Da li je zaista postojao Biblijski Isus Hrist?
Blazak
Husky <teru...@mail.com> wrote in message
news:9hb7fr$o87$2...@neptun.beotel.net...
> - Kada je imao 12 godina impresionirao je svestenike ucenim izlaganjem u
hramu,
> a krsten je u 30. godini zivota. Ne zna se sta je sa njim bilo pre
krstenja
> tokom 18 godina.
> - Horusa je krstio u reci Eridanus ili Iarutana (Jordan) "Anup Krstitelj"
> ("Jovan Krstitelj"), koga je nedugo posle toga zli vlastelin ubio tako sto
mu je
> odrubio glavu.
> - Horus je imao 12 ucenika, od kojih su dvojica bili njegovi "svedoci" i
nazvani
> Sve ovo je hiljadama godina starije od price o Hristu. Tekst je prevod
jednog
> dela knjige "Hristova Zavera: Najveca prica ikad prodata" u kojoj se
izlaze
> veliki broj istorijskih dokaza za nepostojanje Isusa Hrista kao posebne
> Inace, informacije o Horusu se mogu pronaci na bezbroj sajtova na Netu.
Naravno,
> mozete otici do Luksora i uveriti se licno :)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sve shto si naveo nije nikakva novost. I mnogi drugi, vekovima pre Hrista,
do
u tanchine su opisali sve ono shto je za Njegov zivot karakteristichno,..
i to nazivamo proroshtvima! Kompletna jevrejska prehrishcanska knjizevnost
prepuna je takvih detalja: Mojsije...Isaija....Danilo...i niz drugih.
Najzad - svim religijama na svetu zajednichka je crta pojam "uvrede Boga"
kroz ljudski greh,...zatim pojam "zrtvoprinoshenja" i "iskupljenja"; To sve
govori da je podsvesni chovekov osecaj nesavrshenosti,
smrtnosti...truleznosti,
neshto shto je poteklo od choveka;..a istovremeno i neshto ponizavajuce za
nas
kao vrstu, te se sama nasha priroda buni protiv tog stanja! Ali tu je i
osecaj da
svojim snagama chovek tu ne moze nishta da promeni! Istovremeno, pred Boga
smo postavili zadatak, ne samo da nam oprosti uvredu koju mu grehom
nanesemo,
vec i da nas spasava tako da nam ne dira slobodu volje koju nam je darivao.
I to Bog chini tako da ulazi u ljudsku prirodu,...radja se kao
chovek,...chini bezbroj
dobrih stvari za ljude,...i konachno prinosi samog sebe - SEBI - kao zrtvu
prihvatajuci je kao zrtvu od choveka - buduci da je Hristos i chovek!
Razlika izmedju Horusa i Hrista je , ako Horus vec nije proroshtvo o Hristu,
u tome shto Vaskrsli Hristos projavljuje svoju Bozansku prirodu kroz chuda
u, n. pr. manastiru Ostrog kroz svog ugodnika episkopa Vasilija! Nikako ne
mozesh
negirati chinjenicu da tamo iscelenje, molitvama duhovnika, pronalaze i oni
od kojih je medicina digla ruke! Pazi - to su chinjenice! Proshetaj do
Ostroga,
...raspitaj se malo...potrazi adrese izlechenih...poprichaj sa ljudima!
Horus, poshto nije Bog (ako vec nije proroshtvo, kao shto rekoh, o Hristu)
to ne moze da chini!!!
I najzad, sjajan odgovor na tvoj sabdzekt dao je katolichki teolog Hubert
Jedin (Velika istorija Crkve): "Osim hrishcanskih izvorishta o Hristovom
zivotu,
tu su i prepiske paganskih i jevrejskih stareshina, njegovih protivnika,
koje
su, ako ne sa teoloshke strane, utoliko vredne shto Isusovu istorijsku
egzistenciju stvaljaju van diskusije!"
U prevodu - kako o tebi mogu da pishu i tvoji protivnici - ako ne
postojish?!!
Velepozdrau!!
:c}
Oliver Subotic
nigde nema po zvanicnim istorijskim udzbenicima?
I odakle su izvedeni svi ti "precizni" i "u dlaku tacni rezultati" kada je
u to vreme bilo samo hijeroglifa? Da li ti tu nesto malo ne mirise na
prevaru? Znas li koliko je u svim vremenima bilo protivnika hriscanstva, to
na sto si ti nabasao moze vrlo lako biti neka farisejska podvala.
No, pored toga, ja zaista nisam cuo da je iko ikada bio isceljen na bilo
koji nacin tako sto mu je Horus pomogao. A svedoci Sile Hristove su
nebrojenii dan danas.
mlsv
> do
> u tanchine su opisali sve ono shto je za Njegov zivot karakteristichno,..
> i to nazivamo proroshtvima! Kompletna jevrejska prehrishcanska knjizevnost
> prepuna je takvih detalja: Mojsije...Isaija....Danilo...i niz drugih.
> Najzad - svim religijama na svetu zajednichka je crta pojam "uvrede Boga"
unijatska teologija ... Bog je bestrastan ... nemoze se dakle ni uvrediti
ni usreciti ... al me mrzi ... sektashite ... i to nije lepo ... knjige u
shake
Husky
Oliver Subotic <o...@infosky.net> wrote in message
news:9hcaas$1k9$3...@news.InfoSky.Net...
> Izvini, a taj Horus, ili kako ga je masonerija vec nazvala, kako to da ga
> nigde nema po zvanicnim istorijskim udzbenicima?
:)))))))))))))))
Masonerija je izmislila Isusa Hrista, ne Horusa. Nema ga u istorijskim
udzbenicima zato sto je jedno vreme upravo masoneriji odgovaralo da mase veruju
u hriscansku dogmu.
Poznato je da je vecina materijalnih dokaza u vezi sa Egipatskom kulturom
nedavno otkrivena (u poslednjih stotinjak godina). Privremeni nedostatak necega
u udzbenicima ne znaci da toga nema, Olivere.
> I odakle su izvedeni svi ti "precizni" i "u dlaku tacni rezultati" kada je
> u to vreme bilo samo hijeroglifa?
Pa hijeroglifi su isto pismo, kao i alfabet. U cemu je problem?
>Da li ti tu nesto malo ne mirise na
> prevaru?
Ni najmanje. Ali hriscanstvo ne samo da mi mirise nego i JESTE prevara, i to
ogromna. Postoji ogromna kolicina dokaza da je hriscanstvo nastalo prostim
plagijatorstvom, komplilacijom motiva iz raznoraznih mitova, legendi i religija
ondasnjeg vremena. Procitaj malo o tome, nemoj sve da verujes crkvenim knjigama.
>Znas li koliko je u svim vremenima bilo protivnika hriscanstva, to
> na sto si ti nabasao moze vrlo lako biti neka farisejska podvala.
Jesu li piramide u egiptu farisejska podvala? Nisu? Idi u Luksor, pogledaj
prastare slike na zidovima, pa se uveri.
> No, pored toga, ja zaista nisam cuo da je iko ikada bio isceljen na bilo
> koji nacin tako sto mu je Horus pomogao.
Kako si mogao da cujes kada nisi vernik te religije, a samo te zanima tvoja
religija? Da jesi, imao bi sijaset dokaza da je Horus prvi pravi Bog, a da je
Hrist samo bleda kopija.
>A svedoci Sile Hristove su nebrojenii dan danas.
Ozbiljno? Ja sam bio puno puta u manastiru Ostrog, i apsolutno se NISTA nije
cudno desilo. Niko nije bio izlecen cudesno. Cak ako se tako nesto i desi, da li
je to potvrda postojanja urpavo Hrista? Takve stvari se desavaju i u
budistickim, muslimanskim, hinduistickim, i svim ostalim "svetim" mestima. Onda
bi to trebalo da prihvatimo kao dokaz ispravnosti tih bogova? Sve ukazuje na
izvor neke sile iz samog coveka, ne spolja. Takodje, tela indijskih jogina i
nekih budistickih svestenika ostaju savrseno ocuvana i neraspadnuta, potpuno
isto kao i kod tzv. hriscanskih svetaca.
Husky
Blazak <bla...@drenik.net> wrote in message news:3b399f84.0@drenik19...
> Sve shto si naveo nije nikakva novost. I mnogi drugi, vekovima pre Hrista,
> do
> u tanchine su opisali sve ono shto je za Njegov zivot karakteristichno,..
> i to nazivamo proroshtvima! Kompletna jevrejska prehrishcanska knjizevnost
> prepuna je takvih detalja: Mojsije...Isaija....Danilo...i niz drugih.
Cinjenica: Sve stvari koje se pripisuju Hristu, pripisuju se i Horusu, a taj mit
je stariji od Hristovog vise milenijuma. Sad vi mozete svasta da govorite, ali
to je jednostavno tako.
> Najzad - svim religijama na svetu zajednichka je crta pojam "uvrede Boga"
> kroz ljudski greh,...zatim pojam "zrtvoprinoshenja" i "iskupljenja"; To sve
> govori da je podsvesni chovekov osecaj nesavrshenosti,
> smrtnosti...truleznosti,
Nikada nisam uvredio Boga, ako postoji. Nemam taj osecaj o kome pricas.
> Razlika izmedju Horusa i Hrista je , ako Horus vec nije proroshtvo o Hristu,
> u tome shto Vaskrsli Hristos projavljuje svoju Bozansku prirodu kroz chuda
> u, n. pr. manastiru Ostrog kroz svog ugodnika episkopa Vasilija! Nikako ne
> mozesh
Pogledaj moj odgovor Oliveru.
> negirati chinjenicu da tamo iscelenje, molitvama duhovnika, pronalaze i oni
> od kojih je medicina digla ruke! Pazi - to su chinjenice! Proshetaj do
> Ostroga,
Video sam da su se ljudi sami iscelili od VRLO teskih bolesti, a istinski su
ateisti. Kako to objasnjavas?
> ...raspitaj se malo...potrazi adrese izlechenih...poprichaj sa ljudima!
Pricao sam dosta sa takvim ljudima, i uospte nisam impresioniran. To su sve
jako, jako naivne i priproste duse koje ce poverovati u sve i svasta, a imaju
vrlo los mehanizam povezivanja pojava. Secam se da sam pricao dosta sa nekim
babama i zenama u autobusu kad smo isli u Ostrog, i to je bilo nezaboravno
iskustvo, zbog smeha koji su mi priredile ;)))) Potpuno prirodne pojave su
tumacile kao natprirodne, mesale uzrok i posledicu, oko svake pa i
najtrivijalinije sitnice plele su originalne mitove i legende, i sve u svemu,
... Oliver i njemu slicni ce uvek imati posla dok je takvih ljudi ;>
> Horus, poshto nije Bog (ako vec nije proroshtvo, kao shto rekoh, o Hristu)
> to ne moze da chini!!!
A kako bi bilo da uzmes pa sam procitas nesto o svemu tome, umesto da tvrdoglavo
stavljas Hrista na prvo mesto iako ne zasluzuje? Covece, Hrist nije bio licnost.
Hrist je opste mesto, arhetip. Cak i zagrizeni hriscani (protestanti) ne poricu
postojanje Horusa. Evo ti jedan takav sajt:
http://www.geocities.com/Heartland/Hills/5742/pharaohChrist.htm
Smesno je to sto ceo tekst govori da je sasvim nemoguce pored tolikog poklapanja
da Hrist bude originalna licnost, pa ipak na pocetku stoji ovakvo upozorenje:
:)))))
First:
Jesus Christ is a real person, as testified by many ancient witnesses who died
bloody tortuous deaths to pass this knowledge on to us. Though His life may be
hard or impossible for some people to accept, He is true. The power of God in
the name of "Jesus", is to reveal the real you and set you FREE of the slavery
of sin. Jesus is the naked truth. When you look at Him, you are looking into a
mirror. What you see in Him is the true you. If you see blessings in Him, you
will be blessed; if you see curses in Him - or cannot accept Him as Lord - you
are in a curse (Gal 3:10,13). The mirror of TRUTH cannot lie. The Word of God
can only reflect the true condition of your soul.
> I najzad, sjajan odgovor na tvoj sabdzekt dao je katolichki teolog Hubert
> Jedin (Velika istorija Crkve): "Osim hrishcanskih izvorishta o Hristovom
> zivotu,
> tu su i prepiske paganskih i jevrejskih stareshina, njegovih protivnika,
> koje
> su, ako ne sa teoloshke strane, utoliko vredne shto Isusovu istorijsku
> egzistenciju stvaljaju van diskusije!"
Vi se iz sve snage trudite da iskorenite upravo one religije i elemente od kojih
ste ukrali i napravili ovo nesrecno cudo koje zovete hriscanstvo. Ako napadas
neku religiju/kult, kao sto je hriscanska crkva radila u pocetku, normalno je da
ce taj neko ostaviti zapis o tome. To, medjutim, nije dokaz ispravnosti tvog
stava. Pogotovo kada se stvari naknadno ukrase, shodno vasim prohtevima.
> U prevodu - kako o tebi mogu da pishu i tvoji protivnici - ako ne
> postojish?!!
:))))))))) Joj...
Znaci ne moze se boriti protiv pogresne ideje, mita ako ta ideja ili mit nije
realna? O boze...
Uzmi npr. vanzemaljce. Da li je neko neoborivo dokazao da postoje? Uzmi sve one
balezgarije o kojima se pise po trecem oku ili zoni sumraka. Da li te stvari
moraju postojati da bi se covek borio protiv njih?
> Velepozdrau!!
> :c}
Takodje :-)
Ari0ch
> Isusom deli sledece zajednicke osobine:
Znas kako, uzmi Vujakliju i procitaj sta je SINKRETIZAM. Recimo, Bozic, koji
pominjes je zapravo mitraisticki praznik, toliko popularan na srednjem
istoku da je prihvacen kao hriscanski, radi lakseg sirenja vere. A o
stapanju paganskih slovenskih obicaja i hriscanstva u pravoslavlje prilikom
navrat-nanos pokrstavanja Slovena da ne govorimo. Ili mislis da nasi sveci
nemaju nikakve veze sa paganskim mnogobostvom. Ili nase klanjanje ikonama
(jedna od bozijih, ili Bozijih, kako ko voli, zapovesti to izricito
zabranjuje).
Jevrejska civilizacija je dosta preuzela i od mesopotamskih, i od
civilizacija iz doline Nila (Hiksi, semitski narod su cak jedno vreme
vladali gornjim Egiptom), tako da unosenje elemenata strane mitologije u
jevrejsku nije uopste neobicno.
Za dalje citanje, probaj Zenon Kosidovski "Kad' je sunce bilo Bog", ili, od
istog autora "Biblijske legende". Mislim da oba dela mozes naci i u
paperback izdanju. Za ozbiljnije citanje preporucujem "Istoriju
Civilizacije" tom 2. od Ser Leonarda Woolija.
BTW, moze li neko da navede suvislu definiciju 'sekte' - a da nema veze sa
Fonasovim sajtom.
Pozdrav,
Arioch
Brane
Kako ja npr. znam da se moj pradeda zvao Ilija kad je umro 50 godina pre mog
rodjenja
Pa znam jer mi je rekao deda. To je predanje. To je porodicna istorija.
Takva je cela istorija.
Tako znamo i da se desio Napoleon, pre njega Car Lazar, znamo tako i za
drevni
Egipat. Tako i znamo o ovozemaljskom zivotu Gospoda Isusa Hrista. Sad, druga
je stvar
sto neko u to nece da veruje.
Ne razumem tvoje izlaganje. Ti npr. iz price dve zene iznosis sud o
celokupnom verovanju.
Sve bi to proslo da nema price o Horusu. Nemas ti nista protiv Boga, ali ne
priznajes
Isusa Hrista. Ocigledno tebi hriscanstvo ne odgovara medjutim Boga ne mozes
pa ne mozes
da odbacis.
Moram da te razocaram i tebe i sve koji misle da su hriscani budale i da
slepo veruju:
Crkva veoma ozbiljno izucava verodostojnost Biblijskih spisa kako Starog
tako i Novog
Zaveta kao sto su i veoma pazljivo odabrani tekstovi koji ce uci u Bibliju.
Dalje, Hrist je
cinio cuda ne samo pred ucenicima, evangelistima, nekad vec i pred 500 pa i
vise ljudi.
Ko veruje veruje, a ko ne veruje ne veruje.
Oliver Subotic
> udzbenicima zato sto je jedno vreme upravo masoneriji odgovaralo da mase
veruju
> u hriscansku dogmu.
Cuo sam zaista sve i svasta na ovom forumu, ali sa tvrdnjom da su masoni
(medju kojima su ogroman broj bas Jevreji) izmislili Hrista zaista si sve
premasio. Nema sta, unikatna izjava.
> Poznato je da je vecina materijalnih dokaza u vezi sa Egipatskom kulturom
> nedavno otkrivena (u poslednjih stotinjak godina). Privremeni nedostatak
necega
> u udzbenicima ne znaci da toga nema, Olivere.
Pa evo, u Ras es Samri su 1929-31 i Tel el Amarni otkriveni spomenici sa
znacajnim tekstovima, pa su se odmah nasli u udzbenicima. Ili otkrica u
Biblosu, u Fenikiji i mnoga druga, sva u poslednjih stotinak godina. To ti
dovoljno govori o relevantnosti "dokaza" koji si nasao na Internetu.
> Pa hijeroglifi su isto pismo, kao i alfabet. U cemu je problem?
Pa kada vidis na hijeroglifu da majka drzi dete, kao sto si ti poslao, gde
pise da je bezrgesno zacela?
> Ni najmanje. Ali hriscanstvo ne samo da mi mirise nego i JESTE prevara, i
to
> ogromna. Postoji ogromna kolicina dokaza da je hriscanstvo nastalo prostim
> plagijatorstvom, komplilacijom motiva iz raznoraznih mitova, legendi i
religija
> ondasnjeg vremena. Procitaj malo o tome, nemoj sve da verujes crkvenim
knjigama.
E moj druze, ti si u prelesti i to kakvoj. Put svakog hriscanina ne polazi
od izucavanja knjiga i umovanja. Prvo dolazi priziv Bozji, osecaj svetosti
koji se na da preneti na papir, Bozji poziv koji se na da izraziti. Tek
kasnije covek upoznaje veru kroz ucenje Crkve i Svetih Otaca. Ja ti ne
zameram, zaista, jer niko ne moze o Bogu govoriti, osim ako nije u vecem ili
manjem stepenu inspirisan Duhom Svetim, a ti pricas onoliko koliko razumom
mozes da dohvatis ili jos gore, ono sto ti "rogonja" sapuce na uvce.
Znas kako je jednom priliko jedan teolog izjavio :" Bez Duha Svetog, Crkva
je institucija, vera je mitologija, a propoved reklama". Zato je sasvim
normalno za ovaj svet da postoji toliko ljudi bogobornih -
nemaju Duha Bozjeg u sebi, a sto je najgore, ne zele ga.
A jedino Duh Sveti uvodi u svaku istinu.
> Jesu li piramide u egiptu farisejska podvala? Nisu? Idi u Luksor, pogledaj
> prastare slike na zidovima, pa se uveri.
I sta sa slikama. Kako samo ljudi izvukose celu onu pricu iz tih slika.
> Kako si mogao da cujes kada nisi vernik te religije, a samo te zanima
tvoja
> religija?
Koje religije? Budi precizan.
> Da jesi, imao bi sijaset dokaza da je Horus prvi pravi Bog, a da je
> Hrist samo bleda kopija.
Tvoja recenica "prvi pravi Bog" nema apsolutno nikakvog smisla. Jer ako
postoji prvi pravi Bog, onda postoji i drugi, treci i svi su pravi! Eto do
cega dovodi umovanje ljudsko.
> Ozbiljno? Ja sam bio puno puta u manastiru Ostrog, i apsolutno se NISTA
nije
> cudno desilo.
A sta bi trebalo, na tvoj mig Bog da cini cuda, je li? Ti si jos jaci od
Vase Pelagica koji je Bogu dao ultimatum da se pojavi do prekosutra uvece
ili ga nema! Sta, zar je Bog macka koja te ogrebe svaki put kada ga ustines?
I sta si radio na Ostrogu, ako se nisi Bogu molio? Razgledao pejsaz?
>Niko nije bio izlecen cudesno. Cak ako se tako nesto i desi, da li
> je to potvrda postojanja urpavo Hrista?
Ako se Imenom Hristovim cine cuda na mestima gde pocivaju mosti Hristovih
Svetitelja, ti onda izvedi zakljucak kao odgovor na tvoje pitanje.
>Takve stvari se desavaju i u
> budistickim, muslimanskim, hinduistickim, i svim ostalim "svetim" mestima.
Kada mi budes naveo primere poput Blagodatnog Ognja, Svetog Pricesca i
Svetih Mostiju, nastavicemo. Ne kazem time da u mestima koja si naveo nema
cuda, sigurno da ima, bilo ih je i pre pojave hriscanstva po meri moralnosti
zivota i vere.Ja tvrdim da samo jedna vera nosi u sebi Punocu Otkrivenja
Bozjeg, a to je hriscanstvo.
Meni si ti sasvim nelogican, brate. Navodis projavljivanja Sile Bozje, a ne
verujes u Njega. Nerazumno, sasvim
Onda
> bi to trebalo da prihvatimo kao dokaz ispravnosti tih bogova?
Sve ukazuje na
> izvor neke sile iz samog coveka, ne spolja.
Bog i nije spolja, na prvom mestu je u srcu covekovom. Ili nisi cuo apostola
Pavla koji kaze da smo hramovi Boga zivoga?
>Takodje, tela indijskih jogina i
> nekih budistickih svestenika ostaju savrseno ocuvana i neraspadnuta,
potpuno
> isto kao i kod tzv. hriscanskih svetaca.
Ako su imali svet zivot, Bog ih je time nagradio. Ali nigde nema toliko
svetih mostiju kao u pravoslavlju. Nigde, a i to treba ponesto da ti kaze.
Brane
"Ari0ch" <alek...@nospam.yahoo.com> wrote in message
news:9hcinu$gmv$1...@cer.yubc.net...
> nemaju nikakve veze sa paganskim mnogobostvom. Ili nase klanjanje ikonama
> (jedna od bozijih, ili Bozijih, kako ko voli, zapovesti to izricito
> zabranjuje).
Koja je to Bozija zapovest, molim te navedi mi je.
> BTW, moze li neko da navede suvislu definiciju 'sekte' - a da nema veze sa
> Fonasovim sajtom.
neke primer tesko je definisati, ali evo primera:
Recimo danas u 18.00 je zakazano bdenije uoci Vidovdana. Dakle ono pocinje u
18.00 na zato predvidjenom mestu (u mom slucaju saborna ili neka druga
pravoslavna
crkva u Novom Sadu). Samo bogosluzenje obavice za to kvalifikovani i
odredjeni
ljudi. Dakle ja nemogu otici u Limanski park i reci, pa hajde sto ne pocinje
to bdenije.
Isto tako nemogu otici kod mesara i moliti ga da ocita molitvu.
Sekta upravo to radi.
To je skup ljudi koji proizvoljno tumaceci Bibliju odrzava zajednicke
molitve na
mestima koja nisu predvidjena za to. Takodje njihovi svestenici su
samozvani, a ne
rukopolozeni od drugih.
To bi bilo kao kad bih ja zakazao za sutra sednicu Skupstine Srbije. Naravno
svi bi
mislili da sam lud, pa cak i da dodje 500 ljudi ona bi idalje bila nelegalna
i niko normalan
ne bi je priznao. Jer ko sam ja da saziva Skupstinu ?
Sekta upravo to radi.
Sekte se dele na hriscanske (adventisti npr.), nehriscanske (hare krisna) i
satanisticke.
Neke hriscanske sekte toliko su se odvojile od izvornog ucenja da se tesko
mogu nazvati
hriscanskim.
Najsmesnije je ipak sto neki ljudi kritikuju pravoslavlje veru svojih
dedova, a prihvataju
kojestarije i besmislice u vidu sekti. Drugo, vera se ne kritikuje, ona se
prima ili ne prima.
Milic
> ogromna. Postoji ogromna kolicina dokaza da je hriscanstvo nastalo prostim
> plagijatorstvom, komplilacijom motiva iz raznoraznih mitova, legendi i
religija
> ondasnjeg vremena. Procitaj malo o tome, nemoj sve da verujes crkvenim
knjigama.
OK, Husky, verovatno si ti naleteo na izvore chiju originalnost chovek ne
mozhe da dovede u pitanje. Takodje, ti izvori su fantastichno dobro
objashnjeni i sad su svi u stanju da ih razumeju. Ma, fantastichna jedna
doslednost, nema shta.
Naishao sam i ja na razna pisanija po Netu i bibliotekama u Zemunu, ali
nisam ni na jednom izvoru primetio etiketu '100% Originalno, veruj' ! Iz
tvoje priche o Horusu (inache, vrlo dobar efekat za gitaru, moram da priznam
:)))) ja mogu samo da zakljuchim da se neki izvori ne podudaraju, i nishta
vishe od toga. Tj. ne mogu da ti proklamujem koji je 'originalan', pa bio on
stariji 100 000 godina ili pisan samom rukom majmunovog i chovekovog pretka.
Zashto bih poredio razlichite kulture i verovanja?
Reci ti meni: ako hrishcanstvo i jeste the greatest rock'n'roll swindle, ako
je plagijat 55. plagijata 34. kopije originala sa Saturna, da li to znachi
da u potpunosti treba da ga ugushimo, prevazidjemo, razapnemo, prochistimo,
ili shta vec?! Shto se mene tiche, Bog me ne zanima, kao ni Hrist (Isus
mozhda i da), ali hrishcanstvo nije samo Isusova biografija ili prikaz jedne
elitistichke misli, vec je i sabrano delo o odredjenoj etichkoj doktrini, a
to je neshto shto vredi prouchavati i upoznavati. I to ne prevashodno ni kao
ateista ni kao teista, vec kao Chovek.
Kad mi neko kazhe da je chitanje 'Kapitala' ili 'Biblije' gubljenje vremena
ili indoktriniranje mogu samo da se nasmejem. Ni jedna misao iz te dve
knjige (ili, kad smo vec kod toga - bilo koje druge) ne mozhe da te natera
na ovo ili ono, da od tebe stvori A ili B, ne mozhe da te preobrati,
unishti, izmeni itd, ako vec nisi dobrim delom u tom delu pronashao
explicitno i precizno objashnjeno ono shto si u sebi (o sebi) naslucivao ili
pomishljao pre chitanja.
Tako, ako je hrishcanstvo i plagijat, ne vidim kakav znachaj ima ta
informacija za nash svakodnevni zhivot?
Sa druge strane, josh ako i nastupim kao ateista - zaista mi je svejedno
koja je religija koju kopirala! :)))
Husky
> Cuo sam zaista sve i svasta na ovom forumu, ali sa tvrdnjom da su masoni
> (medju kojima su ogroman broj bas Jevreji) izmislili Hrista zaista si sve
> premasio. Nema sta, unikatna izjava.
Poslacu sada jedan poduzi tekst, pa procitaj.
Tvoja uverenja se baziraju samo na slepoj veri, nema nista ubedljivo u njoj.
> Pa evo, u Ras es Samri su 1929-31 i Tel el Amarni otkriveni spomenici sa
> znacajnim tekstovima, pa su se odmah nasli u udzbenicima. Ili otkrica u
> Biblosu, u Fenikiji i mnoga druga, sva u poslednjih stotinak godina. To ti
> dovoljno govori o relevantnosti "dokaza" koji si nasao na Internetu.
Ok, sta je to otkriveno u Res es Samri? jel se posle ispostavilo da je to neka
laz?
> > Pa hijeroglifi su isto pismo, kao i alfabet. U cemu je problem?
>
> Pa kada vidis na hijeroglifu da majka drzi dete, kao sto si ti poslao, gde
> pise da je bezrgesno zacela?
Ne. Na toj slici se jasno vidi da su to Izis i Horus, i da ona njega drzi. Na
onoj vecoj slici sa hijeroglifima se moze PROCITATI odnos izmedju ta dva lika, i
sta im se desavalo.
Hijeroglifi su, ako nisi znao, slikovno pismo sa kombinacijom fonetskih
elemenata. To znaci da su hijeroglifi znaci koji jednoznacno oznacavaju pojmove
i radnje. Postoje citavi zakonici napisani hijeroglifima, mada je nadjeno
najvise religioznih spisa.
Da li je moguce da to ne ucite na bogosloviji?
> E moj druze, ti si u prelesti i to kakvoj.
E moj druze, ti si u zabludi, i to kakvoj.
>Put svakog hriscanina ne polazi
> od izucavanja knjiga i umovanja. Prvo dolazi priziv Bozji, osecaj svetosti
> koji se na da preneti na papir, Bozji poziv koji se na da izraziti.
Ok, kako je tebi upucen Boziji priziv? Kako je to izgledalo?
> Tek
> kasnije covek upoznaje veru kroz ucenje Crkve i Svetih Otaca. Ja ti ne
> zameram, zaista, jer niko ne moze o Bogu govoriti, osim ako nije u vecem ili
> manjem stepenu inspirisan Duhom Svetim, a ti pricas onoliko koliko razumom
> mozes da dohvatis ili jos gore, ono sto ti "rogonja" sapuce na uvce.
Nesto je po vasem verovanju mnogo lako tom rogonji da sapce stvari... cim vam se
nesto ne dopada, odma' ajmo rogonju da optuzimo. Eh...
> Znas kako je jednom priliko jedan teolog izjavio :" Bez Duha Svetog, Crkva
> je institucija, vera je mitologija, a propoved reklama". Zato je sasvim
> normalno za ovaj svet da postoji toliko ljudi bogobornih -
> nemaju Duha Bozjeg u sebi, a sto je najgore, ne zele ga.
> A jedino Duh Sveti uvodi u svaku istinu.
Donekle se cak i slazem sa ovim gore. Medjutim, hriscanstvo je uvek bilo tako
agresivno, toliko sklono nametanju svoje "istine" pod pretnjom vecnog ognja (pa
i fizicke smrti na ovom svetu), da je to zaista strasno.
> > Jesu li piramide u egiptu farisejska podvala? Nisu? Idi u Luksor, pogledaj
> > prastare slike na zidovima, pa se uveri.
>
> I sta sa slikama. Kako samo ljudi izvukose celu onu pricu iz tih slika.
Eno gore sam ti objasnio. Kombinacija od nekih 5 hijeroglifa obicno znaci jednu
recenicu na danasnjim jezicima. Pritom, hijeroglifi se uvek jednoznacno citaju,
ne postoji mogucnost razlicitog tumacenja.
>
> > Kako si mogao da cujes kada nisi vernik te religije, a samo te zanima
> tvoja
> > religija?
>
> Koje religije? Budi precizan.
BIlo koje za koju kazes da je masonska ili farisejska izmisljotina.
U ovom konkretnom slucaju mislio sam na kult Horusa.
> Tvoja recenica "prvi pravi Bog" nema apsolutno nikakvog smisla. Jer ako
> postoji prvi pravi Bog, onda postoji i drugi, treci i svi su pravi! Eto do
> cega dovodi umovanje ljudsko.
Hriscani misle da je Jahve jedini (pa samim tim i pravi) bog, dok neki drugi
narodi imaju sasvim drugaciju koncepciju boga/bogova. Oni su takodje
uvereni da si ti u velikoj zabludi, i da ces na kraju biti ili spasen od
njihovog
boga, ili ces biti unisten. Pa kako svi mozete biti u pravu?
Inace, ko kaze da ne postoji vise bogova i boginja?
> A sta bi trebalo, na tvoj mig Bog da cini cuda, je li? Ti si jos jaci od
> Vase Pelagica koji je Bogu dao ultimatum da se pojavi do prekosutra uvece
> ili ga nema! Sta, zar je Bog macka koja te ogrebe svaki put kada ga ustines?
Sto volim kada se vernici razgoropade. ;>
> Ako se Imenom Hristovim cine cuda na mestima gde pocivaju mosti Hristovih
> Svetitelja, ti onda izvedi zakljucak kao odgovor na tvoje pitanje.
Izveo sam zakljucak i dao sam ti ga.
> >Takve stvari se desavaju i u
> > budistickim, muslimanskim, hinduistickim, i svim ostalim "svetim" mestima.
>
> Kada mi budes naveo primere poput Blagodatnog Ognja, Svetog Pricesca i
> Svetih Mostiju, nastavicemo. Ne kazem time da u mestima koja si naveo nema
> cuda, sigurno da ima, bilo ih je i pre pojave hriscanstva po meri moralnosti
> zivota i vere.Ja tvrdim da samo jedna vera nosi u sebi Punocu Otkrivenja
> Bozjeg, a to je hriscanstvo.
> Meni si ti sasvim nelogican, brate. Navodis projavljivanja Sile Bozje, a ne
> verujes u Njega. Nerazumno, sasvim
Ne verujem da Isus Hrist, kako ga opisuje crkva, ima bilo kakve veze sa Bogom.
Tu se zavrsava diskusija.
> Bog i nije spolja, na prvom mestu je u srcu covekovom. Ili nisi cuo apostola
> Pavla koji kaze da smo hramovi Boga zivoga?
Ako je bog u nama, cemu obozavanje u crkvi? Cemu moljenje bogu na nebu?
A vec znas sta mislim o Pavlu, razgovarali smo i ranije...
> Ako su imali svet zivot, Bog ih je time nagradio. Ali nigde nema toliko
> svetih mostiju kao u pravoslavlju. Nigde, a i to treba ponesto da ti kaze.
Sami su sebe nagradili. Svaki covek je deo stvaranja, i sam je stvaralac. Svaki
covek je deo Boga, i sam Bog.
Husky
Brane <ba...@eunet.yu> wrote in message news:9hcnf4$44i$1...@news.eunet.yu...
> Kako ja npr. znam da se moj pradeda zvao Ilija kad je umro 50 godina pre mog
> rodjenja Pa znam jer mi je rekao deda. To je predanje.
>To je porodicna istorija. Takva je cela istorija.
NE, ne i ne. Istorija nije proizvoljna nauka pa da moze da se tumaci kako se
kome cefne. Ako neko kaze da je neki covek ziveo tada i tada, morace da dokaze
tu tvrdnju, da je potkrepi nekim dokumentima.
Koje dokaze imamo da je Isus iz Nazareta zaista postojao bas kako ga crkva
opisuje?
- Imamo li zapis o njegovom rodjenju?
- Imamo li neko njegovo pismo? (posto je znao sveto pismo, sigurno je znao i da
pise)
-Imamo li zapis o njegovom pogubljenju?
> Tako znamo i da se desio Napoleon, pre njega
>Car Lazar, znamo tako i za drevni Egipat. Tako i
>znamo o ovozemaljskom zivotu Gospoda Isusa Hrista.
>Sad, druga je stvar sto neko u to nece da veruje.
Stvar je u tome da nemamo validan istorijski zapis. Sve je izfabrikovano. Pa cak
i da je tako neko postojao, religija koja se pripisuje tom coveku je sve samo ne
milostiva i puna ljubavi. To je religija za one koji traze i kojima treba
ocinska figura, autoritet kome ce da predaju svoju volju. Ljudi koji zele da se
oslobode odgovornosti za svoju dusu.
> Ne razumem tvoje izlaganje. Ti npr. iz price dve zene iznosis sud o
> celokupnom verovanju.
Koja prica dve zene?
> Sve bi to proslo da nema price o Horusu. Nemas ti nista protiv Boga, ali ne
> priznajes
> Isusa Hrista. Ocigledno tebi hriscanstvo ne odgovara medjutim Boga ne mozes
> pa ne mozes
> da odbacis.
Prijatelju, Boga mi sasvim drugacije zamisljamo. Ne odbacujem ga, ali bog nije
antropomorfno bice. U tome je razlika.
> Moram da te razocaram i tebe i sve koji misle da su hriscani budale i da
> slepo veruju:
> Crkva veoma ozbiljno izucava verodostojnost Biblijskih spisa kako Starog
> tako i Novog
> Zaveta kao sto su i veoma pazljivo odabrani tekstovi koji ce uci u Bibliju.
Pazljivo odabrani falsifikati.
> Dalje, Hrist je
> cinio cuda ne samo pred ucenicima, evangelistima, nekad vec i pred 500 pa i
> vise ljudi.
Jesi li ti licno bio prisutan? Koje dokaze imas koji bi isli vise u prilog
Hristovim cudima umesto u prilog onima koje je vrsio Horus?
> Ko veruje veruje, a ko ne veruje ne veruje.
Svakako.
Brane
Dobro. Vidim ti sam sebi skaces u usta. Ti kazes koje valjane dokaze imamo o
Hristu a ja na
to mogu da pariram a koje valjane dokaze imamo o Horusu ? Po toj logici
mozemo reci - ko
nam garantuje i da je Napoleon postojao. Ja recimo necu da sporim postojanje
Horusa,
Muhamedovo delovanje, Budino delovanje i dr.
Nekima najteze je poverovati u cuda koja je cino Bogocovek Isus Hristos. To
i jeste smisao
nase vere. Najvece cudo, cudo nad cudima - Vaskrs je smisao i temelj nase
vere. O svemu tome
kao i o rodjenju Gospoda propoveda Sveto Evandjelje.
Crkva je pocela da zivi na 50. dan Vaskrsa - Duhove, dakle odmah po Vaskrsu,
dok su Evandjelja
nastajala kasnije kad se uvidelo da treba ostaviti pisani trag o zivotu
Gospoda. Dakle, nije bilo moguce
obmanuti prve hriscane koji su bili svedoci Gospoda i kako ti kazes
isfabrikovati im laz i jos ih naterati
da oni i svojoj deci prenesu pogresnu sliku o Hristu. Nije tu bilo samo 12
apostola, pa oni kao seli i onda
sastavili neku pricu. To je u samom startu bilo hiljade i hiljade ljudi.
Shodno tome oni bi odbacili Evandjelje
da ono nije verodostojno.
Sve ovo sto ti pricam nisam opet ja izmislio nego sam cuo iz usta njegovog
preosvestenstva vladike
Irineja, a on je ucio od njegovih ucitelja, oni od svojih i tako dalje sve
do apostola i samog Gospoda.
To je predanje, usmeno ili pisano, svejedno.
Miroslav Maric
"Oliver Subotic" <o...@infosky.net> wrote in message
news:9hcaas$1k9$3...@news.InfoSky.Net...
> Izvini, a taj Horus, ili kako ga je masonerija vec nazvala, kako to da ga
> nigde nema po zvanicnim istorijskim udzbenicima?
Da ne zalazimo dublje u tematiku, Horus se spominje sirom Egipta, pa cak i u
Grckoj. One cuvene oci koje Grci i dan danas crtaju po svojim brodovima se
nazivaju Horusove oci i treba da stite od zla... (inace taj simbole se u
Mediteranu koristi od pamtiveka i to ne samo na egipatskim i grckim
brodovima). Eto ti samo jedan primer postojanja Horusa kroz istoriju. Horus
je, za razliku od nekih drugih egipatskih bogova prilicno dobrocudan i bio
je prisutan u raznim situacijama, pa cak i bio zastitnik medicine. U grckom
i rimskom panteonu to je Asklepije odnosno Eskulap, a danas razni sveci...
Koga bese ono hriscani uzimaju za zastitnika bolesnih, pa se pojavljuje u
svakoj bolnickoj kapeli??? Da nije bese Sv. Nikola???
> I odakle su izvedeni svi ti "precizni" i "u dlaku tacni rezultati" kada je
> u to vreme bilo samo hijeroglifa?
A sto su pa hijeroglifi neprecizni?? Neke od najpreciznijih istorija egipta
su pisane hijeroglifima? A inace u vreme antike postoji vec i klinasto
pismo, sumersko pismo, fenicansko, alfabet...... Znaci ima podosta
pisanija..
Pozdrav
--
Miroslav Maric
"Light travels faster than sound, that's why some people appear bright
until you hear them speak"
Miroslav Maric
>
> Brane <ba...@eunet.yu> wrote in message news:9hcnf4$44i$1...@news.eunet.yu...
>
> > Kako ja npr. znam da se moj pradeda zvao Ilija kad je umro 50 godina pre
mog
> > rodjenja Pa znam jer mi je rekao deda. To je predanje.
> >To je porodicna istorija. Takva je cela istorija.
>
> NE, ne i ne. Istorija nije proizvoljna nauka pa da moze da se tumaci kako
se
> kome cefne. Ako neko kaze da je neki covek ziveo tada i tada, morace da
dokaze
> tu tvrdnju, da je potkrepi nekim dokumentima.
Postoji gomila analista i istoricara koji su kroz epohe pisali o proslim
vremenima... Na zalost niti jedan iy odgovarajuceg perioda se nije direktno
nije bavio Hristom. Zasto? Veoma je prost razlog. Rimsko carstvo je bilo
idealno tle za rane sekte i crkve. Kultovi istoka slavili su se na zapadu
(tako je vec 63. godine nove ere u Rimu postojao hram egipatske boginje
Izide). Na Balkanu se recimo slavio persijski bog Mitra, ili je bio prisutan
kult podunavskog konjanika...Na tlu danasnje Slovenije bio je narocito
popularan kult Terra Mater ili Kibele, etc. etc... E sad zamislite u takvoj
situaciji jos jednu novu sektu (koja ce kasnije postati crkva). Koga jos pa
zabole du.. za to od Rimljana... Cak i u samoj Bibliji (koja nije mozda
najbolji izvor, ali se direktno bavi tim periodom) se kaze da Pontije Pilat
nije hteo da osudi Hrista jer nije mogao da nadje nikakav zlocin protiv
Rimskog carstva. Znaci Rimljane je bilo bas briga za Hrista i njegovu crkvu
u trenutku kada je nastajala. Tako smo ostali uskraceni za izvorna dela iz
tog perioda koja bi se bavila samim Hristom i hriscanstvom. Prvi poznati
prepisi biblije poticu negde iz 80. godine nove ere, mada su verovatno
postojali i ranije, ali nisu sacuvani. Naravno tu je dodatnu ulogu odigrala
redakcija hriscanske crkve koja je od gomile jevandjelja izabrala 4 i
proglasila ih za merodavne (danasnja jevandelja u Bibliji). Ostala su ili
unistena ili pala u zaborav ili proglasena za jeres ili nesto peto....
>
> Koje dokaze imamo da je Isus iz Nazareta zaista postojao bas kako ga crkva
> opisuje?
Pa imamo recimo porodicne grobnice porodice iz koje je bio Hristov otac
Josif odmah do mesta na kome se smatra da je Isus rodjen u Nazaretu. Imamo
cestice casnog krsta koje se cuvaju po raznim manastirima sirom sveta (pa i
kod nas cini mi se) za koji se veruje da je bio onaj na koji je prikovan
Hrist. (o samom krstu znamo i iz istorijskih spisa kada ga je Konstantinova
majka Jelena trazila po Jerusalimu i nasla, kao i o Iraklijevom spasavanju
krsta iz ruku nevernika Persijanaca posle njihovog osvajanja Jerusalima). I
dan danas recimo u Nazaretu i okolini postoji samo jedan izvor vode, a
pravoslavna crkva veruje da je andjeo Gavrilo devici saopstio vest (zato se
praznik zove blagovesti) o bezgresnom zacecu i rodjenju sina bozijeg upravo
na tom mestu... U Kairu postoji crkva ispod koje se nalazi kripta za koju
crkva tvrdi da je bila mesto na kojem se skrivala sveta porodica tokom
izgnanstva u Egiptu. Crkva se nalazi u koptskom delu grada, poznatijem kao
Mar Girgis (Sv. Djordje), koji se nalazi na ostacima rimske tvrdjave
Vavilonije (tako da se uklapa u pricu).
>
> - Imamo li zapis o njegovom rodjenju?
Tesko da bi se tako nesto moglo sacuvati, pogotovo sto je ubrzo usledio
pokolj dece po naredjenju cara Iroda, tako da bi ti spisi verovatno bili
unistavani kada se ubiju i deca.
> - Imamo li neko njegovo pismo? (posto je znao sveto pismo, sigurno je znao
i da
> pise)
Postoji jedan jos posredniji dokaz da je Hrist bio pismen. Naime, kaze se u
Bibliji da je on kao dete u svojoj trinaestoj godini usao u hram i citao iz
svete knjige (to je proslava bar-mitzwaha kada jevrejski decak postaje
muskarac, a Hrist je ipak bio rodjen u jevrejskoj porodici, pa shodno tome
tako i odgajan) Tore, sto znaci da je bio pismen...
> -Imamo li zapis o njegovom pogubljenju?
Pa ako izuzmemo pisanije iz Biblije onda i nemamo...
> Prijatelju, Boga mi sasvim drugacije zamisljamo. Ne odbacujem ga, ali bog
nije
> antropomorfno bice. U tome je razlika.
Samo da se razumemo ovde... Mozda ce izgledati da ja, kao veliki vernik,
branim Hrista i hriscanstvo, ali nije tako. Ja sam ateista i ne prihvatam
ideju postojanja boga uopste... No ono sto sam gore izneo sam licno video i
procitao u knjigama o tom periodu, posto mi je to posao (arheolog sam po
struci)
> > Crkva veoma ozbiljno izucava verodostojnost Biblijskih spisa kako Starog
> > tako i Novog
> > Zaveta kao sto su i veoma pazljivo odabrani tekstovi koji ce uci u
Bibliju.
Mrzelo me da pisem dva posta, pa cu iskoristiti ovaj deo koji je pisao Brane
da i njemu odgovorim. Tokom vekova crkve su vrsile redakcije originalnih
tekstova i mnogo toga je izbaceno, a ponesto i dodato (kao sto je
apokalipsa, kao sto su poslanice, etc,etc)... Preko toga mnogi tekstovi vrve
od prevodilackih gresaka sa arimatejskog na grcki, pa sa grckog na latinski,
pa na jezike naroda i narodnosti. Tako je recimo ona cuvena greska o kamili
i iglenim usima nastala od pogresno prevedene konstatacije da ce pre bogatas
uci u raj, nego brodski konopac kroz iglene usi... Sad ima malo vise smisla
zar ne? Sa distance od 2000 godina tesko da mozemo danas verodostojno
predstaviti kroz kakve sve promene su prolazili tekstovi koji su uspeli da
se sacuvaju do danas, a govore o periodu u pitanju. Na zalost, samo
arheologija i istorija mogu na ta pitanja da daju odgovor buducim nalazima
(to jest, dok god neko ne izmisli vremensku masinu :)) )
> > Dalje, Hrist je
> > cinio cuda ne samo pred ucenicima, evangelistima, nekad vec i pred 500
pa i
> > vise ljudi.
A izvor za to je biblija.... Ne bas preterano ubedljivi izvor, a pri tome i
usamljen...
A sto se tice modernih Hristovih cuda i izlecenja, mnogo toga se pripisuje
neverovatnoj autosugestiji kod ljudi, dovoljno uverenih da ce im Hrist
pomoci da se izlece... Cak postoje i hriscanske grupe koje veruju da se telo
moze samo izleciti uz pomoc predane molitve i posta, ali cesto ne uspevaju u
tome, pa ti vidi sad....
Miroslav Maric
>
> E moj druze, ti si u prelesti i to kakvoj. Put svakog hriscanina ne polazi
> od izucavanja knjiga i umovanja. Prvo dolazi priziv Bozji, osecaj svetosti
> koji se na da preneti na papir, Bozji poziv koji se na da izraziti.
A da te ja pitam sad ovako... Evo ja na primer nisam osetio taj priziv
Bozji. A po tvojoj prici, ako je verovati da se Bog obraca ljudima kroz
priziv, osecaj svetosti, Bozji poziv, zasto ja to nisam osetio? Zasto to ne
osete i milioni drugih koji nisu vernici? Ako vec Bog postoji, onda nas je
sve on sazdao po svom liku, sto znaci da smo u njegovim ocima svi jednaki,
zar ne? Pa sto se onda taj fini, lepi, dobri Bog ne obraca svima, vec
dopusta da odredjen procenat nikad ne bude dozvan, po toj tvojoj zamisli i
tako propadne, ne saznavsi "svetlost Boziju"???
> Tek
> kasnije covek upoznaje veru kroz ucenje Crkve i Svetih Otaca.
Aha, znaci vera mora da se uci? Pa te dve reci ne idu zajedno... Vera se ne
moze sticati ucenjem, ona bi trebala da stoji u svakom od nas, a ne da je mi
ucimo, jer je onda nesto nauceno, a ne nesto sa cime bi mi svi, kao stvoreni
po Bozijem uzoru i uz njegovo ucestvovanje, trebali da se rodimo? Zar ne?
> Ja ti ne
> zameram, zaista, jer niko ne moze o Bogu govoriti, osim ako nije u vecem
ili
> manjem stepenu inspirisan Duhom Svetim, a ti pricas onoliko koliko razumom
> mozes da dohvatis ili jos gore, ono sto ti "rogonja" sapuce na uvce.
Aha, znaci u tom cucu grmi zec. Ja nisam opaljen Duhom Svetim, pa ne mogu da
pricam o Bogu? A kako ti znas da ono sto ti mislis da je inspiracija Sv.
Duhom nije varka onog "rogonje"? Jer ipak je on majstor obmane i lazi, secas
se sta kazu Sv. Knjige? Kako mozes biti siguran da je to to? Da li si nasao
jos nekoga ko je potpuno prosao kroz to sto si i ti sebi u glavi uvrteo kao
ispirisanost "Duhom Svetim"?
> Znas kako je jednom priliko jedan teolog izjavio :" Bez Duha Svetog,
Crkva
> je institucija, vera je mitologija, a propoved reklama".
A po tvojim pricama Duh Sveti se ne manifestuje bas svakome, jel'?
Selektivan neki Bog, neka hvala, takav mi ne treba.
> Zato je sasvim
> normalno za ovaj svet da postoji toliko ljudi bogobornih -
> nemaju Duha Bozjeg u sebi, a sto je najgore, ne zele ga.
> A jedino Duh Sveti uvodi u svaku istinu.
A kako bih ja to kao jedan obican smrtnik mogao da se oduprem necemu sto
dolazi od svevisnjeg i svemocnog boga? Ajde molim te, ne pricaj svasta.
Jedno postojanje (ne mogu da kazem bice, jer po dogmi Bog se ne radja, ne
umire, ne jede, ne dise, etc. etc...) koje je po pricama stvorilo sve oko
nas, pa i nas same, ne moze da mi usadi Duh Sveti? Ma idi molim te....
Oliver Subotic
> Ok, sta je to otkriveno u Res es Samri? jel se posle ispostavilo da je to
neka
> laz?
Naravno da se nije ispostavilo kao laz, zasto bi se naslo u udzbenicima kao
bitan spomenik? Pa zar mislis da vec sutradan ne bi osvanule sve novine sa
natpisima "O velikoj prevari", da je to zaista kako ti kazes? Pa da li si
svestan samo koliko Jevreja bi tu pricu proguralo u javnost?
> Ne. Na toj slici se jasno vidi da su to Izis i Horus, i da ona njega drzi.
Na
> onoj vecoj slici sa hijeroglifima se moze PROCITATI odnos izmedju ta dva
lika, i
> sta im se desavalo.
Ma nemoj molim te. I to sve onako sa imenima do tancina, ha? Ajde da
pretpostavimo da je sve bilo kako ti kazes. Pa zar bi neka skupina
inteligentnih ljudi smislila takvu prevaru koja bi do tancina "kopirala"
neki mit ili kult. Nelogicno.
> Hijeroglifi su, ako nisi znao, slikovno pismo sa kombinacijom fonetskih
> elemenata. To znaci da su hijeroglifi znaci koji jednoznacno oznacavaju
pojmove
> i radnje. Postoje citavi zakonici napisani hijeroglifima, mada je nadjeno
> najvise religioznih spisa.
Sve sto sam rekao odnosilo se na skenirane fotografije koje si poslao.
> Da li je moguce da to ne ucite na bogosloviji?
Ako te zanimaju udzbenici sa teologije, ustupicu ti nekoliko, pa sam
prosudi.
> E moj druze, ti si u zabludi, i to kakvoj.
Videcemo i ja i ti jednog dana
> Ok, kako je tebi upucen Boziji priziv? Kako je to izgledalo?
Vec sam ti opisao da se osecaj svetosti, trenutak kada religiozan covek
dolazi u dodir sa Bogom, neda opisati. Sam priziv je drugaciji za svakog
coveka : nekome su to nevolje, nekome cuda, poput ovog danasnjeg kada je
klinac pao sa 12. sprata i nije slomio nijednu kost (izvestaj iz bolnice,
bio na BK Telefaktu). Znam, reci ces da je to slucajno, bas kao sto je
slucajno sto je taj klinac (ime mu je Damjan) sve vreme svog zivota govorio
o Svetom Damjanu i osecao prisustvo Bozje u svom zivotu.
> Nesto je po vasem verovanju mnogo lako tom rogonji da sapce stvari... cim
vam se
> nesto ne dopada, odma' ajmo rogonju da optuzimo. Eh...
Ne bi on mogao nista da mu ti ne omogucavas .
> Donekle se cak i slazem sa ovim gore. Medjutim, hriscanstvo je uvek bilo
tako
> agresivno, toliko sklono nametanju svoje "istine" pod pretnjom vecnog
ognja (pa
> i fizicke smrti na ovom svetu), da je to zaista strasno.
Pravoslavlje pre svega poziva u Carstvo Nebesko, koje je , po recima
Gospodnjim, u nama samima. Pakao nije nesto sto je Bog stvorio da bi mucio
"neposlusne" i sl., pakao je svesno odaljavanje i neprimanje ljubavi Bozje.
> Eno gore sam ti objasnio. Kombinacija od nekih 5 hijeroglifa obicno znaci
jednu
> recenicu na danasnjim jezicima. Pritom, hijeroglifi se uvek jednoznacno
citaju,
> ne postoji mogucnost razlicitog tumacenja.
O.K., nista nisam rekao sto tice nacina citanja. Reci mi sada za onu tvoju
pricu, koliko bi to hijeroglifa trebalo. Nemoj samo reci da je sve to u
onome sto si ti poslao, zaista bi bilo smesno. A sta cemo sa spomenicima
koji dan danas nisu protumaceni?
> Hriscani misle da je Jahve jedini (pa samim tim i pravi) bog, dok neki
drugi
> narodi imaju sasvim drugaciju koncepciju boga/bogova. Oni su takodje
> uvereni da si ti u velikoj zabludi, i da ces na kraju biti ili spasen od
> njihovog
> boga, ili ces biti unisten. Pa kako svi mozete biti u pravu?
Sad si na dobrom putu. Svi mozemo biti u pravu sto se tice cinjenice da samo
jedan Bog postoji. A u kojoj se religiji Bog najsavrsenije otkrio, to je
drugo pitanje, na koje sam vise puta odgovarao ovde.
> Inace, ko kaze da ne postoji vise bogova i boginja?
To je sasvim besmisleno.
> Sto volim kada se vernici razgoropade. ;>
Taman posla, veruj mi da sam se nasmejao tvojim prethodnim izjavama.
> Izveo sam zakljucak i dao sam ti ga.
Opasan zakljucak, nema sta.
> Ne verujem da Isus Hrist, kako ga opisuje crkva, ima bilo kakve veze sa
Bogom.
> Tu se zavrsava diskusija.
Nema problema, sto se mene tice rekao sam ti zasto verujem u Njega kao Cara
i Boga.
> Ako je bog u nama, cemu obozavanje u crkvi? Cemu moljenje bogu na nebu?
> A vec znas sta mislim o Pavlu, razgovarali smo i ranije...
Kakvo obozavanje, nema toga bar u pravoslavlju. Hramovi postoje da bi se svi
zajedno sabrali na molitvu. A to na nebu, ne misli se na obicno nebo, vec na
duhovno. Kod Engleza bi recimo prvo bilo Sky, a drugo Heaven.
> Sami su sebe nagradili. Svaki covek je deo stvaranja, i sam je stvaralac.
Svaki
> covek je deo Boga, i sam Bog.
Samo Bog po blagodati, nikada Bog po sustini. Zato jer je sam stvorenje, ali
stvorenje koje je Tvorac obdario najvecim darovima.
Oliver Subotic
> Bozji. A po tvojoj prici, ako je verovati da se Bog obraca ljudima kroz
> priziv, osecaj svetosti, Bozji poziv, zasto ja to nisam osetio? Zasto to
ne
> osete i milioni drugih koji nisu vernici? Ako vec Bog postoji, onda nas je
> sve on sazdao po svom liku, sto znaci da smo u njegovim ocima svi jednaki,
> zar ne? Pa sto se onda taj fini, lepi, dobri Bog ne obraca svima, vec
> dopusta da odredjen procenat nikad ne bude dozvan, po toj tvojoj zamisli i
> tako propadne, ne saznavsi "svetlost Boziju"???
A sta ti mislis, brale, sto ja ovoliko visim na konfu? Zato sto mi je
zanimljivo da piskaram po ceo dan u vreme junskog roka? Malo sutra. Ali znam
da je na meni odgovornost da ono sto osecam i znam prenosim drugima, a da ne
cuvam ljubomorno za sebe. To je moja zrtva za ljude koje i ne poznajem i ko
zna da li cu ih ikada upoznati. Zar ne vidis da ti se Bog obraca i preko
svoga gresnog sluge Olivera?
> > Tek
> > kasnije covek upoznaje veru kroz ucenje Crkve i Svetih Otaca.
>
> Aha, znaci vera mora da se uci? Pa te dve reci ne idu zajedno... Vera se
ne
> moze sticati ucenjem, ona bi trebala da stoji u svakom od nas, a ne da je
mi
> ucimo, jer je onda nesto nauceno, a ne nesto sa cime bi mi svi, kao
stvoreni
> po Bozijem uzoru i uz njegovo ucestvovanje, trebali da se rodimo? Zar ne?
Ne uciti, ziveti. Sveti Oci su svaki dogmat o Hristu ziveli, zato treba da
im sledujemo. A pored toga, svetootackog predanje je jedna ogromna riznica
odakle covek kupi duhovno blago potrebno za borbu i spasenje. Zato se treba
uciti na iskustvu potvrdjenih Hristovih vojnika.
> Aha, znaci u tom cucu grmi zec. Ja nisam opaljen Duhom Svetim, pa ne mogu
da
> pricam o Bogu? A kako ti znas da ono sto ti mislis da je inspiracija Sv.
> Duhom nije varka onog "rogonje"? Jer ipak je on majstor obmane i lazi,
secas
> se sta kazu Sv. Knjige? Kako mozes biti siguran da je to to? Da li si
nasao
> jos nekoga ko je potpuno prosao kroz to sto si i ti sebi u glavi uvrteo
kao
> ispirisanost "Duhom Svetim"?
Pa ako postoji jedna strana koja govori o miru, ljubavi, postovanju, a druga
o destrukciji, ignoranciji i hedonizmu, lako je zakljuciti ko je ko. Sto se
mene tice, verujem da je Crkva riznica Svetog Duha isto tako kao sto ti
verujes da nije, i tu je tacka na i.
> A po tvojim pricama Duh Sveti se ne manifestuje bas svakome, jel'?
> Selektivan neki Bog, neka hvala, takav mi ne treba.
Ko trazi nalazi, i ko iste dobija. Pa nece te valjda Bog puskom terati u
raj. Ali znaj da inicijativa uvek dolazi od Njega. Ovaj nas razgovor je
jedna od njih.
> A kako bih ja to kao jedan obican smrtnik mogao da se oduprem necemu sto
> dolazi od svevisnjeg i svemocnog boga? Ajde molim te, ne pricaj svasta.
> Jedno postojanje (ne mogu da kazem bice, jer po dogmi Bog se ne radja, ne
> umire, ne jede, ne dise, etc. etc...) koje je po pricama stvorilo sve oko
> nas, pa i nas same, ne moze da mi usadi Duh Sveti? Ma idi molim te....
Najstrasniji dar koji imas se zove SLOBODA i on ti omogucava da postanes bog
po blagodati ili da se survas na dno. Izbor je na tebi, Bog ti ga nece
uskratiti, ali ce te stalno, kroz razne situacije slicne ovoj prizivati.
Oliver Subotic
Jevreji, daj napisi im mail, ima da te proglase za nacionalnog heroja :)
A sto se Svetitelja tice, prosetaj se do Pravoslavne zadruge na Bulevaru pa
uzmi neku knjizicu sa isceljenjima molitvama Svetih, sve sa imenima
isceljenih i to nasih savremenika, pa ce ti mozda to nesto i reci.
Eh, da, gde bih ja slicno stivo o Horusovoj pomoci ljudima mogao da nadjem
:)
Brane
> Mrzelo me da pisem dva posta, pa cu iskoristiti ovaj deo koji je pisao
Brane
> da i njemu odgovorim. Tokom vekova crkve su vrsile redakcije originalnih
> tekstova i mnogo toga je izbaceno, a ponesto i dodato (kao sto je
> apokalipsa, kao sto su poslanice, etc,etc)... Preko toga mnogi tekstovi
vrve
> od prevodilackih gresaka sa arimatejskog na grcki, pa sa grckog na
latinski,
> pa na jezike naroda i narodnosti. Tako je recimo ona cuvena greska o
kamili
> i iglenim usima nastala od pogresno prevedene konstatacije da ce pre
bogatas
> uci u raj, nego brodski konopac kroz iglene usi... Sad ima malo vise
smisla
> zar ne? Sa distance od 2000 godina tesko da mozemo danas verodostojno
> predstaviti kroz kakve sve promene su prolazili tekstovi koji su uspeli da
> se sacuvaju do danas, a govore o periodu u pitanju. Na zalost, samo
> arheologija i istorija mogu na ta pitanja da daju odgovor buducim nalazima
> (to jest, dok god neko ne izmisli vremensku masinu :)) )
Ti brkas pojmove kao sto su verodostojnost i igra gluvih telefona.
Verodostojnost je
kad su Biblije na grckom od pre 1000 godina i danas iste. E to je
verodostojnost jer
je Novi Zavet napisan na grckom (uglavnom, ako ne i sav). Igra gluvih
telefona je pak
kad Latini prevedu Novi Zavet na latinski, Nemci sa latinskog na nemacki i
onda Vuk
sa nemackog na srpski. Tada i nastaju slicne price o kamilama. Zato je danas
SPC
izdala direktan prevod sa grckog.
Drugo ti dokumenti nisu cuvani kao racun u restoranu ili dokumentacija
stocne
zadruge, vec se prema njima odnosilo sa najvecom svetinjom. Tako pazljivo su
i
prepisivani. Danas jevandjelja iz I veka se cuvaju na raznim stranama sveta
i pot
puno su identicna.
> > > Dalje, Hrist je
> > > cinio cuda ne samo pred ucenicima, evangelistima, nekad vec i pred 500
> pa i
> > > vise ljudi.
>
> A izvor za to je biblija.... Ne bas preterano ubedljivi izvor, a pri tome
i
> usamljen...
Ne, ne razumes. Ponovicu ono sto sam rekao Husky-ju. Crkva je pocela
Branislav Bugarski
> :))))
Efekat se zove Chorus a nije samo za gitaru
Pozdrav !
Darko Majdic
> Oliver Subotic <o...@infosky.net> wrote in message
> news:9hcaas$1k9$3...@news.InfoSky.Net...
> > Izvini, a taj Horus, ili kako ga je masonerija vec nazvala, kako to da ga
> > nigde nema po zvanicnim istorijskim udzbenicima?
>
> :)))))))))))))))
>
> Masonerija je izmislila Isusa Hrista, ne Horusa. Nema ga u istorijskim
> udzbenicima zato sto je jedno vreme upravo masoneriji odgovaralo da mase veruju
> u hriscansku dogmu.
>
> Poznato je da je vecina materijalnih dokaza u vezi sa Egipatskom kulturom
> nedavno otkrivena (u poslednjih stotinjak godina). Privremeni nedostatak necega
> u udzbenicima ne znaci da toga nema, Olivere.
>
>
> > I odakle su izvedeni svi ti "precizni" i "u dlaku tacni rezultati" kada je
> > u to vreme bilo samo hijeroglifa?
>
> Pa hijeroglifi su isto pismo, kao i alfabet. U cemu je problem?
>
>
> >Da li ti tu nesto malo ne mirise na
> > prevaru?
>
> Ni najmanje. Ali hriscanstvo ne samo da mi mirise nego i JESTE prevara, i to
> ogromna. Postoji ogromna kolicina dokaza da je hriscanstvo nastalo prostim
> plagijatorstvom, komplilacijom motiva iz raznoraznih mitova, legendi i religija
> ondasnjeg vremena. Procitaj malo o tome, nemoj sve da verujes crkvenim knjigama.
1. TACIT je bio rimski povjesnicar koji u svoje dvije najvaznije knjige o 1.
stoljecu ("Anali" i "Povijest") spominje Isusa i krscanstvo. Oko 115. g. po
Kristu u "Analima" je zapisao:
"Soj ljudi, omrazen zbog svoje zloce, u narodu je nazvan krscanima. Krist,
odakle to ime i potjece, podnio je najvisu kaznu za vrijeme vladavine
Tiberija i to od ruke njegova upravitelja, Poncija Pilata."
Car Tiberije je vladao od 14-37 g. po Kristu, tijekom kojeg razdoblja je
Krist bio ubijen, prema ovom zapisu. Tacit takodjer opisuje kako su se
uvjerenja ove grupe "prosirila ne samo po Judeji, prvom izvoristu istih,
nego cak i u Rimu", te dalje nastavlja opisivati kako su krscani nasiroko
omrazeni, i kako su mnogi bili pogubljeni u Rimu. Sve je ovo u skladu sa
novozavjetnim zapisom o Isusu i sa zapisima o sirenju nauka od strane
ucenika i apostola diljem rimskog svijeta, te o njihovim progonstvima.
2. SVETONIJE je takodjer bio rimski povjesnicar, koji je za vrijeme
vladavine Klaudija (41-45 g. po Kristu) komentirao: "Posto su rimski Zidovi
uzrokovali neprestane nemire zbog spominjanja Kresta, on (Klaudije) ih je
istjerao iz grada." 'Chrestus' je drugi nacin latinskog pisanja rijeci
'Christus'. Zanimljivo je da u Dj 18, 2 nalazimo zapis o zidovskom bracnom
paru (Akvila i Priscila) koji su morali napustiti Rim zbog progona Zidova.
Kasnije, Svetonije komentira progonstva krscana za vrijeme Nerona: "Nakon
velikog pozara u Rimu...Kazne su pogodile krscane, sektu koja je
ispovijedala novu prijevarnu religiju." Ovo upucuje na postojanje grupe
zvane 'krscani' u prvom stoljecu, te povlaci za sobom pretpostavku da je
osoba zvana 'Krist' zivjela ranije u istom stoljecu.
3. F.F. Bruce ("Christian Origins" pp.29,30) upozorava na cinjenicu da
postoje navodi povijesti Istocnog Sredozemlja koju je napisao povjesnicar
Talus, negdje oko 52. po Kristu. Na drugom mjestu Bruce pokazuje ("The New
Testament Documents", p.113) da je ucenjak Julije Africki citirao Talusa,
podrugujuci se njegovm opisu tame za vrijeme Isusova raspeca, zbog
pomracenja Sunca. Ovo upucuje na to da je Talus opisao Isusovo raspece koje
se dogodilo prije nego sto je napisao svoju povijest 52. po Kristu.
4. PLINIJE, rimski sluzbenik u vladi, spominje postojanje vrlo aktivne grupe
ljudi, zvanih krscani u posljednjim godinama prvog stoljeca. On spominje
spomen-sluzbu krscana: "Imali su obicaj sastajati se u odredjeni dan prije
zore, pa su pjevali razne stihove i himne posvecene Kristu." ("Plinijeva
pisma", X:96) Rimski carevi Trajan i Hadrijan su spomenuli probleme na koje
su naisli sa krscanima. O tome je pisao Plinije u svojim pismima X:97 i
Euzebije u svojoj "Povijesti Crkve" IV:IX. Postojanje ove grupe od prvog
stoljeca i njihove neobicne ustrajnosti tijekom progona upucuje nas da se
radilo o sljedbenicima povijesne osobe koja je zivjela u prvom stoljecu.
5. TALMUD, sveta knjiga Zidova, u spisu 'Sanhedrin' 43a spominje Isusovu
smrt. Potvrdjeno je da je ovaj dio Talmuda porijeklom iz ranog razdoblja
prikupljanja knjige (70-200 g. Po Krisut)
5) The Talmud, a Jewish holy book, in Sanhedrin 43a refers to the death of
Jesus. It is acknowledged that this part of the Talmud dates from the early
period of that book's compilation (i.e. 70-200AD):
"Predvecer Pashe Jesu (Isus) je bio objesen. Cetrdeset dana prije njegova
smaknuca, dosao je glasnik i vikao: 'Bit ce kamenovan jer se bavi vracanjem
i jer zavodi Izrael na otpad. Tko god ima nesto reci njemu u prilog, neka to
ucini.' No, kako nitko nije iznio nista njemu u prilog, bio je objesen
predvecer Pashe."
'Objesen' je istoznacnica za raspece, i ovdje je koristena kao i u NZ (Gal
3, 13, Lk 23, 39). Ovaj dio govori da su Zidovi zeljeli Isusa kamenovati (u
skladu sa Mojsijevim zakonom), no ipak je na kraju objesen. Ovo je
objasnjeno u NZ, gdje se vidi kako su se Zidovi posluzili rimskim zakonima
kako bi smaknuli Isusa.
Sanhedrin 43a opisuje i kako je 5 Isusovih ucenika bilo sudjeno i osudjeno
na smrt, sto ponovno ukazuje na cinjenicu da su Zidovi tradicionalno
vjerovali u postojanje povijesnog Isusa. Sanhedrin 106b cak govori da je
Isusu bilo 33 godine kad je pogubljen, bas kao i NZ. Zidovski dokument iz 5.
st. 'Toledoth Jesu' tvrdi da su ucenici pokusali ukrasti Isusovo tijelo
nakon njegove smrti, no vrtlar imenom Juda je cuo za njihove planove i sam
je uklonio Isusovo tijelo na drugo mjesto, a kasnije ga predao Zidovima.
Justin Mucenik pise 150 g. Po Kristu da su Zidovi poslali posebne
izaslanike sa vijescu kako je Isusovo tijelo ukradeno ("Dijalog sa Trifonom,
108), a Tertulijan ("O pogledima", 30) iznosi slicno svjedocanstvo koje je
zapisao 200. g. po Kristu.
Sve ovo jasno ukazuje na to da su Zidovi u ranim stoljecima po Kristu
vjerovali da je Isus zaista zivio i da je umro nasilnom smrcu.
6. LUCIJAN, grcki dramaturg, pise u drugom stoljecu o krscanima koji "sve do
sada stuju covjeka koji je bio raspet" (Lucijan, Smrt hodocasnika, 11-13)
7. JOSIP je najpoznatiji povjesnicar prvog stoljeca. U njegovim "Starinama",
napisanima 90-95 g. On spominje "Jakova, brata Isusa, zvanog Krist". Isto
tako govori na drugom mjestu u istoj knjizi:
"Tada je otprilike zivio Isus, mudar covjek. Cinio je cudesna djela. On je
bio Krist. ukazao im se ziv treci dan, sto su Bozji proroci i prorekli i jos
deset tisuca drugih divota vezanih uz njega."
Neki su ustvrdili da su ovi dijelovi umetnuti u spis. No, jos uvijek postoje
i dobri razlozi za koristenje ovih odlomaka u svrhu dokazivanja postojanja
covjeka zvanog Isusu iz Nazareta u prvom stoljecu. To su:
- Euzebije (Povijest Crkve, 1,:XI) koji navodi ovaj Josipov odlomak.
- Uvazeni ucenjaci podrzavaju ovaj odlomak kao izvorni, te dokazuju da je
napisan istim stilom kao i ostatak Josipovog djela (Daniel Rops, "The
Silence of Jesus' Contemporaries", p.21; J.N.D. Anderson, "Christianity: The
Witness of History" p.20; F.F.Bruce, "The New Testament Documents"
pp.108,109).
- Ne postoji niti jedan stvarni dokaz da se radi o umetku.
- Profesor Slomo Pines tvrdi da je otkriveno arapsko izdanje Josipovih
djela, koje je gotovo sigurno vjeran izvornik. I ondje se ovaj odlomak pojav
ljuje, ali bez ocito doktrinalne tvrdnje vezane uz uskrsnuce i mesijanstvo
Isusa. Ovo izgleda prihvatljivo, obzirom na to da je Josip bio Zidov. Prema
Pinesu, dakle, odlomak bi izgledao ovako: "U to vrijeme zivio je mudar
covjek zvan Isus. Cinio je dobro i bio je poznat kao krepostan covjek. Mnogi
ljudi medju Zidovima i iz drugih naroda postadose njegovim ucenicima. Pilat
ga je osudio na smrt raspecem na krizu. Oni koji su postali njegovi ucenici,
ne napustise njegova nauka. Posvjedocili su da im se ukazao tri dana nakon
raspeca i da je bio ziv; sukladno tome mozda je on bio Mesija o kojem su
govorili proroci pripisujuci mu brojna cudesa."
--
Darko Majdic
Ari0ch
Druga:
"Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any
thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is
in the water under the earth. Thou shalt not bow down thyself to them, nor
serve them: for I the LORD thy God am a jealous God, visiting the iniquity
of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of
them that hate me. And shewing mercy unto thousands of them that love me,
and keep my commandments."
Husky
>
> Naravno da se nije ispostavilo kao laz, zasto bi se naslo u udzbenicima kao
> bitan spomenik? Pa zar mislis da vec sutradan ne bi osvanule sve novine sa
> natpisima "O velikoj prevari", da je to zaista kako ti kazes? Pa da li si
> svestan samo koliko Jevreja bi tu pricu proguralo u javnost?
Ne znam sta pokusavas da kazes (gornji pasus ti je nejasan), ali slicnosti mita
o Hristu sa mitovima i religijama koje mu prethode su poznate odavno, i ovaj
tekst je samo jedan od mnogih. Licno sam upoznat sa jednim delom Egipatske
religije jer se neki termini koriste u Telemi koju proucavam, tako da mi ovo
nije novo. Ti podaci se baziraju na artefaktima koji postoje u egiptu. Imas li
nesto protiv?
> Ma nemoj molim te. I to sve onako sa imenima do tancina, ha? Ajde da
> pretpostavimo da je sve bilo kako ti kazes. Pa zar bi neka skupina
> inteligentnih ljudi smislila takvu prevaru koja bi do tancina "kopirala"
> neki mit ili kult. Nelogicno.
Ima jedno zlatno pravilo za diskusije koje glasi: Nemoj govoriti o onome o cemu
nista ne znas.
> Sve sto sam rekao odnosilo se na skenirane fotografije koje si poslao.
"I sta sa slikama. Kako samo ljudi izvukose celu onu pricu iz tih slika."
Pa pitaj nekog ko se razume u arheologiju. Mozda moze Marko da ti pomogne?
> Ako te zanimaju udzbenici sa teologije, ustupicu ti nekoliko, pa sam
> prosudi.
Iz tvog pisanija sam zakljucio da mislis da se hijeroglifima ne moze izraziti
ono sto sam ja poslao u originalnoj kratkoj poruci. Prema mom dosadasnjem znanju
(koje nije veliko ali nije ni zanemarljivo), hijeroglifima je itekako moguce
opisati sve sto sam napisao, i jos vise.
> Videcemo i ja i ti jednog dana
Kada bog bude delio duse na poslusne i neposlusne?
na svu srecu, necemo videti tako besmislenu stvar. ja bih odma sada usetao u
pakao ako bi takav kreten vladao kosmosom. Vama bih prepustio ljubljenje... sa
zadovoljstvom.
> > Ok, kako je tebi upucen Boziji priziv? Kako je to izgledalo?
>
> Vec sam ti opisao da se osecaj svetosti, trenutak kada religiozan covek
> dolazi u dodir sa Bogom, neda opisati. Sam priziv je drugaciji za svakog
> coveka : nekome su to nevolje, nekome cuda, poput ovog danasnjeg kada je
> klinac pao sa 12. sprata i nije slomio nijednu kost (izvestaj iz bolnice,
> bio na BK Telefaktu). Znam, reci ces da je to slucajno, bas kao sto je
> slucajno sto je taj klinac (ime mu je Damjan) sve vreme svog zivota govorio
> o Svetom Damjanu i osecao prisustvo Bozje u svom zivotu.
Ali ti svakako shvatas da to sve nije dokaz postojanja bas hriscanskog boga?
> Ne bi on mogao nista da mu ti ne omogucavas .
Bullshit.
> Pravoslavlje pre svega poziva u Carstvo Nebesko, koje je , po recima
> Gospodnjim, u nama samima. Pakao nije nesto sto je Bog stvorio da bi mucio
> "neposlusne" i sl., pakao je svesno odaljavanje i neprimanje ljubavi Bozje.
Tu pricu sam cuo hiljadu puta, medjutim, ona se ipak svodi na mucenje
"neposlusnih" dusa.
> O.K., nista nisam rekao sto tice nacina citanja. Reci mi sada za onu tvoju
> pricu, koliko bi to hijeroglifa trebalo. Nemoj samo reci da je sve to u
> onome sto si ti poslao, zaista bi bilo smesno. A sta cemo sa spomenicima
> koji dan danas nisu protumaceni?
Ne bi bilo smesno. Pa citav zivot faraona je bio zapisivan na unutrasnjim
zidovima grobnica. Zasto ono sto sam poslao ne bi stalo na jedan zid (izgleda
kao fotografija jednog zida).
>
> > Inace, ko kaze da ne postoji vise bogova i boginja?
>
> To je sasvim besmisleno.
Dokaz da je besmisleno?
>
> > Sto volim kada se vernici razgoropade. ;>
>
> Taman posla, veruj mi da sam se nasmejao tvojim prethodnim izjavama.
Kao i ja tvojim :)
> Opasan zakljucak, nema sta.
I tvoji su Vrlo...
> Nema problema, sto se mene tice rekao sam ti zasto verujem u Njega kao Cara
> i Boga.
Svakako, tvoj problem, ali ako druge privodis tvojoj veri, nemoj se cuditi ako
te neko i napadne.
> Kakvo obozavanje, nema toga bar u pravoslavlju. Hramovi postoje da bi se svi
> zajedno sabrali na molitvu. A to na nebu, ne misli se na obicno nebo, vec na
> duhovno. Kod Engleza bi recimo prvo bilo Sky, a drugo Heaven.
Pa onda vam ne treba pola stvari koje sada imate.
> Samo Bog po blagodati, nikada Bog po sustini. Zato jer je sam stvorenje, ali
> stvorenje koje je Tvorac obdario najvecim darovima.
No comment.
Husky
Brane <ba...@eunet.yu> wrote in message news:9hdbqg$bhi$2...@news.eunet.yu...
> Dobro. Vidim ti sam sebi skaces u usta. Ti kazes koje valjane dokaze imamo o
> Hristu a ja na
> to mogu da pariram a koje valjane dokaze imamo o Horusu ? Po toj logici
> mozemo reci - ko
> nam garantuje i da je Napoleon postojao. Ja recimo necu da sporim postojanje
> Horusa,
> Muhamedovo delovanje, Budino delovanje i dr.
Nisi me shvatio. Ja ne tvrdim ni da je Horus zaista postojao. Ali ono sto je
izvesno to je da je postojao mit o Horusu (kao bozanstvu), jer je taj mit
zapisan. Posto je mit vrlo slican mitu o Hristu, a prethodi mu prilicno godina,
onda iz toga sledi odgovarajuci zakljucak.
> Nekima najteze je poverovati u cuda koja je cino Bogocovek Isus Hristos. To
> i jeste smisao
> nase vere. Najvece cudo, cudo nad cudima - Vaskrs je smisao i temelj nase
> vere. O svemu tome
> kao i o rodjenju Gospoda propoveda Sveto Evandjelje.
To su sve prazne price. Ljudi veruju zato sto im autoriteti kazu da je istina, a
ne zato sto su sami proverili da li je istina. Na tome se baziraju sve religije
sveta, osim nekih u kojima nema konkretnih licnosti.
Da se razumemo: Ja mislim da ima nekog znacenja i smisla u mitovima kao sto je
mit o Horusu (verovatno neko drevno znanje o kosmickim procesima), ali nema
smisla u pricama kada se takav mit karikira, kao u slucaju hriscanstva.
> Crkva je pocela da zivi na 50. dan Vaskrsa - Duhove, dakle odmah po Vaskrsu,
> dok su Evandjelja
> nastajala kasnije kad se uvidelo da treba ostaviti pisani trag o zivotu
> Gospoda. Dakle, nije bilo moguce
> obmanuti prve hriscane koji su bili svedoci Gospoda i kako ti kazes
> isfabrikovati im laz i jos ih naterati
> da oni i svojoj deci prenesu pogresnu sliku o Hristu. Nije tu bilo samo 12
> apostola, pa oni kao seli i onda
> sastavili neku pricu. To je u samom startu bilo hiljade i hiljade ljudi.
> Shodno tome oni bi odbacili Evandjelje
> da ono nije verodostojno.
Imamo li neki materijalni dokaz da su postojali apostoli? (dokaz van crkvene
literature, znaci neki istorijski nezavistan dokaz)
> Sve ovo sto ti pricam nisam opet ja izmislio nego sam cuo iz usta njegovog
> preosvestenstva vladike
> Irineja, a on je ucio od njegovih ucitelja, oni od svojih i tako dalje sve
> do apostola i samog Gospoda.
> To je predanje, usmeno ili pisano, svejedno.
Pa da, u tome i jeste problem. Predanje se prenosi s kolena na koleno, a niko se
ne pita da li je faktografsko, da li je istinito.
Imas more takvih predanja, a predanja obicno nisu cinjenicno stanje. Recimo,
predanje o Beowulf-u, cuvenom staroengleskom junaku. Radi se o legendi, i to
prilicno mastovitoj u kojoj se mesaju moguce i nemoguce. Recimo, J.R. Tolkien
je upotrebio tu mesavinu paganizma i primitivnog hriscanstva kao osnovu
za svoju cuvenu trilogiju "Gospodar Prstenova".
Husky
Milic <biv...@eunet.yu> wrote in message news:9hd2gl$885$2...@news.eunet.yu...
> OK, Husky, verovatno si ti naleteo na izvore chiju originalnost chovek ne
> mozhe da dovede u pitanje. Takodje, ti izvori su fantastichno dobro
> objashnjeni i sad su svi u stanju da ih razumeju. Ma, fantastichna jedna
> doslednost, nema shta.
Svako moze da dovede u pitanje moje izvore. Oni su, za razliku od hriscanskih
izvora, proverljivi. Ne predstavljaju nedodirljivu dogmu. U tome im je
glavna prednost.
> Naishao sam i ja na razna pisanija po Netu i bibliotekama u Zemunu, ali
> nisam ni na jednom izvoru primetio etiketu '100% Originalno, veruj' ! Iz
> tvoje priche o Horusu (inache, vrlo dobar efekat za gitaru, moram da priznam
> :)))) ja mogu samo da zakljuchim da se neki izvori ne podudaraju, i nishta
> vishe od toga. Tj. ne mogu da ti proklamujem koji je 'originalan', pa bio on
> stariji 100 000 godina ili pisan samom rukom majmunovog i chovekovog pretka.
Ajde malo ovo pojasni, nista mi nije jasno ;)
Ako imas dve pesme koje jako lice jedna na drugu, i jednu cujes 1985. drugu po
prvi put (kao novu) 2001., za koju ces misliti da je original a za koju da je
plagijat?
> Zashto bih poredio razlichite kulture i verovanja?
Zato sto mozes da ustanovis kako su se kulture mesale, spontano i namerno.. Zato
da bi video kako su se mitovi preklapali i prozimali.. sta lezi u srzi danasnjih
verovanja.. Da bi video da nije sve bas onako kako se cini...?
> Reci ti meni: ako hrishcanstvo i jeste the greatest rock'n'roll swindle, ako
> je plagijat 55. plagijata 34. kopije originala sa Saturna, da li to znachi
> da u potpunosti treba da ga ugushimo, prevazidjemo, razapnemo, prochistimo,
> ili shta vec?!
Da. Ono sto je prevazidjeno, lazno i stetno treba menjati. Ne govorim
sada o nekoj revoluciji, o nasilju nad vernicima, vec o postepenom
otreznjivanju ljudi od hriscanske droge.
>Shto se mene tiche, Bog me ne zanima, kao ni Hrist (Isus
> mozhda i da), ali hrishcanstvo nije samo Isusova biografija ili prikaz jedne
> elitistichke misli, vec je i sabrano delo o odredjenoj etichkoj doktrini, a
> to je neshto shto vredi prouchavati i upoznavati. I to ne prevashodno ni kao
> ateista ni kao teista, vec kao Chovek.
Pa druze, ako te zanima covek, onda mora da te zanima religija, jer ako tebe ona
ne zanima, ti zanimas nju. To se nebrojeno puta dokazalo, i dan danas se
dokazuje. Citava nasa (zapadna) civilizacija je bazicno hriscanska, sto znaci da
i ateisti imaju u srzi svojih verovanja i pogleda na zivot mnogo predrasuda,
nazora pa cak i karakternih crta hriscanstva. Neke od tih stvari su dobre, neke
su lose. Ima vise losih nego dobrih. A ljudi mogu da budu moralni bez
religioznih uslovljavanja.
> Kad mi neko kazhe da je chitanje 'Kapitala' ili 'Biblije' gubljenje vremena
> ili indoktriniranje mogu samo da se nasmejem. Ni jedna misao iz te dve
> knjige (ili, kad smo vec kod toga - bilo koje druge) ne mozhe da te natera
> na ovo ili ono, da od tebe stvori A ili B, ne mozhe da te preobrati,
> unishti, izmeni itd, ako vec nisi dobrim delom u tom delu pronashao
> explicitno i precizno objashnjeno ono shto si u sebi (o sebi) naslucivao ili
> pomishljao pre chitanja.
Apsolutno se slazem. Pa ja prvi savetujem svakoga da procita Bibliju nekoliko
puta. Nije Biblija problem, problem je doslovno tumacenje iste.
> Tako, ako je hrishcanstvo i plagijat, ne vidim kakav znachaj ima ta
> informacija za nash svakodnevni zhivot?
Milioni vernika koji su svoj zivot sami ogranicili slepo verujuci u plagijat?
Kod nas je jos dobra situacija. Da si nekad bio u Americi i video sav
idiotizam i fanatizam protestantskih zaludjenika, i koliko se aktivno trude
da nametnu svoj pogled na svet svim ostalim, bilo bi ti jasno zasto
coveku religija preti da oduzme ili ogranici slobodu.
> Sa druge strane, josh ako i nastupim kao ateista - zaista mi je svejedno
> koja je religija koju kopirala! :)))
Pa cekaj, ali zanima te covek, zar ne? A prosecan covek moze da bude u
iskuseniju - da li da poverujem u ovaj sistem verovanja i postujem date zakone
i ogranicenja, ili da ne poverujem i da sam sebi gradim sistem moralnih
vrednosti. Sta mislis, sta je bolje - kad je covek autonoman u odnosu na
svoja verovanja i uopste zivot, ili kada prebacuje deo odgovornosti i
poverenja na neku spoljnu silu ili autoritet?
Pre par meseci vidjao sam ovde mnogo ostrije poruke od tebe.
Husky
Miroslav Maric <mi...@ne.dam.ti.adresu.com> wrote in message news:9hd8hd$t05
> Postoji gomila analista i istoricara koji su kroz epohe pisali o proslim
> vremenima... Na zalost niti jedan iy odgovarajuceg perioda se nije direktno
> nije bavio Hristom. Zasto? Veoma je prost razlog. Rimsko carstvo je bilo
> idealno tle za rane sekte i crkve. Kultovi istoka slavili su se na zapadu
> (tako je vec 63. godine nove ere u Rimu postojao hram egipatske boginje
> Izide).
Smatram da bi o coveku, zbog koga se toliko prasine diglo, moralo postojati
mnogo vise zapisa. Kako stvari stoje, osim zapisa u svetom pismu, ne postoje
drugi.
>Na Balkanu se recimo slavio persijski bog Mitra, ili je bio prisutan
> kult podunavskog konjanika...Na tlu danasnje Slovenije bio je narocito
> popularan kult Terra Mater ili Kibele, etc. etc... E sad zamislite u takvoj
> situaciji jos jednu novu sektu (koja ce kasnije postati crkva). Koga jos pa
> zabole du.. za to od Rimljana...
Zar nije indikativna slicnost kulta o Mitri i mita o Hristu?
>Znaci Rimljane je bilo bas briga za Hrista i njegovu crkvu
> u trenutku kada je nastajala.
Trebalo bi da postoji barem podatak o njegovom pogubljenju. A tek o
uskrsnucu....
> Pa imamo recimo porodicne grobnice porodice iz koje je bio Hristov otac
> Josif odmah do mesta na kome se smatra da je Isus rodjen u Nazaretu. Imamo
> cestice casnog krsta koje se cuvaju po raznim manastirima sirom sveta (pa i
> kod nas cini mi se) za koji se veruje da je bio onaj na koji je prikovan
> Hrist. (o samom krstu znamo i iz istorijskih spisa kada ga je Konstantinova
> majka Jelena trazila po Jerusalimu i nasla, kao i o Iraklijevom spasavanju
> krsta iz ruku nevernika Persijanaca posle njihovog osvajanja Jerusalima). I
> dan danas recimo u Nazaretu i okolini postoji samo jedan izvor vode, a
> pravoslavna crkva veruje da je andjeo Gavrilo devici saopstio vest (zato se
> praznik zove blagovesti) o bezgresnom zacecu i rodjenju sina bozijeg upravo
> na tom mestu... U Kairu postoji crkva ispod koje se nalazi kripta za koju
> crkva tvrdi da je bila mesto na kojem se skrivala sveta porodica tokom
> izgnanstva u Egiptu. Crkva se nalazi u koptskom delu grada, poznatijem kao
> Mar Girgis (Sv. Djordje), koji se nalazi na ostacima rimske tvrdjave
> Vavilonije (tako da se uklapa u pricu).
Ovde je naglasak na "crkva veruje da je..." To sto crkva veruje da je neka
gradjevina bila nesto, za mene nije dokaz. A mislim da nije ni za arheologiju.
Ili se varam?
> > - Imamo li zapis o njegovom rodjenju?
>
> Tesko da bi se tako nesto moglo sacuvati, pogotovo sto je ubrzo usledio
> pokolj dece po naredjenju cara Iroda, tako da bi ti spisi verovatno bili
> unistavani kada se ubiju i deca.
Ali takvog pokolja uopste nije bilo. Bas sam vise puta gledao sta su po tom
pitanju naucnici otkrili, i niko nije mogao da nadje nijedan trag o navodnom
pokolju.
> > - Imamo li neko njegovo pismo? (posto je znao sveto pismo, sigurno je znao
> i da
> > pise)
>
> Postoji jedan jos posredniji dokaz da je Hrist bio pismen. Naime, kaze se u
> Bibliji da je on kao dete u svojoj trinaestoj godini usao u hram i citao iz
> svete knjige (to je proslava bar-mitzwaha kada jevrejski decak postaje
> muskarac, a Hrist je ipak bio rodjen u jevrejskoj porodici, pa shodno tome
> tako i odgajan) Tore, sto znaci da je bio pismen...
Pa nisam osporavao da je "znao" da pise. To jasno sledi iz tog dela u bibliji.
Pitao sam zasto nemamo bar neka njegova pisma, ako je znao da pise?
Sacuvana su pisma daleko manje znacajnih licnosti.
> > -Imamo li zapis o njegovom pogubljenju?
>
> Pa ako izuzmemo pisanije iz Biblije onda i nemamo...
Zar to nije cudno? Covek oko koga su se visoki svestenici Izraela toliko
potrudili nije upisan nigde. Cak ni u Izraelu ne postoji nijedan podatak o tome,
bas kao da se takav dogadjaj nikada nije ni desio.
> Samo da se razumemo ovde... Mozda ce izgledati da ja, kao veliki vernik,
> branim Hrista i hriscanstvo, ali nije tako. Ja sam ateista i ne prihvatam
> ideju postojanja boga uopste... No ono sto sam gore izneo sam licno video i
> procitao u knjigama o tom periodu, posto mi je to posao (arheolog sam po
> struci)
Ma sasvim je u redu. Svako moze da zastupa svoje stavove.
Btw. sta arheologija kaze o slicnostima izmedju Horusa i Hrista? Da li je ono
sto sam preveo tacno? (iznenadilo bi me da nije)
Husky
>
> Mozda moze Marko da ti pomogne?
>
Mislio sam na Miroslava. Izvinjavam se.
Milos Tucakov
cesto ) dovodim u pitanje sve cinjenice vezane za moju religiju. Mislim da
je sumnja dobar pocetak. Medjutim dosao sam u svojim razmisljanjima do tacke
gde sam shvatio da treba verovati iz sledeceg razloga. To je samo jos jedno
iskusenje pred koje nas stavlja tvorac. Razmislite malo: kada bi postojali
naucni dokazi, svi bi verovali. Medjutim, ovako je to samo jos jedan test. I
nije lako verovati bez dokaza, ali meni su dokazi poceli da se pruzaju.
Verovatno je to delom autosugestija, ali samo delom.
Takodje, gospodin koji je arhitekta moze da posvedoci kakva su sve
umetnicka dela nastala u slavu Bogu. I to ne samo u arhitekturi. Vera cini
svet lepsim.
Sto se tice morala, sta su zapovesti ako ne moralna nacela ? Zar
postovanje tih nacela nije u cilju poboljsanja ljudske zajednice ?
> Svako moze da dovede u pitanje moje izvore. Oni su, za razliku od
hriscanskih
> izvora, proverljivi. Ne predstavljaju nedodirljivu dogmu. U tome im je
> glavna prednost.
>
> Da. Ono sto je prevazidjeno, lazno i stetno treba menjati. Ne govorim
> sada o nekoj revoluciji, o nasilju nad vernicima, vec o postepenom
> otreznjivanju ljudi od hriscanske droge.
>
kazi mi samo koja je jos druga droga toliko dobra ucinila za ovaj svet ?
Naravno bilo je i crnih perioda hriscanstva, i od toga se ja ogradjujem, ali
sada se ni na kome ne vrsi sila da veruje
Takodje, posto je i ovoga bilo u diskusiji, mislim da je Bog jedan, zvao
se on Bog, Alah, Jehova ili kako god... Nas ne svadjaju bogovi, vec njihovi
"izaslanici" na zemlji, ne mislim na Isusa vec na crkvene visoke zvanicnike.
> > Kad mi neko kazhe da je chitanje 'Kapitala' ili 'Biblije' gubljenje
vremena
> > ili indoktriniranje mogu samo da se nasmejem. Ni jedna misao iz te dve
> > knjige (ili, kad smo vec kod toga - bilo koje druge) ne mozhe da te
natera
> > na ovo ili ono, da od tebe stvori A ili B, ne mozhe da te preobrati,
> > unishti, izmeni itd, ako vec nisi dobrim delom u tom delu pronashao
> > explicitno i precizno objashnjeno ono shto si u sebi (o sebi) naslucivao
ili
> > pomishljao pre chitanja.
>
> Apsolutno se slazem. Pa ja prvi savetujem svakoga da procita Bibliju
nekoliko
> puta. Nije Biblija problem, problem je doslovno tumacenje iste.
Takodje se slazem.
Ja recimo pevam u horu duhovne muzike. Pretezno pevamo pravoslavnu
crkvenu ). Prvo me je drustvo privuklo horu, zatim hor i religiji i
muzici...
Na zalost, moram reci da postoje i stvari koje mi se ne svidjaju kod
Pravoslavlja.
Prvo, moram reci da mi je sistem cenovnika za usluge svestenika vrlo stran,
tacnije jezim se od toga.
Zatim, mislim da je pomalo neozbiljno kada su svestenici pusaci, a ima i
toga.
Toliko za sada
Milos
Brane
dovoljno jasan.
Ja verujem, pazi V-E-R-U-J-E-M, to je kljucna rec verujem da je Isus Hristus
Vaskrsao treci dan po raspecu i tu je kraj svake rasprave. Nema dalje sta da
se diskutuje. Ko ne veruje ne veruje.
Uostalom ne moras se ti trositi da me razuveris, ako mislis da je to zabluda
da su to izmisljotine neka ti bude.
Sto se tice crkvenih autoriteta oni nisu imali nikakav uticaj na mene da
odaberem svoju veru, vec kad sam je odabrao, da je bolje upoznam.
Oliver Subotic
> Smatram da bi o coveku, zbog koga se toliko prasine diglo, moralo
postojati
> mnogo vise zapisa. Kako stvari stoje, osim zapisa u svetom pismu, ne
postoje
> drugi.
E pa pronadji starije poruke koje sam slao na konf., da vidis sta o Hristu
pise Publije Lentula, Rimljanin neznabozac viseg sloja, kako izvestava
imperatora o Njemu. Tekst se zove "Hristov opis", a preuzet je iz knjige
Istina o Svetoj Zemlji od hadzi Dragana Popovica.
Ako ne nadjes tekst, voljan sam da ti ustupim knjigu, jer je tekst prilicno
veliki.
Pozdrav
Oli
Oliver Subotic
mita
> o Hristu sa mitovima i religijama koje mu prethode su poznate odavno, i
ovaj
> tekst je samo jedan od mnogih. Licno sam upoznat sa jednim delom Egipatske
> religije jer se neki termini koriste u Telemi koju proucavam, tako da mi
ovo
> nije novo. Ti podaci se baziraju na artefaktima koji postoje u egiptu.
Imas li
> nesto protiv?
Pazi sta sam hteo da kazem. U svetu ima toliko mocnih Jevreja kojima je
toliko stalo da uguse hriscanstvo na svaki moguci nacin. Ja zaista nemam
dovoljno arheoloskog znanja da bih ti adekvatno odgovorio na mit o Horusu i
sve sto si naveo, ali sam apsolutno siguran da bi vec danas na svim
trafikama (pazi trafikama, ne knjizarama) osvanuo potpuno besplatan primerak
"Hriscanske prevare" (koji bi finansirali gorepomenuti Jevreji). A sve sto
si ti nasao nalazi se na nekom sajtu, koji ko zna ko je postavio i cija je
verodostojnost veoma sumnjiva.
> Ima jedno zlatno pravilo za diskusije koje glasi: Nemoj govoriti o onome o
cemu
> nista ne znas.
Nekada nije potrebno suvise znati da bi se prevara "namirisala".
> Pa pitaj nekog ko se razume u arheologiju. Mozda moze Marko da ti pomogne?
Mozda, ja se zaista u to ne razumem, samo mi se cini vise nego nedovoljnim
za celu pricu.
> Kada bog bude delio duse na poslusne i neposlusne?
Ne, nego kada nase opredeljenje bude cisto kao dan, kada Boga budemo videli
onakvog kakav jeste.
> na svu srecu, necemo videti tako besmislenu stvar. ja bih odma sada usetao
u
> pakao ako bi takav kreten vladao kosmosom. Vama bih prepustio
ljubljenje... sa
> zadovoljstvom.
Neka ti Bog oprosti, jer ne znas sta si rekao.
> Ali ti svakako shvatas da to sve nije dokaz postojanja bas hriscanskog
boga?
Sveti Damjan je Hristov Svetitelj.
> > Tu pricu sam cuo hiljadu puta, medjutim, ona se ipak svodi na mucenje
> "neposlusnih" dusa.
Po interpretaciji onih koji nisu u veri.
> > > Inace, ko kaze da ne postoji vise bogova i boginja?
> >
> > To je sasvim besmisleno.
>
> Dokaz da je besmisleno?
Posto dosta volis zakljucke zasnovane iskljucivo na razumu, onda ti je jasno
da bi svaka neogranicena sila, volja i sloboda atakovala jedna na drugu, a
samim tim sebe ponistavala.
> Svakako, tvoj problem, ali ako druge privodis tvojoj veri, nemoj se cuditi
ako
> te neko i napadne.
Ne, taman posla, to sam i ocekivao. Napadali su i mnogo umnije i vernije od
mene, zasto bih bio izuzetak. Ali ostaje ono "svima sam bio sve da bi ih za
Hrista dobio"
> Pa onda vam ne treba pola stvari koje sada imate.
Kao npr.
Pozdrav
Oli
Brane
Ako mislis na drugu Boziju zapovest onda moram da ti kazem da po SPC ona
glasi:
2. Ne pravi sebi idola niti kakva lika; nemoj im se klanjati niti im
sluziti.
Iz ovoga ja ne vidim u cemu je tvoja nedoumica.
Miroslav Maric
"Oliver Subotic" <o...@infosky.net> wrote in message
news:9hdgp5$5i4$2...@news.InfoSky.Net...
>
> A sta ti mislis, brale, sto ja ovoliko visim na konfu?
Pa ne znam sto visis na konfu, ali bih mogao da te priupitam sta radis na
konfi, recimo? Ako je zbog mene sinak, slobodno se ti vrati ispitima, nemoj
posle da ti ja budem kriv sto nisi koricu hleba zaradio, jer si meni morao
da prenosis rec boziju...
> Zato sto mi je
> zanimljivo da piskaram po ceo dan u vreme junskog roka?
Pa da ti nije zanimljivo ne bi ti pisao toliko... Niko od nas nije toliki
filantrop pa da se zrtvuje u toj meri u toku junskog roka.
> Malo sutra. Ali znam
> da je na meni odgovornost da ono sto osecam i znam prenosim drugima, a da
ne
> cuvam ljubomorno za sebe. To je moja zrtva za ljude koje i ne poznajem i
ko
> zna da li cu ih ikada upoznati. Zar ne vidis da ti se Bog obraca i preko
> svoga gresnog sluge Olivera?
Ok, ok rabe boziji i ostalo sto ide, sledeci put kad se ti i On budete culi,
reci mu da dzabe kreci i da te pusti da ucis za ispite...
> Ne uciti, ziveti. Sveti Oci su svaki dogmat o Hristu ziveli, zato treba da
> im sledujemo. A pored toga, svetootackog predanje je jedna ogromna riznica
> odakle covek kupi duhovno blago potrebno za borbu i spasenje. Zato se
treba
> uciti na iskustvu potvrdjenih Hristovih vojnika.
Aha, znaci tako stoje stvari. Pre dve hiljade godina neki od tih Sv. Otaca
su ziveli i smatrali da je zemlja ravna ploca i da ako putujes u jednom
pravcu da ces pasti sa kraja sveta. Isto tako su smatrali da je bog stvorio
zemlju u sest dana i sve na njoj, a danas ipak znamo da je taj proces trajao
nekoliko milijardi godina. Rekli su da je bog stvorio coveka od gline, a
danas imamo ostatke Ramapiteka, Australopiteka, Homo Habilisa, Homo Erectuca
Homo Sapiensa, pa sve do danasnjeg modernog coveka... Kanda ce biti da su se
ti sveti oci po pitanju mnogo cega prevarili... Neka hvala takva suplja
ucenja i dogme mi ne trebaju u zivotu...
>
> Pa ako postoji jedna strana koja govori o miru, ljubavi, postovanju, a
druga
> o destrukciji, ignoranciji i hedonizmu, lako je zakljuciti ko je ko.
Isto tako, ta strana koja je govorila o miru, ljubavi, postovanju je ista
ona koje je tamanila Arape sirom svete zemlje (i nemoj mi sada pricu o tome
da su to radili katolici, jer su svi katolicki riteri na pocetku prvog
krstaskog rata podneli zakletvu vizantijskom caru, koji je bio pravoslavac).
Isto tako ta crkva je istrebljivala i Jevreje (jer ipak su oni preuzeli krva
njegova na nas i nasu decu), ta ista crkva krunisala je Dusana za cara
svekolikih Srbalja i Grka, iako je on bio jedan od najkrvavijih srpskih
careva... Nikom nista, mir i ljubav, sve je to divno i krasno, ali to je sve
na papiru.
> Ko trazi nalazi, i ko iste dobija. Pa nece te valjda Bog puskom terati u
> raj. Ali znaj da inicijativa uvek dolazi od Njega. Ovaj nas razgovor je
> jedna od njih.
Posto ti izigravas predajnik do Big Giant Head-a sledeci put mu prenesi,
thanks but no thanks... Zanimljivo je da vernici uvek pokusavaju ad
preobrate onog ko to nije... Zanimljivo, slicno rade i sekte... Hmmm, ima tu
nesto.
>
>
> > A kako bih ja to kao jedan obican smrtnik mogao da se oduprem necemu sto
> > dolazi od svevisnjeg i svemocnog boga? Ajde molim te, ne pricaj svasta.
> > Jedno postojanje (ne mogu da kazem bice, jer po dogmi Bog se ne radja,
ne
> > umire, ne jede, ne dise, etc. etc...) koje je po pricama stvorilo sve
oko
> > nas, pa i nas same, ne moze da mi usadi Duh Sveti? Ma idi molim te....
>
> Najstrasniji dar koji imas se zove SLOBODA i on ti omogucava da postanes
bog
> po blagodati ili da se survas na dno. Izbor je na tebi, Bog ti ga nece
> uskratiti, ali ce te stalno, kroz razne situacije slicne ovoj prizivati.
>
>
>
>
--
Miroslav Maric
>
> A sta ti mislis, brale, sto ja ovoliko visim na konfu?
Pa ne znam sto visis na konfu, ali bih mogao da te priupitam sta radis na
konfi, recimo? Ako je zbog mene sinak, slobodno se ti vrati ispitima, nemoj
posle da ti ja budem kriv sto nisi koricu hleba zaradio, jer si meni morao
da prenosis rec boziju...
> Zato sto mi je
> zanimljivo da piskaram po ceo dan u vreme junskog roka?
Pa da ti nije zanimljivo ne bi ti pisao toliko... Niko od nas nije toliki
filantrop pa da se zrtvuje u toj meri u toku junskog roka.
> Malo sutra. Ali znam
> da je na meni odgovornost da ono sto osecam i znam prenosim drugima, a da
ne
> cuvam ljubomorno za sebe. To je moja zrtva za ljude koje i ne poznajem i
ko
> zna da li cu ih ikada upoznati. Zar ne vidis da ti se Bog obraca i preko
> svoga gresnog sluge Olivera?
Ok, ok rabe boziji i ostalo sto ide, sledeci put kad se ti i On budete culi,
reci mu da dzabe kreci i da te pusti da ucis za ispite...
> Ne uciti, ziveti. Sveti Oci su svaki dogmat o Hristu ziveli, zato treba da
> im sledujemo. A pored toga, svetootackog predanje je jedna ogromna riznica
> odakle covek kupi duhovno blago potrebno za borbu i spasenje. Zato se
treba
> uciti na iskustvu potvrdjenih Hristovih vojnika.
Aha, znaci tako stoje stvari. Pre dve hiljade godina neki od tih Sv. Otaca
su ziveli i smatrali da je zemlja ravna ploca i da ako putujes u jednom
pravcu da ces pasti sa kraja sveta. Isto tako su smatrali da je bog stvorio
zemlju u sest dana i sve na njoj, a danas ipak znamo da je taj proces trajao
nekoliko milijardi godina. Rekli su da je bog stvorio coveka od gline, a
danas imamo ostatke Ramapiteka, Australopiteka, Homo Habilisa, Homo Erectuca
Homo Sapiensa, pa sve do danasnjeg modernog coveka... Kanda ce biti da su se
ti sveti oci po pitanju mnogo cega prevarili... Neka hvala takva suplja
ucenja i dogme mi ne trebaju u zivotu...
>
> Pa ako postoji jedna strana koja govori o miru, ljubavi, postovanju, a
druga
> o destrukciji, ignoranciji i hedonizmu, lako je zakljuciti ko je ko.
Isto tako, ta strana koja je govorila o miru, ljubavi, postovanju je ista
ona koje je tamanila Arape sirom svete zemlje (i nemoj mi sada pricu o tome
da su to radili katolici, jer su svi katolicki riteri na pocetku prvog
krstaskog rata podneli zakletvu vizantijskom caru, koji je bio pravoslavac).
Isto tako ta crkva je istrebljivala i Jevreje (jer ipak su oni preuzeli krva
njegova na nas i nasu decu), ta ista crkva krunisala je Dusana za cara
svekolikih Srbalja i Grka, iako je on bio jedan od najkrvavijih srpskih
careva... Nikom nista, mir i ljubav, sve je to divno i krasno, ali to je sve
na papiru.
> Ko trazi nalazi, i ko iste dobija. Pa nece te valjda Bog puskom terati u
> raj. Ali znaj da inicijativa uvek dolazi od Njega. Ovaj nas razgovor je
> jedna od njih.
Posto ti izigravas predajnik do Big Giant Head-a sledeci put mu prenesi,
thanks but no thanks... Zanimljivo je da vernici uvek pokusavaju ad
preobrate onog ko to nije... Zanimljivo, slicno rade i sekte... Hmmm, ima tu
nesto.
> Najstrasniji dar koji imas se zove SLOBODA i on ti omogucava da postanes
bog
Ne postoji sloboda, ako ja moram celog zivota da se pridrzavam deset bozijih
da bi zavredeo carstvo bozije. Lupas sine, lupas... Ili mozda deset bozijih
u tvojoj religiji ne vaze?
> po blagodati ili da se survas na dno. Izbor je na tebi, Bog ti ga nece
> uskratiti, ali ce te stalno, kroz razne situacije slicne ovoj prizivati.
The number you have dialed has been disconected temporarily. Please hang up
and try again later.
:)))
Miroslav Maric
>
> A sta ti mislis, brale, sto ja ovoliko visim na konfu?
Pa ne znam sto visis na konfu, ali bih mogao da te priupitam sta radis na
konfi, recimo? Ako je zbog mene sinak, slobodno se ti vrati ispitima, nemoj
posle da ti ja budem kriv sto nisi koricu hleba zaradio, jer si meni morao
da prenosis rec boziju...
> Zato sto mi je
> zanimljivo da piskaram po ceo dan u vreme junskog roka?
Pa da ti nije zanimljivo ne bi ti pisao toliko... Niko od nas nije toliki
filantrop pa da se zrtvuje u toj meri u toku junskog roka.
> Malo sutra. Ali znam
> da je na meni odgovornost da ono sto osecam i znam prenosim drugima, a da
ne
> cuvam ljubomorno za sebe. To je moja zrtva za ljude koje i ne poznajem i
ko
> zna da li cu ih ikada upoznati. Zar ne vidis da ti se Bog obraca i preko
> svoga gresnog sluge Olivera?
Ok, ok rabe boziji i ostalo sto ide, sledeci put kad se ti i On budete culi,
reci mu da dzabe kreci i da te pusti da ucis za ispite...
> Ne uciti, ziveti. Sveti Oci su svaki dogmat o Hristu ziveli, zato treba da
> im sledujemo. A pored toga, svetootackog predanje je jedna ogromna riznica
> odakle covek kupi duhovno blago potrebno za borbu i spasenje. Zato se
treba
> uciti na iskustvu potvrdjenih Hristovih vojnika.
Aha, znaci tako stoje stvari. Pre dve hiljade godina neki od tih Sv. Otaca
su ziveli i smatrali da je zemlja ravna ploca i da ako putujes u jednom
pravcu da ces pasti sa kraja sveta. Isto tako su smatrali da je bog stvorio
zemlju u sest dana i sve na njoj, a danas ipak znamo da je taj proces trajao
nekoliko milijardi godina. Rekli su da je bog stvorio coveka od gline, a
danas imamo ostatke Ramapiteka, Australopiteka, Homo Habilisa, Homo Erectuca
Homo Sapiensa, pa sve do danasnjeg modernog coveka... Kanda ce biti da su se
ti sveti oci po pitanju mnogo cega prevarili... Neka hvala takva suplja
ucenja i dogme mi ne trebaju u zivotu...
>
> Pa ako postoji jedna strana koja govori o miru, ljubavi, postovanju, a
druga
> o destrukciji, ignoranciji i hedonizmu, lako je zakljuciti ko je ko.
Isto tako, ta strana koja je govorila o miru, ljubavi, postovanju je ista
ona koje je tamanila Arape sirom svete zemlje (i nemoj mi sada pricu o tome
da su to radili katolici, jer su svi katolicki riteri na pocetku prvog
krstaskog rata podneli zakletvu vizantijskom caru, koji je bio pravoslavac).
Isto tako ta crkva je istrebljivala i Jevreje (jer ipak su oni preuzeli krva
njegova na nas i nasu decu), ta ista crkva krunisala je Dusana za cara
svekolikih Srbalja i Grka, iako je on bio jedan od najkrvavijih srpskih
careva... Nikom nista, mir i ljubav, sve je to divno i krasno, ali to je sve
na papiru.
> Ko trazi nalazi, i ko iste dobija. Pa nece te valjda Bog puskom terati u
> raj. Ali znaj da inicijativa uvek dolazi od Njega. Ovaj nas razgovor je
> jedna od njih.
Posto ti izigravas predajnik do Big Giant Head-a sledeci put mu prenesi,
thanks but no thanks... Zanimljivo je da vernici uvek pokusavaju ad
preobrate onog ko to nije... Zanimljivo, slicno rade i sekte... Hmmm, ima tu
nesto.
> Najstrasniji dar koji imas se zove SLOBODA i on ti omogucava da postanes
bog
Ne postoji sloboda, ako ja moram celog zivota da se pridrzavam deset bozijih
da bi zavredeo carstvo bozije. Lupas sine, lupas... Ili mozda deset bozijih
u tvojoj religiji ne vaze?
> po blagodati ili da se survas na dno. Izbor je na tebi, Bog ti ga nece
> uskratiti, ali ce te stalno, kroz razne situacije slicne ovoj prizivati.
The number you have dialed has been disconected temporarily. Please hang up
and try again later.
:)))
--
Miroslav Maric
"Brane" <ba...@eunet.yu> wrote in message news:9hdi92$dvd$1...@news.eunet.yu...
> Ti brkas pojmove kao sto su verodostojnost i igra gluvih telefona.
> Verodostojnost je
> kad su Biblije na grckom od pre 1000 godina i danas iste.
Recenzija Biblija su vrsena mnogo ranije od 1000 godina unazad, mislim da je
to bilo na 1 vaseljenskom saboru, sto ce reci negde oko 320/330. godine nove
ere, ne znam napamet iz glave, a mrzi me sada da preturam po knjigama. Zasto
tada? Pa prosto zato sto je Konstantin bio ozvanicio hriscanstvo kao veru
rimskog carstva, pa je bilo potrebno institucionalizovati dotadasnje price i
napraviti dogmu... Pa tek onda veselje kad je nastalo, arijanstvo,
monofizitizam, ikonoklazmi, monoenergitizam i ostale podele unutar
religije... E a takvu religiju ne zelim, pa oni bre ni dan danas ne mogu da
se dogovore, vec se stalno raskoljuju i raspadaju...
> E to je
> verodostojnost jer
> je Novi Zavet napisan na grckom (uglavnom, ako ne i sav).
Da si ti meni ziv i zdrav, novi zavet je pisam na arimatejskom (sto je
dijalekat hebrejskog), ne zaboravi da su apostoli i prvi vernici bili
jevreji sa podrucja judeje. Prvi stanovnici grcke su hriscanstvo primili 54.
godine nove ere na Rodosu, pa na Kipru, pa u Atini (cuvena beseda Sv. Pavla
na akropolju o bogu Logosu)
> Igra gluvih
> telefona je pak
> kad Latini prevedu Novi Zavet na latinski, Nemci sa latinskog na nemacki i
> onda Vuk
> sa nemackog na srpski. Tada i nastaju slicne price o kamilama. Zato je
danas
> SPC
> izdala direktan prevod sa grckog.
Pa ja ti govorim o tome da je grcki prevod vec bio pogresan, sreco moja...
Cak su i utabali neki zapadni naucnici da se to dogodilo u Marselju, koji je
bio grcka kolonija originalno, a potom rimski municipium, u kome je bila
jaka hriscanska struja u najranije doba. Nemoj da pricas o necemu sto ne
znas.
>
> Drugo ti dokumenti nisu cuvani kao racun u restoranu ili dokumentacija
> stocne
> zadruge, vec se prema njima odnosilo sa najvecom svetinjom. Tako pazljivo
su
> i
> prepisivani.
To sto su oni prepisivani sa paznjom ne mora da znaci da se greska ne moze
potkrasti. U pitanju je nedovoljno poznavanje arimatejskog, koji je bio
poprilicno nepoznat dijalekat van Judeje i malo je ljudi moglo da ga govori
van tog podrucja... Druga stvar je sto i sami prepisivaci vrlo cesto nisu
bili dovoljno pismeni, pa su pravljene grube greske. Postoji gomila svetih
spomenika i iz paganskog perioda i iz hriscanskog perioda koji nose slovne
greske na sebi, zato ne lupeta svasta...
> Danas jevandjelja iz I veka se cuvaju na raznim stranama sveta
> i pot
> puno su identicna.
Aha, kako da ne... Najstarije jevandjelje koje sam ja video potice iz IV
veka i nalazi se u Koptskom muzeju u Kairu, a nadjeno je u grobu jedne
koptske devojcice... A sad ti meni navedi ta tvoja jevandjelja iz I veka
nove ere. Gde se nalaze?
>
> Ne, ne razumes. Ponovicu ono sto sam rekao Husky-ju. Crkva je pocela
> da zivi na 50. dan Vaskrsa - Duhove, dakle odmah po Vaskrsu,
> dok su Evandjelja nastajala kasnije kad se uvidelo da treba ostaviti
pisani
> trag o zivotu Gospoda. Dakle, nije bilo moguce obmanuti prve hriscane
> koji su bili svedoci Gospoda i kako ti kazes isfabrikovati im laz i jos ih
> naterati da oni i svojoj deci prenesu pogresnu sliku o Hristu.
Prve hriscane ne, ali one koji su dosli recimo u drugoj polovini prvog veka
nove ere? Oni nisu bili licno prisutni, oni nisu bili kad se Hrist "pojavio"
posle vaskrsa svojim apostolima, oni su sve to saznali iz spisa. Otkud mi
znamo da su ti spisi original onoga sto se desilo? Crkvama nije prvi put da
manipulisu i tumace svete tekstove kako im volja. Seti se da su prvobitni
episkopi i vernici bili siromasi koji su se zavetovali na siromastvo i
odricanje, a pogledaj danas crkve. Ne mozes da gledas na oci od zlata koje
visi po popovima i crkvama, popovi se voze u mercedesima i opelima,
naplacuju i po 50 DM svecenje vodice, opela i slicno. Gde se dede to
odricanje i zaveti na siromastvo? Odakle ikone, kada u jevandjeljima pise da
se ne uzimaju i obozavaju idoli? A ikona je ipak to, zar ne? Da ne zalazimo
u dalje price, sadasnja crkva je bleda i razvodnjena senka onoga sto je
originalna hriscanska crkva bila.
> Nije tu bilo
> samo 12 apostola, pa oni kao seli i onda sastavili neku pricu. To je u
> samom startu bilo hiljade i hiljade ljudi.
A sta mislis koliko je ljudi direktno ucestvovalo u pisanju samih
jevandjelja? Svih tih nekoliko hiljada? A koliko je od tih nekoliko hiljada
ljudi bilo pismeno da procita to jevandjelje? Ajde molim te, prestani da
razmisljas sa danasnjih aspekata. Govorimo o periodu od pre 2000 godina.
> Shodno tome oni bi odbacili
> Evandjelje da ono nije verodostojno.
Ma ko bi odbacio jevandjelje? Pa ona su sva pisana pedesetak godina posle
originalnih dogadjanja. Sta lupetas bre? A delovi biblije su pisani i
kasnije, kao sto je apokalipsa, koja je ja mislim negde sa samog kraja I
veka nove ere.... Bio sam cak i na Patmosu, video i to mesto i cuo
predavanje od lokalnog grckog svestenika, tako da i o tome verovatno znam
mnogo vise od tebe, pa mi nemoj pricati tu razne bajcice i bajke. Ako zelis
da verujes onda veruj ne zelim da te sprecavam, ali ako cemo da raspravljamo
o naucnim cinjenicama i o manjkavostima biblije i samog predanja o Hristu ,
onda cemo to da cinimo sa distance naucnog razgovora, a ne kroz raspravu
vernika i nevernika...
Miroslav Maric
"Husky" <teru...@mail.com> wrote in message
news:9hfa6v$ecf$7...@neptun.beotel.net...
>
> Smatram da bi o coveku, zbog koga se toliko prasine diglo, moralo
postojati
> mnogo vise zapisa. Kako stvari stoje, osim zapisa u svetom pismu, ne
postoje
> drugi.
A koja se pa to prasina digla? Pa Oktavijan nije imao pojma bre o tome. A
znao je recimo za jednog vojnika koji mu se posle povratka iz zarobljenistva
zalio sto mu se zena udala za drugog, misleci da je on mrtav i trazio da mu
imperator vrati zenu... Znaci imao je uvida, ali Hrist jednostavno nije bio
bitan. Cak i u Jerusalimu je to bio passing fancy, verujem da je vrlo brzo
to zaboravljeno... Tek kasnije su poceli da setaju apostoli i propovedaju
veru i obracaju... Gde se najvise istakao Pavle, taj je ceo mediteran
prosetao uzduz i popreko... Mora da je dobro prolazio na frequent flier
miles.
> Zar nije indikativna slicnost kulta o Mitri i mita o Hristu?
Pa i nema nekih slicnosti izmedju Mitre i Hrista. Ni u ikonografiji ni u
ritualu, ni u znacenju... Mitra je veseli bog koji je tu da cuva, ali nije
vojno bozanstvo, to je i dalje Sol/Jupiter i pre svega je prisutan u
regijama gde ima mnogo vojske ili gde su cesti upadi varvara. Simptomaticno
je da njegove predstave kulminiraju u 3.veku, periodu velike ekonomske,
politicke i vojne krize u rimskom carstvu. Ocito je bio tu da se zaborave
nedace.
Sto se tice ikonografije, nigde u hriscanstvu se ne prikazuje scena
tauroktonije, zrtve bika, zivotinje koje simboliziraju hriscanstvo sigurno
nisu zmija, gavran, pas i skorpion, a kamoli bik, kao sto je slucaj u
Mitraizmu. A osim toga mitra je manji bog, posto na predstavama uvek
dominiraju Sol i Luna (u to vreme kada je Mitraizam popularan Iupiter se vec
indentifikuje sa Solom/Suncem, odnosnom imperatorom, a Luna sa imperatorkom
odnosno Minervom)
>
> Trebalo bi da postoji barem podatak o njegovom pogubljenju. A tek o
> uskrsnucu....
Zasto bi bilo pomenuto? Pa to je neko beznacajno desavanje u provinciji na
rubu imperije, koje nije imalo nikakvog direktnog uticaja na stanje u
carstvu. Pa i o ratovima iz 70/71 nove ere u Judeji nije ostalo mnogo
podataka, a jedan car je morao da ide da licno povede racuna o ratu i pritom
je razorio do temelja Jerusalim i raselio Jevreje? Pa opet u rimskim
izvorima, ne znam da li ima pet pomena tog pohoda i jedan Slavoluk... To je
sve.
>
> Ovde je naglasak na "crkva veruje da je..." To sto crkva veruje da je neka
> gradjevina bila nesto, za mene nije dokaz.
Mea culpa. Zaboravih da kazem da u te pretpostavke veruju i istoricari i
arheolozi, a evo i zasto. U Vitlejemu je zaista postojala pecina i ono sto
je ispod crkve Hristovog rodjenja je zaista ostatak pecine. Judeji su u to
doba drzali stoku u takvim torovima (to je jos zabelezeno u Jerihonu, pre
oko 7000 godina), tako da se prica o radjanju u stali jos i poklapa. U
Nazaretu stvarno postoji samo jedan izvor vode u krugu od 40 km, tako da je
to mesto na kome je po predanju marija isla na vodu kada je cula blagovest.
Oko izvora postoje ostaci naselja i iz perioda u pitanju, a katolicka crva
Sv. Gavrila se nalazi iznad ostataka kuce za koju izraelski arheolozi veruju
da je pripadala marijinoj porodici.
Nedaleko od crkve Sv. Katarine (one sa kriptom za koju se veruje da se sv.
porodica skrivala u njoj) u kairskoj cetvrti Mar Girgis, danas stoji
sinagoga, na temeljima sinagoge iz rimskog perioda, sto znaci da je u zadato
vreme u rimskoj Vaviloniji postojala jevrejska zajednica, a gde bolje da se
jevrejski prognanici udome nego kod drugih jevreja (inace i danas u Kairu
postoji 16 ili 20 jevrejskih porodica,ne secam se tacno)
> Ali takvog pokolja uopste nije bilo. Bas sam vise puta gledao sta su po
tom
> pitanju naucnici otkrili, i niko nije mogao da nadje nijedan trag o
navodnom
> pokolju.
A kako uci u trag tako necemu??? Deca u to doba umiru u velikim brojevima i
prirodno, a posto je selekcija bila do 3 godine starosti, tesko da bi smo
mogli da uhvatimo neku promenu u nalazima u grobovima. Deciji grobovi su
ionako najbrojniji nalaz... Tako recimo na Viminacijumu (Kostolcu) najvecoj
ikada istrazenoj antickoj nekropoli na svetu (12 500 grobova) procentualno
najvise ima dece i subadulta do 20. godine zivota. Doduse to je povezano i
sa time da u rimskom periodu se ne spaljuju deca, pa otuda imamo najveci
broj skeletnog materijala upravo dece i mladih osoba.
> Pa nisam osporavao da je "znao" da pise. To jasno sledi iz tog dela u
bibliji.
> Pitao sam zasto nemamo bar neka njegova pisma, ako je znao da pise?
Pa tesko da bi se sacuvala u situacijama kada su Hriscani proteravani u
podzemlja, ubijani i hapseni... A osim toga, ako je verovati jevandjeljima,
delovi njih su direktno citirane njegove reci i misli.
> Zar to nije cudno? Covek oko koga su se visoki svestenici Izraela toliko
> potrudili nije upisan nigde. Cak ni u Izraelu ne postoji nijedan podatak o
tome,
> bas kao da se takav dogadjaj nikada nije ni desio.
A sto bi se pa Jevreji brinuli oko toga? Pa Hrist za njih nije bio mesija
koga oni cekaju, vec jos jedan laznjak koji svira k.... E sad da li su oni
pogresili ili mi gresimo ili hriscani grese, to ce vec ustanoviti nadlezna
komisija...
> Ma sasvim je u redu. Svako moze da zastupa svoje stavove.
Pa ja se trudim, ali ovi vernici kad nagrnu mnogo su nezgodni. Kao da misle
da su samo oni u pravu.
> Btw. sta arheologija kaze o slicnostima izmedju Horusa i Hrista? Da li je
ono
> sto sam preveo tacno? (iznenadilo bi me da nije)
Pa ja u literaturi dostupnoj kod nas nisam naleteo na poredjenja Horusa sa
Hristom (na zalost literatura kod nas je uzas). Ali ono sto je poznato meni,
a to je uglavnom iz socijalne antropologije jeste da u svim religijama sveta
postoje potopi, postoje mesije koje spasavaju svet, postoji svemoguci bog
koji nas odozgo gleda, etc, etc... U vezi sa tim ne znam da li ste gledali
mozda emisiju koja je isla na politici pre nekih nedelju dana u 18:05 kada
su raspravljali o raju kroz kulture Judeja, Asirije, Mesopotamije i dosli do
zakljucka da bi rajsko ostrvo moglo biti Bahrein, koje je tada stvarno
izgleda bilo zeleno do zla boga...
I jos jedna slina emisija je bila juce cini mi se, kada su trazili
atlantidu.. E tu se upravo vidi ono o cemu ti govoris Husky, o preuzimanju
kultova i obicaja, kroz prenos kulta bika preko celog sredozemlja. Cak su
recimo i kod nas nadjeni bukranioni (lobanje bikova) u Vincanskoj kulturi,
pa u eneolitu, pa u metalnim dobima, etc,etc... Ocito je da svaka religija
preuzima ponesto iz okolnih, pa na osnovu toga gradi ono sto dalje naziva
svojom dogmom
Miroslav Maric
outlook u to vreme...
payton
> > Ne znam sta pokusavas da kazes (gornji pasus ti je nejasan), ali
slicnosti
> mita
> > o Hristu sa mitovima i religijama koje mu prethode su poznate odavno, i
> ovaj
> > tekst je samo jedan od mnogih. Licno sam upoznat sa jednim delom
Egipatske
> > religije jer se neki termini koriste u Telemi koju proucavam, tako da mi
> ovo
> > nije novo. Ti podaci se baziraju na artefaktima koji postoje u egiptu.
> Imas li
> > nesto protiv?
>
> Pazi sta sam hteo da kazem. U svetu ima toliko mocnih Jevreja kojima je
> toliko stalo da uguse hriscanstvo na svaki moguci nacin. Ja zaista nemam
> dovoljno arheoloskog znanja da bih ti adekvatno odgovorio na mit o Horusu
i
> sve sto si naveo, ali sam apsolutno siguran da bi vec danas na svim
> trafikama (pazi trafikama, ne knjizarama) osvanuo potpuno besplatan
primerak
> "Hriscanske prevare" (koji bi finansirali gorepomenuti Jevreji). A sve sto
> si ti nasao nalazi se na nekom sajtu, koji ko zna ko je postavio i cija je
> verodostojnost veoma sumnjiva.
>
Odakle u hriscanima tolika mrznja prema Jevrejima? Ako izuzmemo Isusa, kao
bozijeg sina, skoro svi ljudi koji se pojavljuju u Bibliji su Jevreji
(Josif, Marija, apostoli, sledbenici, ceo Stari Zavet).
> > > > Inace, ko kaze da ne postoji vise bogova i boginja?
> > >
> > > To je sasvim besmisleno.
> >
> > Dokaz da je besmisleno?
>
> Posto dosta volis zakljucke zasnovane iskljucivo na razumu, onda ti je
jasno
> da bi svaka neogranicena sila, volja i sloboda atakovala jedna na drugu, a
> samim tim sebe ponistavala.
>
Zar se i hriscanska religija ne zasniva na dve suprotstavljene strane koje
atakuju jedna na drugu (Bog i Djavo) ?
payton
>
>
> "Brane" <ba...@eunet.yu> wrote in message
news:9hdi92$dvd$1...@news.eunet.yu...
> > Ti brkas pojmove kao sto su verodostojnost i igra gluvih telefona.
> > Verodostojnost je
> > kad su Biblije na grckom od pre 1000 godina i danas iste.
>
> Recenzija Biblija su vrsena mnogo ranije od 1000 godina unazad, mislim da
je
> to bilo na 1 vaseljenskom saboru, sto ce reci negde oko 320/330. godine
nove
> ere, ne znam napamet iz glave, a mrzi me sada da preturam po knjigama.
Zasto
> tada? Pa prosto zato sto je Konstantin bio ozvanicio hriscanstvo kao veru
> rimskog carstva, pa je bilo potrebno institucionalizovati dotadasnje price
i
> napraviti dogmu... Pa tek onda veselje kad je nastalo, arijanstvo,
> monofizitizam, ikonoklazmi, monoenergitizam i ostale podele unutar
> religije... E a takvu religiju ne zelim, pa oni bre ni dan danas ne mogu
da
> se dogovore, vec se stalno raskoljuju i raspadaju...
>
Ovo mi deluje kao lepo mesto da ubacim:
313. za vreme vladavine Konstantina, Milanski edikt o toleranciji : "Videli
smo da ne treba suzbijati religiju, nego da treba ostaviti svakom coveku na
volju da vodi brigu o bozanskim stvarima prema svome osecanju. Svakome se
daje pravo da po zelji ispoveda onu veru koja odgovara njegovim osecanjima."
Nije dugo proslo, hriscani su ucvrstili pozicije i od progonjenih postali
progonioci.380. godine, Teodosije proglasava hriscanstvo za jedinu
dozvoljenu religiju.
(Dva koraka unazad, s' obzirom da je pre 313. hriscanstvo bilo jedna od
retkih zabranjenih religija a sada su sve ostale bile zabranjene)
Uopste vezano za temu, pogotovo o verodostojnosti sadasnjih verzija Biblije,
nije lose procitati Roberta Altmana "Isus i Templari".
Oliver Subotic
"> Recenzija Biblija su vrsena mnogo ranije od 1000 godina unazad, mislim da
je
> to bilo na 1 vaseljenskom saboru, sto ce reci negde oko 320/330. godine
nove
> ere, ne znam napamet iz glave, a mrzi me sada da preturam po knjigama.
Zasto
> tada? Pa prosto zato sto je Konstantin bio ozvanicio hriscanstvo kao veru
> rimskog carstva, pa je bilo potrebno institucionalizovati dotadasnje price
i
> napraviti dogmu... Pa tek onda veselje kad je nastalo, arijanstvo,
> monofizitizam, ikonoklazmi, monoenergitizam i ostale podele unutar
> religije... E a takvu religiju ne zelim, pa oni bre ni dan danas ne mogu
da
> se dogovore, vec se stalno raskoljuju i raspadaju...
Jel, da? A sta je sa Origenovom Heksaplom? A Lukijanova i Isihijeva
recenzija? Sve znacajno pre 325. godine i I Vaseljenskog Sabora, na kome se
, za tvoju informaciju, nije raspravljalo o kanonu. To se desilo na kasnijim
i to pomesnim saborima (Laodikijskom, Rimskom, Iponskom i Kartaginskom). A
sto se tice arijanstva, ta jeres se pojavila pre I Sabora, na kome je i
osudjena.
> Da si ti meni ziv i zdrav, novi zavet je pisam na arimatejskom (sto je
> dijalekat hebrejskog), ne zaboravi da su apostoli i prvi vernici bili
> jevreji sa podrucja judeje. Prvi stanovnici grcke su hriscanstvo primili
54.
> godine nove ere na Rodosu, pa na Kipru, pa u Atini (cuvena beseda Sv.
Pavla
> na akropolju o bogu Logosu)
Prvi napisani dokument jeste na aramejskom, to je tzv. aramejski Matej. Ali
Sva ostala Jevandjelja su napisana na grckom. No to toliko i nije bitno za
ovu raspravu.
> Pa ja ti govorim o tome da je grcki prevod vec bio pogresan, sreco moja...
> Cak su i utabali neki zapadni naucnici da se to dogodilo u Marselju, koji
je
> bio grcka kolonija originalno, a potom rimski municipium, u kome je bila
> jaka hriscanska struja u najranije doba. Nemoj da pricas o necemu sto ne
> znas.
Grcki prevod cega? Sv. Apostol Luka pise svoje Jevandjelje na grckom
(semitizmi poticu od uticaja Septuaginte - Aleksandrijskom prevoda). Sv.
Apostol Jovan jednako dobro "barata" i sa grckim i sa aramejskim. SV.
Apostol Marko koristi grcki kini dijalekat (opsti, narodni) sa arameizmima.
To sto u tekstu ima dosta arameizama kod svih je sasvim razumljivo, s
obzirom da su Hristos i Apostoli govorili aramejski, o cemu svedoci Hristova
rec o slovu jot kao najmanjem.
> To sto su oni prepisivani sa paznjom ne mora da znaci da se greska ne moze
> potkrasti. U pitanju je nedovoljno poznavanje arimatejskog, koji je bio
> poprilicno nepoznat dijalekat van Judeje i malo je ljudi moglo da ga
govori
> van tog podrucja... Druga stvar je sto i sami prepisivaci vrlo cesto nisu
> bili dovoljno pismeni, pa su pravljene grube greske. Postoji gomila svetih
> spomenika i iz paganskog perioda i iz hriscanskog perioda koji nose slovne
> greske na sebi, zato ne lupeta svasta...
Greske se jesu javljale, iz raznih razloga. Ili ih prepisivaci nisi lepo
napisali, ili nisu dobro culi prilikom prepisivaja. Cesto su i tendencionzne
sekte i jevrejske "ekipe" prekrajali tekst na svoju ruku. Ali punoca Svetog
Pisma ostaje.
Sa druge strane, Crkveni oci su se borili protiv svega toga i vrsili
recenzije teksta. Vec sam ti pomenuo Heksaplu, Lukijanovu i Isihijevu
recenziju (posebno cenjenu), tu je i latinska Vulgata, tj. prevod blazenog
Jeronima i sl.
> Aha, kako da ne... Najstarije jevandjelje koje sam ja video potice iz IV
> veka i nalazi se u Koptskom muzeju u Kairu, a nadjeno je u grobu jedne
> koptske devojcice... A sad ti meni navedi ta tvoja jevandjelja iz I veka
> nove ere. Gde se nalaze?
Najstariji sacuvani kodeski su Vatikanski, Aleksandrijski, Sinajski i Codex
Reskriptus Jefrema Sirca, najstariji iz 4 veka. Autografi su , naravno zbog
trosnosti materijala na kome su pisani, nestali vec u drugom veku.
> Prve hriscane ne, ali one koji su dosli recimo u drugoj polovini prvog
veka
> nove ere? Oni nisu bili licno prisutni, oni nisu bili kad se Hrist
"pojavio"
> posle vaskrsa svojim apostolima, oni su sve to saznali iz spisa. Otkud mi
> znamo da su ti spisi original onoga sto se desilo? Crkvama nije prvi put
da
> manipulisu i tumace svete tekstove kako im volja. Seti se da su prvobitni
> episkopi i vernici bili siromasi koji su se zavetovali na siromastvo i
> odricanje, a pogledaj danas crkve. Ne mozes da gledas na oci od zlata koje
> visi po popovima i crkvama, popovi se voze u mercedesima i opelima,
> naplacuju i po 50 DM svecenje vodice, opela i slicno. Gde se dede to
> odricanje i zaveti na siromastvo? Odakle ikone, kada u jevandjeljima pise
da
> se ne uzimaju i obozavaju idoli? A ikona je ipak to, zar ne? Da ne
zalazimo
> u dalje price, sadasnja crkva je bleda i razvodnjena senka onoga sto je
> originalna hriscanska crkva bila.
T osto ti navodis su ciste optuzbe bez osnova. Odakle ti to da Crkva
manipulise svojim ucenjem. Evo ti konkretan primer. U sedmom veku se
pojavljuje ikonoborstvo, jeres protiv postovanja ikona, odnosno likova
izobrazenih na njima. Mnogi episkopi otpadaju od vere, cak i vizantijski car
je ikonoborac. I da li je Crkva prihvatila to ucenje? Ne. Jer Crkva nisu
samo episkopi i svestenici, Crkva je sav verni narod. Tako da su tada monasi
i verni narod strasno postradali i pretrpeli velike muke, ali pravu veru
nisu izdali. Najlakse bi bilo da su se priklonili vladajucoj struji, kao sto
ti tvrdis da rade, ali nisu. I na kraju su pobedili i ocuvali pravu veru. Da
li ti to nesto govori? Eto tada je noko pokusao manipulaciju, kako ti kazes,
pa vidis kako je prosao.
> A sta mislis koliko je ljudi direktno ucestvovalo u pisanju samih
> jevandjelja? Svih tih nekoliko hiljada? A koliko je od tih nekoliko
hiljada
> ljudi bilo pismeno da procita to jevandjelje? Ajde molim te, prestani da
> razmisljas sa danasnjih aspekata. Govorimo o periodu od pre 2000 godina.
Jevandjelja su pisali Apostoli. Bilo je i apokrifa, pogotovo gnostickog
porekla, ali su svi osudjeni kao nekanonski.
> Ma ko bi odbacio jevandjelje? Pa ona su sva pisana pedesetak godina posle
> originalnih dogadjanja. Sta lupetas bre?
A sta je sa Predanjem? Ovo pitanje ne treba da postavljas pravoslavnima, oni
Predanje ne odbacuju, vec protestantima. Jer prvo je bila usmena propoved
apostola, pa tek onda pisana rec.
<A delovi biblije su pisani i
> kasnije, kao sto je apokalipsa, koja je ja mislim negde sa samog kraja I
> veka nove ere....
Na Patmosu u zatocenistvu, napisano je Jovanovo Jevandjelje i Otktovenje.
Pozdrav
Oli
Oliver Subotic
> Odakle u hriscanima tolika mrznja prema Jevrejima? Ako izuzmemo Isusa, kao
> bozijeg sina, skoro svi ljudi koji se pojavljuju u Bibliji su Jevreji
> (Josif, Marija, apostoli, sledbenici, ceo Stari Zavet).
Ko kaze da ih mrzimo. Raspeli su Sina Bozjeg, ali on se na krstu molio za
njih, davsi nam primer za sva vremena. Iako su mi dobro poznate ogromne
prevare izvrsene bas od Jevreja, ne mogu mrzeti narod u kome je bilo toliko
prorokai i Svetih ljudi.Kako mrzeti narod koji je toliko stradao? Oni o
kojima ja pricam predstavljaju 1%, mozda ni toliko, ali su dovoljno jaki i
uticajni da rovare po svetu.
Isto tako ne mrzim ni katolike, cak ih na neki nacin smatram za bracom u
Hristu, ali Vatikan i "ekipa" u njemu su nesto sasvim drugo, to je grotlo
gde se kuva svasta.
> Zar se i hriscanska religija ne zasniva na dve suprotstavljene strane koje
> atakuju jedna na drugu (Bog i Djavo) ?
Da, ali Bog je Svemoguc i nestvoren, djavo je pali andjeo, stvorenje.
Zato nema ni reci o nekakvom poredjenju po sustini ili sili, kao sto je
besmisleno porediti Tvorca i (otudjenu) tvar.
Pozdrav
Oli
Oliver Subotic
> konfi, recimo? Ako je zbog mene sinak, slobodno se ti vrati ispitima,
nemoj
> posle da ti ja budem kriv sto nisi koricu hleba zaradio, jer si meni morao
> da prenosis rec boziju...
Hvala Bogu, na ispitima prolazim prilicno dobro, Bog coveku nikad duzan ne
ostaje. A sto se tice razloga zasto sam na confu, to je zbog onih koji nisu
utvrdjeni u veri dovoljno ili koji je dovoljno ne poznaju, i koji bi omgli
pasti pod uticaj svakakvih filosofa poput tebe, momce.
> Pa da ti nije zanimljivo ne bi ti pisao toliko... Niko od nas nije toliki
> filantrop pa da se zrtvuje u toj meri u toku junskog roka.
Tako je, niko od vas (filosofa).
> Ok, ok rabe boziji i ostalo sto ide, sledeci put kad se ti i On budete
culi,
> reci mu da dzabe kreci i da te pusti da ucis za ispite...
I ovako mi dobro idu.
> Aha, znaci tako stoje stvari. Pre dve hiljade godina neki od tih Sv.
Otaca
> su ziveli i smatrali da je zemlja ravna ploca i da ako putujes u jednom
> pravcu da ces pasti sa kraja sveta.
Sveti Oci se nisu bavili geografijom, niti im je to za spasenje bilo
potrebno.
Isto tako su smatrali da je bog stvorio
> zemlju u sest dana i sve na njoj, a danas ipak znamo da je taj proces
trajao
> nekoliko milijardi godina.
Prvo, rec jom ne znaci dan, vec period. Prvo malo bolje prouci, pa onda
kritikuj.
Rekli su da je bog stvorio coveka od gline,
Gde sad glinu nadje?
a
> danas imamo ostatke Ramapiteka, Australopiteka, Homo Habilisa, Homo
Erectuca
> Homo Sapiensa, pa sve do danasnjeg modernog coveka...
Pa sta?
Kanda ce biti da su se
> ti sveti oci po pitanju mnogo cega prevarili... Neka hvala takva suplja
> ucenja i dogme mi ne trebaju u zivotu...
Pa ti se onda vrati svojoj majmunologiji i Darvinu.
> Isto tako, ta strana koja je govorila o miru, ljubavi, postovanju je ista
> ona koje je tamanila Arape sirom svete zemlje (i nemoj mi sada pricu o
tome
> da su to radili katolici, jer su svi katolicki riteri na pocetku prvog
> krstaskog rata podneli zakletvu vizantijskom caru, koji je bio
pravoslavac).
Kakvu to zakletvu? Pa Vizantija je morala da ih pusti jer je grcala u
teskocama. Sta dozvolili bi vizantinci da im se setaj u riteri po teritoriji
i pale sela i gradove i obesvecuju hramove? I zasto povezujes vizantijskog
cara s Crkvom, bilo je i careva jeretika, pa to nista ne znaci.
> Isto tako ta crkva je istrebljivala i Jevreje (jer ipak su oni preuzeli
krva
> njegova na nas i nasu decu),
Koja Crkva i kada?
ta ista crkva krunisala je Dusana za cara
> svekolikih Srbalja i Grka, iako je on bio jedan od najkrvavijih srpskih
> careva...
A sto se onda jedino Dusan nije posvetio od svih Nemanjica?
> Posto ti izigravas predajnik do Big Giant Head-a sledeci put mu prenesi,
> thanks but no thanks... Zanimljivo je da vernici uvek pokusavaju ad
> preobrate onog ko to nije... Zanimljivo, slicno rade i sekte... Hmmm, ima
tu
> nesto.
Vec sam ti rekao, niko te nece nazor terati da ides za Hristom, to je tvoja
odluka.
Pozdrav
Oli
Oliver Subotic
> Izvinjavam se sto je ova poruka otisla tri puta, ali nesto me je zezao
> outlook u to vreme...
:) Nema frke, ja sam pomislio da zelis da budes ubedljiviji :)
Pozdrav
Oli
Vladimir Stojic
crkva
> > opisuje?
Ajde Miroslave posto si arheolog, baci pogled na tekst "Where Jesus Never
Walked" (http://www.atheists.org/church/ozjesus.html) u kome se tvrdi da
nema skoro nikakvih dokaza da je Nazaret uopste postojao pre 2000 godina.
Koliko su im opravdane tvrdnje?
Vladimir Stojic
> zanimljivo da piskaram po ceo dan u vreme junskog roka?
Ili pokusavas da kupis sebi mesto u raju prosvecujuci nas nevernike?
Vladimir Stojic
> Ako mislis na drugu Boziju zapovest onda moram da ti kazem da po SPC ona
> glasi:
>
> 2. Ne pravi sebi idola niti kakva lika; nemoj im se klanjati niti im
> sluziti.
Kako su lukavi pravoslavci; izbace sve sto im moze skoditi iz Biblije da
ispadne da su oni najbolji. U navedenoj zapovesti (onoj na engleskom)
saznajemo da je taj vas bog jako ljubomoran i da ce poklati vasu decu,
unuke, praunuke i cukununuke ukoliko ga ne ljubite u casnu pozadinu. Vrlo
ljupko.
payton
>
> > Odakle u hriscanima tolika mrznja prema Jevrejima? Ako izuzmemo Isusa,
kao
> > bozijeg sina, skoro svi ljudi koji se pojavljuju u Bibliji su Jevreji
> > (Josif, Marija, apostoli, sledbenici, ceo Stari Zavet).
>
> Ko kaze da ih mrzimo.
Istorija. Hriscanstvo ih je vekovima proganjalo.
> Raspeli su Sina Bozjeg,
Zar ga nisu Rimljani razapeli?
> ali on se na krstu molio za
> njih, davsi nam primer za sva vremena. Iako su mi dobro poznate ogromne
> prevare izvrsene bas od Jevreja, ne mogu mrzeti narod u kome je bilo
toliko
> prorokai i Svetih ljudi.
Koje su to velike prevare, tebi poznate?
> Kako mrzeti narod koji je toliko stradao? Oni o
> kojima ja pricam predstavljaju 1%, mozda ni toliko, ali su dovoljno jaki i
> uticajni da rovare po svetu.
Rovare, rovare.... "CIA, snajka, CIA"
> Isto tako ne mrzim ni katolike, cak ih na neki nacin smatram za bracom u
> Hristu, ali Vatikan i "ekipa" u njemu su nesto sasvim drugo, to je grotlo
> gde se kuva svasta.
>
Ne mrzis ni Ruse ali tolike ljude pobise po Sibiru i svetu. Ameri su cool
ali im je vlada pobila silne ljude u ovom veku. Srbi su nebeski narod ali
ubijase se i medjusobno a i druge prilicno pobise. Ne cini li ti se da u
svakom narodu ili religiji postoji tih 1% (najmanje) koji prave sranja.
Zasto Jevreje posebno spominjes?
> > Zar se i hriscanska religija ne zasniva na dve suprotstavljene strane
koje
> > atakuju jedna na drugu (Bog i Djavo) ?
>
> Da, ali Bog je Svemoguc i nestvoren, djavo je pali andjeo, stvorenje.
> Zato nema ni reci o nekakvom poredjenju po sustini ili sili, kao sto je
> besmisleno porediti Tvorca i (otudjenu) tvar.
>
Da, ali se i politeisticke religije zasnivaju na vise razlicitih sila od
kojih su neke jace a neke slabije. Medjusobno unistenje kao argument za
opovrgavanje politeizma bas i ne stoji.
Brane
Da li sam u pravu ?
Na tom Saboru Sv. Nikola je ustao i osamario Arija, medjutim 5 episkopa su
podrzala Arija, a ova jeres nazalost jos truje hriscansku dusu i to cini mi
se
u Skandinaviji.
I ne samo to, ti naravno znas i bolje nego ja da su silaskom Sv. Duha na
Apostole
oni progovorili raznim jezicima.
da radi se o pergamentu, stavljenoj kozi koja ne moze dugo trajati.
naravno da nema sumnje u verodostojnost Novog Zaveta.
> > A sta mislis koliko je ljudi direktno ucestvovalo u pisanju samih
> > jevandjelja? Svih tih nekoliko hiljada? A koliko je od tih nekoliko
> hiljada
> > ljudi bilo pismeno da procita to jevandjelje? Ajde molim te, prestani da
> > razmisljas sa danasnjih aspekata. Govorimo o periodu od pre 2000 godina.
>
> Jevandjelja su pisali Apostoli. Bilo je i apokrifa, pogotovo gnostickog
> porekla, ali su svi osudjeni kao nekanonski.
>
> > Ma ko bi odbacio jevandjelje? Pa ona su sva pisana pedesetak godina
posle
> > originalnih dogadjanja. Sta lupetas bre?
>
> A sta je sa Predanjem? Ovo pitanje ne treba da postavljas pravoslavnima,
oni
> Predanje ne odbacuju, vec protestantima. Jer prvo je bila usmena propoved
> apostola, pa tek onda pisana rec.
>
> <A delovi biblije su pisani i
> > kasnije, kao sto je apokalipsa, koja je ja mislim negde sa samog kraja I
> > veka nove ere....
>
> Na Patmosu u zatocenistvu, napisano je Jovanovo Jevandjelje i Otktovenje.
Da pozdravljam tvoj odgovor koji je u cinio da moja malenkost samo pridoda
poneku rec.
>
> Pozdrav
> Oli
>
>
Oliver Subotic
NE.
Oliver Subotic
To je tvoja "istorija".
> > Raspeli su Sina Bozjeg,
> Zar ga nisu Rimljani razapeli?
Da je bilo do Rimljana, Hristu ne bi bila upucena ni jedna pogrdna rec.
Jevreji su bili ti koji su sve vreme uzvikivali "Raspni ga, raspni!".
Cak je i Pilat bio protiv toga, to treba dovoljno da ti kaze o tome koliko
su Rimljani razapeli Hrista.
> Koje su to velike prevare, tebi poznate?
Masa judeomasonskih zavera u svetu. Dovoljno je pomenuti samo Sorosa.
> Ne mrzis ni Ruse ali tolike ljude pobise po Sibiru i svetu. ]
Ameri su cool
> ali im je vlada pobila silne ljude u ovom veku. Srbi su nebeski narod ali
> ubijase se i medjusobno a i druge prilicno pobise. Ne cini li ti se da u
> svakom narodu ili religiji postoji tih 1% (najmanje) koji prave sranja.
> Zasto Jevreje posebno spominjes?
Sigurno da u svakom narodu ima svakojakih ljudi. Ali kada pogledas strukturu
svetskih centara moci, videces koliko tu ima Srba, koliko Rusa, koliko
ostalih, a koliko Jevreja. Ako si zadovoljan danasnjim stanjem u svetu,
onda nema problema, necemo nastavljati diskusiju, besprimerno je.
>
> Da, ali se i politeisticke religije zasnivaju na vise razlicitih sila od
> kojih su neke jace a neke slabije.
Politeisticke religije se zasnivaju na veri u vise bogova. Satana nije bog,
Boj je nestvoren i samo jedan, takvog ga hriscani i ispovedaju.
Oliver Subotic
> ispadne da su oni najbolji. U navedenoj zapovesti (onoj na engleskom)
Je li, momce, a da neces mozda da nas "naucis" da je i izvorno ista zapovest
napisana na engleskom? Da malo bolje poznajes istoriju prevoda, znao bi da
je crkvenoslovenski prevod jedan od najverodostojnijih.
Artur
> Aha, kako da ne... Najstarije jevandjelje koje sam ja video potice iz IV
> veka i nalazi se u Koptskom muzeju u Kairu, a nadjeno je u grobu jedne
> koptske devojcice... A sad ti meni navedi ta tvoja jevandjelja iz I veka
> nove ere. Gde se nalaze?
Nego, da ja tebe pitam, mrzi me da trazim po netu, ali sam negde cuo da su
skoro (druga polovina devedesetih) nadjena neka gnosticka jevandjelja (dal'
po Africi ili u centralnoj Aziji, ne secam se), pa te pitam da li znas nesto
o tome?
A. Dent
Artur
> Izvini, a taj Horus, ili kako ga je masonerija vec nazvala, kako to da ga
> nigde nema po zvanicnim istorijskim udzbenicima?
Ajde ti lepo da ponavljas istoriju, Horus kao egipatski bog neba i nebeskog
svoda, cesto se pojavljuje sa glavom sokola se itekako pominje, ne samo u
srednjoskolskim udzbenicima iz istorije, vec i iz istorije umetnosti.
A. Dent
Artur
> Pazi sta sam hteo da kazem. U svetu ima toliko mocnih Jevreja kojima je
> toliko stalo da uguse hriscanstvo na svaki moguci nacin.
Zasto? Bas mi nije jasna ta mrznja prema Jevrejima kod vas Hriscana, osim
sto se dobro isplati, kada se Jevreji pobiju i popljackaju, pa se od
njihovog (prljavog fuj) zlata prave krstovi za crkve.
A. Dent
Artur
> Cudo da svu ovu pricu o plagiranju Horusa do sada ne saznase hristoborni
> Jevreji, daj napisi im mail, ima da te proglase za nacionalnog heroja :)
A da ti malo oladis sa tim fasistickim djubretom o "hristobornim Jevrejima",
a? I nemoj dami kao odgovor citiras nesto iz "Protokola Sionskih Mudraca",
majke ti.
A. Dent
Goran
> ispadne da su oni najbolji. U navedenoj zapovesti (onoj na engleskom)
> saznajemo da je taj vas bog jako ljubomoran i da ce poklati vasu decu,
> unuke, praunuke i cukununuke ukoliko ga ne ljubite u casnu pozadinu. Vrlo
> ljupko.
Gwydione legendo Walesa i okoline, da li si to ti?
Leopold
Vladimir Stojic wrote in message <9hhplq$1rd$5...@news.eunet.yu>...
>> A sta ti mislis, brale, sto ja ovoliko visim na konfu? Zato sto mi je
>> zanimljivo da piskaram po ceo dan u vreme junskog roka?
>
>Ili pokusavas da kupis sebi mesto u raju prosvecujuci nas nevernike?
Ne! Pokusava _vama_ da kupi mesto u Raju. Njemu ce se suditi za njegove
grehe kao i vama za vase.
_/ G R E E T I N G S :))) \_
\ leo...@EUnet.yu /
Leopold
Artur wrote in message <9hih5e$oft$1...@zmaj.etf.bg.ac.yu>...
Vidim upoznat si sa tom knjigom. Kad je ono bese stampana, dvadesetih
godina ovog veka? Sto lepo ne kazes narodu koliko se stvari tamo zapisanih
kroz noviju istoriju pokazalo kao tacno?
payton
> > Istorija. Hriscanstvo ih je vekovima proganjalo.
>
> To je tvoja "istorija".
>
> > > Raspeli su Sina Bozjeg,
> > Zar ga nisu Rimljani razapeli?
>
> Da je bilo do Rimljana, Hristu ne bi bila upucena ni jedna pogrdna rec.
> Jevreji su bili ti koji su sve vreme uzvikivali "Raspni ga, raspni!".
> Cak je i Pilat bio protiv toga, to treba dovoljno da ti kaze o tome koliko
> su Rimljani razapeli Hrista.
>
Sa tim cu se tesko sloziti s' obzirom da se Biblija tu dosta ne slaze sa
istorijskim cinjenicama.
Jevreji su ispitivali Isusa u noci pred Pashvu. Nocu je bilo zabranjeno
odrzavati sudjenja "jer tama kvari ljudsko rasudjivanje..." mada takva
zabrana nije ni bila potrebna jer je fakticki bilo nemoguce sazvati svedoke
i sanhedrin (sudsko vece) u jednom antickom gradu koji nije imao nocno
osvetljenje. Po jevrejskim zakonima, sudjenje nije moglo zapoceti vece pre
nedeljnog sabata ili nekog verskog praznika. Nemoguce je bilo za vreme
jednog takvog svetog praznika kao sto je pashva suditi coveku, muciti coveka
i ubiti ga. Kada je nekoliko godina kasnije Petar uhapsen u vreme pashalne
nedelje, Irod Agripa se potrudio da njegovo sudjenje odlozi "po pashi".
Cudno je uopste to sto Isusa hapse Rimljani, odvode pred jervrejske
svestenike koji ga ne kaznjavaju, zatim Pilatu koji ga salje Irodu
(jevrejska svetovna vlast, duzan da Isusu sudi) ali ga pa ga ovaj ne
osudjuje te mu na kraju Pilat presudjuje.
Jevreji od Pilata traze da Isusa razapne jer tvrdi da je boziji sin. To je
zaista smesna i nelogicna optuzba s' obzirom da su mnoge rimske porodice
tvrdile kako poticu iz veze neke smrtne zene i boga ili obrnuto (npr.
porodica Julija Cezara). Isus je najverovatnije ubijen jer je tvrdio da je
car judejski sto direktno opovrgava i odrice rimsku vlast na tom podrucju.
To mu je i napisano u presudi i okaceno iznad glave.
Redakcije Biblije su se desile posle priznavanja Hriscanstva u Rimskom
Carstvu i verovatno su ucinjene promene da se ublazi krivica Rimljana za
njegovu smrt.
> > Koje su to velike prevare, tebi poznate?
>
> Masa judeomasonskih zavera u svetu. Dovoljno je pomenuti samo Sorosa.
>
On je covek, ja sam te pitao za zavere. Koje su to zavere? Navedi jednu iz
te mase.
> > Ne mrzis ni Ruse ali tolike ljude pobise po Sibiru i svetu. ]
> Ameri su cool
> > ali im je vlada pobila silne ljude u ovom veku. Srbi su nebeski narod
ali
> > ubijase se i medjusobno a i druge prilicno pobise. Ne cini li ti se da u
> > svakom narodu ili religiji postoji tih 1% (najmanje) koji prave sranja.
> > Zasto Jevreje posebno spominjes?
>
> Sigurno da u svakom narodu ima svakojakih ljudi. Ali kada pogledas
strukturu
> svetskih centara moci, videces koliko tu ima Srba, koliko Rusa, koliko
> ostalih, a koliko Jevreja. Ako si zadovoljan danasnjim stanjem u svetu,
> onda nema problema, necemo nastavljati diskusiju, besprimerno je.
>
Ima mnogo mocnih i bogatih Amera, Engleza, Rusa, Japanaca. Takvo stanje u
svetu (zloupotreba moci od strane velikih sila i mocnih, bogatih ljudi)
postoji od pamtiveka. Takvo stanje je postojalo i kad su ti Jevreji
proganjani.
> >
> > Da, ali se i politeisticke religije zasnivaju na vise razlicitih sila od
> > kojih su neke jace a neke slabije.
>
> Politeisticke religije se zasnivaju na veri u vise bogova. Satana nije
bog,
> Boj je nestvoren i samo jedan, takvog ga hriscani i ispovedaju.
>
Pobeze od teme. Znam ja sta je politeizam i sta je Satana ali te podsecam na
tvoju diskusiju sa Huskijem od koje je krenulo ovo o politeizmu:
> > > > Inace, ko kaze da ne postoji vise bogova i boginja?
> > >
> > > To je sasvim besmisleno.
> >
> > Dokaz da je besmisleno?
>
> Posto dosta volis zakljucke zasnovane iskljucivo na razumu, onda ti je
jasno
> da bi svaka neogranicena sila, volja i sloboda atakovala jedna na drugu, a
> samim tim sebe ponistavala.
>
Ispade po tvojim recima da je i hriscanski monoteizam besmislen jer postoje
dve sile koje atakuju jedna na drugu.
Vladimir Stojic
>
> NE.
Polako, budi malo iskren prema sebi. Mislim da si u nekoj ranijoj poruci
spomenuo da je tvoja duznost pred bogom da siris hriscansku veru. To i
pokusavas da uradis ovde. Ukoliko to ne bi radio, ne bi ni ispunjavao svoju
duznost prema bogu. Svi znamo sta se desava sa takvima. Prema tome (modus
ponens) pokusavas da izbegnes mesto u paklu, tj. osiguras mesto u raju.
Vladimir Stojic
> Jevreji su bili ti koji su sve vreme uzvikivali "Raspni ga, raspni!".
> Cak je i Pilat bio protiv toga, to treba dovoljno da ti kaze o tome koliko
> su Rimljani razapeli Hrista.
Tuzno je kako mrzis Jevreje zbog izmisljotina u knjizi bez trunke istine.
Zbog takvog slepog fanatizma ova civilizacija moze da propadne, a ne zbog
'udaljavanja od boga'.
Miroslav Maric
news:9hifpm$o96$1...@zmaj.etf.bg.ac.yu...
Nisam cuo, ali ako nabavis adresu vrlo rado cu pogledati...
Pozdrav
Miroslav Maric
>
> da radi se o pergamentu, stavljenoj kozi koja ne moze dugo trajati.
Pergament je jako trajan materijal neuporedivo trajniji od papira ili
papirusa, primer, jevandjelje o kome sam pisao iz Koptskog muzeja u Kairu
je pravljeno na pergamentu, a potice iz IV veka nove ere.
Miroslav Maric
"Artur" <ar...@opennet.org> wrote in message
news:9hig7s$oaj$1...@zmaj.etf.bg.ac.yu...
E Arture, kako ne razumes to je tvoja "istorija", kako ti lepo kaze Oli u
jednom postu malo vise uz granu ovog tread-a. On ima njegovu u kojoj nema
Horusa, to je ona koja pocinje od Isusovog rodjenja verovatno?
Artur
> Je li, momce, a da neces mozda da nas "naucis" da je i izvorno ista
zapovest
> napisana na engleskom? Da malo bolje poznajes istoriju prevoda, znao bi da
> je crkvenoslovenski prevod jedan od najverodostojnijih.
Kaze ko? Bog ili sam prevodilac?
A. Dent
Artur
"Leopold" <leo...@EUnet.yu> wrote in message
news:9hj2ls$h0u$1...@news.eunet.yu...
> Vidim upoznat si sa tom knjigom. Kad je ono bese stampana, dvadesetih
> godina ovog veka? Sto lepo ne kazes narodu koliko se stvari tamo zapisanih
> kroz noviju istoriju pokazalo kao tacno?
Isto koliko se biblijskih prorocanstava pokazalo kao tacno. A to smece je
delo tajne policije carske Rusije, smisljeno i plasirano da probudi mrznju
prema Jevrejima da bi se lakse doslo do njihovih para. Mada mi nije cudno
sto se zaludjenici jedne dogme primaju na takvo sranje, to je i za
ocekivati.
A. Dent
Artur
> E Arture, kako ne razumes to je tvoja "istorija", kako ti lepo kaze Oli u
> jednom postu malo vise uz granu ovog tread-a. On ima njegovu u kojoj nema
> Horusa, to je ona koja pocinje od Isusovog rodjenja verovatno?
Ma jok, pocinje sa reci. ; )
A. Dent
Miroslav Maric
> > Aha, kako da ne... Najstarije jevandjelje koje sam ja video potice iz IV
> > veka i nalazi se u Koptskom muzeju u Kairu, a nadjeno je u grobu jedne
> > koptske devojcice... A sad ti meni navedi ta tvoja jevandjelja iz I veka
> > nove ere. Gde se nalaze?
>
Codex
> Reskriptus Jefrema Sirca, najstariji iz 4 veka. Autografi su , naravno
zbog
> trosnosti materijala na kome su pisani, nestali vec u drugom veku.
Cek' cek malo, pa ti u predjasnjem postu rece I vek? A sada mi nabrajas IV?
Pa i ja napisah gore da sam licno video jevandjelje pisano na koptskom iz IV
veka, ali tu postoji distanca od 3 veka, a i sam mozes da pretpostavis
koliko je tu MOGLO (ovo je kljucna rec, ja ne tvrdim da jeste, ali verujem
da je bilo mahinacija) promena da se izvrsi nad sv. pismom. Znaci, nabroji
mi postojanje jevandjela iz perioda I veka, to sam ti trazio.
> T osto ti navodis su ciste optuzbe bez osnova. Odakle ti to da Crkva
> manipulise svojim ucenjem. Evo ti konkretan primer. U sedmom veku se
> pojavljuje ikonoborstvo, jeres protiv postovanja ikona, odnosno likova
> izobrazenih na njima. Mnogi episkopi otpadaju od vere, cak i vizantijski
car
> je ikonoborac. I da li je Crkva prihvatila to ucenje? Ne. Jer Crkva nisu
> samo episkopi i svestenici, Crkva je sav verni narod. Tako da su tada
monasi
> i verni narod strasno postradali i pretrpeli velike muke, ali pravu veru
> nisu izdali.
Au, au.... ala si se sad istrcao... Evo malo istorije i za tebe. Vizantijsko
carstvo je imalo ikonofilsku i ikonoborsku crtu mnogo ranije u odnosu na
vreme kada ti navodis da je poceo ikonoklazam. Generalno gledano, evropske
teme (provincije), poput Trakije, Helade, Konstantinopolja su bile narocito
ikonofilske, a medju njima je prednjacila Atina i okolina. To se moze
posmatrati kao zaostavstina iz vremena paganizma kada su obozavane statue i
predstave bogova. Sa druge strane, teme u Maloj Aziji, poput Armenijake,
Opsikije, Anatolike, Antiohije i drugih su bile izrazito ikonoklasticke.
Mrznja prema ikonama je bila posledica dugog postojanja religija koje nisu
sebi pravile idole u regionu, kao sto je recimo judaizam, a neposredno je
porasla mrznja i posle stvaranja muhamedanstva sa kojim su istocne
provincije dosle u dodir odmah u samom zacetku, jer je vec 634. kalif Omar
upao u istocne provincije i osvojio deo Sirije, Jerusalim i Mesopotamiju u
roku od 6 godina. Prvi car ikonoborac bio je poreklom iz poreklom iz Sev.
Sirije, a zvao se Lav III (717-741)
U toku prethodnih vekova na tlu grčke crkve, kult ikona se sve više širio i
postao jedan od najvažnijih izraza vizantijske pobožnosti. S druge strane
postojalo je protivljenje tom kultu koji je izgledao suprotan hrišćanstvu
kao duhovnoj veri. Obe ove struje ispoljavale su se, pre svega, u istočnim
pokrajinama Carstva. Dodirom sa arapskim svetom, latentno neraspoloženje
prema kultu ikona pretvorilo se u otvoreno ikonoborstvo. Ikonoborska
shvatanja nastaju u istočnim pokrajinama Vizantije kao rezultat ukrštanja
hrišćanskih težnji za čisto duhovnom verom sa uticajima starih hristoloških
jeresi i sekti, protivnih spoljašnjem crkvenom obredu, kao i sa uticajima
nehrišćanskih religija, naročito islama. Posle savlađivanja vojne navale
Istoka, otpočelo je, u borbi sa ikonoklazmom, razračunavanje s prodiranje
istočnih kulturnih uticaja.
726. godine Lav III po prvi put otvoreno istupa protiv kulta ikona.
Svakako su na to uticali maloazijski episkopi-ikonoborci koji su neposredno
pre toga posetili Konstantinopolj. Moguće je i da je na carevu odluku uticao
i snažan zemljotres, koji je on shvatio kao znak božijeg gneva, izazvanog
poštovanjem ikona. Car je u početku držao propovedi u kojima je pokušavao da
ubedi svoj narod da je poštovanje ikona protivno hrišćanstvu.
Uskoro se prešlo na dela, po carevom nalog jedan oficir skinuo je
Hristovu ikonu koja se nalazila iznad Bronzane kapije carskog dvora, ali je
narod odmah ubio tog oficira, negodujući protiv ovog akta. Ubrzo potom
pobunila se tema Helada, proglasila svog cara i krenula sa svojom flotom na
prestonicu. Tako se na delu pokazalo ikonofilstvo evropskih delova
imperije, koje će se i u daljem toku rasprava oko ikona stalno pojavljivati.
Car je ugušio pobunu, ali je pobuna čitave jedne provincije bila ozbiljna
opomena.
Duhovno najznačajniji protivnik ikonoborstva bio je Jovan Damaskin, koji
je, iako Grk, zauzimao visok položaj na kalifinom dvoru u Damasku, pre nego
što se zamonašio u jerusalimskom manastiru Sv. Save. On je napisao tri
govora u odbranu kulta ikona, izgrađujući zanimljivu nauku o ikonama, koja u
ikoni vidi simbol u neoplatonskom smislu, a ikonu Hristovu dovodi u vezu sa
njegovim ovaploćenjem.
17. januara 730. godine Lav III sazvao je na carskom dvoru silention,
skupštinu viših svetovnih i duhovnih dostojanstvenika, sa ciljem da izrade
edikt protiv kulta ikona. Pošto je patrijarh German odbio da potpiše ovaj
edikt, zbačen je sa svog prestola, 22. januara postavljen je njegov bivši
sinkel Anastasije, koji se odmah povinovao carevim odredbama. Objavljivanjem
edikta ikonoborstvo je dobilo zakonsku snagu i sistematsko uništavanje ikona
je moglo da počne. Neposredna posledica ovog čina bilo je povećanje jaza
između Konstantinopolja i Rima i slabljenje vizantijskog uticaja u Italiji.
Posao nastavlja carev sin Konstantin V (741-775) koji je bio pobornik borbe
protiv ikona i u tu svrhu je rešio da zabranu osnaži odlukom crkvenog
sabora. Zato je dovodio pobornike svojih ideja na episkopska mesta, a
protivnike tajno zatvarao. Sam car napisao je 13 teoloških traktata, od
kojih su samo dva, najvažnija, sačuvana u fragmentima. Da bi pobio argumente
ikonofila koji su tvrdili da slikanje Hrista u njegovom čovečanskom obliku
potvrđuje istinitost njegove inkarnacije, Konstantin poriče samu mogućnost
slikanja Hrista, s obzirom na njegovu božansku prirodu. Sabor je počeo 10.
februara 754. godine u Hijereji a završio se 8. avgusta u Vlahernskoj crkvi
u prestonici. Predsedavao je episkop Teodosije Efeski, sin cara
Tiberija-Apsimara, jer je Anastasije umro krajem 753. godine. Učesnici skupa
su dokazivali da pristalice ikona padaju u nestorijansku ili monofizitsku
jeres prikazivanjem na ikonama čovečansku prirodu Hrista ili razdvajajući
dve njegove nerazdvojive prirode. Na poslednjoj sednici car je izveo pred
sabor episkopa Konstantina Silejskog, koja je on samovlasno odredio za novog
patrijarha, te su ga članovi sabora pozdravili kao novog duhovnog vođu.
Zatim su saborske odluke objavljene na trgu, čime se naređivalo uništenje
svih ikona, bacanje prokletstva na prvake pravoslavne struje, a svako
poštovanje ikona postalo je kažnjivo.
> Najlakse bi bilo da su se priklonili vladajucoj struji, kao sto
> ti tvrdis da rade, ali nisu.
Eno ti gore o tvojoj tvrdnji da nije bilo priklanjanja vladajucoj struji.
Kao sto si gore mogao procitati, mnogi episkopi su se priklonili, narocito
oni iz Male Azije. Isto tako i narod. Carevi Ikonoborci su uzivali ogromno
poverenje naroda u tim provincijama, narocito Konstantin V koji je morao da
se bori protiv ikonofilskog uzurpatora Artavazda, koji je bio poreklom iz
teme Helade (evropske teme dakle u kojoj je ikonofilstvo bilo siroko
rasprostranjeno)
> I na kraju su pobedili i ocuvali pravu veru. Da
> li ti to nesto govori? Eto tada je noko pokusao manipulaciju, kako ti
kazes,
> pa vidis kako je prosao.
A evo sad i tebi nesto da vidis kako je vrsena manipulacija da se vrate
ikone. Naime, prvi pokusaje restauracije izvrsio je Konstantinov sin Lav IV
(775-780). Posle smrti velikog cara, na presto stupa njegov sin iz braka sa
hazarskom princezom, koji se načelno držao ikonoklastike, ali je izgleda bio
umereniji od svog oca, gde se može primetiti veliku uticaj njegove žene
Irine, Atinjanke, koja je bila vatreni pristalica kulta ikona. Posle njegove
smrti carstvo je preuzela carica-majka Irina koje je upravljala regenstvom u
ime maloletnog sina pokojnog cara, Konstantina VI
Irina (780-802). Pošto nije moglo od jednom da se prekine sa ikonoborstvom,
jer su još uvek postojali jaki elementi ikonoboraca na državnim i crkvenim
pozicijama i naročito u vojsci, Irina je čekala i delovala tajno sve do
kraja 784. godine kada je vlada otvoreno iznela svoje planove, pošto je
patrijarh Pavle nateran na abdikaciju. Radi izbora novog carica je okupila
<ceo narod> na Magnavorskom dvoru, gde je izabran Tarasije, njen lični
sekretar. Vizantijska vlada stupila je u kontakt sa Rimom i istočnim
patrijarsima koji su pozdravili ovaj preokret i poslali svoje poslanike na
sabor koji se pripremao. 31. jula 786 godine u crkvi sv. Apostola u
Konstantinopolju sastao se sabor. Međutim vojnici prestoničkih pukova verni
borbi protiv ikona upadoše u crkvu i rasturiše sabor. Carica zatim posla te
trupe u Malu Aziju, radi tobožnjeg pohoda protiv Arapa i dovede ikonofilske
trupe iz Trakije. Zatim su razaslati novi pozivi za sabor koji je sada
trebalo da se održi u Nikeji 787. godine. Tako se poslednji VII sabor koji
priznaje istočna crkva, sastao u istom gradu gde i prvi mnogo godina ranije.
Sabor je osudio ikonoborstvo kao jeres, ali jeretici nisu kažnjavani već
primani nazad u redove crkve ukoliko bi se odrekli jeresi.
Eto ti o "cistoci" onih koji su vracali ikone. Pa mi posle nesto pricaj...
Religija je kroz vreme zavisila od politike i bila podlozna manipulacijama,
isto kao i politka pod uticajem religije u drugim periodima. Ne postoje
vise ili manje cisti branioci vere... Sve je to ista bratija. After all,
cilj opravdava sredstvo, zar ne?
> > Ma ko bi odbacio jevandjelje? Pa ona su sva pisana pedesetak godina
posle
> > originalnih dogadjanja. Sta lupetas bre?
>
> A sta je sa Predanjem? Ovo pitanje ne treba da postavljas pravoslavnima,
oni
> Predanje ne odbacuju, vec protestantima. Jer prvo je bila usmena propoved
> apostola, pa tek onda pisana rec.
A koliko su Predanja tacna? Znas ono Marko kraljevic i Kosovo? U narodnom
predanju Marko Kraljevic je bio veliki borac protiv Turaka, kad ono tamo se
pokaza da je Marko bio verni Turski vazal. Toliko o vrednosti predanja.
Predanje je najmanje pouzdani nacin na koji se moze rekonstruisati neki
istorijski dogadjaj... A osim toga Srbi su svoje hriscanstvo primili 7
vekova posle Hrista. Sta mislis koliko se predanje za to vreme iskvarilo?
Koliko je dodato, a koliko oduzeto od originalne price?
> Pozdrav
> Oli
Otpozdrav
--
Miroslav Maric
"Light travels faster than sound, that's why some people appear bright
until you hear them speak"
P.S. Izvinjavam se na duzini posta, ali ipak je u pitanju tema koja zauzima
vreme od nekoliko stotina pa i hiljada godina...
Miroslav Maric
>
> Hvala Bogu, na ispitima prolazim prilicno dobro, Bog coveku nikad duzan ne
> ostaje.
Covek sam sebi nikad ne ostaje duzan. Jer da ti ne sednes i ne oznojis dupe
da naucis nesto, ne bi ti ni bog (ako postoji) mogao pomoci. Prema tome cut
the bull, samo sopstvenom radu imas da zahvalis.
> A sto se tice razloga zasto sam na confu,
Po drugi i poslednji put, mozes samo da budes na CONFI, nikako na CONFU. Ako
ti i ovaj put promakne, onda ti preporucujem neku gramatiku srpskog jezika
da iscitas.
> to je zbog onih koji nisu
> utvrdjeni u veri dovoljno ili koji je dovoljno ne poznaju, i koji bi omgli
> pasti pod uticaj svakakvih filosofa poput tebe, momce.
Ja nisam filosof, pre bi se moglo reci, da sam neko ko dovodi u sumnju vase
dogme u koje slepo verujete. A oni koji nisu dovoljno utvrdjeni u veri ne
treba da cekaju otkrovenja od tebe (sem ako nisi svesteno lice), vec da se
obrate onima kojima je to posao.
> Tako je, niko od vas (filosofa).
A izvini, a ko ti je taj filosof? Deder, definisi mi taj pojam, cisto da se
razumemo o cemu pricamo. Pa ti sa svojim crkvenim stavovima i dogmama si
mnogo veci filosof, nego bilo ko ko te stavove i dogme dovodi u pitanje.
Stalno izmisljate i izvodite neke zakljucke, te Bog ovakav, te on ovako
deluje, te onako... Ja samo izlazem moje sumnje u verodostojnost onoga sto
ti uzimas zdravo za gotovo, ne filosofiram. Na kraju krajeva nisam ja taj
koji je pricao o nekom prosvetljenju, o bozanskoj svetlosti koja uzdize i ne
moze se opisati, etc, etc...To si ti radio.
> I ovako mi dobro idu.
E super, onda mu samo reci da dzaba kreci po mom slucaju. Nece on doziveti
taj dan da vidi mene u svom stadu... (ukoliko postoji)
>
> Sveti Oci se nisu bavili geografijom, niti im je to za spasenje bilo
> potrebno.
Ti isti Sv. Oci o kojima ti pricas nisu znali neke osnovne stvari o zivotu
oko sebe, a pricali mi tamo o nekoj bozanskoj promisli, spasenju i veri...
Nije nego. To ti je kao da ja sad tebi pricam o kvazarima, a nikad u zivotu
nisam video ni Pluton.
> Isto tako su smatrali da je bog stvorio
> > zemlju u sest dana i sve na njoj, a danas ipak znamo da je taj proces
> trajao
> > nekoliko milijardi godina.
>
> Prvo, rec jom ne znaci dan, vec period. Prvo malo bolje prouci, pa onda
> kritikuj.
Aha, znaci jos jedna manipulacija u Sv. Pismu. Tamo i dan danas stoji
(prevod V. Karadzic) dan, a ne period. Eto ti na licu mesta dokaz o
manipulacijama i pogresnim prevodima.
> Rekli su da je bog stvorio coveka od gline,
>
> Gde sad glinu nadje?
Malo lepsi naziv za prasinu iliti zemlju, jer ipak mi se cini da je bog od
zemlje stvorio coveka pa mu udahnuo zivot, zar ne (ili toga nema u tvojoj
verziji hriscanstva)? Ona cuvena prica o animiranju nezive materije za koje
se vernici uvek uhvate kada se pokrene pitanje naucnih saznanja naspram
"dela bozanskih". Znas onu pricu: "kad naucnici budu to mogli, onda imaju
pravo da pricaju o tome da su nesto naucili i saznali".... Ako do sada to
nisi cuo u raspravama vernika i ateista, onda ti mogu reci da si u malo njih
ucestvovao.
>
> a
> > danas imamo ostatke Ramapiteka, Australopiteka, Homo Habilisa, Homo
> Erectuca
> > Homo Sapiensa, pa sve do danasnjeg modernog coveka...
>
> Pa sta?
Pa imamo direktne dokaze o postojanju covekovih predaka koji se ne pominju u
bozjem aktu stvaranja sveta. Imamo podatke koji govore o tome da je za
stvaranje planete i sveta bilo potrebno milioni godina, a ne 6 dana/perioda
kako tvrdi to tvoje sveto pismo. A posto Sv. pismo, kao i sve ostalo po
vasim tvrdnjama, dolazi od boga jel'te, kako to da taj Bog gresi? Zar ne bi
trebalo da je on nepogresiv?
> Kanda ce biti da su se
> > ti sveti oci po pitanju mnogo cega prevarili... Neka hvala takva suplja
> > ucenja i dogme mi ne trebaju u zivotu...
>
> Pa ti se onda vrati svojoj majmunologiji i Darvinu.
Ta "majmunologija" kako je ti nazivas poseduje bar dokaze (fosile,
evolucione primerke, primerke slepe grane evolucije...) koji govore mnogo
vise o nasim pocecima nego religijske teorije. A ti vredjaj koliko hoces. Ti
za svoju veru nemas niti jedan dokaz da je to ista vise sem puke vere i
nagadjanja (a ne postoji dzabe onaj izraz slepa vera), dok za nauku imas
tone i tone dokaza za ono sto se prica. Ako je izbor takav, ja pre biram
nauku. Pored toga nauka uvek moze da se dovede u pitanje i opovrgne novim
dokazima, ali crkvene dogme ne. Sta ako se na kraju pokaze da niste bili u
pravu? Onda sve zlo i sve sto je radjeno u ime crkve i vere u proteklim
milenijumima ispada nista drugo do zlocin i gubljenje vremena.
> Kakvu to zakletvu?
Podneli su zakletvu da ce postupati po naredjenjima vizantijskog cara, koji
je proglasen za glavnog predvodnika rata i da se obavezuju da ce osvojene
gradove vratiti Vizantiji... Toliko o zakletvi. Vizantijski car kao
predstavnik carstva koje je usko suradjivalo sa jedinom pravom crkvom (tako
su se oni sami nazivali u to vreme, to nije moja kovanica) poveo je sukob
protiv muslimana i bilo je u redu da se ubijaju nevernici, jer boze moj to
je u interesu hriscanstva... Ha, kakvo licemerje. Pa mi ti posle pricaj o
crkvi koja propoveda mir, ljubav i toleranciju...
> Pa Vizantija je morala da ih pusti jer je grcala u
> teskocama. Sta dozvolili bi vizantinci da im se setaj u riteri po
teritoriji
> i pale sela i gradove i obesvecuju hramove?
I zato kazes da je u redu da ti isti riteri u ime vizantijskog cara (koga
krunise i blagosilja carigradski patrijarh kao predstavnik Boga na zemlji)
ubijaju ljude druge vere, samo zato sto je to u interesu hriscanstva???
Kakva monstruozna glupost sa tvoje strane.
> I zasto povezujes vizantijskog
> cara s Crkvom, bilo je i careva jeretika, pa to nista ne znaci.
Svaki vizantijski car je prilikom krunisanja krunu primao iz ruku
patrijarha, koji je vrhovni predstavnik boga na zemlji i tumac njegove reci,
zar ne? Ako patrijarh blagosilja cara koji posle ide i krati za glavu gomile
ljudi, pa dodje u crkvu i dobije oprost za grehe, da li mozda time crkva i
ne prlja sebe? Na jednoj strani propovedaju mir, ljubav i toleranciju, a sa
druge strane blagosiljaju ratnike kada idu u rat da ubijaju nevernike i
posle ih olaksavaju krivice ubistva. Bozija zapovest kaze ne ubij, a oni idu
direktno protiv nje, uz blagoslov crkve. Nije li to malo dvolicno?
> > Isto tako ta crkva je istrebljivala i Jevreje (jer ipak su oni preuzeli
> krva
> > njegova na nas i nasu decu),
>
> Koja Crkva i kada?
Hriscanska crkva i pravoslavna i katolicka... Prilikom osvajanja Jerusalima
627. godine od strane Iraklija, grad je spaljen do temelja a stanovnistvo
raseljeno i odvedeno u zarobljenistvo. Sta mislis ko je predstavljao vecinu
stanovnistva u Jerusalimu? Da nisu mozda Nemci? I don't think so... A ovo ti
je samo jedan od primera. Ima i za katolicku mnogo, a jedan od najboljih je
pokrstavanje Jevreja u Spaniji i Francuskoj u periodu 14 i narocito 15
veka. Ko nije hteo da se pokrsti, skracen je za glavu.
>
> ta ista crkva krunisala je Dusana za cara
> > svekolikih Srbalja i Grka, iako je on bio jedan od najkrvavijih srpskih
> > careva...
>
> A sto se onda jedino Dusan nije posvetio od svih Nemanjica?
Ah, da, da, da.... Kako da ne, a ostali svi ispali sveci, bas do jednoga...
Crvc milojka. Isti oni koji su slepili svoje sinove i oceve, ubijali Bugare
i Vizantince, svi ispadose sveci. Selektivan taj bog izgleda... "Najbolje"
od "najboljih" samo bira
> Vec sam ti rekao, niko te nece nazor terati da ides za Hristom, to je
tvoja
> odluka.
Fala lepo, onda prekini da mi govoris da se Bog (ako postoji) kroz tebe
obraca meni...
Miroslav Maric
Ah da, kreten zaboravio sam... I bi rec...
:)))
Artur
>Na kraju krajeva nisam ja taj
> koji je pricao o nekom prosvetljenju, o bozanskoj svetlosti koja uzdize i
ne
> moze se opisati, etc, etc...To si ti radio.
Pazi, slicna iskustva su imali (i opisali) oni koji su eksperimentisali sa
uzimanjem LSD-a i heroina zajedno, i oni pominju tu kombinaciju "blazenstva
koje uzdize, obuzima i prozima" (heroin) i predivne jasnoce i lepote svetla
i vizuelne halucinacije (LSD). Sta da ti kazem...
A kao sto znamo, narkomanija je delo rogatog. >; )
A. Dent
Ari0ch
> Pazi sta sam hteo da kazem. U svetu ima toliko mocnih Jevreja kojima je
> toliko stalo da uguse hriscanstvo na svaki moguci nacin. Ja zaista nemam
Shefe, hriscanstvo je nastalo iz Judaizma, i Isus je Jevrejin. Jevandjelja
pocinju njegovom rodoslovom. Cudno je, doduse, da u svakom njegovu lozu, i
to na razliciti nacin, vuku do Josifa koji mu nije otac, nego je Mariju
ozenio vec bremenitu.
Postuj kulturu, religiju i misao iz koje je potekla modernija religija koju
si prihvatio. Oni su smislili deset zapovesti, Stari Zavet, jednog boga. I,
obzirom da ovo ide i na YFP, njih par miliona se uspesno suprotstavlja celom
arapskom svetu, dok smo mi dopustili da nas nasi muslimani ovako bedno
pobede u dva uzastopna rata.
pogues
> odricanje, a pogledaj danas crkve. Ne mozes da gledas na oci od zlata koje
> visi po popovima i crkvama, popovi se voze u mercedesima i opelima,
> naplacuju i po 50 DM svecenje vodice, opela i slicno.
jel tebi ijedan pop ikad nesto naplatio????
Vladimir Stvorec
Ar> From: "Ari0ch" <alek...@nospam.yahoo.com>
Ar> > Koja je to Bozija zapovest, molim te navedi mi je.
Ar> Druga:
Ar> "Thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any
Ar> thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that
Ar> is
Ar> in the water under the earth. Thou shalt not bow down thyself to them,
Ar> nor
Ar> serve them: for I the LORD thy God am a jealous God, visiting the
Ar> iniquity
Ar> of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of
Ar> them that hate me. And shewing mercy unto thousands of them that love
Ar> me,
Ar> and keep my commandments."
Uuuu ala je duuuuga... :))
-+- OLMS 2000 UNREG
Oliver Subotic
vremenom
> prosvetlis :)
Ja ti vec rekoh gde da ih saljes, ne znam zasto oklevas :)
> Bio je jedan covek koji se trajno iscelio od alergije kada ga je obuzeo
jak bes.
Da se nije neki mozda tako od raka iscelio, slucajno. A znas li koliko se
samo ljudi iscelilo od raka na molitve Sv Nektarija Eginskog.
> Ima mnostvo ljudi koji su ostvarili velika otkrica u nauci ili napravili
velika
> umetnicka dela posle nekog soka, npr. doprinos Waltera Russela periodnom
sistemu
> elemenata je nastao posto ga je udario grom.
Mnogi pesnici su stvorili svoje
> najbolje pesme pod dejstvom neke opojne droge, itd. itd.
Nemoj porediti babe i zabe.
> Kako se to uklapa u tvoje teorije o bozijim intervencijama?
Bozje intervencije predstavljaju krsenje prirodnog zakona, kome su podlozni
svi, osim Zakonodavca. Onaj koji ih je doneo moze da ih krsi, jedino On ili
onaj kome On dozvoli. Ako ti u primerima cuda koje sam do sada na confu.
navodio (Blagodatni oganj, Mosti, Mirotocive ikone, Tavorski oblak...) nisu
dovoljne da vidi Silu Bozju i da razlikujes intervenciju Bozju od prirodnih
pojava, to je tvoja stvar. Eto, pre nekoliko godina, pred nekoliko stotina
svedoka, u Jerusalimskom sabornom hramu jedna majka je donela mrtvo dete na
liturgiju i pocela da kuka nad njim pred oltarom, za vreme sluzbe. U jednom
trenutku, detetu se vratio zivotni duh, na zaprepascenje svih. Kako to
tumacis, jer nije bilo ni limunade, ni groma ni opojnih droga? Hajde, probaj
bar da budes nepristrasan .
> Ovim samo pokazujes koliko si uskog misljenja. Uzmi religioznu literaturu
koja
> se tice mita o Horusu (i koja je, priznajem, teze dostupna od pravoslavnih
> svetitelja) pa ces verovatno naci dosta primera isceljenja.
Nisi me razumeo. Hristos je isti i sada kao pre 2000 godina, svedoci njegove
Sile su i nasi savremenici. Koga je Horus iscelio DANAS?
Pozdrav
Oli
Pera
Koliko date pedeset maraka.
Onda je moj kum izvadio 50 maraka i platio, a ja nisam za to
znao i dao sam popu jos 50. Nije se bunio uopste.
Da ne pricam da na krstenje ne mogu da odem dok u njihovoj
prodavnici u Bulevaru ne ostavim pare za "rekvizite".
Ma teraj ih u kurac, alavi su na pare, i to im je jos najmanji
greh.
Pera
Artur
"pogues" <pog...@yubc.net> wrote in message
news:9hml6h$ok4$1...@cer.yubc.net...
> jel tebi ijedan pop ikad nesto naplatio????
Meni jeste, vise puta. A ako im opelo ne platis unapred onda poju minut-dva
pa odu, a ako das, e onda ide full performance.
Ali to ti je valjda ta hriscanska ljubav kao direktna posledica Hristove
metafore o raju, bogatasu, iglenim usima i kamili (odnosno brodskom konopcu
u originalu).
A. Dent
Marko
wrote:
>Sve ukazuje na
>> izvor neke sile iz samog coveka, ne spolja.
>
>Bog i nije spolja, na prvom mestu je u srcu covekovom. Ili nisi cuo apostola
>Pavla koji kaze da smo hramovi Boga zivoga?
>
>
Ako smo hramovi Boga zivoga onda nam ne trebaju hramovi ni pravoslavni
ni katolicki.
>>Takodje, tela indijskih jogina i
>> nekih budistickih svestenika ostaju savrseno ocuvana i neraspadnuta,
>potpuno
>> isto kao i kod tzv. hriscanskih svetaca.
>
>Ako su imali svet zivot, Bog ih je time nagradio. Ali nigde nema toliko
>svetih mostiju kao u pravoslavlju. Nigde, a i to treba ponesto da ti kaze.
>
>
Govori o tome da su pravoslavci najlakoverniji.
Pozdrav,
Marko.
Marko
Da bih doprineo razbijanju bajke o Isusu prepisacu vam jedan odlomak
iz knjige "Opsta istorija drzave i prava" koju je napisao dr. Srdjan
Sarkic, inace vizantolog i redovni profesor pravnog fakulteta u Novom
Sadu.
str.100.
"Mada Isus nije nicim nagovestio da namerava da osnoje novu veru,
niti je igde isticao svoje natprirodno poreklo,njegova je tragicna
biografija uskoro postala podloga za izgradnju velikog teoloskog
sistema koji je kroz vekove nailazio na razne peripetije i promene.
Legenda o Isusu kao bozanstvu, nastala je medju Jevrejima koji su
ziveli u velikim helenistickim centrima izvan Palestine (u takozvanoj
dijaspori). Isusova smrt je tumacena kao dogadjaj unapred odredjen
bozjom voljom i predvidjen jos od davnina u prorocanstvima
starozavetnih proroka. On nije bio samo "ucitelj" (rabi), kako su ga
njegovi ucenici za zivota nazivali, vec i boziji pomaznik (hristos),
od ranije najavljivani mesija. Pocelo se verovati da je Isus nakon
smrti uskrsnuo, da ce se uskoro vratiti, a tada ce nastupiti doba
carstva bozjeg.
Ovakvo ucenje je posebno sirila gnosticka sekta iz Antiohije, kojom je
rukovodio romanizirani Jevrejin Pavle iz Tarsa, kasnije apostol
hriscanstva. Pavle i njegovi sledbenici su shvatili da njihovo ucenje
moze imati uspeha medju robovima, slobodnjacima i kolonima, ako bude
dostupno mentalitetu i shvatanju eksploatisanih delova stanovnistva.
Prema Pavlovom tumacenju, spasitelj je Hrist, Bozja emanacija, koji je
dosao na svet da svojom smrcu iskupi praroditeljski greh. Pavle je
poceo da tvrdi da je Isus onaj spasitelj, o kome propoveda njegova
sekta, IAKO NI PAVLE NI BILO KO DRUGI U ANTIOHIJSKOJ ZAJEDNICI NIJE
NIKADA VIDEO ISUSA, NITI JE ISUS ZA ZIVOTA IMAO BILO KAKVE VEZE SA
NJIMA. To Pavlovim pristalicama (paulinistima) nije smetalo da podatke
o Isusovom zivotu iskite legendama. Tvrdilo se da je Isus oduvek bio
duh,sin bozji, da je u njemu kao coveku bozanski duh uzeo ljudski
oblik da bi sisao s neba medju ljude i da se zrtvovao radi spasa svih
ljudi.
Na taj nacin se lik Isusa, kao jednog od mnogobrojnih jevrejskih
proroka pretvorio u mesiju,spasioca za sve, sto je bila dalja
pretpostavka za pretvaranje hriscanstva u svetsku religiju.
Pavlovo propovedanje je izazvalo negodovanje u jerusalemskoj opstini
Isusovih sledbenika, kojom su nakon Isusove smrti rukovodili (apostol)
Petar i Isusov brat Jakov. JERUSALEMSKI ISUSOVI SLEDBENICI NISU
RAZUMEVALI PAVLOVU HRISTOLOGIJU, SEBE SU SMATRALI PRIPADNICIMA
JEVREJSKE VERE, NA PAVLA GLEDALI KAO NA ZASTRANJIVACA. Da bi se
opravdao Pavle je tri puta putovao je Jerusalim. Prilikom treceg
boravka doziveo je slom i na zahtev Jerusalemske opstine javno se
pokajao i PONOVO PODVRGAO JEVREJSKOJ VERI. No, pravoverni Jevreji su i
pored toga iznudili Pavlovo hapsenje, pa je nakon procesa koji mu je
62. godine n.e. zapocet u Rimu,osudjen na smrt i pogubljen.
Miroslav Maric
Meni licno nije, ja sam ateista i kod mene u kuci pop nema posla, moze samo
da dodje iz prijateljstva ili kao gost. Da radi posao ne.
No to mi ne zabranjuje da smatram da je to pogresno, naplacivati opela ili
svecenja vodice. Crkva bi trebala da se izdrzava dobrovoljnim prilozima
vernika, a ne da prodaje veru, naplacujuci posredovanje izmedju vernika i
Boga (ako postoji).
Pozdrav
Miroslav Maric
>
> Da se nije neki mozda tako od raka iscelio, slucajno. A znas li koliko se
> samo ljudi iscelilo od raka na molitve Sv Nektarija Eginskog.
Moc autosugestije je neverovatna. Tako ljudi bez nogu osecaju kako ih svrbe
prsti koje nemaju, Gloria Estefan (latino pevacica) je prohodala posle
saobracajne nesrece, iako su joj rekli da nece moci vise nikada, etc, etc...
Pre neki dan bese ona prica o klincu koji je pao sa 11. sprata i ostao ziv.
Pa detetu ublazila pad krosnja drveta, pa pritom palo na mekanu mokru
zemlju, eto ti tvog cuda, kako je dete ostalo zivo... A tamo neka prica da
je dete spasio Sv. Damjan valjda??? Moj otac poznaje vojnog padobranc koji
je pao na beton sa 2000 metara i ostao ziv (desilo se na niskom vojnom
aerodromu pre nekog vremena, a moj cale bio vojni pilot tada), a koji nije
vernik, nikad u zivotu se nije krstio, pa ni posle toga. Srecan splet
okolnosti, sreca ili nesto vec, je*em li ga...
> Eto, pre nekoliko godina, pred nekoliko stotina
> svedoka, u Jerusalimskom sabornom hramu jedna majka je donela mrtvo dete
na
> liturgiju i pocela da kuka nad njim pred oltarom, za vreme sluzbe. U
jednom
> trenutku, detetu se vratio zivotni duh, na zaprepascenje svih. Kako to
> tumacis, jer nije bilo ni limunade, ni groma ni opojnih droga? Hajde,
probaj
> bar da budes nepristrasan .
Kako bese ono, dubok koma, klinicka smrt ili koji vec bese termin za to?
Kada vitalni znaci ne mogu da se izmere i misli se da je pacijent umro, kad
ono medjutim on se povrati... CUDO? Ma jok, freak of nature... Potreba za
opstankom organizma koji nece da se preda. Medicina savrseno objasnjava
takve stvari, nije potrebna religija. Pogotovo sto se zna da ljudi u komi
cesto osecaju spoljne nadrazaje, a prica ide da je dete dovedeno u hram u
sred sluzbe, gde lupaju zvona, peva se i govori, gde ima raznih mirisa
tamjana i ostalog. Bilo sta od toga je moglo pokrenuti organizam da se
povrati...
> Nisi me razumeo. Hristos je isti i sada kao pre 2000 godina, svedoci
njegove
> Sile su i nasi savremenici. Koga je Horus iscelio DANAS?
A ko se jos pa Horusu moli danas, pa da moze da ga izleci???? Za to ste se
postarali vi hriscani, muslimani i slicni koji su vladali Egiptom.
Blazak
> Moc autosugestije je neverovatna. Tako ljudi bez nogu osecaju kako ih
svrbe
> prsti koje nemaju, Gloria Estefan (latino pevacica) je prohodala posle
> saobracajne nesrece, iako su joj rekli da nece moci vise nikada, etc,
etc...
> Pre neki dan bese ona prica o klincu koji je pao sa 11. sprata i ostao
ziv.
> Pa detetu ublazila pad krosnja drveta, pa pritom palo na mekanu mokru
> zemlju, eto ti tvog cuda, kako je dete ostalo zivo... A tamo neka prica da
> je dete spasio Sv. Damjan valjda??? Moj otac poznaje vojnog padobranc koji
> je pao na beton sa 2000 metara i ostao ziv (desilo se na niskom vojnom
> aerodromu pre nekog vremena, a moj cale bio vojni pilot tada), a koji nije
> vernik, nikad u zivotu se nije krstio, pa ni posle toga. Srecan splet
> okolnosti, sreca ili nesto vec, je*em li ga...
"Sve je moguce onome koji veruje" - kaze Spasitelj!
Na jednom drugom mestu: "Ako imate vere koliko
zrno gorushichino, i kazete drvetu premesti se tamo,
bice vam.."
Pa opet: "I sve shto u molitvama u ime moje ishtete
od Oca mojega, bice vam ako ne posumnjate u srcima
svojim" ...i td.
Kao shto vec rekoh u jednom proshlom pisaniju
izvesnom Peri - Bog je Istina;...a na koji nachin On pomogne
kada nadje za potrebno - zar je vazno? Da li je istina
da je dete prezivelo pad sa 12. sprata? Istina je! Pa Bog je Istina!
Da li je istina da je padobranac tresn'o o beton i ostao ziv?
Istina je! Pa Bog je Istina! ......ISTINA je Bog!! Vaskrsli Hristos!!
Da li su mnoge bolesti izlechene na Ostrogu bile istina? Jesu,...
svedoche i lekari! Da li su skrushenom i iskrenom molitvom
ti ljudi nashli milost pred Bogom molitvenim posredovanjem
svetog Vasilija? Jesu! Istina njihove bolesti - promenila se!
Postali su istinski zdravi! Kako? Tajna je choveku najvisha!
Sugestija? Umni napor? Zar je vazno? Mislim da osim molitvenog
raspolozenja ipak nejpre nisu posumnjali u Boziju dobrotu - i eto
zdravi su! Zaista su zdravi! Njihovo promenjeno stanje,..ili pak
prezivljeni pad,...ili neeksplodirana bomba u dvorishtu kuce -
- jedna su istorijska istina! A Bog je ISTINA! Bog po svojoj
dobroti pomaze i kada nisi toga svestan, ili chak ako chovek
deklarativno ne veruje u Njega;..shto ne znachi da besmrtno
oko u toj osobi ne vidi i neshto dobro, nama neprozirno,
zbog chega se valja roditeljski sazaliti i truditi oko te dushe!
Najzad, mnogi su upravo tim shok terapijama bili podstaknuti
da zivot gledaju drugim ochima, sasvim razlichitim od onih
predjashnjih gledishta!
Kao shto pomenuh i Peri - sveti Sava je imao muke
sa ugarskim vodjom Strezom,...i poshto nikakve "diplomatske
aktivnosti" nisu dale ploda, molio se Bogu za pomoc u nevolji,
a Bog koji je obecao ljudima da, ko drzi dosledno njegove rechi
onome je i prijatelj, ubrzo ulazi u istorijske tokove! Strez umire
od infarkta (shto bi danas rekli), a na freskama je to predstavljeno
tako shto andjeo kopljem probada Strezovo srce! To se naslucuje
duhovnim vidom! U svakom sluchaju, bez obzira na nachin koji je
Bog odabrao da se Njegova volja izvrshi, Strezova smrt je bila
istina u pravom trenutku! A ISTINA je Bog!! Istina kroz koju
se krecemo,..zivimo...dishemo...; koja zna koliko dlaka na glavi
imash ...koja zna svaku tvoju pomisao i pre nego shto cesh je
postati svestan! Mocna ISTINA koja je, radi ljudi i iz svoje
dobrote, jednog istorisjkog trenutka uzela na sebe ljudsko telo
i rekla: "Evo - ja sam put, istina i zivot"!
Njoj slava!
Pozdrav
Blazak
Marko <frag...@eunet.yu> wrote in message
news:3b3dce5b...@news.eunet.yu...
> Govori o tome da su pravoslavci najlakoverniji.
Ti nichime, ali bash nichime, ne mozesh da
demantujesh da se upravo od svetih moshtiju,
narochito na Ostrogu, deshavaju iscelenja za koja
i medicina nema odgovor! Ja mogu i da ne verujem
u to, ali kako da negiram da chak i muslimanski
zivalj iz mnogih krajeva kod sv. Vasilija pronadje
iscelenje,..a da ne govorim o mnogim pravoslavnim
ljudima koji su kod Njega zdravlje potrazili!
Najzad, tvoja i moja nevera - ne umanjuje
svetost moshtiju Bozijih ugodnika;...ona govori o nama.
Kao shto ni losh sveshtenik ne umanjuje svetost
i znachaj Crkve i svetih tajni (krshtenje...prichest),
vec umanjuje sebe i svoje dostojanstvo pred njima!
Konachno - pitaj malo i "lakovernog" Vladetu Jerotica
shta ima da kaze o svemu ovome...
Mozda da malo izbistrish poneshto od Njegosha,..vladike
Nikolaja,...a moze i od manje poznatog (u tvom stilu)
pochivsheg istorichara stare srpske knjizevnosti Dimitrija
Bogdanovica..chija dela najtoplije preporuchujem!
Shta cesh..ljudi lakoverni...ludaci...
Pozdrav
Blazak
> No to mi ne zabranjuje da smatram da je to pogresno, naplacivati opela ili
> svecenja vodice. Crkva bi trebala da se izdrzava dobrovoljnim prilozima
> vernika,
:-o... ovo te ja samo gledam i chudim se! Posle onakvih
sjajnih postova koja sam chitao od tebe,..evo najzad i jedan
slabijeg izdanja!
Crkva se i izdrzava iskljuchivo prilozima vernika - dobrovoljnim -
i nikako drugachije! Ti nisi obavezan da platish sveshteniku
obred koji je obavio;...a po najmanje da platish cifru koju on
odreze preko svake mere! Naravno, ima i toga,...ne sporim,
ali to je vec u domenu nekih, ljudima svojstvenim, kategorijama
ponashanja i slabosti ! U osnovi, sveshtenik se povodi
Hristovim rechima: "Za badava ste dobili - za badava i dajte!"
Za razumevanje razloga zbog kojih oni i kazu cenu za molitvu
koju obave, valja se spustiti malo medju ljude,..medju ljudske
najosnovnije potrebe...po onoj od Dostojevskog: "Nije mi
strano nishta shto je za choveka"! Naime, nemaju platu ni od
Crkve...ni od drzave;..a od nechega valja hleba jesti,..zar ne!?
Ispred svega je i to shto, dosledno ispunjavajuci Boziju zapovest
o radjanju, svaki od njih ima najmanje dvoje dece, (retko.. jedno),
a decu valja hraniti - ne znaju sama da se snadju! Sa druge strane
njihove zene, popadije, u najvecem broju sluchajeva ne rade,
shto je blisko nashem mentalititu,...a zivimo u realnosti kada ni sa
dve plate ne mozesh da opstanesh!
Imam drugara iz detinjstva, ...sveshtenika..koji je karijeru pocheo
u srcu (Pravoslavne?) Shumadije;..u selu Banichina kod Vel Plane.
Odem ti ja tako kod njega jednog vikenda,...i kada je doshlo
vreme za Liturgiju, koju sam prisluzivao za pevnicom, konstatujem da je
u crkvi prisutan samo jedan chovek;...izvesni deda Ilija! Naravno,
preko puta crkve, u centralnoj seoskoj kafani (sa kariranim
stolnjacima), buljuk meshtana u nekoj zivoj raspravi! Svega je tu
bilo - a najvishe medjusobnog pominjanja roditelja...familije...i sl.
Ali nije to glavni deo priche! Desilo se sutradan, ponedeljak, da je
taj moj drugar imao sahranu, (koje su u tim malim mestima retke)
i u kojoj sam i sam uchestvovao kao pomocnik. Posle obreda
prilazi nam jedan chovek iz familije pokojnika i pita formalno:
"Pope - poshto je ovo pevanje?" "Koliko dash prijatelju.." -
- usledio je odgovor. I chovek daje u visini danashnjih 50 dinara!
Kada smo se malo udaljili moj drugar, pokazujuci novchanicu,
kaze: "Vidi...i kako drugi put da im ne kazem cenu? Od chega da
hranim zenu i malog?" A zena mu je tada bila na zavrshetku studija
medicine;...dete ni punu godinu zivota! Zimi je bio primoran da
lozi crkvenu drvenu ogradu;..shto nije proshlo bez sablaznjavanja
kod meshtana!
I najzad - poshto taj tamo narod nije
zasluzio takvog choveka koji je dosledno drzao sve ono jevandjelsko
i svetootachko u praksi, a shto je video i nedavno umrli vladika
Sava shumadijski, taj moj drugar dobije kanonski otpust,..posle chega
je preshao u Vrshac,...a ne dugo posle...u jedan veci grad u istochnoj
Srbiji gde je danas stareshina Crkve uz josh pet drugih sveshtenika!
Dakle - u ovom sluchaju (koji svakako nije usamljen) ova tvoja
primedba ne pije vodu;...ali josh jednom - chudi me da ovoj temi,
posle mnogi tvojih sjajnih postova , imash ovakav pristup!?
Ne prilichi tvom karakteru da se ishchudjavash, kao tek progledalo
bebche, shto pop vozi auto..jede ...pije...svrati u kafic na picence!
Sve je to za choveka - ako nije preterivanje, ili na shtetu bilo koga!
Oni nemaju, kao shto rekoh, platu ni od drzave ni od Crkve! Zive
od tebe(?)...mene..od onih kojima je stalo do njihovog sluzbovanja!
Pojedinci (manji broj) drsko preteruju, ali ih nema toliko da se taj
uzorak moze uzeti kao generalni model modernog popa!
I na kraju - setio sam se jednog smeshnog dogadjaja!
Imao sam drugara sa kojim sam bio u osnovnoj shkoli, ali su nam
se vremenom putevi razishli na razne strane. Ubishe nesrecka pre
oko godinu dana nedaleko od mene, u naselju Ivana Ribara, shto
je i u medijima bilo objavljivano! Bavio se svim i svachim
(underground) - i verovatno je u nechemu bio opasan svedok!
Dusha me boli - ipak smo odrasli zajedno.....
U svakom sluchaju, kad god bi se sreli siti bi se isprichali o svemu
i svachemu,...i u jednoj takvoj prilici, pri kraju razgovora bash
o popovima, on reche: "Ma sve su to lopovi..." - zatim sede u svoj
metalik BMW odvezavshi se u St. Pazovu gde je imao jedan u lancu
svojih toples barova. :-)
Pozdrav
pogues
smatram pozitivnim....bio sam spreman da im dam pare, ali oni nisu hteli
da obave ono sto bi trebali........
"Pera" <pe...@sezampro.yu> wrote in message news:3B4086...@sezampro.yu...
Željko
> "Artur" <ar...@opennet.org> wrote in message
> news:9hkt2u$3fe$1...@zmaj.etf.bg.ac.yu...
> >
> > "Miroslav Maric" <mi...@ne.dam.ti.adresu.com> wrote in message
> > news:9hkmm9$2jv$1...@zmaj.etf.bg.ac.yu...
> > > E Arture, kako ne razumes to je tvoja "istorija", kako ti lepo kaze Oli
> u
> > > jednom postu malo vise uz granu ovog tread-a. On ima njegovu u kojoj
> nema
> > > Horusa, to je ona koja pocinje od Isusovog rodjenja verovatno?
> >
> >
> > Ma jok, pocinje sa reci. ; )
>
> Ah da, kreten zaboravio sam... I bi rec...
>
> :)))
>
hmm ... prvo je bio haos pa se onda sve desilo ... ne znam da li znas onu
pricicu o tome kako su se arhitekta i informaticar svadjali o tome cija je
profesija starija pa arhitekta kaze : 'Bio je haos i onda je Bog IZGRADIO sve
...' dakle graditeljstvo je najstarije a informaticar mu kaze : ' Slazem se s'
onim sto si rekao ... ALI ...kad kazes "Bio je HAOS ..." pa sta mislis ko je
taj haos napravio ...'
Marko
>
>Marko <frag...@eunet.yu> wrote in message
>news:3b3dce5b...@news.eunet.yu...
>> Govori o tome da su pravoslavci najlakoverniji.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ti nichime, ali bash nichime, ne mozesh da
>demantujesh da se upravo od svetih moshtiju,
>narochito na Ostrogu, deshavaju iscelenja za koja
>i medicina nema odgovor!
Kako da demantujem nesto sto se nije desilo...
btw. (Moji preci direktno poticu iz kraja odakle se moze golim
okom videti manastir Ostrog).
>ali kako da negiram da chak i muslimanski
>zivalj iz mnogih krajeva kod sv. Vasilija pronadje
>iscelenje,..a da ne govorim o mnogim pravoslavnim
>ljudima koji su kod Njega zdravlje potrazili!
tkz. "mnogih krajeva" oznacava krug od 10km2.
Znam ja da su mnogi kod Njega zdravlje POTRAZILI, ali pitam te koliko
je njih od Njega zdravlje DOBILO?
>Najzad, tvoja i moja nevera - ne umanjuje
>svetost moshtiju Bozijih ugodnika;...ona govori o nama.
Upravo tako.
>Kao shto ni losh sveshtenik ne umanjuje svetost
>i znachaj Crkve i svetih tajni (krshtenje...prichest),
>vec umanjuje sebe i svoje dostojanstvo pred njima!
Ovo je diskutabilno. Poznato je da mnoge crkve bije los glas zbog
losih svestenika... (npr. sex skandali).
>Konachno - pitaj malo i "lakovernog" Vladetu Jerotica
>shta ima da kaze o svemu ovome...
Sta "lakoverni" Vladeta Jerotic ima da kaze o svemu ovome? :(
Nestrpljivo cekam njegov reply (na forumu molim, nemojte mi
dosadjivati preko mail-a).
>Mozda da malo izbistrish poneshto od Njegosha,..vladike
>Nikolaja,...a moze i od manje poznatog (u tvom stilu)
>pochivsheg istorichara stare srpske knjizevnosti Dimitrija
>Bogdanovica..chija dela najtoplije preporuchujem!
"Svaki ciga svog konja hvali..." :(
>Shta cesh..ljudi lakoverni...ludaci...
>Pozdrav
>
>
A eto nista. Kad neko zeli da veruje neka veruje, ja zelim da ZNAM.
Pozdrav,
Marko.
Miroslav Maric
news:3B4047CD...@mindless.com...
> Miroslav Maric wrote:
>
> hmm ... prvo je bio haos pa se onda sve desilo ... ne znam da li znas onu
> pricicu o tome kako su se arhitekta i informaticar svadjali o tome cija je
> profesija starija pa arhitekta kaze : 'Bio je haos i onda je Bog IZGRADIO
sve
> ...' dakle graditeljstvo je najstarije a informaticar mu kaze : ' Slazem
se s'
> onim sto si rekao ... ALI ...kad kazes "Bio je HAOS ..." pa sta mislis ko
je
> taj haos napravio ...'
Da, da cuo sam, mnogo dobro, samo u verziji koju sam ja cuo prica se vodi na
hipotetickom mestu u neko hipoteticko vreme izmedju Gaude i Gejtsa... No,
princip je isti, sve su ostalo nijanse, zar ne?
Pozdrav
Blazak
> Kako da demantujem nesto sto se nije desilo...
Desilo se ...i te kako...ali nisi obaveshten jer
to ne zelish!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> btw. (Moji preci direktno poticu iz kraja odakle se moze golim
> okom videti manastir Ostrog).
Tim pre sam zapanjen....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> tkz. "mnogih krajeva" oznacava krug od 10km2.
> Znam ja da su mnogi kod Njega zdravlje POTRAZILI, ali pitam te koliko
> je njih od Njega zdravlje DOBILO?
Probaj po neshto da saznash od ostroshkih monaha!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ovo je diskutabilno. Poznato je da mnoge crkve bije los glas zbog
> losih svestenika... (npr. sex skandali).
Kod nedovoljno visprenih umova je to mozda tako
jer ne mogu da razdvoje ova dva pojma! Losh lekar
ti nece ubiti pouzdanje u medicinu..kad' dodje stani - pani!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Sta "lakoverni" Vladeta Jerotic ima da kaze o svemu ovome? :(
> Nestrpljivo cekam njegov reply (na forumu molim, nemojte mi
> dosadjivati preko mail-a).
Ne zavitlavaj;...mislio sam da prochitash od njega po neshto,..
a hvala Bogu napisao je gomilicu finih shtiva!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> "Svaki ciga svog konja hvali..." :(
Ono - nije da nije! :-S
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> A eto nista. Kad neko zeli da veruje neka veruje, ja zelim da ZNAM.
Sve ono shto znash...na osnovu vere je, tj. poverenja
izvesnim autoritetima od kojih si te stvari saznavao!
Nishta nisi znao dok nisi poverovao onima koji su te uchili!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Pozdrav,
> Marko.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Pozdrav
Roger
Pera <pe...@sezampro.yu> wrote in message news:3B4086...@sezampro.yu...
Pera> Koliko date pedeset maraka.
Pera> Onda je moj kum izvadio 50 maraka i platio, a ja nisam za to
Pera> znao i dao sam popu jos 50. Nije se bunio uopste.
Pera> Da ne pricam da na krstenje ne mogu da odem dok u njihovoj
Pera> prodavnici u Bulevaru ne ostavim pare za "rekvizite".
ovo je sramota onih koji Crkvi sluze!!!!!!!!!
Pera> Ma teraj ih u kurac, alavi su na pare, i to im je jos najmanji
Pera> greh.
a ovo je tvoja!
pozdrav
Roger
Roger
pogues <pog...@yubc.net> wrote in message news:9hpj7f$hbs$1...@cer.yubc.net...
pog> e,pa vidis ja imam sasvim drugacije iskustvo.......naravno isto ga ne
pog> smatram pozitivnim....bio sam spreman da im dam pare, ali oni nisu
hteli
pog> da obave ono sto bi trebali........
navodis nas na pitanje: u kojoj to Crkvi?...zato sto smo zainteresovani da
jeftinije prodjemo, s obzirom da je nekima plata upravo toliko...a to se
opet svodi na nesto sto nije od srca, ni sa jedne strane.
Evo ja sam zainteresovana za Crkvu Svetog Marka...i za Rusku pravoslavnu
Crkvu....ko ima cenovnik?
pozdrav
Roger
PS:ne salim se...osecaj mi govori da bi se tu trebalo krstiti...gresim li?
Roger
Marko <frag...@eunet.yu> wrote in message
>
Marko> Da bih doprineo razbijanju bajke o Isusu prepisacu vam jedan odlomak
Marko> iz knjige "Opsta istorija drzave i prava" koju je napisao dr. Srdjan
Marko> Sarkic, inace vizantolog i redovni profesor pravnog fakulteta u Novom
Marko> Sadu.
>
koliko vidim ova prica ne negira postojanje Isusa, odnosno Hrista, naprotiv,
rec je o knjizi koja je "Opsta istorija drzave i prava", dakle usao je i u
istoriju....:))
Oliver Subotic
> jednog takvog svetog praznika kao sto je pashva suditi coveku, muciti
coveka
> i ubiti ga.
Zato su raspetima i prebili golijeni, da ni bi ostajali na krstu, zbog
subote.
> Jevreji od Pilata traze da Isusa razapne jer tvrdi da je boziji sin.
Svi su bili nahuskani od fariseja i knjizevnika, koji su se plasili da ce
sav narod poci za Njim,
videvsi dela "koja do tada niko nije cinio".
>Isus je najverovatnije ubijen jer je tvrdio da je
> car judejski sto direktno opovrgava i odrice rimsku vlast na tom podrucju.
Onda bi od strane Jevreja bio proglasen za mucenika, nacionalnog heroja ili
proroka,
a kao sto vidimo, nije tako.
>> Redakcije Biblije su se desile posle priznavanja Hriscanstva u Rimskom
> Carstvu i verovatno su ucinjene promene da se ublazi krivica Rimljana za
> njegovu smrt.
Ja licno verujem autoritetu Svetih Otaca, sto se ostalih tice, neka izaberu.
> On je covek, ja sam te pitao za zavere. Koje su to zavere? Navedi jednu iz
> te mase.
Evo, da te upozorim. Imas u Svetom Pismu, u Otkrovenju, mesto na kome se
govori o utiskivanju znaka Antihrista na kaziprst i celo. E sada pogledaj
nove
planove EU o identifikaciji. Ili EAN kod? Znas da prva, srednja i poslednja
linija
oznacavaju 6, bas kao sto pise u Otkrovenju. Tajna bezakonja vec deluje,
voleo bih
da je svako prepozna.
> Ima mnogo mocnih i bogatih Amera, Engleza, Rusa, Japanaca. Takvo stanje u
> svetu (zloupotreba moci od strane velikih sila i mocnih, bogatih ljudi)
> postoji od pamtiveka. Takvo stanje je postojalo i kad su ti Jevreji
> proganjani.
Da, samo sto su sada Jevreji najdominantniji. Pogledaj samo najbogatije i
najuticajnije
Amere.
> Ispade po tvojim recima da je i hriscanski monoteizam besmislen jer
postoje
> dve sile koje atakuju jedna na drugu.
Ne prekrajaj, lepo sam naveo ako bi postojalo vise bogova, onda bi svaka
NEOGRANICENA
sila atakovala jedna na drugu. Sto se tice sotone, on je pod uzdom Bozjom,
moze samo
onoliko koliko mu Bog dopusti, dakle nema ni govora o sukobu NEOGRANICENIH
sila.
Marko
Ne vidis dobro.
Marko
wrote:
>Evo, da te upozorim. Imas u Svetom Pismu, u Otkrovenju, mesto na kome se
>govori o utiskivanju znaka Antihrista na kaziprst i celo. E sada pogledaj
>nove
>planove EU o identifikaciji. Ili EAN kod? Znas da prva, srednja i poslednja
>linija
>oznacavaju 6, bas kao sto pise u Otkrovenju. Tajna bezakonja vec deluje,
>voleo bih
>da je svako prepozna.
>
Utisnite me...
Marko.
Marko
>Marko <frag...@eunet.yu> wrote in message
>news:3b410745...@news.eunet.yu...
>> Kako da demantujem nesto sto se nije desilo...
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Desilo se ...i te kako...ali nisi obaveshten jer
>to ne zelish!
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zelim. Neka me neko obavesti, molim.
>> btw. (Moji preci direktno poticu iz kraja odakle se moze golim
>> okom videti manastir Ostrog).
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Tim pre sam zapanjen....
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Sto?
>> tkz. "mnogih krajeva" oznacava krug od 10km2.
>> Znam ja da su mnogi kod Njega zdravlje POTRAZILI, ali pitam te koliko
>> je njih od Njega zdravlje DOBILO?
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Probaj po neshto da saznash od ostroshkih monaha!
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ja ne vodim ovde diskusiju sa ostroskim monasima nego sa tobom...
>> Ovo je diskutabilno. Poznato je da mnoge crkve bije los glas zbog
>> losih svestenika... (npr. sex skandali).
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Kod nedovoljno visprenih umova je to mozda tako
>jer ne mogu da razdvoje ova dva pojma! Losh lekar
>ti nece ubiti pouzdanje u medicinu..kad' dodje stani - pani!
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ovde je rec o goloj NUZDI, a ne o poverenju.
>> Sta "lakoverni" Vladeta Jerotic ima da kaze o svemu ovome? :(
>> Nestrpljivo cekam njegov reply (na forumu molim, nemojte mi
>> dosadjivati preko mail-a).
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ne zavitlavaj;...mislio sam da prochitash od njega po neshto,..
>a hvala Bogu napisao je gomilicu finih shtiva!
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> "Svaki ciga svog konja hvali..." :(
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ono - nije da nije! :-S
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> A eto nista. Kad neko zeli da veruje neka veruje, ja zelim da ZNAM.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Sve ono shto znash...na osnovu vere je, tj. poverenja
>izvesnim autoritetima od kojih si te stvari saznavao!
>Nishta nisi znao dok nisi poverovao onima koji su te uchili!
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ovo za mene ne vazi. Ja sam u mnogim stvarima samouk.
I ne verujem autoritetima...
Pozdrav,
Marko.
Miroslav Maric
> Da, samo sto su sada Jevreji najdominantniji. Pogledaj samo najbogatije i
> najuticajnije
> Amere.
Je*ote nisam znao da je Bill Gates Jevrejin. A ni Ted Tarner, a ni Rupert
Mardok... Sad si mi stvarno otvorio oci....
(And if you didn't notice I was being sarcastic. H. Simspon)
Pozdrav i pazi se tih judeo-masonsko-cionisticko-novosvetskoporedackih
zavera koje su unapred otkrivene u Biblijama...
payton
Bas sam se potrudio a ti skoro sve to lepo preskocis, ali nema veze.
> Nemoguce je bilo za vreme
> > jednog takvog svetog praznika kao sto je pashva suditi coveku, muciti
> coveka
> > i ubiti ga.
>
> Zato su raspetima i prebili golijeni, da ni bi ostajali na krstu, zbog
> subote.
>
"Ukoliko je osudjenik ucinio neko nasilje dok su ga hvatali, njegove ruke su
lomili udarcima gvozdenog cekica ili malja. Ako je ponovio pokusaj bekstva,
lomili su mu i noge. Ubrzo posle osudjenikovog razapinjanja na krstu,
pocinjalo je gusenje. Legionari su (a skoro uvek su oni obavljali sluzbu
dzelata), da bi produzili mucenje, probadali kopljem desni bok osudjenika,
iznad jetre a ispod rebara. To je bila neka vrsta pneumotoraksa, posto je
vazduh, dolazeci direktno u pluca, time odlagao gusenje koje je pretilo i
produzavalo mucenje."
Robert Altman, "Isus i Templari"
> > Jevreji od Pilata traze da Isusa razapne jer tvrdi da je boziji sin.
>
> Svi su bili nahuskani od fariseja i knjizevnika, koji su se plasili da ce
> sav narod poci za Njim,
> videvsi dela "koja do tada niko nije cinio".
>
Pa sta????? To ne daje validnost njihovoj optuzbi!!!!!!
Zasto si izbrisao kljucni deo teze: "To je zaista smesna i nelogicna optuzba
s' obzirom da su mnoge rimske porodice tvrdile kako poticu iz veze neke
smrtne zene i boga ili obrnuto (npr. porodica Julija Cezara)" ?????
> >Isus je najverovatnije ubijen jer je tvrdio da je
> > car judejski sto direktno opovrgava i odrice rimsku vlast na tom
podrucju.
>
> Onda bi od strane Jevreja bio proglasen za mucenika, nacionalnog heroja
ili
> proroka,
> a kao sto vidimo, nije tako.
>
Bese tako kod nekih Jevreja. Njegovi prvi ucenici, te hiljade koje
spominjes, su upravo Jevreji.
Ovi ostali su verovatno pomislili "Another one bites the dust" i nastavili
sa svojim zivotima.
> >> Redakcije Biblije su se desile posle priznavanja Hriscanstva u Rimskom
> > Carstvu i verovatno su ucinjene promene da se ublazi krivica Rimljana za
> > njegovu smrt.
>
> Ja licno verujem autoritetu Svetih Otaca, sto se ostalih tice, neka
izaberu.
>
Ok. Ja verujem argumentima.
> > On je covek, ja sam te pitao za zavere. Koje su to zavere? Navedi jednu
iz
> > te mase.
>
> Evo, da te upozorim. Imas u Svetom Pismu, u Otkrovenju, mesto na kome se
> govori o utiskivanju znaka Antihrista na kaziprst i celo. E sada pogledaj
> nove
> planove EU o identifikaciji. Ili EAN kod? Znas da prva, srednja i
poslednja
> linija
> oznacavaju 6, bas kao sto pise u Otkrovenju. Tajna bezakonja vec deluje,
> voleo bih
> da je svako prepozna.
>
Bilo koji broj bi se kad tad prepoznao u necemu!!!
Na taj nacin mozes da dokazes bilo sta.
Na taj nacin obicno ove gatare pokusavaju da dokazu svoje lupetanje.
Na taj nacin su ljudi tumacili Nostradamusa pa predskazivali kraj sveta.
> > Ima mnogo mocnih i bogatih Amera, Engleza, Rusa, Japanaca. Takvo stanje
u
> > svetu (zloupotreba moci od strane velikih sila i mocnih, bogatih ljudi)
> > postoji od pamtiveka. Takvo stanje je postojalo i kad su ti Jevreji
> > proganjani.
>
> Da, samo sto su sada Jevreji najdominantniji. Pogledaj samo najbogatije i
> najuticajnije
> Amere.
>
Bil Gejts nije Jevrejin, zar ne? Nije ni Pol Alen. Eto ti 2 najbogatija
Amera!
> > Ispade po tvojim recima da je i hriscanski monoteizam besmislen jer
> postoje
> > dve sile koje atakuju jedna na drugu.
>
> Ne prekrajaj, lepo sam naveo ako bi postojalo vise bogova, onda bi svaka
> NEOGRANICENA
> sila atakovala jedna na drugu. Sto se tice sotone, on je pod uzdom Bozjom,
> moze samo
> onoliko koliko mu Bog dopusti, dakle nema ni govora o sukobu NEOGRANICENIH
> sila.
>
A ja sam napisao da ISTO TAKO NIJE NI MOC POLITEISTICKIH BOGOVA NEOGRANICENA
vec su neki slabiji i podredjeni vrhovnom bogu tako da se svodi na isto.
btw Ako on moze samo ono sto mu Bog dopusti i ako je Bog neogranicen zasto
ga Bog ne unisti?