Erdung bei 220V Steckdosen
Andreas Osswald
Steckdose auch durch Anschließén des "Minus"-Kabels an die Erdungsbuchse
vornehmen kann, wenn kein Erdungskabel vorhanden ist (älteres
Haus/Installation). Liege ich da richtig?
Momentan wird eigentlich noch nicht mal die Erdung benötigt, da nur
Eurostecker eingesteckt sind, aber besser eine Halbe Erdung als gar keine.
Hergen Lehmann
<a_ne...@gmx.net> wrote:
>Ich meine mich zu erinnern, daß man die Erdnung einer einfaches 220V
>Steckdose auch durch Anschließén des "Minus"-Kabels an die Erdungsbuchse
>vornehmen kann, wenn kein Erdungskabel vorhanden ist (älteres
>Haus/Installation). Liege ich da richtig?
Zunächst: Es gibt weder eine "Erdung", noch ein "Minus-Kabel".
Was Du vermutlich meinst, sind Schutzleiter und Nulleiter.
Und nein, die "klassische Nullung", d.h., das simple Verbinden von
Null- und Schutzleiter in der Steckdose, ist schon seit vielen Jahren
nicht mehr zulässig. Auch bei Altinstallationen nicht. Strenggenommen
müßte der Elektriker die gesamte Installation erneuern, sobald auch
nur eine einzige Steckdose dazukommen soll.
>Momentan wird eigentlich noch nicht mal die Erdung benötigt, da nur
>Eurostecker eingesteckt sind, aber besser eine Halbe Erdung als gar keine.
... allerdings ist die klassiche Nullung im "Notfall" immer noch
besser, als ein gar nicht angeschlossener Schutzleiter.
Hergen
Stefan Stoehr
"Andreas Osswald" <a_ne...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:8lvf7u$i6k$18$1...@news.t-online.com...
> Ich meine mich zu erinnern, daß man die Erdnung einer einfaches 220V
> Steckdose auch durch Anschließén des "Minus"-Kabels an die Erdungsbuchse
> vornehmen kann, wenn kein Erdungskabel vorhanden ist (älteres
> Haus/Installation). Liege ich da richtig?
Nachdem ja üblicherweise 230V Wechselspannung an der Steckdose anliegen,
spricht man nicht von "Plus u. Minus", sondern von Phase L (life-wire),
Nulleiter N (neutral-wire) und Schutzleiter PE (protection-earth). Ob die
von dir beabsichtigte Schutzmaßnahme "Nullung" zulässig ist, hängt vom
Netzaufbau ab. (Beim EVU oder ortsansässigen Elektroinstallateur
nachfragen).
Die Nullung bietet allerdings nur einen recht groben Schutz, ein wirklich
wirksamer Personenschutz mit FI-Schalter kann mit nur einem Draht für Null-
und Schutzleiter nicht realisiert werden. Vielleicht ist die Installation ja
als Rohr-System ausgeführt, so daß man den Schutzleiter (Grüngelber Draht,
1.5 Querschnitt) einfach nachinstallieren kann.
cu
Stefan
Andreas Osswald
Rainer Zocholl
>a_ne...@gmx.net (Andreas Osswald)
>>Momentan wird eigentlich noch nicht mal die Erdung benötigt, da nur
>>Eurostecker eingesteckt sind, aber besser eine Halbe Erdung als gar keine.
>... allerdings ist die klassiche Nullung im "Notfall" immer noch
>besser, als ein gar nicht angeschlossener Schutzleiter.
Hm, auch wenn ein FI vorhanden ist?
Die "Klassische Nullung" stellt doch eine unmittelbare
Gefahr da, wenn der Anschluss zu "Null" in der Dose bricht
(nicht gerade unwahrscheinlich, da u.U. ziemlich gewürgt werden muss),
der Schukokontakt über die Brücke über das Gerät mit Phase
verbunden wird. Da das Gerät nicht mehr spielt grabscht man
hin..wooow...RIP.
Ist es da nicht besser das Geräte ein wenig
"elektrisieren" zu lassen und erst bei einem Fehler
im Gerät den FI auslösen zu lassen?
In beiden Fällen bekommt man eines gewienert.
So rein gefühlsmässig würde ich es vorziehen nur
bei einem Fehler im Gerät über diesen mit Phase
verbunden zu werden, als über 1,5mm reines Kupfers in der Steckdose...
Also:
Ich würde sagen:
Keins von beiden ist zulässig.
Aber hier wäre doch die Lösung einfach:
Wäre nicht eine Dose f. 2-pol. Flachstecker mit Schutzkragen etc. möglich,
die, mit 2A abgesichert nur das Einstecken eines
2-poligen Flachsteckers zulässt?
BTW:
Können die Hinterbleibenen eigentlich nicht die Typen belangen,
die "unseren" Schukostecker "erfunden" und zugelassen haben?
Matthias Kohrs
<stefan...@gmx.net> wrote:
>Die Nullung bietet allerdings nur einen recht groben Schutz, ein wirklich
>wirksamer Personenschutz mit FI-Schalter kann mit nur einem Draht für Null-
>und Schutzleiter nicht realisiert werden.
Es gibt auch FI-Schalter als Steckdoseneinsatz, die dann auch an einer
zweiadrigen Installation funktionieren. Hab ich in meinem neuen Bad.
CYA! Matthias
--
Meins: http://home.t-online.de/home/SR500_Stuttgart
Nur ein bisschen meins: http://www.SR500.de
Auch meine: XT 500 ´81 und SR 500 ´79
Matthias Kohrs
Zocholl) wrote:
>>... allerdings ist die klassiche Nullung im "Notfall" immer noch
>>besser, als ein gar nicht angeschlossener Schutzleiter.
>
>Hm, auch wenn ein FI vorhanden ist?
Wie bereits ausgeführ wurde gibts den Fall nicht, bzw. nur wenn der FI
*hinter* der zweiadrigen Verdrahtung sitzt.
>Die "Klassische Nullung" stellt doch eine unmittelbare
>Gefahr da, wenn der Anschluss zu "Null" in der Dose bricht
>(nicht gerade unwahrscheinlich, da u.U. ziemlich gewürgt werden muss),
>der Schukokontakt über die Brücke über das Gerät mit Phase
>verbunden wird. Da das Gerät nicht mehr spielt grabscht man
>hin..wooow...RIP.
Wenn der Nullleiter abbricht ist doch auch der Schutzkontakt nicht mehr
angeschlossen, also was? Und daß einer den Schutzkontakt vor dem
Nullkontakt anschließt und dann zwischen den beiden der Leiter bricht
ist erstens extrem unwahrscheinlich (Kupfer ist sehr biegsam und die
Dose wird nach der Montage nicht mehr bewegt) und zum anderen schlicht
eine falsche Installation.
Uwe Mettmann
Matthias Kohrs <Matthia...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
ofi8os8v9ur8bvcnj...@4ax.com...
>
> Wenn der Nullleiter abbricht ist doch auch der Schutzkontakt nicht mehr
> angeschlossen, also was? Und daß einer den Schutzkontakt vor dem
> Nullkontakt anschließt und dann zwischen den beiden der Leiter bricht
> ist erstens extrem unwahrscheinlich (Kupfer ist sehr biegsam und die
> Dose wird nach der Montage nicht mehr bewegt) und zum anderen schlicht
> eine falsche Installation.
>
richtig, wenn bei der Nullung der Nulleiter abbricht, ist der Schutzkontakt
nicht mehr angeschlossen, aber der Nulleiter ist weiterin auf der
Verbraucherseite mir dem Erdleiter verbunden. Ist nun eine eingeschaltetes
Gerät der Schutzklasse I angeschlossen, so liegen eventuell (je nachdem wie
der Stecker in Steckdose gesteckt ist) 230 V auf dem Gehäuse des Gerätes,
weil Phase und Nullleiter über den Innenwiderstand (Bügeleisen nur 10 OHM)
miteinander verbunden sind.
Gruß
Uwe
Rainer Zocholl
>On 30 Jul 2000 17:01:00 +0200, usenet...@zocki.toppoint.de (Rainer
>Zocholl) wrote:
>
>>>... allerdings ist die klassiche Nullung im "Notfall" immer noch
>>>besser, als ein gar nicht angeschlossener Schutzleiter.
>>
>>Hm, auch wenn ein FI vorhanden ist?
>
>Wie bereits ausgeführ wurde gibts den Fall nicht, bzw. nur wenn der FI
>*hinter* der zweiadrigen Verdrahtung sitzt.
Was ist "hinter" ? ;-)
Ausserdem "kann" man durchaus in einer 2adrigen Verkabelung einen
FI einsetzen. Zwar suboptimal, aber dennoch (in der 10mA Variante)
ein wirksamer Personenschutz, selbst bei so groben Fehlern.
>>Die "Klassische Nullung" stellt doch eine unmittelbare
>>Gefahr da, wenn der Anschluss zu "Null" in der Dose bricht
>>(nicht gerade unwahrscheinlich, da u.U. ziemlich gewürgt werden
>>muss), der Schukokontakt über die Brücke über das Gerät mit Phase
>>verbunden wird. Da das Gerät nicht mehr spielt grabscht man
>>hin..wooow...RIP.
>
>Wenn der Nullleiter abbricht ist doch auch der Schutzkontakt nicht
>mehr angeschlossen, also was?
Das ist ein _fataler_ Gedanken-Fehler!
Es gibt immer noch die Nullungs-Brücke zwischen dem SchuKo und dem
einen Buchsenkontakt und das Gerät!
In diesem Buchsenkontekt steckt typischerweise ja das Gerät
mit der einen Seite.
Die andere Seite des Gerätes steckt in dem anderen Buchsenkontakt
Dieser Kontakt ist ja nun mit unzweifelhaft mit Phase
verbunden. Das eingeschaltete Gerät leitet
bekanntlich/notgedrungen/prinzipbedingt Strom von seine eine
Anschluss-Pin zu anderen, stellt also einen Widerstand von sagen
wir 1kOhm (ca. 50W) da.
So und der eine Pin liegt jetzt an 230V.
Wie gross ist die Spannung am anderen Pin?
Nein, nicht 0V, denn der derzeit fliessende Strom ist
durch den Nullleiterbruch ja Null. Und 1kOhm * 0mA gibt 0V.
M.A.W.: Auch der andere Pin des Gerätes führt 230V!
Und nun kommt diese sch* Nullungs-Brücke zwischen diesem Buchsenkontakt
und dem Schutzkontakt.
Auf wieviel Volt liegt der Nullungs-Schuko jetzt?
Jepp. Über die sch* Brücke auch auf 230V!
Und wo ist der Schutzkontakt eines Gerätes angeschlossen?
I.d.R. am Gehäuse desselben...
Auf wieviel Volt liegt das Gehäuse also?
Jepp. 230V! "Volle Phase"!
Und was macht "Otto-Normal-verbraucher" wenn der Toaster
nicht mehr geht?
Er grabscht zum Gerät...und der Stronkreis wird geschlosen!
Erde->Fuss->Körper->Hand->Gehäuse-> Schukoanschlusskabel
-> Sckuko in der der Dose -> Brücke Schuko an Buchsenkontakt
-> Zum Gerät zurück -> durch den "Innenwiderstand" des Gerätes ->
auf der anderen Ader zurück zur Steckdose zur Phase
-> Zur Umspannstation -> zur Erde.
Have fun :-(
Du als Teil eines Spannungs-Teilers "1kOhm zu Deinem Körperwiderstand"
resp. in einer Stromquelle mit (hier) max. 230/1kOhm = 230mA AC...
wie lange hält das Dein Kreislauf aus mit 50Hz bei dieser
Stromstärke "betrieben" zu werden??
>Und daß einer den Schutzkontakt vor dem Nullkontakt anschließt
Wie meinst Du das?
>und dann zwischen den beiden der Leiter bricht
>ist erstens extrem unwahrscheinlich
Ja, da bricht er ja *leider* i.d.R. wirklich nicht,
sondern leider in Richtung Kabel-in-die Wand.
>(Kupfer ist sehr biegsam
Jein. Er wird irgendwann rel. schlagartig sehr spröde.
>und die Dose wird nach der Montage nicht mehr bewegt)
Naja, die Dose nicht (wenn sie gut fest verankert ist),
aber die Buchsen+Kontakte eiern bei alten Dosen ziemlich
lose hin und her.
Manchmal wackelt auch der ganze Kontaktblock in seiner Aufhängung.
Auch muss der Nullleiter gar nicht in der Dose brechen.
Er kann überall brechen/unterbrochen werden,
mit überall denselben fatalen Folgen, für alle angeschlossenen
Geräte, resp. deren Benutzer.
>und zum anderen schlicht eine falsche Installation.
Es ist schlicht nahezu egal ob Du erst mit Nullleiter an den
Schuko gehts oder erst an die Buchse. Erst an den Schuko ist evtl. minimal
sicherer, da bei einem (wirklich unwahrscheinlichen) Bruch der
Verbindung Buchse-Schuko das Gerät ausfallt, die Schutzmassnahme
aber voll wirksam bleibt, während anders herum der Ausfall der
Schutzmahme u.U. nicht bemerkt wird.. Zu dem ist meist der SchuKo
mit besseren/mehr Kontaktschrauben ausgestattet, so das man dort
keine 2 Drähte in einen Kontakt würgen muss, wie bei einem Buchsen-
kontakt.
Anyway:
Klassiche Nullung ist "baeh", zu recht verboten( "Warum" ist
hoffentlich klar geworden?)
Und wenn eh nur schutzisoliertes Gerät angeschlossen werden soll,
würde ich dort eine Steckdose die nur f. Euro-Flachstecker passt
einbauen.
Das ist die "bessere" Lösung als "Nullen".
(Der geschickte Bastler könnte in die Unechte-Schuko-Dose einen
2fach-Euro-Flachstecker Adapther *unlösbar* einkleben...das wäre
"besser als garnix" oder Nullen).
Ernst Keller
wrote:
>Die Nullung bietet allerdings nur einen recht groben Schutz, ein wirklich
>wirksamer Personenschutz mit FI-Schalter kann mit nur einem Draht für Null-
>und Schutzleiter nicht realisiert werden.
Der Personenschutz funktioniert mit FI und nur einem Draht für 0- und
Schutz-Leiter immer wenn ein Fehlerstrom über den Mensch gegen Erde fliesst und
das sind auch die überwiegenden Fälle.Wenn ein Fehlerstrom über den Mensch gegen
das Gehäuse fliesst gibt es keine Auslösung(ausser der FI ist in der
Steckdose/im Stecker),der Fall tritt aber nur bei geöffnetem Gerät auf(Bastler).
Ernst
Stefan Stoehr
news:7gidosc061hknbtrq...@4ax.com...
Das bestreite ich ja gar nicht, aber wenn eine Steckdose 'genullt' werden
soll, dann doch wohl deshalb, um daran auch mal schutzgeerdete Geräte
(Metallgehäuse) anschliessen zu können. Und was passiert dann?
Ein Teilstrom wird über das Metallgehäuse gegen Erde abfließen und bei einem
empfindlichen FI-Schalter für unbeabsichtigtes Auslösen sorgen.
Beispiel: Warmwasserspeicher, Gehäuse ist an Schutzleiter angeschlossen und
auch über Wasserrohr praktisch an Erd-Potential. N und PE ist aber in der
Steckdose kurzgeschlossen, d.h. ein Teilstrom fließt über PE und Wasserrohr
ab, FI löst aus.
Daher meine Folgerung: FI-Schalter und Nullung passen nicht zusammen, ausser
der FI ist im Stecker.
cu
Stefan
Ernst Keller
wrote:
>
>Das bestreite ich ja gar nicht, aber wenn eine Steckdose 'genullt' werden
>soll, dann doch wohl deshalb, um daran auch mal schutzgeerdete Geräte
>(Metallgehäuse) anschliessen zu können. Und was passiert dann?
>Ein Teilstrom wird über das Metallgehäuse gegen Erde abfließen und bei einem
>empfindlichen FI-Schalter für unbeabsichtigtes Auslösen sorgen.
Kann ich mir nur bei Kontakt mit einem metallischen geerdeten
Objekt(Wasserleitung) vorstellen.
>Beispiel: Warmwasserspeicher, Gehäuse ist an Schutzleiter angeschlossen und
>auch über Wasserrohr praktisch an Erd-Potential. N und PE ist aber in der
>Steckdose kurzgeschlossen, d.h. ein Teilstrom fließt über PE und Wasserrohr
>ab, FI löst aus.
Ja,ist klar,nur werden solche Geräte über den FI angeschlossen?Ich nahm an
nicht,da in meinem Haus solche Grossverbraucher nicht über den FI genommen
wurden trotz separater Schutzerde.
Ernst
Matthias Kohrs
<umet...@topmail.de> wrote:
>richtig, wenn bei der Nullung der Nulleiter abbricht, ist der Schutzkontakt
>nicht mehr angeschlossen, aber der Nulleiter ist weiterin auf der
>Verbraucherseite mir dem Erdleiter verbunden. Ist nun eine eingeschaltetes
>Gerät der Schutzklasse I angeschlossen, so liegen eventuell (je nachdem wie
>der Stecker in Steckdose gesteckt ist) 230 V auf dem Gehäuse des Gerätes,
>weil Phase und Nullleiter über den Innenwiderstand (Bügeleisen nur 10 OHM)
>miteinander verbunden sind.
Wenn der Nulleiter mit dem Gehäuse verbunden wäre würde jedesmal die
Sicherung rausfliegen wenn du den Stecker falschrum in die Steckdose
steckst. Am Gehäuse liegt der Schutzleiter und sonst nix.
Und selbst wenn Phase und Nulleiter mit 10 Ohm verbunden sind liegen am
Nulleiter geräteseitig 23V an, wenn man von einem Leitungswiderstand von
0,1 Ohm ausgeht. BTW: wo kann man ein 5KW-Bügeleisen kaufen, und was
bügelt man damit?
CYA! Matthias (mit ca. 50 Ohm-Bügeleisen)
Ernst Keller
wrote:
>
>Wenn der Nulleiter mit dem Gehäuse verbunden wäre würde jedesmal die
>Sicherung rausfliegen wenn du den Stecker falschrum in die Steckdose
>steckst. Am Gehäuse liegt der Schutzleiter und sonst nix.
>
Selbstverständlich muss das geerdete Gerät mit 3 Adern mit dem Stecker verbunden
sein,die Brücke darf nur in der Dose sein.
Ernst
Uwe Mettmann
> On Mon, 31 Jul 2000 00:16:44 +0200, "Uwe Mettmann"
> <umet...@topmail.de> wrote:
>
> >richtig, wenn bei der Nullung der Nulleiter abbricht, ist der
Schutzkontakt
> >nicht mehr angeschlossen, aber der Nulleiter ist weiterin auf der
> >Verbraucherseite mir dem Erdleiter verbunden. Ist nun eine
eingeschaltetes
> >Gerät der Schutzklasse I angeschlossen, so liegen eventuell (je nachdem
wie
> >der Stecker in Steckdose gesteckt ist) 230 V auf dem Gehäuse des Gerätes,
> >weil Phase und Nullleiter über den Innenwiderstand (Bügeleisen nur 10
OHM)
> >miteinander verbunden sind.
>
> Sicherung rausfliegen wenn du den Stecker falschrum in die Steckdose
> steckst. Am Gehäuse liegt der Schutzleiter und sonst nix.
>
> Nulleiter geräteseitig 23V an, wenn man von einem Leitungswiderstand von
> 0,1 Ohm ausgeht. BTW: wo kann man ein 5KW-Bügeleisen kaufen, und was
> bügelt man damit?
Hallo Matthias,
sorry, mit den 10 Ohm habe ich mich zur späten Stunde wohl etwas vertan, der
Rest meines Postings ist aber korrekt. Also nochmals:
Das Problem tritt nur auf, wenn der Nulleiter irgendwo in dem Bereich wo die
Verkabelung genullt ist, unterbrochen ist (dies habe ich auch im ersten
Posting geschrieben). Also kann von einem Widerstand des Nulleiters von 0,1
Ohm, von dem Du ausgehst, nicht die Rede sein, sondern eher von einem
Widerstand der sehr hoch ist. Ist nun z.B. das Bügeleisen mit 50 Ohm
Innenwidestand angeschlossen und wird das Metallgehäuse von einer Person
angefaßt, passiert folgendes:
- Die Phase 230 V liegt an dem einen Kontakt des Bügeleisens.
- Wegen des unterbrochen Nulleiters in der Vekabelung kann kein Strom
fließen, also liegen die 230 V auch an dem anderen Steckerkontakt an.
- Weil aber durch die Nullung der Schutzleiter mit dem Nulleiter und der mit
dem einen Kontakt des Steckers verbunden ist, liegen die 230 V also auch auf
dem Schutzleiter und somit auf dem Gehäuse des Bügeleisens.
- Das Metallgehäuse des Bügeleisen wird von einer Person angefaßt, deren
Widerstand erheblich höher ist als die 50 Ohm des Bügeleisens, somit ist der
Spannungsabfall an den 50 Ohm gering. Fast die vollen 230 V liegen also an
dem Metallgehäuse des Bügeleisens. also bekommt die Person einen
elektrischen Schlag.
Alles klar ?
Gruß
Uwe