Sonntagshandlungen
Hischam A.Hapatsch
Hallo!
Wie seht Ihr das Verhältnis der Waldorfschulen zu den Religionen? In
der Schule werden Sonntagshandlungen gehalten (deren Texte von den
Lehrern nicht freigegeben werden) und ein Freier Christlicher
Religionsunterricht angeboten. Darunter verstehen die Anbieter
vermutlich etwas anderes als einige, deren Kinder den Unterricht
besuchen.
Was ich kritisiere ist, daß dieses Angebot nicht näher beschrieben
ist. Die Kultustexte werden nicht zugänglich gemacht (sind inzwischen
aber publiziert), wodurch Eltern, die vor der Entscheidung stehen, ob
ihr Kind den Unterricht besuchen soll, eine wichtige
Informationsquelle fehlt.
Alles Gute!
Hischam
Hischam A.Hapatsch
Markus Feuerstack
Hall Hischam,
Hischam A.Hapatsch schrieb in Nachricht
<356f2af5...@news.easy-online.Net>...
>Wie seht Ihr das Verhältnis der Waldorfschulen zu den Religionen? In
>der Schule werden Sonntagshandlungen gehalten (deren Texte von den
>Lehrern nicht freigegeben werden) und ein Freier Christlicher
>Religionsunterricht angeboten. Darunter verstehen die Anbieter
>vermutlich etwas anderes als einige, deren Kinder den Unterricht
>besuchen.
Die Waldorfschulen verstehen sich meistenteils (sprich wohl die deutschen,
wie die das in Israel, USA etc. halten weiss ich nicht), als christlich im
"unbestimmten" Sinne. Es wird von der Schule selber aber *kein*
Religionsunterricht angeboten, sondern von den Kirchen (wenn die das
wollen). Meisten können die Eltern wählen zwischen evangelisch, katholisch,
christengemeinde und den sog. "freien Religionsunterricht", den Du wohl
meinst. Dieser wird nicht von der Schule angeboten sondern im formalen
Sinne, von der Anthroposophischen Gesellschaft organisiert durch *einzelne*
dazu beauftragte Lehrer der Schule. Diese machen auch die entsprechenden
Sonntagsfeiern. Die Eltern werden (naja sollten, Gold ist auch bei Waldorf
meist nur Messing ;-) in den Elternabenden über die diversen Möglichkeiten
informiert. Bei Interesse auch über sie Inhalte. Die Teilnahme am
Religionsunterricht ist aber meist Pflicht, von wegen der allgemein
christlichen Ausrichtung (siehe oben). Aber jede Schule kann das anders
Handhaben, die einzelnen Schulen sind in ihrer Organisationsform frei.
Hallo Rest der Waldorfwelt: Sollte ich in obigen Aufsatz allzuviel gelogen
haben, bitte ich um ein paar freundliche Flames .-)
Gruss aus Stuttgart,
Markus Feuerstack
Henning Kullak-Ublick
Hischam A.Hapatsch wrote:
> Hallo!
>
> Wie seht Ihr das Verhältnis der Waldorfschulen zu den Religionen? In
> der Schule werden Sonntagshandlungen gehalten (deren Texte von den
> Lehrern nicht freigegeben werden) und ein Freier Christlicher
> Religionsunterricht angeboten. Darunter verstehen die Anbieter
> vermutlich etwas anderes als einige, deren Kinder den Unterricht
> besuchen.
> Was ich kritisiere ist, daß dieses Angebot nicht näher beschrieben
> ist. Die Kultustexte werden nicht zugänglich gemacht (sind inzwischen
> aber publiziert), wodurch Eltern, die vor der Entscheidung stehen, ob
> ihr Kind den Unterricht besuchen soll, eine wichtige
> Informationsquelle fehlt.
> Alles Gute!
> Hischam
Hallo Hischam,ich unterrichte selber den freien Religionsunterricht an
einer Waldorfschule. Das Wort "frei" wird hier ähnlich gebraucht wie bei
"freie Schule". Was dort heißt: "unabhängig von staatlicher
Trägerschaft", heißt hier "nicht an eine Kirchengemeinde gebunden". Der
Name ist also ganz sachlich gemeint und will nicht unterstellen, dass ein
von einer Gemeinde erteilter Unterricht von vornherein "unfrei" ist.
Warum geben wir ihn überhaupt? Es gab schon zu Steiners Zeiten Leute, die
sich keiner Kirche mehr zugehörig fühlten. Dieser Trend hat sich ja
bekanntlich seither außerordentlich verstärkt. Der freie Unterricht will
für diejenigen Kinder, die nicht an einem kirchlichen Unterricht
teilnehmen sollen/wollen/können, die Möglichkeit geben, an einem
Religionsunterricht teilzunehmen.
Religion ist aber nicht in erster Linie eine Angelegenheit, die nur über
eine unterrichtliche Situation vermittelbar ist, sondern sie lebt vom
Tun: In einer kultischen Handlung, die sich auch wiederholt, werden
Gemüts- und Willenskräfte angesprochen, die durch das, was Steiner als
"intelektuell-gemütlichen" Unterricht bezeichnete, nicht erreichbar sind.
Soviel vielleicht mal als Grundsatzerklärung.
Was nun die konkreten Texte dieser Handlungen betrifft, so leben sie vom
Vollzug. Historisch hatte Rudolf Steiner sie an die Waldorflehrerschaft
übergeben, als sich an den Waldorfschulen ein Bedürfnis nach religiöser
Vertiefung zeigte. Er gab ausdrücklich ein nichtpriesterliches Ritual und
legte auch Wert darauf, dass es in einem "normalen" Unterrichtsraum
durchgeführt werden solle, der dann allerdings entsprechend gestaltet
sein müsse.
Die "Gemeinde" konstituiert sich jeweils in der Tätigkeit der Handlung,
um sich danach wieder aufzulösen.
Wir sind an meiner Schule inzwischen dazu übergegangen, Eltern
grundsätzlich die Teilnahme an den Handlungen zu ermöglichen - als
(möglichst aktive) Zuschauer. Dabei können sie sich selbst ein Bild davon
machen, was sich real vollzieht. Ich halte es auch für richtig, dass Du
den Religionslehrern Deiner Waldorfschule vorschlägst, Elternabende zu
diesem Thema abzuhalten, wenn Fragen da sind. Es ist eine ganz offene
Geschichte - die Texte liegen ja, wie Du selber schreibst, inzwischen
auch gedruckt vor. Nimm es mal als Ehrfurcht vor den Worten, nicht als
Geheimniskrämerei, wenn man sich ion der Vergangenheit schwer damit tat,
sie außerhalb der Handlng überhaupt zu erwähnen. Bis heute ist es auch
üblich, dass man die Texte als Religionslehrer/in noch einmal abschreibt,
bevor man sie "anwendet".
Zum Schluss also noch mal auf Deine Frage: Warum soll denn eine religiöse
Handlung von vornherein an eine Kirchengemeinde gebunden sein? Ich
respektiere die kirchliche Form religiösen Lebens uneingeschränkt, aber
ich kann den Umkehrschluss, dass es verdächtig ist, wenn ein religiöses
Leben außerhalb einer Kirchengemeinde gepflegt wird, nicht
nachvollziehen.
Das war eine lange Antwort - vielleicht geht´s beim nächsten Mal kürzer.
Nach Pfingsten bin ich allerdings erst mal für eine Woche auf
Klassenfahrt.
Frohe Pfingsten wünscht Dir
Dein Henning Kullak-Ublick
Hischam A.Hapatsch
On Sat, 30 May 1998 10:26:01 +0200, Henning Kullak-Ublick
<hku...@mail.pin-net.de> wrote:
Hallo Henning!
>Hallo Hischam,ich unterrichte selber den freien Religionsunterricht an
>einer Waldorfschule. Das Wort "frei" wird hier ähnlich gebraucht wie bei
>"freie Schule". Was dort heißt: "unabhängig von staatlicher
>Trägerschaft", heißt hier "nicht an eine Kirchengemeinde gebunden".
> Der
>Name ist also ganz sachlich gemeint und will nicht unterstellen, dass ein
>von einer Gemeinde erteilter Unterricht von vornherein "unfrei" ist.
Gut, daß Du das so formulierst. Ist das aber eine repräsentative
Meinung? Abgesehen davon: der "Freie Christliche Religionsunterricht"
geschieht ja nicht im luftleeren Raum. Wer bestimmt, wer den
Unrterricht erteilen darf? Stimmt es, daß es die Anthroposophische
Gesellschaft ist? Aber egal, ob Gesellschaft oder Schule: beides sind
Institutionen wie die Kirche, beide sind weltanschaulich orientiert,
so daß ich keinen Untwerschied bezüglich der Unabhängigkeit erkenne.
>Warum geben wir ihn überhaupt? Es gab schon zu Steiners Zeiten Leute, die
>sich keiner Kirche mehr zugehörig fühlten. Dieser Trend hat sich ja
>bekanntlich seither außerordentlich verstärkt. Der freie Unterricht will
>für diejenigen Kinder, die nicht an einem kirchlichen Unterricht
>teilnehmen sollen/wollen/können, die Möglichkeit geben, an einem
>Religionsunterricht teilzunehmen.
Die Berechtigung eines solchen Angebotes will ich gar nicht
bestreiten. Und daß dieses Angebot anthroposophisch ... wie soll ich
sagen ... inspiriert ist, ist an einer Waldorfschule weder
verwunderlich noch verwerflich. Aus meiner Schulzeit kann ich nure
sagen, daß hier Kinder von Leuten waren, die etwas naiv dachten, hier
würde es inhaltlich etwas freier zugehen. da waren Kinder von Moslems,
Adventisten, Bahai, Atheisten.
Daß diesem Personenkreis der freie Unterricht näher stand als der
evangelische, wage ich zu bezweifeln.
>Religion ist aber nicht in erster Linie eine Angelegenheit, die nur über
>eine unterrichtliche Situation vermittelbar ist, sondern sie lebt vom
>Tun: In einer kultischen Handlung, die sich auch wiederholt, werden
>Gemüts- und Willenskräfte angesprochen, die durch das, was Steiner als
>"intelektuell-gemütlichen" Unterricht bezeichnete, nicht erreichbar sind.
Da stimme ich Dir voll zu.
>Soviel vielleicht mal als Grundsatzerklärung.
>Was nun die konkreten Texte dieser Handlungen betrifft, so leben sie vom
>Vollzug.
Auch hier: Zustimmung.
> Es ist eine ganz offene
>Geschichte - die Texte liegen ja, wie Du selber schreibst, inzwischen
>auch gedruckt vor. Nimm es mal als Ehrfurcht vor den Worten, nicht als
>Geheimniskrämerei, wenn man sich ion der Vergangenheit schwer damit tat,
>sie außerhalb der Handlng überhaupt zu erwähnen. Bis heute ist es auch
>üblich, dass man die Texte als Religionslehrer/in noch einmal abschreibt,
>bevor man sie "anwendet".
Vielleicht ist das heute ja anders. Es ist ja eine ähnliche Frage wie
die Kultustexte der Christengemeinschaft. Eine Textveröffentlichung
weckt da komischerweise Ängste. Mein Verdacht war immer, daß hier -
zumindest bei einigen CG-Priestern - auch ein Bedürfnis nach Macht
oder Eitelkeit vorliegt. Die Bibel ist in erster Linie auch kein Buch,
sondern persönliche Erfahrung, die in Worten reflektiert ist. Wer die
Bibel HAT, hat damit auch nicht die Erfahrung.
Wer die Kultustexte HAT, hat damit auch nicht den Kultus. Das ist
klar.
Die Gefahr des Mißbrauchs ist imer da. Die Bibel ist veröffentlicht
und wird mißbraucht. Die Kultustexte könnten theoretisch auch
mißbraucht werden. Aber muß man in der Handlung immer vom schlimmsten
Fall ausgehen? (Abgesehen davon: wer definiert "Mißbrauch".) Ich hätte
damals die Texte als spirituelle Vertiefungsübungf gerne gehabt.
Und Kritik und Mißbrauch treten immer auf, wenn man als Bewegung an
die Öffentlichkeit tritt.
>Zum Schluss also noch mal auf Deine Frage: Warum soll denn eine religiöse
>Handlung von vornherein an eine Kirchengemeinde gebunden sein?
Braucht sie nicht, da hast Du mich falsch verstanden bzw. ich mich
undeutlich ausgedrückt.
>Ich
>respektiere die kirchliche Form religiösen Lebens uneingeschränkt,
Das freut mich. Da bist Du unter den Anthoposophen eher die Ausnahme.
Ich respektiere die Anthroposophie und die Christengemeinschaft
ebenfalls.
> aber
>ich kann den Umkehrschluss, dass es verdächtig ist, wenn ein religiöses
>Leben außerhalb einer Kirchengemeinde gepflegt wird, nicht
>nachvollziehen.
s.o.
>Das war eine lange Antwort - vielleicht geht´s beim nächsten Mal kürzer.
Meine Antwort ist noch länger, bäääh!
>Nach Pfingsten bin ich allerdings erst mal für eine Woche auf
>Klassenfahrt.
>Frohe Pfingsten wünscht Dir
Dir auch!
Viele Grüße!
Hischam
Christian Müller
>
>Hallo!
>
>Wie seht Ihr das Verhältnis der Waldorfschulen zu den Religionen? In
>der Schule werden Sonntagshandlungen gehalten (deren Texte von den
>Lehrern nicht freigegeben werden) und ein Freier Christlicher
>Religionsunterricht angeboten. Darunter verstehen die Anbieter
>vermutlich etwas anderes als einige, deren Kinder den Unterricht
>besuchen.
>Was ich kritisiere ist, daß dieses Angebot nicht näher beschrieben
>ist. Die Kultustexte werden nicht zugänglich gemacht (sind inzwischen
>aber publiziert), wodurch Eltern, die vor der Entscheidung stehen, ob
>ihr Kind den Unterricht besuchen soll, eine wichtige
>Informationsquelle fehlt.
>Alles Gute!
>Hischam
Moin !
Ich habe, als ich noch Waldorfschüler war, leider den Fehler gemacht
und aus Sympathiebekundigungen für meinen damaligen Lehrer den
freichristlichen Unterricht besucht und ebenfalls an den erwähnten
Sonntagshandlungen teilgenommen. Diese Entschedung bereuhe ich
inzwischen sehr... Die in den Handlung vermittelten Inhalte hatten
doch mehr Sektencharakter als alles andere. Ich erinnere mich heute
noch sehr genau an den gespenstigen Gesichtausdruck des Lehres der
dann jeden fragte ob man den Gott "suchen" wollte...oh gott...
Ich rate jedem diesen Schritt nicht zumachen....
PS: Der damals ausführende Lehre sitzt inzwischen in einer
geschlossenen Anstalt in Niedersachsen nachdem er mit einer 20
jährigen durchgebrannt ist......
mfg
christian müller
Henning Kullak-Ublick
Naja, Christian, das mag so gewesen sein, aber das ist eine so sehr von den
persönlichen Besonderheiten des betreffenden Lehrers ausgehende Schilderung,
dass Du damit den Lehrer und Dein Verhältnis zu ihm, nicht aber die
Handlungen charakterisiert hast.
Bei allem Respekt vor Deinen schlechten Erfahrungen: auf diesem Niveau wird
die Diskussion sehr schnell versanden, denn man könnte allenfalls eine
gegenteilige Behauptung dagegenstellen.
Gruss, Henning
Hischam A.Hapatsch
On Sun, 31 May 1998 12:02:50 GMT, Shl...@gmx.net (Shlemon) wrote:
Sorry, Shlemon bin ich, Hischam A.Hapatsch.
Gruß!
Hischam
Shlemon
Hallo!
On Sat, 30 May 1998 13:06:51 GMT, chrim...@vossnet.de (Christian
Müller) wrote:
> Die in den Handlung vermittelten Inhalte hatten
>doch mehr Sektencharakter als alles andere.
Was meinst Du konkret. Die Inhalte sind eben anthroposophisch bzw.
anthroposophisch inspiriert. Dazu in einer teilweise schwer
verständlichen Sprache (vergleiche Jesu Hohepriesterliches Gebet in
der Jugendfeier.)
>Ich erinnere mich heute
>noch sehr genau an den gespenstigen Gesichtausdruck des Lehres der
>dann jeden fragte ob man den Gott "suchen" wollte...oh gott...
>Ich rate jedem diesen Schritt nicht zumachen....
Das halte ich auch für sehr problematisch. Leider können die Lehrer
diesen Teil nicht verändern. (Dadurch kommen auf Anthros ähnliche
Probleme zu, wie die Kirchen: Dogmatismus und Anachronismus, wenn
Steiner nicht korrigiert werden kann.)
>PS: Der damals ausführende Lehre sitzt inzwischen in einer
>geschlossenen Anstalt in Niedersachsen nachdem er mit einer 20
>jährigen durchgebrannt ist......
Ich glaube, im anthroposophischen Bereich sind überschnittlich
psychisch kranke Menschen zu finden. ich weiß aber nicht, ob dies
durch die Anthroposophie kommt, oder - umgekehrt - psychisch kranke
Menschen sich häufig von ihr angezogen fühlen. Ich vermute letzteres.
Viele Grüße!
Hischam
Hischam A.Hapatsch
Hallo Markus!
On 29 May 1998 23:35:19 GMT, Stein...@t-online.de (Markus
Feuerstack) wrote:
Vielen Dank für Deine Antwort. Interessant wäre ja die Frage, was man
>Die Waldorfschulen verstehen sich meistenteils (sprich wohl die deutschen,
> als christlich im "unbestimmten" Sinne. >
verstehen kann. "Christlich" ist ein sehr schwammiger Begriff.
>Gruss aus Stuttgart,
Stuttgart, Stuttgart ....
>Markus Feuerstack
>
Hischam A.Hapatsch
Berlin
----
Die Wirklichkeit ist immer anders.
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Di. der 02.06.98
Hallo Hhapatsch
HAH> Wie seht Ihr das Verhaeltnis der Waldorfschulen zu den Religionen? In
HAH> der Schule werden Sonntagshandlungen gehalten (deren Texte von den
HAH> Lehrern nicht freigegeben werden) und ein Freier Christlicher
HAH> Religionsunterricht angeboten. Darunter verstehen die Anbieter
HAH> vermutlich etwas anderes als einige, deren Kinder den Unterricht
HAH> besuchen.
Ein heisses Eisen...
Es gibt Elternhaeuser, die - sagen wir mal - der anthroposophischen
Bewegung etwas naeher stehen und es in Ordnung finden, wenn ihre
Kinder eine "kultische Erziehung" auch dann bekommen, wenn sie keiner
Kirche angehoeren.
Mir ist allerdings mehrfach zu Ohren gekommen, dass es Waldorfschulen
gaebe, in denen da ein ziemliches MUSS besteht... Also entweder
irgendein Religionsunterricht (von entsprechenden Geistlichen der
jeweiligen Richtung gehalten) oder aber zwingend den "freien
christlichen"...
Hier faende ich eine wirklich freie Entscheidung richtig!
Der durch die (meist Klassen-) Lehrer gegebene "freie christliche"
Religionsunterricht ist losgeloest von den (ebenfalls von Lehrern
gemachten) Sonntagshandlungen. Es geht hier im Grunde wirklich nur
darum, dass fuer Konfessionslose eine freie Moeglichkeit besteht!
Natuerlich haben z.B. die Sonntagshandlung einen wirklich kultischen
Charakter, aber ich wuerde nicht verstehen, wenn das jemandem
aufstoesst. Es geht ja gerade darum, dieses Element zu bilden - und es
wird niemand gezwungen, da teilzunehmen (ausser natuerlich durch die
Eltern selbst, - was eine andere Diskussion ist...).
HAH> Was ich kritisiere ist, dass dieses Angebot nicht naeher beschrieben
HAH> ist. Die Kultustexte werden nicht zugaenglich gemacht (sind inzwischen
HAH> aber publiziert), wodurch Eltern, die vor der Entscheidung stehen, ob
HAH> ihr Kind den Unterricht besuchen soll, eine wichtige
HAH> Informationsquelle fehlt.
Hae? Sie sind doch veroeffentlicht, wie Du sagst, oder?
Ausserdem kann man das durchaus in Gespraechen eroertern. Fuer
denjenigen, der sich wirklich dafuer interessiert, sollte das nicht
zuviel Muehe kosten, oder?
Mit liebem Gruss
Jan Haefliger SySop: SPHINX BBS Hamburg
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Di. der 02.06.98
Hallo Henning
HKU> Naja, Christian, das mag so gewesen sein, aber das ist eine so sehr
HKU> von den persoenlichen Besonderheiten des betreffenden Lehrers
HKU> ausgehende Schilderung, dass Du damit den Lehrer und Dein Verhaeltnis
HKU> zu ihm, nicht aber die Handlungen charakterisiert hast.
HKU> Bei allem Respekt vor Deinen schlechten Erfahrungen: auf diesem
HKU> Niveau wird die Diskussion sehr schnell versanden, denn man koennte
HKU> allenfalls eine gegenteilige Behauptung dagegenstellen.
HKU> Gruss, Henning
Danke, dasselbe wollte ich gerade auch schreiben... .-)
Hischam A.Hapatsch
Hallo!
On Tue, 02 Jun 1998 00:49:00 +0100, JAN...@sphinx.dame.de (Jan
Haefliger) wrote:
>Mir ist allerdings mehrfach zu Ohren gekommen, dass es Waldorfschulen
>gaebe, in denen da ein ziemliches MUSS besteht... Also entweder
>irgendein Religionsunterricht (von entsprechenden Geistlichen der
>jeweiligen Richtung gehalten) oder aber zwingend den "freien
>christlichen"...
>
>Hier faende ich eine wirklich freie Entscheidung richtig!
Da hast Du recht. Bei uns war die Klassenlehrerin bei jeder
Sonntagshandlung dabei und hat am Montag dann verkündet, wer da und
wer nicht da war. Dann durftewn die, die nicht da waren, begründen,
wieso etc.
>Der durch die (meist Klassen-) Lehrer gegebene "freie christliche"
>Religionsunterricht ist losgeloest von den (ebenfalls von Lehrern
>gemachten) Sonntagshandlungen.
Da habe ich aber etwas anders verstanden. Ich würde jetzt zwar kein
"Schriftwort" Steiners (oder - wie wir ihn nannten -Rudis) finden,
aber Herbert Hahn,
der Veteran,
schrieb: Wie schon betont wurde, betrachtete Dr. Steiner diese
Handlungen als ein unlöslich mit dem freien Religionsunterricht
Verbundenes." Abgesehen davon wird der Unterricht ja auch durch einen
Spruch eingeleitet, der ja auch kultischen Charakter hat.
>Es geht hier im Grunde wirklich nur
>darum, dass fuer Konfessionslose eine freie Moeglichkeit besteht!
Inwiefern ist dieser Unterricht freier als der Konfessionelle?
>Natuerlich haben z.B. die Sonntagshandlung einen wirklich kultischen
>Charakter, aber ich wuerde nicht verstehen, wenn das jemandem
>aufstoesst. Es geht ja gerade darum, dieses Element zu bilden - und es
>wird niemand gezwungen, da teilzunehmen (ausser natuerlich durch die
>Eltern selbst, - was eine andere Diskussion ist...).
Wie gesagt, bei mir haben nicht die Eltern gezwungen, sondern die
Klassen-Lehrerin. Die hat sogar vor der ganzen Klasse gefragt, wann
mein Vater endlich vom Islam zum Christentum sprich: Anthroposophie
konvertiert.
>HAH> Was ich kritisiere ist, dass dieses Angebot nicht naeher beschrieben
>HAH> ist. Die Kultustexte werden nicht zugaenglich gemacht (sind inzwischen
>HAH> aber publiziert), wodurch Eltern, die vor der Entscheidung stehen, ob
>HAH> ihr Kind den Unterricht besuchen soll, eine wichtige
>HAH> Informationsquelle fehlt.
>
>Hae? Sie sind doch veroeffentlicht, wie Du sagst, oder?
Aber wer weiß davon? Die Schule hält die Texte genau wie die CG unter
Versachluß. Im Rahmwen der Gesamtausgabe sind jetzt einige Texte
publiziert, und zwar in den Theologenzyklen. Da fehlt aber noch die
Opferfeier.
Eine Veröffentlichung aus Holland bringt diese Texte auch, ebenfalls
ohne Opferfeier. Und eine Veröffentlichung aus münchen bringt alle
Schul- und CG-Texte.
Aber wer weiß denn davon? Ich meine, daß es ein Recht gibt, sich einer
Sache auch außerhalb einer kultischen Vorgangres zu nähern.
Strömungen, die nur eine Bewertung zulassen wollen zu Bedingungen, die
sie selber akzeptieren, gibt es schon genug.
>Ausserdem kann man das durchaus in Gespraechen eroertern. Fuer
>denjenigen, der sich wirklich dafuer interessiert, sollte das nicht
>zuviel Muehe kosten, oder?
Mir wurde mal gesagt, der freie Unterricht wäre überkonfessionell etc.
Das stimmt doch nicht, wer die entsprechenden Konferenz-Texte und
Kultus-Texte liest. Das ist doch anthroposophisch.
Natürlich betrachten Anthroposophen sich nicht als Konfession. Es ist
aber so, daß auch der betreffende Unterricht einen weltanschaulichen
Rahmen hat, der m.E. kenntlich gemacht werden sollte.
das tut der evangelische und katholische Unterricht ja auch, sonst
würde er sich einfach christlich nennen. "Christlich" und "frei"
würden die anderen auch für sich in Anspruch nehmen.
Alles Gute!
Hischam
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Sa. der 06.06.98
Hallo Manfred
MH> > HKU> Naja, Christian, das mag so gewesen sein, aber das ist eine so
MH> > HKU> sehr von den persoenlichen Besonderheiten des betreffenden
MH> > HKU> Lehrers ausgehende Schilderung,
MH> > Danke, dasselbe wollte ich gerade auch schreiben... .-)
MH> Einzelschicksal? Mag sein, aber ein Gesamtbild setzt sich aus vielen
MH> Teilen zusammen und dazu gehoert das geschilderte Erlebnis eben auch.
MH> In diesem Sinne appelliere ich an die "Waldis", ihre Eindruecke, ob
MH> positiv oder negativ, zu schildern, damit diejenigen, die nichts mit
MH> der Waldorfschule zu tun haben, sich ein besseres Bild machen koennen.
Eigentlich ist's schon komisch: da werden die Waldis aufgerufen, ihre
Erlebnisse zu schildern, doch geht's Dir ja nur darum, Bestaetigungen
fuer Deine Meinung zu finden, oder? - Sei mal ehrlich, Mann!
Wieso sollen hier Waldis denn sog. positive (Gegen-) Darstellungen
posten? Sie werden hernach dann ja doch nur als Missionare
hingestellt!
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Mo. der 08.06.98
Hallo Hhapatsch
HAH> >Mir ist allerdings mehrfach zu Ohren gekommen, dass es
HAH> >Waldorfschulen gaebe, in denen da ein ziemliches MUSS besteht...
HAH> >Also entweder irgendein Religionsunterricht (von entsprechenden
HAH> >Geistlichen der jeweiligen Richtung gehalten) oder aber zwingend den
HAH> >"freien christlichen"...
HAH> >Hier faende ich eine wirklich freie Entscheidung richtig!
HAH> Da hast Du recht. Bei uns war die Klassenlehrerin bei jeder
HAH> Sonntagshandlung dabei und hat am Montag dann verkuendet, wer da und
HAH> wer nicht da war. Dann durftewn die, die nicht da waren, begruenden,
HAH> wieso etc.
Es ist einfach schon heftig, oder? Das sind einfach Psychomethoden,
die mit Sinn und Zweck von Religionsunterricht ueberhaupt nichts mehr
zu tun haben (geschweige denn mit dem Auftrag eines Lehrers!)
HAH> >Der durch die (meist Klassen-) Lehrer gegebene "freie christliche"
HAH> >Religionsunterricht ist losgeloest von den (ebenfalls von Lehrern
HAH> >gemachten) Sonntagshandlungen.
HAH> Da habe ich aber etwas anders verstanden. Ich wuerde jetzt zwar kein
HAH> "Schriftwort" Steiners (oder - wie wir ihn nannten -Rudis) finden,
HAH> aber Herbert Hahn,
HAH> der Veteran,
HAH> schrieb: Wie schon betont wurde, betrachtete Dr. Steiner diese
HAH> Handlungen als ein unloeslich mit dem freien Religionsunterricht
HAH> Verbundenes." Abgesehen davon wird der Unterricht ja auch durch einen
HAH> Spruch eingeleitet, der ja auch kultischen Charakter hat.
Ja, das stimmt schon so, wie Hahn das sagt. Doch ob man sich auch dem
kultischen Ritus der Sonntagshandlung aussetzt, wenn man den
Religionsunterricht verfolgt, ist meines Wissens eine freie
Entscheidung. Man kann aber nicht am Ritus teilnehmen, wenn man nicht
auch den entsprechenden Rel.-Unterr. macht.
Ich finde es okay, wenn Lehrer den Rel.-Unterr. auch fuer diejenigen
geben, die nicht an den Handlungen teilnehmen, gehe dabei allerdings
davon aus, dass es Lehrer sind, die auch wissen, was sie da tun und
nicht von so jemanden, wie Du ihn oben geschildert hast!!!
HAH> >Es geht hier im Grunde wirklich nur
HAH> >darum, dass fuer Konfessionslose eine freie Moeglichkeit besteht!
HAH> Inwiefern ist dieser Unterricht freier als der Konfessionelle?
Er ist christlich, das ist logisch, - aber er ist nicht gebunden an
kofessionelles Christentum, bei dem Konfession oft genug noch
wichtiger als das Christentum selbst ist... :-)
HAH> >Natuerlich haben z.B. die Sonntagshandlung einen wirklich kultischen
HAH> >Charakter, aber ich wuerde nicht verstehen, wenn das jemandem
HAH> >aufstoesst. Es geht ja gerade darum, dieses Element zu bilden - und
HAH> >es wird niemand gezwungen, da teilzunehmen (ausser natuerlich durch
HAH> >die Eltern selbst, - was eine andere Diskussion ist...).
HAH> Wie gesagt, bei mir haben nicht die Eltern gezwungen, sondern die
HAH> Klassen-Lehrerin. Die hat sogar vor der ganzen Klasse gefragt, wann
HAH> mein Vater endlich vom Islam zum Christentum sprich: Anthroposophie
HAH> konvertiert.
[Ich gehe in meinen Antworten moeglichst nicht auf Einzelbeispiele
ein, sondern versuche etwas allgemeiner zu bleiben (sorry). Dein
Beispiel spricht fuer sich, denke ich. Es ist aber weniger dienlich
fuer eine Eruierung der freichristlichen Zielsetzungen an der
Waldorfschule...]
HAH> >HAH> Was ich kritisiere ist, dass dieses Angebot nicht naeher
HAH> >HAH> beschrieben ist. Die Kultustexte werden nicht zugaenglich
HAH> >HAH> gemacht (sind inzwischen aber publiziert), wodurch Eltern, die
HAH> >HAH> vor der Entscheidung stehen, ob ihr Kind den Unterricht
HAH> >HAH> besuchen soll, eine wichtige Informationsquelle fehlt.
HAH> >Hae? Sie sind doch veroeffentlicht, wie Du sagst, oder?
HAH> Aber wer weiss davon? Die Schule haelt die Texte genau wie die CG unter
HAH> Versachluss. Im Rahmwen der Gesamtausgabe sind jetzt einige Texte
HAH> publiziert, und zwar in den Theologenzyklen. Da fehlt aber noch die
HAH> Opferfeier.
HAH> Eine Veroeffentlichung aus Holland bringt diese Texte auch, ebenfalls
HAH> ohne Opferfeier. Und eine Veroeffentlichung aus muenchen bringt alle
HAH> Schul- und CG-Texte.
HAH> Aber wer weiss denn davon? Ich meine, dass es ein Recht gibt, sich
HAH> einer Sache auch ausserhalb einer kultischen Vorgangres zu naehern.
HAH> Stroemungen, die nur eine Bewertung zulassen wollen zu Bedingungen,
HAH> die sie selber akzeptieren, gibt es schon genug.
Ich finde es (prinzipeiell !) in Ordnung, dass eine Gruppierung sich
dahingehend schuetzt, dass sie ihre Texte nicht vom Rest isoliert und
herausgibt, wenn dann irgendwelche Journalisten anfangen koennen, ihre
intellektuellen Orgasmen damit zu naehren! :-)
Es geht hier nicht um wissenschaftliche Gutachten, die man
zurueckhaelt, sondern um meditative Texte, das ist das Eine!
Das Andere ist, dass man die Moeglichkeit haben muss, sich mit diesen
Texten vertraut zu machen, WENN wirkliches Interesse besteht. Wenn die
Fragestellung also eine solche ist, die ein Beitritt in Erwaegung
zieht, dann MUSS man sich der Texte vorher annehmen koennen, - das
muss man einem bewussten Menschen ermoeglichen!
HAH> >Ausserdem kann man das durchaus in Gespraechen eroertern. Fuer
HAH> >denjenigen, der sich wirklich dafuer interessiert, sollte das nicht
HAH> >zuviel Muehe kosten, oder?
HAH> Mir wurde mal gesagt, der freie Unterricht waere ueberkonfessionell
HAH> etc. Das stimmt doch nicht, wer die entsprechenden Konferenz-Texte
HAH> und Kultus-Texte liest. Das ist doch anthroposophisch.
Hae??? Was hat das jetzt mit Anthroposophie zu tun?
Ich habe das Gefuehl, Du wirfst da einiges in einen Eintopf!
Der freichristliche Religionsunterricht ist insofern
ueberkonfessionell, als er NICHT-konfessionell ist! Falls (nur
"falls") Du sagen wolltest, er sei auch ueber-christlich, so waere
dies nicht der Fall!
HAH> Natuerlich betrachten Anthroposophen sich nicht als Konfession. Es ist
HAH> aber so, dass auch der betreffende Unterricht einen weltanschaulichen
HAH> Rahmen hat, der m.E. kenntlich gemacht werden sollte.
Anthroposophie ist eine Weltanschauung, ja, das koennte man sagen.
Eine "Konfession" ist was anderes, sorry!
HAH> das tut der evangelische und katholische Unterricht ja auch, sonst
HAH> wuerde er sich einfach christlich nennen. "Christlich" und "frei"
HAH> wuerden die anderen auch fuer sich in Anspruch nehmen.
Mir ist hier mit Verlaub voellig gleichgueltig, was Konfessionen
(Kirchen) hier in Anspruch nehmen oder nicht. Die Identitaet des
freichristlichen Unterrichts liegt nicht in der Vergleichbarkeit oder
Absonderung von bestehenden Konfessionen, sondern ist eingerichtet,
weil es ohne ihn einen konfessionslos christlichen nicht gibt! Seine
Identitaet besteht fuer sich selbst, nicht abhaengig von irgendwelchen
anderen Handhabungen und auch nicht abhaengig davon, ob jemand findet,
irgendwelche Kirchen/Konfessionen naehmen das Christlich-Sein fuer
sich in Anspruch... :-)
Joachim Merkel
Hallo,
Jan Haefliger (JAN...@sphinx.dame.de) schreibt:
> > taz, 2. April 1996
> > Anthroposophen wider Steiner
> > Utrecht (epd) - Die Antriposophische Vereinigen der
> > Niederlande hat sich mit grosser Mehrheit von rassistischen
> > Aeusserungen des Gruenders der Bewegung, Rudolf Steiner
> > (1861-1925) distanziert. Eine Arbeitsgruppe werde die
> > umstrittene "Rassenlehre" untersuchen, berichten Zeitungen.
> > Steiner, der auch die Waldorfschulen begruendete, hatte unter
> > anderem erklaert, die "geistigen Europaeer" seinen "die Rasse
> > der Zukunft".
> WENN einer diesen Artikel hier erwaehnt, KANNST es ja nur Du
> sein...
>
> Doch erkundige Dich bitte besser oder lies auch andere Quellen
> dazu (falls es Dich wirklich so brennend interessiert, dass Du
> die Muehe nicht scheust), - man ist naemlich schon weiter
> inzwischen :-)
Ist so erst mal eine leere, weil unbelegte Behauptung.
Welche Quellen gibts denn noch?
Vielleicht ist auch das von Interesse:
Nach einer Mitteilung in info3 - Antroposophie heute, Nr.3, 1998
S. 39, erscheint nach Rücksprache mit Dr. Ted van Baarda, dem Leiter
der niederländischen Kommission, die ein Gutachten mit dem Titel
"Antroposophie und die Rassenfrage" erstellte, dieses Gutachten
in Deutschland aufgrund von Verzögerungen bei der Übersetzung erst
im Herbst 1998 in einer autorisierten Fassung im info3-Verlag
und kann dort angefordert werden:
info3-Verlag, Kirchgartenstr.1, 60439 Frankfurt
Salut
Joachim
Hischam A.Hapatsch
Hallo Jan!
On Tue, 09 Jun 1998 00:03:00 +0100, JAN...@sphinx.dame.de (Jan
Haefliger) wrote:
>Es ist einfach schon heftig, oder? Das sind einfach Psychomethoden,
>die mit Sinn und Zweck von Religionsunterricht ueberhaupt nichts mehr
>zu tun haben (geschweige denn mit dem Auftrag eines Lehrers!)
Gut, daß Du das ohne Beschönigung auch so benennst.
>Er ist christlich, das ist logisch, - aber er ist nicht gebunden an
>kofessionelles Christentum, bei dem Konfession oft genug noch
>wichtiger als das Christentum selbst ist... :-)
Das ist eine etwas schwierige Aussage. Was ist "christlich"? Es gibt
genügend Leute, die sagen, bei den Anthros sei die Anthroposophie
wichtiger als das Christliche. Dem würden sie natürluich
widersprechen. Es kommt halt immer drauf an, woher man die Definition
von "christlich" hat.
>Ich finde es (prinzipeiell !) in Ordnung, dass eine Gruppierung sich
>dahingehend schuetzt, dass sie ihre Texte nicht vom Rest isoliert und
>herausgibt, wenn dann irgendwelche Journalisten anfangen koennen, ihre
>intellektuellen Orgasmen damit zu naehren! :-)
>
>Es geht hier nicht um wissenschaftliche Gutachten, die man
>zurueckhaelt, sondern um meditative Texte, das ist das Eine!
>Das Andere ist, dass man die Moeglichkeit haben muss, sich mit diesen
>Texten vertraut zu machen, WENN wirkliches Interesse besteht. Wenn die
>Fragestellung also eine solche ist, die ein Beitritt in Erwaegung
>zieht, dann MUSS man sich der Texte vorher annehmen koennen, - das
>muss man einem bewussten Menschen ermoeglichen!
>
Ich kann Deinen Ausführungen nur zustimmen! Ich will aber doch einen
Wort für die armen Journalisten einlegen. Mir ist bislang keine
journalistischer Mißbrtauch der Kultustexte bekannt geworden. Und ich
kenne Journalisten, die die Kultustexte kennen.
Aber Du hast ja nicht allen Journalisten Unseriosität vorgeworfen,
insofern ist das kein Gegenargument gegen Dich.
Es läßt sich eben halt nicht vermeiden, daß man Angriffen, auch
unqualifizierten, ausgeliefert ist.
>HAH> Mir wurde mal gesagt, der freie Unterricht waere ueberkonfessionell
>HAH> etc. Das stimmt doch nicht, wer die entsprechenden Konferenz-Texte
>HAH> und Kultus-Texte liest. Das ist doch anthroposophisch.
>
>Hae??? Was hat das jetzt mit Anthroposophie zu tun?
Wenn Du die Anthroposophie als Erkenntnismethode betrachtest, dann ist
da keine Anthroposophie. Aber dieses Anthroposophie-Verständnis ist
ein Insider-Verständnis. In der Regel vdrsteht man darunter auch
Erkenntnisinhalte. Und die sind eindeutig anthroposophisch.
Ich meine, wir können hier gerne die Kulrtustexte durchinterpretieren,
aber das Medium dürfte den Kultustexten hier nicht angemessen sein.
Ich will nur an die Opferfeier erinnern oder an die Sonntagshandlung.
In deren Eingangsgebet wird sich an den "Geist" gewandt, der in
"Stein, Pflanze und Tier" lebt und wirkt.
Wenig später ist vom Gottesgeist die Rede.
Es ist völlig unchristlich im herkömmlichen Sinne, sich in einem
Gottesdienst an ein Wesen zu wenden, das per se in der Kreatur lebt.
>Ich habe das Gefuehl, Du wirfst da einiges in einen Eintopf!
>
>Der freichristliche Religionsunterricht ist insofern
>ueberkonfessionell, als er NICHT-konfessionell ist! Falls (nur
>"falls") Du sagen wolltest, er sei auch ueber-christlich, so waere
>dies nicht der Fall!
Dafür hat er die Konfessionen durch Anthroposophie ersetzt.
>HAH> Natuerlich betrachten Anthroposophen sich nicht als Konfession. Es ist
>HAH> aber so, dass auch der betreffende Unterricht einen weltanschaulichen
>HAH> Rahmen hat, der m.E. kenntlich gemacht werden sollte.
>
>Anthroposophie ist eine Weltanschauung, ja, das koennte man sagen.
>Eine "Konfession" ist was anderes, sorry!
Könntest Du das erklären? Ich glaube zwar zu wissen, was Du meinst,
ich bin mir aber nicht ganz sicher.
Alles Gute!
Hischam
Hischam A.Hapatsch
On Fri, 12 Jun 1998 00:00:00 +0000, J.Me...@TBX.berlinet.de (Joachim
Merkel) wrote:
Aus: Materialdienst der EZW, 5/98, S.146-149
(Achtung: der Artikel ist eingescannt; es kann also vereinzelte Fehler
geben)
,,Batuala" - Vorbild für Steiners umstrittene ,,Neger-Zitate".
Öffentliche Vorwürfe, daß Anthroposophie, auf deren Grundlage die
Waldorfschulen unterrichten, ,,rassistisch" sei, führten 1996 in den
Niederlanden zur Einsetzung einer Kommission ,,Anthroposophie und die
Rassenfrage" durch die dortige ,,Anthroposophische Vereinigung"
(,,Antroposofische Vereniging"). Gegen den Widerstand von 144
Mitgliedern präsentierte der Vorstand der 5000 Mitglieder starken
,,Anthroposophischen Vereinigung" zusammen mit dem Bund der
niederländischen Waldorfschulen am 4. Februar 1998 einen 300 Seiten
umfassenden Bericht in der Öffentlichkeit, in dem die
Untersuchungskommission ihre Ergehnisse formuliert:
Die Kommission hatte Steiners Gesamtwerk auf Zitate hin abgesucht, in
denen von Angehörigen verschiedener Menschen-"Rassen" die Rede ist.
Zur Beurteilung von Steiners Ausführungen teilt der Bericht die Zitate
in verschiedene Kategorien ein: Von den knapp 1 50 untersuchten
Steiner-Zitaten, die sich mit Menschen-"Rassen"' ,,Negern", und
"Indianern" usw. befassen, werden
- 50 als erklärungsbedürftig eingestuft;
- 1 2 weitere Passagen werden als nach heutigen gesetzlichen
Maßstäben diskriminierend bezeichnet (z. B. Steiners Vermutung,
Indianer seien ,,degeneriert" oder ,,unbrauchbare Menschen";
Außerungen über ,,niedrige [sexuelle) Triehe" hei dunkelhäutigen
Menschen oder Sätze wie: ,,selbst die Neger müssen wir als Menschen
ansehen");
- alle übrigen untersuchten Passagen werden als unbedenklich
eingestuft.
Über die Stellen mit diskriminierender Wirkung hinaus bestreitet der
Bericht das Vorliegen einer ,,Rassenlehre" bei Steiner. Auch bleibt
rätselhaft, daß die Kommission ein Zitat Steiners als ,,unbedenklich"
einstuft, wonach sich - so Steiner - ,,Völker, welche schon in die
Dekadenz gekommen sind ... wie die Neger", durch ein
,,substantivisches Denken" ,,vollständig von der geistigen Welt
abschnüren" (zit.,, Info 3" Nr. 3/1998, 5. 29). Offenbar gibt es doch
eine ,,Rassenlehre", wonach ,,Völker" bzw. ,Neger" ,in die Dekadenz"
kom men können (vgl. z.B ,,Flensburger Hefte" Nr.41 [1993] -
,,Anthroposophie und Rassismus" - wo ganz unbefangen ein
,,Rassebegriff" [5. 41 oder eine ,,Rassenlehre" [S.20] Steiners
vorausgesetzt wird)! Vielleicht wird diesbezüglich die für Mai
angekündigte autorisierte Kurzfassung des Berichts in deutscher
Sprache weitere Aufschlüsse bringen (erscheint im ,,Info 3-Verlag",
Frankfurt am Main).
Die Kommission gibt allerdings lt.,, Info 3" (S.23) ein weniger
positives Bild von den niederländischen Waldorfschulen:
,,Der Geographieunterricht sieht an den Waldorfschulen' abweichend vom
deutschen Lehrplan, eine Epoche Völkerkunde in der siebten und achten
Klasse vor, der in einigen Fällen als ,Rassenkunde' bezeichnet wird.
Der Unterrichtsstoff ... geht auf Anregungen aus den dreißiger (!)
Jahren des Pädagogen Max Stibbe zurück, der später auch die Apartheid
in Südafrika verteidigt hat." Man darf in der Tat fragen: Wenn es bei
Steiner gar keine ,,Rassenlehre" geben soll, wieso findet sich ein
solches Fach trotzdem an einigen niederländischen Steiner-Schulen? Was
anders als eine pseudowissenschaftliche Rassenlehre ist es
beispielsweise, wenn Steiner 1907 in einer Zeichnung die ,,Indianer"
ebenso als ,,dekadente Abzweigung" von der Hauptentwicklungsl inie der
,,Menschheit" darstellt wie das ,,Affengeschlecht" (abgedruckt in:
,,Mitteilungen aus der anthroposophischen Arbeit in Deutschland",
Sonderheft 5, 1995, S.80)?
Unter den von der Kommission untersuchten Steiner-Zitaten, wurde eine
Passage als ,,schwer beleidigend" eingestuft
- nämlich eines der berüchtigten ,,Neger-Zitate" aus Steiners Vortrag
vor den Bauarbeitern des ,,Goetheanums" in Dornach vom 30.12.1922,
worin Steiner davor warnt, daß Schwangere durch das Lesen von
,,Negerromanen" Mischlingskinder gebären könnten! Ohne die
vereinzelten rassistischen Ausfälle Steiners in Abrede zu stellen, hat
Martin Barckhoff, Medienbeauftragter der deutschen
,,Anthroposophischen Gesellschaft", eine interessante Anmerkung über
das literarische ,,Vorbild" von Steiners diskriminierenden Ausfällen
veröffentlicht, woraus hervorgeht, wie sehr Steiner hier ,,Kind seiner
Zeit" war: Es handelt sich um das im Erscheinungsjahr 1921 mit dem
,,Prix Goncourt" ausgezeichnete, auch in Steiners Bibliothek
vorhandene Buch des Kolonialbeamten Rene' Maran: ,,Batuala - Ein
echter Negerroman", einem Musterbeispiel für den als hemmungslos
ausschweifend vorgestellten Schwarzen in der damaligen Literatur.
Dieses Klischee lebte damals aber nicht nur in fragwürdigen Romanen,
es erreichte vor allem durch die Unterhaltungsindustrie auch die
breite Masse der Bevölkerung, als sich in den krisengeschüttelten
zwanziger Jahren ein Hang zur Exotik, zum kulturell bis dahin
Fremden, insbesondere auch in der Musikkultur, ausbreitete, der sich
einerseits in einer ,,negrophilen" Vergötterung des Exotischen bis hin
zum Triebhaften äußerte, andererseits von vielen Menschen aber auch
als Bedrohung ihrer bisherigen kulturellen Identität empfunden wurde.
Die Vergötterung des ,,Ursprünglich-Animalischen" im ,,Neger" in der
Stimmung der zwanziger Jahre ist jedoch nur eine andere Art des
rassistischen Vorurteils. Dieser Stimmung konnte sich offenbar auch
ein Steiner nicht entziehen, indem er das Vorurteil vom im ,,Neger"
angeblich in besonderer Weise verkörperten Triebhaft-Animalischen
ernst nahm (,,Der Neger hat also ein starkes Triebleben" - zit. in
,,Mitteilungen", a.a.O., 5. 64), auch
wenn er andererseits die Überwindung aller ,,Rassen- und
Stammeszusammenhänge" im Verlauf der zukünftigen
Menschheitsentwicklung lehrte (z.B. in:
,,Die Theosophie des Rosenkreuzers"' 1907, zit. in ,,Info 3", S.29'
unter den von der Kommission als ,,unbedenklich" eingestuften
Passagen).
Bleibt nur noch die Frage, ob sich darin nicht ein letztes, subtiles
Vorurteil der Natur und Kultur (Geist) allzu sehr vermischenden
Perspektive Steiners* verbirgt - als ob es hier überhaupt in
biologischer Hinsicht etwas zu ,,überwinden" gäbe außer Vorurteilen!
Der im Dezember letzten Jahres verstorbene Antisemitismus-Forscher
Leon Poliakov (1910-1997)** ist in seinem Werk ,,Der arische Mythos"
der überaus spannenden Entwicklung nachgegangen, wie seit den großen
Entdeckungen des 16. Jahrhunderts, insbesondere auch seit der
Aufklärung, zu der ,,biblischen Doktrin von der Einheit des
Menschengeschlechts" (S. 153) neue Anthropologien in ein
Konkurrenzverhältnis traten und gegen das biblische Postulat der
fundamentalen Gleichheit aller Menschen vor Gott, aber auch gegenüber
der Natur, eine biologisch-rassistische Perspektive einbrachten. Die
Anwendung des der Tierkunde angehörenden Begriffs der ,,Rasse" auf
den Menschen ist ein ziemlich junges Ergebnis dieser Wegentwicklung
der Anthropologie von der jüdischchristlichen, biblischen Perspektive
und hat sich erst im 19. Jahrhundert im Deutschen eingebürgert (zu
seiner vollständigen Entbehrlichkeit vgl. das Interview mit dem
Anthropologen Prof. Karl Sommer in ,,Flensburger Hefte", a.a.O., S. 38
ff). Diese Entwicklung hatte sich nach Poliakov v.a. seit der
Aufklärung angebahnt:,, Der Artikel ,Neger' in der berühmten
Enzyklopädie Diderots und d'Alemberts verrät kaum mehr Wohl-
wollen. Was Diderot selbst betrifft, so verkündete er die
Überlegenheit der Weißen, indem er diese Meinung seinem tahitianischen
,edlen Wilden' in den Mund legte." (S.194) Ausgerechnet Voltaire, der
als Apostel der ,,Toleranz" im Gedächtnis der Menschheit weiterlebt,
war nicht nur Antisemit, sondern vertrat auch eine rassistische
Exklusivität, wonach die Weißen ,,diesen Negern überlegen (seien), wie
die Neger den Affen und wie die Affen den Austern" (Zit. S. 201 ).
,,So legten einige der angesehensten Aufklärer" nach Poliakov ,,die
Fundamente für den wissenschaftlichen Rassismus des folgenden
Jahrhunderts."
Allerdings unterstützten andere Aufklärer ,,universal istische
Anschauungen" (Montesquieu; Helvetius; Condorcet; vgl. S.194). Und
vor allem zwei Denker der europäischen Geistesgeschichte haben als
Vertreter einer ,,universalistischen Perspektive" nach Poliakov dazu
beigetragen, daß der Begriff der ,,Rasse" in Beziehung auf den
Menschen als fragwürdig und überflüssig erkannt werden konnte: Johann
Gottfried Herder lehnte gegenüber der ,,Veterinärphilosophie" des
Szientismus den Begriff einer Menschen-"Rasse" überhaupt ab (S. 199),
und Alexander von Humboldt schrieb:
,,Indem wir die Einheit des Menschengeschlechts behaupten,
widerstreben wir auch jener unerfreulichen Annahme von höheren und
niederen Menschenrassen... Alle sind gleichmäßig zur Freiheit
bestimmt." (Zit. S.200)
Das Problem pseudowissenschaftlicher rassistischer Theorien, so faßt
Poliakov abschließend zusammen, resultiert letztlich aus ,,der
anscheinend immer und überall feststellbaren Tendenz, den Menschen mit
seiner Umwelt, mit der ,Natur' zu identifizieren". Indem die
jüdischchristliche, biblische Anthropologie den
Menschen von allen anderen Geschöpfen isoliert, hält sie fest, daß er
ein besonderes Wesen ist, ein ,,kulturelles" und kein ,,natürliches"
(S.368). Von daher ist die jüdisch-christliche Tradition prinzipiell
,,antirassistisch" (S. 365) und steht in ständigem Konflikt mit
Versuchen, die Kluft, die zwischen Mensch und Natur ebenso besteht wie
zwischen Gott und seiner Schöpfung, einzuebnen
(S.367).
ru
* Vgl. zu dieser zentralen Thematik jetzt die Habilitationsschrift von
K Bannach Anthroposophie und christentum (Gollingen 1998); eine
Rezension folgt in einer der nachsten Ausgaben des Materialdienstes.
** Vgl den Nachruf von Rudolf Pfisterer im Deutschen Pfarrerblatt
2/1998 S 72f
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Fr. der 12.06.98
Hallo Manfred
MH> > Wieso sollen hier Waldis denn sog. positive (Gegen-) Darstellungen
MH> > posten? Sie werden hernach dann ja doch nur als Missionare
MH> > hingestellt!
MH> Sag mal Jan, denkst Du immer nur schlechtes von anderen? Ich habe
MH> gemerkt, dass einige mehr Informationen ueber die Waldorfschule haben
MH> moechten (Suche einer geeigneten Schule), daher der Aufruf. Und positiv
MH> wie negativ ist so gemeint, dass ein moeglichst umfassender Einblick
MH> gewaehrleistet sein soll.
Ja ja... mir ist klar, dass man Dir ein solches Replay ebenso zutrauen
darf, aber trotzdem habe ich das Gefuehl, dass hier nur das
Ausgefallene von Interesse ist.
Was ist das sonst ausser Kitzel? In dieser NG faengt sofort das Leben
an, wenn es um Schwarzmalereien geht... einen "umfassenden Einblick"
kann man sich so aber nicht verschaffen...
Joachim Merkel
Hallo,
Hischam A.Hapatsch (HHap...@gmx.net) schreibt:
> On Fri, 12 Jun 1998 00:00:00 +0000, J.Me...@TBX.berlinet.de
> (Joachim Merkel) wrote:
[hier fehlte meine Anfrage nach Quellen]
... nur nicht so viel quoten, sag' ich mir auch immmer ;)
> Aus: Materialdienst der EZW, 5/98, S.146-149
> (Achtung: der Artikel ist eingescannt; es kann also vereinzelte
> Fehler geben)
[...]
Danke für Deine Mühe.
Salut
Joachim
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Mi. der 17.06.98
Hallo J.Merkel
JM> Nach einer Mitteilung in info3 - Antroposophie heute, Nr.3, 1998
JM> S. 39, erscheint nach Ruecksprache mit Dr. Ted van Baarda, dem Leiter
JM> der niederlaendischen Kommission, die ein Gutachten mit dem Titel
JM> "Antroposophie und die Rassenfrage" erstellte, dieses Gutachten
JM> in Deutschland aufgrund von Verzoegerungen bei der Uebersetzung erst
JM> im Herbst 1998 in einer autorisierten Fassung im info3-Verlag
JM> und kann dort angefordert werden:
JM> info3-Verlag, Kirchgartenstr.1, 60439 Frankfurt
Sorry, aber ich spreche fliessend niederlaendisch und diese Info3
liegt mir ebenfalls vor :-)
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Mi. der 17.06.98
Hallo Hischam
HAH> >Er ist christlich, das ist logisch, - aber er ist nicht gebunden an
HAH> >kofessionelles Christentum, bei dem Konfession oft genug noch
HAH> >wichtiger als das Christentum selbst ist... :-)
HAH> Das ist eine etwas schwierige Aussage. Was ist "christlich"? Es gibt
HAH> genuegend Leute, die sagen, bei den Anthros sei die Anthroposophie
HAH> wichtiger als das Christliche. Dem wuerden sie natuerluich
HAH> widersprechen. Es kommt halt immer drauf an, woher man die Definition
HAH> von "christlich" hat.
"Christlich" ist z.B. die Aussage, dass Jesus nicht ein Prophet,
sondern Gottes Sohn sei und juedisch gesehen somit den Messias
darstellt. Juedisch ist Jesus aber ein Prophet... Muslemisch wird
Jesus ebenfalls als absolut in Ordnung bezeichnet, aber "fuer seine
Zeit"... usw.
HAH> >Ich finde es (prinzipeiell !) in Ordnung, dass eine Gruppierung sich
HAH> >dahingehend schuetzt, dass sie ihre Texte nicht vom Rest isoliert
HAH> >und herausgibt, wenn dann irgendwelche Journalisten anfangen
HAH> >koennen, ihre intellektuellen Orgasmen damit zu naehren! :-)
HAH> >Es geht hier nicht um wissenschaftliche Gutachten, die man
HAH> >zurueckhaelt, sondern um meditative Texte, das ist das Eine!
HAH> >Das Andere ist, dass man die Moeglichkeit haben muss, sich mit
HAH> >diesen Texten vertraut zu machen, WENN wirkliches Interesse besteht.
HAH> >Wenn die Fragestellung also eine solche ist, die ein Beitritt in
HAH> >Erwaegung zieht, dann MUSS man sich der Texte vorher annehmen
HAH> >koennen, - das muss man einem bewussten Menschen ermoeglichen!
HAH> Ich kann Deinen Ausfuehrungen nur zustimmen! Ich will aber doch einen
HAH> Wort fuer die armen Journalisten einlegen. Mir ist bislang keine
HAH> journalistischer Missbrtauch der Kultustexte bekannt geworden. Und ich
HAH> kenne Journalisten, die die Kultustexte kennen.
Ja gut... nicht jeder Journalist ist das, was ich hier beschrieben
habe... :-)
HAH> Aber Du hast ja nicht allen Journalisten Unseriositaet vorgeworfen,
HAH> insofern ist das kein Gegenargument gegen Dich.
HAH> Es laesst sich eben halt nicht vermeiden, dass man Angriffen, auch
HAH> unqualifizierten, ausgeliefert ist.
Mir stellt sich die Frage ja nur dann, wenn es tatsaechlich Probleme/
Folgen gibt, die unverhaeltnismaessig sind, - dann meist eben dadurch,
dass jemand meint, er koenne seine Zitate aus einem Zusammenhang
reissen oder schlimmer: er koenne Gedankengebaeude auf einem Material
aufbauen, dass selbst schon mit Voreingenommenheit ausgesucht wurde...
HAH> >HAH> Mir wurde mal gesagt, der freie Unterricht waere
HAH> >HAH> ueberkonfessionell etc. Das stimmt doch nicht, wer die
HAH> >HAH> entsprechenden Konferenz-Texte und Kultus-Texte liest. Das ist
HAH> >HAH> doch anthroposophisch.
HAH> >Hae??? Was hat das jetzt mit Anthroposophie zu tun?
HAH> Wenn Du die Anthroposophie als Erkenntnismethode betrachtest, dann
HAH> ist da keine Anthroposophie. Aber dieses Anthroposophie-Verstaendnis
HAH> ist ein Insider-Verstaendnis. In der Regel vdrsteht man darunter auch
HAH> Erkenntnisinhalte. Und die sind eindeutig anthroposophisch.
Gut gut... :-) Dann kann ich ja ab jetzt auch sagen, Gruenewald sei
ein anthroposophischer Maler gewesen, weil er bei seinem Altarbild des
auferstehenden Christus die Regenbogenfarben verwendete... :-)))))))))
HAH> Ich meine, wir koennen hier gerne die Kulrtustexte
HAH> durchinterpretieren, aber das Medium duerfte den Kultustexten hier
HAH> nicht angemessen sein. Ich will nur an die Opferfeier erinnern oder
HAH> an die Sonntagshandlung. In deren Eingangsgebet wird sich an den
HAH> "Geist" gewandt, der in "Stein, Pflanze und Tier" lebt und wirkt.
HAH> Wenig spaeter ist vom Gottesgeist die Rede.
HAH> Es ist voellig unchristlich im herkoemmlichen Sinne, sich in einem
HAH> Gottesdienst an ein Wesen zu wenden, das per se in der Kreatur lebt.
Stimmt nicht ganz... wuerde ich sagen. Es ist kirchlich nicht ueblich
oder so. Es gibt auch gnostisches Christentum oder ueberhaupt den
Begriff der Trinitaet, in der sowohl der Hl.Geist als auch ein
Gottvater enthalten sind. Theologisch werden diese durchaus als
Elemente behandelt, die auch in den Dingen um uns her leben!
HAH> >Ich habe das Gefuehl, Du wirfst da einiges in einen Eintopf!
HAH> >Der freichristliche Religionsunterricht ist insofern
HAH> >ueberkonfessionell, als er NICHT-konfessionell ist! Falls (nur
HAH> >"falls") Du sagen wolltest, er sei auch ueber-christlich, so waere
HAH> >dies nicht der Fall!
HAH> Dafuer hat er die Konfessionen durch Anthroposophie ersetzt.
Mir ist in solchen Aussagen nicht mehr klar, welchen Begriff von
"Anthroposophie" du hier benutzt... es scheint mir eher eine
Nominaldefinition von Dir zu sein...
"Durch den Geist des Christus, der den Tod ueberwand, auf dass der
Menschen Seele das Leben ward gerettet, wurdest Du gefuehrt, hier in
dieser Kindesschule. So leite der Christus-Geist Deine Lebenskraefte,
deine Seelenmaechte, deine Geistesziele durch des Lebens hohe Schule.
(Konfirmation)...
Das ist doch ganz klar christlich, oder? Und dass die Benutzung von
Begriffen wie "Kraefte" oder "Maechte" anthroposophisch einen
komplexen Inhalt haben, macht sie nicht anthroposophisch, sondern die
Anthroposophie uebernimmt hier durchaus Begriffe oder zumindest deren
Inhalte aus der christlichen Tradition (aber damit - wie gesagt -
nicht unbedingt auch aus den kirchlichen Traditionen!!!!!)
HAH> >HAH> Natuerlich betrachten Anthroposophen sich nicht als Konfession.
HAH> >HAH> Es ist aber so, dass auch der betreffende Unterricht einen
HAH> >HAH> weltanschaulichen Rahmen hat, der m.E. kenntlich gemacht werden
HAH> >HAH> sollte.
HAH> >Anthroposophie ist eine Weltanschauung, ja, das koennte man sagen.
HAH> >Eine "Konfession" ist was anderes, sorry!
HAH> Koenntest Du das erklaeren? Ich glaube zwar zu wissen, was Du meinst,
HAH> ich bin mir aber nicht ganz sicher.
"Konfession" ist zunaechst eine Glaubensgemeinschaft. Man verwendet
den Begriff auch als Bezeichnung der Zugehoerigkeit zu dieser
Glaubensgemeinschaft. In der christlichen Landschaft unterscheiden
sich die Konfesionen als Kirchengemeinschaften, richtig?
Anthroposophie ist "woertlich" die Weisheit des Menschen; und
"tatsaechlich" ist sie nichts anderes, als der Versuch, eine Art
Wissenschaft ueber alles zu erstellen, was mit dem Menschen zu tun
hat. Dass sich die anthroposophischen Stroemungen immer wieder als
"Lehren" herausstellen (mitunter auch ziemlich dogmatische!), tut
meines Erachtens nichts zu Sache: Anthroposophie ist KEINE Konfession
und wenn gewisse Gruppierungen sie zu sowas machen, kann man
eigentlich nur sagen, die schreiben zwar diesen Begriff auf ihre
Fahnen, aber die Anthroposophie selbst ist woanders... :-)
Joachim Merkel
Hallo,
Jan Haefliger (JAN...@sphinx.dame.de) schreibt:
> Sorry, aber ich spreche fliessend niederlaendisch und diese
> Info3 liegt mir ebenfalls vor :-)
Interessiert mich nicht.
Du schriebst hier von ominösen Quellen, die Du nicht nennen willst
oder kannst, nach denen sich ein neues Bild auf die niederländische
Diskussion ergeben soll. Ich warte immer noch auf eine substantierte
Darstellung Deinerseits, anstelle Deiner - sorry - großspurigen
und Diskussionsteilnehmer hier bevormundenden Behauptungen.
Salut
Joachim
Hischam A.Hapatsch
Hallo Jan!
On Wed, 17 Jun 1998 00:00:00 +0000, JAN...@sphinx.dame.de (Jan
Haefliger) wrote:
>"Christlich" ist z.B. die Aussage, dass Jesus nicht ein Prophet,
>sondern Gottes Sohn sei und juedisch gesehen somit den Messias
>darstellt. Juedisch ist Jesus aber ein Prophet... Muslemisch wird
>Jesus ebenfalls als absolut in Ordnung bezeichnet, aber "fuer seine
>Zeit"... usw.
Ich verstehe unrer "christlich": Jesus Christus folgend. D.h. seinem
Wort folgend. Wichtig ist dabei: nicht einem Wort ÜBER ihn, sonderrn
VON ihm.
Daneben gibt es den landläufigen Begriff, der auch Jesus als
Gottessohn mit einschließt.
Was Du mit jüdisch in Bezug auf Jesus meinst, weiß ich nicht. Für das
Judentum im Ganzen ist jesus völlig bedeutungslos. Für die Moslems ist
er der Messias, jungfräulich empfangen und sündelos: Das sind
Aussagen, die nichrt einmal über Muhammad gemacht werden. Im
sunnitischen Islam soll er am Ende der zeiten wiederkommen.
>Mir stellt sich die Frage ja nur dann, wenn es tatsaechlich Probleme/
>Folgen gibt, die unverhaeltnismaessig sind, - dann meist eben dadurch,
>dass jemand meint, er koenne seine Zitate aus einem Zusammenhang
>reissen oder schlimmer: er koenne Gedankengebaeude auf einem Material
>aufbauen, dass selbst schon mit Voreingenommenheit ausgesucht wurde...
Das ist richtig und auch zu bedauern. Das läßt sich aber nicht
verhindern. und wenn man es will, läuft man Gefahr, selber Fehler zu
begehen. Mit dem Hinweis auf den äußeren Feind nach innren restriktive
Maßnahmen zu ergreifen, ist übrigens einer der Vergleichspunkte zum
DDR-Sozialismus. Ein Priester der Christengemeinschaft hat übrigends
der Kirche das recht abgesprochen, sich kritisch über die
Anthroposophie äußern zu dürfen.
>HAH> Wenn Du die Anthroposophie als Erkenntnismethode betrachtest, dann
>HAH> ist da keine Anthroposophie. Aber dieses Anthroposophie-Verstaendnis
>HAH> ist ein Insider-Verstaendnis. In der Regel vdrsteht man darunter auch
>HAH> Erkenntnisinhalte. Und die sind eindeutig anthroposophisch.
>Gut gut... :-) Dann kann ich ja ab jetzt auch sagen, Gruenewald sei
>ein anthroposophischer Maler gewesen, weil er bei seinem Altarbild des
>auferstehenden Christus die Regenbogenfarben verwendete... :-)))))))))
Es geht darum, dem Religionsunterricht einen Namen zu geben, mit dem
allgemein die richtigen Assoziationen verbunden werden. Ich bin nicht
allwissend und auch nicht Jesus, um der Anthroposophie die
Christlichkeit abzusprechen. Es geht nur darum, daß der Anschein
erweckt wird, dieser Unterricht sei christlicher und undogmatischer
als die anderen.
In Wirklichkeit legt der konfessionelle Unterricht bereirts im Namen
dar, wie er sich dem Christlichen nähert, während der "Freie
Christliche" eine Überparteilichkeitr vortäuzscht, die er nicht hat.
>Stimmt nicht ganz... wuerde ich sagen. Es ist kirchlich nicht ueblich
>oder so.
Es ist kirchlich völlig ausgeschlossen!
>Es gibt auch gnostisches Christentum oder ueberhaupt den
>Begriff der Trinitaet, in der sowohl der Hl.Geist als auch ein
>Gottvater enthalten sind. Theologisch werden diese durchaus als
>Elemente behandelt, die auch in den Dingen um uns her leben!
Ja: der Heilige Geist kann in Wesen und Menschen wirken: aus freiem
Entschluß. "Er weht, wo er will." Er ist nach kirchlicher Lehren nicht
von vornherein in den Wesen wirkend. Auch der Vatergott kann in der
Schöpfung wirken, ist aber nicht in ihr.
Damit will ich anderen christlichen Konzepten ("gnostiscvhes
Cheristentum") nicht die legitimität absprechen. Sie haben aber so
ziehmlich alle das Problem, daß sie sich nur auf ein paar biblische
versatzstücke berufen können. deswegen haben sie ja meist ihren
Meister (Swedenborg, Steiner, Heindel, Leadbeater etc.), von dem sie
mal einen Abstecher zur Bibel machen, um sich dort einen vers
abzuholen, der ihnen paßt.
>HAH> Dafuer hat er die Konfessionen durch Anthroposophie ersetzt.
>Mir ist in solchen Aussagen nicht mehr klar, welchen Begriff von
>"Anthroposophie" du hier benutzt... es scheint mir eher eine
>Nominaldefinition von Dir zu sein...
Richtig: Anthroposophie als Erkenntnisinhalt.
>"Durch den Geist des Christus, der den Tod ueberwand, auf dass der
>Menschen Seele das Leben ward gerettet, wurdest Du gefuehrt, hier in
>dieser Kindesschule. So leite der Christus-Geist Deine Lebenskraefte,
>deine Seelenmaechte, deine Geistesziele durch des Lebens hohe Schule.
>(Konfirmation)...
>Das ist doch ganz klar christlich, oder?
Da hast Du recht. Weite Strecken sind auch für Christen
nachvollziehbar, wenn sie sich an die ungewöhnliche Sprache gewöhnt
haben. Dieser von Dir zitierte text könnte sicher von Christen
mitgetragen werden. Allerdings ist auch hier einiges etwas schwammig
ausgedrückt. Christus starb also nur, um der Menschen-Seele das Leben
zu retten? In kirchlichen Texten ist das viel klarer ausgedrückt: er
starb am Kreuz um für die Menschen das Gesetz Mose zu erfüllen. Diese
übertreten dieses immer neu in sündhafter Weise. In Jesu
Gesetzeserfüllung dagegen ist also auch der einzelne Christus-Gläubige
vor dem Gesetz gerechtfertigt.
In diese Erlösung ist nicht nur die Seele, sondern auch der Körper
einbezogen, weil es zwischen beiden in der Bibel keine Trennung gibt.
Diese Dimension - die Verantwortung vor Gott als dem Gegenüber, als
Sünder - ist hier weitgehend ausgeschaltet. Das ist aber der
Hintergrund der gesamten Lehre vom Kreuzestod etc.
(Der von Dir zitierte Text entstammt der Schul-Jugendfeier. Der der
CG-Konfirmation ist noch etwas anders.)
>Und dass die Benutzung von
>Begriffen wie "Kraefte" oder "Maechte" anthroposophisch einen
>komplexen Inhalt haben, macht sie nicht anthroposophisch, sondern die
>Anthroposophie uebernimmt hier durchaus Begriffe oder zumindest deren
>Inhalte aus der christlichen Tradition (aber damit - wie gesagt -
>nicht unbedingt auch aus den kirchlichen Traditionen!!!!!)
Na ja, jede Gruppierung entwickelt halt ihre Terminologie und die
Schulhandlungen sind eben im Anthro-Stil formuliert.
Christlich-liturgische Texte klingen da ganz anders. ich denke, das
ist aber weniger hier das Problem.
>"Konfession" ist zunaechst eine Glaubensgemeinschaft.
Richtig. Fragt sich nur, ob Du unter Glauben das gleiche verstehst,
wie die entsprechenden Richtungen.
> Man verwendet
>den Begriff auch als Bezeichnung der Zugehoerigkeit zu dieser
>Glaubensgemeinschaft. In der christlichen Landschaft unterscheiden
>sich die Konfesionen als Kirchengemeinschaften, richtig?
>Anthroposophie ist "woertlich" die Weisheit des Menschen; und
>"tatsaechlich" ist sie nichts anderes, als der Versuch,
!
> eine Art
>Wissenschaft ueber alles zu erstellen, was mit dem Menschen zu tun
>hat.
Ich höre bei Dir heraus, daß es Dir eher um die Methode geht als um
die Inhalte. Also eher um die "Philosophie der Freiheit" als um die
"Esoterischen Betrachtungen karmischer Zusammenhänge"?
Das ist m.E. löblich. Es ist natürlich immer die Frage, was man unter
Wissenschaft, Glaube, Erkenntnis versteht.
Auf die entsprechende Frage hat ein CG-Priester geantwortet: "Unter
Wissenschaft verstehe ich Wissenschaft." So eine Naivität ist sicher
auch in Priesterkreisen eher ungewöhnlich.
>Dass sich die anthroposophischen Stroemungen immer wieder als
>"Lehren" herausstellen (mitunter auch ziemlich dogmatische!), tut
>meines Erachtens nichts zu Sache: Anthroposophie ist KEINE Konfession
>und wenn gewisse Gruppierungen sie zu sowas machen, kann man
>eigentlich nur sagen, die schreiben zwar diesen Begriff auf ihre
>Fahnen, aber die Anthroposophie selbst ist woanders... :-)
Und wo? Abgesehen davon gebe ich Dir natürlich recht!
Hartmut Gehrke-Tschudi
## Originalempfaenger: /z-netz/alt/schule/waldorf
ho...@hbi-stuttgart.de schrieb:
>
>Sag mal Jan, denkst Du immer nur schlechtes von anderen? Ich habe gemerkt,
>daß einige mehr Informationen über die Waldorfschule haben möchten (Suche
>einer geeigneten Schule), daher der Aufruf. Und positiv wie negativ ist so
>gemeint, daß ein möglichst umfassender Einblick gewährleistet sein soll.
>
>Ciao, Manfred.
"... ein möglichst umfassender Einblick" ist natürlich etwas naiv.Du meinst
wohl einen Deinen Vorurteilen entsprechender. Das heben umfassende
Einblicke meist an sich, oder meinst Du im Ernst den könntest Du hier
geben.
Hartmut
Leif Neugebohrn
Holm-Seppensen am Mo. der 22.06.98, 20:10 Uhr
Hallo *Hhapatsch* , Moinsen Alle!!
HAH>Ich verstehe unrer "christlich": Jesus Christus folgend. D.h.
HAH>seinem Wort folgend. Wichtig ist dabei: nicht einem Wort ÜBER
HAH>ihn, sonderrn VON ihm.
WO gibt es *echte* Wörter von Ihm...??????????
Sach jetzt bitte nicht in der Bibel.........
HAH>Daneben gibt es den landläufigen Begriff, der auch Jesus als
HAH>Gottessohn mit einschließt.
Klar, er ist/war ein Bastard.....immerhin war Maria mit Josef verheiratet
als Gott sie geschwängert hat...
HAH>Was Du mit jüdisch in Bezug auf Jesus meinst, weiß ich nicht.
Seine Eltern waren jüdisch....
HAH>die Moslems ist er der Messias, jungfräulich empfangen und
HAH>sündelos:
Soll ich jetzt lachen...?
Cu, Leif
p.s. Ich liebe es provozierend zu schreiben...;-))))
LNeug...@SPHINX.dame.de | LE...@SPHINX.dame.de | LNeug...@t-online.de
*http://home.t-online.de/home/LNeugebohrn/*
Jan Haefliger
Hallo Brettgemeinde Hamburg, Mi. der 24.06.98
Hallo Hischam
HAH>>"Christlich" ist z.B. die Aussage, dass Jesus nicht ein Prophet,
HAH>>sondern Gottes Sohn sei und juedisch gesehen somit den Messias
HAH>>darstellt. Juedisch ist Jesus aber ein Prophet... Muslemisch
HAH>>wird Jesus ebenfalls als absolut in Ordnung bezeichnet, aber
HAH>>"fuer seine Zeit"... usw.
HAH>Ich verstehe unrer "christlich": Jesus Christus folgend. D.h.
HAH>seinem Wort folgend. Wichtig ist dabei: nicht einem Wort UeBER
HAH>ihn, sonderrn VON ihm.
Ja, ist klar. Ich meinte das NOCH allgemeiner, - als "Bezeichnung
von aussen" sozusagen...
HAH>Daneben gibt es den landlaeufigen Begriff, der auch Jesus als
HAH>Gottessohn mit einschliesst.
HAH>Was Du mit juedisch in Bezug auf Jesus meinst, weiss ich nicht. Fuer
HAH>das Judentum im Ganzen ist jesus voellig bedeutungslos. Fuer die
HAH>Moslems ist er der Messias, jungfraeulich empfangen und suendelos:
HAH>Das sind Aussagen, die nichrt einmal ueber Muhammad gemacht
HAH>werden. Im sunnitischen Islam soll er am Ende der zeiten
HAH>wiederkommen.
HAH>Ein Priester der
HAH>Christengemeinschaft hat uebrigends der Kirche das recht
HAH>abgesprochen, sich kritisch ueber die Anthroposophie aeussern zu
HAH>duerfen.
Ehrlich? Meinte er seine Kirche oder z.B. die katholische?
HAH>Es geht darum, dem Religionsunterricht einen Namen zu geben, mit
HAH>dem allgemein die richtigen Assoziationen verbunden werden. Ich
HAH>bin nicht allwissend und auch nicht Jesus, um der Anthroposophie
HAH>die Christlichkeit abzusprechen. Es geht nur darum, dass der
HAH>Anschein erweckt wird, dieser Unterricht sei christlicher und
HAH>undogmatischer als die anderen.
HAH>In Wirklichkeit legt der konfessionelle Unterricht bereirts im
HAH>Namen dar, wie er sich dem Christlichen naehert, waehrend der
HAH>"Freie Christliche" eine Ueberparteilichkeitr vortaeuzscht, die er
HAH>nicht hat.
Ja, ist schon klar. Aber hier verquickst Du wieder den Begriff
Anthroposophie mit der Christlichkeit, wo es doch eher um das
Darauffolgende geht. Aber der Anschein, der freichristl. Rel.-
Unterricht sei undogmatischer oder auch, er sei christlicher als
die anderen, ist NUR eine Interpretation. "frei" heisst nicht
generell undogmatisch und ebensowenig christlich. Es bedeutet
doch wirklich nur, dass er keiner KONFESSION untersteht.
Natuerlich kann man jetzt fuer die Variable "Konfession" einfach
Anthroposophie oder Waldorfpaedagogik einsetzen, aber dann muss
man sich an die eigene Nase fassen. Niemand kann verlangen, dass
Religionsunterricht generell konfessionsabhaengig sein muss.
Vielmehr sollte man sich ueberlegen, was Christlichkeit OHNE
konfessionelle Vorgaben sein koennte, oder?
HAH>>Es gibt auch gnostisches Christentum oder ueberhaupt den
HAH>>Begriff der Trinitaet, in der sowohl der Hl.Geist als auch ein
HAH>>Gottvater enthalten sind. Theologisch werden diese durchaus als
HAH>>Elemente behandelt, die auch in den Dingen um uns her leben!
HAH>Ja: der Heilige Geist kann in Wesen und Menschen wirken: aus
HAH>freiem Entschluss. "Er weht, wo er will." Er ist nach kirchlicher
HAH>Lehren nicht von vornherein in den Wesen wirkend. Auch der
HAH>Vatergott kann in der Schoepfung wirken, ist aber nicht in ihr.
HAH>Damit will ich anderen christlichen Konzepten ("gnostiscvhes
HAH>Cheristentum") nicht die legitimitaet absprechen. Sie haben aber
HAH>so ziehmlich alle das Problem, dass sie sich nur auf ein paar
HAH>biblische versatzstuecke berufen koennen. deswegen haben sie ja
HAH>meist ihren Meister (Swedenborg, Steiner, Heindel, Leadbeater
HAH>etc.), von dem sie mal einen Abstecher zur Bibel machen, um sich
HAH>dort einen vers abzuholen, der ihnen passt.
Eine gefaehrlich einschraenkende Beschreibung, wuerde ich mal
sagen, aber ich tendiere auch zu dieser Meinung. Trotzdem moechte
ich nochmal darauf hinweisen, dass wir hier sozusagen einfach
alles als reine Lehren (Konfessionen) reduzieren. Ein solcher
Standpunkt scheint mir nicht fruchtbar...
HAH>>HAH> Dafuer hat er die Konfessionen durch Anthroposophie
HAH>>HAH> ersetzt.
HAH>>Mir ist in solchen Aussagen nicht mehr klar, welchen Begriff von
HAH>>"Anthroposophie" du hier benutzt... es scheint mir eher eine
HAH>>Nominaldefinition von Dir zu sein...
HAH>Richtig: Anthroposophie als Erkenntnisinhalt.
Was ich meine ist, Du setzt tatsaechlich Anthroposophie mit
Konfession gleich. Das ist jedoch so unsinnig, dass ich lieber
nochmal nachfragte, was Du eigentlich unter Anthroposophie
verstehst.
HAH>>"Durch den Geist des Christus, der den Tod ueberwand, auf dass
HAH>>der Menschen Seele das Leben ward gerettet, wurdest Du gefuehrt,
HAH>>hier in dieser Kindesschule. So leite der Christus-Geist Deine
HAH>>Lebenskraefte, deine Seelenmaechte, deine Geistesziele durch des
HAH>>Lebens hohe Schule. (Konfirmation)...
HAH>>Das ist doch ganz klar christlich, oder?
HAH>Da hast Du recht. Weite Strecken sind auch fuer Christen
HAH>nachvollziehbar, wenn sie sich an die ungewoehnliche Sprache
HAH>gewoehnt haben.
:-)
HAH>Dieser von Dir zitierte text koennte sicher von
HAH>Christen mitgetragen werden. Allerdings ist auch hier einiges
HAH>etwas schwammig ausgedrueckt. Christus starb also nur, um der
HAH>Menschen-Seele das Leben zu retten? In kirchlichen Texten ist das
HAH>viel klarer ausgedrueckt: er starb am Kreuz um fuer die Menschen
HAH>das Gesetz Mose zu erfuellen. Diese uebertreten dieses immer neu in
HAH>suendhafter Weise. In Jesu Gesetzeserfuellung dagegen ist also auch
HAH>der einzelne Christus-Glaeubige vor dem Gesetz gerechtfertigt.
HAH>In diese Erloesung ist nicht nur die Seele, sondern auch der
HAH>Koerper einbezogen, weil es zwischen beiden in der Bibel keine
HAH>Trennung gibt. Diese Dimension - die Verantwortung vor Gott als
HAH>dem Gegenueber, als Suender - ist hier weitgehend ausgeschaltet.
HAH>Das ist aber der Hintergrund der gesamten Lehre vom Kreuzestod
HAH>etc.
HAH>(Der von Dir zitierte Text entstammt der Schul-Jugendfeier. Der
HAH>der CG-Konfirmation ist noch etwas anders.)
Oh, entschuldige, - den hatte ich bewusst ausgewaehlt, WEIL es ja
um die Schule ging... hab's nur vergessen klar anzumerken...
HAH>>Und dass die Benutzung von
HAH>>Begriffen wie "Kraefte" oder "Maechte" anthroposophisch einen
HAH>>komplexen Inhalt haben, macht sie nicht anthroposophisch,
HAH>>sondern die Anthroposophie uebernimmt hier durchaus Begriffe
HAH>>oder zumindest deren Inhalte aus der christlichen Tradition
HAH>>(aber damit - wie gesagt - nicht unbedingt auch aus den
HAH>>kirchlichen Traditionen!!!!!)
HAH>Na ja, jede Gruppierung entwickelt halt ihre Terminologie und die
HAH>Schulhandlungen sind eben im Anthro-Stil formuliert.
HAH>Christlich-liturgische Texte klingen da ganz anders. ich denke,
HAH>das ist aber weniger hier das Problem.
Eben... :-)
Aber inhaltlich scheint es fuer Dich ja wohl eins zu sein, oder?
HAH>>"Konfession" ist zunaechst eine Glaubensgemeinschaft.
HAH>Richtig. Fragt sich nur, ob Du unter Glauben das gleiche
HAH>verstehst, wie die entsprechenden Richtungen.
HAH>
HAH>> Man verwendet
HAH>>den Begriff auch als Bezeichnung der Zugehoerigkeit zu dieser
HAH>>Glaubensgemeinschaft. In der christlichen Landschaft
HAH>>unterscheiden sich die Konfesionen als Kirchengemeinschaften
HAH>>richtig? Anthroposophie ist "woertlich" die Weisheit des
HAH>>Menschen; und "tatsaechlich" ist sie nichts anderes, als der
HAH>>Versuch,
HAH>!
HAH>> eine Art
HAH>>Wissenschaft ueber alles zu erstellen, was mit dem Menschen zu
HAH>>tun hat.
HAH>Ich hoere bei Dir heraus, dass es Dir eher um die Methode geht als
HAH>um die Inhalte. Also eher um die "Philosophie der Freiheit" als
HAH>um die "Esoterischen Betrachtungen karmischer Zusammenhaenge"?
HAH>Das ist m.E. loeblich.
Wat soll'n dat jetzt?
Du kannst doch nicht wahrhaft versuchen, die PdF als DIE Methode
hinzustellen und die Karma-Vortraege als DEN Inhalt? Erstens
entfernen wir uns hier eklatant vom Thema und zweitens sind in
beiden Faellen keine Verbindungen zum Problem:
"Religionsunterricht, 'konfessionell' oder 'freichristlich'" zu
finden...
HAH>Es ist natuerlich immer die Frage, was man
HAH>unter Wissenschaft, Glaube, Erkenntnis versteht.
HAH>Auf die entsprechende Frage hat ein CG-Priester geantwortet:
HAH>"Unter Wissenschaft verstehe ich Wissenschaft." So eine Naivitaet
HAH>ist sicher auch in Priesterkreisen eher ungewoehnlich.
Hahahaha...
Klar.. aber im Ernst: Es koennte wirklich mal einer der wenigen
Faelle sein, in denen ein Begriff einfach nur das bezeichnet, was
er dem Namen nach auch andeutet... :-)
HAH>>Dass sich die anthroposophischen Stroemungen immer wieder als
HAH>>"Lehren" herausstellen (mitunter auch ziemlich dogmatische!),
HAH>>tut meines Erachtens nichts zu Sache: Anthroposophie ist KEINE
HAH>>Konfession und wenn gewisse Gruppierungen sie zu sowas machen,
HAH>>kann man eigentlich nur sagen, die schreiben zwar diesen Begriff
HAH>>auf ihre Fahnen, aber die Anthroposophie selbst ist woanders...
HAH>>:-)
HAH>Und wo? Abgesehen davon gebe ich Dir natuerlich recht!
Das ist wieder soooo rhetorisch... :-)
Aber ich wuerde behaupten, dass Anthroposophie immer dann "da"
ist, wenn sie sich mit der Wirklichkeit deckt und zwar bei der
"Wissenschaft ueber den Menschen"... Was auch immer das ist, hat
man also NICHT die Macht, selbst zu bestimmen, wann etwas
Anthroposophie ist und wann nicht, und wenn man es noch sosehr
versucht. Imgrunde entscheidet NUR der vorliegende Inhalt
darueber!
ja ja ja... jetzt hol schon den Schraubenzieher und nimm wieder
alles auseinander :-)
Man haengt sich sofort mit Begriffs-Unklarheiten auf und ich kann
hier nicht vorhaben, ein Buch zu tippern... also verzeih mir
bitte :-)
Hischam A.Hapatsch
Hallo Leif!
On Mon, 22 Jun 1998 20:14:00 +0100, LE...@sphinx.dame.de (Leif
Neugebohrn) wrote:
>
>HAH>Ich verstehe unrer "christlich": Jesus Christus folgend. D.h.
>HAH>seinem Wort folgend. Wichtig ist dabei: nicht einem Wort ÜBER
>HAH>ihn, sonderrn VON ihm.
>WO gibt es *echte* Wörter von Ihm...??????????
>Sach jetzt bitte nicht in der Bibel.........
Wieso nicht?
Es geht darum, ob man sich an Jesus orientiert. Wenn sich jemand statt
der Bibel am Thomas-Evangelium orientiert oder am
Wassermann-Evangelium etc., dann ist das auch eine Orientierung an
ihm.
Zumindest enthält die Bibel die ältesten Zeugnisse seiner Worte. Ob
die alle echt sindf, ist eine andere Frage.
>HAH>Daneben gibt es den landläufigen Begriff, der auch Jesus als
>HAH>Gottessohn mit einschließt.
>Klar, er ist/war ein Bastard.....immerhin war Maria mit Josef verheiratet
>als Gott sie geschwängert hat...
Das hast Du gesagt ;-)
>
>HAH>Was Du mit jüdisch in Bezug auf Jesus meinst, weiß ich nicht.
>Seine Eltern waren jüdisch....
Ach so, ja.
>HAH>die Moslems ist er der Messias, jungfräulich empfangen und
>HAH>sündelos:
>Soll ich jetzt lachen...?
Wieso?
>p.s. Ich liebe es provozierend zu schreiben...;-))))
Nur zu ;-))
Dein
Hischam
Hartmut Gehrke-Tschudi
ho...@hbi-stuttgart.de schrieb:
>Hallo Hartmut,
>
>> "... ein möglichst umfassender Einblick" ist natürlich etwas naiv.Du meinst
>> wohl einen Deinen Vorurteilen entsprechender. Das heben umfassende
>> Einblicke meist an sich, oder meinst Du im Ernst den könntest Du hier
>> geben.
>>
>> Hartmut
>
>Auf einen ähnlichen Vorwurf habe ich bereits geantwortet, das scheint Dir
>entgangen zu sein.
Das ist es mir tatsächlich. Ich verfolge die Postings aber auch erst seit
2 Wochen.
> Zudem bin ich nicht der Meinung, ich können hier eine
>umfassenden Einblick geben, das können nur alle zusammen.
Dann habe ich dich wohl mißverstanden.
Hartmut
**Computer sind dumm, sie kennen nur Antworten. P.Picasso*