauben, aber auch bebauen und bewahren kann, und daß er
> DMB>deswegen Verantwortung trägt, wenn nicht vor Gott, dann doch
> DMB>wenigstens vor seinen Enkeln oder den Mitmenschen. Für einen Regenwurm
> DMB>gilt das nicht.
>
> Da stimmen wir voll überein.
>
>
> DMB>Ich auch. Ich finde, wenn mehr Leute einen hilfreichen und befreienden
> DMB>Gott kennen würden, dann hätten sie mehr vom Leben.
>
> Aber wo ist der denn zu finden? Der Gott der Bibel enspricht nun wahrlich
> nicht diesem Bild. Mit ein paar Sprüchen aus der Bergpredigt kann man
> nicht die Brutalität gegenüber Nicht-Israeliten tilgen.
>
Es gab schon immer Leute, die das AT aus dem Christentum verbannen
wollten. Es hat aber seinen guten Sinn, denn auch der Gott des AT ist
nicht so ausschließlich tobsüchtig. Wir sollten unterscheiden: In
bestimmten historischen Situationen erfahren ein Volk oder eine
Clangruppe ihre Identität aus der Religion. Daß man in gefährlicher
Umgebung dann überinterpretiert und Gewalttaten als Absicherung auch
noch religiös verbrämt, ist zwar nicht richtig, aber doch irgendwo
verständlich. Ich sehe das historisch und darum gelassener.
> DMB>Ich bin Anhänger von Luthers Zwei-Regimenten-Lehre: Trennung der
> DMB>Bereiche, aber Zusammenarbeit, weil es sachlich für die Menschen
> DMB>geboten ist.
>
> Wenn man sich zu Luther bekennt, kann man sich eigentlich nicht negativ
> zum Holocaust äußern. Luther hätte solches befürwortet, wie seinen Reden
> zu entnehmen sind.
>
Das Bekenntnis zu Luther hat nicht dieselbe Qualität wie das Bekenntnis
zu Gott. Luther war auch nur ein Mensch, und es ist doch klar, daß ich
seine antijudaistischen Äußerungen nicht gutheißen kann. Der junge
Luther redete da übrigens anders als der alte, verbitterte.
Ich finde an Luther das bemerkenswert, was ihn zum Reformator machte,
nicht das, was er als mittelalterlicher Mensch von sich gab.
> DMB>Das gebe ich zu, wenn Du die alltägliche angebliche Vernunft meinst.
> DMB>Aber an anderer Stelle habe ich schon gefragt, welche "Vernunft" Du in
> DMB>Deinem Footer meinst. Die "praktische"? Die "reine"? Oft ist mir nicht
> DMB>klar, ob Du erkenntnistheoretisch oder ethisch redest.
>
> Ich vermag da nicht zu differenzieren. Kants reine und praktische Vernunft
> geht von einem eigenständigen Gebilde aus. Nun ist aber Vernunft auch nur
> ein Produkt unseres Denkens, also subjektiv ausgeprägt, folglich auch
> extrem manipulierbar. Vor daher ist sie sicherlich logisch. Es hängt aber
> von vorgegebenen Prämissen ab, wie sie urteilt. Nur selten kann sie frei
> entscheiden.
>
Du kannst die manipulierte Vernunft vielleicht so nennen, aber gemeint
ist dann jedenfalls nicht das, was man so normalerweise in der
Philosophie mit reiner Vernunft meint. Denke ich (ich bin kein
Philosoph).
> DMB>Ich meinte den bei Goethe.
>
> Gut, reden wir über das Denken von Goethe!
>
> Würden wir so an die Bibel herangehen, müßten wir vom Willen Moses, Josua
> und anderer Propheten ausgehen. Wie Goethe Mephisto die Worte in den Mund
> gelegt hat, haben jene Gott interpretiert.
>
Natürlich, das bestreite ich nicht. Jede Religion ist m.E.
Interpretation der Welt. Nur gelingt so eine Interpretation den einen
besser, den anderen weniger gut. Das ist aber ein weites Feld, da müßte
man schon etwas mehr ausholen. Nur noch ein Gedanke: Die Tatsache, daß
eine Religion eine Interpretation ist, schließt nicht aus, daß sie auch
eine göttliche Offenbarung ist.
> DMB>Wo? Bei uns in Europa? - Übrigens: Wenn es soweit wirklich käme, würde
> DMB>ich jedenfalls die Mutter nicht für "böse" erklären.
>
> Aber aus der Sicht des Opfers ist das sicherlich böse zu nennen. Nun haben
> wir es hier mit Moral zu tun. Der ethische Grundsatz wird davon
> unangetastet bleiben, nämlich daß man andere nicht töten soll, weil man
> selbst ja auch nicht getötet werden will.
>
Wenn Du Ethik und Moral trennst, sind wir uns schon wieder ein Stück
näher.
> DMB>Genau, und darum hätte ich gerne manchmal etwas mehr Differenzierung.
> DMB>Die Sache mit der Sterbehilfe zeigt doch, daß wir Menschen selten ohne
> DMB>Schuld aus einem Konflikt hervorgehen.
>
> Eben gegen jene Schuldzuweisung wehre ich mich. Auch eine falsche
> Entscheidung, wenn sie gut gemeint war, muß nicht Schuld bedeuten.
Doch, sie bedeutet Schuld, denn man kann nicht so tun, als habe man das
nicht entschieden. Aber sie wird vergeben.
Luther: "Sündige tapfer!"
Gruß Manfred
Darius Mazurkiewicz
THEMA.....: "Re^1:Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)":
ABSENDER..: B.MEL...@LINK-K.gun.de (Bruno Melchert) [Sa 14.02.1998 UM 00:00:00]
Hallo [Bruno Melchert] - Erstellt am Di 17.02.1998,10:36:34 -
BM> Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
BM> beachtenswerten Silben von wgu...@worldonline.nl:
BM>
BM> WG>Hat schon mal was davon gehört, daß die Israeliten einen
BM> WG>BUND mit Gott geschlossen haben und dieser Gott den
BM> WG>wiederholten Bundes-Bruch einklagt?
BM>
BM>
BM> Ist es nicht eher so, daß Priester die Angewohnheit haben, jede
BM> Naturkatastrophe oder jede Niederlage bei Kriegen in eine Strafe Gottes
BM> umzuwandeln?
Nicht nur Prister, das haben alle Fanatiker an sich, genauso gibt
und gab es heilige Kriege.
Michael Bajorat
In der Nachricht vom 14.Feb 98, 00:00 schrieb Bruno Melchert unter dem
Betreff "Re: Seid wie die Kinder":
>
> MB>Waren die Evangelisten Pfaffen? Oder war Paulus einer?
> MB>Oder wie oder was ....
>
>
> Warum und zu welchem Zweck hätten sie denn sonst agieren sollen?
Paulus hatte eine fundierte Ausbildung, war Schriftgelehrter,
vielleicht auch Rabbi. Von den Evangelisten wissen wir zu wenig.
Johannes dürfte der am meisten gebildete von ihnen gewesen sein; Lukas
war Arzt - aber Pfaffen?
Also wäre erst mal zu klären: was sind Pfaffen?
> Der Vernunft eine Chance!
>
> es gruesst
> Bruno
>
Gruß, Mick
"Mach's wie Gott, werde Mensch."
(Zenetti)
- MacZPoint 1.94 -
Roland Füssel
Bie...@t-online.de meinte am 17.02.98
zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)":
> Luther: "Sündige tapfer!"
*JEHOVA GOTT:* "Den Lohn den die Sünde zahlt ist der Tod."
mfg Roland
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>In der Schöpfung wird der Mensch zum Ebenbild Gottes
DMB>und hat dadurch seine eigene Menschenwürde.
Ist das nicht etwas zu sehr legendenhaft, als daß es wahr sein könnte?
Schließlich wird die Schöpfungsgeschichte der Bibel nicht gerade durch
Forschungen bestätigt, sondern das Gegenteil.
DMB>die Theologen sich noch bis Karl Barth anmaßten,
DMB>darüber zu befinden, wer nun erlöst ist, wer nicht.
Heute nicht mehr? Zumindestens bei gewissen Vertretern des Vatikans habe
ich da begründete Zweifel anzumelden. Wer eine simple
Schwangerschaftunterbrechung als Kindesmord hinstellt, spielt sich doch
als Gott auf.
DMB>Schade, daß Du das so siehst. Der "Martertod eines
DMB>Gottessohnes" hat nicht die Menschenwürde hergestellt,
DMB>sondern hat bewirkt, daß die Versaubeutelung der
DMB>Menschenwürde durch den Menschen wieder aufgehoben ist.
Warum eigentlich hat man die Menschenopfer der Azteken verurteilt? War die
Opferung dieses Jesus etwas anderes? Im Prinzip doch nicht.
Der Vernunft eine Chance!
es gruesst
Bruno
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
KL>Ich bin Atheist - ja das stimmt, aber nicht wie
KL>allgemein üblich, daß ich _glaube_, daß es keinen
KL>Gott gibt.
???
Wenn Du glaubst, bist Du auch nicht besser! Das ist dann auch eine Art
Religion.
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>Gerade wenn ich mir meiner Verantwortung bewußt bin,
DMB>kann ich keine weiße Weste haben.
Aber ist es nicht so, daß Gläubige von eimen Gott erwarten, daß dieser die
begangenen Schandtaten amnestiert? Dafür nehmen sie sogar ein
Menschenopfer hin.
DMB>Dann verstehe ich aber nicht Dein Ausrasten, als es um
DMB>die "Gesetze" der Bibel ging, diese bösen!
Aber ich habe doch nichts dagegen, wenn Lehrer sinnvolle Gesetze auf
religiösem Weg unters Volk brachten. Nur die göttliche Herkunft erscheint
angesichts des Kontextes des ATs reichlich zweifelhaft.
DMB>"Menschenrecht" und "Menschenwürde" ist doch deutlich.
DMB>Wenn die verletzt werden, dann wird man wohl doch von
DMB>eindeutig "böse" reden müssen.
Was ist Menschenrecht? Gibt es nicht ein Recht jedweder Kreatur, im Rahmen
ihres Daseins ein Recht zu haben. Allerdings gehört dazu auch fressen und
gefressen werden. Gut, jetzt haben Menschen nach Ausbildung von mehr
Intelligenz einen Begriff von Humanität entwickelt. Aber dann kam die
religion ins Spiel und wollte diese Humanität bis zum Göttlichen erhöhen.
Kann man daraus ein Recht ableiten? Eigentlich bleibt doch immer das alte
Lied vom Verhalten innerhalb einer Gemeinschaft übrig. Böse handelt nur
jemand, der aus Willkür oder ohne Not von diesem Verhalten abweicht.
Menschenwürde setze ich durchaus nicht über die Würde eines jeden
Lebewesens. Nur bin ich der Ansicht, daß die Spezies Mensch, der ich
selbst angehöre, einen Vorzug gegenüber anderen Lebewesen verdient. Wäre
ich ein Frosch und könnte abstrakt denken, würde ich anders argumentieren.
DMB>Na eben. Wir sind uns also darin einig, daß der
DMB>Marienkult - den Du mit der "Jungfrauengeburt"
DMB>verbindest - nicht notwendig ist fürs Christentum.
Aber wie willst Du dann aus Jesus einen Christus machen?
DMB>Aber was denn jetzt. Soeben meintest Du doch, der
DMB>Markus sei doch ohne ihn ausgekommen. Wenn Du
DMB>allerdings vom 4./5. Jhd. redest, dann gebe ich Dir das
DMB>für manche Regionen zu. Aber davon war ja nicht die
DMB>Rede.
Es geht letztlich um die Basis des christlichen Glaubens. Die muß man
insgesamt sehen. Ohne die jungfräuliche Geburt wäre Jesus nicht das, was
ihm später zugeschrieben wurde: Sohn Gottes.
Daß Maria ungeachtet der dokumentierten Mutterschaft von mindestens 7
Kindern noch heute als Jungfrau angebetet wird, kommt eigentlich einer
Beleidigung gleich.
DMB>Das kann ich gut verstehen. Aber die sind doch nur
DMB>begrenzte Zeit am Lärmen.
Na ja, nebenan wir Fußball gespielt und rechts davon ist ein
Bauspielplatz. So steckt man mitten im Leben, wo es am lebendigsten ist.
DMB>Wenn Du meinen Satz von der aktiven Aggression teilst,
DMB>dann sind doch alle Kinder aggressiv. Es kommt nur
DMB>nicht bei allen gleich raus.
Hier handelt es sich um angeborenes Verhalten. Deshalb muß man Kindern
auch (großzügige) Grenzen setzen, praktisch ihnen die Stellung in der
Gemeinschaft zuweisen. Sonst stehen sie in ständigem Kampf innerhalb
einer natürlichen Hackordnung. Aber hier sind wir wieder bei der
Verhaltensphilosophie gelandet.
DMB>Der
DMB>junge Luther redete da übrigens anders als der alte,
DMB>verbitterte.
Ja, er hatte gehofft, die Juden auf seine Seite ziehen zu können und hatte
nur übersehen, daß die sich (zu recht) als das allein erwählte Volk
ansahen.
DMV>Ich finde an Luther das bemerkenswert, was
DMB>ihn zum Reformator machte, nicht das, was er als
DMB>mittelalterlicher Mensch von sich gab.
Das schon, aber ich muß ihn auch als Religionlehrer werten und da hat er
nicht anders gehandelt als jene, denen er Fehlverhalten vorwarf.
DMB>Du kannst die manipulierte Vernunft vielleicht so
DMB>nennen, aber gemeint ist dann jedenfalls nicht das, was
DMB>man so normalerweise in der Philosophie mit reiner
DMB>Vernunft meint. Denke ich (ich bin kein Philosoph).
Die reine Vernunft kann man nicht vom denkenden Individuum trennen,
folglich kann sie nie porentief rein sein. Man kann eigentlich nur von
einer Vernunft reden, die sich bemüht, weitgehend objektiv zu urteilen.
DMB>Nur noch ein Gedanke: Die
DMB>Tatsache, daß eine Religion eine Interpretation ist,
DMB>schließt nicht aus, daß sie auch eine göttliche
DMB>Offenbarung ist.
Das kann ich nur anerkennen, wenn sich so ein Gott mir selbst offenbart.
Nun habe ich ja früher etliches an Bemühen inversiert, um so einen Kontakt
herzustellen. Aber da tat sich nichts. Von daher bin ich ja auch kein
Gottesleugner oder Atheist. Für mich ist Gott solange eine behauptete
Größe, bis ein solcher mir unmißverständlich verdeutlicht, daß er
existiert.
DMB>Wenn Du Ethik und Moral trennst, sind wir uns schon
DMB>wieder ein Stück näher.
Je nun, eine Diskussion sollte ja nicht den Zweck haben, Dichotomien
aufzubauen.
DMB>Doch, sie bedeutet Schuld, denn man kann nicht so tun,
DMB>als habe man das nicht entschieden. Aber sie wird
DMB>vergeben.
Von wem? Das ist die Getchenfrage.
DMB>Luther: "Sündige tapfer!"
Das werde ich in den nächsten Tagen beherzigen!
Dr. Manfred Biersack
Roland Füssel <TO...@sks-box.berlinet.de> wrote:
Paulus: "Wo aber die Sünde mächtig wurde, ist die Gnade übermächtig
geworden. Denn wie die Sünde zum Tod herrschte, so wird die Gnade durch
die Gerechtigkeit zum ewigen Leben herrschen durch Jesus Christus unsern
Herrn" (Rom 5,21).
Luther an Melanchthon, August 1521: "Wenn du Prediger der Gnade bist,
dann predige nicht eine gedichtete, sondern die wahre Gnade; wenn sie
wahre Gnade ist, dann trage die wahre, nicht eine erdichtete Sünde. Gott
rettet nicht Sünder, die das nur erdichtetermaßen sind. Sei Sünder und
sündige tapfer, aber noch tapferer vertraue auf Christus und freue dich
in ihm, der Sünde, Tod und Welt besiegt hat".
(Si gratiae praedicator es, gratiam non fictam, sed veram praedica; si
vera gratia est, verum, non fictum peccatum ferto. Deus non facit salvos
ficte peccatores. Esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide et
gaude in Christo, qui victor est peccati, mortis et mundi).
Gruß Manfred
Meno Sellschopp
Erwiderung auf : Dr. Manfred Biersack alias Bie.Bs
vom : 16.02.98
zum Thema : "Re: Seid wie die Kinder":
>
> Z.B. Erasmus von Rotterdam, Melanchthon?
> Im Ernst: ....
Meinst du, daß diesen kleinen Scherz alle verstanden haben?
Also, damit kein Mißverständnis aufkommt:
1. Der Humanist Erasmus ist, u.a. wegen seiner Ansichten über die
Freiheit des Menschen, von seiner Kirche indiziert worden, und
zwar in der schärfsten Kategorie: Nichts von ihm war den Gläubigen
zu lesen erlaubt.
2. Melanchthon war wohl ein begabter Philologe, aber nicht eigentlich
ein Humanist. Und selbst wenn, dann dies zum Vergleich: Daß immer
ein paar Schutzjuden davongekommen sind, macht Pogrome nicht
ungeschehen.
>
> Warum kannst Du nicht einfach zugeben,
Als Argument ist das stark!!
> daß die humanistische
> Tradition zunächst auf dem Boden des Christentums gewachsen ist
> und sich dann verselbständigt hat?
Ei freilich: Etwa so, wie die Idee der modernen Demokratie zunächst
auf dem Boden der Monarchie gewachsen ist und sich dann verselb-
ständigt hat. Du wirst zugeben: Wer daraus den Schluß zöge, daß wir
die Demokratie den Monarchen dieser Welt zu verdanken haben, der muß
auch sonst dämlich sein!
>
> Willst Du etwa den "Humanismus" des alten Platon wieder hervor-
> zaubern? Von dem werden die modernen Aufklärer ja wohl kaum
> hergekommen sein wollen.
Bevor wir fortfahren, solltest Du diese philosophische Gemengelage
(Humanismus - Platon - Aufklärer) zu ordnen versuchen.
>
> [..], und ich verstehe nicht, was es dagegen groß zu geifern gibt.
Wo hast Du Geifer gesehen? Oder soll das einfach nur so eine kleine
Beschimpfung sein? Wärest also Du gerade dabei, Deine Contenance zu
verlieren?
>
> Na ja, vielleicht kommen wir mal in ein ernsthafteres Gespräch,
> wäre mir echt interessant.
Ich bin nicht sicher, ob ich das jetzt als Entschuldigung gelten
lassen soll. Mir jedenfalls war es schon ernst ..
Meno
----------------------------------------------------------------------
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von m.ba...@link-m.de:
MB>Also wäre erst mal zu klären: was sind Pfaffen?
Die Etomologie klärt uns auf, daß Pfaffe oder mundartlich Pafe
ursprünglich geistlicher Lehrer bedeutet. Seit der Reformation wird dieses
Wort allerdings eher abschätzig angewandt.
Dr. Manfred Biersack
Hallo Meno,
Meno Sellschopp <m.sell...@link-r.de> wrote:
> Erwiderung auf : Dr. Manfred Biersack alias Bie.Bs
> vom : 16.02.98
> zum Thema : "Re: Seid wie die Kinder":
>
> >
> > Z.B. Erasmus von Rotterdam, Melanchthon?
> > Im Ernst: ....
> Meinst du, daß diesen kleinen Scherz alle verstanden haben?
> Also, damit kein Mißverständnis aufkommt:
> 1. Der Humanist Erasmus ist, u.a. wegen seiner Ansichten über die
> Freiheit des Menschen, von seiner Kirche indiziert worden, und
> zwar in der schärfsten Kategorie: Nichts von ihm war den Gläubigen
> zu lesen erlaubt.
Du redest hier nicht mit einem Katholiken, ich bin nicht verpflichtet,
die katholischen gegenreformatorischen Ängstlichkeiten zu verteidigen.
Immerhin galt E. vor Paul IV. auch bei den Altgläubigen als großer
Humanist, der selbstverständlich gelesen wurde. Luther hat sich mit ihm
heftig auseinandergesetzt, weil E. eine synergistische Minimaltheologie
vertrat, die damals nicht ganz außer vogue war. Erasmus war eine
wichtige Relaisstation auf dem Weg von der Antike zur Neuzeit und wurde
als solche auch wahrgenommen, was man eventuell an der Gesamtausgabe
seiner Werke 1706ff sieht.
> 2. Melanchthon war wohl ein begabter Philologe, aber nicht eigentlich
> ein Humanist. Und selbst wenn, dann dies zum Vergleich: Daß immer
> ein paar Schutzjuden davongekommen sind, macht Pogrome nicht
> ungeschehen.
>
Nun doch langsam. Wovon reden wir? Der Humanismus - der sich dann wegen
des Luther-Erasmus-Streits auch gegen die Reformation gewandt hat
(Melanchthon, den Schutzjuden mal ausgenommen) - hat doch mit dem Ruf
"ad fontes" die Rückbesinnung auf die Antike betrieben. Und davon lebten
dann die nachfolgenden Generationen.
> > Warum kannst Du nicht einfach zugeben,
> Als Argument ist das stark!!
Ich rechnete fest damit, daß es Dich trifft.
> > daß die humanistische
> > Tradition zunächst auf dem Boden des Christentums gewachsen ist
> > und sich dann verselbständigt hat?
> Ei freilich: Etwa so, wie die Idee der modernen Demokratie zunächst
> auf dem Boden der Monarchie gewachsen ist
Könntest Du das mal erläutern? Der Humanismus hatte sich gegen die
Scholastik gewandt, die Reformation mit getragen und dann Einfluß auf
die Orthodoxien der jeweiligen Schattierungen genommen: Jesuiten, luth.
Orthodoxie etc. Gewiß wurde er von den Kirchen vereinnahmt, aber ich
glaube schon, daß er dort seine Wirksamkeit entfalten konnte.
Was Du mit Recht beklagst und anklagst, ist die Härte und Penetranz, mit
der Kirchenleute gegen die Protagonisten des "Humanismus" zu Felde
zogen, sofern die sich zu weit aus dem Fenster hängten. Aber ich meine,
daß man unterscheiden muß zwischen einer äußeren geschichtlichen
Turbulenz und den geistigen Strömungen, die solche Turbulenzen erst
verursachen. Die Reformation dürfte wohl unbestritten - das wurde
jedenfalls nicht einmal von DDR-Historikern bestritten - ein Meilenstein
auf dem Weg zur freieren Gesellschaft gewesen sein; sie aber zog ihre
Kraft aus den antiken biblischen Quellen, und zwar in den ersten Jahren
mit Hilfe eines Erasmus.
> und sich dann verselb- ständigt hat. Du wirst zugeben: Wer daraus den
> Schluß zöge, daß wir die Demokratie den Monarchen dieser Welt zu
> verdanken
> haben, der muß auch sonst dämlich sein!
>
Die letzte Bemerkung ist ein guter Kommentar zu Deinem beleidigten Getue
weiter unten.
Zur Sache: Die Demokratie kommt auf dem Festland unter anderem (nicht
nur) aus einem biblischen Freiheitsbegriff, dessen Relevanz für die
"Welt" allerdings umstritten war (Luther, Müntzer); der gegen die
christliche Tradition gerichtete (aber aus ihr stammende, da bin ich
sicher!) Freiheitsbegriff ging zunächst ins Auge (frz. Revolution).
Sie kommt dann aus den Anstößen von Marx, der die Religion immerhin eine
"Protestation" des Elends nannte, die also den Blick öffnete für die
menschlichen Verhältnisse, auch wenn die Ordnungstheologen des 19. Jhd.
das nicht so sahen und in der Tat jenen demokratie-produktiven Faktor
spielten, den Du oben anmahnst.
Zur englischen Entwicklung kann ich wenig sagen. Die amerikanische
Demokratie ist ja nun wieder etwas anderes. Aber daß die Amerikaner in
der überwältigenden Mehrheit religiöse Engländer waren, wirst Du auch
nicht bestreiten können. (Die Sklaverei, gewiß, bitte nicht!)
Du hast, ich wiederhole es, natürlich damit Recht, daß das im Sinne der
Menschenwürde fortschrittliche Denken von Herrschenden - auch
kirchlichen - bekämpft wurde. Das tut aber der Tatsache keinen Abbruch,
daß der Gedanke der Menschenwürde aus dem jüdisch-christlichen Bereich
kommt.
> >
> > Willst Du etwa den "Humanismus" des alten Platon wieder hervor-
> > zaubern? Von dem werden die modernen Aufklärer ja wohl kaum
> > hergekommen sein wollen.
> Bevor wir fortfahren, solltest Du diese philosophische Gemengelage
> (Humanismus - Platon - Aufklärer) zu ordnen versuchen.
>
Ich denke an Platons "Staat".
Es war doch die Rede davon, daß angeblich die Aufklärung aus dem
Hellenismus erwachsen sei. Fällt Dir zum Stichwort Hellenismus nicht
auch der (Neu-) Platonismus ein?
> >
> > [..], und ich verstehe nicht, was es dagegen groß zu geifern gibt.
> Wo hast Du Geifer gesehen? Oder soll das einfach nur so eine kleine
> Beschimpfung sein? Wärest also Du gerade dabei, Deine Contenance zu
> verlieren?
>
Es tut mir leid, Du warst gar nicht gemeint. Das Thema staute sich ja
vor allem bei "Frank Pruefer" auf. Und lies mal, was der zu diesem Thema
zu sagen hatte vor ein paar Tagen!
> > Na ja, vielleicht kommen wir mal in ein ernsthafteres Gespräch,
> > wäre mir echt interessant.
> Ich bin nicht sicher, ob ich das jetzt als Entschuldigung gelten
> lassen soll. Mir jedenfalls war es schon ernst ..
>
Es sollte keine Entschuldigung gewesen sein, ich hatte gar keine böse
Absicht gegen Dich; Du brauchst also gar nichts gelten zu lassen.
Bei mir sammelt sich das Thema unter den Absendern Frank, Karl und eben
Dir an. Es gehört sicher zu dem von mir zu Erlernenden, daß ich nicht
bloß aufs Thema, sondern noch differnzierter auf den Absender gucke.
Gruß Manfred
Dr. Manfred Biersack
Hallo Frank,
Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> _Bi...@t-online.de_ (Herr _D._ [kein richtiger - nur 'n "Theologe"] Manfred
> Biersack) schrieb am 17.02.98
> zum Thema _"Re: Seid wie die Kinder"_ unter anderem
> folgende Dinge, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann:
>
> DMB> Hallo Frank,
> DMB>
> DMB> was habe ich bloß getan, daß Du so ausrastest? Tut mir echt leid.
>
> Wie? Was? "Ausrasten"?!?
>
> Wollen Seine Erhabenheit, Herr _D._ Manfred Biersack ("Dr." ist die Abk.
> für _echte_ Akademiker, gell?!) mir etwa meinen Schreibstil vorschreiben?
>
> DMB> Aber Du wächst sicher auch noch über die Pubertät hinaus.
>
> Harharhar - teilen Sie mein Alter durch 3 und Sie werden auf das Alter
> kommen, an dem meine physische Pubertät abgeschlossen war. Allerdings
> _reif_ (im Sinne von _Erkenntnis_ [nicht "Glaube"!] was für'n gigantischer
> Beschiß das Christentum eigentlich ist) bin ich erst vor ca. 8 Jahren und
> mithin zu 80% meines jetzigen Alters geworden. Naaaaa, Herr "Doktor", wie
> alt bin ich also? Ein bißchen spät für den Abschluß der Pubertät, meinen
> Sie nicht - gerade bei *DENKENDEN* Menschen, oder?
>
> DMB> > _Bi...@t-online.de_ (Dr. Manfred Biersack) schrieb am 14.02.98
> DMB> > zum Thema _"Re: Seid wie die Kinder"_ unter anderem
> DMB> > folgende Dinge, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann:
> DMB> >
> DMB> > [massenweise christlicher Laber-Erbauungs-Schwall, der näheres
> DMB> > Eingehen durch _echte_ Akademiker nicht lohnt - _snip!_]
> DMB> >
> DMB> Du läßt das also doch unkommentiert!?
>
> Aus den genannten Gründen zum größten Teil ja. Ich passe doch nicht
> jedesmal meinen Header an... Außerdem habe ich dieses Posting noch zu einer
> "unmöglichen" Zeit verfaßt, zu der ich eigentlich schon im Bett liegen
> sollte, denn 5:30 Uhr klingelt bei mir der Wecker. Ich habe nämlich einen
> _echten_ Beruf (Datenschützer und IV-SicherheitsTECHNIKER), nicht wie so'n
> theologisch "promovierter" <huahahaaa! - unter _Promotion_ stelle ich mir
> etwas anderes vor> Beamten-Ar***, der vielleicht so gegen 12 Uhr mittags
> aufzustehen geruht und dafür gegen 20:00 "erschöpft" ins Bett fällt.
>
> Aber nein, ich habe eigentlich nix gegen Beamte - die tun doch gar
> nichts... ;-)
>
> DMB> Muß ich überlesen haben. Kann Dir auch egal sein, denn darum geht es
> DMB> hier nicht. Der "Dr."(es ist ein theologischer)
>
> ... der sich dann aber als _"D."_ schreiben sollte (zur Unterscheidung von
> _echten_ Wissenschaftlern) ...
>
> DMB> steht halt da, weil
> DMB> es irgendwie so in meiner E-Mail-Adresse steht. Ich weiß nicht, wie
> DMB> man da etwas manipulieren kann, nur damit Du nicht überschnappst.
>
> Beruhigen Sie sich - ich bin ein Nichts - ein Niemand - ein Ar*** - ein
> Stück Dreck ... ich habe _keinen_ "Dr." vor dem Namen, nicht mal 'nen "D.",
> ich bin nur 'n popeliger Dipl.-Ing.-Ar***, also so'n Techniker, der nix von
> "Gott und der Welt" versteht, ich weiß, ich weiß, ich weiß...
>
> DMB> Möchte ich auch nicht, lohnt sich nicht, denn Du findest dann tausend
> DMB> andere Gründe, hier loszugeifern.
>
> Ich "geifere" nicht - ich habe nur einen etwas pointierten Stil und neige,
> im Gegensatz zu Theologen, zu KLAREN und eindeutigen Aussagen. ;-)
>
> DMB> Das lernt mensch doch schon in der Grundschule, daß
> DMB> >
> DMB> > 1.) Italien und Griechenland natürlich in Europa liegen (oder?);
> DMB> >
> DMB> > 2.) es dort _lange vor_ dem "Sieg" des zutiefst barbarischen
> DMB> > Christentums eine Hochkultur ohnegleichen gab, die von den
> DMB> > Christenhorden gezielt und nachhaltig zerschlagen wurde
> DMB> > (Deschner, Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 3, ist als
> DMB> > Lektüre hierzu *SEHR* empfehlenswert!);
> DMB> >
> DMB> Zerschlagen wurden die griechischen Städte nicht vom Christentum
>
> Herrlich: das typische Ablenkungsmanöver des "sattelfesten" Theologen. Ich
> sprach ja nicht von "Städten" (wir Informatiker sagen dazu Hardware),
> sondern von _"Kultur"_ (falls Sie wissen, was das ist; ist ja für Theologen
> ein Fremdwort oder höchstens ein Angriffsziel), sozusagen der "Software"
> der Menschheit (sehen Sie, auch ich beherrsche eine bildhafte Sprache).
>
> DMB> das römische Reich wurde m.W. von den Germanen zerschlagen. Aber die
>
> Auch... Deswegen habe ich ja soviel gegen dieses Gesockse, das sich solcher
> Vorfahren auch noch rühmt. Gerade heute sah ich wieder so'n paar Milchreis-
> bubis mit Aufnähern a la "Ich bin dolz ein Steutscher zu sein" (oder so)
> auf ihren Bomberjacken - da wird mir immer sooooooooooooooooooooo schlecht,
> fast wie beim Anblick von Kirchen oder Lattenjupps. :-(
>
> DMB> Mönche haben dann doch einiges an Kultur aus der (griechischen und
> ^^^^ ^^^^^^^
> ^^^^^^^ Ohne Kommentar.
> Gegenfrage: wieviel mehr wäre davon _ohne_ Ihr
> "tolles" Christentum heute noch erhalten?
> DMB> römischen ) Antike herübergerettet, was ohne sie verlorengegangen
> DMB> wäre.
>
> Sicher, es gab _einzelne_ Werke des wahren kulturellen Erbes der Menschheit
> das sogar diese Barbaren in den Klöstern tradiert haben. Aber dann meist
> mehr oder weniger illegal (ich erinnere hier z.B. an die Überlieferungs-
> geschichte des Satyricon von Petronius - vgl. den Kommentar in der Heimeran-
> Textausgabe von 1978).
>
> DMB> Gestattest Du, daß ich "Europa" hier kulturgeschichtlich verstehe?
>
> Wenn Sie es mir erklären.
>
> Aber ich merke schon: Europa *IST* für Sie Toitschland und dessen nähere
> Umgebung - so a la "Von der Maas bis an die Memel" ...
>
> Sie wählen ja bestimmt auch C?U ?!?
> ^
> DMB> > 3.) diese Halbaffenmenschen, die früher in dem Landstrich hausten,
> DMB> > den die kulturvollen Römer "Germania" nannten, waren zumindest
> DMB> > "schlagkräftig", aber den Waffen der "Missionare" trotzdem
> DMB> > unterlegen. Dabei wurden die genetisch besseren Germanen (sowohl
> DMB> > geistig als auch körperlich!)
> DMB>
> DMB> Weiter unten wirfst *Du* mir Faschismus vor (?!)
>
> Ich bin der Meinung, daß alle Menschen _gleich_ (im Sinne von gleichen und
> unteilbaren Rechten) sind, aber sie sind noch lange nicht "identisch".
> Nicht mal Sie halte ich für "Dolly". Gucken Sie mal, Sie haben es nur zum
> Theologen geschafft (BTW, wo kann ich meinen "Doktor" der _Astrologie_
> machen?); ich bin dafür aufgrund von Folterungen 1989 durch die Stasi
> schwerkörperbehindert, glaube aber wieder den Leistungen meines Intellekts
> vertrauen zu dürfen. Aber gegen mir _körperlich_ überlegene Menschen (das
> sind schon >12-jährige Kinder) bin ich definitiv wehrlos. Solche, mit
> "christlichen" "Moral"vorstellungen vollgepumpte Typen mit gaaaaanz kurzen
> Haaren hätten es 1995 fast geschafft, mich ins Jenseits zu befördern, weil
> die (dabei ganz und gar echte Christen im Paulinischen Sinne!) was gegen
> Schwule hatten.
>
> DMB> > von den "Missionaren" als besondere "Gefahr" gesehen und ergo
> DMB> > "abge- tan".
> DMB>
> DMB> Wie? Ich meine: Auf welche Weise?
>
> Mit physischer Gewalt. Vulgo: erstochen, als "Ketzer" verbrannt, was weiß
> ich. Kaufen _Sie_ sich doch den Deschner und lesen es dort selber nach...
>
> DMB> > Was dann noch übrigblieb war (vereinfachend sozialdarwinistisch
> DMB> > gesehen) der letzte Dreck. Der konnte dann für das Christentum
> DMB> > "gewon- nen" werden.
> DMB>
> DMB> Und Du bist ein Nachkomme von denen!!
>
> Nur sehr, sehr mittelbar. Außerdem steht doch für Sie der Geist über dem
> Körper. Okay, in meinen mißratenen Genen mag _Einiges_ von diesem Kroppzeug
> schlummern - aber _psychisch_ bin ich _kein_ "Deutscher" und beabsichtige
> auch in nächster Zeit diesen furchtbaren Kontinent zu verlassen. Ich gehöre
> hier einfach nicht hin. Sie aber schon - Sie angepaßter und saturierter
> toitscher Spießer, für Sie ist dieser Gottesstaat hier natürlich durchaus
> passend...
>
> DMB> > Welch "Kulturtat", fürwahr! Die Folgen sehen wir noch heute bzw. in
> DMB> > der jüngeren Geschichte Toitschlands...
> DMB> >
> DMB> Findest Du die Tatsache, daß es christliche Gemeinden gibt, die
> DMB> Ausländern Asyl gewähren, so schlimm?
>
> Das sind _Ausnahmen_, die einer _beginnenden_ Schulderkenntnis entsprechen;
> "erstaunlicherweise" nur in der _etwas_ menschlicheren evangelisch-
> lutherischen Kirche und nicht bei den katholischen Völkermassenmördern.
>
> BTW, auch die Nazis hatten sozusagen einen "linken" Flügel - ich sage nur
> Röhm. Das Ergebnis ist bekannt. Das besonders Konservative scheint sich
> gerade hier in Europa schon fast gesetzmäßig immer wieder durchzusetzen.
> :-(
>
> DMB> Als ich mein Statement abgab, befürchtete ich schon, daß das pessima
> DMB> fide interpretiert würde. Es gibt ja diese von Dir attackierte
> DMB> Ansicht im Christentum tatsächlich, v.a. in Rom (Pacelli). Das ist
> ^^^^^^^
> Oha, das wissen Sie? Haben Sie das in Ihrem "Studium" so gelernt? Ist man da
> soooo weltoffen?
>
> DMB> aber nicht meine Auffassung und das war auch nicht der bestimmende
> DMB> Zug der Geschichte.
>
> "Natürlich" nicht - neinneinnein!!!
>
> DMB> > DMB> *Philosophisch*: Aufklärung und Hunamismus sind nicht denkbar
> DMB> > DMB> ohne das Christentum.
> DMB> >
> DMB> > <ROTFLBTCLMAO!>
> DMB> >
> DMB> > Antifaschismus ist auch nicht denkbar ohne Faschismus. Also muß
> DMB> > Faschismus was Gutes sein?!?
> DMB> >
> DMB> Hallo, Mitleser! Muß ich auf diesen Stuß antworten?
>
> Genau dazu sind hier aber in diesem Thread schon Wortmeldungen von Leuten
> eingegangen, die dasselbe nur mit anderen Worten schreiben. Ergo war es
> vielleicht etwas auf die Spitze getrieben von mir formuliert, aber als
> Aussage insgesamt durchaus zutreffend.
>
> DMB> Ich meine Dich auch weiterhin nicht, weil ich da keine große Hoffnung
> DMB> habe.
>
> Danke, gleichfalls. Ich versuche ja auch keinem Psychopathen seine
> "Stimmen", die er so "hört", auszureden... "Sprechen" Sie nur weiter mit
> Ihrem "GOtt", mich soll's nicht stören. ;->
>
> DMB> > Mein Motto: "Einziger Grund, warum ich kein Kommunist
> DMB> > bin: die Kommunisten. Der Grund, warum ich kein Christ bin: das
> DMB> > Christentum." -Karlheinz Deschner
> DMB>
> DMB> Ich glaube, Du hast andere Gründe als das Christentum.
>
> Welche vermuten Sie denn? Ich denke, Sie sind "Seelsorger"? Beweisen Sie
> doch mal Ihre unübertroffene Menschenkenntnis und legen bitten mich,
> symbolisch, in Ihren Beichtstuhl... Ich bin ja gespannt, was Sie über mich
> zu wissen "glauben"!
>
Hallo Frank,
ist es Ihnen recht, wenn ich Ihnen privat maile?
Gruß Manfed
Dr. Manfred Biersack
Hallo Frank,
fein, daß Sie endlich substantiell werden!
Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> So, Herr "D." Biersack, Sie hatten sich ja darüber mokiert, daß ich auf den
> ersten Teil Ihrer "Andacht" nicht eingegangen war. Das hole ich hiermit
> nach:
>
> _Bi...@t-online.de_ ("D." theol. Manfred Biersack) schrieb am 14.02.98
> zum Thema _"Re: Seid wie die Kinder"_ unter anderem
> folgende Dinge, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann:
>
> DMB> Es gab Gemeinden, die unter der Verfolgung der (heidnischen) Umwelt
> DMB> viel zu leiden hatten.
>
> _Konkrete_ Beispiele mit _genauen_ Zahlen: wieviele Christen sind
> _nachweislich_ (keine Märtyrerlegenden, bitte!) in den 2,5 Jahrhunderten
> von ca. 60 u.Z. bis ca. 310 u.Z. "über die Klinge gesprungen".
>
Warum? Es ging doch in der Ausgangsfrage darum, ob sich christliche
Gemeinden zur Zeit der Abfassung des 2Pet verfolgt fühlten. Es geht um
2Pet, der da von Karl Linek (nicht von Ihnen) angeführt wurde, um die
Blutrünstigkeit des NT zu belegen.
Wenn Neutestamentler die Entstehungszeit des 2Pet in das erste Viertel
des 2. Jhd. legen und nach ihnen vor allem theologische Probleme
verhandelt werden, die für Verfasser und Leser existentiell sind, dann
liegt es ja nahe, an so etwas wie das Reskript des Trajan zu denken oder
an Hadrian, wenn auch die erste große staatliche Verfolgung erst um die
Mitte des 3. Jhd. erfolgte. Die Christen fühlen sich von außen
angegriffen und wollten darum nach innen Klarheit. Die bösen Aussagen
der zitierten Stelle sind also psychologisch zu erklären und im übrigen
eschatologisch gemeint: Der Herr selber wird richten.
Wenn um 250 herum die Zahl der Christen in Rom um 2,5-5% betragen hat,
wie man manchmal annimmt, dann kann die Zahl der Märtyrer in absoluten
Größen nicht hoch gewesen sein, das ist doch klar.
Sie sind sicher kein Historiker, wenn Sie für diese Zeit genaue Zahlen
verlangen.
>
> Ab Mitte des 4. Jh. bis zur Aufklärung dürfen Sie sich jetzt einen frei
> gewählten Zeitraum von 250 zusammenhängenden Jahren heraussuchen, und dann
> gucken wir mal, wieviele _Mordtaten_ diese größten Verbrecherorganisationen
> der Weltgeschichte, die Kirchen, in dieser Zeit auf dem Gewissen haben.
>
Dann lassen Sie mal hören. Sie dürfen sich die Zeit selbst aussuchen.
Aber bitte *Mordtaten*, Sie kennen da sicher einige.
> Auf _den_ Zahlenvergleich bin ich wirklich SEHR gespannt.
Da es fürs Erste keine Zahlen gibt, gibt es auch keinen Zahlenvergleich.
Sie vergleichen ja hoffentlich auch nicht die Zahlen des Gulag mit denen
Hitlers, um dann Stalin als den besseren Typen herauszumendeln.
> DMB> Vom "lieben Jesuskindlein" redet keiner.
>
> Neee, das passiert meistens im Dezember.
>
Leider passiert das hier in der Newsgroup mitten im Jahr.
> DMB> "Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben...
> DMB> Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde" (Bergpredigt, NT).
>
> Das leben die Christen seit ca. 17 Jahrhunderten _beispielhaft_ vor, wie
> das geht!
>
Das leben *einige* Christen beispielhaft vor, gewiß. Und wenn Sie das
Heinrich Böll-Zitat zur Kenntnis nehmen, dann ist das besser als nichts.
Die Christen können wenigstens bei ihrem "Grundgesetz" behaftet werden.
Das können andere nicht.
> DMB> Worauf Jesus meinte, er solle sein Schwert in die Scheide stecken,
> DMB> denn wer das Schwert nimmt, soll durchs Schwert umkommen.
>
> Und das haben die Kreuzzügler nicht gewußt? Hmmm, stimmt, die hatten ja
> auch _Sie_ noch nicht, um ihnen das theologische Rüstzeug, wie sie die
> "Ungläubigen" zu "lieben" hätten, mitzugeben.
>
Die Kirchengeschichte ist nicht nur die (oft mißlungene) Geschichte der
Auslegung der Heiligen Schrift (Ebeling), sondern auch ein Mischmasch
aus Irrtum und Gewalt (Goethe). Sie rennen offene Türen ein, Herr
Pruefer. Es ging in der Ausgangsfrage um die Grundlegung von Gewalt im
NT.
> DMB> Der Meinung bin ich auch. Du solltest die Bergpredigt ruhig ernst
> DMB> nehmen.
>
> Warum gerade er als Atheist, wenn sie nicht mal gläubige Christen ernst
> nehmen?
>
Ein Gandhi konnte sie auch ernst nehmen. Außerdem hatte ich bisher den
Atheismus nicht als Freibrief für Feindeshaß verstanden (und kann das
auch bei Karl nicht finden, von dem Sie sich in merkwürdiger Weise
abheben, obgleich Sie sich dauernd auf ihn berufen), ich hatte seine
Vertreter bisher immer ernst genommen und auch als Humanisten
verstanden.
> DMB> > Zu viele sind aufgrund dieser "Märchen" im
> DMB> > Schlachtfeld getötet, auf dem Scheiterhaufen
> DMB> > verbrannt oder gelyncht worden. Leider gibt es
> DMB> > noch immer keine Gedenkstätte für die Opfer des
> DMB> > Christentums.
>
> Womit Karl 100%ig recht hat. Das gehört wirklich her!
Womit Karl nicht Recht hat. Das gehört nicht her, denn noch immer ist
nicht belegt, daß die Untaten der Geschichte aus dem Boden des
Evangeliums herausgewachsen sind und nicht etwa gegen es.
M.B.
Dr. Manfred Biersack
Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
> Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
> beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
>
>
> DMB>In der Schöpfung wird der Mensch zum Ebenbild Gottes
> DMB>und hat dadurch seine eigene Menschenwürde.
>
> Ist das nicht etwas zu sehr legendenhaft, als daß es wahr sein könnte?
> Schließlich wird die Schöpfungsgeschichte der Bibel nicht gerade durch
> Forschungen bestätigt, sondern das Gegenteil.
>
Welche der beiden meinst Du?
Nun gut, beide entsprechen nicht dem neuesten Forschungsstand. Warum
sollte aber der Inhalt falsch sein? Der Mensch wird doch nicht dadurch
"Mensch", daß er am 6. Tag erschaffen wurde, daß er aus Dreck erschaffen
wurde etc. Er wird als etwas Besonderes intepretiert, indem ihm die
Ebenbildlichkeit Gottes zugeschrieben wird. In welchen Bildern das
ausgedrückt wird, ist doch nicht so wichtig. Wenn meine Schüler davon
reden, daß es in einer Klassenarbeit "Sechser hagelte", dann
unterstellst Du doch auch nicht, sie hätten behaupten wollen, daß da die
kleinen Weißen von der Zimmerdecke prasselten.
> DMB>die Theologen sich noch bis Karl Barth anmaßten,
> DMB>darüber zu befinden, wer nun erlöst ist, wer nicht.
>
>
> Heute nicht mehr? Zumindestens bei gewissen Vertretern des Vatikans habe
> ich da begründete Zweifel anzumelden. Wer eine simple
> Schwangerschaftunterbrechung als Kindesmord hinstellt, spielt sich doch
> als Gott auf.
>
Leider zugegeben.
Aber Du findest mich schon sehr auf der Seite der Katholiken, wenn Du
mir eine Schwangerschaftsunterbrechung als "simpel" verkaufen willst!
> DMB>Schade, daß Du das so siehst. Der "Martertod eines
> DMB>Gottessohnes" hat nicht die Menschenwürde hergestellt,
> DMB>sondern hat bewirkt, daß die Versaubeutelung der
> DMB>Menschenwürde durch den Menschen wieder aufgehoben ist.
>
> > Warum eigentlich hat man die Menschenopfer der Azteken verurteilt? War die
> Opferung dieses Jesus etwas anderes? Im Prinzip doch nicht.
Im Prinzip schon. Denn dort wurde ein für allemal Klarheit geschaffen,
bei den Menschenopfern der Azteken aber wurde wegen deren mangelndem
Gottvertrauen bzw. wegen deren übermäßiger Götterfurcht fortwährend ein
Mensch geopfert.
Schon im AT ist diese Art von Wiederholungsritual abgelehnt in der
Geschichte von Isaaks Opferung. Diese Geschichte möchte - ich stehe da
allerdings gegen die Übermacht der Alttestamentler - sagen, daß der Gott
des Volkes Israel keine Menschenopfer mehr will, daß ihm Tieropfer
genügen. Das war immerhin ein Fortschritt.
>
>
>
> Der Vernunft eine Chance!
>
So gesehen, ja!
Gruß Manfred
Dr. Manfred Biersack
Bruno Melchert <B.MEL...@LINK-K.gun.de> wrote:
> Zum Thema "Re: Jesus war VOLLKOMMENER MENSCH (behauptet Roland!)"
> stolperte ich doch über diese beachtenswerten Silben von
> Bie...@t-online.de:
>
> DMB>Gerade wenn ich mir meiner Verantwortung bewußt bin,
> DMB>kann ich keine weiße Weste haben.
>
> Aber ist es nicht so, daß Gläubige von eimen Gott erwarten, daß dieser die
> begangenen Schandtaten amnestiert? Dafür nehmen sie sogar ein
> Menschenopfer hin.
>
Stimmt, diese krude Christologie mißfällt mir auch.
Du kannst das Verständnis dafür (auch wenn es schwerfällt) ja mal mit
Freud probieren, der die Religion als kollektive Zwangsneurose versteht
und sie als Vaterkomplex analysiert. Da hat er oft nicht so Unrecht.
Aber es ist doch immerhin besser, wenn dieser Vaterkomplex ein für
allemal erledigt wird, als wenn unablässig solche Komplexe ausgetobt
werden müssen in den Religionen.
> DMB>Dann verstehe ich aber nicht Dein Ausrasten, als es um
> DMB>die "Gesetze" der Bibel ging, diese bösen!
>
> Aber ich habe doch nichts dagegen, wenn Lehrer sinnvolle Gesetze auf
> religiösem Weg unters Volk brachten.
Abgehakt.
> Nur die göttliche Herkunft erscheint
> angesichts des Kontextes des ATs reichlich zweifelhaft.
>
Die Israeliten interpreterten damals ihre Geschichte. Wir können nicht
mehr alles einfach übernehmen, das war schon seit dem NT so.
Kannst Du konkret werden? Ich finde es immer besser, wenn man die
Einzelheiten betrachtet und würdigt. Jedenfalls habe ich gelernt, daß
das AT durchaus verschiedene Gottesvorstellungen wiedergibt.
> DMB>"Menschenrecht" und "Menschenwürde" ist doch deutlich.
> DMB>Wenn die verletzt werden, dann wird man wohl doch von
> DMB>eindeutig "böse" reden müssen.
>
> Was ist Menschenrecht? Gibt es nicht ein Recht jedweder Kreatur, im Rahmen
> ihres Daseins ein Recht zu haben. Allerdings gehört dazu auch fressen und
> gefressen werden.
Ich bedanke mich für das Recht gefressen zu werden.
> Gut, jetzt haben Menschen nach Ausbildung von mehr
> Intelligenz einen Begriff von Humanität entwickelt. Aber dann kam die
> religion ins Spiel und wollte diese Humanität bis zum Göttlichen erhöhen.
> Kann man daraus ein Recht ableiten? Eigentlich bleibt doch immer das alte
> Lied vom Verhalten innerhalb einer Gemeinschaft übrig. Böse handelt nur
> jemand, der aus Willkür oder ohne Not von diesem Verhalten abweicht.
Das finde ich zwar für das AT nicht falsch, aber für das NT ist ein
Bleiben im Gruppenverhalten ja gerade inhuman.
> Menschenwürde setze ich durchaus nicht über die Würde eines jeden
> Lebewesens. Nur bin ich der Ansicht, daß die Spezies Mensch, der ich
> selbst angehöre, einen Vorzug gegenüber anderen Lebewesen verdient.
Also doch?
> Wäre ich ein Frosch und könnte abstrakt denken, würde ich anders
> argumentieren.
>
> DMB>Na eben. Wir sind uns also darin einig, daß der
> DMB>Marienkult - den Du mit der "Jungfrauengeburt"
> DMB>verbindest - nicht notwendig ist fürs Christentum.
>
> Aber wie willst Du dann aus Jesus einen Christus machen?
>
Durch "Adoption" (Mk) oder ganz von Ewigkeit her (Joh).
> DMB>Aber was denn jetzt. Soeben meintest Du doch, der
> DMB>Markus sei doch ohne ihn ausgekommen. Wenn Du
> DMB>allerdings vom 4./5. Jhd. redest, dann gebe ich Dir das
> DMB>für manche Regionen zu. Aber davon war ja nicht die
> DMB>Rede.
>
> Es geht letztlich um die Basis des christlichen Glaubens. Die muß man
> insgesamt sehen. Ohne die jungfräuliche Geburt wäre Jesus nicht das, was
> ihm später zugeschrieben wurde: Sohn Gottes.
>
Da denkst Du aber sehr griechisch-antik. Es geht, um Deine vpröetute
Formulierung aufzunehmen, nicht darum, aus Jesus etwas zu "machen",
sondern ihn als etwas zu verstehen. In Jesus kommt, so kann man m.E.
sehr treffend kurz sagen, Gott zur Sprache, nicht in irgendwelchen
Spekulationen. Und den Glauben an dieses Zur_Sprache-Gebracht-Sein Jesu
versuchten die antiken Schreiber auf je ihre Weise auszudrücken. Das tun
wir heute ja auch noch.
> Daß Maria ungeachtet der dokumentierten Mutterschaft von mindestens 7
> Kindern noch heute als Jungfrau angebetet wird, kommt eigentlich einer
> Beleidigung gleich.
>
Kann ich etwas für die katholische Volksfrömmigkeit? Aus ihr erwuchs das
1854er-Dogma von der immaculata conceptio. Wir sollten uns darüber
verständigen, ob wir uns die - allerdings von den Theologen oft nicht
ausreichend korrigierte - Volksfrömmigkeit vornehmen oder die etwas
nüchterneren Sachverhalte in der Bibel kommentieren.
Ein Katholik würde Dir übrigens entgegenhalten, daß die Nennung von
Schwestern und Brüdern Jesu auf dem aramäischen Sprachgebrauch beruht,
der auch Vettern und Basen als Brüder und Schwestern bezeichnen kann.
> DMB>Das kann ich gut verstehen. Aber die sind doch nur
> DMB>begrenzte Zeit am Lärmen.
>
> Na ja, nebenan wir Fußball gespielt und rechts davon ist ein
> Bauspielplatz. So steckt man mitten im Leben, wo es am lebendigsten ist.
>
Besser Fußball auf dem Spielplatz als im Fernsehen. Aber ich habe leicht
reden.
> DMB>Wenn Du meinen Satz von der aktiven Aggression teilst,
> DMB>dann sind doch alle Kinder aggressiv. Es kommt nur
> DMB>nicht bei allen gleich raus.
>
> Hier handelt es sich um angeborenes Verhalten. Deshalb muß man Kindern
> auch (großzügige) Grenzen setzen, praktisch ihnen die Stellung in der
> Gemeinschaft zuweisen. Sonst stehen sie in ständigem Kampf innerhalb
> einer natürlichen Hackordnung. Aber hier sind wir wieder bei der
> Verhaltensphilosophie gelandet.
>
> DMB>Der
> DMB>junge Luther redete da übrigens anders als der alte,
> DMB>verbitterte.
>
> Ja, er hatte gehofft, die Juden auf seine Seite ziehen zu können und hatte
> nur übersehen, daß die sich (zu recht) als das allein erwählte Volk
> ansahen.
>
Wieso "zu recht"? Das NT meinte, alle Christen gehörten zum auserwählten
Volk. Das ist doch immerhin ein Band über die einzelne Nation hinaus.
Was Luther anbelangt: Er war der Meinung, die wahre Botschaft des
Evangeliums wiederentdeckt zu haben, und konnte sich nur darüber
wundern, daß weder Papst noch Judentum diese fröhliche Erkenntnis
nachvollziehen wollten. Den Papst bezeichnete er darum als Antichrist
und die Juden als verstockt. Nur wirft man ihm heute nicht mehr
unablässig den "Antichrist" vor, weil man die historische Situation
besser einschätzt. Warum läßt man solche Gerechtigkeit nicht auch dem
Antisemiten Luther widerfahren?
> DMV>Ich finde an Luther das bemerkenswert, was
> DMB>ihn zum Reformator machte, nicht das, was er als
> DMB>mittelalterlicher Mensch von sich gab.
>
> Das schon, aber ich muß ihn auch als Religionlehrer werten und da hat er
> nicht anders gehandelt als jene, denen er Fehlverhalten vorwarf.
>
Nicht in den ersten, reformatorischen Jahren! Als Reformator hat Luther
ganz anders gehandelt! Du brauchst ja nur einmal die differenzierten
Aussagen zu der Bauernfrage zu betrachten, noch vor der Bauernschrift
von 1525, wo er wieder als persönlich Enttäuschter, nicht aber als
Theolog der christlichen Freiheit redete und sich damit leider selbst
desavouierte.
> DMB>Du kannst die manipulierte Vernunft vielleicht so
> DMB>nennen, aber gemeint ist dann jedenfalls nicht das, was
> DMB>man so normalerweise in der Philosophie mit reiner
> DMB>Vernunft meint. Denke ich (ich bin kein Philosoph).
>
> Die reine Vernunft kann man nicht vom denkenden Individuum trennen,
> folglich kann sie nie porentief rein sein. Man kann eigentlich nur von
> einer Vernunft reden, die sich bemüht, weitgehend objektiv zu urteilen.
>
Und ihre eigenen Instrumente zu erkennen.
> DMB>Nur noch ein Gedanke: Die
> DMB>Tatsache, daß eine Religion eine Interpretation ist,
> DMB>schließt nicht aus, daß sie auch eine göttliche
> DMB>Offenbarung ist.
>
> Das kann ich nur anerkennen, wenn sich so ein Gott mir selbst offenbart.
> Nun habe ich ja früher etliches an Bemühen inversiert, um so einen Kontakt
> herzustellen. Aber da tat sich nichts.
Schade, daß Du es nicht gemerkt hast. Ich bin sicher, daß sich da etwas
tat.
> Von daher bin ich ja auch kein
> Gottesleugner oder Atheist. Für mich ist Gott solange eine behauptete
> Größe, bis ein solcher mir unmißverständlich verdeutlicht, daß er
> existiert.
>
Warum muß er denn unbedingt *existieren*, es reicht doch, daß er wirkt.
[...]>
>
> DMB>Luther: "Sündige tapfer!"
>
> Das werde ich in den nächsten Tagen beherzigen!
>
[Schluck...] Vielleicht hast Du in einem anderen Posting das gesamte
Luther-Zitat gelesen?
Trotzdem viel Spaß im Fasching!
Manfred
Hellmut Lebrecht
Hallo Bruno,
B.MEL...@LINK-K.gun.de meinte am 19.02.98
zum Thema "Re: Pfaffen":
MB>>Also wäre erst mal zu klären: was sind Pfaffen?
BM>>Die Etomologie klärt uns auf, daß Pfaffe oder mundartlich Pafe
BM>>ursprünglich geistlicher Lehrer bedeutet. Seit der Reformation wird dieses
BM>>Wort allerdings eher abschätzig angewandt.
Ich hörte mal vor vielen Jahren in einer Predigt, daß PFAF eine Abkürzung
sei: Pater Fidelis Animarum Fidelium!
Ob diese Deutung aber richtig ist, kann ich nicht sagen.
Mit freundlichen Grüßen
Hellmut
Karl Linek
Dr. Manfred Biersack schrieb:
>
> Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
>
> > Dr. Manfred Biersack schrieb:
> > >
> > > Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
> > > >
> > > > Dr. Manfred Biersack schrieb:
> > > > >
> > > > > Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> > Sodom und Gomorrha mit allen Menschen vernichten samt Frauen und
> > unschuldigen Kindern wegen sexueller Freizügigkeiten nennst Du "weniger
> > nervös?!
> >
> Ich sehe das halt historisch.
Ich sehe es als Opfer einer Volksverhetzung. Vielleicht wirst Du
nun argumentieren, das ich keine Angst zu haben brauche, weil daß
nur falsch interpretiere Bibelstellen sind. Aber Dich hat und
wird es nie betreffen. Ich wurde schon diskriminiert im
Kindesalter von Christen wegen meiner Konfessionslosigkeit. Tut
mir leid, aber historisch, vergangen und damit nicht
wiederkehrend kann ich diese Zeilen nicht sehen.
> > Die Bösen sind aber keine Nächsten und keine Feinde, da sie keine Menschen
> > sind. Diese "zentralen" Sätze gelten eben nur für Menschen.
> > Auch in der Bibel gibt es das "Kleingedruckte".
> >
> Auch für diese Spitzensätze bitte ich um Belege.
Die habe ich schon erbracht. Zu oft wird vom Krieg statt Frieden
geredet, Sodom und Gomorrha als Beispiel herangezogen, gegen die
Juden gehetzt, der "Antichrist als Tier bezeichnet als das man
hier nicht von einer Relativierung von "zentralen Sätzen" der
Bibel sprechen _muß_.
> > Der "Liebe Gott" ist ein stehender Begriff.
> >
> Gewiß. Ironie ist der vollkommenste Ersatz für Leidenschaft (A. Bauer
> über Thomas Mann).
Da war und ist nichts ironisches an meinem Satz.
> > Wenn alles oben gesagte von Dir richtig ist, warum hat Petrus überhaupt
> > ein Schwert gehabt?
> >
> Vielleicht hat man es dazuerfunden,...
Christliche Theologen wissen schon seit geraumer Zeit, daß einige
Apostel Zeloten waren, also zum bewaffneten Widerstand gehörten.
> > Die Aufklärung brachte dann wirklich einen geistigen Aufschwung, der bis
> > heute andauert. Die Christen schaften es nicht einmal der Bevölkerung
> > schreiben, lesen und rechnen beizubringen.
>
> Denkst Du auch an die Jesuiten? Und früher: Die Reformation wäre gar
> nicht möglich gewesen ohne diese Grundtechniken.
Ich beziehe mich auf die gesamte Bevölkerung. Das die Oberschicht
gebildet war und von geistlichen gebildet wurde möchte ich nicht
abstreiten. Aber wäre bei einem entsprechenden Willen nicht mehr
möglich gewesen? Die Kirche hatte doch eine so große Macht, daß
sie nur knapp gegen den Kaiser im Investiturstreit verlor.
Anstatt diesem Bestreben nach absoluter Macht, hätte ich mir von
einer gottgesandten Religion mehr Dienst am Volk erwartet.
Bildung ist auch nur ein Aspekt. Warum mußte man Menschenrechte,
Demokratie und Gleichberechtigung gegen den Willen der Kirche
einführen? Noch einmal: Sowohl Juden als auch Moslems waren im
Mittelalter den Christen voraus.
> > Wir leben in einer heidnischen Welt mit heidnischer Demokratie und
> > heidnischen Menschenrechten. Noch nie hat ein demokratischer Staat gegen
> > einen anderen demokratischen Staat Krieg geführt. Demokratie hat die Welt
> > friedlicher gemacht. Menschenrechte haben Demokratien nach innen
> > befriedet.
>
> Eben, das sehe ich auch so. Die Demokratie ist eine sehr gute Staatsform
> für Christen. Aber wieso heidnisch? Die "Demokratie" im alten
> Griechenland wirst Du ja wohl nicht meinen.
Heidnisch, weil sicher nicht _von_ den Christen.
Servus, Karl
Karl Linek
Dr. Manfred Biersack schrieb:
>
> Hallo Frank,
>
> fein, daß Sie endlich substantiell werden!
>
> Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
>
> > X-No-Archive: Yes
> >
> > So, Herr "D." Biersack, Sie hatten sich ja darüber mokiert, daß ich auf den
> > ersten Teil Ihrer "Andacht" nicht eingegangen war. Das hole ich hiermit
> > nach:
> >
> > _Bi...@t-online.de_ ("D." theol. Manfred Biersack) schrieb am 14.02.98
> > zum Thema _"Re: Seid wie die Kinder"_ unter anderem
> > folgende Dinge, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann:
> >
> > DMB> Es gab Gemeinden, die unter der Verfolgung der (heidnischen) Umwelt
> > DMB> viel zu leiden hatten.
> >
> > _Konkrete_ Beispiele mit _genauen_ Zahlen: wieviele Christen sind
> > _nachweislich_ (keine Märtyrerlegenden, bitte!) in den 2,5 Jahrhunderten
> > von ca. 60 u.Z. bis ca. 310 u.Z. "über die Klinge gesprungen".
> >
> Warum? Es ging doch in der Ausgangsfrage darum, ob sich christliche
> Gemeinden zur Zeit der Abfassung des 2Pet verfolgt fühlten. Es geht um
> 2Pet, der da von Karl Linek (nicht von Ihnen) angeführt wurde, um die
> Blutrünstigkeit des NT zu belegen.
Es ging in der Ausgangsfrage um Stellen der Verhetzung in der
Bibel. Aber es ist immer das selbe bei Diskussionen mit Christen:
Beim Hinweis auf deren blutige Vergangeheit wird gesagt, daß die
Bibel als Grundlage des Glaubens aber gut ist. Werden dann einige
Bibelstellen zitiert, welche gerade das Gegenteil aussagen, wird
auf Jesus verwiesen. Wenn man auf die verhetzenden Jesusworte
verweist, werden andere Teile als "zentral" ausgewiesen.
Christen, seht doch endlich einmal ein, daß Euer vergangenes und
gegenwärtiges Handeln nicht mit Eurer Selbstglorifizierung
übereinstimmt. Nach 2000 Jahren Unheilsgeschichte kann man Euch
nicht mehr glauben.
> > Das leben die Christen seit ca. 17 Jahrhunderten _beispielhaft_ vor, wie
> > das geht!
> >
> Das leben *einige* Christen beispielhaft vor, gewiß. Und wenn Sie das
> Heinrich Böll-Zitat zur Kenntnis nehmen, dann ist das besser als nichts.
> Die Christen können wenigstens bei ihrem "Grundgesetz" behaftet werden.
> Das können andere nicht.
Wir Religionslosen könne bei den Menschenrechten behaftet werden.
Das hat auch für die Christen mehr Frieden gebracht.
> > DMB> Worauf Jesus meinte, er solle sein Schwert in die Scheide stecken,
> > DMB> denn wer das Schwert nimmt, soll durchs Schwert umkommen.
> >
> > Und das haben die Kreuzzügler nicht gewußt? Hmmm, stimmt, die hatten ja
> > auch _Sie_ noch nicht, um ihnen das theologische Rüstzeug, wie sie die
> > "Ungläubigen" zu "lieben" hätten, mitzugeben.
> >
> Die Kirchengeschichte ist nicht nur die (oft mißlungene) Geschichte der
> Auslegung der Heiligen Schrift (Ebeling), sondern auch ein Mischmasch
> aus Irrtum und Gewalt (Goethe). Sie rennen offene Türen ein, Herr
> Pruefer. Es ging in der Ausgangsfrage um die Grundlegung von Gewalt im
> NT.
>
> > DMB> Der Meinung bin ich auch. Du solltest die Bergpredigt ruhig ernst
> > DMB> nehmen.
> >
> > Warum gerade er als Atheist, wenn sie nicht mal gläubige Christen ernst
> > nehmen?
> >
> Ein Gandhi konnte sie auch ernst nehmen. Außerdem hatte ich bisher den
> Atheismus nicht als Freibrief für Feindeshaß verstanden (und kann das
> auch bei Karl nicht finden, von dem Sie sich in merkwürdiger Weise
> abheben, obgleich Sie sich dauernd auf ihn berufen), ich hatte seine
> Vertreter bisher immer ernst genommen und auch als Humanisten
> verstanden.
Du gehst von einer falschen Annahme aus. Frank hat recht. Ich
nehme mir sicher kein Beispiel an der Bergpredigt. Nach einer
Passage von Geboten wird immer mit einer ewigen Höllenstrafe
gedroht. Das ist keine Grundlage für eine Ethik, welche ich
abkupfern würde. Darüber hinaus ist das Liebesgebot zu eng
gesetzt, als daß man es durchhalten kann. Ich akzeptiere lieber
einen Menschen, der mich nciht liebt ja vielleicht sogar haßt und
mich trotzdem toleriert und damit fair behandelt. Toleranz ist
besser als Liebe. Die menschenrechte sind besser als die
Bergpredigt. Humanist sein heißt nicht von Religionen abkupfern.
> > DMB> > Zu viele sind aufgrund dieser "Märchen" im
> > DMB> > Schlachtfeld getötet, auf dem Scheiterhaufen
> > DMB> > verbrannt oder gelyncht worden. Leider gibt es
> > DMB> > noch immer keine Gedenkstätte für die Opfer des
> > DMB> > Christentums.
> >
> > Womit Karl 100%ig recht hat. Das gehört wirklich her!
>
> Womit Karl nicht Recht hat. Das gehört nicht her, denn noch immer ist
> nicht belegt, daß die Untaten der Geschichte aus dem Boden des
> Evangeliums herausgewachsen sind und nicht etwa gegen es.
Für mich hörst Du Dich wie ein Faschist an, der doziert, daß nur
der Nationalsozialismus antisemitisch war. Das ist christlicher
Revisionismus.
Servus, Karl
Hans Zimmermann
Karl Linek schrieb:
Da oben in diesem Geschachtel suchte jemand die Bibelstellen, in denen
Gott das Abschlachten befiehlt. Nun - (falscherweise) vorausgesetzt, die
Bibel sei historisch, wörtlich und naiv zu nehmen, ist das Buch Josua
voll von diesen Befehlen zum Ausrotten(!), hbr. Wurzel k-r-t der
kanaanäischen Bevölkerung Palästinas. Und der "Bericht" über den Grund
für Sauls Sturz in 1.Samuel Kap.15 spricht auch Bände über das dort
vertretene Gottesbild.
Belege gibt es genug. Aber man kommt um eine entweder allegorische, oder
symbolische oder psychologische Deutung nicht herum. Historisch sind
diese Stellen gewiß nicht. (Allerdings häßlich. ausrotten...?!?)
Dr. Manfred Biersack
Hans Zimmermann <hans.uma....@t-online.de> wrote:
[Extrem viel gekürzt]
>
> Da oben in diesem Geschachtel suchte jemand die Bibelstellen, in denen
> Gott das Abschlachten befiehlt. Nun - (falscherweise) vorausgesetzt, die
> Bibel sei historisch, wörtlich und naiv zu nehmen, ist das Buch Josua
> voll von diesen Befehlen zum Ausrotten(!), hbr. Wurzel k-r-t der
> kanaanäischen Bevölkerung Palästinas. Und der "Bericht" über den Grund
> für Sauls Sturz in 1.Samuel Kap.15 spricht auch Bände über das dort
> vertretene Gottesbild.
Stimmt.
> Belege gibt es genug. Aber man kommt um eine entweder allegorische, oder
> symbolische oder psychologische Deutung nicht herum. Historisch sind
> diese Stellen gewiß nicht. (Allerdings häßlich. ausrotten...?!?)
Solche Stellen beziehen sich doch sicher oft auf Historisches und sind
dann eben Interpretationen. Wenn sie sich nicht auf Historisches
bezögen, dann allerdings wären sie ernstlich makaber.
Im AT gibt es die verschiedensten Gottesbilder. Warum sucht man sich, um
etwas gegen das *Christentum* zu haben, immer die häßlichsten aus dem AT
aus?
Aber bei unserem "Geschachtel" ging es um das NT.
Gruß Manfred
Dr. Manfred Biersack
Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> _Bi...@t-online.de_ (der "Theologe" Manfred Biersack) schrieb am 21.02.98
> zum Thema _"Re: Seid wie die Kinder"_ unter anderem
> folgende Dinge, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann:
>
> DMB> fein, daß Sie endlich substantiell werden!
>
> Das bin ich eigentlich immer, manche merken's nur nicht sofort...
>
Jetzt werden Sie's. Aber vorher war es echt nicht zu merken.
> DMB> > _Konkrete_ Beispiele mit _genauen_ Zahlen: wieviele Christen sind
> DMB> > _nachweislich_ (keine Märtyrerlegenden, bitte!) in den 2,5
> DMB> > Jahrhunderten von ca. 60 u.Z. bis ca. 310 u.Z. "über die Klinge
> DMB> > gesprungen".
>
> DMB> Warum? Es ging doch in der Ausgangsfrage darum, ob sich christliche
> DMB> Gemeinden zur Zeit der Abfassung des 2Pet verfolgt fühlten.
>
> Das war mir schon klar, aber ich habe dennoch mal eine sich daran inhalt-
> lich ganz unmittelbar anschließende Frage gestellt, vor allem, da ich in
> einem populärwissenschaftlichen Buch eines Ihrer "Fach"-Kollegen allen
> Ernstes etwa folgende Aussage gelesen habe (falls es Sie wortwörtlich inter-
> essiert, dann suche ich es extra 'raus): "Wenn es schon nicht Millionen
> christlicher Märtyrer waren, so doch eine riesige Zahl" (wie gesagt aus dem
> Gedächtnis zitiert).
Den sollten Sie mir mal nennen. Dann brauchen Sie nichts zu zitieren,
das kann ich dann schon selber lesen.
> Natürlich ist das feinste christliche Rabulistik, denn
> eigentlich sagt (wie üblich) dieser doofe Blahfasel substantiell gar nix,
> aber _suggerieren_ tut diese "Aussage" doch schon mal ein paar Hunderttau-
> send Opfer. Und das wollte ich nur von Ihnen als immerhin "promoviertem"
> "Fachmann" mal etwas näher substantiiert haben.
Da gibt es nichts zu substantiieren, das ist nach allem, was man so
liest (und mehr tun Sie vermutlich auch nicht) wirklich Unsinn. Es tut
mir leid, daß so ein Stuß verbreitet wird.
> DMB> Wenn Neutestamentler die Entstehungszeit des 2Pet in das erste
> DMB> Viertel des 2. Jhd. legen und nach ihnen vor allem theologische
> DMB> Probleme verhandelt werden, die für Verfasser und Leser existentiell
> DMB> sind, dann liegt es ja nahe, an so etwas wie das Reskript des Trajan
> DMB> zu denken oder an Hadrian, wenn auch die erste große staatliche
> DMB> Verfolgung erst um die Mitte des 3. Jhd. erfolgte.
>
> Genau, unter meinem Idol, dem großen und guten Kaiser Imperator Caesar
> Messius Quintus Traianus Decius Augustus (reg. 249-251 u.Z.; leider nur so
> kurz - er starb durch eine böse Falle eines miesen Emporkömmlings in seinem
> Generalstab, namens Trebonianus Gallus, der sich dann als sein Nachfolger
> ausrufen ließ).
Aber kein Christ war? ...
>
> Ja und, wieviel _nachweisliche_ Opfer gab es denn bei dieser "'großen' Ver-
> folgung" unter Traianus Decius? Das sollten Sie doch eigentlich wissen...
>
Woher?
> DMB> Wenn um 250 herum die Zahl der Christen in Rom um 2,5-5% betragen
> DMB> hat, wie man manchmal annimmt, dann kann die Zahl der Märtyrer in
> DMB> absoluten Größen nicht hoch gewesen sein, das ist doch klar.
>
> Ach so. Das scheint Ihr o.g. erwähnter Kollege (er hatte
hatte?
> sogar einen
> theologischen Lehnstuhl und deshalb noch einen "Prof." vor seinem Namen)
> schon mal nicht gewußt zu haben. Naja, _wenn_ es so viele gewesen wären und
> _wenn_ die _ALLE_ über die Klinge gesprungen wären, wären es allein in Rome
> City schon mal bis ca. 50000 Leute gewesen. Und reichsweit kämen die
> besagten, von Ihrem "Experten"kollegen suggerierten, Hunderttausende auch
> hin. Deshalb frage ich ja so...
>
Das dürfen Sie doch gerne, da frage ich ja gerne mit. Übrigens erbitte
ich mir etwas Vorsicht im Umgang mit mir, auch im Netz: Ich schiebe
Ihnen als dem hier sehr dezidiert redenden Kirchenfeind ja auch nicht
alle Schweinereien in die Schuhe, die irgendwelche anderen Kirchenfeinde
jemals begangen haben. Es wäre mir, glauben Sie mir, ein Leichtes,
irgendeinen Stuß von jemandem herbeizuzaubern und dann abzuschießen. Ich
will mit Ihnen reden (gerne seit neuestem) und Sie sollten mit mir
reden. Daß wir gelegentlich Fachbücher befragen müssen, ist ja klar.
> DMB> Sie sind sicher kein Historiker, wenn Sie für diese Zeit genaue
> DMB> Zahlen verlangen.
>
> Nein, wie ich Ihnen schon mal schrieb, ich bin tatsächlich KEIN Historiker,
> wollte aber gern einer werden. Doch gerade aus letzterem Grunde habe ich
> mich *SEHR INTENSIV* autodidaktisch/hobbymäßig mit der Geschichte, speziell
> der Zeit 235...285 u.Z. beschäftigt, dann noch mal mit dem 4. Jahrhundert.
> Ich habe da schon mehrere Fachartikel dazu veröffentlicht und gelte gerade
> im Bereich der Numismatik dieser Zeit durchaus als Experte, auch ohne "Dr."
> und so. Stellen Sie sich das mal vor!
>
Zum Donner, was regen Sie sich denn dauernd über den "Dr." auf? Ich habe
mal eine - allerdings wichtige - Luthervorlesung mit herausgegeben und
im übrigen ein Buch über den Jesuiten Bellarmin geschrieben (das war
meine Doktorarbeit). Was mich eventuell hier vor anderen zum "Dr."
macht, ist nicht das konkrete Einzelwissen, sondern das möglicherweise
wirklich etwas genauere Hinschauen auf die Möglichkeiten und
Wahrscheinlichkeiten schriftlicher Äußerungen, also etwas
Hermeneutisches. Ich weiß für die von Ihnen genannten Jahre
wahrscheinlich weniger als Sie. Also bitte nicht dauernd diese sinnlosen
Minkos, die dann zu den bekannten persönlichen Attacken führen! Dazu
habe ich nämlich keine Lust.
> DMB> > Ab Mitte des 4. Jh. bis zur Aufklärung dürfen Sie sich jetzt einen
> DMB> > frei gewählten Zeitraum von 250 zusammenhängenden Jahren
> DMB> > heraussuchen, und dann gucken wir mal, wieviele _Mordtaten_ diese
> DMB> > größten Verbrecherorganisationen der Weltgeschichte, die Kirchen,
> DMB> > in dieser Zeit auf dem Gewissen haben.
> DMB> >
> DMB> Dann lassen Sie mal hören. Sie dürfen sich die Zeit selbst aussuchen.
> DMB> Aber bitte *Mordtaten*, Sie kennen da sicher einige.
>
> Ist Völkermord für sie auch Mord?
>
Ja.
> Wissen Sie was, ehe ich Ihnen jetzt alles exzerpiere: wie wäre es mit einer
> Lektüre von Deschner? Könnte Ihnen die Augen öffnen. Außer, es ist in Ihrem
> konkreten Fall schon zu spät.
>
Nein, nein. Ich habe mir, gerade weil Deschner hier offenbar der Guru
aller Kirchenbekämpfer ist, einen zweiten (für Sie vielleicht *das*
Zweitbuch überhaupt) gekauft. Nun besitze ich: "Die Frühzeit" und "Die
Spätantike". Zufrieden? Aber nun lassen Sie mich doch nicht die ganzen
Schmöker lesen! Sagen Sie mir doch, worüber Sie diskutieren wollen!
> DMB> > Auf _den_ Zahlenvergleich bin ich wirklich SEHR gespannt.
> DMB>
> DMB> Da es fürs Erste keine Zahlen gibt, gibt es auch keinen
> DMB> Zahlenvergleich. Sie vergleichen ja hoffentlich auch nicht die Zahlen
> DMB> des Gulag mit denen Hitlers, um dann Stalin als den besseren Typen
> DMB> herauszumendeln.
>
> Nein, denn _jedes_ Opfer eines Terrorregimes ist immer schon eines zuviel.
> Also ist für mich der Unterschied zwischen 1 und 1 Mio. tatsächlich durch-
> aus sehr relativ.
>
Stimmt.
> Allerdings gibt es durchaus auch staatliche Notwehr. Die galt jedoch weder
> für das Drecksnazipack, die festen Verbündeten der katholischen Kirche,
Ich muß hier nicht den Vatikan verteidigen, aber so einfach war es wohl
nicht (wenngleich *fast* so einfach).
> noch für die Stalinisten aller Couleur, obwohl mich an letzteren durchaus
> die radikal antiklerikale Haltung in ihrer _absoluten Frühzeit_ fasziniert
> (der "Antiklerikalismus" der Nazis war zielgruppenorientiert inszeniert und
> nicht echt - fast das gesamte Gedankenschlecht (Gedanken"gut" ist es ja
> nicht) der Nazis entspringt ja _ausschließlich_ rein christlichen Quellen
> :-( !).
Ach, die schlechten Seiten landen beim Christentum und die guten beim -
wo gleich wieder? - beim Hellenismus oder wo?
> DMB> > DMB> > Zu viele sind aufgrund dieser "Märchen" im
> DMB> > DMB> > Schlachtfeld getötet, auf dem Scheiterhaufen
> DMB> > DMB> > verbrannt oder gelyncht worden. Leider gibt es
> DMB> > DMB> > noch immer keine Gedenkstätte für die Opfer des
> DMB> > DMB> > Christentums.
> DMB> >
> DMB> > Womit Karl 100%ig recht hat. Das gehört wirklich her!
> DMB>
> DMB> Womit Karl nicht Recht hat. Das gehört nicht her, denn noch immer ist
> DMB> nicht belegt, daß die Untaten der Geschichte aus dem Boden des
> DMB> Evangeliums herausgewachsen sind und nicht etwa gegen es.
>
> Blubber...
>
> Frage an Sie als Experten: Wer war Jörg Lanz von Liebenfels?
>
Hier hört der Spaß auf!
> DMB> M.B.
>
> So long...
Dito ...
Karl Linek
> > DMB> Zahlenvergleich. Sie vergleichen ja hoffentlich auch nicht die Zahlen
> > DMB> des Gulag mit denen Hitlers, um dann Stalin als den besseren Typen
> > DMB> herauszumendeln.
> >
> > Nein, denn _jedes_ Opfer eines Terrorregimes ist immer schon eines zuviel.
> > Also ist für mich der Unterschied zwischen 1 und 1 Mio. tatsächlich durch-
> > aus sehr relativ.
> >
> Stimmt.
>
> > Allerdings gibt es durchaus auch staatliche Notwehr. Die galt jedoch weder
> > für das Drecksnazipack, die festen Verbündeten der katholischen Kirche,
>
> Ich muß hier nicht den Vatikan verteidigen, aber so einfach war es wohl
> nicht (wenngleich *fast* so einfach).
Das hört sich an wie fast Schwanger sein. Wann werden die
Christen endlich einmal zugeben, daß der christliche
Antisemitismus (welcher vom N.T. ausgeht) Wegbereiter des
Naziregimes war. Daß Hitler in den evangelisch dominierten
Gebieten seine Stimmen bekam und die katholische Zentrumspartei
um den Preis des Konkordats eine Koalition einging, wobei ein
Teil der Koalitionsvereinbarung die Abschaffung der Parteien und
damit der Demokratie war. Daß während des 2. WK der Vatikan von
allen Greueltaten der KZ´s gewußt hat ja sogar Franziskanerpater
Leiter von KZ´s waren. Daß nachdem _allen_ die Greueltaten
bekannt waren, Nazis von der Kirche versteckt wurden. Damit ist
eine Mitschuld eindeutig bewiesen. Ein "aber so einfach war es
wohl nicht" ist ein christlicher Revisionismus.
> > noch für die Stalinisten aller Couleur, obwohl mich an letzteren durchaus
> > die radikal antiklerikale Haltung in ihrer _absoluten Frühzeit_ fasziniert
> > (der "Antiklerikalismus" der Nazis war zielgruppenorientiert inszeniert und
> > nicht echt - fast das gesamte Gedankenschlecht (Gedanken"gut" ist es ja
> > nicht) der Nazis entspringt ja _ausschließlich_ rein christlichen Quellen
> > :-( !).
>
> Ach, die schlechten Seiten landen beim Christentum und die guten beim -
> wo gleich wieder? - beim Hellenismus oder wo?
Es gab keine guten Seiten der Nazis.
> > DMB> > DMB> > Zu viele sind aufgrund dieser "Märchen" im
> > DMB> > DMB> > Schlachtfeld getötet, auf dem Scheiterhaufen
> > DMB> > DMB> > verbrannt oder gelyncht worden. Leider gibt es
> > DMB> > DMB> > noch immer keine Gedenkstätte für die Opfer des
> > DMB> > DMB> > Christentums.
> > DMB> >
> > DMB> > Womit Karl 100%ig recht hat. Das gehört wirklich her!
> > DMB>
> > DMB> Womit Karl nicht Recht hat. Das gehört nicht her, denn noch immer ist
> > DMB> nicht belegt, daß die Untaten der Geschichte aus dem Boden des
> > DMB> Evangeliums herausgewachsen sind und nicht etwa gegen es.
Du siehst das Evangelium glorreich, nachdem Du linguistische
Verrenkungen durchführst. Das Johannesevangelium ist antijüdisch
genug in seinem Geist, so daß es heutzutage verboten gehört.
Volksverhetzung ist ein Strafdelikt. Antijüdische Hetzerei gibt
es deren noch viele. Frauen werden diskriminiert, Andersgläubige
werden verhetzt und für Sklaverei wird eine Lanze gebrochen (der
Vatikan war auch der letzte Sklavenhalterstaat in Europa bis zu
seinem Ende 1870).
Das alles soll nur eine Mißinterpretation von Generationen von
Christen gewesen sein? Hat ein angeblicher Gott sich so schlecht
verständlich gemacht? Im Vergleich mit den Menschenrechten
schneiden die Evangelien schlecht ab. Und dabei meine ich noch
nicht einmal die Praxis.
Ich wiederhole meine Forderung nach einem Denkmal für die Opfer
des Christentums.
Servus, Karl
Dr. Manfred Biersack
Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
[...]
>
> Für mich hörst Du Dich wie ein Faschist an, der doziert, daß nur
> der Nationalsozialismus antisemitisch war. Das ist christlicher
> Revisionismus.
>
Damit ist diese Diskussion ja wohl erledigt.
Manfred
Dr. Manfred Biersack
Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
> Dr. Manfred Biersack schrieb:
> >
> > Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
> >
> > > Dr. Manfred Biersack schrieb:
> > > >
> > > > Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
> > > > >
> > > > > Dr. Manfred Biersack schrieb:
> > > > > >
> > > > > > Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
>
> > > Sodom und Gomorrha mit allen Menschen vernichten samt Frauen und
> > > unschuldigen Kindern wegen sexueller Freizügigkeiten nennst Du "weniger
> > > nervös?!
> > >
> > Ich sehe das halt historisch.
>
> Ich sehe es als Opfer einer Volksverhetzung. Vielleicht wirst Du
> nun argumentieren, das ich keine Angst zu haben brauche, weil daß
> nur falsch interpretiere Bibelstellen sind. Aber Dich hat und
> wird es nie betreffen. Ich wurde schon diskriminiert im
> Kindesalter von Christen wegen meiner Konfessionslosigkeit. Tut
> mir leid, aber historisch, vergangen und damit nicht
> wiederkehrend kann ich diese Zeilen nicht sehen.
>
Deine Erfahrungen sind schlimm, das sehe ich auch so. Vor allem
deswegen, weil hinter den Diskriminierungen die Erwachsenen stehen, die
es aus der Bibel (aus der Bibel!!) besser wissen müßten.
> > > Die Bösen sind aber keine Nächsten und keine Feinde, da sie keine
> > > Menschen sind. Diese "zentralen" Sätze gelten eben nur für Menschen.
> > > Auch in der Bibel gibt es das "Kleingedruckte".
> > >
> > Auch für diese Spitzensätze bitte ich um Belege.
>
> Die habe ich schon erbracht. Zu oft wird vom Krieg statt Frieden
> geredet, Sodom und Gomorrha als Beispiel herangezogen, gegen die
> Juden gehetzt, der "Antichrist als Tier bezeichnet als das man
> hier nicht von einer Relativierung von "zentralen Sätzen" der
> Bibel sprechen _muß_.
>
Ich sehe es nach wie vor anders.
> > > Der "Liebe Gott" ist ein stehender Begriff.
> > >
> > Gewiß. Ironie ist der vollkommenste Ersatz für Leidenschaft (A. Bauer
> > über Thomas Mann).
>
> Da war und ist nichts ironisches an meinem Satz.
>
Aber am "lieben" Gott.
> > > Wenn alles oben gesagte von Dir richtig ist, warum hat Petrus überhaupt
> > > ein Schwert gehabt?
> > >
> > Vielleicht hat man es dazuerfunden,...
>
> Christliche Theologen wissen schon seit geraumer Zeit, daß einige
> Apostel Zeloten waren, also zum bewaffneten Widerstand gehörten.
>
Aber selbst wenn das so wäre: Der Chef hat es doch verboten, oder etwa
nicht?
Die Frage, ob die Jesusgruppe zu den Essenern gehörte etc., ist m.E.
völlig egal im Hinblick darauf, daß den Jüngern Jesu Gewaltlosigkeit
abgefordert wird. Jesus selbst kann also kein Zelot o.ä. gewesen sein.
> > > Die Aufklärung brachte dann wirklich einen geistigen Aufschwung, der bis
> > > heute andauert. Die Christen schaften es nicht einmal der Bevölkerung
> > > schreiben, lesen und rechnen beizubringen.
> >
> > Denkst Du auch an die Jesuiten? Und früher: Die Reformation wäre gar
> > nicht möglich gewesen ohne diese Grundtechniken.
>
> Ich beziehe mich auf die gesamte Bevölkerung. Das die Oberschicht
> gebildet war
Das bezweifle ich. Welcher Fürst konnte schon lesen und schreiben?
> und von geistlichen gebildet wurde möchte ich nicht
> abstreiten. Aber wäre bei einem entsprechenden Willen nicht mehr
> möglich gewesen? Die Kirche hatte doch eine so große Macht, daß
> sie nur knapp gegen den Kaiser im Investiturstreit verlor.
Die Kirche hat den Investiturstreit nicht verloren, sondern gewonnen
(vgl. Wormser Konkordat). Und darum hat sie auf Dauer gesehen verloren
(Entstehung und Abnabelung der Nationalstaaten).
> Anstatt diesem Bestreben nach absoluter Macht, hätte ich mir von
> einer gottgesandten Religion mehr Dienst am Volk erwartet.
Das ist sicher in vieler Hinsicht richtig. Aber es ist in vieler
Hinsicht auch falsch oder jedenfalls diskussionswürdig.
So gibt es Profanhistoriker, die die Motive der Päpste im
Investiturstreit durchaus positiv würdigen.
Könnten wir uns darauf einigen, daß Schwarz-Weiß-Malerei für die
Beurteilung von historischen Sachverhalten nicht sachgerecht ist?
> Bildung ist auch nur ein Aspekt. Warum mußte man Menschenrechte,
> Demokratie und Gleichberechtigung gegen den Willen der Kirche
> einführen?
Auch Schiller hatte seine Bedenken nach den Erfahrungen der
französischen Revolution (fällt mir gerade die "Glocke" ein).
> Noch einmal: Sowohl Juden als auch Moslems waren im Mittelalter den
> Christen voraus.
>
Das mit dem Mittelalter stimmt für bestimmte Kulturgüter, auch für die
Toleranz. Da hast Du Recht.
> > > Wir leben in einer heidnischen Welt mit heidnischer Demokratie und
> > > heidnischen Menschenrechten. Noch nie hat ein demokratischer Staat
> > > gegen einen anderen demokratischen Staat Krieg geführt. Demokratie hat
> > > die Welt friedlicher gemacht. Menschenrechte haben Demokratien nach
> > > innen befriedet.
> >
> > Eben, das sehe ich auch so. Die Demokratie ist eine sehr gute Staatsform
> > für Christen. Aber wieso heidnisch? Die "Demokratie" im alten
> > Griechenland wirst Du ja wohl nicht meinen.
>
> Heidnisch, weil sicher nicht _von_ den Christen.
>
Aber doch wohl auch nicht von den Germanen?
> Servus, Karl
Gruß Manfred
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
beachtenswerten Silben von Bie...@t-online.de:
DMB>Warum sucht man sich,
DMB>um etwas gegen das *Christentum* zu haben, immer die
DMB>häßlichsten aus dem AT aus?
Das provoziert natürlich die Gegenfrage: Warum suchen sich Christen nur
die ihnen passenden Stellen aus der Schrift aus?
Der Vernunft eine Chance!
es gruesst
Bruno
Dr. Manfred Biersack
Karl Linek <k.l...@xpoint.at> wrote:
> Dr. Manfred Biersack schrieb:
> >
> > Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> > > DMB> Da es fürs Erste keine Zahlen gibt, gibt es auch keinen
> > > DMB> Zahlenvergleich. Sie vergleichen ja hoffentlich auch nicht die
> > > DMB> Zahlen des Gulag mit denen Hitlers, um dann Stalin als den
> > > DMB> besseren Typen herauszumendeln.
> > >
> > > Nein, denn _jedes_ Opfer eines Terrorregimes ist immer schon eines
> > > zuviel. Also ist für mich der Unterschied zwischen 1 und 1 Mio.
> > > tatsächlich durch- aus sehr relativ.
> > >
> > Stimmt.
> >
> > > Allerdings gibt es durchaus auch staatliche Notwehr. Die galt jedoch
> > > weder für das Drecksnazipack, die festen Verbündeten der katholischen
> > > Kirche,
> >
> > Ich muß hier nicht den Vatikan verteidigen, aber so einfach war es wohl
> > nicht (wenngleich *fast* so einfach).
>
> Das hört sich an wie fast Schwanger sein.
Für solche Schwarz-Weiß-Maler muß es sich so anhören.
Wenn Du die Nazis für feste Verbündete der katholischen Kirche hältst,
dann bist Du nicht mal viertelschwanger.
> Wann werden die
> Christen endlich einmal zugeben, daß der christliche
> Antisemitismus (welcher vom N.T. ausgeht) Wegbereiter des
> Naziregimes war.
Zugegeben. Ein christlicher kann nur vom NT ausgehen. Es gibt aber schon
auch noch andere Antisemitismen, z.B. ägyptische (vgl. auch das
Hakenkreuz).
Der Antijudaismus des 3. Reichs war übrigens kein religiöser, sondern
ein rassistischer, und der ging nicht vom religiösen aus. Die DC wollten
eben aus diesem Grund keine Judentaufe, denn dann hätte sich der Jude ja
unter dem christlichen Vorzeichen verstecken können. Es gab aber neben
den DC, die schon sehr bald von Hitler fallen gelassen wurden wie eine
heiße Kartoffel, noch andere Protestanten, z.B. die Bekennende Kirche.
Das paßt natürlich nicht in Dein Grobraster.
> Daß Hitler in den evangelisch dominierten Gebieten seine Stimmen bekam
Stimmt. Er hat auch in Arbeitergebieten seine Stimmen bekommen.
> und die katholische Zentrumspartei um den Preis des Konkordats eine
> Koalition einging, wobei ein Teil der Koalitionsvereinbarung die
> Abschaffung der Parteien und damit der Demokratie war.
Stimmt fast. Das Zentrum stimmte für das Ermächtigungsgesetz. Der
Vatikan wollte in Deutschland retten, was zu retten war. Daß das
Konkordat dann an vielen Stellen gebrochen wurde, lag nach Deiner
Meinung vermutlich wieder am Christentum, aber der Vatikan jedenfalls
war darüber nicht glücklich. Allerdings muß man dem Vatikan vorwerfen,
daß er mit dem Konkordat die Nazis international gesellschaftsfähig
machte.
> Daß während des 2. WK der Vatikan von allen Greueltaten der KZ´s gewußt
> hat ja sogar Franziskanerpater Leiter von KZ´s waren.
Das höre ich hier zum ersten Mal. Du kannst aber sicher auch von einigen
Katholiken erzählen, die KZ-*Insassen* waren.
> Daß nachdem _allen_ die Greueltaten bekannt waren, Nazis von der Kirche
> versteckt wurden.
Das stimmt auch.
> Damit ist eine Mitschuld eindeutig bewiesen.
Natürlich, dagegen kann man doch gar nicht streiten.
> Ein "aber so einfach war es wohl nicht" ist ein christlicher
> Revisionismus.
>
So einfach, Du Schwarzweißmaler, war es halt wirklich nicht. Schwätzt Du
eigentlich nur irgendwelche Flugblätter nach oder hast Du selbst auch
schon mal genauer in die Quellen geguckt?
> > > noch für die Stalinisten aller Couleur, obwohl mich an letzteren
> > > durchaus die radikal antiklerikale Haltung in ihrer _absoluten
> > > Frühzeit_ fasziniert (der "Antiklerikalismus" der Nazis war
> > > zielgruppenorientiert inszeniert und nicht echt - fast das gesamte
> > > Gedankenschlecht (Gedanken"gut" ist es ja nicht) der Nazis entspringt
> > > ja _ausschließlich_ rein christlichen Quellen :-( !).
> >
> > Ach, die schlechten Seiten landen beim Christentum und die guten beim -
> > wo gleich wieder? - beim Hellenismus oder wo?
>
> Es gab keine guten Seiten der Nazis.
Wer hat das behauptet? Mußt Du mir nun immerzu die Worte im Mund
verdrehen, nur um Deine Vorurteile weiter köcheln zu können?
Deutsch und nochmal Deine Raffung: Was die Nazis betrifft, so sind daran
die Christen schuld, was die Demokratie betrifft, so ist die gegen die
Christen erkämpft worden. Ne?
>
> > > DMB> > DMB> > Zu viele sind aufgrund dieser "Märchen" im Schlachtfeld
> > > DMB> > DMB> > getötet, auf dem Scheiterhaufen verbrannt oder gelyncht
> > > DMB> > DMB> > worden. Leider gibt es noch immer keine Gedenkstätte für
> > > DMB> > DMB> > die Opfer des Christentums.
> > > DMB> >
> > > DMB> > Womit Karl 100%ig recht hat. Das gehört wirklich her!
> > > DMB>
> > > DMB> Womit Karl nicht Recht hat. Das gehört nicht her, denn noch immer
> > > DMB> ist nicht belegt, daß die Untaten der Geschichte aus dem Boden
> > > DMB> des Evangeliums herausgewachsen sind und nicht etwa gegen es.
>
> Du siehst das Evangelium glorreich, nachdem Du linguistische
> Verrenkungen durchführst.
Jedenfalls wird man keinem Text gerecht, wenn man nur herumbolzt.
> Das Johannesevangelium ist antijüdisch
> genug in seinem Geist, so daß es heutzutage verboten gehört.
Joh 4,14: "Das Heil kommt von den Juden".
Aber ein bißchen schwanger bist Du hier schon.
> Volksverhetzung ist ein Strafdelikt. Antijüdische Hetzerei gibt
> es deren noch viele. Frauen werden diskriminiert,
Redest Du gerade von der Bibel?
> Andersgläubige
> werden verhetzt
Redest Du gerade von der Bibel?
> und für Sklaverei wird eine Lanze gebrochen
Redest Du gerade von der Bibel?
> (der
> Vatikan war auch der letzte Sklavenhalterstaat in Europa bis zu
> seinem Ende 1870).
Nein, hier redest Du von was anderem.
> Das alles soll nur eine Mißinterpretation von Generationen von
> Christen gewesen sein? Hat ein angeblicher Gott sich so schlecht
> verständlich gemacht? Im Vergleich mit den Menschenrechten
> schneiden die Evangelien schlecht ab. Und dabei meine ich noch
> nicht einmal die Praxis.
>
Im Vergleich mit den Menschenrechten schneidet auch Platon schlecht ab.
Im Vergleich mit den Menschenrechten schneidet auch Kant schlecht ab.
Der meinte ja, die Schwarzen seien deswegen schwarz, weil sie Teer unter
der Haut hätten.
> Ich wiederhole meine Forderung nach einem Denkmal für die Opfer
> des Christentums.
>
Du kannst ja den Deschner hinter Glas setzen.
Ade, Manfred.
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 15.02.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'EMPTY' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Seid wie die Kinder' "
"Auf den Schirm ! "
E> Ne ich hasse Religionen aller Art, sie entfremden Menschen
So habe ich vor einiger Zeit auch noch gedacht. Wenn man sich die Welt und
auch ihre Geschichte so anschaut und sieht wieviel Leid im Namen einer
Religion verursacht wurde...kann ich gut verstehen wenn man so reagiert.
E> einander, und haben sehr viel Leid gebracht. Sie tun eigentlich das
E> Gegenteil was bezweckt war.
Man kann auch mit einem Bleistift der zum Schreiben gemacht ist einen
Menschen schwer verletzen. Angenommen das kaeme oft genug vor...soll man
jetzt alle Bleistifte abschaffen ? Oder sollte man eher an den MENSCHEN
arbeiten die die Bleistifte missbraucht haben ?
Die Kernspaltung war eine wesentliche Erfindung. Aber der Erfinder hat
damals bestimmt nicht gleich an Atombomben gedacht. Ich unterstelle ihm
jetzt einfach mal dass er mehr an Energiegewinnung dachte. Dann kam
natuerlich das Militaer und machte daraus ihr eigenes Sueppchen.
Beispiele in der Art gibts ja genug.
Man kann alles so hindrehen wie man es braucht, wenn man lange genug dran
herumfeilt.
E> Hier beziehe ich mich aber eher an die Geschichte, woher die
E> 'Bibel' kam, Christentum als Second Hand Religion (wenn ich das so
E> sagen darf). Dann haben sich die jeweils Herrschenden die Bibel
E> Maßschneidern lassen...
E> Wenn du nur eine einigermassen alte Übersetzung gesehen hättest, da
E> stehen plützlich ganz andere Dinge drinn :-)
Das wage ich zu bezweifeln dass da GANZ ANDERE Dinge da stehen.
Sicher einige Woerter sind bestimmt anders. Eine Lutherbibel ist fuer uns
heute auch schon sehr anstrengend zu lesen. War damals fast eine ganz
andere Sprache.
Aber ob da jetzt "toeten" "schlachten" oder "sterben"
steht...Wortklaubereien.
Es gibt Uebersetzungen die Wort fuer Wort uebersetzt sind, was von der
Satzstellng und Grammatik dann natuerlich grausam fuer uns zu lesen ist,
aber wie gesagt sowas gibt es auch.
E> Klar Zensiert die Kirche, das ist nun wirklich nicht neu. Die Bibel
E> wird immer mehr glatt gebügelt. Was ich vom ROM halte und den
E> Päpsten, sage ich lieber nicht. (Monarchie lebt)
Nun, da bist Du wahrscheinlich mit mir einer Meinung...davon halte ich
naemlich auch sehr wenig.
SF>> Da haben laengst ihre eigene Version, den Katechismus.
Die Bibel und die Lehre der Kirche sind so weit voneinander entfernt, die
haben es nicht mehr noetig die Bibel zu zensieren :-)
Das wuerde jedenfalls auffallen.
Deshalb haben die ihren Katechismus. Die Bibel ist in der Kirche garnicht
so wichtig.
E> Jeder baut sich seine eigene Illusion, viele Menschen brauchen auch
E> eine Religion, nicht umsonst heißt es - Religion, das Opium für's
E> Volk. Letztentlich heißt es GLAUBEN, soll jeder tun und lassen was
E> er will, solange er mich nicht dadurch beeinflußt.
Es sei denn positiv.
Dagegen kann ja nun keiner was haben ? :)
In unserer harten unbarmherzigen Ellenbogengesellschaft kann ein bisschen
christliche Naechstenliebe und Vergebung etc. nur gut tun.
Wer das auch ohne Bibel schafft, in Ordnung. Wer Gottes Gebote tut ist
schonmal auf dem richtigen Weg.
Die Gebote sind eigentlich die Goldenen Regeln wie die Menschen am besten
miteinander klar kommen. Wer unabhaengig von der Bibel auf das gleiche
Ergebnis kommt und das in die Tat umsetzt kann meiner Meinung nach nicht
ganz falsch sein.
Nur gibt die Bibel einem die Kraft das auch konsequent durchzusetzen.
Was nuetzt es zu wissen "ich sollte das zwar nicht stehlen, es ist nicht
richtig" und man tut es dann trotzdem.
E> Da fällt mich noch was ein: Ob ihr wirklich richtig steht, seht ihr
E> wenn das Licht an geht... (hoffe jemand kennt den Pruch :)
Richtig :-)
Nur, als Denkanregung : Ueberleg mal wer das hoehere Risiko hat wenn er
falsch steht. Die Bibelglaeubigen, oder die Bibelgegner.
Wenn sich der Bibelanhaenger irren sollte...schwamm drueber.
Dann ist er tot und hat garnicht bemerkt dass er sich geirrt hat.
Ist der Bibelgegner allerdings auf dem Holzweg, ist er am Ende ganz schoen
der Gelackmeierte.
Das soll jetzt nun keine Angstmache sein. Wer an Gott glaubt weil er ANGST
hat, der hat uebrhaupt NICHTS verstanden.
Die Kirche hat das ja auf die Masche frueher gern getan. "Wenn Du nicht
glaeubig wirst, kommst Du in die Hoelle". Noch frueher haben sie bei
Verweigerung die Sache mit der Hoelle noch etwas beschleunigt...
Ausserdem kann man einem, der sowieso nicht daran glaubt auch nicht mit
sowas wie "Hoelle" und "Fegefeuer" drohen, der lacht sowieso darueber.
Nein, der Weg zu Gott fuehrt ueber die Liebe, nicht ueber die Angst.
Ich will jedenfalls nicht an einen Gott der Angst glauben. Und sonst
bestimmt auch keiner.
Aber von mir aus kann jemand an den Teufel persoenlich glauben, wenn es
ihn gluecklich macht und sonst keinem schadet, (was ich allerdings arg
bezweifele) bittesehr .
Das ist halt so nach der Art wie :
Du stehst in der Wueste und triffst jemandem der genauso durstig ist wie
Du, aber Du weisst wo es das einzige erreichbare Wasser gibt, der Andere
glaubt Dir aber nicht und sucht lieber selbst weiter in der Richtung die
ER sich vorgenommen hat.
Bohrt man dann weiter um ihm zu helfen, wird man dann evtl noch beschimpft
als UNTOLERANT und man moege ihn gefaelligst in Ruhe lassen mit dem
Bloedsinn. Moeglicherweise wir er sogar versuchen es dir auszureden.
Was tun ? Ihn ZWINGEN mit Dir zu gehen ? Dann reicht die Energie nicht bis
zur Quelle weil sich der Andere ja wehrt und beide verdursten.
Also versucht man ihn quasi zu ueberreden mitzukommen. Will der Andere
trotzdem nicht, laesst Du ihn halt schweren Herzens stehen.
******** @SWEET.COMMO.DE *************
** ** ** **** ** ** **** **
** ** ** ** ****** ** ** Verhaftet
****** ** ** ** ** ** ** ** Bluemchen !
** ****** **** ** ** *** **
Bruno Melchert
Zum Thema "Re: Seid wie die Kinder" stolperte ich doch über diese
H>dahingestellt. -:) Mich interessieren die im Namen der
H>Humanitaet fanatischen Atheisten. Gibt es da Namen oder
H>Texte?-
Lenin zum Beispiel.
Raven
Bruno Melchert schrieb in Nachricht <6pENQ...@p46.link-k>...
>DMB>Warum sucht man sich,
>DMB>um etwas gegen das *Christentum* zu haben, immer die
>DMB>häßlichsten aus dem AT aus?
>
>Das provoziert natürlich die Gegenfrage: Warum suchen sich Christen nur
>die ihnen passenden Stellen aus der Schrift aus?
Diese beiden Fragen hört man immer wieder und sie sind doch ganz einfach zu
beantworten. Der Christ und der Atheist hat seine Position, die versucht er
nun durch entsprechende Bibelstellen zu untermauern. Ich denke das ist ganz
logisch, jeder versucht seine Ansicht zu stützen. Und das bedenkenswerte
daran ist das beiden Seiten immer passende Stellen finden, also kann die
Bibel schon mal garnicht so klar und geradlinig sein wie es viele Christen
gern hätten. Auch wenn man postive Stellen den negativen entgegenstellen
kann, so wiegen sie doch die negativen in keine Maße auf !!!
Raven
Raven
Steffen Fuchs schrieb in Nachricht <6pDRG...@fuc-p.sweet.commo.de>...
>Ausserdem kann man einem, der sowieso nicht daran glaubt auch nicht mit
>sowas wie "Hoelle" und "Fegefeuer" drohen, der lacht sowieso darueber.
>Nein, der Weg zu Gott fuehrt ueber die Liebe, nicht ueber die Angst.
>Ich will jedenfalls nicht an einen Gott der Angst glauben. Und sonst
>bestimmt auch keiner.
Wieso wird denn in der Bibel so häufig der Gott der Angst propagiert und
beschrieben ?
>Aber von mir aus kann jemand an den Teufel persoenlich glauben, wenn es
>ihn gluecklich macht und sonst keinem schadet, (was ich allerdings arg
>bezweifele) bittesehr .
>
>Das ist halt so nach der Art wie :
>
>Du stehst in der Wueste und triffst jemandem der genauso durstig ist wie
>Du, aber Du weisst wo es das einzige erreichbare Wasser gibt, der Andere
>glaubt Dir aber nicht und sucht lieber selbst weiter in der Richtung die
>ER sich vorgenommen hat.
>Bohrt man dann weiter um ihm zu helfen, wird man dann evtl noch beschimpft
>als UNTOLERANT und man moege ihn gefaelligst in Ruhe lassen mit dem
>Bloedsinn. Moeglicherweise wir er sogar versuchen es dir auszureden.
>Was tun ? Ihn ZWINGEN mit Dir zu gehen ? Dann reicht die Energie nicht bis
>zur Quelle weil sich der Andere ja wehrt und beide verdursten.
>Also versucht man ihn quasi zu ueberreden mitzukommen. Will der Andere
>trotzdem nicht, laesst Du ihn halt schweren Herzens stehen.
Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Wer sagt denn das wirklich Wasser ist
wo "du" es gesehen haben willst ? Es kann genauso eine Phatamorgana sein,
eine Vorspiegelung falscher Tatsachen, der "andere" weiß (oder meint es zu
wissen aus seiner Lebenerfahrunh heraus) aber das das Wasser nur in dieser
Richtung liegen kann und daher will er auch nicht hören was "du" ihm sagst.
Jeder muß sein eigenes Wasser suchen, solange du nicht den 100% Beweis hast
das dort Wasser ist, hast du auch kein Grundlage zu versuchen, denn anderen
von seinem Weg abzubringen, der vielleicht wirklich zum Wasser führt.
Raven
Dr. Manfred Biersack
Raven <Daniel...@t-online.de> wrote:
Raven, wenn Du Dir irgendeine von recht einfachen frühen
Beethoven-Stücken heraussuchst und dann behauptest, Beethoven sei doch
eigentlich ein rechter Primitivling gewesen - was, meinst Du, würde ein
Beethoven-Fan dazu sagen?
Er würde sagen, daß Du den *ganzen* Beethoven berücksichtigen müßtest;
alles andere wäre unfair und auch nicht ernst zu nehmen.
Und er würde es mit Recht sagen.
Manfred
Raven
Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
<6drv3s$m4k$1...@news02.btx.dtag.de>...
[snip]
>Raven, wenn Du Dir irgendeine von recht einfachen frühen
>Beethoven-Stücken heraussuchst und dann behauptest, Beethoven sei doch
>eigentlich ein rechter Primitivling gewesen - was, meinst Du, würde ein
>Beethoven-Fan dazu sagen?
>
>Er würde sagen, daß Du den *ganzen* Beethoven berücksichtigen müßtest;
>alles andere wäre unfair und auch nicht ernst zu nehmen.
>Und er würde es mit Recht sagen.
Ich denke man kann das nicht vergleichen, da es nicht das selbe Ausmaß
hat.Es ist nun mal folgendes Fakt Gott befiehlt Morde, Gott befiehlt die
Tötung von Kindern, Gott heißt die Sklaverei gut und und und, das wird nicht
dadurch besser das Jesus später mal etwas anderes sagt und du wirst auch
wissen, daß einige Ausagen von Jesus, oder dem NT ansich, dem AT kaum
nachstehen.Auch wenn ich die gesamte Bibel sehe wird sie für mich nicht
besser. Ich hatte dieses Beispiel schon mal. Wenn eine Mörder der sagen wir
mal 6 Kinder getötet hat, plötzlich sein Leben etwas ändert und nun in einer
Telefonseelsorge für Jugendlich arbeitet, sind dann seine Taten vergessen ?
Oder ist er dann geläutert und man darf ihn jetzt zujubeln und anbeten ?
Auch wenn er nie zur Rechenschaft gezogen wurde, auch wenn alle wissen was
er getan hat, auch wenn er dann einen Sohn zur Welt bringt der seinem Vater
teilweise wiederspricht ? Macht es das wirklich besser ?
Raven
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 06.03.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'Daniel.Mothes' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Seid wie die Kinder' "
"Auf den Schirm ! "
DM> Steffen Fuchs schrieb in Nachricht <6pDRG...@fuc-p.sweet.commo.de>...
DM>
DM> >Ausserdem kann man einem, der sowieso nicht daran glaubt auch nicht mit
DM> >sowas wie "Hoelle" und "Fegefeuer" drohen, der lacht sowieso darueber.
DM> >Nein, der Weg zu Gott fuehrt ueber die Liebe, nicht ueber die Angst.
DM> >Ich will jedenfalls nicht an einen Gott der Angst glauben. Und sonst
DM> >bestimmt auch keiner.
DM>
DM> Wieso wird denn in der Bibel so häufig der Gott der Angst propagiert und
DM> beschrieben ?
Es wird auch haeufig der Gott der Liebe propagiert.
Die Beschreibung, oder meinetwegen Drohung was passiert wenn... gehoert
natuerlich dazu. Soll man das etwa verschweigen ?
Es ist ja nicht so wie einem immer erzaehlt wird von einem "lieben Gott"
die Rede der einem schon alles vergibt vor lauter Gnade. GANZ so billig
ist es nun nicht.
DM> Um mal bei diesem Beispiel zu bleiben. Wer sagt denn das wirklich Wasser
DM> ist wo "du" es gesehen haben willst ? Es kann genauso eine Phatamorgana
Nun...es steht vielleicht in einer alten Schrift beschrieben wie man das
Wasser des Lebens findet. Vielleicht die Methode oder so. Der Ort kann
sich ja nun geaendert haben in der Zeit (ist halt nur ein Vergleich der
hinkt immer irgendwo).
DM> sein, eine Vorspiegelung falscher Tatsachen, der "andere" weiß (oder meint
DM> es zu wissen aus seiner Lebenerfahrunh heraus) aber das das Wasser nur in
Hmm...Lebenserfahrung...ich gehe davon aus dass man in dieser Wueste in
seinem Leben nur auf die Suche nach EINER Oase ist. Insofern kann man mit
Oasen suchen nicht soo viel Erfahrung mitbringen.
DM> dieser Richtung liegen kann und daher will er auch nicht hören was "du"
DM> ihm sagst. Jeder muß sein eigenes Wasser suchen, solange du nicht den 100%
DM> Beweis hast das dort Wasser ist, hast du auch kein Grundlage zu versuchen,
DM> denn anderen von seinem Weg abzubringen, der vielleicht wirklich zum
DM> Wasser führt.
Aber vielleicht klingt meine Oase fuer ihn viel vielversprechender als die
nach die er sucht. Einen Versuch ist es jedenfalls wert.
Nun, den Beweis hat man erst wenn man da ist. Dann ist es aber zu spaet
anderen bescheid zu sagen.
Wenn ich meinen Gedankengang konkretisieren duerfte. Dieser Vergleich mit
der Wueste und der Oase den ich mir so ausdachte sieht etwa so aus :
Die Menschen laufen durchs Leben, welches ich mit der Wueste gleichsetze.
Irgendwann mit durchschnittlich 75 Jahren stirbt der Mensch (verdurstet in
der Wueste) und sein Leben ist zuende.
1.
Nun gibt es welche die sich damit abgefunden haben und eben glauben, ihre
Zeit ist irgendwann halt zuende (und es gibt keine Oase) und man krabbelt
so durchs Leben auf der Suche nach dem naechsten Wasserloch das einem am
Leben haelt auf der Suche nach dem Naechsten (der Mensch sucht sich immer
neue Ziele bis ans Ende seiner Tage) bis das Leben vorbei ist.
2.
Dann gibt es welche die hoffen einfach, ohne sich grossartig Gedanken zu
machen, man werde schon eine Oase finden und das wird schon werden.
(glauben aufgrund von Zeitungsberichten z.B. an widergeburt oder glauben
einfach man werde schon in den Himmel kommen, sofern es einen gibt oder
sowas in der Art).
3.
Dann gibt es Andere die sich Hoffnungen machen und die an eine rettende
Oase glauben und alles tun um sie zu finden. Die aber nun in allen
moeglichen Richtungen liegen (nehmen irgendwelche Formen des Glaubens an
und betreiben ihn auch feste)
(Hoffentlich war das jetzt einigermassen verstaendlich.)
Bei Menschen der Kategorie 1 (normalerweise ATHEISTEN) verspuert man als
(aus meiner Sicht halt) Wissender das Beduerftnis ihnen mitzuteilen dass
es eben doch eine rettende Oase gibt und man nicht auf der Suche nach dem
naechsten und dem naechsten Wasserloch versauern muss.
Viele wollen halt trotzdem nicht an diese Oase glauben und bekaempfen
sogar den Glauben an diese rettende Oase weil ihnen ueberall gesagt wird
dass es eben keine gibt, basta. Die kann man halt nicht zwingen.
Allerdings kann ich nicht ganz verstehen WARUM diese Menschen den Glauben
so bekaempfen, was haben die davon ?
Bei Menschen der Kategorie 2 ist es denke ich etwas einfacher, die glauben
an eine Oase, aber wissen nicht wo und haben auch nie grossartig gesucht.
Manche entscheiden sich halt trotzdem auf ihr Glueck zu vertrauen und
wollen ihre Zeit eben nicht mit der Suche verplempern.
Bei der 3. Gruppe ist es denke ich schwer. Verschiedene Gruppen zwingen
andere dazu mit Gewalt ihnen beizutreten und sich auf die Suche nach der
Oase zu machen. Manche gehen sogar noch weiter und bekaempfen andere
Rivalisierende Gruppen die auch nach einer Oase suchen. Ich gehoere eher
zu der Gruppe Mensch die andere suchen laesst, sie aber zumindest darauf
aufmerksam machen will dass sie evtl auf dem Holzweg sind. Wer trotz der
Argumente immer noch nicht will, der hat sich halt anders entschieden,
gut.
Naja, das klingt vielleicht so als haette ich da Erfahrung drin, neinein
:-)
Ich habe mein Gedankenmodell nur sehr detailliert beschrieben um zu
begrunden warum ich eben andere Menschen mit meinem Geschwafel von der
Bibel belaestige.
******** @SWEET.COMMO.DE ************* Und jetzt was fuer die Scanner
** ** ** **** ** ** **** ** der BND-Spitzel :
** ** ** ** ****** ** ** NAZI HITLER SED ATOMBOMBE
****** ** ** ** ** ** ** ** PLUTONIUM PORNO BRANDANSCHLAG
** ****** **** ** ** **** ** TERROR SODOMIE KINDERPORNO
Steffen Fuchs
"Captain! Wir empfangen eine Nachricht, gesendet an Sternzeit 05.03.98
von einem unbekannten Wesen welches sich 'Daniel.Mothes' nennt ,
mit der Bezeichnung 'Re: Seid wie die Kinder' "
"Auf den Schirm ! "
DM> >DMB>Warum sucht man sich,
DM> >DMB>um etwas gegen das *Christentum* zu haben, immer die
DM> >DMB>häßlichsten aus dem AT aus?
DM> >
DM> >Das provoziert natürlich die Gegenfrage: Warum suchen sich Christen nur
DM> >die ihnen passenden Stellen aus der Schrift aus?
DM>
DM> Diese beiden Fragen hört man immer wieder und sie sind doch ganz einfach
DM> zu beantworten. Der Christ und der Atheist hat seine Position, die
DM> versucht er nun durch entsprechende Bibelstellen zu untermauern. Ich denke
DM> das ist ganz logisch, jeder versucht seine Ansicht zu stützen. Und das
DM> bedenkenswerte daran ist das beiden Seiten immer passende Stellen finden,
DM> also kann die Bibel schon mal garnicht so klar und geradlinig sein wie es
DM> viele Christen gern hätten. Auch wenn man postive Stellen den negativen
DM> entgegenstellen kann, so wiegen sie doch die negativen in keine Maße auf
Und dann gibt es Leute die nicht verstehen (wollen) dass die Bibel als
GANZES zu sehen ist und nicht nur Teile des Evangeliums oder nur Teile des
alten Testamentes.
Gott ist weder das was wir als den "lieben Gott" bezeichnen mit Friede
Freude Eierkuchen, noch ist er ein grausamer Tyrann. Er ist eben genau das
richtige goldene Mittelmass.
Mit den grausamen Kapiteln habe ich als Christ wenig Probleme ohne sie
jetzt ignorieren zu wollen oder so.
******** @SWEET.COMMO.DE ************* LOAD "WINDOWS95" ,8,1
** ** ** **** ** ** **** ** LOADING...
** ** ** ** ****** ** **
****** ** ** ** ** ** ** **
Dr. Manfred Biersack
Frank Pruefer <Mop...@le-line.net> wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> _Bi...@t-online.de_ (Dr. Manfred Biersack) schrieb am 02.03.98
> zum Thema _"Re: Seid wie die Kinder"_ unter anderem
> folgende Dinge, die ich einfach nicht unkommentiert lassen kann:
>
> DMB> > Das war mir schon klar, aber ich habe dennoch mal eine sich daran
> DMB> > inhalt- lich ganz unmittelbar anschließende Frage gestellt, vor
> DMB> > allem, da ich in einem populärwissenschaftlichen Buch eines Ihrer
> DMB> > "Fach"-Kollegen allen Ernstes etwa folgende Aussage gelesen habe
> DMB> > (falls es Sie wortwörtlich inter- essiert, dann suche ich es extra
> DMB> > 'raus): "Wenn es schon nicht Millionen christlicher Märtyrer waren,
> DMB> > so doch eine riesige Zahl" (wie gesagt aus dem Gedächtnis zitiert).
> DMB>
> DMB> Den sollten Sie mir mal nennen. Dann brauchen Sie nichts zu zitieren,
> DMB> das kann ich dann schon selber lesen.
>
> Das stammt aus einem Artikel in einem Religiösen Wörterbuch. Wenn ich jetzt
> wüßte, zu welchem Begriff und in welchem der Lexika, dann hätte ich es
> gleich richtig geschrieben gehabt. Aber vertrauen Sie mal der Korrektheit
> meines Gedächtnisses...
>
Sie wußten doch vorher so genau Bescheid? Woher der plötzliche
Gedächtnisschwund?
> DMB> > Genau, unter meinem Idol, dem großen und guten Kaiser Imperator
> DMB> > Caesar Messius Quintus Traianus Decius Augustus (reg. 249-251 u.Z.;
> DMB> > leider nur so kurz - er starb durch eine böse Falle eines miesen
> DMB> > Emporkömmlings in seinem Generalstab, namens Trebonianus Gallus,
> DMB> > der sich dann als sein Nachfolger ausrufen ließ).
> DMB>
> DMB> Aber kein Christ war? ...
>
> Nein.
Schade eigentlich.
> Obwohl es antike, christliche Quellen gibt, die Trebonianus Gallus,
> genauso wie Philippus "Arabs" (den Vorgänger von Traianus Decius), zu einem
> "Christen" machen. Genauso wie den Perser(?), der den Speer geworfen hat,
> der am 26. Juni 363 u.Z. den großen Julianus Philosophus getötet hat (für
> mich einer der Schicksalstage der Weltgeschichte - etwa so wie der
> 30.01.1933).
>
> DMB> > Ja und, wieviel _nachweisliche_ Opfer gab es denn bei dieser
> DMB> > "'großen' Ver- folgung" unter Traianus Decius? Das sollten Sie doch
> DMB> > eigentlich wissen...
> DMB> >
> DMB> Woher?
>
> Eigene Forschungen, Herr Doktor!
>
> DMB> > Ach so. Das scheint Ihr o.g. erwähnter Kollege (er hatte
> DMB>
> DMB> hatte?
> DMB>
> DMB> > sogar einen
> DMB> > theologischen Lehnstuhl und deshalb noch einen "Prof." vor seinem
> DMB> > Namen) schon mal nicht gewußt zu haben.
>
> Jau, das Buch war definitiv ein "Klassiker" aus den 60er(?) Jahren. Es
> stand bisher im Lesesaal der Deutschen Bücherei in Leipzig. Aber dort steht
> es offenbar nicht mehr. Inzwischen hat man es wohl durch "modernere"
> (huahaha - als ob es in der "Theologie" einen Fortschritt gäbe!) Werke
> ersetzt.
>
Bis jetzt ist da aber nichts, womit Sie Ihre steilen Sätze belegen
könnten. Es ist nur reines Gebläse.
> DMB> Zum Donner, was regen Sie sich denn dauernd über den "Dr." auf? Ich
> DMB> habe mal eine - allerdings wichtige - Luthervorlesung mit
> DMB> herausgegeben und im übrigen ein Buch über den Jesuiten Bellarmin
> DMB> geschrieben (das war meine Doktorarbeit).
>
> Toll!
>
> Ich glaube, ich habe wirklich das Falsche studiert.
>
Wenn Sie nur den Deschner studieren, dann studieren Sie offenbar
wirklich das Falsche.
> DMB> Nein, nein. Ich habe mir, gerade weil Deschner hier offenbar der Guru
> DMB> aller Kirchenbekämpfer ist, einen zweiten (für Sie vielleicht *das*
> DMB> Zweitbuch überhaupt) gekauft. Nun besitze ich: "Die Frühzeit" und
> DMB> "Die Spätantike". Zufrieden? Aber nun lassen Sie mich doch nicht die
> DMB> ganzen Schmöker lesen! Sagen Sie mir doch, worüber Sie diskutieren
> DMB> wollen!
>
> Ach so ist das?!? Sie stellen sich den Deschner so in den Bücherschrank,
> wie manche Leute ihre Bibel oder eine Goethe-Gesamtausgabe in echt Leder;
> so etwa unter dem Motto: "Leute, guckt mal, was bin ich von belesen!!!".
>
> Sie sollten ihn wirklich erstmal LESEN.
>
Ich habe einiges aus dem ersten Band gelesen, das haut mich allerdings
nicht vom Stuhl.
> Den 2. Band können Sie gerne weglassen (der ist untypisch schwach - das
> sage _ich_ als Deschner-Fan!).
Und dafür gebe ich extra Geld aus.
> Aber dafür sollten Sie besonders den Band 3
> _genauestens_ lesen! Am besten MEHRMALS!
>
Jetzt gebe ich dafür kein Geld mehr aus. Sie machen mir auf Deschner
nicht gerade Appetit.
> DMB> Ach, die schlechten Seiten landen beim Christentum und die guten beim
> DMB> - wo gleich wieder? - beim Hellenismus oder wo?
>
> Nein, die sog. "Heiden" ("Altgläubigen") waren auch oft keine feinen, aber
> im Durchschnitt _deutlich_ besser als der "statistische" Christ.
>
Sie können ja richtig differenzieren!
> Kennen Sie den antiken Materialismus? Demokrit? Epikur? Lucretius? Lesen
> Sie nicht soviel Plato und Aristoteles. Die wurden später nicht ohne Grund
> vom Christentum vereinnahmt...
>
> DMB> > Frage an Sie als Experten: Wer war Jörg Lanz von Liebenfels?
> DMB> >
> DMB> Hier hört der Spaß auf!
>
> Also darf ich daraus schließen, daß Sie diesen frommen Mönch und
> ernsthaften Forscher zu Fragen der Anthropologie kennen?!? Und wissen,
> wohin seine Art von "christlicher Wissenschaft" führte?
>
Schade, ich hatte gehofft, auf Nachfragen etwas zu erfahren. Übrigens
kenne ich den Lanz nicht. Ich reagierte auf die Frage ungehalten, weil
ich Ihren Diskussionsstil allmählich satt habe.
Also, wir lassen das. Wenn Sie künftig über das Christentum loslegen,
weiß ich wenigstens, daß nichts dahintersteckt.
M.B.
Dr. Manfred Biersack
Raven <Daniel...@t-online.de> wrote:
> Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
> <6drv3s$m4k$1...@news02.btx.dtag.de>...
>
> [snip]
>
> >Raven, wenn Du Dir irgendeine von recht einfachen frühen
> >Beethoven-Stücken heraussuchst und dann behauptest, Beethoven sei doch
> >eigentlich ein rechter Primitivling gewesen - was, meinst Du, würde ein
> >Beethoven-Fan dazu sagen?
> >
> >Er würde sagen, daß Du den *ganzen* Beethoven berücksichtigen müßtest;
> >alles andere wäre unfair und auch nicht ernst zu nehmen.
> >Und er würde es mit Recht sagen.
>
> Ich denke man kann das nicht vergleichen, da es nicht das selbe Ausmaß
> hat.Es ist nun mal folgendes Fakt Gott befiehlt Morde, Gott befiehlt die
> Tötung von Kindern,
Die Israelisten waren der Meinung, Gott befehle das Töten anderer, weil
dadurch die eigenen Kinder gerettet werden. Ich will nichts aufrechnen,
aber verständlich ist das schon. Es wurden und werden ja genug
Judenkinder umgebracht, warum sollen sie sich da nicht auch wehren. Es
ist jedenfalls verständlich.
> Gott heißt die Sklaverei gut und und und, das wird nicht
> dadurch besser das Jesus später mal etwas anderes sagt
Das wird dadurch nicht besser, aber es ist eben nicht alles, was vom
Beethoven zu sagen ist.
> und du wirst auch
> wissen, daß einige Ausagen von Jesus, oder dem NT ansich, dem AT kaum
> nachstehen.
Das ist, entschuldige, der vollendete Quatsch. Ich behaupte das so
lange, so lange Du mir da nicht Beispiele bringst, die über den schon
verhandelten 2.Pet hinausgehen.
Hingegen: "Ich aber sage euch, ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen".
"Alles, was ihr wollt, daß euch die Leute tun, das sollt ihr ihnen auch
tun".
"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet".
"Stecke dein Schwert an seinen Ort".
"Du sollst Gott lieben ... und deinen Nächsten wie dich selbst".
"Liebet eure Feinde".
Barmherziger Samariter, Jesus mit der Samariterin am Brunnen, Jesus
segnet die Kinder ("denn ihrer ist das Himmelreich"); also, mein Lieber,
ich kann Dir hier nicht das ganze NT aufzählen.
> Auch wenn ich die gesamte Bibel sehe wird sie für mich nicht
> besser. Ich hatte dieses Beispiel schon mal. Wenn eine Mörder der sagen wir
> mal 6 Kinder getötet hat, plötzlich sein Leben etwas ändert und nun in einer
> Telefonseelsorge für Jugendlich arbeitet, sind dann seine Taten vergessen ?
Seine Taten nicht, aber er als Person wird anders beurteilt.
> Oder ist er dann geläutert und man darf ihn jetzt zujubeln und anbeten ?
Einen Menschen soll man grundsätzlich nicht anbeten.
> Auch wenn er nie zur Rechenschaft gezogen wurde, auch wenn alle wissen was
> er getan hat, auch wenn er dann einen Sohn zur Welt bringt der seinem Vater
> teilweise wiederspricht ? Macht es das wirklich besser ?
>
> Raven
Was den Sohn betrifft -ja.
Manfred
Raven
Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
<6dtei2$boa$2...@news01.btx.dtag.de>...
>Die Israelisten waren der Meinung, Gott befehle das Töten anderer, weil
>dadurch die eigenen Kinder gerettet werden. Ich will nichts aufrechnen,
>aber verständlich ist das schon. Es wurden und werden ja genug
>Judenkinder umgebracht, warum sollen sie sich da nicht auch wehren. Es
>ist jedenfalls verständlich.
Für mich ist es eben nicht verständlich, schließlich ist es der allmächtige
Gott der befiehlt, meinst du er hätte nicht einen anderen Weg finden können
sein Volk zu schützen, er ist doch allmächtig, aber nein er befiehlt die
Morde. Er hätte sie ganz einafch in eine anderen Land (Amerika) bringen
könne, ohne Blutvergißen. Ich finde es auch nicht verständlich dem Mord an
Kindern zu Befehlen, was hat das den für einen Gurnd. Die Kinder können dem
auserwählten Volk doch nichts tun, daher ist der Gedanke des
"Präventivschlages" auch nicht nachvollziehbar. Wieos sollte man sich gegen
jemanden verteidigen der einem nichts tuen kann ?
>> Gott heißt die Sklaverei gut und und und, das wird nicht
>> dadurch besser das Jesus später mal etwas anderes sagt
>
>Das wird dadurch nicht besser, aber es ist eben nicht alles, was vom
>Beethoven zu sagen ist.
Ja eben, für mich wiegen aber die guten Dinge, die es natürlich auch gab,
die schlechten nicht auf.
>> und du wirst auch
>> wissen, daß einige Ausagen von Jesus, oder dem NT ansich, dem AT kaum
>> nachstehen.
>
>Das ist, entschuldige, der vollendete Quatsch. Ich behaupte das so
>lange, so lange Du mir da nicht Beispiele bringst, die über den schon
>verhandelten 2.Pet hinausgehen.
>Hingegen: "Ich aber sage euch, ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen".
>"Alles, was ihr wollt, daß euch die Leute tun, das sollt ihr ihnen auch
>tun".
>"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet".
>"Stecke dein Schwert an seinen Ort".
>"Du sollst Gott lieben ... und deinen Nächsten wie dich selbst".
>"Liebet eure Feinde".
>Barmherziger Samariter, Jesus mit der Samariterin am Brunnen, Jesus
>segnet die Kinder ("denn ihrer ist das Himmelreich"); also, mein Lieber,
>ich kann Dir hier nicht das ganze NT aufzählen.
Es gibt sehr wohl ein paar Beispiele die Sache mit dem Mühlstein um den Hals
den ungläubigen dürfte dir bekannt sein, auch die "Einführung" der Hölle,
oder die vergleichen mit guten und schlechten Bäumen bei Matthäus. Weiterhin
Mt 25-41, Mk 16-16, 2.Thess 1-8+9 und die Offenbarung ist wohl auch nicht so
nett un freundlich. Falls du eine Vers näher dikutieren möchtes, nur zu.
>> Auch wenn ich die gesamte Bibel sehe wird sie für mich nicht
>> besser. Ich hatte dieses Beispiel schon mal. Wenn eine Mörder der sagen
wir
>> mal 6 Kinder getötet hat, plötzlich sein Leben etwas ändert und nun in
einer
>> Telefonseelsorge für Jugendlich arbeitet, sind dann seine Taten vergessen
?
>
>Seine Taten nicht, aber er als Person wird anders beurteilt.
Ich dachte Gott tut immer das richtige, macht nie Fehler stimmt das ?
>> Oder ist er dann geläutert und man darf ihn jetzt zujubeln und anbeten ?
>
>Einen Menschen soll man grundsätzlich nicht anbeten.
Warum nicht ? Was macht eine Gott mehr Wert als einen Menschen ?
Raven
Dr. Manfred Biersack
Raven <Daniel...@t-online.de> wrote:
> Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
> <6dtei2$boa$2...@news01.btx.dtag.de>...
>
> >Die Israelisten waren der Meinung, Gott befehle das Töten anderer, weil
> >dadurch die eigenen Kinder gerettet werden. Ich will nichts aufrechnen,
> >aber verständlich ist das schon. Es wurden und werden ja genug
> >Judenkinder umgebracht, warum sollen sie sich da nicht auch wehren. Es
> >ist jedenfalls verständlich.
>
> Für mich ist es eben nicht verständlich, schließlich ist es der allmächtige
> Gott der befiehlt, meinst du er hätte nicht einen anderen Weg finden können
> sein Volk zu schützen, er ist doch allmächtig, aber nein er befiehlt die
> Morde. Er hätte sie ganz einafch in eine anderen Land (Amerika) bringen
> könne, ohne Blutvergißen. Ich finde es auch nicht verständlich dem Mord an
> Kindern zu Befehlen, was hat das den für einen Gurnd.
Das habe ich angedeutet.
> Die Kinder können dem auserwählten Volk doch nichts tun, daher ist der
> Gedanke des "Präventivschlages" auch nicht nachvollziehbar.
Es handelt sich nicht um einen Präventivschlag, sondern darum, die
Ungerechtigkeit nicht in der Welt zu lassen. Die Flucht nach Amerika ist
keine Lösung. Allerdings auch nicht das Umbringen von Kindern, da gebe
ich Dir natürlich Recht. Aber wie gesagt, Du solltest einmal den Versuch
machen, abseits vom Richter-Spielen Dich in andere Menschen und deren
Nöte hineinzuversetzen.
> Wieos sollte man sich gegen
> jemanden verteidigen der einem nichts tuen kann ?
>
> >> Gott heißt die Sklaverei gut und und und, das wird nicht
> >> dadurch besser das Jesus später mal etwas anderes sagt
> >
> >Das wird dadurch nicht besser, aber es ist eben nicht alles, was vom
> >Beethoven zu sagen ist.
>
> Ja eben, für mich wiegen aber die guten Dinge, die es natürlich auch gab,
> die schlechten nicht auf.
>
Das ist dann aber allmählich Dein persönliches Problem.
> >> und du wirst auch wissen, daß einige Ausagen von Jesus, oder dem NT
> >> ansich, dem AT kaum nachstehen.
> >
> >Das ist, entschuldige, der vollendete Quatsch. Ich behaupte das so
> >lange, so lange Du mir da nicht Beispiele bringst, die über den schon
> >verhandelten 2.Pet hinausgehen.
> >Hingegen: "Ich aber sage euch, ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen".
> >"Alles, was ihr wollt, daß euch die Leute tun, das sollt ihr ihnen auch
> >tun".
> >"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet".
> >"Stecke dein Schwert an seinen Ort".
> >"Du sollst Gott lieben ... und deinen Nächsten wie dich selbst".
> >"Liebet eure Feinde".
> >Barmherziger Samariter, Jesus mit der Samariterin am Brunnen, Jesus
> >segnet die Kinder ("denn ihrer ist das Himmelreich"); also, mein Lieber,
> >ich kann Dir hier nicht das ganze NT aufzählen.
>
> Es gibt sehr wohl ein paar Beispiele die Sache mit dem Mühlstein um den Hals
> den ungläubigen
Mt 18,6: "Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall
verführt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals
gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist".
Der Mühlstein soll dem um den Hals gehängt werden, der einen der
Kleinsten ärgert. Ein Unterschied. Das ist ein hartes Bild, aber die
Antike lebt von Bildern (Du ja auch). Uhnd pädagogisch sinnvoll ist der
dahinterstehende Gedanke jedenfalls schon.
>dürfte dir bekannt sein, auch die "Einführung" der Hölle,
> oder die vergleichen mit guten und schlechten Bäumen bei Matthäus.
Gibt es die nicht?
>Weiterhin
> Mt 25-41
Soll das Böse in der Welt bestehen bleiben? Findest Du nicht gut, was Mt
25,34-40 gesagt ist?
> Mk 16-16,
Das klingt häßlich, da hast Du Recht.
> 2.Thess 1-8+9
das klingt auch häßlich, aber lies einmal V. 7 dazu.
> und die Offenbarung ist wohl auch nicht so nett un freundlich.
Mit Recht. Ein übler Staat wird da manchmal angegriffen.
> Falls du eine Vers näher dikutieren möchtes, nur zu.
Ich würde lieber über die von mir zitierten Verse diskutieren, die Du
offenbar nicht zur Kenntnis nimmst.
>
> >> Auch wenn ich die gesamte Bibel sehe wird sie für mich nicht
> >> besser. Ich hatte dieses Beispiel schon mal. Wenn eine Mörder der sagen
> wir
> >> mal 6 Kinder getötet hat, plötzlich sein Leben etwas ändert und nun in
> einer
> >> Telefonseelsorge für Jugendlich arbeitet, sind dann seine Taten vergessen
> ?
> >
> >Seine Taten nicht, aber er als Person wird anders beurteilt.
>
> Ich dachte Gott tut immer das richtige, macht nie Fehler stimmt das ?
>
Ich würde sagen, das stimmt, aber wir erkennen es oft nicht.
Übrigens werden Gott tatsächlich "Fehler" zugeschrieben in Gen 2, wo er
die Frau machen wollte, aber es kamen Tiere.
Ernster: Wenn man mit Gott handeln kann und er läßt sich erweichen - ist
das ein Fehler?
> >> Oder ist er dann geläutert und man darf ihn jetzt zujubeln und anbeten ?
> >
> >Einen Menschen soll man grundsätzlich nicht anbeten.
>
> Warum nicht ? Was macht eine Gott mehr Wert als einen Menschen ?
>
Wir beten einen Menschen nicht deswegen nicht an, weil er etwa weniger
wert als Gott sei, was unterstellst Du mir? Der Mensch ist ein Geschöpf
Gottes, aber eben ein Geschöpf. Das vergißt er manchmal.
Du kannst mir ja mal einen Menschen nennen, den Du anbeten würdest.
Ich bin gespannt.
> Raven
Manfred
Raven
Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
<6e573i$2sb$2...@news00.btx.dtag.de>...
>> Für mich ist es eben nicht verständlich, schließlich ist es der
allmächtige
>> Gott der befiehlt, meinst du er hätte nicht einen anderen Weg finden
können
>> sein Volk zu schützen, er ist doch allmächtig, aber nein er befiehlt die
>> Morde. Er hätte sie ganz einafch in eine anderen Land (Amerika) bringen
>> könne, ohne Blutvergißen. Ich finde es auch nicht verständlich dem Mord
an
>> Kindern zu Befehlen, was hat das den für einen Gurnd.
>
>Das habe ich angedeutet.
Du meinst also das Gott, wenn er gewollt hätte auch anders handeln könnte ?
Dies hat er aber nicht getan und sich für die totale Auslöschung der
betreffenden Personen entschieden, richtig ?
>> Die Kinder können dem auserwählten Volk doch nichts tun, daher ist der
>> Gedanke des "Präventivschlages" auch nicht nachvollziehbar.
>
>Es handelt sich nicht um einen Präventivschlag, sondern darum, die
>Ungerechtigkeit nicht in der Welt zu lassen. Die Flucht nach Amerika ist
>keine Lösung. Allerdings auch nicht das Umbringen von Kindern, da gebe
>ich Dir natürlich Recht. Aber wie gesagt, Du solltest einmal den Versuch
>machen, abseits vom Richter-Spielen Dich in andere Menschen und deren
>Nöte hineinzuversetzen.
Was für Nöte ? Das sie verfolgt wurden ? Das sie um ihre Leben bangen
mussten ? Ich kann dies sehr wohl nachvollziehen, aber es geht mir hier ja
auch nicht um die Menschen, sie waren nur das Mittel zum Zweck für Gott. es
geht mir einzig und allein um Gott.
>> Ja eben, für mich wiegen aber die guten Dinge, die es natürlich auch gab,
>> die schlechten nicht auf.
>>
>Das ist dann aber allmählich Dein persönliches Problem.
Mein persönliches ? Ich denke es sollte ein Problem aller sein, eben das man
nicht geschehenes Unrecht mit anderen Dinge die später passieren wieder
aufwiegen kann.
Raven
Raven
Steffen Fuchs schrieb in Nachricht <6pPS8...@fuc-p.sweet.commo.de>...
>Und dann gibt es Leute die nicht verstehen (wollen) dass die Bibel als
>GANZES zu sehen ist und nicht nur Teile des Evangeliums oder nur Teile des
>alten Testamentes.
>Gott ist weder das was wir als den "lieben Gott" bezeichnen mit Friede
>Freude Eierkuchen, noch ist er ein grausamer Tyrann. Er ist eben genau das
>richtige goldene Mittelmass.
>Mit den grausamen Kapiteln habe ich als Christ wenig Probleme ohne sie
>jetzt ignorieren zu wollen oder so.
Es sind ja nicht "nur" die grausamen Kapitel (obwohl mir das töten von
Kindern auch noch sinnlos erscheint wenn man die Bibel als ganzes sieht),
sondern eben auch die Stellen indem man ständig unterscheidet zwischen
gläubig und ungläubig, die ungläubigen kommen dabei nie gut weg. Es geht um
die Ungleicheit, daß die Gläubigen über andere erhoben werden, daß sie als
"besser" dargestellt werden. Ich weiß das du es wohl jetzt nicht so sehen
würdest, dann bringe ich gern ein paar Bibelstellen und du müsstest auch
wissen das es keine Problem ist solche Stellen zu bringen.
Raven
Raven
Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
<6e573i$2sb$2...@news00.btx.dtag.de>...
>> >> und du wirst auch wissen, daß einige Ausagen von Jesus, oder dem NT
>> >> ansich, dem AT kaum nachstehen.
[snip]
>> Es gibt sehr wohl ein paar Beispiele die Sache mit dem Mühlstein um den
Hals
>> den ungläubigen
>
>Mt 18,6: "Wer aber einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall
>verführt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals
>gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist".
>Der Mühlstein soll dem um den Hals gehängt werden, der einen der
>Kleinsten ärgert. Ein Unterschied. Das ist ein hartes Bild, aber die
>Antike lebt von Bildern (Du ja auch). Uhnd pädagogisch sinnvoll ist der
>dahinterstehende Gedanke jedenfalls schon.
Na was sagt und denn diesen Bild ? Ich würde es so interpretieren, daß es
besser ist tot zu sein, als jemanden zum Abfall zu verführen, oder besser
gesagt, verführe jemandem zum Abfall und es ist besser du wärest tot. Ließt
du aus dieser Stelle etwas anderes ? Dieser Auspruch scheint mir gegen die
Ungläubigen gerichtet zu sein und Jesus hätte lieber das sie tot wären, denn
dann können sie eben seine "kleinen" nicht zum Abfall verführen. Und was das
pädagogisch sinnvolle angeht. Nun wenn man es so nimmt ist eine Drohung
immer pädagogisch sinnvoll. So wird aber kein Vertrauen aufgebaut, sonder
eher ein Verhältnis der Angst.
>>dürfte dir bekannt sein, auch die "Einführung" der Hölle,
>> oder die vergleichen mit guten und schlechten Bäumen bei Matthäus.
>
>Gibt es die nicht?
Die guten und schlechten Bäume ? Sicher gibt es die, nur das ich sicher gut
und schlecht anders interpretiere, als es die Bibel tut. Für mich scheint
laut Bibel schon mal alles Gottlose schlecht zu sein.
>>Weiterhin
>> Mt 25-41
>
>Soll das Böse in der Welt bestehen bleiben? Findest Du nicht gut, was Mt
>25,34-40 gesagt ist?
Das ist sicher nicht schlechtes, ich sehe aber nicht ganz den Zusammenhang
zu Mt 25-41.
In Mt 25-41 heißt es "...geht weg von mir ihr verfluchten, in das ewige
Feuer, daß bereitet ist dem Teufel und seinen Engel!". In einer andere
Stelle der Bibel wird schon der verfucht, oder verdammt der nicht an Gott
glaubt. Also heißt es doch praktisch, daß alle die nicht an Gott glauben in
die Hölle fahren.Mt 25-41 im zusammenspiel mit Mk 16-16 scheint mir ziemlich
eindeutig, dir nicht ?
>> Mk 16-16,
>
>Das klingt häßlich, da hast Du Recht.
Ok du gibts mir recht, aber was bedeutet das für dich ? Lehst du diesen Vers
ab ? Erkennst du ihn als Gottes Wort an ? Ist es etwas wonach sich ein
Christ richten sollte ?
>> 2.Thess 1-8+9
>
>das klingt auch häßlich, aber lies einmal V. 7 dazu.
Nun da wird gesagt, daß dem Hilfe zuteil wird der in Bedrängnis ist, aber
das gilt eben nur für die Gläubigen und nicht für den Rest der Welt.
>> und die Offenbarung ist wohl auch nicht so nett un freundlich.
>
>Mit Recht. Ein übler Staat wird da manchmal angegriffen.
Ich meinte eher Stellen wie z.B. Offb 21:8, wo gesagt wird das ungläubige in
einem Pfuhl mit Feuer und Schwefel kommen. ich sehe das wohl meist aus einer
anderen sicht als du, denn ich bin eben ein ungläubiger und was dort
geschrieben steht triff also auch auf mich persönlich zu.
>> Falls du eine Vers näher dikutieren möchtes, nur zu.
>
>Ich würde lieber über die von mir zitierten Verse diskutieren, die Du
>offenbar nicht zur Kenntnis nimmst.
Ok, gib mir ein paar Verse vor und wir finden einen goldenen Mitelweg, denn
genauso wie du zu meinen "schlechten" Versen einen "guten" als Gegenstück
hast habe ich immer einen "schlechten" für deinen "guten".
>Ich würde sagen, das stimmt, aber wir erkennen es oft nicht.
>Übrigens werden Gott tatsächlich "Fehler" zugeschrieben in Gen 2, wo er
>die Frau machen wollte, aber es kamen Tiere.
>Ernster: Wenn man mit Gott handeln kann und er läßt sich erweichen - ist
>das ein Fehler?
Nein eigentlich nicht, daß wäre ziemlich......menschlich. ich würde von
einem Gott nicht erwarte mit ihm handeln zu können. Gott ist allmächtig und
allwissend, was kann ich den für ein argument vorbringen das Gott nicht
längst abgewägt hat ? Müsste er nicht bei seinen Entscheidungen schon alles
bedacht haben ?
>> >> Oder ist er dann geläutert und man darf ihn jetzt zujubeln und anbeten
?
>> >
>> >Einen Menschen soll man grundsätzlich nicht anbeten.
>>
>> Warum nicht ? Was macht eine Gott mehr Wert als einen Menschen ?
>>
>Wir beten einen Menschen nicht deswegen nicht an, weil er etwa weniger
>wert als Gott sei, was unterstellst Du mir?
Entschudlige, aber ich wollte dir nichts unterstellen (wüsste auch nicht mal
was du meinst).
>Der Mensch ist ein Geschöpf
>Gottes, aber eben ein Geschöpf. Das vergißt er manchmal.
>Du kannst mir ja mal einen Menschen nennen, den Du anbeten würdest.
>Ich bin gespannt.
Nun ich würde keinen Menschen anbeten, es ging nur daraum was einen Gott
Anbetungswürdiger macht als einen Menschen. Eltern erschaffen auch ihre
Kinder, deshalb betet man sich doch auch nicht an, oder ?
Raven
Dr. Manfred Biersack
Raven <Daniel...@t-online.de> wrote:
> Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
> <6e573i$2sb$2...@news00.btx.dtag.de>...
>
> >> Für mich ist es eben nicht verständlich, schließlich ist es der
> allmächtige
> >> Gott der befiehlt, meinst du er hätte nicht einen anderen Weg finden
> können
> >> sein Volk zu schützen, er ist doch allmächtig, aber nein er befiehlt die
> >> Morde. Er hätte sie ganz einafch in eine anderen Land (Amerika) bringen
> >> könne, ohne Blutvergißen. Ich finde es auch nicht verständlich dem Mord
> an
> >> Kindern zu Befehlen, was hat das den für einen Gurnd.
> >
> >Das habe ich angedeutet.
>
> Du meinst also das Gott, wenn er gewollt hätte auch anders handeln könnte ?
Dies hatte ich so nicht angedeutet. Ich hatte gemeint:
"Es wurden und werden ja genug Judenkinder umgebracht, warum sollen sie
sich da nicht auch wehren. Es ist jedenfalls verständlich".
> Dies hat er aber nicht getan und sich für die totale Auslöschung der
> betreffenden Personen entschieden, richtig ?
>
Falsch. Jedenfalls gibt es keine Erzählung darüber, ob die Rache-Bitte
in Ps 137 von Gott erhört wurde. DER PSALM IST EIN GEBET VON VERFOLGTEN,
KEIN BEFEHL GOTTES!!
> >> Die Kinder können dem auserwählten Volk doch nichts tun, daher ist der
> >> Gedanke des "Präventivschlages" auch nicht nachvollziehbar.
> >
Darum handelte es sich ja auch nicht.
> >Es handelt sich nicht um einen Präventivschlag, sondern darum, die
> >Ungerechtigkeit nicht in der Welt zu lassen. Die Flucht nach Amerika ist
> >keine Lösung. Allerdings auch nicht das Umbringen von Kindern, da gebe
> >ich Dir natürlich Recht. Aber wie gesagt, Du solltest einmal den Versuch
> >machen, abseits vom Richter-Spielen Dich in andere Menschen und deren
> >Nöte hineinzuversetzen.
>
> Was für Nöte ? Das sie verfolgt wurden ? Das sie um ihre Leben bangen
> mussten ? Ich kann dies sehr wohl nachvollziehen, aber es geht mir hier ja
> auch nicht um die Menschen, sie waren nur das Mittel zum Zweck für Gott.
Das kann einfach nicht Dein Ernst sein. Meinst Du, Gott benutzte die Not
der Menschen damals samt ihrer Überreaktion, um den armen Raven heute zu
ärgern? Es kann einfach nicht wahr sein...
> es
> geht mir einzig und allein um Gott.
>
Es geht Dir nicht um Gott. Allmählich nehme ich Dir das nicht mehr ab.
Wie oft noch: DER PSALM IST EIN GEBET VON VERFOLGTEN, KEIN BEFEHL
GOTTES!!
> >> Ja eben, für mich wiegen aber die guten Dinge, die es natürlich
auch gab,
Hört, hört!!
> >> die schlechten nicht auf.
> >>
> >Das ist dann aber allmählich Dein persönliches Problem.
>
> Mein persönliches ? Ich denke es sollte ein Problem aller sein, eben das man
> nicht geschehenes Unrecht mit anderen Dinge die später passieren wieder
> aufwiegen kann.
>
> Raven
Das Aufrechnen ist nicht mein persönliches Problem, sondern Deines.
Manfred
Dr. Manfred Biersack
Raven <Daniel...@t-online.de> wrote:
Mit Pädagogen rede ich anders als mit Kindern. Kinder soll man nicht
ärgern (darum bin ich ja auch noch so freundlich mit Dir;-/). Aber die
Pädagogen sollten zur Rechenschaft gezogen werden, denn sie wissen, was
sie tun. Das meinte ich mit pädagogisch sinnvoll.
> >>dürfte dir bekannt sein, auch die "Einführung" der Hölle,
> >> oder die vergleichen mit guten und schlechten Bäumen bei Matthäus.
> >
> >Gibt es die nicht?
>
> Die guten und schlechten Bäume ? Sicher gibt es die, nur das ich sicher gut
> und schlecht anders interpretiere, als es die Bibel tut. Für mich scheint
> laut Bibel schon mal alles Gottlose schlecht zu sein.
>
Klar, was hattest Du denn erwartet.
> >>Weiterhin
> >> Mt 25-41
> >
> >Soll das Böse in der Welt bestehen bleiben? Findest Du nicht gut, was Mt
> >25,34-40 gesagt ist?
>
> Das ist sicher nicht schlechtes, ich sehe aber nicht ganz den Zusammenhang
> zu Mt 25-41.
>
Das ist wiederum Dein Problem.
>
> In Mt 25-41 heißt es "...geht weg von mir ihr verfluchten, in das ewige
> Feuer, daß bereitet ist dem Teufel und seinen Engel!". In einer andere
> Stelle der Bibel wird schon der verfucht, oder verdammt der nicht an Gott
> glaubt. Also heißt es doch praktisch, daß alle die nicht an Gott glauben in
> die Hölle fahren.Mt 25-41 im zusammenspiel mit Mk 16-16 scheint mir ziemlich
> eindeutig, dir nicht ?
>
Sie bereiten sich die Hölle selber.
> >> Mk 16-16,
> >
> >Das klingt häßlich, da hast Du Recht.
>
> Ok du gibts mir recht, aber was bedeutet das für dich ? Lehst du diesen Vers
> ab ? Erkennst du ihn als Gottes Wort an ? Ist es etwas wonach sich ein
> Christ richten sollte ?
>
Der Ungläubige richtet sich selbst, oder er wird von Gott gerichtet. Ich
richte einen Ungläubigen nicht. Wie Gott mit ihm umgeht, ist Gottes
Sache. Ich habe da sehr viel Vertrauen in die Großmut Gottes. Nur -
diese Stellen überliest Du geflissentlich, sonst hättest Du ja nicht
mehr so viel zu jammern.
> >> 2.Thess 1-8+9
> >
> >das klingt auch häßlich, aber lies einmal V. 7 dazu.
>
> Nun da wird gesagt, daß dem Hilfe zuteil wird der in Bedrängnis ist, aber
> das gilt eben nur für die Gläubigen und nicht für den Rest der Welt.
>
Es ist halt gerade mal zu Gläubigen gesagt. Soll man die, wenn sie in
Bedrängnis sind, nicht trösten?
> >> und die Offenbarung ist wohl auch nicht so nett un freundlich.
> >
> >Mit Recht. Ein übler Staat wird da manchmal angegriffen.
>
> Ich meinte eher Stellen wie z.B. Offb 21:8, wo gesagt wird das ungläubige in
> einem Pfuhl mit Feuer und Schwefel kommen. ich sehe das wohl meist aus einer
> anderen sicht als du, denn ich bin eben ein ungläubiger und was dort
> geschrieben steht triff also auch auf mich persönlich zu.
>
Du Armer. Aber im Ernst: Die gesamte Botschaft des NT zeigt uns, daß
Jesus Christus die Sünden der Welt auf sich genommen hat. Die gesamten
Strafen, die da aufscheinen, gelten ihm, nicht Dir!
Aber sie müssen ja wohl sein, denn Gott ist ein gerechter, der kann
Unrecht nicht einfach stehenlassen.
> >> Falls du eine Vers näher dikutieren möchtes, nur zu.
> >
> >Ich würde lieber über die von mir zitierten Verse diskutieren, die Du
> >offenbar nicht zur Kenntnis nimmst.
>
>
> Ok, gib mir ein paar Verse vor und wir finden einen goldenen Mitelweg, denn
> genauso wie du zu meinen "schlechten" Versen einen "guten" als Gegenstück
> hast habe ich immer einen "schlechten" für deinen "guten".
>
Na ja, auf ein Elfmeterschießen würde ich mich ungern einlassen, das ist
mir zu aufregend. Aber wenn Du willst, bitte, ich habe Dir ja schon
einige vorgelegt:
> >"Ich aber sage euch, ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen".
> >"Alles, was ihr wollt, daß euch die Leute tun, das sollt ihr ihnen auch
> >tun".
> >"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet".
> >"Stecke dein Schwert an seinen Ort".
> >"Du sollst Gott lieben ... und deinen Nächsten wie dich selbst".
> >"Liebet eure Feinde".
> >Barmherziger Samariter, Jesus mit der Samariterin am Brunnen, Jesus
> >segnet die Kinder ("denn ihrer ist das Himmelreich")
> >Ich würde sagen, das stimmt, aber wir erkennen es oft nicht.
> >Übrigens werden Gott tatsächlich "Fehler" zugeschrieben in Gen 2, wo er
> >die Frau machen wollte, aber es kamen Tiere.
> >Ernster: Wenn man mit Gott handeln kann und er läßt sich erweichen - ist
> >das ein Fehler?
>
> Nein eigentlich nicht, daß wäre ziemlich......menschlich. ich würde von
> einem Gott nicht erwarte mit ihm handeln zu können.
Dan kennst Du Abraham aber schlecht. Der hat von seinem Gott das
erwartet.
> Gott ist allmächtig und
> allwissend, was kann ich den für ein argument vorbringen das Gott nicht
> längst abgewägt hat ? Müsste er nicht bei seinen Entscheidungen schon alles
> bedacht haben ?
>
Was ist er nun. Allmächtig und allwissend, oder gar nichts, weil er ja
angeblich kleine Kinder tötet?
> >> >> Oder ist er dann geläutert und man darf ihn jetzt zujubeln und anbeten
> ?
> >> >
> >> >Einen Menschen soll man grundsätzlich nicht anbeten.
> >>
> >> Warum nicht ? Was macht eine Gott mehr Wert als einen Menschen ?
> >>
> >Wir beten einen Menschen nicht deswegen nicht an, weil er etwa weniger
> >wert als Gott sei, was unterstellst Du mir?
>
> Entschudlige, aber ich wollte dir nichts unterstellen (wüsste auch nicht mal
> was du meinst).
>
Der Mensch ists oberviel wert, weil er ein Geschöpf Gottes ist, nach
Gottes Ebenbild geschaffen, weil ihm Verantwortung über die Erde
zugetraut wird etc.
> >Der Mensch ist ein Geschöpf
> >Gottes, aber eben ein Geschöpf. Das vergißt er manchmal.
> >Du kannst mir ja mal einen Menschen nennen, den Du anbeten würdest.
> >Ich bin gespannt.
>
> Nun ich würde keinen Menschen anbeten, es ging nur daraum was einen Gott
> Anbetungswürdiger macht als einen Menschen.
Du hast von "mehr wert" gesprochen.
Gott ist "totaliter aliter". Der Vergleich mit Menschen ist unpassend
(was übrigens auch für Anselms Gottesbeweis gilt, dies mit einem
Seitenblick...)
> Eltern erschaffen auch ihre
> Kinder, deshalb betet man sich doch auch nicht an, oder ?
>
"Erschaffen"? Hast Du schon Kinder?
Eltern werden von ihren Kindern bis zu einem gewissen Alter angebetet.
Doch.
> Raven
Manfred
Raven
Dr. Manfred Biersack schrieb in Nachricht
<6e710t$gqq$4...@news00.btx.dtag.de>...
>Mit Pädagogen rede ich anders als mit Kindern. Kinder soll man nicht
>ärgern (darum bin ich ja auch noch so freundlich mit Dir;-/). Aber die
>Pädagogen sollten zur Rechenschaft gezogen werden, denn sie wissen, was
>sie tun. Das meinte ich mit pädagogisch sinnvoll.
Also sind für dich die Gläubigen als Kinder anzusehen, die man nicht ärgern
darf ?
>> Die guten und schlechten Bäume ? Sicher gibt es die, nur das ich sicher
gut
>> und schlecht anders interpretiere, als es die Bibel tut. Für mich scheint
>> laut Bibel schon mal alles Gottlose schlecht zu sein.
>>
>Klar, was hattest Du denn erwartet.
Es geht ja nicht nur darum, daß alles Gottlose als schlecht dargestellt
wird, sondern das an mehren Stellen z.B. der Tod der Gottlosen gefordert
wird (wenn auch meinst auf eine spezielle Situation bezogen), oder die
Gottlosen werden schon von vornherein als verdammt angesehen. Sind die
Gläubigen den "besser" als die nicht Gläubigen ? Die Bibel scheint es mir so
darzustellen.
>> >Soll das Böse in der Welt bestehen bleiben? Findest Du nicht gut, was Mt
>> >25,34-40 gesagt ist?
>>
>> Das ist sicher nicht schlechtes, ich sehe aber nicht ganz den
Zusammenhang
>> zu Mt 25-41.
>>
>Das ist wiederum Dein Problem.
Hilf mir doch und schildere kurz den von dir gemeinten Zusammenhang.
>>
>> In Mt 25-41 heißt es "...geht weg von mir ihr verfluchten, in das ewige
>> Feuer, daß bereitet ist dem Teufel und seinen Engel!". In einer andere
>> Stelle der Bibel wird schon der verfucht, oder verdammt der nicht an Gott
>> glaubt. Also heißt es doch praktisch, daß alle die nicht an Gott glauben
in
>> die Hölle fahren.Mt 25-41 im zusammenspiel mit Mk 16-16 scheint mir
ziemlich
>> eindeutig, dir nicht ?
>>
>Sie bereiten sich die Hölle selber.
Ach so ich bin selbst schuld ?
>Der Ungläubige richtet sich selbst, oder er wird von Gott gerichtet. Ich
>richte einen Ungläubigen nicht. Wie Gott mit ihm umgeht, ist Gottes
>Sache. Ich habe da sehr viel Vertrauen in die Großmut Gottes. Nur -
>diese Stellen überliest Du geflissentlich, sonst hättest Du ja nicht
>mehr so viel zu jammern.
Denkst du ich als ungläubiger würde mich gern in Gottes Hände begeben ? Du
weißt doch auch aus der Bibel,wie man mit solchen umgeht.
>> >> 2.Thess 1-8+9
>> >
>> >das klingt auch häßlich, aber lies einmal V. 7 dazu.
>>
>> Nun da wird gesagt, daß dem Hilfe zuteil wird der in Bedrängnis ist, aber
>> das gilt eben nur für die Gläubigen und nicht für den Rest der Welt.
>>
>Es ist halt gerade mal zu Gläubigen gesagt. Soll man die, wenn sie in
>Bedrängnis sind, nicht trösten?
Doch natürlich, aber zeig mir mal eine Stelle in der Bibel in der von den
Gottlosen, also ungläubigen gut gesprochen wird, bzw. wo ihnen Gerechtigkeit
oder Trost zuteil wird.
>> Ich meinte eher Stellen wie z.B. Offb 21:8, wo gesagt wird das ungläubige
in
>> einem Pfuhl mit Feuer und Schwefel kommen. ich sehe das wohl meist aus
einer
>> anderen sicht als du, denn ich bin eben ein ungläubiger und was dort
>> geschrieben steht triff also auch auf mich persönlich zu.
>>
>Du Armer. Aber im Ernst: Die gesamte Botschaft des NT zeigt uns, daß
>Jesus Christus die Sünden der Welt auf sich genommen hat. Die gesamten
>Strafen, die da aufscheinen, gelten ihm, nicht Dir!
>Aber sie müssen ja wohl sein, denn Gott ist ein gerechter, der kann
>Unrecht nicht einfach stehenlassen.
Ich weiß das ich dich damit wahrscheinlich nerve, aber ich kann es einfach
nicht verstehen wie du Gott als gerecht bezeichnen kannst, wenn du doch
weißt daß er mehrfach Kinder töten ließ. Meinst du wirklich das war gerecht
? schreib mir nur ein ja oder nein dann laß ich dich damit zufrieden.
>Na ja, auf ein Elfmeterschießen würde ich mich ungern einlassen, das ist
>mir zu aufregend. Aber wenn Du willst, bitte, ich habe Dir ja schon
>einige vorgelegt:
>> >"Ich aber sage euch, ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen".
Hm, den verstehe ich nicht ganz, sagt er hier das man sich dem Bösen nicht
wiedersetzen, oder dagegen ankämpfen soll ?
>> >"Alles, was ihr wollt, daß euch die Leute tun, das sollt ihr ihnen auch
>> >tun".
Ein sehr vernünftiger Grundsatz wie ich denke. Aber wenn jemand z.B.
Masochist ist und will gern geschlagen und erniedrigt werden, soll er das
dann auch dem anderen antun ?
>> >"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet".
Auch ein ganz guter Grundsatz.
>> >"Stecke dein Schwert an seinen Ort".
Du wirst aber eben auch wissen, daß es auch Stellen gibt in dem gesagt wird
zieht euer Schwert und tötet.
>> >"Du sollst Gott lieben ... und deinen Nächsten wie dich selbst".
Ok
>> >"Liebet eure Feinde".
Find ich etwas weit aus dem Fenster gelehnt, warum soll ich jemanden lieben,
der mich töten will ?
>> >Barmherziger Samariter, Jesus mit der Samariterin am Brunnen, Jesus
>> >segnet die Kinder ("denn ihrer ist das Himmelreich")
Ok, was soll ich sagen, wie du siehst kann ich einigen Stellen durchaus
etwas abgewinnen.
>> Nein eigentlich nicht, daß wäre ziemlich......menschlich. ich würde von
>> einem Gott nicht erwarte mit ihm handeln zu können.
>
>Dan kennst Du Abraham aber schlecht. Der hat von seinem Gott das
>erwartet.
Stimmt den kenn ich wirklich nicht gut :-)
>> Gott ist allmächtig und
>> allwissend, was kann ich den für ein argument vorbringen das Gott nicht
>> längst abgewägt hat ? Müsste er nicht bei seinen Entscheidungen schon
alles
>> bedacht haben ?
>>
>Was ist er nun. Allmächtig und allwissend, oder gar nichts, weil er ja
>angeblich kleine Kinder tötet?
Ich kann dir das nicht sagen, ich bin nicht der Gläubige von uns beiden.
Gott wird doch zugeschrieben, daß er allmächtig und allwissend ist, oder
irre ich da ? Und wieso tötet er angeblich kleine Kinder ? Man kann in der
Bibel nachlesen das er es tut, oder befiehlt. Allein mit der Sintflut hat er
doch Kinder getötet.
>> Nun ich würde keinen Menschen anbeten, es ging nur daraum was einen Gott
>> Anbetungswürdiger macht als einen Menschen.
>
>Du hast von "mehr wert" gesprochen.
>Gott ist "totaliter aliter". Der Vergleich mit Menschen ist unpassend
>(was übrigens auch für Anselms Gottesbeweis gilt, dies mit einem
>Seitenblick...)
Es steht doch geschrieben das der Mensch nach seinen Ebenbild geschaffen
wurde und nachdem er den Apfel aß erkannte er auch was Gott erkennt, ist er
also so verschieden ?
>> Eltern erschaffen auch ihre
>> Kinder, deshalb betet man sich doch auch nicht an, oder ?
>>
>"Erschaffen"? Hast Du schon Kinder?
Nein ich habe noch keine Kinder. Ok erschaffen ist vielleicht nicht das
richtige Wort erzeugen, oder zeugen wohl eher, aber letztendlich ist es auch
ein erschaffen, oder ?
>Eltern werden von ihren Kindern bis zu einem gewissen Alter angebetet.
>Doch.
Ja, ok, du hast Recht *zähneknirschen* :-)
Raven