Frühdefibrillation durch Laienhelfer bzw. Sanitätshelfer
Christian Pfob
ich wollte mich nach ihrer Meinung zu dem Thema "Frühdefibrillation durch
Laienhelfer bzw. Sanitätshelfer vor dem Eintreffen des Rettungsdienstes"
erkundigen. Es wäre sehr nett, wenn sie mir antworten würden, oder in das
Forum der DRK-Stadtbereitschaft 1. Einsatzeinheit Karlsruhe schreiben
würden. Auch über Gerätekritiken würde ich mich freuen.
Fritz
> Laienhelfer bzw. Sanitätshelfer vor dem Eintreffen des Rettungsdienstes"
> erkundigen.
Bei medihoo gibt es unter http://www.medihoo.net/folien/
Overheadfolien zur Projektpräsentation des Frühdefibrillationsprojektes
in der Steiermark (A) von Dr. Weinrauch
Im Forum zum Thema Rettungsdienst unter "Blaulicht am Privat PKW?"
http://www.medihoo.net/forum/list.php?f=6 wird Recht heftig über
First Responder diskudiert.
Vielleicht hilft das weiter.
Schöne Grüße sendet
Fritz
--
Cliparts, Cartoons, Freeware & Powerlinks für Einsatzorg.
SAURERbrothers: www.saurer.at
www.medihoo.net - medical information network
Helmut Strasser
seit Samstag eine Diskussion über Ihr Thema mit bereits 21 Nachrichten. Der
Thread läuft unter "Zivildienst Tätigkeiten" und behandelt den Einsatz eines
Frühdefibrillators durch den Laien.
mfg
Helmut Strasser.
Christian Pfob schrieb:
> Sehr geehrte Damen und Herren,
> ich wollte mich nach ihrer Meinung zu dem Thema "Frühdefibrillation durch
> Laienhelfer bzw. Sanitätshelfer vor dem Eintreffen des Rettungsdienstes"
Edmund Bitterli
Thema.
Die Medieninformation dazu ist unter folgendem Link zu finden:
Erwin Dogs
>
> Sehr geehrte Damen und Herren,
> ich wollte mich nach ihrer Meinung zu dem Thema "Frühdefibrillation durch
> Laienhelfer bzw. Sanitätshelfer vor dem Eintreffen des Rettungsdienstes"
> erkundigen. Es wäre sehr nett, wenn sie mir antworten würden, oder in das
> Forum der DRK-Stadtbereitschaft 1. Einsatzeinheit Karlsruhe schreiben
> würden. Auch über Gerätekritiken würde ich mich freuen.
Die Erkenntnis, daß beim auftretenden Kammerflimmern, die
Frühdefibrillation essentiell für die Verlaufsprognose ist, ist wohl
gesichert. So werden in den USA bereits an öffentlichen Gebäuden z.B.
Museen vollautomatische Defibrillatoren öffentlich zugänglich gemacht.
Der Benutzer dieser Geräte ist somit der Laie, der im Zweifelsfall noch
nicht einmal einen EH Kurs vorweisen kann. Aus diesen Bedingungen heraus
gibt es Technik, die speziell für den Einsatz durch ungeschultes
Personal konzipiert ist, warum also soll es unseren Sanitätshelfern,
nicht gestattet sein, diese Technologie zur Rettung einzusetzen? Den
Einsatz von halbautomaten halte ich unter diesen Bedingungen für
bedenklicher, da Vollautomaten den Benutzer mehr einschränken, und jede
Einschränkung bedeutet, weniger mit dem Gerät falsch machen zu
können.Schließlich sind die Ausbildungsstände innerhalb der HiOrgs.
alles andere als einheitlich zu betrachten!
Somit bestehen juristisch auch keine Schwierigkeiten, wenn der
Betreuungshelfer in die Verlegenheit kommt auf einer Sanitätsbetreuung,
ein Flimmern Defibrillieren zu müssen. Freiheiten braucht das Gerät
letztlich auch nicht zu bieten, da das nachgeforderte NEF (bzw. NAW) ein
eigenes Gerät mitbringt.
Um zu einem Schluß zu kommen: Ich befürworte die Frühdefibrillation auch
durch Laienhelfer (Auch bei unseren Eintreffzeiten in der BRD). Wo
Technik zur Rettung von Leben existiert soll diese Technik auch
eingesetzt werden!
mfg Erwin Dogs
ASB Mönchengladbach
Markus Machner
> Um zu einem Schluß zu kommen: Ich befürworte die Frühdefibrillation auch
> durch Laienhelfer (Auch bei unseren Eintreffzeiten in der BRD). Wo
> Technik zur Rettung von Leben existiert soll diese Technik auch
> eingesetzt werden!
> mfg Erwin Dogs
> ASB Mönchengladbach
Man sollte aber zumindest wissen, wie so ein Gerät funktioniert und über
die Gefahren bei der Benutzung informiert sein. Reanimier du mal weiter,
ich gebe zusätzlich mal einen Shock dazu, ist wohl nicht das wahre.
Kann man sich solche "idiotensichere" Geräte irgendwo anschauen und
ausprobieren?
Gruß,
Markus
--
jagut,
'pruegeln' hoehrt sich etwas unsensibel an....
(HeKo in f.a-u-w)
Martin Schweiger-Wigge
Erwin Dogs schrieb:
> Christian Pfob wrote:
> >
> > Sehr geehrte Damen und Herren,
> > ich wollte mich nach ihrer Meinung zu dem Thema "Frühdefibrillation durch
> > Laienhelfer bzw. Sanitätshelfer vor dem Eintreffen des Rettungsdienstes"
> > erkundigen. Es wäre sehr nett, wenn sie mir antworten würden, oder in das
> > Forum der DRK-Stadtbereitschaft 1. Einsatzeinheit Karlsruhe schreiben
> > würden. Auch über Gerätekritiken würde ich mich freuen.
>
> Die Erkenntnis, daß beim auftretenden Kammerflimmern, die
> Frühdefibrillation essentiell für die Verlaufsprognose ist, ist wohl
> gesichert. So werden in den USA bereits an öffentlichen Gebäuden z.B.
> Museen vollautomatische Defibrillatoren öffentlich zugänglich gemacht.
> Der Benutzer dieser Geräte ist somit der Laie, der im Zweifelsfall noch
> nicht einmal einen EH Kurs vorweisen kann. Aus diesen Bedingungen heraus
> gibt es Technik, die speziell für den Einsatz durch ungeschultes
> .....
> Um zu einem Schluß zu kommen: Ich befürworte die Frühdefibrillation auch
> durch Laienhelfer (Auch bei unseren Eintreffzeiten in der BRD). Wo
> Technik zur Rettung von Leben existiert soll diese Technik auch
> eingesetzt werden!
> mfg Erwin Dogs
> ASB Mönchengladbach
Ich sehe die Sache nicht so unproblematisch wie Du.
Abgesehen davon dass wir 2-mal im Jahr eine Nachschulung für die
Frühdefibrilation machen müssen und nun Laien, ohne Vorkenntnisse, das tuns
sollen ist der Umgang mit diesen Geräten nicht risikolos.
Es ist zwar nicht besonders erheblich wenn man die beiden Klebeelektroden
vertauscht, aber was ist wenn nur eine aufgeklebt wird. Bei der Panik da manch
ein Laie hat nicht unvorstellbar.
Außerdem gab es schon Fehlfunktionen bei solchen Geräten. Drittens, analysiert
jedes Halbautomat und gibt anschließend den Schock frei. Dann erst wird geladen
und der Schock durch Tastendruck abgegeben. In der Zeit zwischen Analyse und
Schockabgabe kann sich der Rhythmus verändern. Der RD-Mitarbeiter (ausreichend
geschult) kann dann noch eingreifen. Viertens achten wir darauf, daß niemand
bei der Schockabgabe den Patienten berührt. Das kann ich für Laien nicht
garantieren.
Das heisst, die Geräte sind keinesfalls Idiotensicher. Ich befürworte
allerdings, dass geschulte Betriebssanitäter (Betriebsangehörige mit einer
Fortbildung in EH und Schulung auf einen Halbautomaten) dieses Geräte bedienen
dürfen.
MfG - Martin
--
_____________________________________________________
Martin Schweiger-Wigge
schweig...@bigfoot.de
_____________________________________________________
Clemens Harrer
Martin Schweiger-Wigge schrieb:
> In der Zeit zwischen Analyse und
> Schockabgabe kann sich der Rhythmus verändern. Der RD-Mitarbeiter (ausreichend
> geschult) kann dann noch eingreifen.
Naja, wir RD-Mitarbeiter haben beim niederösterreichischen RK (größtes Bundesland,
größte HiOrg) Lifepak 500 ohne Monitoring-Möglichkeit zu Verfügung - Fragen?
Andererseits finde ich es etwas an den Haaren herbeigezogen (ist nicht böse
gemeint...), daß der Patient von einer Sekunde auf die andere unmotiviert von
Flimmern auf einen Rhythmus mit Auswurf umsteigt...
>
> Viertens achten wir darauf, daß niemand
> bei der Schockabgabe den Patienten berührt. Das kann ich für Laien nicht
> garantieren.
Das wurde schon vor einigen Tagen im Forum besprochen - die Energie, die den 3.
erreicht ist ziemlich gering.
>
>
> Das heisst, die Geräte sind keinesfalls Idiotensicher.
Ich denke schon, nur gibt es sicher einen Anteil an jeder Population, die nicht
fähig ist, das Ding zu bedienen - das Gleiche gilt aber auch für Feuerlöscher, die
Autoapotheke,... und diese Geräte stellt keiner in Frage.
Man sollte die ganze Sache von der anderen Seite betrachten. Wie viele Leute KÖNNEN
einen public-access-Defi bedienen?
Es bietet sich jetzt für Leute wie uns (oder Krankenschwestern, Feuerwehrleute,
Ärzte oder andere Reanimationskundige) die fantastische Möglichkeit - falls man
z.B. am Bahnhof zufällig zu einer Reanimation stößt - auf einem ganz neuen Level
Erste Hilfe leisten zu können als bisher...
> Ich befürworte
> allerdings, dass geschulte Betriebssanitäter (Betriebsangehörige mit einer
> Fortbildung in EH und Schulung auf einen Halbautomaten) dieses Geräte bedienen
> dürfen.
Das wäre sicher ein erster Schritt, sollte aber bei weitem nicht der letzte sein
MfG
Clemens
>
>
>
>
>
viktor zacek
news:8tgld9$lli$06$1...@news.t-online.com...
> Man sollte aber zumindest wissen, wie so ein Gerät funktioniert und über
> die Gefahren bei der Benutzung informiert sein. Reanimier du mal weiter,
> ich gebe zusätzlich mal einen Shock dazu, ist wohl nicht das wahre.
>
trotzdem Auto :-)))))
und deswegen haben Vollautomaten z.T. auch Sprachmodule die ansagen, dass
jetzt Hände weg vom Patienten angebracht wäre :-)))
LG Viktor Zacek
viktor zacek
news:39FBED08...@bigfoot.de...
> Ich sehe die Sache nicht so unproblematisch wie Du.
> Abgesehen davon dass wir 2-mal im Jahr eine Nachschulung für die
> Frühdefibrilation machen müssen und nun Laien, ohne Vorkenntnisse, das
tuns
> sollen ist der Umgang mit diesen Geräten nicht risikolos.
> Es ist zwar nicht besonders erheblich wenn man die beiden Klebeelektroden
> vertauscht, aber was ist wenn nur eine aufgeklebt wird. Bei der Panik da
manch
> ein Laie hat nicht unvorstellbar.
na dann passiert auch gar nichts und das Sprachmodul fordert zur Überprüfung
der Elektroden auf ...
LG Viktor
viktor zacek
news:39FC1855...@chello.at...
> Naja, wir RD-Mitarbeiter haben beim niederösterreichischen RK (größtes
Bundesland,
> größte HiOrg) Lifepak 500 ohne Monitoring-Möglichkeit zu Verfügung -
Fragen?
> Andererseits finde ich es etwas an den Haaren herbeigezogen (ist nicht
böse
> gemeint...), daß der Patient von einer Sekunde auf die andere unmotiviert
von
> Flimmern auf einen Rhythmus mit Auswurf umsteigt...
und selbst uns an einer CCU ist das schon passiert ...du wartest bis das
Pfeifen beim Laden aufhört und genau in dem Moment in dem du "schiesst"
siehst noch wie der Rhythmus umgesprungen ist.
> Ich denke schon, nur gibt es sicher einen Anteil an jeder Population, die
nicht
> fähig ist, das Ding zu bedienen - das Gleiche gilt aber auch für
Feuerlöscher, die
> Autoapotheke,... und diese Geräte stellt keiner in Frage.
> Man sollte die ganze Sache von der anderen Seite betrachten. Wie viele
Leute KÖNNEN
> einen public-access-Defi bedienen?
jeder der in der Lage ist - zu lesen!!!!
LG Viktor
Markus Machner
> und deswegen haben Vollautomaten z.T. auch Sprachmodule die ansagen, dass
> jetzt Hände weg vom Patienten angebracht wäre :-)))
Deswegen frage ich ja nach "idiotensicheren" Geräten. Einen praktisch
Toten als Laie zu reanimieren, verlangt doch mehr als nur Technik
anzuwenden. Man muß zumindest auf das verwendete Gerät eingewiesen sein.
Gerade der Laie in Panik wird dann bestimmt nicht darauf reagieren, wenn
das Gerät auf einmal zu sprechen anfängt. (Bin gerade am pumpen und
pusten und jetzt quatscht auch noch der blöde Defi dazwischen)
Also eine gewisse Ausbildung sollte dazugehören.
Markus Machner
> >Wie viele Leute KÖNNEN einen public-access-Defi bedienen?
>
> jeder der in der Lage ist - zu lesen!!!
Genauso wie beim Feuerlöscher, man muß VORHER lesen. Also Ausbildung
vorher tut Not. Beim pumpen und pusten habe ich gewiss nicht die Zeit
erst die Betriebsanleitung zu lesen.
Gruß,
Markus (f´up nach wo?)
--
If you pull the pin, Mr. Grenade is no longer your friend
viktor zacek
> viktor zacek schrieb:
>
> Deswegen frage ich ja nach "idiotensicheren" Geräten. Einen praktisch
> Toten als Laie zu reanimieren, verlangt doch mehr als nur Technik
> anzuwenden. Man muß zumindest auf das verwendete Gerät eingewiesen sein.
haben einen praktisch Toten noch "toter" zu machen - das waäre doch eine
sinnlose Angst
>
> Gerade der Laie in Panik wird dann bestimmt nicht darauf reagieren, wenn
> das Gerät auf einmal zu sprechen anfängt. (Bin gerade am pumpen und
> pusten und jetzt quatscht auch noch der blöde Defi dazwischen)
>
Ich habe Angst - dass wir Fachpersonal erst beim Laien die Angst zum Helfen
erzeugen????
Oder beginnen wir das - was wir manchen niedergelassenen Ärzten immer
vorwerfen - dass wir nur unseren Arbeitsbereich schützen wollen???
> Also eine gewisse Ausbildung sollte dazugehören.
Wie beim Feuerlöscher???
LG Viktor
Ralf Assmann
> > Man sollte die ganze Sache von der anderen Seite betrachten. Wie viele
> Leute KÖNNEN
> > einen public-access-Defi bedienen?
>
> jeder der in der Lage ist - zu lesen!!!!
100% Zustimmung! Aber will er ihn auch bedienen? Es bringt nichts, ueberall
Defis hinzustellen (unabhaengig vom Preis etc.), wenn ihn keiner benutzen will!
Das ist das Hauptproblem, das man loesen muss: die Hilfsbereitschaft der
Bevoelkerung als solche zu erhoehen ...
Ralf
Viktor Zacek
Markus Machner schrieb in Nachricht <8tho54$b8e$04$1...@news.t-online.com>...
>Genauso wie beim Feuerlöscher, man muß VORHER lesen. Also Ausbildung
>vorher tut Not. Beim pumpen und pusten habe ich gewiss nicht die Zeit
>erst die Betriebsanleitung zu lesen.
um xten male wozu? ? was bitte soll schief gehen??? irgendwas konkretes
bitte?
LG Viktor
PS Meine Meinung zu den Rezertifizierungen ist leider nicht veröffentlichbar
....
Jörg Grund
Markus Machner schrieb:
> Du bist im Kaufhaus. Jemand fällt mit Herzkasper um (Was Du als Laie ja
> nichtmal wissen kannst). Zu zweit fangt ihr zu pumpen und pusten an. Du
> nimmst den Defi neben dem Feuerlöscher und schockst ohne vorher zu
> wissen was das Ding eigentlich tut. Dein Kollege pumpt währenddessen
> weiter. Wow, jetzt hast Du zwei Leute mit Herzkasper.
Das ist kein Argument! Für die Frühdefibrillation durch Laien gibt es
spezielle Automaten. Mit denen kannst Du nicht wild nach Lust und Laune
drauflos schocken!
> Deswegen meine Frage, wo kann man sich ein "idiotensicheres" Gerät
> anschauen und ausprobieren. Beim Feuerlöscher klappt das bisher nicht.
> Warum sollte ein Defi einfacher zu bedienen sein als ein Feuerlöscher
> (ohne Ausbildung vorher)?
Flieg doch mal in die USA! Dort steht auf Lebensmittel-Packungen, dass
Speisen, die grade aus dem Ofen kommen, heiß sind. Und dort kann man
Putzfrauen verklagen, wenn man ausgerutscht ist, weil sie keine "wet
floor"-Warnschilder aufgestellt haben. In einem solchen Land _müssen_
public-acces-Defis idiotensicher sein!
Und die Sache mit den Feuerlöschern ist auch einfach erklärt: Ich habe
bisher noch keinen Feuerlöscher gesehen/gehört, der seinem Benutzer per
Sprachmodul Bedien-Anweisungen gibt. Bei Geräten für die
Frühdefibrillation ist das aber durchaus nicht unüblich.
> Das "den Patienten nicht berühren" entspricht in etwa dem "nicht gegen
> die Windrichtung löschen". Das muß aber einem VORHER gesagt werden. Es
> gab Leute, die einen Feuerlöscher zum Schluß ins Feuer warfen, weil sie
> mit der Bedienung nicht klarkamen. Ein Defi soll einfacher sein? Ich muß
> vorher wissen wo die Elektroden hingehören. Eine Erklärung später hilft
> nicht viel weiter.
Deshalb sagt Dir der AED ja auch Schritt für Schritt, was Du zu tun
hast! Und wenn das System der Frühdefibrillation erst einmal bundesweit
verbreitet ist, sollte es auch kein Problem sein, eine kurze Einweisung
in den Umgang mit AEDs in den LSM-/EH-Kurs einzubauen.
Schöne Grüße
Jörg
--
Blau macht glücklich.
Jörg Grund *** Bamberg
wit...@gmx.de *** 0951/3029140
Markus Machner
> um xten male wozu? ? was bitte soll schief gehen??? irgendwas konkretes
> bitte?
Du bist im Kaufhaus. Jemand fällt mit Herzkasper um (Was Du als Laie ja
nichtmal wissen kannst). Zu zweit fangt ihr zu pumpen und pusten an. Du
nimmst den Defi neben dem Feuerlöscher und schockst ohne vorher zu
wissen was das Ding eigentlich tut. Dein Kollege pumpt währenddessen
weiter. Wow, jetzt hast Du zwei Leute mit Herzkasper.
Deswegen meine Frage, wo kann man sich ein "idiotensicheres" Gerät
anschauen und ausprobieren. Beim Feuerlöscher klappt das bisher nicht.
Warum sollte ein Defi einfacher zu bedienen sein als ein Feuerlöscher
(ohne Ausbildung vorher)?
Das "den Patienten nicht berühren" entspricht in etwa dem "nicht gegen
die Windrichtung löschen". Das muß aber einem VORHER gesagt werden. Es
gab Leute, die einen Feuerlöscher zum Schluß ins Feuer warfen, weil sie
mit der Bedienung nicht klarkamen. Ein Defi soll einfacher sein? Ich muß
vorher wissen wo die Elektroden hingehören. Eine Erklärung später hilft
nicht viel weiter.
Gruß,
Markus Machner
> Deshalb sagt Dir der AED ja auch Schritt für Schritt, was Du zu tun
> hast!
Deswegen fragte ich, wo man sich so ein Gerät anschauen kann. Kann es
wirklich eine Ausbildung ersetzen?
> Und wenn das System der Frühdefibrillation erst einmal bundesweit
> verbreitet ist, sollte es auch kein Problem sein, eine kurze Einweisung
> in den Umgang mit AEDs in den LSM-/EH-Kurs einzubauen.
Genau das wollte ich doch, eine Ausbildung dazu. Nicht einfach die
Dinger neben den Feuerlöscher hängen und mal sehen was passiert.
Wenn die ganzen rechtlichen Sachen geklärt sind, fehlt dann noch eine
Werbekampagne für die AEDs. Schließlich muß jeder wissen, warum auf
einmal neben jedem Feuerlöscher ein Defi hängt. Wer bezahlt das? Und wer
bezahlt eigentlich die Defis?
Erich Kirchmayer
"Martin Schweiger-Wigge" <schweig...@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39FBED08...@bigfoot.de...
> > Um zu einem Schluß zu kommen: Ich befürworte die Frühdefibrillation auch
> > durch Laienhelfer (Auch bei unseren Eintreffzeiten in der BRD). Wo
> > Technik zur Rettung von Leben existiert soll diese Technik auch
> > eingesetzt werden!
> Ich sehe die Sache nicht so unproblematisch wie Du.
> Abgesehen davon dass wir 2-mal im Jahr eine Nachschulung für die
> Frühdefibrilation machen müssen und nun Laien, ohne Vorkenntnisse, das tuns
> sollen ist der Umgang mit diesen Geräten nicht risikolos.
Wobei sich allerdings die Frage stellt, ob eine 2malige Nachschulung/Jahr für
RD-Personal _wirklich_ sinnvoll ist. Sind wir deutschen RA denn wirklich soviel
blöder wie ein 08/15-US-Bürger??
> Es ist zwar nicht besonders erheblich wenn man die beiden Klebeelektroden
> vertauscht, aber was ist wenn nur eine aufgeklebt wird. Bei der Panik da
manch
> ein Laie hat nicht unvorstellbar.
Soetwas erkennen schon die einfachsten Geräte (Widerstandsmessung zwischen den
Elektroden "erkennt" Hautkontakt _beider_ Elektroden)
> Außerdem gab es schon Fehlfunktionen bei solchen Geräten. Drittens,
analysiert
> jedes Halbautomat und gibt anschließend den Schock frei. Dann erst wird
geladen
> und der Schock durch Tastendruck abgegeben. In der Zeit zwischen Analyse und
> Schockabgabe kann sich der Rhythmus verändern. Der RD-Mitarbeiter
(ausreichend
> geschult) kann dann noch eingreifen.
Moderne Geräte laden innerhalb 10 Sekunden - es ist recht unwahrscheinlich, daß
sich der Rhytmus innerhalb dieser Zeit von einem "astreinen" Flimmern in einen
Sinusrhytmus mit Auswurfleistung ändert.
> Viertens achten wir darauf, daß niemand
> bei der Schockabgabe den Patienten berührt. Das kann ich für Laien nicht
> garantieren.
Das kannst du auch im RD nicht garantieren. "Patienten nicht berühren" -Ansage
bzw. und/oder Displayanzeige/Bedienungsanleitung/Zeichnung sollte auch ein Laie
verstehen. Wenn nicht, dann sind solche Leute auch unfähig, z.B. ein Kfz zu
bedienen (das weitaus komplexer zu bedienen ist)
> Das heisst, die Geräte sind keinesfalls Idiotensicher. Ich befürworte
> allerdings, dass geschulte Betriebssanitäter (Betriebsangehörige mit einer
> Fortbildung in EH und Schulung auf einen Halbautomaten) dieses Geräte
bedienen
> dürfen.
Dies wird ja schon gemacht - z.B. auch in div. First-Responder-Projekten, bei
denen die entsprechenden Personen manchmal nur einen erweiterten EH-Kurs
besitzen.
Eine wirklich weite Verbreitung und Anwendung von Halbautomaten ist jedoch nur
dann gewährleistet, wenn die Bedienung von so gut wie Jedem durchgeführt werden
darf.
--
--
Gruß
Erich Kirchmayer --- kirch...@web.de --
LSM-Kurse und RD-Ausbildung: www.notfallmedizin.de
-------------------------------------------------------------------
Dieser Beitrag gibt ausschliesslich meine persönliche Meinung zum
Thema wieder
Manuel Schmidt
"Jörg Grund" <joerg...@stud.uni-bamberg.de> schrieb im
Newsbeitrag news:39FE3AFB...@stud.uni-bamberg.de...
> Ich habe
> bisher noch keinen Feuerlöscher gesehen/gehört, der seinem
Benutzer per
> Sprachmodul Bedien-Anweisungen gibt.
Nur mal eine Beschreibung von solch einem Teil in einem Katalog
gesehen.
Manuel
Jörg Grund
Manuel Schmidt schrieb:
Wenn sich das durchsetzt, sollte man den Löschern aber auch verschiedene
Ansagen für verschiedene Brände verpassen. Damit die Leute z.B. beim
Motorbrand nicht immer das gesamte Pulver auf die Motorhaube statt
darunter blasen... ;-)
Beste Grüße
Erich Kirchmayer
"Jörg Grund" <joerg...@stud.uni-bamberg.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39FE3AFB...@stud.uni-bamberg.de...
> Flieg doch mal in die USA! Dort steht auf Lebensmittel-Packungen, dass
> Speisen, die grade aus dem Ofen kommen, heiß sind. Und dort kann man
> Putzfrauen verklagen, wenn man ausgerutscht ist, weil sie keine "wet
> floor"-Warnschilder aufgestellt haben. In einem solchen Land _müssen_
> public-acces-Defis idiotensicher sein!
Stimmt. Der Hersteller solcher Geräte würde sich sonst eine Flut von
Schadensersatzforderungen aus der Produkthaftung entgegenstemmen müssen.
> Und die Sache mit den Feuerlöschern ist auch einfach erklärt: Ich habe
> bisher noch keinen Feuerlöscher gesehen/gehört, der seinem Benutzer per
> Sprachmodul Bedien-Anweisungen gibt. Bei Geräten für die
> Frühdefibrillation ist das aber durchaus nicht unüblich.
...vorallem auch die Geräte, die von professionellem RD-Personal eingesetzt
werdne (müssen) brrr!
Jörg Grund
Markus Machner schrieb:
>
> Jörg Grund schrieb:
>
> > Deshalb sagt Dir der AED ja auch Schritt für Schritt, was Du zu tun
> > hast!
>
> Deswegen fragte ich, wo man sich so ein Gerät anschauen kann. Kann es
> wirklich eine Ausbildung ersetzen?
Zumindest sollte es das! Denn wenn man für die Bedienung einen
Extra-Kurs (zusätzlich zu LSM/EH) braucht, wird die
Akzeptanz/Bereitschaft zur Benutzung in der Bevölkerung IMHO nicht so
groß sein. Viele Menschen trauen sich ja nichtmal, einen Bewusstlosen in
die stabile Seitenlage zu bringen. Begründung: "Mein letzter EH-Kurs ist
so lange her, ich habe Angst, was falsch zu machen!"
Aber wenn der Defi idiotensicher (weil selbsterklärend) ist und die
Leute das auch wissen, würden diese Geräte auch eher eingesetzt,
behaupte ich.
> > Und wenn das System der Frühdefibrillation erst einmal bundesweit
> > verbreitet ist, sollte es auch kein Problem sein, eine kurze Einweisung
> > in den Umgang mit AEDs in den LSM-/EH-Kurs einzubauen.
>
> Genau das wollte ich doch, eine Ausbildung dazu. Nicht einfach die
> Dinger neben den Feuerlöscher hängen und mal sehen was passiert.
Sicher, eine kurze Erklärung im EH-Kurs ist nicht von Nachteil. Aber
grundsätzlich sollten die Defis so funktionieren, dass wirklich jeder
Depp damit umgehen kann.
> Wenn die ganzen rechtlichen Sachen geklärt sind, fehlt dann noch eine
> Werbekampagne für die AEDs. Schließlich muß jeder wissen, warum auf
> einmal neben jedem Feuerlöscher ein Defi hängt. Wer bezahlt das? Und wer
> bezahlt eigentlich die Defis?
Die Werbekampagne könnte z.B. von den Defi-Herstellern gesponsort
werden. Wenn die Frühdefibrillation flächendeckend eingeführt wird,
machen die schließlich ordentlich Umsatz.
Und die Geräte selbst: Wenn sie schon neben dem Feuerlöscher hängen,
sollten sie doch auch von demjenigen gekauft werden, der auch die
Löscher bezahlt hat - also dem Besitzer des öffentlichen Gebäudes.
Beste Grüße
boris behnke
>
> > Viertens achten wir darauf, daß niemand
> > bei der Schockabgabe den Patienten berührt. Das kann ich für Laien nicht
> > garantieren.
>
> Das kannst du auch im RD nicht garantieren. "Patienten nicht berühren" -
was würde mit einem gesunden Menschen passieren, der den Puls am Handgelenk
misst, und in dem Augenblick der Schuss losgeht. Würde das Herz aufhören zu
schlagen ?
grüße boris
Dr. Michael Hüpfl
boris behnke schrieb:
Messungen zeigen selbst bei elektrodennäherer Berührung nur 1,8 J!
mfg
Michael Hüpfl
>
>
> grüße boris
Peter Schmidt
> einmal neben jedem Feuerlöscher ein Defi hängt.
Wahrscheinlich wird sich der Großteil der Vorbeigehenden überhaupt fragen,
was das für ein Ding ist neben dem Feuerlöscher, kann man damit auch löschen
....?
bzw. WAS ist ein DEFI ??????
lg Peter
Jörg Grund
Peter Schmidt schrieb:
Och nöö... Dank "ER", "alphateam" und "Chicago Hope" dürfte zumindest
der fernsehende Teil der Bevölkerung wissen, was ein Defi ist oder
wenigstens was man mit einem Defi macht: Mit Schweißperlen auf der Stirn
und theatralischen Gesten schon längst Totgeglaubte aus dem Jenseits
zurück ins Leben befördern und dabei wahlweise die Krankenschwester oder
den AiPler anschreien, wo denn das Adrenalin bleibt!
SCNR
Jö*auf360laden!schnell!*rg
boris behnke
> Messungen zeigen selbst bei elektrodennäherer Berührung nur 1,8 J!
>
>
Hi Michael,
wie ich an Deinem Namen feststellen kann bist Du mit größter
Warscheinlichkeit Arzt, oder ein Interresierter Rechtsanwalt. Du wirst jetzt
warscheinlich denken, was will Boris von mir!
Genau das habe ich auch bei Deiner Antwort gedacht: UUPS, was will mir
Michael jetzt sagen.
Scherz beiseite, kannst Du die Ausführung etwas mehr konkretisieren? Vom
DEFI habe ich keine Ahnung!
grüße boris
Erich Kirchmayer
"boris behnke" <b...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8tpm4l$ffc$05$1...@news.t-online.com...
> > > bei der Schockabgabe den Patienten berührt. Das kann ich für Laien nicht
> was würde mit einem gesunden Menschen passieren, der den Puls am Handgelenk
> misst, und in dem Augenblick der Schuss losgeht. Würde das Herz aufhören zu
> schlagen ?
Kaum. Die Energie, die an den "Berührenden" weitergegeben wird ist relativ
gering. Ein gesunder Mensch mit gesundem Herzen dürfte sowas - ausser einem
kräftigen Schrecken - ohne Schaden überstehen. Der Strom nimmt stets den Weg
des geringsten Widerstandes und dies ist unzweifelhaft der ziemlich direkte Weg
von der Sternum- zur Apex-Elektrode. Salopp ausgedrückt hat der Strom garkein
Interesse, sich über einen weiteren Widerstand (Hautkontakt beim Puls fühlen
etc.) den Weg zur entsprechenden Elektrode zu suchen. Was Anderes ist es, wenn
sowohl der Defi als auch die berührende Person sehr gut geerdet sind, der
Patient hingegen nicht (z.B. durch dicke Leder/Kunststoffkleidung). Hier könnte
es durchaus sein, daß sich der Strom seinen Weg über den "Pulsfühler" zur Erde
sucht und somit einen grossen Teil der Energie über diesen Weg abwzeigt.
Geerdete Defis gibt´s aber nur im (massiven) Fehlerfall des Gerätes (mechanisch
defekt, z.B. Gehäusebruch) oder bei extremer Nässe/Feuchtigkeit. Ebenso
gefährlich ist es, den Patienten im Bereich Sternum-Elektrode UND
Apex-Elektrode gleichzeitig zu berühren. Hier wird mit Sicherheit ein ein Teil
der Energie auch über die Person laufen, die diese "Brücke" herstellt.
Ralf Assmann
> Och nöö... Dank "ER", "alphateam" und "Chicago Hope" dürfte zumindest
> der fernsehende Teil der Bevölkerung wissen, was ein Defi ist oder
> wenigstens was man mit einem Defi macht: Mit Schweißperlen auf der Stirn
> und theatralischen Gesten schon längst Totgeglaubte aus dem Jenseits
> zurück ins Leben befördern und dabei wahlweise die Krankenschwester oder
> den AiPler anschreien, wo denn das Adrenalin bleibt!
Und sich dann in der Realitaet wundern, warum der Defi bei einer Asystolie keinen Schock
freigibt, wo doch das im Fernsehen immer gemacht wird :-) - na ja, besser waere vermutlich
:-((
Ralf
Erich Kirchmayer
"Ralf Assmann" <ralf.a...@innovations.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A026019...@innovations.de...
> > Och nöö... Dank "ER", "alphateam" und "Chicago Hope" dürfte zumindest
> Und sich dann in der Realitaet wundern, warum der Defi bei einer Asystolie
keinen Schock
> freigibt, wo doch das im Fernsehen immer gemacht wird :-) - na ja, besser
waere vermutlich
> :-((
....wenn der Halbautomat auch bei Asystolie den Schock freigeben würde. Ich
habe auf dem NEF schon MEHRERE Reanimationen erlebt, bei denen auf eine
Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise - brauchbarer
Rhytmus MIT Auswurf dabei herauskam. (allerdings nie ohne "Vorarbeit", d.h.
Supra appliziert, vorhergehende HDM)
Ozan Ayyüce
> ....wenn der Halbautomat auch bei Asystolie den Schock freigeben würde. Ich
> habe auf dem NEF schon MEHRERE Reanimationen erlebt, bei denen auf eine
> Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise - brauchbarer
> Rhytmus MIT Auswurf dabei herauskam. (allerdings nie ohne "Vorarbeit", d.h.
> Supra appliziert, vorhergehende HDM)
?
Habt ihr da ausgeschlossen, das das nicht ein sehr feines Flimmern
war? Und wenn ja, wurde die Asystolie durch Supra nicht zu einem
Flimmern?
Bei mir gerät ein Weltbild ins Wanken.
Ralf Assmann
> ....wenn der Halbautomat auch bei Asystolie den Schock freigeben würde. Ich
> habe auf dem NEF schon MEHRERE Reanimationen erlebt, bei denen auf eine
> Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise - brauchbarer
> Rhytmus MIT Auswurf dabei herauskam. (allerdings nie ohne "Vorarbeit", d.h.
> Supra appliziert, vorhergehende HDM)
Richtig - grundsaetzlich wuerde prinzipiell ja auch nichts dagegen sprechen,
schlechter als eine Asystolie kann der Zustand des Patienten nicht mehr werden.
Warum also nicht schocken, auch wenn es im Normalfall nichts bringt?
Ralf
Mag. Peter Jungbauer
Weil das schocken eines asystolen Herzens zu einer unnötigen Myocardschädigung
führen kann, die weitere Reanimationserfolge (z.B. mit Medikamenten) verhindern
kann. (Alles fakultativ)
Daher ist Deine Aussage nicht ganz richtig: Es kann doch schlechter werden!
Richtige Vorgangsweise daher IMHO: (Die Basics der Reanimation)
10 EKG
20 wenn Flimmern zu feinschlägig oder Asystolie: Adrenalin oder Suprarenin (z.B.
endotracheal) und "Einmassieren" (CPR)
30 wenn Flimmern (dann) grob genug: Schocken!
40 GOTO 20
mfg
Peter
--
Peter Jungbauer, MSc * mailto:pj...@i-one.at * http://www.unet.univie.ac.at/~a8472138
ICQ# 33186049 * PGP-ID CD18F160
PGP 6.0.2i: (Public Key available from http://pgpkeys.mit.edu:11371)
DH/DSS FP: B832 1F6D 54F0 231F 9F6A 5FF6 594B 409B CD18 F160
boris behnke
> Richtige Vorgangsweise daher IMHO: (Die Basics der Reanimation)
> 10 EKG
> 20 wenn Flimmern zu feinschlägig oder Asystolie: Adrenalin oder Suprarenin
(z.B.
> endotracheal) und "Einmassieren" (CPR)
> 30 wenn Flimmern (dann) grob genug: Schocken!
> 40 GOTO 20
>
Du hast zu lange Zeit am C64 verbracht ;-)
grüße boris
Viktor Zacek
Erich Kirchmayer schrieb in Nachricht <8u4k36$hjb$04$1...@news.t-online.com>...
>....wenn der Halbautomat auch bei Asystolie den Schock freigeben würde. Ich
>habe auf dem NEF schon MEHRERE Reanimationen erlebt, bei denen auf eine
>Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise -
brauchbarer
>Rhytmus MIT Auswurf dabei herauskam. (allerdings nie ohne "Vorarbeit", d.h.
>Supra appliziert, vorhergehende HDM)
>
Postition der Paddels bzw. der Elektroden .... und siehe da oh wunder -
manchmal ist die Asystolie doch ein feines Flimmern ...
lg Viktor
Erich Kirchmayer
"Ralf Assmann" <ralf.a...@innovations.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A0653B8...@innovations.de...
> > Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise -
brauchbarer
> > Rhytmus MIT Auswurf dabei herauskam. (allerdings nie ohne "Vorarbeit", d.h.
> > Supra appliziert, vorhergehende HDM)
>
> Richtig - grundsaetzlich wuerde prinzipiell ja auch nichts dagegen sprechen,
> schlechter als eine Asystolie kann der Zustand des Patienten nicht mehr
werden.
> Warum also nicht schocken, auch wenn es im Normalfall nichts bringt?
Sicher (noch?) keine Standard-Behandlung, da eine Defibrillation das Herz auch
schädigen kann und somit weitere Reanimationsversuche weniger Erfolg haben
können. Andererseits kenne ich keine andere Methode, das Herz zu einer
elektrischen Aktion mit einer derartigen Energie "anzustossen". Es wäre sicher
mal interessant, das Ganze in einer klinischen Studie durchzuspielen ob und
vorallem ab wann ein Defi auf Asystolie etwas bringen kann. Ein NA brachte mal
den Vergleich zum Automotor. Hat alles genug: Sprit, Luft, Öl, aber Anschieben
bringt nichts. Starthilfe schon, erst der Anlasser dreht den Motor so kräftig
durch, daß er anspringt...... Das Herz ist kein mechanischer Motor, klar. Aber
sooo abwegig wie Manche den Defi bei Asystolie abtun ist´s wohl auch nicht.....
Erich Kirchmayer
"Viktor Zacek" <viktor...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3a071bb1$0$51...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
> >habe auf dem NEF schon MEHRERE Reanimationen erlebt, bei denen auf eine
> >Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise -
> wnn ich beim Basis Check eine Asystolie habe - wechsel ich immer die
> Postition der Paddels bzw. der Elektroden .... und siehe da oh wunder -
> manchmal ist die Asystolie doch ein feines Flimmern ...
Wir (nur manuelle Defis, LP5, LP10, Defiguard 2000) leiten bei uns
grundsätzlich nicht über die Paddels ab. Die Möglichkeit der Artefakte ist zu
gross und bis Gel geschmiert (Kontakt!) und Kabel wirklich "ruhig" sind, hat
man auch längst die Elektroden des EKG-Kables geklebt (die selbstverständlich
schon standardmässig immer am EKG-Kabel "angeclipst" sind (das Kabel in der
Tasche der EKG-Tragetasche natürlich "gestopft" und nicht fein säuberlich
aufgewickelt - so dauert die Ableitung über EKG-Kabel weniger als 15 Sekunden!)
Die EKG-Elektroden müssen sowieso irgendwann "dran", also warum erst Zeit
verschwenden und mit den Paddels arbeiten? (in der Folge dann mehrmals, wenn
nach erfolgtem Schock wieder analysiert werden muss) Immerhin bedeutet eine
Ableitung mittels Paddels, daß diese einen guten Hautkontakt haben müssen (also
ggf. Gel!). Die Spiralkabel müssen ruhig hängen, bis sie ausgewackelt haben,
vergeht wertvolle Zeit. Der Helfer muss die Paddels absolut ruhig halten,
während sein Kollege den Monitor beobachtet, beide Helfer gleichzeitig haben
kaum die Möglichkeit, konzentriert das Bild des Monitors auszuwerten.
Anders bei Geräten, die mit "Defi-Pads" arbeiten. Hier ist die Ableitung übe
rdie Pads der Ableitung über die EKG-Elektroden gleichwertig (med-technisch).
Allerdings werden dann auch mal Pad´s "verschwendet" (kein Defi
nötig/sinnvoll), die deutlich teurer als 3 normale EKG-Elektroden sind - und
leider sind Kostengesichtspunkte auch ein Kriterium der (Notfall-)Medizin.....)
Erich Kirchmayer
"Mag. Peter Jungbauer" <pj...@i-one.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3A0682E9...@i-one.at...
> > > habe auf dem NEF schon MEHRERE Reanimationen erlebt, bei denen auf eine
> > > Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise -
brauchbarer
> > Richtig - grundsaetzlich wuerde prinzipiell ja auch nichts dagegen
sprechen,
> Richtige Vorgangsweise daher IMHO: (Die Basics der Reanimation)
> 10 EKG
> 20 wenn Flimmern zu feinschlägig oder Asystolie: Adrenalin oder Suprarenin
(z.B.
> endotracheal) und "Einmassieren" (CPR)
und hier wird´s schwierig. Ab wann ist ein Flimmern als "zu fein" zu
bezeichnen? Bis zu wieviel mV auf dem Monitor? Na gut, der Halbautomat hat da
seine Grenzen, der intelligente (und experimentierfeudige?) Mensch am Gerät
allerdings.......
Ich denke schon, daß man auch auf Grund der Anamnese entscheiden muss. Ein
Herz, daß wegen Sauerstoffmangel "stehengeblieben" ist gehört IMHO anders
behandelt als ein Herz, das durch ein Trauma oder durch z.B. einen Stromschlag
"zum Stehen" gekommen ist. Dem Halbautomaten ist das alles wurscht. Er erkennt
(meistens) Flimmern. Punkt.
> 30 wenn Flimmern (dann) grob genug: Schocken!
35 if Flimmern = x, goto 36
36 run Defi
Und "x" ist ????
Erich Kirchmayer
"Ozan Ayyüce" <oz...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:8u4kv0$pqp$2...@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE...
>> ....wenn der Halbautomat auch bei Asystolie den Schock freigeben würde. Ich
>> habe auf dem NEF schon MEHRERE Reanimationen erlebt, bei denen auf eine
>> Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise -
brauchbarer
>> Rhytmus MIT Auswurf dabei herauskam. (allerdings nie ohne "Vorarbeit", d.h.
>> Supra appliziert, vorhergehende HDM)
>Habt ihr da ausgeschlossen, das das nicht ein sehr feines Flimmern
>war? Und wenn ja, wurde die Asystolie durch Supra nicht zu einem
>Flimmern?
Jedenfalls war nie ein Flimmern in der "üblichen" Monitoreinstellung zu sehen
(1mV-Zacke auf min. 2/3 der Bildschirmgrösse). Ein "superfeines" = nicht
sichtbares Flimmern kann ich natürlich nicht ausschliessen.
Die Defibrillation auf eine fortbestehende Asystolie wurde auch nie als
Standardmassnahme angewendet (so nach dem Motto "NEF ist da, jetzt wird erst
mal geballert") sondern eher als "Last Choice" nach längerer Reanimation ohne
erkennbaren Erfolg - also etwa zu einer Zeit bei der man normalerweise sagt
"noch 5 Minuten, dann hören wir auf"
>Bei mir gerät ein Weltbild ins Wanken.
Why? Weil alle Halbautomaten dies nicht vorschlagen und dies auch in den
gängigen Lehrmeinungen nicht vertreten ist?
Ich finde es jedenfalls nicht verkehrt, an dem Punkt, wo man normalerweise die
Rea abbricht nochmal "auf Verdacht" einen Schock abzugeben. Mehr als das
"Nichts", das eine Minute später als Ende der Rea beschlossen wird kann´s nicht
werden.
Allerdings - eine sekundär erfolgreiche Rea habe ich mit dem Schock auf eine
Asystolie nicht erlebt.
--
Gruß
Erich Kirchmayer
Markus Machner
> Allerdings - eine sekundär erfolgreiche Rea habe ich mit dem Schock auf eine
> Asystolie nicht erlebt.
Ist das eigentlich möglich? So daß der Patient hinterher noch einige
Jahre lebt? Nur durch den Defi? Oder ist das sowas etwas
"Störtebeker-mäßiges"?
Fragend,
Markus Machner
> Sicher (noch?) keine Standard-Behandlung,
Ist es nicht das, was Ärzte am RD kritisieren? Worüber das ganze
Notkompetenzgejaule geht? Der RD hat auf einmal Geräte, die dem Arzt
fehlen (schnelle Autos, Sonderrechte und Mittel, die Diagnose und
Therapie in sich vereinen). Das ganze noch aus öffentlichen Mitteln
bezahlt. Wo soll in diesem System der einzelne Arzt noch seine Ansprüche
stellen. Gerade bei, Diagnose: grippaler Infekt - Therapie "Nehmense
zwei Aspirin und rufen mich morgen wieder an - sie sind für zwei Wochen
krankgeschrieben".
Irgendwie kommt mir das, was derzeitig in den Medien verbreitet wird, so
vor. Notkompetenzdiskussion in den Medien, gar Rettungsdienst, wo steht
was darüber?
Krankenkassen haben hierfür und dafür zu zahlen, die Gemeinden für den
Unterhalt der Krankenkassen durch Stellung des RD. Manchmal komme ich
mir etwas verarscht vor. Insbesondere, wenn ich lesen muß, die KK haben
11Mrd Überschuß und im nächsten Jahr ist auf einmal alles weg.
Einmal lese ich, der deutsche RD ist der beste der Welt ist, und im
Nachsatz lese ich, daß leider keine Kohle dafür da ist. Irgenwas läuft
hier wohl falsch.
Sich fragend,
Peter Jungbauer
>
> > ... Asystolie ...
> > Warum also nicht schocken, auch wenn es im Normalfall nichts bringt?
>
>
> schädigen kann und somit weitere Reanimationsversuche weniger Erfolg haben
> können. Andererseits kenne ich keine andere Methode, das Herz zu einer
> elektrischen Aktion mit einer derartigen Energie "anzustossen". Es wäre sicher
> mal interessant, das Ganze in einer klinischen Studie durchzuspielen ob und
> vorallem ab wann ein Defi auf Asystolie etwas bringen kann. Ein NA brachte mal
> den Vergleich zum Automotor. Hat alles genug: Sprit, Luft, Öl, aber Anschieben
> bringt nichts. Starthilfe schon, erst der Anlasser dreht den Motor so kräftig
> durch, daß er anspringt...... Das Herz ist kein mechanischer Motor, klar. Aber
> sooo abwegig wie Manche den Defi bei Asystolie abtun ist´s wohl auch nicht...
Sorry, aber jetzt wird´s schon stark unphysiologisch!
Das Herz wird durch den Defi definitiv nicht mit elektrischer Energie
angestossen, sondern es passiert eigentlich genau das Gegenteil:
Durch die Spannungsapplikation werden die Myocardzellen in die sog.
absolute Refraktärphase gebracht. Dadurch sind sie einige Zeit (ca. 300
ms) nicht erregbar. Man hofft, dass sie danach (nach dieser quasi
"Erholungzeit" alle gleichzeitig wieder erregbar sind und das
Reizbildungs- und Leitungssystem die Kontrolle wieder übernimmt.
Das funktioniert aber nur, wenn die Myocardzellen dazu
elektrophysiologisch noch in der Lage sind. Es darf also keine
Stoffwechselentgleisung (z.B. O2-Mangel oder Elektrolyt-Störung) im
Myocard vorliegen.
Der Defi zeigt also nur Wirkung, wenn die Myocardzellen elektrisch noch
arbeitsfähig sind. Das zeigt sich am EKG durch elektrische Aktivität.
Stellt man am EKG Fehlen von elektrischer Aktivität fest, dann gibt es
im Herzen zuwenig Zellen, die noch was tun (Der Unterschied zw.
feinschlägistem Flimmern und Asystolie ist also nur auf die Zahl der
noch funktionsfähigen Zellen zurückzuführen: Je weniger noch aktiv sind,
umso schlechter ist die Rea-Chance).
Daher: Mittels Adrenalin die Leitfähigkeit der Myocardzellen für Ca++
erhöhen. Wenn die Zellen darauf mit elektrischer Aktivität reagieren,
dann kann man durch den Defi eine kurzdauernde Asystolie (300 ms)
hervorrufen und das Reizleitungssystem übernimmt dann wieder. Ob darauf
auch mechanische Arbeit folgt, ist wieder eine andere Frage...
Fazit: Der Defi stößt das Herz nicht an, sondern er führt im Gegenteil
zum (hoffentlich vorübergehenden) Stillstand!
Peter
P.S. Sorry, jetzt wurde die physiologische Erklärung etwas länger als
geplant. (vom Laienhelfer sind wir auch schon weit weg!)
Vielleicht gestalte ich eine Seite auf meiner Homepage darüber - ich sag
dann, wenn´s soweit ist
Richard Spitz
> Ich denke schon, daß man auch auf Grund der Anamnese entscheiden muss.
> Ein Herz, daß wegen Sauerstoffmangel "stehengeblieben" ist gehört IMHO
> anders behandelt als ein Herz, das durch ein Trauma oder durch z.B.
> einen Stromschlag "zum Stehen" gekommen ist.
Da hast Du durchaus Recht. Es gibt aktuell ein paar SEHR interessante
Forschungsansätze, bei denen die durch das Kammerflimmern erzeugten
elektrischen Signale mittels FFT (Fast-Fourier-Transformation) in
ihre einzelnen Frequenzen zerlegt werden und dieses Frequenzspektrum
dann weiter analysiert wird. Man hat schon herausgefunden, dass es
(im Tierversuch) eine direkte Korrelation zwischen diesem Spektrum
und der Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Defibrillation gibt.
Durch korrekt durchgeführte HDM kann man auch ein "schlechtes" Spektrum
in ein "gutes" überführen und so die Wahrscheinlichkeit des Defi-
Erfolges erhöhen; andererseits gibt es einen Zusammenhang zwischen
Dauer des Flimmerns und Abnahme dieser Erfolgswahrscheinlichkeit,
was seinen direkten Niederschlag in diesem Frequenzspektrum findet.
Zukünftige Monitore/Defis werden vielleicht diese Analyse einge-
baut haben und eine Empfehlung geben, ob man sofort defibrillieren
oder erst einige HDM-Zyklen durchführen soll. Ich finde das wirklich
spannend, denn wie wir ja alle wissen, ist die Defibrillation primär
oft erfolglos und hat dann wertvolle Zeit gekostet, bis durch HDM
eine Perfusion des Myokards (und natürlich auch des Gehirns!) er-
folgt ist.
Gruß, Richard
--
+-----------------------------+-------------------------------------+
| Dr. med Richard Spitz | Mail: sp...@ana.med.uni-muenchen.de |
| Klinik für Anaesthesiologie | Tel : +49-89-7095-6110 |
| Klinikum der Univ. München | FAX : +49-89-7095-6420 |
| 81366 München, Germany | GSM : +49-172-8933578 |
+-----------------------------+-------------------------------------+
Stefan Koppensteiner
Mag. Peter Jungbauer <pj...@i-one.at> schrieb in im Newsbeitrag:
3A0682E9...@i-one.at...
Myocardschädigung
> führen kann, die weitere Reanimationserfolge (z.B. mit Medikamenten)
verhindern
> kann. (Alles fakultativ)
> Daher ist Deine Aussage nicht ganz richtig: Es kann doch schlechter
werden!
>> außerdem erhöht die defibrillation den vagotonus und verschlechtert so
den outcome (s. auch RettungsDienst 8/2000, S. 59).
>>mfg, stefan koppensteiner
> Richtige Vorgangsweise daher IMHO: (Die Basics der Reanimation)
> 10 EKG
> 20 wenn Flimmern zu feinschlägig oder Asystolie: Adrenalin oder Suprarenin
(z.B.
> endotracheal) und "Einmassieren" (CPR)
> 30 wenn Flimmern (dann) grob genug: Schocken!
> 40 GOTO 20
>
> mfg
> Peter
>
> --
> Peter Jungbauer, MSc * mailto:pj...@i-one.at *
http://www.unet.univie.ac.at/~a8472138
Stefan Koppensteiner
Erich Kirchmayer <Kirch...@web.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8u79lc$42e$04$4...@news.t-online.com...
> Hallo,
>
> "Viktor Zacek" <viktor...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:3a071bb1$0$51...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
>
>
> > >Asystolie defibrilliert wurde UND dabei ein - zumindest zeitweise -
>
> > Postition der Paddels bzw. der Elektroden .... und siehe da oh wunder -
> > manchmal ist die Asystolie doch ein feines Flimmern ...
>
> Wir (nur manuelle Defis, LP5, LP10, Defiguard 2000) leiten bei uns
> grundsätzlich nicht über die Paddels ab. Die Möglichkeit der Artefakte ist
zu
> gross und bis Gel geschmiert (Kontakt!) und Kabel wirklich "ruhig" sind,
hat
> man auch längst die Elektroden des EKG-Kables geklebt (die
selbstverständlich
> schon standardmässig immer am EKG-Kabel "angeclipst" sind (das Kabel in
der
> Tasche der EKG-Tragetasche natürlich "gestopft" und nicht fein säuberlich
> aufgewickelt - so dauert die Ableitung über EKG-Kabel weniger als 15
Sekunden!)
alte streitfrage: wir (örk, wr. neustadt) haben mittlerweile im
standardalgorithmus (für notärzte) die primäre ableitung über paddles. die
15 sekunden halte ich für maximal unter "klinischen bedingungen"
(megacode-training) erreichbar, und wenn der patient wirklich flimmert, dann
geht´s um jede sekunde (je flacher die vf, desto :( ...
mfg, stefan koppensteiner
> Die EKG-Elektroden müssen sowieso irgendwann "dran", also warum erst Zeit
> verschwenden und mit den Paddels arbeiten? (in der Folge dann mehrmals,
wenn
> nach erfolgtem Schock wieder analysiert werden muss) Immerhin bedeutet
eine
> Ableitung mittels Paddels, daß diese einen guten Hautkontakt haben müssen
(also
> ggf. Gel!). Die Spiralkabel müssen ruhig hängen, bis sie ausgewackelt
haben,
> vergeht wertvolle Zeit. Der Helfer muss die Paddels absolut ruhig halten,
> während sein Kollege den Monitor beobachtet, beide Helfer gleichzeitig
haben
> kaum die Möglichkeit, konzentriert das Bild des Monitors auszuwerten.
> Anders bei Geräten, die mit "Defi-Pads" arbeiten. Hier ist die Ableitung
übe
> rdie Pads der Ableitung über die EKG-Elektroden gleichwertig
(med-technisch).
> Allerdings werden dann auch mal Pad´s "verschwendet" (kein Defi
> nötig/sinnvoll), die deutlich teurer als 3 normale EKG-Elektroden sind -
und
> leider sind Kostengesichtspunkte auch ein Kriterium der
(Notfall-)Medizin.....)
>
>
Erich Kirchmayer
"Markus Machner" <Machner...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8u7lcr$akf$00$1...@news.t-online.com...
> > Allerdings - eine sekundär erfolgreiche Rea habe ich mit dem Schock auf
eine
> > Asystolie nicht erlebt.
>
> Ist das eigentlich möglich? So daß der Patient hinterher noch einige
> Jahre lebt? Nur durch den Defi? Oder ist das sowas etwas
> "Störtebeker-mäßiges"?
Grundsätzlich sind die Chancen, einen Patienten erfolgreich wiederzubeleben eh
schon gering. Mit "erfolgreich" meine ich, daß der Patient mit - im Vergleich
zu seinem "vorherigen" Leben - keinen oder nur geringen bleibenden Schäden
weiterleben kann. Ein vitaler 45-Jähriger, der nach der Rea ein komatöser
Schwerstpflegefall wurde, würde ich also nicht als "erfolgreich" bezeichnen....
Wird die Defibrillation schnellstmöglich bei Kammerflimmern durchgeführt,
bestehen tatsächlich Chancen, quasi "nur durch den Defi" einen sehr guten
Erfolg zu erzielen. Natürlich werden im RD nach erfolgreicher Defibrillation
vom Arzt noch div. kreislaufstabilisierende Medikamente verabreicht (z.B.
Xylocain gegen erneutes Flimmern, Herzkraftstärkende Mittel usw.) und im KH
diese Behandlung mit Medikamnenten weitergeführt. Prinzipiell geht´s also, nur
mit "Starthilfe" das Herz wieder zum Schlagen zu bringen, auch ohne Medikamente
hinterher (nur macht das - wg. zu grossem Risiko - kein Mensch).
Erich Kirchmayer
"Peter Jungbauer" <phy...@i-one.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3A07E057...@i-one.at...
>>können. Andererseits kenne ich keine andere Methode, das Herz zu einer
>>elektrischen Aktion mit einer derartigen Energie "anzustossen". Es wäre
sicher
>>mal interessant, das Ganze in einer klinischen Studie durchzuspielen ob und
>>vorallem ab wann ein Defi auf Asystolie etwas bringen kann. Ein NA brachte
mal
>>den Vergleich zum Automotor. Hat alles genug: Sprit, Luft, Öl, aber
Anschieben
>>bringt nichts. Starthilfe schon,
>Das Herz wird durch den Defi definitiv nicht mit elektrischer Energie
>angestossen, sondern es passiert eigentlich genau das Gegenteil:
>Durch die Spannungsapplikation werden die Myocardzellen in die sog.
>absolute Refraktärphase gebracht. Dadurch sind sie einige Zeit (ca. 300
>ms) nicht erregbar. Man hofft, dass sie danach (nach dieser quasi
>"Erholungzeit" alle gleichzeitig wieder erregbar sind und das
>Reizbildungs- und Leitungssystem die Kontrolle wieder übernimmt.
...was du mit der HDM ja nicht unbedingt erreichst. Das Herz wird zwar durch
die HDM/HLW mit Sauerstoff versorgt, ein _gut_ funktionierendes
Reizleitungssystem müsste nun "anspringen", tut es aber eben oft nicht mehr.
>Der Defi zeigt also nur Wirkung, wenn die Myocardzellen elektrisch noch
>arbeitsfähig sind. Das zeigt sich am EKG durch elektrische Aktivität.
>Stellt man am EKG Fehlen von elektrischer Aktivität fest, dann gibt es
>im Herzen zuwenig Zellen, die noch was tun (Der Unterschied zw.
>feinschlägistem Flimmern und Asystolie ist also nur auf die Zahl der
>noch funktionsfähigen Zellen zurückzuführen: Je weniger noch aktiv sind,
>umso schlechter ist die Rea-Chance).
Und hier stossen wir IMHO oft an die Grenze der Messmöglichkeiten mit den im RD
üblichen Monitoren. Nicht zu vergessen sind dabei auch die div. Kontaktprobleme
(z.B. hoher Hautwiderstand). Bei normalem Sinusrhytmus ist´s mir vielleicht
noch egal, ob die Q-Zacke nun 1mV oder nur 0,8mV hat, beim Flimmern sind die
nicht "sichtbaren" 0,2mV schon ein ganzes Hauseck.....
>Daher: Mittels Adrenalin die Leitfähigkeit der Myocardzellen für Ca++
>erhöhen. Wenn die Zellen darauf mit elektrischer Aktivität reagieren,
>dann kann man durch den Defi eine kurzdauernde Asystolie (300 ms)
>hervorrufen und das Reizleitungssystem übernimmt dann wieder. Ob darauf
>auch mechanische Arbeit folgt, ist wieder eine andere Frage...
>Fazit: Der Defi stößt das Herz nicht an, sondern er führt im Gegenteil
>zum (hoffentlich vorübergehenden) Stillstand!
Was im Endeffekt das Gleiche ist. Eine "Handvoll" elektrisch aktiver Zellen
reichen vielleicht nicht, um ein gut erkennbares Flimmern auf dem Monitor zu
zeigen, stramm in Reih´und Glied gebracht reichen sie aber _VIELLEICHT_ aus, um
entweder ein ausreichend grobes Flimmern oder gar eine komplette sinusförmige
Aktion zu starten ggf. sogar mit Auswurf.
Wie gesagt, Defi auf sichtbare (mit den möglichen Mitteln!) Asystolie ist KEINE
Standardanwendung und wird es so schnell auch nicht werden. Der "Golden
Standard" ist und bleibt bei Asystolie Supra, O2 und HDM.
Jörg Grund
Stefan Koppensteiner schrieb:
[schnipp]
> >> außerdem erhöht die defibrillation den vagotonus und verschlechtert so
> den outcome (s. auch RettungsDienst 8/2000, S. 59).
> >>mfg, stefan koppensteiner
[schnapp]
War gar nicht so einfach, Deinen Text zu finden. Du solltest vor Deinem
Text keine >-Zeichen setzen. Lies gelegentlich mal:
http://learn.to/quote
Nix für ungut & schöne Grüße
Jörg
Ozan Ayyüce
> >Habt ihr da ausgeschlossen, das das nicht ein sehr feines Flimmern
> >war? Und wenn ja, wurde die Asystolie durch Supra nicht zu einem
> >Flimmern?
>
> Die Defibrillation auf eine fortbestehende Asystolie wurde auch nie als
> Standardmassnahme angewendet (so nach dem Motto "NEF ist da, jetzt wird erst
> mal geballert") sondern eher als "Last Choice" nach längerer Reanimation ohne
> erkennbaren Erfolg - also etwa zu einer Zeit bei der man normalerweise sagt
> "noch 5 Minuten, dann hören wir auf"
ok, alles klar, wir haben mit'm Defi auch ein sehr feines Flimmern
ausgeschlossen. Es kam bei mir so rüber, als ob ihr standardmäßig im
Verlauf der Reanimation drübergebrannt habt, nicht erst am Ende.
> >Bei mir gerät ein Weltbild ins Wanken.
>
> Why? Weil alle Halbautomaten dies nicht vorschlagen und dies auch in den
> gängigen Lehrmeinungen nicht vertreten ist?
nein, einfach weil ich eine defibrillierte Asystolie für einen
Widerspruch in sich finde/fand.
Markus Machner
(nur macht das - wg. zu grossem Risiko - kein Mensch).
Welches _Risiko_ siehst Du dabei, einen Toten (Kein Puls - tot) nicht
wiederbeleben zu können? (Rechtlich, moralisch).
Dieser Mensch ist tot. Mit Tricks könnte man ihm noch ein paar Jahre
bescheren. Nur, wenn diese Tricks schiefgehen, ist er immernoch tot - es
ändert ja an der Lage nichts. Warum ist jemand für das "schiefgehen"
dieser Tricks veantwortlich?
(Ja, ich kenne Leute, die durch "Tricks" immer noch leben - nur, warum
ist der Ersthelfer, FR, RD dafür "verantwortlich"?)
Was würde dem EH, FR, RD passieren, wenn der tote Mensch doch zu einer
Leiche wird?
Gruß,
Ingo zum Felde
Erich Kirchmayer wrote:
> Der "Golden
> Standard" ist und bleibt bei Asystolie Supra, O2 und HDM.
>
+Schrittmacher
+Alupent
+Atropin ?
Gruß
Ingo
Erich Kirchmayer
"Stefan Koppensteiner" <38431589...@t-online.at> schrieb im Newsbeitrag
news:8u9ub9$osb$01$1...@news.t-online.com...
> > Wir (nur manuelle Defis, LP5, LP10, Defiguard 2000) leiten bei uns
> > grundsätzlich nicht über die Paddels ab. Die Möglichkeit der Artefakte ist
> zu
> > gross und bis Gel geschmiert (Kontakt!) und Kabel wirklich "ruhig" sind,
> alte streitfrage: wir (örk, wr. neustadt) haben mittlerweile im
> standardalgorithmus (für notärzte) die primäre ableitung über paddles. die
> 15 sekunden halte ich für maximal unter "klinischen bedingungen"
> (megacode-training) erreichbar, und wenn der patient wirklich flimmert, dann
> geht´s um jede sekunde (je flacher die vf, desto :( ...
Es ist wirklich eine Streitfrage. Allerdings lässt sich über eine geklebte
Elektrodenableitung deutlich sicherer und besser diagnostizieren als über
gehaltene Paddels. Zudem haben beide Helfer nur so die Möglichkeit, das EKG
genau (!) zu betrachten. In Gegenden, wo der RTW-Fahrer sehr gering ausgebildet
ist und alle med. Verantwortung und fachliche Kompetenz ausschlieslich beim
Beifahrer liegt, mag es jedoch nicht so wichtig sein, wlechen "Senf" der Fahrer
zum EKG-Bild abgibt. Ich verstehe die RTW-Mannschaft als Team, das sich
gegenseitig unterstützt und dazu gehört auch ein Blick auf einen EKG-Monitor,
wenn sich der andere Kollege nicht ganz sicher ist oder einfach "zwei Augen
mehr" haben möchte..
Was den Zeitverlust oder Gewinn angeht, handelt es sich so oder so nur um
wenige Sekunden. In einigen langweiligen (=keine Einsätze) Nachtschichten habe
ich mein "persönliches Modell" entwickelt und das sieht so aus:
- EKG-Kabel ist am Gerät bereits angesteckt (geht bei fast allen Geräten)
- EKG-Kabel ist in der Seitentasche des Geräts/Tragetasche des Geräts
_gestopft_ und nicht aufgewickelt (ähnlich einer Fangleine im Beutel)
- EKG-Elektroden sind ange"clipst"
- Gerät (unsere LP10) sind so programmiert, daß sie beim Einschalten auf die
meistens verwendte Ableitung II schalten. (Werkprogrammierung ist
Paddel-Ableitung beim Einschalten)
- EKG wird beim Entnehmen aus dem Fahrzeug schon eingeschalten (Anwärmzeit der
Elektrodenstrahlröhre oder Selbsttests bei LCD-Bildschirm etc.!)
- Mit einem Handgriff ist das Kabel aus der Tasche gezogen. 3 Schutzpapiere von
den Elektroden abziehen und Elektroden aufkleben. Schon "läuft" die Ableitung!
Soweit gegenüber den Paddels noch kein wirklich grosser Zeitvor- oder Nachteil.
Nun teilt sich der Weg:
Flimmern wird erkannt: Mit den Paddels kann man jetzt gleich "Schiessen", bei
der "Kabelversion" müssen die Paddels zuerst vorbereitet (Gel bzw. Defi-Pads)
werden. Noch sind die Paddels im Vorteil...... Asystolie: die Paddels werden
zur Seite gelegt und unverzüglich mit der HDM begonnen. Das Team arbeitet jetzt
"mit allen Händen" und JETZT will man doch mal wieder eine EKG-Ableitung!!!
Entweder wieder die Paddels oder nun doch das Kabel. Die Paddels sind nun
verschmutzt (wohin denn mit den Gel-verschmierten Paddels? Sicher nicht ins
Gerät (wer putzt dies schon gerne) sondern "irgendwohin". Also neues Gel drauf,
wieder ableiten, wieder HDM und die Paddels "ins Eck geworfen"??? Nicht
optimal. Also nun doch das EKG-Kabel hervorgekramt. Ah, ein Flimmern! Also
wieder Gel auf die Paddels......
In Folge wird man nach der ersten Paddel-Ableitung also immer wieder vor dem
Problem stehen, entweder das EKG-Kabel anzuschliessen, oder mit den Paddels
weiterzumachen. Dies sind Handgriffe, die den Rea-Ablauf stören können und für
unnötige Zeitverzögerung sorgen. Zudem ist die Gefahr, ein Flimmern nicht oder
falsch zu erkennen mit der Paddel-Ableitung grösser als mit einer Ableitung
über´s EKG-Kabel. Auch das darf man nicht vergessen! Ebenso ist der
Behandlungsort nich timme rplatzmässig so grosszügig ausgelegt wie ein
Lehrsaal, jedes "herumklettern" um den Patienten stört und bringt Fehlerquellen
(man steigt auf ein Gerät (z.B. kl. Pulsoxi), stolpert über das EKG-Kabel,
steht auf dem O2-Schlauch usw. - der "Beste" trampelte mal auf die (offene!)
Tube mit dem Defi-Gel brrr, das war eine Sauerei....)
Matthias Burghardt
+ präkordialer Faustschlag ??? (wenn kein Defi zur Hand ist ?)
mfg, Matthias
--
Signatur `---------------------------------------------------------------------
| Matthias....@mailbox.tu-dresden.de
Intelligenz ist Erfolgreiches Raten | http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~mb264183
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Erich Kirchmayer
"Markus Machner" <Machner...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8uab6n$tct$00$1...@news.t-online.com...
> (nur macht das - wg. zu grossem Risiko - kein Mensch).
>
> Welches _Risiko_ siehst Du dabei, einen Toten (Kein Puls - tot) nicht
> wiederbeleben zu können? (Rechtlich, moralisch).
> Dieser Mensch ist tot. Mit Tricks könnte man ihm noch ein paar Jahre
> bescheren. Nur, wenn diese Tricks schiefgehen, ist er immernoch tot - es
> ändert ja an der Lage nichts.
Lies dir den leider von dir unvollständig gequoteten Text nochmal durch, dann
weist du, worum es geht. Frage war, ob es möglich ist, NUR mit Defibrillation
das Herz zum Schlagen zu bringen und somit eine erfolgreiche Rea zu haben. NUR
mit Defi geht auch, doch eine medikamentöse Behandlung des dann keineswegs mehr
toten Menschen ist Standard. Das Risiko, "nachher" auf Medikamente zu
verzichten ist nicht vertretbar.
Erich Kirchmayer
"Ingo zum Felde" <zumf...@bbcom-hh.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A08E493...@bbcom-hh.de...
> > Der "Golden
> > Standard" ist und bleibt bei Asystolie Supra, O2 und HDM.
> >
>
> +Schrittmacher
bei bestimmten Ursachen des Herzstillstandes (z.B. AV-Block), kaum sinnvoll bei
"klassischem" Stillstand wg. Unterversorgung mit O2, da zuerst HDM, denn ohne
O2 "läuft" das Herz auch nicht mit einem Schrittmacher (welche Zellen sollten
ohne O2 durch die HDM noch reagieren??)
> +Alupent
äh, erklär mir mal die Vorteile (oder zusätzliche Wirkungen) von Alupent
gegenüber Suprarenin bei der _Asystolie_ ......
> +Atropin ?
Sofern Hr. Vagus Reiz da was mitzureden hätte schon, sonst sehe ich da keinen
grossen Sinn darin. Der "klassische" Herzstillstand wird jedenfalls nicht von
einer Fehlfunktion des Vagus ausgelöst...... WENN nach Defi/HDM/Supra etc. eine
Herzaktion feststellbar ist, macht Atropin zur Therapie von dann evtl.
auftretenden bradykarden Rhytmusstörungen wieder SInn, vorher aber sehe ich
keinen grossen Vorteil darin. (auch Zitat aus M. Bastigkeit: Medikamente in der
Notfallmedizin: "Bei Asystolie ist die Wirkung von Atropin unsicher..... "
Ingo zum Felde
Matthias Burghardt wrote:
>
> + präkordialer Faustschlag ??? (wenn kein Defi zur Hand ist ?)
nur bei am Monitor beobachtetem Stillstand als erst Maßnahme. Nur wo ein Monitor
ist (RD, Intensivstation, ...) ist auch meißt ein Defi nicht weit.
Gruß
Ingo
viktor zacek
news:8uccgo$5vt$00$1...@news.t-online.com...
> Nun teilt sich der Weg:
>
> Flimmern wird erkannt: Mit den Paddels kann man jetzt gleich "Schiessen",
bei
> der "Kabelversion" müssen die Paddels zuerst vorbereitet (Gel bzw.
Defi-Pads)
Deswegen sind bei uns (Stefan und meiner Dienststelle) die RTW in 95 % der
Schichten mit 3 Mann besetzt ...
lg Viktor
Erich Kirchmayer
"viktor zacek" <viktor...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3a0a8ed3$0$14...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
> > Flimmern wird erkannt: Mit den Paddels kann man jetzt gleich "Schiessen",
> bei
> > der "Kabelversion" müssen die Paddels zuerst vorbereitet (Gel bzw.
> Defi-Pads)
>
> Deswegen sind bei uns (Stefan und meiner Dienststelle) die RTW in 95 % der
> Schichten mit 3 Mann besetzt ...
Gibt es in .de nicht. Die Regelbesatzung eines RTW sind 2 Personen. Ein Dritter
ist fast ausschliesslich nur zur Ausbildung an Bord und da kann es auch ganz
normal passieren, daß man einen absoluten "Frischling" dabei hat, der zum
ersten Mal in seinem Leben einen RTW von Innen sieht...... (wie der dann bei
einer Rea zu gebrauchen ist, dürfte klar sein. Neben Nervosität usw. kommen
noch nicht gelernte Abläufe usw. dazu....)
Erich Kirchmayer
"Matthias Burghardt" <Matthias....@mailbox.tu-dresden.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3A09D2F7...@mailbox.tu-dresden.de...
> > Der "Golden
> > Standard" ist und bleibt bei Asystolie Supra, O2 und HDM.
> + präkordialer Faustschlag ??? (wenn kein Defi zur Hand ist ?)
> Intelligenz ist Erfolgreiches Raten |
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~mb264183
Die Signatur sagt Alles ;-)
Der präkordiale Faustschlag bringt _NUR_ beim BEOBACHTETEN Kreislaufstillstand
was - wenn überhaupt!
Ingo zum Felde
Erich Kirchmayer wrote:
> > +Schrittmacher
>
> bei bestimmten Ursachen des Herzstillstandes (z.B. AV-Block), kaum sinnvoll bei
> "klassischem" Stillstand wg. Unterversorgung mit O2, da zuerst HDM, denn ohne
> O2 "läuft" das Herz auch nicht mit einem Schrittmacher (welche Zellen sollten
> ohne O2 durch die HDM noch reagieren??)
Natürlich mit HDM+Beatmung (BLS), genauso wie natürlich BLS+ Defi
> (auch Zitat aus M. Bastigkeit: Medikamente in der
> Notfallmedizin: "Bei Asystolie ist die Wirkung von Atropin unsicher..... "
steht aber dennoch in den üblichen Richtlinien (siehe auch www.erc.edu)
Gruß
Ingo
Ralf Assmann
> Der präkordiale Faustschlag bringt _NUR_ beim BEOBACHTETEN Kreislaufstillstand
> was - wenn überhaupt!
Richtig, aber er bringt etwas! Zumindest gab es bei uns schon Mitarbeiter, die
diesen verwendet haben. KTP, Patient bricht auf dem Weg zum Fahrzeug ploetzlich
zusammen, ein Mitarbeiter holt Defi aus dem KTW, der andere beginnt mit den
Basismassnahmen - als erstes: praekordialer Schlag. Als der Defi da war, hatte der
Patient bereits wieder einen Sinus-Rhythmus ...
Fazit: Versuchen schadet nicht, er kann doch etwas bewirken!
Ralf
Markus Machner
> Lies dir den leider von dir unvollständig gequoteten Text nochmal durch, dann
> weist du, worum es geht.
Done
> Frage war, ob es möglich ist, NUR mit Defibrillation
> das Herz zum Schlagen zu bringen und somit eine erfolgreiche Rea zu haben.
Richtig, habe meinen Fehler erkannt. Ich sehe den ganzen Thread aus der
Sicht des Laienhelfers. Andere aus der Sicht des Fachpersonals.
Frage, was ist eine erfolgreiche Rea? Im RD stand mal eine interessante
Statistik dazu. Primär-Rea erfolgreich: noch sehr viele, Aber ein
verlängertes Leben: seeehhhr wenig (genaue Zahlen müßte ich raussuchen).
> NUR
> mit Defi geht auch, doch eine medikamentöse Behandlung des dann keineswegs mehr
> toten Menschen ist Standard. Das Risiko, "nachher" auf Medikamente zu
> verzichten ist nicht vertretbar.
Meine Frage zielte dahin, ob eine Frühdefi mit Geräten, die praktisch
neben dem Feuerlöscher hängen, alleine ein besseres Outcoming des
Patienten hervorufen können.
Bsp.: ich sehe, wie jemand umfällt, stelle Bewusstlosigkeit, keine
Atmung und Pulslosigkeit fest - und anstatt mit MzM-Beatmung und HDM zu
beginnen benutze ich ein Gerät, mit dem ich mich nicht auskenne.
Deshalb denke ich, es ist nicht damit getan AEDs überall öffentlich
auszuhängen, sondern eine Ausbildung (meinetwegen im Rahmen der
EH-Schulung, wie andere schrieben) gehört unbedingt dazu. Bei einem
nichtbeobachteten HK-Stillstand kann der Laie eh nix mehr tun.
Gruß,
Markus (Laienhelfer)
Nur meine Meinung, bitte berichtigen, wo ich falsch liege.
Ingo zum Felde
Markus Machner wrote:
> Bsp.: ich sehe, wie jemand umfällt, stelle Bewusstlosigkeit, keine
> Atmung und Pulslosigkeit fest - und anstatt mit MzM-Beatmung und HDM zu
> beginnen benutze ich ein Gerät, mit dem ich mich nicht auskenne.
>
> Deshalb denke ich, es ist nicht damit getan AEDs überall öffentlich
> auszuhängen, sondern eine Ausbildung (meinetwegen im Rahmen der
> EH-Schulung, wie andere schrieben) gehört unbedingt dazu.
siehe auch www.erc.edu/aed.htm hier ist eine 8h Ausbildung incl einem dem
Ausbildungsstand entsprechendem HLW Training (Ersthelfer: MzM-Beatmung und HDM)
vorgeschlagen
Gruß
Ingo
Rene Kieselmann
>
> Deshalb denke ich, es ist nicht damit getan AEDs überall öffentlich
> auszuhängen, sondern eine Ausbildung (meinetwegen im Rahmen der
> nichtbeobachteten HK-Stillstand kann der Laie eh nix mehr tun.
Das ist im großen und ganzen richtig. Es bringt nichts, Defis
aufzuhängen und die Leute nicht auszubilden. Die Hilfsorganisationen
haben ein paper herausgebracht, in welchem - glaube ich - eine 7
Ausbildungsstunden (45 min) dauernde Ausbildung empfohlen wird.
Leider trifft man auch häufiger an, dass die Vertreter von ... den
Leuten einen Defi aufschwatzen, ohne für die pädagogisch unterfütterte
Ausbildung zu sorgen. Die MPG-Einweisung bringt für die Anwendung im
Ernstfall eben kaum etwas...
Gruß
René
--
René M. Kieselmann
mailto: kiese...@johanniter-freiburg.de
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Erich Kirchmayer
"Markus Machner" <Machner...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8uggn7$2ij$07$1...@news.t-online.com...
> > NUR
> > mit Defi geht auch, doch eine medikamentöse Behandlung des dann keineswegs
mehr
> > toten Menschen ist Standard.
> Meine Frage zielte dahin, ob eine Frühdefi mit Geräten, die praktisch
> neben dem Feuerlöscher hängen, alleine ein besseres Outcoming des
> Patienten hervorufen können.
> Bsp.: ich sehe, wie jemand umfällt, stelle Bewusstlosigkeit, keine
> Atmung und Pulslosigkeit fest - und anstatt mit MzM-Beatmung und HDM zu
> beginnen benutze ich ein Gerät, mit dem ich mich nicht auskenne.
Der Defi wird dir sicherlich nicht auch gleich die Beatmung ersetzen ;-)
Durch HDM wird das Herz (und der gesamte Körper) _notdürftig_ mit
lebenswichtigem Sauerstoff (im Blut, zugeführt durch Beatmung) versorgt. Besser
ist ein von alleine schlagendes Herz, "angeworfen" durch den Defi. Dies geht
beim Kammerflimmern durchaus. Die Muskelzellen des Herzens sind beim Flimmern
"völlig durchgedreht" und zucken wild vor sich hin - kreuz und quer - und das
führt natürlich zu keinem sinnvollen Ergebnis (=Kreislauf) mehr. Grund für das
Flimmern kann z.B. eine Unterversorgung mit Sauerstoff sein (z.B. durch
Verschluss einer wichtigen Herzader, Atemstillstand durch Schaden am
Atemzentrum im Hirn (Schlag auf den Kopf, Gifte) oder durch externe Ereignisse
(z.B. Stromschlag). Mit dem Defi bring tman die verschiedenen Zellen des
Herzmuskels zunächst in einen definitiven Zustand (z.B. alle angespannt), das
wirre hin- und herzucken hört also erst mal auf. Wenn jetzt das Herz noch
soweit in Ordnung ist, daß es koordinierte elektrische Impulse an die Zellen
weitergeben kann, dann hat man sehr gute Chancen, daß das Herz nun wieder in
einem brauchbaren Tempo und vorallem mit brauchbarer Kraft von alleine schlägt.
Im Idealfall (!) setzt auch die Atmung von alleine wieder ein (selten).
Wichtig ist die möglichst schnelle Anwendung des Defis deshalb, weil flimmernde
Zellen dies nicht lange mitmachen. Irgendwann fehlt ihnen auch der Sauerstoff
zum arbeiten und sie stellen ihre Arbeit ganz ein (keinerlei el. Herzaktionen =
Asystolie). Dann hat man deutlich mehr Mühe, das Herz wieder selbstständig zum
Schlagen zu bringen (HDM, Medikamente).
> Deshalb denke ich, es ist nicht damit getan AEDs überall öffentlich
> auszuhängen, sondern eine Ausbildung (meinetwegen im Rahmen der
> EH-Schulung, wie andere schrieben) gehört unbedingt dazu. Bei einem
> nichtbeobachteten HK-Stillstand kann der Laie eh nix mehr tun.
Auch da kann er - wenn vorhanden - den Defi anschliessen und es besteht die
Möglichkeit, daß durch Defibrillation "nochwas zu holen ist". Ich bin durchaus
deiner Meinung, daß in der Breitenausbildung und Motivation noch viel getan
werden muss. Es haben zwar in .de fast alle Führerscheinbesitzer einen EH- oder
LSM-Kurs besuchen müssen, das war´s dann aber auch schon. Leider ist in
Deutschland die Mentalität "irgendwer wird zuständig sein" sehr weit
verbreitet. Selbst derjenige zu sein, der jetzt "zuständig" zu sein hat, ist
kaum verbreitet. Besonders krass sieht man den Unterschied alleine hier in
Deutschland, wenn man Stadt und Land vergleicht. In der weitggehenst anonymen
Grosstadt finden sich - trotz höherer Zahl möglicher Personen) weniger Helfer
an einenm Notfallort als auf dem Land. RD-Einsätze auf dem Land sind manchmal
der wahre Traum. Auch wenn sich die Helfer in EH nicht besonders gut auskennen,
so sieht man doch deutlich, daß jeder versucht, "irgendwie" zu helfen. Sei es
mit Licht, Einweisung des RD-Fahrzeugs oder Tragehilfe, wenn´s mal quer über
einen Acker geht, Decken und Getränke für Nicht/Leichtverletzte werden besorgt
usw. In der Grossstadt ist es nicht sletne, daß 20 oder mehr Leute _tatenlos_
um eine verletzte Person herumstehen und NICHTS tun. "Irgendwer ist schon
zuständig, also warten wir auf den, der zuständig ist und gaffen derweil ein
bischen" In anderen Ländern und Kulturkreisen gibt´s sowas nicht. Die besten
EH-Massnahmen und die beste Unterstützung des RD-Personals (Einweiser,
Tragehilfe etc.) habe ich bisher bei ausländischen Mitbürgern - vorwiegend aus
der Türkei und Griechenland aber auch bei Asylbewerbern aus dem asiatischen
Raum (nicht böse sein: "Schlitzaugen") erlebt. DA sollten "wir Deutsche" uns
mal ein Beispiel nehmen, wie diese Leute (die von bestimmten Kreisen als
Ka....ken beschimpft werden) mit ihren Mitbürgern im Notfall umgehen!!! Selbst
wenn wir EH-Kurse durchgehend ab der Grundschule anbieten und/oder zur Pflicht
machen, an der moralischen Einstellung gehört auch "gedreht". Es hilft nichts,
wenn ich einem 25-jährigen über Grund-Haupt- und Realschule, Führerschein,
Lehre und Beruf regelmässig EH-Kurse aufdrücke, er aber dennoch "keinen Bock"
hat, fremden Personen zu helfen.
Der Defi "neben dem Feuerlöscher" könnte IMHO eine Art "Trick" sein, die Leute
zum Helfen zu bewegen. "Zuständig" ist der Defi, nicht der Helfer und somit ist
der Weg einfacher, "das zuständige Ding" anzuschliessen - solang eman nicht
mehr tun muss..... Einen vergleichbaren Nutzen haben z.B. Mobiltelefone. Der
Griff in die Tasche und die Wahl der "112" fällt deutlich leichter, als sich
(ggf. zu Fuss) zur nächsten Telefonzelle zu bewegen.
Es gbt viel zu tun, nutzen wir alle Möglichkeiten!
Stefan Koppensteiner
> Hallo,
>
> "viktor zacek" <viktor...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:3a0a8ed3$0$14...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
>
> > > Flimmern wird erkannt: Mit den Paddels kann man jetzt gleich
"Schiessen",
> > bei
> > > der "Kabelversion" müssen die Paddels zuerst vorbereitet (Gel bzw.
> > Defi-Pads)
> >
> > Deswegen sind bei uns (Stefan und meiner Dienststelle) die RTW in 95 %
der
> > Schichten mit 3 Mann besetzt ...
>
> Gibt es in .de nicht. Die Regelbesatzung eines RTW sind 2 Personen. Ein
Dritter
> ist fast ausschliesslich nur zur Ausbildung an Bord und da kann es auch
ganz
> normal passieren, daß man einen absoluten "Frischling" dabei hat, der zum
> ersten Mal in seinem Leben einen RTW von Innen sieht...... (wie der dann
bei
> einer Rea zu gebrauchen ist, dürfte klar sein. Neben Nervosität usw.
kommen
> noch nicht gelernte Abläufe usw. dazu....)
>
>
Stefan Koppensteiner
entwerten zu wollen): das ist halt das ergebniss einer konsequenten
verdrängungspolitik der freiwilligen aus dem rettungs- und krankentransport
in deutschland in den letzten ca. 10 jahren. die vielen pro und contra
"ehrenamt & rettungsdienst" sind bekannt; ich hoffe nur, daß wir in ö
diesbezüglich eure (=d) fehler nicht alle nachmachen und einen gangbaren weg
finden, gewachsenen strukturen dort, wo sie sinnvoll sind, beibehalten.
mfg, stefan koppensteiner
p.s.: ein wirklich gutes 2er-team kann wohl auch zu zweit brauchbare acls
machen (stichwort overhead-cpr...). aber spätestens bei dem, was halt immer
noch ein (profaner) haupteil unserer tätigkeit ist, nämlich dem abtransport
(unserer leider nicht immer sooo schlanken patienten), sind auch 4 leute nie
zuviel...
Markus Machner
Erich Kirchmayer schrieb:
[Funktionsweise Defi]
sagen wir lieber, die Herzzellen (alle gemeinsam) können für einen
kurzen Moment
überhaupt nicht mehr reagieren und man hofft, daß danach ein normaler
Sinusrhythmus wieder einsetzt.
[Gesellschaftsanalyse]
Zustimmung, wobei ich die vorherrschende Technikgläubigkeit kritisieren
möchte. Ich bezweifle, daß technische Apparate die Hilfsbereitschaft von
Menschen unterstützt. Vieleher werden sie sich sagen "Ich weis nicht,
wie das funktioniert, da lasse ich lieber die Finger von". Das ist keine
These, sondern eigene Erfahrung (Einweisung in Feuerlöscher: "Wenn's
brennt, musst Du den Feuerlöscher so und so ... Wenn's brennt, dann
renne ich"). Der Defi an der Wand wird wohl nur wenige motivieren, einen
fremden Menschen in der Öffentlichkeit zu entkleiden und die Paddles
aufzusetzen.
> Es gbt viel zu tun, nutzen wir alle Möglichkeiten!
Ja natürlich, vollste Zustimmung. Ich bin nicht gegen öffentliche Defis.
Nur muß das ganze von einer breit angelegten
Öffentlichkeitsarbeit/Werbekampagne begleitet werden. Und da frage ich
mich halt, wer soll das bezahlen. Und wie will man eine
Schnellanleitung, die jeder versteht, auf dem Gerät anbringen?
Machen Sie die Person nackig, setzen Sie die Paddles hier und hier
<Bild> an. Alles weitere macht der Automat? Ich denke, schon bei Schritt
1 fangen die Probleme an. Und dann sagt der Automat evtl. auch noch,
Kein Schock. Das wird wohl einige Leute etwas konfus machen. Wann
passiert der Notruf, wann werden weitere Maßnahmen eingeleitet?
Also, für öffentliche AEDs, aber dazu gehört eine Ausbildung, damit die
Leute wissen, was sie tun.
Rene Kieselmann
>
> Im Idealfall (!) setzt auch die Atmung von alleine wieder ein (selten).
>
> Wichtig ist die möglichst schnelle Anwendung des Defis deshalb, weil flimmernde
> Zellen dies nicht lange mitmachen. Irgendwann fehlt ihnen auch der Sauerstoff
> zum arbeiten und sie stellen ihre Arbeit ganz ein (keinerlei el. Herzaktionen =
> Asystolie). Dann hat man deutlich mehr Mühe, das Herz wieder selbstständig zum
> Schlagen zu bringen (HDM, Medikamente).
Sehe ich genauso wie Erich. Das Zeitintervall ist entscheidend. Uns
ist vor ein paar Wochen bei einem Sandienst jemand mit
Kreislaufstillstand unter die Finger gekommen. Eintreffzeit beim Pat:
20 Sekunden, Zeit bis zur Schockabgabe ca. 1 Minute, Schock, noch 3-4
Mal assistiert beatmet, dann wieder suffiziente Eigenatmung und
Kreislaufaktivität...
Das und auch wiss. Studien zeigen, dass das Zeitintervall entscheidend
ist. Da der Rettungsdienst kaum schneller gemacht werden kann, ist die
Lösung eben PAD (public access defibrillation).
Grüße
René
P.S. Zum Fall s.a. http://www.defibrillation.de
Ingo zum Felde
Rene Kieselmann wrote:
>
> Das und auch wiss. Studien zeigen, dass das Zeitintervall entscheidend
> ist. Da der Rettungsdienst kaum schneller gemacht werden kann, ist die
> Lösung eben PAD (public access defibrillation).
Erheblich preiswerter ist basis HLW duch Ersthelfer !
Gruß
Ingo
Ralf Assmann
> siehe auch www.erc.edu/aed.htm hier ist eine 8h Ausbildung incl einem dem
> Ausbildungsstand entsprechendem HLW Training (Ersthelfer: MzM-Beatmung und HDM)
> vorgeschlagen
Und da haben wir dann das Problem. Wenn die Bevoelkerung es nicht einmal schafft,
einen 16h-EH-Kurs zu besuchen (und der deckt dann alles ab, was man als Laie so
helfen kann), dann wird sie niemals eine 8h-Ausbildung nur fuer eine Rea (die in
nicht einmal 1% aller Faelle vorkommt) investieren. Jede Kette ist nur so stark wie
ihr schwaechstes Glied - und das ist (leider, leider) meistens der Laie :-((
Ralf
Rene Kieselmann
Die HLW _ohne_ Frühdefibrillation durch wen auch immer ist der HLW
_MIT_ Frühdefibrillation aber eindeutig unterlegen, was den Nutzen für
die Gesundheit und das Leben des Patienten anbelangt. Auch wenn Du
eine supergute HLW kurz nach dem Kollaps hinbekommst - ein Defi vor
Ort bringt immer noch viel mehr.
Im übrigen wäre ich mit dem Argument "preiswerter" gar nicht so
sicher. Die 6.000-8.000 DM für Defi plus Schulung rentieren sich
sicherlich insgesamt (volkswirtschaftlich) gesehen schon nach der
ersten erfolgreichen Frühdefibrillation, wenn der Patient nach zwei
Wochen Reha entlassen werden kann und nicht aufgrund schlechterer
Erstmassnahmen evtl. ein Dauerpflegefall ist!
Frühdefibrillation (AED) gehört nach den neuen Empfehlungen (s.u.)
auch zu den Basismaßnahmen bei der HLW!
Natürlich kann man nicht alle 50 Meter auf öffentlichen Straßen einen
Defi plazieren, das wäre viel zu teuer. Also das bekannte
Ressourcenproblem. Von den medizinischen Fachgesellschaften wurde
(AHA, ERC) in den neuen Richtlinien die Empfehlung ausgesprochen, dass
an allen Orten, wo innerhalb von 5 Jahren ein Kreislaufstillstand
vorkommt, AED-Geräte plaziert werden (und entsprechend Leute
ausgebildet werden).
Gruß aus Freiburg
René
Ingo zum Felde
Rene Kieselmann wrote:
> Von den medizinischen Fachgesellschaften wurde
> (AHA, ERC) in den neuen Richtlinien die Empfehlung ausgesprochen, dass
> an allen Orten, wo innerhalb von 5 Jahren ein Kreislaufstillstand
> vorkommt, AED-Geräte plaziert werden (und entsprechend Leute
> ausgebildet werden).
Auf dem platten Land finden sich recht wenig solcher Orte.
Gruß
Ingo
Alexander Sturn
Ich bin beim ÖRK als Ehrenamtlicher Rettungssanitäter Tätig, und habe die
vorgeschriebene Zertifizierung für "Halbautomatische Externale
Defibrilatoren" in der Dauer von 15 Unterichtsstunden (Wie es der
Gesetzgeber für Österr. vorschreibt) besucht. Ich sehe das große Problem mit
"neben jedem Feuerlöscher ein Defi" (Aussage aus der Zeitschrift Ambulanz
Service) daß sehr viele Laienhelfer bei einem Kreislaufstillstand KEINE PCR
durchführen! Was machen sie erst mit einem Defi? Und wenn sie Ihn benutzen
machen sie die "normale" Wiederbelebung mit Mund-zu-Mund Beatmung und
Herzdruckmassage überhaupt noch und wozu benötigen Sanitäter eine 15 Stunden
dauernde Schulung??
Meiner Meinung nach sollte man zuerst den Laienhelfern die Richtige PCR mit
den Standardmaßnahmen Mund-zu-Mund Beatmung und Herzdruckmassage zu Ohren
führen, bevor man Ihnen einen Defi in die Hand drückt
Gruß
Alexander Sturn--- oejrk.r...@v.redcross.or.at--
Viktor Zacek
> machen sie die "normale" Wiederbelebung mit Mund-zu-Mund Beatmung und
> Herzdruckmassage überhaupt noch und wozu benötigen Sanitäter eine 15
Stunden
> dauernde Schulung??
Hab ich schon mehrmals als sinnlos erachtet ...die geräte sind so einfach
....
>
> Meiner Meinung nach sollte man zuerst den Laienhelfern die Richtige PCR
mit
> den Standardmaßnahmen Mund-zu-Mund Beatmung und Herzdruckmassage zu Ohren
> führen, bevor man Ihnen einen Defi in die Hand drückt
>
wo ist der sinn? der laienhelfer kann wenn er möchte - zu tode massieren und
zu beatmen - wenn er keine möglichkeit zur defibrillation hat ....
lg viktor
Karl Höbling
eine frage
seit wann hat sich der begriff PCR statt CPR eingebügert
lg
Karl Höbling
> Meiner Meinung nach sollte man zuerst den Laienhelfern die Richtige PCR
mit
> den Standardmaßnahmen Mund-zu-Mund Beatmung und Herzdruckmassage zu Ohren
> führen, bevor man Ihnen einen Defi in die Hand drückt
>
> Gruß
>
> Alexander Sturn--- oejrk.r...@v.redcross.or.at--
Mag. Peter Jungbauer
>
> huhu
>
> eine frage
>
> seit wann hat sich der begriff PCR statt CPR eingebügert
>
Ist einfach lustiger, DNA mittels Polymerase Chain Reaction zu
vermehren, als zu reanimieren ;-)))
Peter
--
Peter Jungbauer, MSc * mailto:pj...@i-one.at *
http://www.unet.univie.ac.at/~a8472138
ICQ# 33186049 * PGP-ID CD18F160
PGP 6.0.2i: DH/DSS FP: B832 1F6D 54F0 231F 9F6A 5FF6 594B 409B CD18
F160
>>> Get paid to surf the web: http://alladvantage.com/go.asp?refid=LHU-841 <<
Willem Hoffmanns
"Alexander Sturn" <alex....@cable.vol.at> schrieb im Newsbeitrag
news:903uk5$k7p$1...@newsreaderm1.core.theplanet.net...
> Meine meinung zur Frühdefibrilation für Laien ist in aller kürze gehalten.
> Ich bin beim ÖRK als Ehrenamtlicher Rettungssanitäter Tätig, und habe die
> vorgeschriebene Zertifizierung für "Halbautomatische Externale
> Defibrilatoren" in der Dauer von 15 Unterichtsstunden (Wie es der
> Gesetzgeber für Österr. vorschreibt) besucht. Ich sehe das große Problem
mit
> "neben jedem Feuerlöscher ein Defi" (Aussage aus der Zeitschrift Ambulanz
> Service) daß sehr viele Laienhelfer bei einem Kreislaufstillstand KEINE
PCR
> durchführen! Was machen sie erst mit einem Defi? Und wenn sie Ihn benutzen
> Herzdruckmassage überhaupt noch
Nach meiner Erfahrung führt der Laienhelfer die CPR mit AED deutlich
gewissenhafter
durch, da das Gerät ihn visuell und verbal durch die notwendigen Maßnahmen
führt!!!
und wozu benötigen Sanitäter eine 15 Stunden
> dauernde Schulung??
>
> Meiner Meinung nach sollte man zuerst den Laienhelfern die Richtige PCR
mit
> den Standardmaßnahmen Mund-zu-Mund Beatmung und Herzdruckmassage zu Ohren
> führen, bevor man Ihnen einen Defi in die Hand drückt
>
> Gruß
>
> Alexander Sturn--- oejrk.r...@v.redcross.or.at--
Andreas Klos
Der Laienhelfer soll durch sein Wissen dazu befähigt sein, mittels CPR,
eine vorübergehend ausreichende Sauerstoffversorgung des Gehirns
herzustellen!
Dies soll die Zeit bis zum Eintreffen weiterer Rettungskräfte bzw. des
NA überbrücken, ohne daß der Patient schwerwiegende cerebrale Schäden
erleidet!
Wer davon ausgeht, daß er nur Leben retten kann, indem er mit dem Defi
um sich schießt, der hat leider den Sinn seiner Ausbildung nicht ganz
verstanden! Schießen kann wohl jeder, der eine Einweisung an einem Defi
hat, doch es gehört sehr viel mehr dazu, als nur zwei Knöpfe zu drücken!
Außerdem wüßte ich nicht, daß ein Patient mit Herzstillstand zu
defibrillieren wäre!
Wer Geschichten aus dem Fernsehen glaubt, daß man bei einem Stillstand
mit Schießen wieder einen Sinusrhythmus erreicht, der ist auf dem
falschen Dampfer!
Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
Rettungsrambos Hände weg vom Defi!
Viktor Zacek
"Andreas Klos" <andrea...@eplus-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A410822...@eplus-online.de...
> Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
> werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
literweise reinschütten :-)))
und wie lange hält der arme Herzmuskel denn sein Flimmern aus????
> Rettungsrambos Hände weg vom Defi!
warst Du seit Beginn der Diskussionen über Frühdefibrillationen hinterm
Mond?
LG Viktor
Thomas Hochstein
> Wer davon ausgeht, daß er nur Leben retten kann, indem er mit dem Defi
> um sich schießt, der hat leider den Sinn seiner Ausbildung nicht ganz
> verstanden!
Aha. Wie rettest Du denn Leben bei vorliegenden Kammerflimmern? Ich bin
gespannt.
> Schießen kann wohl jeder, der eine Einweisung an einem Defi
> hat, doch es gehört sehr viel mehr dazu, als nur zwei Knöpfe zu drücken!
Was denn noch?
> Außerdem wüßte ich nicht, daß ein Patient mit Herzstillstand zu
> defibrillieren wäre!
Wenn Herzstillstand durch Kammerflimmern vorliegt, sehr wohl. Bei eienr
Systolie natürlich nicht.
> Wer Geschichten aus dem Fernsehen glaubt, daß man bei einem Stillstand
> mit Schießen wieder einen Sinusrhythmus erreicht, der ist auf dem
> falschen Dampfer!
Du darfst davon ausgehen, daß die internationalen Fachorganisationen, die
die dementsprechenden Vorschläge und Guidelines erarbeiten wie auch die
Ausbilder und Ärzte der Hilfsorganisationen, die die Ausbildungsprogramme
zur Frühdefibrillation erarbeitet haben, durchaus schonmal von dieser
Tatsache gehört haben. :-)
> Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
> werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
Ja. Die medikamentöse Therapie hat aber im Vergleich zur Defibrillation
etwas mehr Zeit.
-thh
Crosspost in 5 Newsgroups
Fup2 "de.etc.notfallrettung" gesetzt - bitte beachten!
--
Thomas Hochstein * THoch...@gmx.de * http://www.th-h.de/
Johanniter-Unfall-Hilfe e.V. - RV Weinstraße * http://www.juh-nw.de/
LV Hessen/Rheinland-Pfalz/Saar * http://www.diejohanniter.de/
---> JUH-Mailingliste: http://www.juhmail.de/
Markus Zechmann
Andreas Klos schrieb:
> Lange Rede kurzer Sinn!
> Der Laienhelfer soll durch sein Wissen dazu befähigt sein, mittels CPR,
> eine vorübergehend ausreichende Sauerstoffversorgung des Gehirns
> herzustellen!
> Dies soll die Zeit bis zum Eintreffen weiterer Rettungskräfte bzw. des
> NA überbrücken, ohne daß der Patient schwerwiegende cerebrale Schäden
> erleidet!
> Wer davon ausgeht, daß er nur Leben retten kann, indem er mit dem Defi
> um sich schießt, der hat leider den Sinn seiner Ausbildung nicht ganz
> verstanden! Schießen kann wohl jeder, der eine Einweisung an einem Defi
> hat, doch es gehört sehr viel mehr dazu, als nur zwei Knöpfe zu drücken!
>
Gebe ich Dir uneingeschränkt recht!
>
> Außerdem wüßte ich nicht, daß ein Patient mit Herzstillstand zu
> defibrillieren wäre!
> Wer Geschichten aus dem Fernsehen glaubt, daß man bei einem Stillstand
> mit Schießen wieder einen Sinusrhythmus erreicht, der ist auf dem
> falschen Dampfer!
> Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
> werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
> Rettungsrambos Hände weg vom Defi!
Gebe ich dir Teilweise Recht, denn ein Kammerflimmern ist ja eine Form des
Herzstillstandes, die sich aber mittels "Strom" durchbrechen läßt!
Supra macht ja auch nix anderes, als eine Asystolie zu einem Kammerflimmern
"umzubauen"!
Klar finde ich auch, daß der Defi-Schein für Sanitäter nur in Verbindung mit
mind. RettSan gültig sein sollte, da ja auch das legen eines Zuganges
möglich sein sollte,
bzw. erfolgen muß!
Grundsätzlich aber meine ich:
Auch Sanitäter sollten den Defi - Schein machen, da sie "uns" damit
entlasten können!
Viktor Zacek
"Markus Zechmann" <webm...@rettsan-markuszechmann.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3A430D13...@rettsan-markuszechmann.de...
> Gebe ich Dir uneingeschränkt recht!
Mit welcher Begründung? *gespanntschau*
> Gebe ich dir Teilweise Recht, denn ein Kammerflimmern ist ja eine Form des
> Herzstillstandes, die sich aber mittels "Strom" durchbrechen läßt!
und ich dachte immer - es ist eine Form des Herz- bzw. Kreislaufversagens?
Herzstillstand war für mich immer eine Asystolie - aber man lernt ja immer
wieder was neues.
> Klar finde ich auch, daß der Defi-Schein für Sanitäter nur in Verbindung
mit
> mind. RettSan gültig sein sollte, da ja auch das legen eines Zuganges
> möglich sein sollte,
> bzw. erfolgen muß!
ach von den Empfehlungen der Defibrillation durch Laien hälts gar nichts?
> Grundsätzlich aber meine ich:
> Auch Sanitäter sollten den Defi - Schein machen, da sie "uns" damit
> entlasten können!
Wer ist uns? Ein Mediziner der Angst hat Krankenscheine zu verlieren? Oder
die typisch auf at und de beschränkte Angst - durch das Nichtärztliches
Personal von den Futtertrögen der Macht und der Kassa vertrieben zu werden?
MlG Viktor
Willem Hoffmanns
> Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
> werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
> Rettungsrambos Hände weg vom Defi!
So ignorant kann neines Erachtens niemand sein, der eine fundierte
notfallmedizinische Ausbildung genossen hat. Es dürfte sich mittlerweile
herumgesprochen haben, dass die initiale Defibrillation bei entsprechendem
klinischen Bild neben der CPR die einzig wirksame Therapie ist.
Drüber hinaus kenne ich kein anderes Verfahren, dass den Laienhelfer so
adäquat durch die Maßnahme der CPR führt, wie die Anwendung eines
halbautomatischen Defis.
Ich kann die Diskussion um die Anwendung der "Fühestmöglichen Defibrillation
durch Laien" nicht nachvollziehen. Spielt da etwa der Standesdünkel der
Semiprofis eine entscheidende Rolle???
Gruß mit wenig Verständnis für deine Meinung
Willem Hoffmanns
(Lehrrettungsassistent)
Dr. Michael Hüpfl
Andreas Klos schrieb:
> Lange Rede kurzer Sinn!
> Der Laienhelfer soll durch sein Wissen dazu befähigt sein, mittels CPR,
> eine vorübergehend ausreichende Sauerstoffversorgung des Gehirns
> herzustellen!
> Dies soll die Zeit bis zum Eintreffen weiterer Rettungskräfte bzw. des
> NA überbrücken, ohne daß der Patient schwerwiegende cerebrale Schäden
> erleidet!
> Wer davon ausgeht, daß er nur Leben retten kann, indem er mit dem Defi
> um sich schießt, der hat leider den Sinn seiner Ausbildung nicht ganz
> verstanden! Schießen kann wohl jeder, der eine Einweisung an einem Defi
> hat, doch es gehört sehr viel mehr dazu, als nur zwei Knöpfe zu drücken!
>
Dann werde ich meine Approbation wohl zurückgeben müssen, denn ich empfinde
die Verbreitung von schnellstmöglicher Defibrillationsmöglichkeit als
Meilenstein in der österreichischen Rettungsgeschichte.
>
> Außerdem wüßte ich nicht, daß ein Patient mit Herzstillstand zu
> defibrillieren wäre!
> Wer Geschichten aus dem Fernsehen glaubt, daß man bei einem Stillstand
> mit Schießen wieder einen Sinusrhythmus erreicht, der ist auf dem
> falschen Dampfer!
Ich glaub weniger dem Fernsehen als den Realitäten: Unsere letzte Patientin
, die in den Genuss des AED kam ist bei ausgezeichnetem Zustand bereits 10
Tage später zu Hause! (ohne Medikamente, nur CPR und AED!)
>
> Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
> werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
> Rettungsrambos Hände weg vom Defi!
Rettungsrambos (Rambo wurde ja nicht gerade wegen seiner Intellektualität
eingesetzt) weg von der Rettung, Profis (EA, HA und Zivis)-siehe Diskussion
über die Professionalität- rauf auf die Rettung!
Versuche mal diese Diskussion aus dem Blickwinkel des Patienten zu sehen.
Schöne Weihnachten alle miteinander
Michael Hüpfl
Erich Kirchmayer
Andreas Klos <andrea...@eplus-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A410822...@eplus-online.de...
> Wer davon ausgeht, daß er nur Leben retten kann, indem er mit dem Defi
> um sich schießt, der hat leider den Sinn seiner Ausbildung nicht ganz
> verstanden! Schießen kann wohl jeder, der eine Einweisung an einem Defi
> hat, doch es gehört sehr viel mehr dazu, als nur zwei Knöpfe zu drücken!
Was denn zum Beispiel? Das musst du mir mal näher erklären. In den USA
werden AED´s in öffentlichen Bereichen (Büros, Warteräumen, Kaufhäusern
etc.) eingesetzt. Die Personen, die damit umgehen sollen brauchen nur EINES
zu können: Lesen (bzw. Bilder verstehen) Wie man das Gerät anwendet. Mehr
gehört nicht dazu. Alles andere macht das Gerät selbst. Erkennt es kein
Flimmern, so verweigert es auch die Defibrillation. Im Schlimmsten Fall
lässt der Ersthelfer die Sache nun auf sich beruhen und wartet auf den RD -
das würde er aber auch ohne Defi machen.
> Außerdem wüßte ich nicht, daß ein Patient mit Herzstillstand zu
> defibrillieren wäre!
Definiere "Herzstillstand" - und sag mir gleich, mit welchen Geräten du ihn
feststellst, vielleicht verstehe ich dich dann besser.
> Wer Geschichten aus dem Fernsehen glaubt, daß man bei einem Stillstand
> mit Schießen wieder einen Sinusrhythmus erreicht, der ist auf dem
> falschen Dampfer!
"Kreislaufstillstand" ist wohl der bessere Ausdruck. Die vielsagende
Null-Linie ist ein rein dramaturgisches Mittel im TV und Kino, da wohl die
meisten Zuschauer kein regelrechtes EKG-Bild kennen und somit erst recht
kein Flimmern. Gerader Strich und ein Piiiiep ist einfach leichter als "der
is tot" zu verstehen.
Und beim KREISLAUFSTILLSTAND kann es sich auch um ein (feines)
Kammerflimmern handeln. Hier ist die Defibrillation die erste und BESTE
Wahl. Und es entsteht dabei SEHR WOHL in vielen Fällen ein brauchbarer
(=Auswurfleistung) Sinusrhytmus.
> Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
> werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
Geht auch ohne. Ist zwar nicht Standard, aber es GEHT. Im Bereich Ersthelfer
ist die Anwendung von Medikamenten sowieso nicht in Diskussion und auch in
vielen RD´s werden die nötigen Medikamente (Ajmalin, Nitro, b-Blocker usw.)
nur von einem Arzt verabreicht.
> Rettungsrambos Hände weg vom Defi!
Auch ein "Rettungsrambo" dürfte in der Lage sein, den Puls bei einer
leblosen Person zu fühlen. Die Anwendung eines AED bekommt er dann auch noch
hin. Gefährlich wird es erst, wenn solchen "Rettungsrambos" rein manuelle
Geräte in die Hand gedrückt werden.
Richard Spitz
> Der Laienhelfer soll durch sein Wissen dazu befähigt sein, mittels CPR,
> eine vorübergehend ausreichende Sauerstoffversorgung des Gehirns
> herzustellen!
> Dies soll die Zeit bis zum Eintreffen weiterer Rettungskräfte bzw. des
> NA überbrücken, ohne daß der Patient schwerwiegende cerebrale Schäden
> erleidet!
[...]
> Defibrillation sollte immer mit medikamentöser Therapie gekoppelt
> werden, denn nur so kann man zufriedenstellende Erfolge erziehlen!
Diese Aussagen stehen im Widerspruch zu den neuen internationalen
Empfehlungen zur Reanimation. Dort wird wieder und wieder die
eminente Wichtigkeit der SCHNELLSTMÖGLICHEN Defibrillation bei
Vorliegen von Kammerflimmern betont, der gegenüber sämtliche anderen
Massnahmen in den Hintergrund treten.
Zur Untermauerung hier ein paar Zitate aus der Originalpublikation
(Circulation 102, Supplement I), eine offizielle Übersetzung ins
Deutsche steht m.W. noch aus:
"Several experts have observed that great amounts of time and money
are spent on the development of new defibrillation waveforms, novel
antiarrhythmics, innovative vasopressors, and fresh approaches to
ventilation and oxygenation. The total combined effect on survival
of these interventions is equivalent to nothing more than cutting the
interval from collapse to defibrillatory shock by 2 minutes."
"The ILCOR Universal Algorithm, the Comprehensive ECC Algorithm, and
similar comments in Figure 3 relegate adrenergic agents, antiarrhythmic
agents, and buffer therapy to secondary roles for both VF and non-VF
patients. This secondary role applies to time-honored agents such as
epinephrine, lidocaine, procainamide, and buffer agents and to
newly available agents such as amiodarone."
Die Message ist klar und eindeutig: Defibrillation ist das A und O
beim Herz-Kreislauf-Stillstand durch Kammerflimmern, und das so
schnell wie möglich. Medikamente (egal welche!!!) spielen nur (noch)
eine untergeordnete Rolle.
<Polemik>
Dem flimmernden Herzen es es dabei scheißegal, ob der lebensrettende
Schock von approbierten Händen oder von denen eines Laien oder gar
"Rettungsrambos" ausgelöst wird.
</Polemik>
Gruß, Richard Spitz
--
+-----------------------------+-------------------------------------+
| Dr. med Richard Spitz | Mail: sp...@ana.med.uni-muenchen.de |
| Klinik für Anaesthesiologie | Tel : +49-89-7095-6110 |
| Klinikum der Univ. München | FAX : +49-89-7095-6420 |
| 81366 München, Germany | GSM : +49-172-8933578 |
+-----------------------------+-------------------------------------+
Markus Zechmann
>
Doch, ist ja sogar in Amerika Standart, daß in öffentlichen Gebäuden
Vollautomaten mit einer Bedienungsanleitung
rumhängen!
Aber man muß auch einen unterschied ziehen zw. Laienhelfer (also jeder auf der
Straße) und Sanitätshelfer!
> Wer ist uns? Ein Mediziner der Angst hat Krankenscheine zu verlieren? Oder
> die typisch auf at und de beschränkte Angst - durch das Nichtärztliches
> Personal von den Futtertrögen der Macht und der Kassa vertrieben zu werden?
Dazu kann ich Dir nur sagen, daß ich auch kein Arzt bin und es nichts mit
TraPo´s zu tun hat!!!!
Aber da ja eine Reanimation eh nen Arzt erfordert, kann der Dr. ja auch keinen
TraPo verlieren!