Ammoniak explosiv?
Bernd Schulze
ich habe schon oft gelesen das Ammoniak zum herstellen von Sprengstoffen
verwendet wird. Aber ich kenne eigentlich keine Verbindung in der Ammoniak
explosiv wäre ausser mit Jod. Weiß einer von euch welcher Stoff in
verbindung mit Ammoniak explosiv ist? Keine Angst ich will mir keine Bombe
im Keller bauen :-) Ne im Ernst nur so aus interesse.
MfG Bernd
Bernhard Fercher
"Bernd Schulze" <Schulz...@web.de> wrote in message
news:9ugfsi$fvf$1...@news.online.de...
Hmm, schon mal was von Düngerbomben gehört? Das waren diese kleinen blauen
Lügelchen, die meine Oma ;-) immer zum Blumendünden verwendet hat. Darin war
viel vom Stoff AMMONIUMNITRAT.
Ammoniak mit Salpetersäure ergibt dieses Salz. Bei der BASF hat es mal
damit einen fürchterlichen Unfall gegeben..... Der Dünger ist verklumpt und
hart geworden, da haben die Lagerarbeiter angefangen, das Zeug (zig Tonnen
davon) mit Presslufthammern zu lösen.
Das ergebniss war verheerend, z.B. Keine heile Glasscheibe im Umkreis von 20
km, von den Opfern ganz zu schweigen.
Generell sind alle Ammoniaksalze etwas brisanter, aber bei weitem nicht
explizit explosiongefährdet
Soviel ein wenig Wissen nebenbei
Gruß, Bernhard Fercher
Bodo Mysliwietz
> ich habe schon oft gelesen das Ammoniak zum herstellen von Sprengstoffen
> verwendet wird. Aber ich kenne eigentlich keine Verbindung in der Ammoniak
> explosiv wäre ausser mit Jod. Weiß einer von euch welcher Stoff in
> verbindung mit Ammoniak explosiv ist?
Ja äh - mit Luft gemischt z.B..
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
--------------------------------------------
http://www.cneweb.de/home/chemietechnik/
Bernd Schulze
>Hmm, schon mal was von Düngerbomben gehört? Das waren diese kleinen blauen
>Lügelchen, die meine Oma ;-) immer zum Blumendünden verwendet hat. Darin
war
>viel vom Stoff AMMONIUMNITRAT.
Wer kennt das nicht :-) Aber ich wußte nicht das da Ammoniak drin ist. Ich
meine jetzt mit reinem Ammoniak. Düngerbombe kenne ich mit den Blauen Kugel
und Diesel. Geht gut ab :-)
> Ammoniak mit Salpetersäure ergibt dieses Salz. Bei der BASF hat es mal
>damit einen fürchterlichen Unfall gegeben..... Der Dünger ist verklumpt und
>hart geworden, da haben die Lagerarbeiter angefangen, das Zeug (zig Tonnen
>davon) mit Presslufthammern zu lösen.
>Das ergebniss war verheerend, z.B. Keine heile Glasscheibe im Umkreis von
20
>km, von den Opfern ganz zu schweigen.
Ups. Scheint ja echt hart zu sein so eine Mischung!
>Generell sind alle Ammoniaksalze etwas brisanter, aber bei weitem nicht
>explizit explosiongefährdet
>Soviel ein wenig Wissen nebenbei
Ja aber wie kann man den nun solche Salze aus reinem Ammonik herstellen?
MfG Bernd
Bernd Schulze
>Ja äh - mit Luft gemischt z.B..
He erklär mal wie meinst den das? Ammoniak mit Luft mischen und das
Explodiert dann? Kenne ich ja garnicht!
MfG Bernd
Bernhard Fercher
> Ja aber wie kann man den nun solche Salze aus reinem Ammonik herstellen?
> MfG Bernd
Wie es mit Iod geht, hast du ja schon gesagt...
Ich kenn deine chemische Vorbildung leider nicht, entschuldige daher, wenn
ich dir zu einfach oder zu komplizirt schreibe...
Wie man Salzformeln erstellt, weißt du doch??
Dazu ein wenig Chemie Ammoniak liegt im Wasser als [NH4]+ Ion vor (sorry für
die dumme Schreibweise, geht nicht besser)
Du brauchst also nur noch ein passendes Anion, wie zum Beispiel [NO3]- der
Salpetersäure oder eben das [I]- bei Iod.
Du kannst somit praktisch mit jeden Anion Ammoniaksalze herstellen, wobei
aber nur wirklich wenige so brisant wie das NH4I Salz.
Wenn dir das Wort Anionen nicht so viel sagt, nimm einfach eine Säure und
lass die Wasserstoff-Atome weg. Der Rest ist dann das Ion, das die selbe
Ladung besitzt, wie die entfernten Wasserstoffe...
Gruß Bernhard
Bernd Schulze
>Ich kenn deine chemische Vorbildung leider nicht, entschuldige daher, wenn
>ich dir zu einfach oder zu komplizirt schreibe...
Also Chemische Vorbildung ist schon gut vorhaden (11. Klasse Chemie nächstes
Jahr Chemie LK)
>Wie man Salzformeln erstellt, weißt du doch??
Jep :-)
>Dazu ein wenig Chemie Ammoniak liegt im Wasser als [NH4]+ Ion vor (sorry
für
>die dumme Schreibweise, geht nicht besser)
>Du brauchst also nur noch ein passendes Anion, wie zum Beispiel [NO3]- der
>Salpetersäure oder eben das [I]- bei Iod.
>Du kannst somit praktisch mit jeden Anion Ammoniaksalze herstellen, wobei
>aber nur wirklich wenige so brisant wie das NH4I Salz.
Also wie das geht weiß ich (sorry habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt).
Aber ich weiß nicht welche kombinationen nun wirklich Explosiv sind. Das
wollte ich wissen. Wie wäre es z.B. wenn ich Sal (Na+Cl-) darin auflöse?
Müsste ja auch ein Salz enstehen doch ist das dann auch explosiv?
>Wenn dir das Wort Anionen nicht so viel sagt, nimm einfach eine Säure und
>lass die Wasserstoff-Atome weg. Der Rest ist dann das Ion, das die selbe
>Ladung besitzt, wie die entfernten Wasserstoffe...
Doch doch Ionen und so ist mir superklar :-)
MfG Bernd
Bernhard Fercher
ausgedrückt).
> Aber ich weiß nicht welche kombinationen nun wirklich Explosiv sind. Das
> wollte ich wissen. Wie wäre es z.B. wenn ich Sal (Na+Cl-) darin auflöse?
> Müsste ja auch ein Salz enstehen doch ist das dann auch explosiv?
Sofern mich nicht alles täuscht ist das nicht möglich. Cl- ist doch das Salz
der starken Salzsäure HCl, für eine Umsalzung musste Ammoniak
verdammt(sorry) basisch sein, was es aber normalerweise nicht der Fall ist,
Kochsalz bleibt also Kochsalz, Ammoniak bleibt Ammoniak.
Wenn du statt Kochsalz Salzsäure verwendest, bekommst du Ammoniumchlorid,
wie bereits erwähnt.
Sprengwirkung kann ich mir höchstens noch mit den anderen Halogenen
vorstellen, wie Brom oder Fluor, bin mir aber auch nicht 100% sicher.
Stickstoff an sich ist schon in vielen Sprengstoffen vorhanden, wie im 1,3,5
Trinitrotoluol (TNT), oder Nitroglycerin (Nitriertes Glycerin)
MfG Bernhard
MfG Bernhard
RS
> Explodiert dann? Kenne ich ja garnicht!
Doch, auch Ammoniak kann brennen. Mit reinem Sauerstoff gibts bestimmt
ne hübsche Explosion. Nur weil in NH3 Stickstoff enthalten ist und
Stickstoff ja eher NICHT brennt, heißt das ja noch net, dass das auch
für Ammoniak so gilt.
René
KN03
TACC - (Tetrammine Copper Chlorate)
auf deutsch Tetramminkupferchlorat ... ????
-----
M.Ketelsen
> >Generell sind alle Ammoniaksalze etwas brisanter, aber bei weitem nicht
> >explizit explosiongefährdet
> >Soviel ein wenig Wissen nebenbei
>
> Ja aber wie kann man den nun solche Salze aus reinem Ammonik herstellen?
> MfG Bernd
>
>
Ist schon auffällig, dass sich alle 'alten Hasen' in dieser NG aus dieser -
auf höchstem Niveau - geführten Diskussion heraushalten.
Scheint auch besser so, sonst kommt wirklich noch etwas sprengfähiges dabei
raus :-))
Tschau
Marcus
*alle Jahre wieder, wenn der 31. naht...*
Peter Prucker
> Ist schon auffällig, dass sich alle 'alten Hasen' in dieser NG aus dieser -
> auf höchstem Niveau - geführten Diskussion heraushalten.
> Scheint auch besser so, sonst kommt wirklich noch etwas sprengfähiges dabei
> raus :-))
Wozu auch; man wird doch nur getadelt!
Was erlaubt ist, bestimmen schon lange nicht mehr die Gesetze, sondern
das "gesunde Volksempfinden".
Das gilt auch für solche Richter, deren Urteile mangels Sachkenntnis aus
dem Empfinden bzw. aus dem Wunschdenken kommen.
MfG
P. Prucker
I.Liebe
"M.Ketelsen" <MKet...@t-online.de> wrote in message news:<9uhfgg$1dd$05$1...@news.t-online.com>...
> Ist schon auffällig, dass sich alle 'alten Hasen' in dieser NG aus dieser -
> auf höchstem Niveau - geführten Diskussion heraushalten.
Tja, wenn hier seit Neuestem nur noch getadelt und rumgestänkert
wird...
Da ist es besser, man verrät hier kein "Geheimwissen".
Gibt´s eigendlich den Titel "Geheimrat" noch? Tät mich mal
interessieren, ob mein Wissen dazu ausreicht ;-)
> Scheint auch besser so, sonst kommt wirklich noch etwas sprengfähiges dabei
> raus :-))
Hmm, was ist dan der Theorie so schlimm? Wenn jemand neulich
"Authopsie, mysteriöse Todesfälle" gesehen hat, weiß er wie ANFO
gemacht wird. Das wird sogar im Fernseheen verraten. Wenn ich nun noch
sage, daß der Killer dazu Motorenöl und Kunstdünger nahm, werde ich
warscheinlich gesteinigt. Also sag ich´s nicht. Ätschbätsch *lol*
Gruß Ingo
PS: Immer äußerst vorsichtig, damit man sich nicht´s zu schulden
kommen lässt.
Peter Meier
> "Bernd Schulze" <Schulz...@web.de> schrieb > Hi NG,
> > ich habe schon oft gelesen das Ammoniak zum herstellen von Sprengstoffen
> > verwendet wird. Aber ich kenne eigentlich keine Verbindung in der Ammoniak
> > explosiv wäre ausser mit Jod. Weiß einer von euch welcher Stoff in
> > verbindung mit Ammoniak explosiv ist?
>
> Ja äh - mit Luft gemischt z.B..
Da müsstest Du aber schon einen glühenden Katalysator wie feinstes
Cr2O3 zusetzen, um in der Praxis eine leichte Verpuffung zu erreichen.
Das Experiment zur Ammoniakverbrennung an Cr2O3 ist übrigens ganz
hübsch:
Peter Meier
Ammoniak oder Stickstoff ?
Alle möglichen Ammoniumsalze, die ein oxidierend wirkendes Anion
enthalten,
sind mehr oder weniger explosiv.
Ammoniumperchlorat, Ammoniumnitrat, Ammoniumdichromat oder
Ammoniumchlorat
sind Beispiele.
Bei Stickstoffverbindungen sieht es ähnlich aus. Neben
Salpetersäureestern
und Nitroverbindungen, die als Sprengstoff verwendet werden, sind NBr3
und NCl3
ähnlich explosiv wie NI3.NH3.
Ein Experiment zur Herstellung und Demonstration von NCl3 durch
Elektrolyse einer mit Terpentinöl überschichteten konz.
Ammoniumchloridlösung findet man hier:
http://deix.ethz.ch/de/exlist.html?ismovie=-1&exchap=-1&exlist=61+-1
Auch andere Stickstoffverbindungen wie N4S4 können explodieren.
Rainer von der Lieth
Nitroglycerin (Nitriertes Glycerin)
Nur um meine eigene Unwissenheit noch mal aufzufrischen TNT kann man durch
Nitrierung darstellen. Also die Anlagerung von NO2+ unter Abspaltung von H+.
Bei Nitroglycerin handelt es sich doch um eine Veresterung wobei der Name
Nitroglycerin an sich doch schon falsch ist weil R-O-NO2, also ein Ester
vorhanden ist.
Zu NH3 also Sprengstoff.
Ich dachte immer bei Sprengstoffen sucht man sich große Molekühle die beim
Zerfall sehr viel Energie und Gas freisetzen. Bei NH3 Abkömmlingen also N2
und H2-> H2O oder man baut sich ein Molekül mit sehr instabilen Bindungen
sodass schon kleine physikalische Einwirkungen ( Schlag etc. ) reichen um
den Zerfall einzuleiten. Z.B. Natriumazid oder die perchlorate oder nitrate
der Diazoniumsalze.
Gruß
Rainer von der Lieth
Kzh.
Bodo Mysliwietz
>
> Sofern mich nicht alles täuscht ist das nicht möglich. Cl- ist doch das Salz
> der starken Salzsäure HCl,
Cl^-1 es ist einfach ein Anion.
> für eine Umsalzung musste Ammoniak
> verdammt(sorry) basisch sein, was es aber normalerweise nicht der Fall ist,
> Kochsalz bleibt also Kochsalz, Ammoniak bleibt Ammoniak.
Hat nichts mit der Basizität zu tun. Umsalzungen hängen von
Löslichkeiten ab.
> Stickstoff an sich ist schon in vielen Sprengstoffen vorhanden, wie im 1,3,5
> Trinitrotoluol (TNT), oder Nitroglycerin (Nitriertes Glycerin)
"Nitroglycerin" ist ein Ester, keine Nitroverbindung.
Bodo Mysliwietz
> Ist schon auffällig, dass sich alle 'alten Hasen' in dieser NG aus dieser -
> auf höchstem Niveau - geführten Diskussion heraushalten.
>
> *alle Jahre wieder, wenn der 31. naht...*
Jojo. Und ich hatte nach Jahren der Pause auch mal wieder was vor
und werde wohl doch nicht mehr dazu kommen :-(
Bodo Mysliwietz
>
> He erklär mal wie meinst den das? Ammoniak mit Luft mischen und das
> Explodiert dann?
Du hast es also verstanden.
> Kenne ich ja garnicht!
Das heisst nichts. Stellt eher ein Anzeichen dafür dar, das Du in der
hinsicht noch mal ein Paar Dutzend Seiten zur Stickstoff-/Ammoniak-
-Chemie lesen solltest. Da läst sich 'ne Menge interessantes lernen.
Bodo Mysliwietz
> > Ja äh - mit Luft gemischt z.B..
>
> Da müsstest Du aber schon einen glühenden Katalysator wie feinstes
> Cr2O3 zusetzen, um in der Praxis eine leichte Verpuffung zu erreichen.
AFAIK liegt der Explosionsfähige Bereich bei 16-25% NH3. Ein
satter Funke wird wohl reichen.
Bernd Schulze
>Sofern mich nicht alles täuscht ist das nicht möglich. Cl- ist doch das
Salz
>der starken Salzsäure HCl, für eine Umsalzung musste Ammoniak
>verdammt(sorry) basisch sein, was es aber normalerweise nicht der Fall ist,
>Kochsalz bleibt also Kochsalz, Ammoniak bleibt Ammoniak.
>Wenn du statt Kochsalz Salzsäure verwendest, bekommst du Ammoniumchlorid,
>wie bereits erwähnt.
Aha danke für die Aufklärung. Aber Ammoniumchlorid braucht man wohl nicht zu
mischen das bekommt man ja auch ohne Probs so oder nicht.
>Sprengwirkung kann ich mir höchstens noch mit den anderen Halogenen
>vorstellen, wie Brom oder Fluor, bin mir aber auch nicht 100% sicher.
Ja ok wenns mit Jod geht müsste es doch eigentlich auch mit anderen
Halogenen gehen. Aber Halogene sind ja nicht soooo leicht zu bekommen :-)
>Stickstoff an sich ist schon in vielen Sprengstoffen vorhanden, wie im
1,3,5
>Trinitrotoluol (TNT), oder Nitroglycerin (Nitriertes Glycerin)
Aha also ich galube ich muß noch mehr lesen um das ganze genauer
hinzubekommen. Aber habe in der Schule schon ne super Chemienote und dann
lese ich auch noch ein paar alte Bücher. Werde jetzt aber mal im Web
schauen. Kann da wer was empfehlen?
MfG Bernd
Bernd Schulze
>Doch, auch Ammoniak kann brennen. Mit reinem Sauerstoff gibts bestimmt
>ne hübsche Explosion.
Nur woher reine Sauerstoff? Elektrolyse? Aber bei Ozon sollte es dann ja
noch heftiger sein oder?
>Nur weil in NH3 Stickstoff enthalten ist und
>Stickstoff ja eher NICHT brennt, heißt das ja noch net, dass das auch
>für Ammoniak so gilt.
Stimmt da hast du natrülich recht.
Bernd Schulze
>Doch, auch Ammoniak kann brennen. Mit reinem Sauerstoff gibts bestimmt
>ne hübsche Explosion.
Nur woher reine Sauerstoff? Elektrolyse? Aber bei Ozon sollte es dann ja
noch heftiger sein oder?
>Nur weil in NH3 Stickstoff enthalten ist und
>Stickstoff ja eher NICHT brennt, heißt das ja noch net, dass das auch
>für Ammoniak so gilt.
Stimmt da hast du natrülich recht.
MfG Bernd
Bernd Schulze
>Du hast es also verstanden.
Jetzt ja da René es ja erklärt hat :-)
>Das heisst nichts.
Danke sehr.
>Stellt eher ein Anzeichen dafür dar, das Du in der
>hinsicht noch mal ein Paar Dutzend Seiten zur Stickstoff-/Ammoniak-
>-Chemie lesen solltest. Da läst sich 'ne Menge interessantes lernen.
Ja bin ich ja auch schon bei aber leider habe ich halt auch nicht so viel
Zeit (leider). Und ich lese ja schon ordentlich und lernen auhc gut in der
Schule mit (super Note freu). Kann mir noch einen Link empfehlen? Deine HP
ahbe ich mir eben schon angesehen.
MfG Bernd
Bernd Schulze
>TACC - (Tetrammine Copper Chlorate)
>auf deutsch Tetramminkupferchlorat ... ????
Aber was hat den das mit Ammoniak zu tun? Verstehe ich nicht so ganz.
Erkläre mal.
MfG Bernd
Bernd Schulze
>Ammoniak oder Stickstoff ?
Ammoniak als Stickstoffverbindung da die Verbindung ja recht explosivsein
soll.
>Alle möglichen Ammoniumsalze, die ein oxidierend wirkendes Anion
>enthalten,
>sind mehr oder weniger explosiv.
>Ammoniumperchlorat, Ammoniumnitrat, Ammoniumdichromat oder
>Ammoniumchlorat
>sind Beispiele.
Aha hört sich ja interessant an. Mal sehen Chlor herzustellen ist ja nicht
das Problem aber wie verbindet sich das? Ich meine einfach Chlor in Ammoniak
reinleiten sollte es ja wohl nicht sein oder?
>Bei Stickstoffverbindungen sieht es ähnlich aus. Neben
>Salpetersäureestern
>und Nitroverbindungen, die als Sprengstoff verwendet werden, sind NBr3
>und NCl3
>ähnlich explosiv wie NI3.NH3.
Aha ich glaube ich werde mich jetzt mal wenn ich meine Bücher durch habe mal
mit der Materie genauer beschäftigen.
>Ein Experiment zur Herstellung und Demonstration von NCl3 durch
>Elektrolyse einer mit Terpentinöl überschichteten konz.
>Ammoniumchloridlösung findet man hier:
>http://deix.ethz.ch/de/exlist.html?ismovie=-1&exchap=-1&exlist=61+-1
Hört sich ja echt gut an :-) Werde mal schauen... vielleicht mal so zum
probieren :-)
>Auch andere Stickstoffverbindungen wie N4S4 können explodieren.
Danke für die Hilfe. Ist ja echt alles interessant werde mich da echt mal
richtig reinlesen.
MfG Bernd
Bodo Mysliwietz
> Halogenen gehen. Aber Halogene sind ja nicht soooo leicht zu bekommen :-)
Chlor, Brom und Iod lassen sich prima selbst darstellen.
> und dann lese ich auch noch ein paar alte Bücher.
Das ist immer gut :-)
Bodo Mysliwietz
>
> Nur woher reine Sauerstoff? Elektrolyse?
Na. Steht doch in sehr vielen Chemiebüchern!
> Aber bei Ozon sollte es dann ja
> noch heftiger sein oder?
Ist aber auch wesentlich schwieriger herzustellen und zu handhaben.
Bodo Mysliwietz
>
> Aha hört sich ja interessant an. Mal sehen Chlor herzustellen ist ja nicht
> das Problem aber wie verbindet sich das? Ich meine einfach Chlor in Ammoniak
> reinleiten sollte es ja wohl nicht sein oder?
Schmeiss mal google an und füttere es mit : Kaliumchlorat+
Elektrolyse. Oder in dem ein oder anderem Chemiebuch unter
Chlorate. Schau aber auch sicherheitshalber unter Hypochlorite und
Perchlorate nach. Das kann die Gesundheit retten.
Bodo Mysliwietz
> >Stellt eher ein Anzeichen dafür dar, das Du in der
> >hinsicht noch mal ein Paar Dutzend Seiten zur Stickstoff-/Ammoniak-
> >-Chemie lesen solltest. Da läst sich 'ne Menge interessantes lernen.
>
> Ja bin ich ja auch schon bei aber leider habe ich halt auch nicht so viel
> Zeit (leider). Und ich lese ja schon ordentlich und lernen auhc gut in der
> Schule mit (super Note freu).
:-) Streng Dich weiter an. Merke vieles läst sich als Masse besser mit
ein Paar Bücher erlesen als mit dem Usenet. Da müsste sich hier
jemand die Finger Wudschreiben um Dir für den Bereich alles zu
erzählen. Versuche am besten mal in mehreren Quellen zu lesen. Du
erfährst dann auch von div. Verzweigungen ab. Wenn dann die
spezielen Fragen zum Detail kommen kann man Dir dann wesentlich
besser helfen.
> Kann mir noch einen Link empfehlen? Deine HP
> ahbe ich mir eben schon angesehen.
Schleimer ;-)
Ich gebe Dir mal zwei Stichworte: Haber-Boschverfahren und
Salpetersäureherstellung (durch NH3-Verbrennung). Sollte in vielen
Chemiebüchern bzw. Nachschlagewerken (z.B.Chemieduden) zu
finden sein.
Bodo Mysliwietz
> >auf deutsch Tetramminkupferchlorat ... ????
[Cu(NH3)4](ClO3)2
>
> Aber was hat den das mit Ammoniak zu tun? Verstehe ich nicht so ganz.
Tetraamin... steht für 4 komplexgebundene Ammoniak -(NH3)4- s.o.
Komplexgebunden bedeutet soviel wie "~nicht chemiesch" gebunden
sondern eher Angelagert/Eingelagert. [Dem Chemiker dreht sich
gerade der Magen um].
[Komplexchemie ist rel. kompliziert und hier allerdings etwas OT.]
Bernd Schulze
>[Cu(NH3)4](ClO3)2
Aha irgenwie kommt mir die Formle bekannt vor. Habe ich schonmal irgendwo
gelesen!
>Tetraamin... steht für 4 komplexgebundene Ammoniak -(NH3)4- s.o.
>Komplexgebunden bedeutet soviel wie "~nicht chemiesch" gebunden
>sondern eher Angelagert/Eingelagert. [Dem Chemiker dreht sich
>gerade der Magen um].
>[Komplexchemie ist rel. kompliziert und hier allerdings etwas OT.]
Danke für die Erklärung. Werde wenn ich Zeit habe mich vielleicht auch mal
damit befassen aber erstmal das andere :-)
MfG Bernd
Bernd Schulze
>Chlor, Brom und Iod lassen sich prima selbst darstellen.
Meinstdu aus anderen Sachen rausspalten? Wo kann man das den rausbekommen
(also Chlor ist klar aber Brom und Iod?)
MfG Bernd
Bernd Schulze
>Na. Steht doch in sehr vielen Chemiebüchern!
Stimmt hast recht. Aber da gibt es ja viele Methoden.
>Ist aber auch wesentlich schwieriger herzustellen und zu handhaben.
Naja gut vielleicht etwas kompliziert aber mit Ordentlich Strom geht das
schon :-) Ne stimmt war wohl nicht so die super Idee.
MfG Bernd
Bernd Schulze
>Schmeiss mal google an und füttere es mit : Kaliumchlorat+
>Elektrolyse. Oder in dem ein oder anderem Chemiebuch unter
>Chlorate. Schau aber auch sicherheitshalber unter Hypochlorite und
>Perchlorate nach. Das kann die Gesundheit retten.
Mache ich gleich mal. Das ganze ist wirklich echt klasse. Aber wegen
Sicherheit brauchst dir sowiso keine sorgen machen. 1. lese ich alles
mindestens 3mal bevor ich was amchen und 2. erstmal nur Theorie.
MfG Bernd
Bernd Schulze
>:-) Streng Dich weiter an. Merke vieles läst sich als Masse besser mit
>ein Paar Bücher erlesen als mit dem Usenet. Da müsste sich hier
>jemand die Finger Wudschreiben um Dir für den Bereich alles zu
>erzählen. Versuche am besten mal in mehreren Quellen zu lesen. Du
>erfährst dann auch von div. Verzweigungen ab. Wenn dann die
>spezielen Fragen zum Detail kommen kann man Dir dann wesentlich
>besser helfen.
Ja was denkst du was es zu Weihnachten gibt :-) Gibt es eigentlich noch ein
paar Buchtips zu dem ganzen Thema? Im Netz bin ich aber auch schon am lesen
wie blöde :-)
>Schleimer ;-)
Nagut eigentlich ist sie voll Mies :-) besser :-)
>Ich gebe Dir mal zwei Stichworte: Haber-Boschverfahren und
>Salpetersäureherstellung (durch NH3-Verbrennung). Sollte in vielen
>Chemiebüchern bzw. Nachschlagewerken (z.B.Chemieduden) zu
>finden sein.
Ok werde dann am Wochenende wenn ich wieder Zeit habe mal alles dazu
raussuchen. Und dann wird gelesen wie verrückt (freu)
MfG Bernd
Bodo Mysliwietz
> Deine HP ahbe ich mir eben schon angesehen.
Vielleicht so um *Di,4.Dez 18:57* und das ganze hat was mit
*hoschi* zu tun?
Bernd Schulze
>Vielleicht so um *Di,4.Dez 18:57* und das ganze hat was mit
>*hoschi* zu tun?
Verstehe ich nicht. Was meinst du den damit? Kann ich mir jetzt absolut nix
zu denken. Bin ich zu blöd oder was :-)
MfG Bernd
Rainer von der Lieth
> (also Chlor ist klar aber Brom und Iod?)
> MfG Bernd
>
U-Rohr, Iod Salz ( KI ) rein. Sorgfältig die Elektroden auswählen und dann
Elektrolyse laufen lassen. Ich habe es versucht hat aber sehr schlecht
funktioniert da das entstandene Iod nicht ausgefallen ist sondern mit dem
Rest KaliumIodid einen Komplex gebildet hat KI3. Ich meine etwas über 1g
rausbekommen zu haben. Aber gelohnt hat es sich garantiert nicht. Was ich an
KI, Elektroden und Klamotten verbraucht habe na ja. Sauberer geht es mit
der Salzschmelze die Du als Privatperson aber bestimmt nicht aufbauen
kannst.
Ich überlege grade KI müsste sich an der Luft unter Lichteinwirkung zu Iod
und KOH? zersetzen. Wie schnell das geht oder ob man da mit einen
Katalysator was machen kann müsste ich oder besser Du mal nachlesen.
Gruß
Rainer von der Lieth
Peter Meier
> "Peter Meier" <peter_...@my-deja.com> schrieb> >
> > > Ja äh - mit Luft gemischt z.B..
> >
> > Da müsstest Du aber schon einen glühenden Katalysator wie feinstes
> > Cr2O3 zusetzen, um in der Praxis eine leichte Verpuffung zu erreichen.
>
> AFAIK liegt der Explosionsfähige Bereich bei 16-25% NH3. Ein
> satter Funke wird wohl reichen.
Dazu sind dann aber drastische Bedingungen nötig.
Der Hollemann-Wiberg nennt ein Gemisch mit reinem O2 unter hohem
Druck.
Es ist sicher nicht unmöglich.
Lt. Römpp kann so ein Gemisch "gelegentlich" explodieren (er verweist
dazu auf
eine Dissertation an der RWTH Aachen von 1959).
Trotzdem kann man das nicht mit einer Explosion brennbarer Gase wie
etwa Methan vergleichen.
Ammoniak gilt (auch nach der GefStoffV) als nicht brennbares Gas. Es
brennt nur in reinem O2 ohne Katalysatoren selbständig.
An offenen NH3-Leitungen soll sogar ohne Explosion gelötet worden
sein.
Eine Explosionsgefahr soll höchstens beim Schweissen bestehen.
Dementsprechend sind für Ammoniakkältemaschinen keine
Explosionsschutzmassnahmen
vorgeschrieben.
In der Literatur wird eine Zündtemperatur von 850°C genannt. In
Sicherheitsdatenblättern hingegen zitiert man jedoch den
allerniedrigsten angegebenen Wert in Gegenwart katalytisch aktiver
Substanzen. Entsprechendes gilt für das Explosionsverhalten, was den
allerschlimmsten möglichen Fall beschreibt, nicht jedoch das typische
Verhalten.
Beim Hantieren mit Ammoniak in Gegenwart offener Flammen würde ich
daher
das Explosionsrisiko für sehr gering halten. Sonst würde der von mir
zitierte hübsche Versuch auch zu gefährlich sein.
Interessant vom Umweltschutz-Standpunkt wäre Ammoniak u.U. jedoch
theoretisch als Brennstoff für Verbrennungsmotoren. Wenn es gelänge,
es mit
Luftsauerstoff in einem Motor mit geeigneten katalyt. Eigenschaften zu
N2 und H2O zu verbrennen. Denn NH3 wäre leichter zu handhaben als
flüssiger Wasserstoff.
Peter Meier
> "Bernd Schulze" <Schulz...@web.de> schrieb
> >
> > Aha hört sich ja interessant an. Mal sehen Chlor herzustellen ist ja nicht
> > das Problem aber wie verbindet sich das? Ich meine einfach Chlor in Ammoniak
> > reinleiten sollte es ja wohl nicht sein oder?
>
> Schmeiss mal google an und füttere es mit : Kaliumchlorat+
> Elektrolyse. Oder in dem ein oder anderem Chemiebuch unter
> Chlorate. Schau aber auch sicherheitshalber unter Hypochlorite und
> Perchlorate nach. Das kann die Gesundheit retten.
Aber bitte kein Ammoniumchlorat herstellen !!!
Das ist unberechenbar und kann schon bei Aufbewahrung bei
Raumtemperatur explodieren !!!
Peter Meier
> Ammoniak als Stickstoffverbindung da die Verbindung ja recht explosivsein
> soll.
Ammoniak selbst ist aber nicht explosiv. Nicht mal richtig brennbar.
> >Alle möglichen Ammoniumsalze, die ein oxidierend wirkendes Anion
> >enthalten,
> >sind mehr oder weniger explosiv.
> >Ammoniumperchlorat, Ammoniumnitrat, Ammoniumdichromat oder
> >Ammoniumchlorat
> >sind Beispiele.
>
> Aha hört sich ja interessant an. Mal sehen Chlor herzustellen ist ja nicht
> das Problem aber wie verbindet sich das? Ich meine einfach Chlor in Ammoniak
> reinleiten sollte es ja wohl nicht sein oder?
Das würde ggf. zur Bildung von NCl3 führen oder ggf. Chemolumineszenz
zeigen.
Nein, das sind handelsübliche Salze. Nur das Ammoniumchlorat ist
extrem unberechenbar und kann schon bei Raumtemperatur unvorhersehbar
explodieren, weshalb es sehr gefürchtet ist.
Die Herstellung obiger Salze wäre einiger Aufwand und lohnt daher
nicht.
> >Ein Experiment zur Herstellung und Demonstration von NCl3 durch
> >Elektrolyse einer mit Terpentinöl überschichteten konz.
> >Ammoniumchloridlösung findet man hier:
> >http://deix.ethz.ch/de/exlist.html?ismovie=-1&exchap=-1&exlist=61+-1
>
> Hört sich ja echt gut an :-) Werde mal schauen... vielleicht mal so zum
> probieren :-)
Das ist es auch. Ich habe es noch nicht selbst probiert, würde aber
raten,
sehr vorsichtig zu sein. NCl3 ist ähnlich gefährlich wie NI3. Man
sollte es daher nur wie in dem Versuch gezeigt mit Terpentinöl unter
grosser Vorsicht
beim Entstehen direkt reagieren lassen.
Bodo Mysliwietz
> > Schmeiss mal google an und füttere es mit : Kaliumchlorat+
> > Elektrolyse. Oder in dem ein oder anderem Chemiebuch unter
> > Chlorate. Schau aber auch sicherheitshalber unter Hypochlorite und
> > Perchlorate nach. Das kann die Gesundheit retten.
>
> Aber bitte kein Ammoniumchlorat herstellen !!!
> Das ist unberechenbar und kann schon bei Aufbewahrung bei
> Raumtemperatur explodieren !!!
Deswegen ja auch mein Hinweis den Du treffend ergänzt hast.
Um alle Irrtümer in der *Chlorsäure-Salzreihe* eliminieren zu können
muss sie ergänzt werden. Es kommt ja bei Laien, und mancher
"Apothekenfachkraft", ja schon mal öfters zu Verwechslungen.
Chloride z.B. KCl
Hypochlorite z.B. KClO
Chlorite z.B. KClO2
Chlorate z.B. KClO3
Perchlorate z.B. KClO4
Also wer sich mit irgend etwas in der obigen Richtung befasst sollte
mal etwas über alle fünf Salzarten bzw. deren Säuren nachlesen.
Bodo Mysliwietz
> Trotzdem kann man das nicht mit einer Explosion brennbarer Gase wie
> etwa Methan vergleichen.
Sehe ich im Sinne einer allg. Risikoanalyse genauso.
> Ammoniak gilt (auch nach der GefStoffV) als nicht brennbares Gas. Es
> brennt nur in reinem O2 ohne Katalysatoren selbständig.
ACK
>
> Beim Hantieren mit Ammoniak in Gegenwart offener Flammen würde ich
> daher
> das Explosionsrisiko für sehr gering halten.
ACK
>
> Interessant vom Umweltschutz-Standpunkt wäre Ammoniak u.U. jedoch
> theoretisch als Brennstoff für Verbrennungsmotoren. Wenn es gelänge,
> es mit
> Luftsauerstoff in einem Motor mit geeigneten katalyt. Eigenschaften zu
> N2 und H2O zu verbrennen. Denn NH3 wäre leichter zu handhaben als
> flüssiger Wasserstoff.
Ab zum Patentamt und evtl. eine Diskussion in dsc entfachen?
NH3 stellt so auch einen rel. einfach zu Handhabenden
Energiespeicher dar (ohne Berücksichtigung der Bilanz) und ist
gegebenenfalls aus Biomasse zu erhalten.
Interessanter Aspekt :-)
Thomas Sperling
Hallo
>> Interessant vom Umweltschutz-Standpunkt wäre Ammoniak u.U. jedoch
>> theoretisch als Brennstoff für Verbrennungsmotoren. Wenn es gelänge,
>> es mit
>> Luftsauerstoff in einem Motor mit geeigneten katalyt. Eigenschaften zu
>> N2 und H2O zu verbrennen. Denn NH3 wäre leichter zu handhaben als
>> flüssiger Wasserstoff.
>
>Ab zum Patentamt und evtl. eine Diskussion in dsc entfachen?
>
>NH3 stellt so auch einen rel. einfach zu Handhabenden
>Energiespeicher dar (ohne Berücksichtigung der Bilanz) und ist
>gegebenenfalls aus Biomasse zu erhalten.
>
>Interessanter Aspekt :-)
Also ich ich bin nicht der Chemieexperte, aber ich denke, dass
es eine schlechte Idee ist mit NH3. Man gewinnt viel zu wenig
Energie aus der Verbrennung (im Gegensatz zu H2).
Dann ist NH3 nicht unbedingt besser zu handhaben -> die
Leitungen im Auto gehen schneller kaputt und bei einen Unfall
ist gleich die Umgebung mit den Gift verseucht.
Zusammenfassung: Gefährlich und Unrentabel
Thomas
Peter Meier
> "Peter Meier" <peter_...@my-deja.com> schrieb
> > Trotzdem kann man das nicht mit einer Explosion brennbarer Gase wie
> > etwa Methan vergleichen.
>
> Sehe ich im Sinne einer allg. Risikoanalyse genauso.
Ja, ich habe noch keine erlebt, selbst wenn Ammoniak und Zündquellen
vorhanden waren.
Mit Acetondämpfen habe ich im Rahmen einer kleinen Panne jedoch mal
mein blaues Wunder erlebt. Das gab einen Knall, dass ich minutenlang
ein Pfeifen
hörte.
> Ab zum Patentamt und evtl. eine Diskussion in dsc entfachen?
Das Problem dürfte sein, den Motor überhaupt zum Laufen zu bringen.
Man
bräuchte dazu bei Betrieb mit Luft einen geeigneten Katalysator, der
die schnelle Verbrennung ermöglicht und die nötige Temperatur hält.
Da hätte ich vielleicht ein paar interessantere Sachen. Aber für dsc
ist
das vermutlich eher weniger interessant.
> NH3 stellt so auch einen rel. einfach zu Handhabenden
> Energiespeicher dar (ohne Berücksichtigung der Bilanz) und ist
> gegebenenfalls aus Biomasse zu erhalten.
>
> Interessanter Aspekt :-)
Ganz uninteressant wäre es jedenfalls nicht.
Übrigens hat Ammoniakwasser als günstigeres Medium für Dampfmaschinen
Rudolf Diesel zur Erfindung des Dieselmotors gebracht.
RS
> es eine schlechte Idee ist mit NH3. Man gewinnt viel zu wenig
> Energie aus der Verbrennung (im Gegensatz zu H2).
> Dann ist NH3 nicht unbedingt besser zu handhaben -> die
> Leitungen im Auto gehen schneller kaputt und bei einen Unfall
> ist gleich die Umgebung mit den Gift verseucht.
>
> Zusammenfassung: Gefährlich und Unrentabel
ACK
Außerdem wäre mit NH3 als Treibstoff immer noch das Problem mit entstehenden
Stickoxiden vorhanden. Also auch in dieser Hinsicht keine bessere Lösung :-(
Armin Welker
> Beim Hantieren mit Ammoniak in Gegenwart offener Flammen würde ich
> daher
> das Explosionsrisiko für sehr gering halten. Sonst würde der von mir
> zitierte hübsche Versuch auch zu gefährlich sein.
Dafür sollte man ein anderes Risiko bedenken, AFAIR reagiert NH3 in
Gegenwart von verbrennenden Alkanen (Methan) zu Cyanwasserstoff! Allerdings
wird derjenige, der größere Mengen NH3 in Gegenwart seiner Flamme hat, schon
wissen, was er macht (und da auch nciht unbedingt reinschnuppern -außer
natürlich er glaubt er könne sein Gas durch Absorption in Säure unschädlich
machen)
ciao
Bodo Mysliwietz
>
> Das Problem dürfte sein, den Motor überhaupt zum Laufen zu bringen.
> Man
> bräuchte dazu bei Betrieb mit Luft einen geeigneten Katalysator, der
> die schnelle Verbrennung ermöglicht und die nötige Temperatur hält.
Vielleicht ziehen Wir noch N2O mit ins System ;-) aber dann passt
mit grosser Wahrscheinlichkeit die Energiebilanz nicht mehr.
Bodo Mysliwietz
> > Also ich ich bin nicht der Chemieexperte, aber ich denke, dass
> > es eine schlechte Idee ist mit NH3. Man gewinnt viel zu wenig
> > Energie aus der Verbrennung (im Gegensatz zu H2).
> > Dann ist NH3 nicht unbedingt besser zu handhaben -> die
> > Leitungen im Auto gehen schneller kaputt
Nö - ist nur eine Materialfrage. Auch die Wasserstofftechnik war nicht
spontan da. Es musste extrem viel gelöst ( geforscht ) werden und
wird immer noch. Siedpunkt von NH3 sehr deutlich höher,
Dampfdruck von NH3 sehr deutlich niedriger
> und bei einen Unfall
> > ist gleich die Umgebung mit den Gift verseucht.
Was ist mit Benzin(en) ? Was ist mit Wasserstofftanks? Hydridtanks?
> >
> > Zusammenfassung: Gefährlich und Unrentabel
Wie alles andere auch.
> Außerdem wäre mit NH3 als Treibstoff immer noch das Problem mit entstehenden
> Stickoxiden vorhanden. Also auch in dieser Hinsicht keine bessere
Eine frage der Verbrennungsbedingungen. Nur das Vorhandensein
von Stickstoff im NH3 ist nicht der pauschale knacksus-knausus - in
Verbrennungsluft ist auch N2, auch bei Wasserstoffverbrennung.
Peter Meier
> Also ich ich bin nicht der Chemieexperte, aber ich denke, dass
> es eine schlechte Idee ist mit NH3. Man gewinnt viel zu wenig
> Energie aus der Verbrennung (im Gegensatz zu H2).
Das würde ich (theoretisch betrachtet) gar nicht unbedingt sagen.
Ammoniak hat eine Standard-Bildungsenthalpie von nur 46 kJ/mol (hoffe
ich jedenfalls - ich habe keine Lust, jetzt nochmal in die Bibliothek
zu laufen).
Bei der Verbrennung entsteht im Idealfall nur Wasserdampf (wie bei
Wasserstoff) und Stickstoff (Standardbildungsenthalpie 0).
Man verliert also nur den obigen geringen Betrag bei der
Reaktionsenthalpie.
Natürlich wäre die Energiedichte wegen des enthaltenen schweren
Stickstoffs
geringer als bei flüssigem H2. Aber bei Kohlenwasserstoffen ist das
auch
nicht anders. Auch die haben natürlich eine gewisse Bildungsenthalpie
wie
das NH3. Man könnte sich daher NH3 durchaus als Benzin-Ersatz
vorstellen.
> Dann ist NH3 nicht unbedingt besser zu handhaben -> die
> Leitungen im Auto gehen schneller kaputt und bei einen Unfall
> ist gleich die Umgebung mit den Gift verseucht.
So giftig ist Ammoniak nun auch wieder nicht. Mal abgesehen, dass es
auch
natürlich entsteht. Dafür kann H2 leicht Feuer fangen/explodieren und
Benzin enthält stark krebserzeugendes Benzol. NH3 wäre da im Vergleich
fast
unbedenklich.
Das Hauptproblem wäre jedoch die prinzipielle Zündung/Verbrennung
eines NH3/Luft-Gemischs.
Peter Meier
> Außerdem wäre mit NH3 als Treibstoff immer noch das Problem mit entstehenden
> Stickoxiden vorhanden. Also auch in dieser Hinsicht keine bessere Lösung :-(
Man kann durchaus erreichen, dass überwiegend Stickstoff entsteht.
Die Beseitigung von NOx-Resten sollte übrigens möglich sein,
da man Ammoniak z.Z. zur Entfernung von Stickoxiden aus Abgasen
normaler Verbrennungsmotoren erprobt.
Insofern wäre das nicht undenkbar. Problem wäre eher die Zündung/Verbrennung
an sich.
Peter Meier
> Vielleicht ziehen Wir noch N2O mit ins System ;-) aber dann passt
> mit grosser Wahrscheinlichkeit die Energiebilanz nicht mehr.
Es wäre mal ein interessanter Versuch, ob ein für Erdgas tauglicher Motor
auch mit NH3/reinem Sauerstoff-Gemisch fahren würde.
Das wäre am einfachsten.
RS
> auch
> natürlich entsteht. Dafür kann H2 leicht Feuer fangen/explodieren und
> Benzin enthält stark krebserzeugendes Benzol. NH3 wäre da im Vergleich
> fast
> unbedenklich.
>
> Das Hauptproblem wäre jedoch die prinzipielle Zündung/Verbrennung
> eines NH3/Luft-Gemischs.
OK, ich sehe, daß meine erste Skepsis anscheinend unbegründet war - außerdem gibts NOx-Probleme ja
auch bei allen anderen Treibstoffen. Dass man NH3 zur Entstickung einsetzt, ist übrigens
interessant...
Ammoniak als potenzieller Treibstoff ist wohl auch eine praktikablere Sache als diese
vorgeschlagene Angelegenheit mit Silizium, welches ja zu festem SiO2-Staub verbrennt (hat da mal
jemand von gehört) - wie sollte da wohl ein wirtschaftlicher Motor aussehen? (das Ganze war ja eh
nur ne Ente, vermutlich)
Obwohl Silizium in der Pyrotechnik sehr nützlich ist; gerade habe ich eine kleine Ladung
Ba-Nitrat/Al-Sterne mit einer Anfeuerung aus Si/KNO3 abgefeuert. Es haben alle einwandfrei
gezündet, obwohl die Mischung recht schwer zu zünden ist *juhu*
René
Bodo Mysliwietz
>
> Es wäre mal ein interessanter Versuch, ob ein für Erdgas tauglicher Motor
> auch mit NH3/reinem Sauerstoff-Gemisch fahren würde.
> Das wäre am einfachsten.
Stellt dann aber auch erhöhte Anforderungen an das Öl sowie
Ventilsitze. Zumal man dann zur O2-Versorgung vermutlich auch
noch Druckflaschen oder Dewas mitführen müsste. Entsprechende
physikalische O2-Anreicherungen aus normaler Umluft sind für den
kleinen Mobilen Einsatz noch nicht auf den Markt - da wäre wohl
noch was an Entwicklungsarbeit nötig.
O2-Anreicherungen wären ja schon für einen "normalen" Otto-Motor
ein Quantensprung, da der Energieverlust über unnütze N2-Last im
Auspuff minimiert werden könnte.
Bodo Mysliwietz
>
> Das Hauptproblem wäre jedoch die prinzipielle >Zündung/Verbrennung eines NH3/Luft-Gemischs.
ACK.
Bodo Mysliwietz
> >Chlor, Brom und Iod lassen sich prima selbst darstellen.
>
> Meinstdu aus anderen Sachen rausspalten? Wo kann man das den rausbekommen
> (also Chlor ist klar aber Brom und Iod?)
Nun man könnte Brom und Iod durch einleiten von Cl2 in Lösungen
von Bromiden bzw. Iodiden darstellen. AFAIK geht es aber auch durch umsetzen der Alkalisalze mit konz. Schwefelsäure.