Subotari
Nenad Zdravkovic
Jel moze neko da kaze nesto o ovoj sekti? U cemu se razlikuju od maticnog
pravoslavlja?
Pozdrav
Zdravko.
Johny
crkve.
--
Pozdrav,
Nikola
Milos Bogdanovic
Tesko je porediti nesto sto je tako razlicito.
Pravoslavlje veruje u sve i svasta, sto pruza svakom pojedincu slobodu da
izabere ono sto se njemu licno svidja, a to je od coveka do coveka razlicito,
i to onda kada se govori o onim najvaznijim tackama nauke. Zato je besmisleno
da nabrajam razlike u doktrini izmedju adventista i pravoslavaca, kada verovanje
jednog prosecnog pravoslavnog vernika nije ni zasnovano na tome sto je on upoznao
pravoslavnu doktrinu i zakljucio da je ona istinita, nego je on nju nasledio po tradiciji,
pa je zbog toga drzi, a ne zato sto je doziveo otkrivenje Boga kroz nju.
Dovoljno je da svakog pravoslavnog koji smatra da mu se otkrio Bog kroz pravoslavlje pitas
kakav je taj Bog, i dobices onoliko razlicitih shvatanja o tom Bogu, koliko ima razlicitih
religija na zemljinoj kugli. Pravoslavne vernike ne objedinjuje istina vec pripadnost istoj
zajednici, pa ih je zato tesko porediti sa adventistima po samoj doktrini.
I adventista i pravoslavni vernik ce da se sloze da je Bog ljubav, ali ono sto oni misle pod
tim pojmovima se radikalno razlikuje. Pravoslavni vernik ce od osobe do osobe da proglasava
taj pojam ljubavi onako kako to odgovara njegovim slabostima, nazivace ljubavlju bilo sentiment,
bilo idolatriju prema crkvenom autoritetu, bilo kultni odnos prema zajednici, itd. Pravoslavlje ne
pruza svojim vernicima ono osnovno poznanje Bozjeg karaktera koje ce vernika sacuvati da svoj
fanatizam ne proglasava ljubavlju, pa zar onda ima smisla govoriti o drugim razlikama u doktrini.
Vidimo da je sustinska razlika izmedju obe grupe vernika je u pobudama. Adventista ne postaje adventista
zato sto se upecao na laskanje sujeti, zastrasivanje vecnim mukama u paklu, ili zbog nekog drugog
fanaticnog ili sebicnog motiva. On postaje adventista zato sto se ponizio pred Bogom i odlucio da Ga sledi
iz ljubavi prema Njemu. Zato je tesko takvo iskustvo porediti sa pravoslavnim, koje se coveku servira
kao nesto sto on MORA zbog predaka, i sl. Zato pravoslavnom verniku nije ni vazno sta uci njegovo
pravoslavlje, jer je on zadovoljan samom pripadnoscu.
Na primer, zvanicnom ucenju pravoslavne teologije je mnogo blizi jedan adventista nego prosecan
pravoslavac, ali kao sto napisah, problem je u sasvim razlicitim pobudama zbog kojih svako
pristupa svojoj zajednici. Kao posledica toga pravoslavnom verniku su bitne one pojedinosti
(zivot u skladu sa tradicijom) koje su adventistima nebitne, dok su advetnistima bitne one
(zivot u skladu sa Bozjim zakonom) koje su prosecnom pravoslavnom verniku nebitne.
Srpska pravoslavna crkva predstavqa stozer nacionalnog okupljanja srpskog naroda
(bavi se sobom i zastitom sebe od drugih), dok se adventisticka crkva bavi propovedanjem
evandjelja svim narodima (bavi se Hristom i propovedanjem Hrista drugima). Glavna razlika
pocinje od autoriteta istine. Pravoslavna crkva kroz svoje predanje tumaci Pismo, dok adventisti
Pismom tumace sve pa i crkveno predanje. Prakticno, drzanje ljudskih obicaja u pravoslavlju zauzima
primat u odnosu na Bozje zahteve otkrivene Pismom. U cemu je prakticna razlika? Za razliku od
Bozjih zapovesti koje zahtevaju reformu srca i karaktera, ljudski obicaji nikada ne mogu da ukore
sebicnost, oholost, telesnost, gnevljivost, laz, kradju, preljubu, niti kakav drugi greh, vec upravo
umiruju savest coveka pred njegovim gresenjem. Zato sto duhovno i moralno ne obavezuju (Luka 11,38-42),
ljudski obicaji su veoma omiljeni u odnosu na Bozje zapovesti, cije se drzanje cesto proglasava fanatizmom.
A kako nastaje pravi fanatizam? Posto razuman biblijski nalog na dobrotu nema sta da pokrene
u grehom okorelom srcu, onda se tom nalogu dodaju pojmovi kao sto su tradicija, preci, nacija, itd,
da bi se njima pokrenuli nepreporodjeni i samopravedni porivi ljudskog srca: oholost, ponos, sentiment,
krivica, strah ili neki drugi fanatican poriv. Umesto iskustva duhovnog novorodjenja (promene pobuda)
vernik dozivljava preusmeravanje i sublimaciju svojih gresnih motiva u religioznu formu revnosti.
Poznanje Boga kroz zahteve Svetog pisma i Bozjeg zakona, umesto kroz ljudsku tradiciju ukorilo bi
takve samopravedne motive, ali pravoslavnog vernika to ne zanima, jer je on religiozan zbog sebe,
a ne zbog Boga, da bi mu uopste bilo vazno sta Bog govori. Biblija tu zapravo sluzi samo kao izgovor
za fanaticnu revnost. Kada bi se pravoslavlje ocistilo od fanaticnih dodataka, kao sto su razna pomagala putem
ikona, rituala, psiholoske satisfakcije putem ispovedanja greha svesteniku, oslanjanja na ljudske autoritete,
kada bi se izbacilo kultno obozavanje same zajednice (crkve), i kada bi se govorilo vise o Hristu,
pravoslavni svet bi napustio takvu crkvu, jer jednostavan Hristov karakter njega ne zanima.
To pokazuje da je Hristos tu samo kao pokrice za savest, a ne pokretacka licnost. Pogledaj sta
pravoslavnom verniku stoji na vrhu jeziku, sta mu je u srcu, koju vest nosi, pa ces videti da to nema
veze sa Bogom i evandjeljem, vec sa onim sto je primetio Ivo Andric:
"To su ljudi koji veliku i nezajazljivu sujetu svoje sitne i uske licnosti prenose na opsti plan, u jalovoj
nadi da bi je tu mogli zadovoljiti, a sa njom prenose i svoje kratke mere i bedne racune. Od takvih,
duhom malih ljudi, postaju cesto veliki gonioci novih istina i mucitelji ljudi. - Takva je bila vecina
Vukovih glavnih protivnika." (Znakovi pored puta, 94)
"Takav je "nas covek" onaj pravi. Ne misli ni mnogo ni istrajno. Ali cim uspe da skrpi nekako
jednu misao u glavi, prva mu je briga ne da tu misao razradjuje, proverava i uporedjuje kriticki
sa onim sto drugi ljudi o istoj stvari misle, nego da svoju misao proglasi za jedinu tacnu i jedinu
pravu, a odmah zatim da izmedju nje i svake tudje misli iskopa sto dublji rov prezira, mrznje i
borbe do istrage. U toj borbi oni ponekad pokazuju ljudozdersku revnost na reci i delu. Sreca je sto
u nas ima dosta i takvih koji su drukciji i koji nisu pravi 'nasi ljudi'." (Isto 205)
"Kad god sam i gde sam naisao na ljude koji su pokazivali suvise razvijenu brigu za nacionalni ponos
i opsti interes ili preteranu osetljivost za licnu cast i dostojanstvo, uvek sam, gotovo po pravilu, nailazio
i na ogranicen um, nerazvijene sposobnosti, tvrdo srce i grubu kratkovidu sebicnost." (Isto 70)
M.B.
Milos Bogdanovic
Adventisti su se odvojili od protestantizma po nauci.
To je nastavak reformacije koja se pojavila nakon dugog perioda otpadnistva crkve prorecenog u 2.Solunjanima 2,3-12.
M.B.
Oliver Subotic
> pravoslavlja?
Ova je tema vise puta ponavljana na forumu, ja cu samo u kratkim crtama da
naznacim osnovne karakteristike adventizma:
-Nastali su u polovini 19. veka, kao novoprotestantska sekta (sektine sekte
sekta, kako ih je nazvao pravoslavni apologet Lazar Milin)
-Nekoliko puta su prorokovali o tacnom datuma dolaska Hristovog, a koliko su
pogodili, prosudite sami
-Uvode nove doktrine i dogmate strane drevnoj Crkvi : postovanje subote
umesto nedelje, hilijazam, ucenje o stanju duse posle smrti...
-Ne postuju Svetitelje, Presvetu Bogorodicu, Casni Krst, za ikone govore da
su idoli...
To su samo neke napomene. Ja bih se samo jos jednom osvrnuo na izjavu
Milosa Bogdanovica koji kaze da pravoslavni nemaju jedinstveno ucenje.
Jedna od najbitnijih karakteristika Pravoslavlja je Sabornost, to je i deo
Simvola Vere : "Verujem...u Jednu, Svetu, SABORNU, Apostolsku Crkvu".
Meni je za sto nemam vremena da pisem velike odgovore na Miloseve postove,
ali mislim da je i ovo dovoljno.
Koga ova problematika zanima sire, preporucujem knjige "Apologetika 6, Crkva
i Sekte" - od Dr. Lazara Milina i "Biblija bez Boga - Hriscanstvo bez
Crkve", od grupe autora.
Pozdrav
Oliver
Predrag Pecenica
wrote:
Nastali su odvajanjem od protestanata. Kao i svi protestanti obacili su
Sveto Predanje, ne priznaju Svete Tajne, ne priznaju pravila sa
Vaseljenskih Sabora (za ovo nisam siguran).....
Poznati su po tome sto su do sada jedno 6 puta predvidjali kada ce biti
drugi Hristov dolazak, iako je jasno receni da to (vreme dolaska) ne zna
niko do Oca (Bog-Otac).
Imas tekst na: http://www.geocities.com/adventisti/ ako te ne mrzi da ga
citas.
Svako dobro.
Milos Bogdanovic
> Sveto Predanje, ne priznaju Svete Tajne, ne priznaju pravila sa
> Vaseljenskih Sabora (za ovo nisam siguran).....
Svi protestanti prihvataju sve ono iz crkvenog predanja sto je u skladu sa Pismom
a ne prihvataju ono sto nije.
> Poznati su po tome sto su do sada jedno 6 puta predvidjali kada ce biti
> drugi Hristov dolazak, iako je jasno receni da to (vreme dolaska) ne zna
> niko do Oca (Bog-Otac).
I pravoslavni crkveni oci i svestenici su u raznim periodima istorije imali ideju da ce Isus doci tada i tada,
kao na primer sto stu u Austriji pravoslavni monasi verovali da ce Isus doci 1848. godine. Sama advetnisticka crkva
nikada nije odredjivala datuim dolaska, ali su to radili sledbenici adventnog pokreta iz koga je nastala adventisticka
crkva.
I sami apostoli su bili u zabludi u vezi Hristovog dolaska. Mislili su da ce doci za vreme njihovog zivota. Pre toga
nisu verovali Isusu da ce dati da se razapne na krst, a zatim nisu verovali da ce da ustane.
Sustinska razlika zimedju adventizma i pravoslavlja je u drzanju svih Deset Bozjih zapovesti i opravdanju samo verom,
a ne delima zakona. Dobra dela su posledica spasenja a ne uzrok spasenja o adventistickok shvatanju Biblije, jer tamo
jasno pise: "Jer se delima zakona ni jedno telo nece opravdati pred Njim." (Rimljanima 3,20)
M.B.
Predrag Pecenica
wrote:
> Poznati su po tome sto su do sada jedno 6 puta predvidjali kada ce biti
|> drugi Hristov dolazak, iako je jasno receni da to (vreme dolaska) ne zna
|> niko do Oca (Bog-Otac).
|
|I pravoslavni crkveni oci i svestenici su u raznim periodima istorije imali ideju da ce Isus doci tada i tada,
|kao na primer sto stu u Austriji pravoslavni monasi verovali da ce Isus doci 1848. godine. Sama advetnisticka crkva
|nikada nije odredjivala datuim dolaska, ali su to radili sledbenici adventnog pokreta iz koga je nastala adventisticka
|crkva.
Koliko ja znam nije neki clan predvidjao drugi dolazak nego osnivac
adventizma.
<sa http://www.geocities.com/adventisti/ostatak1.html. Ostatak moze da se
procita na http://www.geocities.com/adventisti/.>
----------------------------------------------------------------------------------------------------
"
BIBLIJSKA ISTINA
Biblija uci da je Isus Hrist dosao jednom na svet da umre za grehe
covecanstva, a da ce drugi put doci da donese puninu spasenja svima onima
koji Ga cekaju (Jevrejima 9,28).
Sam Isus je rekao - dok je bio na zemlji - da ce skoro doci i da moramo
spremno iscekivati Njegov povratak.
Ali, On je u isto vreme naglasio da niko ne zna dan ni cas Njegovog Drugog
dolaska:
"A o danu tome i o casu niko ne zna, ni andjeli nebeski, do Otac moj sam"
(Matej 24,36).
Stavise, upozorio je da niko od ljudi i ne moze znati, jer:
"Nije vase znati vremena i leta koje Otac zadrza u svojoj vlasti" (Dela
apostolska 1,7).
Isus nam je, pri tom, ukazao na neke znake u prirodi i drustvu (tzv. "znaci
vremena", Matej 16,3), na koje treba da pazimo. I kada vidimo da se ti
znaci ispunjavaju mozemo znati da je Njegov dolazak "blizu, kod vrata"
(Matej 24,33).
To treba da nam bude dovoljno da sa verom, strpljenjem i zarom iscekujemo
dolazak naseg Gospoda i Spasitelja (Matej 24,42-44).
LJUDSKA ZABLUDA
Ali, nekim ljudima sredinom proslog veka u Americi, to nije bilo dovoljno.
Oni su - uprkos Hristovim izricitim tvrdnjama da "niko ne zna dan i cas" -
zeleli da izracunaju tacan datum Njegovog dolaska. Zeleli su da znaju ono
sto prema Isusovim recima niko ne moze znati. Najnerealnijim tumacenjima
biblijskih prorocanstava i najfantasticnijim izvrtanjem cinjenica, oni su
dosli do "sigurnog" zakljucka da Isus dolazi tacno u prolece 1844. godine.
Svoje verovanje su, izmedju ostalog, temeljili na pogresnom tumacenju
prorocanstva iz knjige proroka Danila 8,14: "Jos 2300 dana i noci, onda ce
se svetinja ocistiti." Smatrali su da je "svetinja" - Zemlja, a da nareceni
vremenski period predstavlja 2300 godina koje pocinju od 457. g. pre Hrista
i sezu do 1844. godine nase ere.
Uskoro su poceli da propovedaju i sire ovu "vest" okolo, i da pozivaju
ljude da se spreme za kraj sveta u naznaceno vreme.
(Zbog svojih spekulacija oko datuma Drugog Hristovog Dolaska, nazvani su
"adventistima", prema latinskoj reci "advent" sto znaci "dolazak".)
Kada su im drugi hriscani govorili da njihova izracunavanja nemaju nikakvog
osnova i da Biblija zabranjuje "utvrdjivanje" datuma Drugog Hristovog
Dolaska, pristase ovog novog pokreta su im odgovorili sa prezirom i
porugom, optuzujuci ih za "mlakost u veri" i "otpad od Boga".
Predvidjeno vreme je doslo. I proslo... I mnogi su se adventisti razocarali
zbog svog uzdanja u ljudske zablude, te napustili ovaj fanaticni pokret.
Ali, neki od njih nisu mogli da prihvate "poraz" svojih ideja, te su poceli
da tvrde da im se, u stvari, samo potkrala mala greska u racunanju vremena.
Hrist ce zapravo doci - rekli su - ali ne u prolece, kako su isprva
mislili, nego u jesen iste godine. Tako su sada – istrazujuci kalendare
opskurnih jevrejskih sekti i premecuci cifre i godine - utanacili cak i
tacan dan: 24. oktobar 1844. godine!
Zanimljivo je pritom napomenuti, da je dotadasnji osnivac i vodja adventnog
pokreta, Vilijem Miler, farmer i baptisticki propovednik, tada napustio
adventizam. On je odbacio svoja prethodna tvrdjenja i pokajao se za svoj
pokusaj utvrdjivanja datuma Hristovog Dolaska. Narocito je odbacio ove
dalje pokusaje izracunavanja datuma i samu ideju o 24. oktobru 1844.
Medjutim, ostalim vodjama pokreta to nista nije znacilo. Oni su srljali u
sve dublji fanatizam, tvrdeci sada da je datum “24. oktobar 1844.”, ne samo
ispravan, nego da ce svi koji ga ne prihvate i ne pridruze se njihovom
verskom pokretu, biti unisteni kada Hristos u taj dan dodje!
Osudjivali su sve druge hriscane i hriscanske crkve, tvrdeci da su - zato
sto ne prihvataju njihove ideje - postali nevernici i "otpali od Boga."
Nazvali su ih "Vavilonom" iz koga "treba izaci" i pozivali ljude da se
pridruze njihovom pokretu, ako zele da budu spaseni.
ZABLUDA DONOSI RAZOCARENJE
Pred sam dolazak "prorecenog" dana, mnogi od adventista su prodali svoje
kuce i imanja, napustili svoja radna mesta ili raskinuli porodicne i
drustvene veze, da bi "spremno" docekali "kraj".
Naravno, 24. oktobar 1844. je dosao i prosao, i opet se nista nije
dogodilo. Pristase adventnog pokreta bili su gorko razocarani, sto je i
razumljivo za ljude koji su svoju veru u Isusa Hrista pomesali sa verom u
ljudske teorije i zablude.
Nastupilo je takozvano "Veliko razocarenje", kada mnogi od adventista,
skrhani tugom i zbunjenoscu, nisu vise znali sta da misle i kuda da krenu.
IZ ZABLUDE U ZABLUDU
Za vecinu adventista, ovo je bio kraj njihovog fanaticnog i pogresno
utemeljenog pokreta. Ali, za neke, najupornije i najistrajnije, nije.
Odredjene grupice adventista, rasprsene na severoistoku SAD-a, odbile su da
prihvate gorku istinu i suoce se sa svojim zabludama. Ne zeleci da priznaju
i pokaju se za svoju pogresku, oni su nastavile da se bave "istrazivanjima"
biblijskih prorocanstva i daljim pokusajima izracunavanja datuma Drugog
Hristovog Dolaska. Iz jedne od ovih grupica, nastala je sekta Jehovinih
svedoka, a iz druge tzv. adventisti sedmoga dana (subotari), o kojima je
ovde i rec.
Nakon prvog "razocarenja", u prolece 1844., adventisti su pokusali da spasu
svoj "brod koji tone" tvrdnjom da je njihova ideja ispravna, samo im je
racunanje vremena malo neispravno. Sada su - o drugom, "Velikom
razocarenju" - tvrdili da je ovaj put racunanje ispravno, ali je ideja malo
pogresna.
Naime - po njihovoj novoj teoriji - Hrist 24. oktobra 1844. nije ni trebao
da dodje na zemlju (kako su oni dotad ocekivali), nego da, navodno, iz prve
odaje nebeskog hrama (svetinje) udje u drugu odaju nebeskog hrama (svetinja
nad svetinjama), da bi ovu "ocistio od greha".
Dok su prorocanstvo iz knjige proroka Danila 8,14 ("Jos 23000 dana i noci
pa ce se svetinja ocistiti") do tada tumacili u smislu: "Jos 2300 godina,
pa ce Hristos doci na zemlju da je ocisti vatrom" - sada su ponudili novo
tumacenje: "Jos 2300 godina, pa ce Hrist na Nebu uci u Svetinju nad
svetinjama (drugu odaju nebeskog hrama), da je ocisti svojom krvlju".
Tvorac ove nove teorije, bio je Hajram Edson. On je, naravno, nije pronasao
u Bibliji, vec ju je dobio - u viziji!
Naime, dok je na dan 25. oktobra iste godine, razocaran i deprimiran,
tumarao poljima i livadama (krijuci se od prijatelja da mu se ne bi rugali
zbog adventistickog promasaja od prethodnog dana), on je odjednom ugledao
"nebeski prizor": kako, navodno, Isus ulazi u nebesku Svetinju,
ispunjavajuci tako prorostvo iz Danila 8.
Zanimljivo je opet napomenuti, da se i Hajram Edson kasnije odrekao ove
vizije i tumacenja, bas kao sto se i Vilijem Miler, pre njega, odrekao
svojih izracunavanja.
Bilo kako bilo, jedna mala grupica adventista, prihvatila je ovu novu ideju
i produzila da veruje da se 24. oktobra 1844. godine zaista nesto dogodilo,
naime, da je Isus iz prve odaje nebeskog hrama usao u drugu da bi je
"ocistio".
Sta o ovome, medjutim, uci Biblija?
ISUS U SVETINJI NAD SVETINJAMA - VEC DVADESET VEKOVA!
Sveto Pismo tvrdi da je Isus usao u drugu odaju nebeskog hrama, Svetinju
nad svetinjama, u samu Bozju pristunost, ne u jesen 1844. godine, vec odmah
nakon svog Uznesenja, u prolece 30. godine nase ere!
U poslanici Jevrejima, koja je napisana pre 70. godine nase ere, pisac
veli:
"Tako i prvi zavet imase pravde bogomoljstva [odredbe za bogosluzenje -
Carnicev prevod] i svetinju zemaljsku. Jer skinija bese nacinjena prva, u
kojoj bese svecnjak i trpeza i postavljeni hlebovi, sto se zove Svetinja. A
za drugom zavesom bijase skinija, koja se zove Svetinja nad svetinjama...
A kad ovo bijase tako uredjeno, ulazahu svestenici svagda u prvu skiniju i
obavljahu sluzbu Bozju. A u drugu ulazase jednom u godini sam poglavar
svestenicki, ne bez krvi, koju prinosi za sebe i za narodna neznanja. ...
Ali dosavsi Hristos, poglavar svestenicki dobara koja ce doci, kroz bolju i
savrseniju skiniju, koja nije rukom gradjena, to jest, nije ovoga
stvorenja, ni s krvlju jarcijom, niti telecom, nego kroz svoju krv udje [u
grckom, proslo vreme] jednom u Svetinju, i nadje vecni otkup.
... Jer Hristos ne udje u rukotvorenu Svetinju, koja je prilika prave, nego
u samo nebo, da se pokaze sad pred licem Bozjim za nas; niti da mnogo puta
prinosi sebe, kao sto poglavar svestenicki ulazi u svetinju svake godine s
krvlju tudjom: inace bi on morao mnogo puta stradati od postanja sveta; a
sad jednom na svrsetku veka javi se da svojom zrtvom satre greh.
I kao sto je ljudima odredjeno jednom umreti, a potom Sud; tako se i
Hristos jednom prinese, da uzme mnogih grehe; a drugom ce se javiti bez
greha na spasenje onima koji ga cekaju" (Jevrejima 9,1-3.6.11-12.24-28).
Kao sto je poglavar svestenicki u Starom zavetu jedom godisnje ulazio u
drugu odaju hrama, Svetinju nad svetinjama, tako je Isus Hrist, sada na
posletku vremena, kao pravi poglavar svestenicki usao u Svetinju nad
svetinjama, jednom zauvek, i izvrsio ocisenje nasih greha.
Medjutim, buduci da je poslanica Jevrejima napisana pre 70. godine nase
ere, a njen autor govori o Hristovom ulasku u Svetinju nad svetinjama kao o
vec svrsenom dogadjaju, to jasno pokazuje da Isus nije usao u drugu odaju
nebeskog hrama godine 1844. nego odmah po svom Uznesenju, oko 30. godine
nase ere!
Citava poslanica Jevrejima ukazuje na to kako je starozavetni ceremonijalni
sistem (3 Mojsijeva 16) nasao svoje ispunjenje u zivotu i delu Isusa
Hrista. Rec je o tome da je Isus Hrist svojom krvlju ocistio grehe onih
koji veruju u Njega. To je u Mojsijevom zakonu bilo oslikano krvlju
zivotinja i svestenickom sluzbom. U Hristu je naslo svoje ostvarenje.
CISCENJE SVETINJE IZ DANILA 8
Osma glava knjige proroka Danila, medjutim, ne govori o ociscenju greha
vernika krvlju Hristovom, vec o necem sasvim drugom. Adventisti su naprosto
pomesali dva sasvim razlicita koncepta.
U ovom prorockom tekstu rec je, naime, o ociscenju hrama od spoljasnjeg
oskrnavljenja, opoganjenja i obesvecenja koje je pocinio neprijatelj Bozjeg
naroda.
Ovo prorocanstva, iz Danila 8, glasi ovako:
"I iz jednoga od njih izidje jedan rog malen i naraste vrlo velik prema
jugu i istoku prema krasnoj zemlji. I naraste dori vojske nebeske, i obori
na zemlju neke od vojske i od zvezda, i pogazi ih. I naraste dori do
poglavara toj vojsci, i uze mu svagdasnju zrtvu, i sveti stan njegov obori.
I vojska bi dana u otpad od zrtve svagdasnje, i obori istinu na zemlju, i
sto cinjase napredovase mu.
Tada cuh jednoga sveca gde govorase, i jedan svetac rece nekome koji
govorase: 'Dokle ce trajati ta utvara za svagdasnju zrtvu i za otpad
pustosni da se gazi svetinja i vojska?' I rece mi: 'Do dve tisuce i tri
stotine dana i noci; onda ce se svetinja ocistiti" (8,9-14).
Ovde je rec o neprijateljskoj sili koja ce doci i onecistiti Bozji hram u
Jerusalimu ukidanjem prave, biblijske sluzbe Bogu (redovno prinosenje
zrtava prema Mojsijevom zakonu) i uspostavljanjem krive, neznabozacke
sluzbe paganskim bogovima.
To se ispunilo kada je asirski vodja, Antioh Epifan, dosao je godine 168.
pre nase ere, i obesvetio (onecistio, opoganio) hram Gospodnji u kome su se
prinosile zrtve. Prema svedocanstvu rimskog istoricara jevrejskog porekla,
Josifa Flafija:
"1. U to vreme Antioh, zvani Epifan, ... dosao je na Jevreje sa velikom
vojskom, zauzeog grad [Jerusalim] silom, pobio mnogo ljudi ... i pustio
svoje vojnike da pljackaju bez milosti. On je takodje oskrnavio hram i
zaustavio trajnu praksu prinosenja dnevnih zrtava pomirnica za period od
tri godine i sest meseci. ...
2. Antioh medjutim nije bio zadovoljan svojim neocekivanim osvajanjem
grada, ili njegovim pljackanjem, ili velikim pokoljem koji je tu nacinio;
vec nadvladan svojim nasilnim strastima, i secajuci se sta je morao da trpi
tokom opsade, primorao je Jevreje da ukinu zakone svoje zemlje, i da ne
obrezuju svoju novorodjencad, i da zrtvuju svinjsko meso na oltaru; cemu su
se svi suprotstavili, i ugledniji medju njima bili zato pogubljeni. Bakid
takodje, koji je bio poslan da drzi tvrdjavu, imajuci ovakve opake naredbe
pridodate njegovom prirodnom varvarstvu, odao se svim vrstama krajnih
zlodela, i mucio je najuglednije stanovnike, coveka po coveka, i pretio
njihovom gradu svakoga dana otvorenim unistenjem, dok na kraju nije svojim
zlim delima isprovocirao jadne stradalnike da se osvete.
3. Tako se Matija, sin Asamoneja, jedan od svestenika koji je ziveo u selu
zvanom Modin, naoruzao, zajedno sa svojom porodicom, u kojoj je imao pet
sinova, i pogubio Bakida nozem; a nakon toga, iz straha od mnogih
neprijateljskih garnizora, pobegao u planine; i tako ga je mnogo ljudi
sledilo, da je bio ohrabren da sidje sa planina, i otpocne bitku sa
Antiohovim generalima; tada ih je pobedio, i izgnao iz Judeje. Tako je ovim
uspehom dosao na vlast, i postao knez svoga naroda njihovim vlastiti
slobodnim pristankom, a onda je umro, ostavljajuci vlast Judi, svom
najstarijem sinu.
4. Juda je sada, pretpostavljajuci da Antioh nece sedeti skrstenih ruku,
okupio vojsku svojih sunarodnika, i prvi nacion savez prijateljstva sa
Rimljanima, i isterao Epifana iz zemlje, kada je ovaj pokusao drugu pohod,
zadajuci mu veliki poraz; i kada je bio ohrabren svojim velikim uspehom,
izveo je napad na garnizon koji je bio u gradu, jer nije bio potpuno
unisten; tako ih je istisnuo iz gornjeg dela grada u donji deo, koji se
zvao Citadela. Tako je hram dosao pod njegovu vlast, te ga je potpuno
ocistio, podigao zidove okolo, nacinio nove posude za svetu sluzbu, i doneo
ih u hram, jer su prethodni sudovi bili obesveceni. Takodje je nacinio novi
oltar, i poceo da prinosi zrtve; i kada je grad konacno primio natrag svoje
sveto uredjenje, Antioh je umro; njegov ga je sin nasledio u carstvu, i u
mrznji prema Jevrejima takodje.
(Josif Flavije, Jevrejske starine, knjiga I, gl. 1. Uporedi: 1 Knjiga o
Makabejcima 1,16-28; 2,1-69; 2 Knjiga o Makabejcima 4,21 - 10,8.)
Ovo prorocanstvo, dakle, ne govori o oneciscenju i ociscenju nebeskog
hrama, vec o ociscenju zemaljskog hrama u Jerusalimu. Ono takodje nema
nikakve veze sa starozavetnim ceremonijalnim sistemom iz 3 Mojsijeve 16,
vec govori o spoljasnjem narusavanju hramske sluzbe.
Prorocanstvo je predskazalo da ce to obesvecenje hrama trajati "2300 dana i
noci" ili pune tri godine i deset dana, nakon cega ce se hram ocistiti.
(U izvornom, jevrejskom tekstu ne stoji "2300 dana i noci", vec "2300
jutarnjih i vecernjih [zrtava]". Svakoga dana u hramu su se prinosile dve
zrtve: jedna jutarnja i jedna vecernja. Dakle, 2300 jutarnjih i vecernjih
zrtava, predstavlja zapravo 1150 punih dana.)
Kada je Antioh Epifan dosao, zrtve su prestale da se prinose Bogu. Zato
"svetac" iz vizije pita: "Dokle ce trajati ta utvara za svagdasnju zrtvu i
za otpad pustosni da se gazi svetinja i vojska?" A andjeo odgovara: "Jos
2300 dana i noci, onda ce se svetinja ocistiti."
Dakle, jos 1150 "jutara" (jutarnjih zrtava) i 1150 "veceri" (vecernjih
zrtava), koje su zbog obesvecenja hrama uskracene, pa ce se hram nakon toga
ponovo ocistiti.)
I zaista, kao sto je prorocanstvo i predskazalo, nakon ovog perioda od
"2300 dana i noci" (1150 dana ili 3 godine i 10 dana), jevrejski narod je
uspeo da oslobodi Jerusalim od vladavine Antioha Epifana i da onecisceni
hram ponovo ocisti i posveti. Zrtve su se ponovo pocele prinositi pravome
Bogu.
To je ono sto i Biblija i istorija svedoce
"
Svako dobro.
Oliver Subotic
Pismom
> a ne prihvataju ono sto nije.
Odakle sad to kada je Luter kategoricki odbio Predanje?
> I pravoslavni crkveni oci i svestenici su u raznim periodima istorije
imali ideju da ce Isus doci tada i tada,
> kao na primer sto stu u Austriji pravoslavni monasi verovali da ce Isus
doci 1848. godine.
To su bili jeretici, ako su uopste pripadali Pravoslavnoj Crkvi. Pravoslavna
Crkva ima svoje ucenje o tome, procitaj sta Sveti Oci govore - videces
jedinomislije u jednom : niko nece znati tacan dan i cas dolaska, dati su
nam samo znaci poslednjih vremena. Ako nadjes ijednog Svetitelja Crkve, cak
ijednog pravoslavnog teologa (koji nije osudjen kao jeretik ili u
medjuvremenu otpao od vere) koji je odredio "tacan datum" poput vasih
teologa i samozvanih proroka, ja cu javno pred svima da se tebi izvinim jer
si u pravu. I nemoj molim te samo da iznosis price o grupi monaha iz XYZ
godine u ZYX gradu.
>Sama advetnisticka crkva
> nikada nije odredjivala datuim dolaska, ali su to radili sledbenici
adventnog pokreta iz koga je nastala adventisticka
> crkva.
Da, sledbenici na koje se vi pozivate kada je potrebno, a koje
"zaboravljate"
kada vam ne ide u prilog.
> I sami apostoli su bili u zabludi u vezi Hristovog dolaska. Mislili su da
ce doci za vreme njihovog zivota. Pre toga
> nisu verovali Isusu da ce dati da se razapne na krst, a zatim nisu
verovali da ce da ustane.
Budi precizan i reci da li je to bilo pre ili posle silaska Svetog Duha na
Apostole. Ili da preformulisem pitanje : pre ili posle osnivanja Crkve.
Jer "Duh Sveti je taj koji uvodi u svaku istinu". A gde nema Duha Svetog
tu nema ni istine, ma koliko pokusavali to da relativizujete.
> Sustinska razlika zimedju adventizma i pravoslavlja je u drzanju svih
Deset Bozjih zapovesti i opravdanju samo verom,
> a ne delima zakona. Dobra dela su posledica spasenja a ne uzrok spasenja o
adventistickok shvatanju Biblije, jer tamo
> jasno pise: "Jer se delima zakona ni jedno telo nece opravdati pred Njim."
(Rimljanima 3,20)
>
>
> M.B.
"Vera bez dela je mrtva"
Oliver
Enoh
> -Uvode nove doktrine i dogmate strane drevnoj Crkvi : postovanje
subote
> umesto nedelje,
Evo doslo je vreme da se i ja aktiviram malo na staroj dobroj
.religiji... Elem, posle citanja gotovo 1000 postova, resih da za sada
odgovorim samo na ovaj jedan...
Olivere, cudi me da subotu stavljas pod "nove doktrine", a narocito da
kazes da su "strane drevnoj crkvi"... Svi mi dobro znamo da subota jeste
sedmi dan (uzmi pravoslavni kalendar pa proveri), dan koji je Bog
blagoslovio prilikom stvaranja sveta i koji su patrijarsi drzali sve do
Sinaja kada su dobili i definitivno prstom Bozjim zabelezenu zapovest da
se toga dana secaju. Svi znamo da je Hristos svetkovao subotu, da su to
cinili i apostoli... Pitanje koje se postavlja jeste da li je vaskrsenje
u nedelju dovoljno jak razlog da bi se Bozji blagoslov i posvecenje koje
pociva na _sedmom danu_ prenese na prvi; kao i pitanje da li crkva ima
toliki autoritet da menja Bozju zapovest na kamenim plocama zapisanu?
Raspisah se ja i malo se udaljih od predmeta moje rasprave, a to je da
subota nikako nije "novost", daleko od toga, to je po starosti mnogo
drevnija svetinja od ikona, manastira ili bilo cega slicnog -
institucija koja je izasla iz raja, to je hram u vremenu kako slikovito
kaze Abraham Josua Hesel...
Zar nije jedan od razloga Velike sizme izmedju katolicke i zapadne crkve
1054. godine upravo bio post u subotu!? Mogu da ti posaljem reference iz
belezeka Kerularijusa, tadasnjeg patrijarha, i Humberta, kardinala, sta
govore o toj temi. Istocna crkva je odbila da posti u subotu kao sto je
papa odredio subotu za dan posta, jer je pravoslavnim vernicima
zapovedjeno da svetkuju Subotu, kao i dan Gospodnji (nedelju), i da ne
rade nikakav posao na taj dan (kaze Kerularijus u: Sinodical Decree,
in Migne 's Patrologia Graeca, Vol. CXX, cols 742-746)! U novinama sam
citao da u Srbiji postoje i dan-danas monasi koji svetkuju i subotu i
nedelju.
> ucenje o stanju duse posle smrti...
Jos jedno ucenje koje si prilicno hrabro strpao u "nove doktrine i
dogmate strane drevnoj Crkvi". Nadam se da ne moram da citiram biblijske
tekstove u prilog ucenja da je dusa nesvesna posle smrti, jer nije mi
sada cilj da dokazem istinitost ili neistinitost tog ucenja, vec da se
osvrnem na to ucenje kao na novu doktrinu. Nisu li jos bogumili smatrali
da ne postoji zagrobni zivot, pa su jadnicci zbog toga surovo ispastali?
Zar bas skoro na jednoj tribini u Nisu, na kojoj su se sastali poglavari
verskih zajednica, rabin nije govorio u prilog ucenja da je dusa
nesvesna (na sta su se pravoslavni i katolicki poglavari prilicno
zbunili i pitali kako je to moguce kada danasnji judaizam smatra da dusa
nastavlja zivot posle smrti). Rabin je na tu konstataciju odgovorio sa
time da to sto danas smatra judaizam nije biblijska nauka, vec nesto sto
su Jevreji pokupili za vreme vavilonskog ropstva i, kasnije, od ucenja
Platona i uopste antickih filozofa, te da je biblijska istina u tome da
je dusa nesvesna! Nije li tako bilo? I nije li, upravo pravoslavni
teolog (da budem slobodan, pa da kazem da je mozda jedan od najboljih
trenutno), Aleksandar Smeman u svojoj knjizi "Vjeruju" napomenuo da je
pravi pravoslavni vernik duboko svestan da ideja o zagrobnom zivotu nije
biblijska, vec da je ona rezultat mesanja sa drugim ucenjima!? Covek
napisao, i ostao ziv. Niti je prozvan adventistom, subotarem, bogumilom,
niti je zigosan ne znam kako, niti je izopsten, covek samo govori o ovoj
doktrini (sa stanovista adventista, koji su, je l', plasirali ovu novu
doktrinu :))
> Pozdrav
> Oliver
'Ajd', u zdravlje! I jos nesto. Veoma mi se dopadaju tekstovi koje
saljes, narocito oni Teofana Zatvornika, o kome licno znam na zalost
prilicno malo, ali sam se sa nekim njegovim mislima susreo jos u knjizi
"Obitavanje bezgranicnog u srcu" u izdanju Hilandarskih prevoda, koju
smatram nepresusnim izvorom mudrosti i neogranicene pomoci jednom
hriscaninu koji stoji na pragu svog duhovnog zivota dajuci mu sjajne
savete o prakticnom hriscanstvu...
Pozdrav,
Enoh
Oliver Subotic
> kazes da su "strane drevnoj crkvi"... Svi mi dobro znamo da subota jeste
> sedmi dan (uzmi pravoslavni kalendar pa proveri), dan koji je Bog
> blagoslovio prilikom stvaranja sveta i koji su patrijarsi drzali sve do
> Sinaja kada su dobili i definitivno prstom Bozjim zabelezenu zapovest da
> se toga dana secaju.
Subota je u Starom Zavetu data izricito Jevrejima kao sedmicna uspomena
na izlazak iz Misira (2.Moj.,5,15).
Sto se tice subote u bogosluzbenom kalendaru, tacno je da se ona racuna
poslednjim danom sedmice, ali to samo ide u prilog pravoslavnima jer to
je jos jedan od dokaza da nije ukinuta Cetvrta zapovest (pored ostalog,
subota se ne ukljucuje u broj dana velikoposne Cetrdesetnice, u subotu
se ne cita pokajnicka molitva Sv. Jefrema Sirca, na nju se sluzi praznicna
liturgija, cije sluzenje Crkva ne dopusta radnim danima Velikog Posta).
Zapovest o suboti u St. Zavetu nije znacila zabranu ostalih praznika, cime
je "novozavetnom Izrailju" ostavljen prostor da slavi sotirioloski daleko
bitniju nedelju, dan prvi ili "Osmi" - eshatoloski.
>Svi znamo da je Hristos svetkovao subotu, da su to
> cinili i apostoli...
Takodje znamo kako je Hristos razoblicavao fariseje, bas zbog subote, jer
"nije covek stvoren radi subote, vec subota radi coveka". Znamo da su
njegovi ucenici trgali klasje na subotu i sl...
Jos nesto veoma bitno. Sveto Pismo svedoci sledece :
"Zakon i proroci su do Jovana",(Lk.16.16), sto ukljucuje sve obredne zakone.
Sam Hristos "ukida prvo da postavi drugo"
>Pitanje koje se postavlja jeste da li je vaskrsenje
> u nedelju dovoljno jak razlog da bi se Bozji blagoslov i posvecenje koje
> pociva na _sedmom danu_ prenese na prvi;
Nedelja je dan Hristovog Vaskrsenja, dan Hristove pobede nad satanom i
smrcu. A to je vaznije od izlaska Jevreja iz Misira. Dan za koji je Hristos
obecao ucenicima da ce im se srce ispuniti radoscu i da ce to biti dan
uspesne
molitve (Jn.16, 20-23)
> kao i pitanje da li crkva ima
> toliki autoritet da menja Bozju zapovest na kamenim plocama zapisanu?
Duh Sveti licno je na Apostolskom saboru razresio hriscane od starozavetnog
zakona, a kao svedocanstvo stoji 15. glava Dela Apostolskih.
> Raspisah se ja i malo se udaljih od predmeta moje rasprave, a to je da
> subota nikako nije "novost", daleko od toga, to je po starosti mnogo
> drevnija svetinja od ikona, manastira ili bilo cega slicnog -
> institucija koja je izasla iz raja, to je hram u vremenu kako slikovito
> kaze Abraham Josua Hesel...
Videli smo sta je problematicno kod subote, a sada da vidimo da li su
"ikone, manastiri ili bilo sta slicno" u skladu sa ucenjem drevne Crkve...
> Zar nije jedan od razloga Velike sizme izmedju katolicke i zapadne crkve
> 1054. godine upravo bio post u subotu!?
Ako je i postojao taj razlog, bio je na poslednjem mestu.
>Mogu da ti posaljem reference iz
> belezeka Kerularijusa, tadasnjeg patrijarha, i Humberta, kardinala, sta
> govore o toj temi. Istocna crkva je odbila da posti u subotu kao sto je
> papa odredio subotu za dan posta, jer je pravoslavnim vernicima
> zapovedjeno da svetkuju Subotu, kao i dan Gospodnji (nedelju), i da ne
> rade nikakav posao na taj dan (kaze Kerularijus u: Sinodical Decree,
> in Migne 's Patrologia Graeca, Vol. CXX, cols 742-746)! U novinama sam
> citao da u Srbiji postoje i dan-danas monasi koji svetkuju i subotu i
> nedelju.
Za subotu sam ti vec dovoljno napisao. Inace, sto se tice posta u subotu,
Pravoslavna Crkva i uci da je subotom i nedeljom post blaze, uvek na
ulju, ma koje strogoce post bio.
> > ucenje o stanju duse posle smrti...
>
> Jos jedno ucenje koje si prilicno hrabro strpao u "nove doktrine i
> dogmate strane drevnoj Crkvi". Nadam se da ne moram da citiram biblijske
> tekstove u prilog ucenja da je dusa nesvesna posle smrti, jer nije mi
> sada cilj da dokazem istinitost ili neistinitost tog ucenja, vec da se
> osvrnem na to ucenje kao na novu doktrinu.
Procitaj pricu o bogatasu i Lazaru, pa razmisli da li je nesvesna. I ako je
nesvesna, otkuda to Mojsej i Ilija sa Hristom na Tavoru?
>Nisu li jos bogumili smatrali
> da ne postoji zagrobni zivot, pa su jadnicci zbog toga surovo ispastali?
Ispastali su ne zbog toga, vec zato sto su imali vece pretenzije od
religioznih.
Treba procitati izvestaj sa sabora srpskih velikasa koji je Nemanja sazvao,
pa videti koje su im pretenzije bile.
> Zar bas skoro na jednoj tribini u Nisu, na kojoj su se sastali poglavari
> verskih zajednica, rabin nije govorio u prilog ucenja da je dusa
> nesvesna (na sta su se pravoslavni i katolicki poglavari prilicno
> zbunili i pitali kako je to moguce kada danasnji judaizam smatra da dusa
> nastavlja zivot posle smrti).
>Rabin je na tu konstataciju odgovorio sa
> time da to sto danas smatra judaizam nije biblijska nauka, vec nesto sto
> su Jevreji pokupili za vreme vavilonskog ropstva i, kasnije, od ucenja
> Platona i uopste antickih filozofa, te da je biblijska istina u tome da
> je dusa nesvesna! Nije li tako bilo?
Nisam cuo za tu tribinu, ali sta mi imamo za starozavetnim, nepotpunim
zakonom? Ja sam ti naveo primere iz Novog Zaveta.
I nije li, upravo pravoslavni
> teolog (da budem slobodan, pa da kazem da je mozda jedan od najboljih
> trenutno), Aleksandar Smeman u svojoj knjizi "Vjeruju" napomenuo da je
> pravi pravoslavni vernik duboko svestan da ideja o zagrobnom zivotu nije
> biblijska, vec da je ona rezultat mesanja sa drugim ucenjima!? Covek
> napisao, i ostao ziv.
Budi precizniji, koja ideja vezana za zagrobni zivot. I jos nesto : osnovna
osobina Crkve je Sabornost, dakle ono sto je saborski priznato to je ucenje
Crkve, bogomotkrivena istina van svake sumenj - dogma. Dakle, jedno je
ucenje Crkve, drugo misljenje pojedinih teologa (i ne bih se slozio sa tobom
po pitanju Smemana - mi na Teologiji izucavamo njegovu dogmatiku, umesto
dogmatiku Dr. Justina Popovica, koji je po meni par koraka ispred).
Uzmi samo primer Origena - da li je bilo umnijeg pisca u njegovo vreme?
Nije.
A otpao je od Crkve -Crkva od njegovog ucenja uzima samo ono sto je zdravo,
ostalo osudjuje kao jeres.
>Niti je prozvan adventistom, subotarem, bogumilom,
> niti je zigosan ne znam kako, niti je izopsten, covek samo govori o ovoj
> doktrini (sa stanovista adventista, koji su, je l', plasirali ovu novu
> doktrinu :))
Nisam citao tu knjigu, pa ti ne mogu nista konkretnije reci. Rekao sam ti
zvanicno
ucenje Crkve.
> 'Ajd', u zdravlje! I jos nesto. Veoma mi se dopadaju tekstovi koje
> saljes, narocito oni Teofana Zatvornika, o kome licno znam na zalost
> prilicno malo, ali sam se sa nekim njegovim mislima susreo jos u knjizi
> "Obitavanje bezgranicnog u srcu" u izdanju Hilandarskih prevoda, koju
> smatram nepresusnim izvorom mudrosti i neogranicene pomoci jednom
> hriscaninu koji stoji na pragu svog duhovnog zivota dajuci mu sjajne
> savete o prakticnom hriscanstvu...
>
> Pozdrav,
> Enoh
I meni se Sv. Teofan Zatvornik dopada, sire - kao licnost, a i uze - kao
teolog. Njega smatram pravim teologom, a znas li zasto? Zato sto iz njegovih
reci izbija plamen duhovnog opita, koji nije nastao u fakultetskoj klupi (ne
zelim
sada da prozivam Smemana) - tu je pokupljeno samo znanje, vec u licnom,
duhovnom podvigu. Takvi su i Svetitelji, najbolji prijatelji Hristovi - zato
njih i treba
da slusamo - kroz njih nam govori sam Hristos.
Pozdrav
Oli
Lara
"Oliver Subotic" <o...@infosky.net> wrote in message
> Jos nesto veoma bitno. Sveto Pismo svedoci sledece :
> "Zakon i proroci su do Jovana",(Lk.16.16), sto ukljucuje sve obredne
zakone.
> Sam Hristos "ukida prvo da postavi drugo"
>
> Duh Sveti licno je na Apostolskom saboru razresio hriscane od
starozavetnog
> zakona, a kao svedocanstvo stoji 15. glava Dela Apostolskih.
>
> Nisam cuo za tu tribinu, ali sta mi imamo za starozavetnim, nepotpunim
> zakonom?
>
Molim te objasni mi (mada nema veze sa subotarima) zasto gore navedeni stav
nije primenjen ("zvanicno") i u slucaju astrologije. Vec sam u jednom postu
ranije navela taj "prestanak vazenja zakona" od dolaska Hrista i da
astrologija, ili "gatanje po zvezdama" nije uopste spomenuto u Novom Zavetu.
Ako sam nesto propustila pri citanju Novog Zaveta molim te navedi mi u kom
delu se spominje astrologija.
Pozdrav
Oliver Subotic
Pozdrav, Laro
Iskreno malo mi smeta kad mi neko kaze "objasni mi" - zaista ne smatram da
imam
dovoljno kompetencije i znanja za to, zato se trudim da sto vise saljem
postova koji
su deo iskustva Svetitelja Crkve. Ali hajde da probam da ti dam licni
odgovor na ovo
pitanje, ne zameri ako ne pogodim u centar.
Astrologija, kao magicno, okultno znanje, se primenjivala u najstarijim
civilizacijama,
kakve su asiro-vavilonska ili egipatska. Jevreji, koji su bili neka vrsta
monoteisticke
oaze medju svim tim mnogoboscima, su bili jedini narod koji je drzao
ispravnu veru
u Boga, a On mu je, preko svog izabranika Mojseja, objavio zakon koga se
trebao drzati.
U tom zakonu je, uzmedju ostalog, bio i stav prema "gatarima po zvezdama",
pa pise "da
se takvi ne nadju medju vama..." jer je to "delo mrsko Gospodu". Dakle u
tom stavu nema
ni reci o nekakvom obrednom zakonu koji prestaje da vazi, kakav je recimo
obrezanje ili
postovanje subote, vec o jednom odnosu prema svemu sto nije istinita nauka
Bozija ili
sto se protivi njoj.
Ne mogu sada da se setim tacno, ali cini mi se da se i Apostol Pavle dotakao
ovoga u jednoj
od svojih poslanica. Ako neko zna gde, neka posalje post.
Pozdrav i svako dobro u Hristu Gospodu
Oliver
Enoh
> Subota je u Starom Zavetu data izricito Jevrejima kao sedmicna
uspomena
naveo, mada znam tekst koji si zeleo da citiras!
Da li? Za njih je i to imalo posebnu vrednost, ali su oni slavili Pashu
(godisnju subotu) upravo kao uspomenu na izlazak iz ropstva. A Bog je
blagoslovio sedmi dan i posvetio ga, ne za uspomenu na izlazak iz
Misira, nego za uspomenu na stvaranje sveta. Upravo je to Gospod i naveo
kao razlog u 10 Bozjih zapovesti koje su i za mene kao hriscanina veoma
bitne: "A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu, tada nemoj raditi
nijednoga posla... (naglasavam: "sedmoga dana")... Jer je za sest dana
stvorio Gospod nebo i zemlju, more i sto je god u njima; a u sedmi dan
pocinu; zato je blagoslovio Gospod dan od odmora i posvetio ga." (2.
Mojsijeva 20:10,11)
Takodje, kada je Gospod Izrailjcima davao manu, sta je rekao, zbog cega
mana nece padati u subotu? "Sutra je subota, odmor svet Gospodu; sest
cete dana kupiti, a sedmi je dan subota, tada ga nece biti" (2. Moj.
16:23,26) Dakle, opet spominjanje stvaranja sveta...
Takodje, jos jedna opaska da subota nije samo za jevreje. Bog kaze:
"Blago coveku koji tako cini, i sinu covecjemu koji se drzi toga
cuvajuci subotu da je ne oskvrni..." (Isaija 56:2) Dakle, svakom coveku.
> Sto se tice subote u bogosluzbenom kalendaru, tacno je da se ona
racuna
> poslednjim danom sedmice, ali to samo ide u prilog pravoslavnima
Za mene je to samo dokaz da i zvanicno pravoslavlje priznaje koji je dan
sedmi koji je Bog blagoslovio (1. Moj. 2:1,2)
> >Svi znamo da je Hristos svetkovao subotu, da su to
> > cinili i apostoli...
>
> Takodje znamo kako je Hristos razoblicavao fariseje, bas zbog subote,
jer
> "nije covek stvoren radi subote, vec subota radi coveka". Znamo da su
> njegovi ucenici trgali klasje na subotu i sl...
A gde u pismu stoji da ne sme da se trga klasje u subotu!? Ili da ne
smeju da se lece bolesni - sto je Hristos cinio? Nigde. To su izmislili
Jevreji. Hristos je odbio da postuje njihove izmisljotine, vec je
postovao Zakon onakvog kakvog ga je i sam dao na Sinaju.
> Jos nesto veoma bitno. Sveto Pismo svedoci sledece :
> "Zakon i proroci su do Jovana",(Lk.16.16), sto ukljucuje sve obredne
zakone.
> Sam Hristos "ukida prvo da postavi drugo"
Nemoj da trpas u isti kos Dekalog i ceremonijalni zakon. Da je Hristos
zeleo da ukine subotu ne bi govorio svojim ucenicima da se (nakon Njega,
nakon vaskrsenja) mole Bogu da njihova "bezanj ne bude u zimu i u
subotu"! (Matej 24:20) Ne vidim nista sto je Hristos u ovom slucaju
postavio drugo. I subotu ne smatram za obredni zakon, to je jedna od
Deset neprolaznih svetih Bozjih zapovesti.
> >Pitanje koje se postavlja jeste da li je vaskrsenje
> > u nedelju dovoljno jak razlog da bi se Bozji blagoslov i posvecenje
koje
> > pociva na _sedmom danu_ prenese na prvi;
>
> Nedelja je dan Hristovog Vaskrsenja, dan Hristove pobede nad satanom i
> smrcu. A to je vaznije od izlaska Jevreja iz Misira.
A da li je vaznije od Bozjeg stvaranja sveta!? To da je vaskrsenje
bitnije od subote je mozda u ljudskim ocima, a ne i u Bozjim? To je bila
samo jos jedna Hristova pobeda nad sotonom (zasto onda ne slavimo dan
kada je izasao kao pobednik iz pustinjskog kusanja!?). Hristova misija
se sa vaskrsenjem nije zavrsila.
> Dan za koji je Hristos
> obecao ucenicima da ce im se srce ispuniti radoscu i da ce to biti dan
> uspesne
> molitve (Jn.16, 20-23)
Ali ni pocemu i tako znacajan dan da bi covek stavio svoj autoritet u
istu ravan kao i Bozji, i vlastiti Bozji blagoslov i posvecenje (moze li
covek nesto uciniti svetim?) premestiti na drugi dan. Uostalom, nije li
i sam Hristos pocivao u grobu upravo u subotu!? Kao i njegovi ucenici? A
kada se sveto vreme navrsilo i posto je pocinuo kao sto je to i radio
svake subote u svom zivotu (a on je ziveo da bi nama dao primer!), ustao
je iz groba! To mi sada pade na pamet...
> > kao i pitanje da li crkva ima
> > toliki autoritet da menja Bozju zapovest na kamenim plocama
zapisanu?
>
> Duh Sveti licno je na Apostolskom saboru razresio hriscane od
starozavetnog
> zakona, a kao svedocanstvo stoji 15. glava Dela Apostolskih.
Starozavetnog zakona koji sa Hristom apsolutno gubi smisao! Sta ce meni
sada zrtveni zakon kada je Jagnje prineseno?! A uspomena na stvaranje
sveta, jedan dogadjaj koji je zaista za pamcenje, dogadjaj u kome je i
sam Hristos ucestvovao, meni se uopste ne cini kao nesto danas
besmisleno za slavlje! Naprotiv! Opet, ako je to bilo nesto sto je
trebalo da se promeni, zasto je Hristos nalozio ucenicima da se mole da
u subotu cak i ne beze (!), osim ako taj dan nije imao i neki poseban
znacaj za Njega? A upravo su apostoli, i nakon Apostolskog sabora i
silaska Duha Svetog, svetkovali subotu.
> > Raspisah se ja i malo se udaljih od predmeta moje rasprave, a to je
da
> > subota nikako nije "novost", daleko od toga, to je po starosti mnogo
> > drevnija svetinja od ikona, manastira ili bilo cega slicnog -
> > institucija koja je izasla iz raja, to je hram u vremenu kako
slikovito
> > kaze Abraham Josua Hesel...
>
> Videli smo sta je problematicno kod subote, a sada da vidimo da li su
> "ikone, manastiri ili bilo sta slicno" u skladu sa ucenjem drevne
Crkve...
Po meni polemika o suboti jos nije gotova! Ako ce se ona svetkovati u
buducnosti, u Bozjem carstvu, a prva je uspostavljena svetkovina na ovoj
planeti, za mene nema drevnije i danas potrebnije istine od upravo te -
istine koja me podseca na Boga kao na Stvoritelja, koja identifikuje
pravog Boga!
> > Zar nije jedan od razloga Velike sizme izmedju katolicke i zapadne
crkve
> > 1054. godine upravo bio post u subotu!?
>
> Ako je i postojao taj razlog, bio je na poslednjem mestu.
Iz Kerularijusovih i Humbertovih spisa se ne bi bas tako zakljucilo.
Ali, opet, zeleo sam samo da naglasim da subota nije novina (koju su
adventisti doneli), vec nesto sto je itekako poznato i katolickoj i
zapadnoj crkvi. Kazem, mnogi monasi i danas svetkuju subotu.
> Za subotu sam ti vec dovoljno napisao. Inace, sto se tice posta u
subotu,
> Pravoslavna Crkva i uci da je subotom i nedeljom post blaze, uvek na
> ulju, ma koje strogoce post bio.
Dakle, i sama Pravoslavna crkva na neki nacin postuje subotu izdvajajuci
je sa nedeljom od ostalih dana!?
> > > ucenje o stanju duse posle smrti...
> >
> > Jos jedno ucenje koje si prilicno hrabro strpao u "nove doktrine i
> > dogmate strane drevnoj Crkvi". Nadam se da ne moram da citiram
biblijske
> > tekstove u prilog ucenja da je dusa nesvesna posle smrti, jer nije
mi
> > sada cilj da dokazem istinitost ili neistinitost tog ucenja, vec da
se
> > osvrnem na to ucenje kao na novu doktrinu.
>
> Procitaj pricu o bogatasu i Lazaru, pa razmisli da li je nesvesna.
Da, divna prica... :-)
Onda, par pitanja ako navodis taj dogadjaj kao argument nasuprot mnostvu
drugih biblijskih textova:
1. Zasto Lazar nije sisao sa neba ili izasao iz utrobe zemlje, ili pak
svratio sa nekog cistilista (dakle, nije dosao ni iz pakla, ni iz raja,
ni iz nekog treceg mesta - cistilista), nego mu je Hristos rekao:
"Lazare, izidji napolje!" (Jn 11:43), a ne: "Lazare, sidji dole!"!? :))
2. Zar Lazaru ne bi bilo krivo da se sada iz jednog harmonicnog i
bezgresnog sveta vraca u ovaj propadljivi, smrdljivi zivot?
3. Gde je Hristos bio dok je bio u grobu? Jel bio svestan, ziv, pa je
setao po grobnici cekajuci da se navrsi predvidjeno vreme kada ce
trebati da vaskrsne? :)
4. ... neka, za sada mislim da je dovoljno ovoliko. Ili je u protivnom
bolje da se negde nadjemo, napravimo tribinu, pa se svojski ispricamo?
:) Doduse, ne znam koliko bi tribina bila posecena? :))
> I ako je nesvesna, otkuda to Mojsej i Ilija sa Hristom na Tavoru?
Dobar primer. Ali obrati paznju koje su licnosti bile na Gori
Preobrazenja! Mojsije i Ilija. Dve licnosti za koje mi i mozemo da
tvrdimo da su i danas zive. Jedine licnosti (uz Enoha - eh, sada mislim
da promenim from-name :P) za koje mi to po Bibliji mozemo da tvrdimo.
Zapazi, Mojsiju se grob nije pronasao (verovatno je Bog bio toliko
milostiv da svog vernog slugu nakon dugovecnog zivota ipak nagradi time
sto ce da udje u Obecanu zemlju, ali onu koja nije na zemlji i za koju
se Mojsije borio i kojoj je tezio? Zato, Mojsiju se ne moze naci grob,
zato sto ga je Bog uzeo k sebi. A Ilija? Ilija, koga su vatrene kocije
na nebo odnele! Takodje i on, mozemo da verujemo, svojim zivotom ovde je
zasluzio da nastavi direktno zivot sa Bogom.
Dakle, nije cudo otkud onda upravo ove osobe sa Hristom na Gori
Preobrazenja. A Hristos je "prvina", prvi od onih koji ce da vaskrsnu, a
Sveto Pismo jasno (barem je to jasno ucenje) uci da ce prilikom
Hristovog dolaska mrtvi vaskrsnuti - sto bi vaskrsavali ako bi vec
godinama bili zivi?
> >Nisu li jos bogumili smatrali
> > da ne postoji zagrobni zivot, pa su jadnicci zbog toga surovo
ispastali?
>
> Ispastali su ne zbog toga, vec zato sto su imali vece pretenzije od
> religioznih.
> Treba procitati izvestaj sa sabora srpskih velikasa koji je Nemanja
sazvao,
> pa videti koje su im pretenzije bile.
Dobro, nije bitno. Ali su ispastali zbog toga sto su imali drukcija
verovanja...
> > Zar bas skoro na jednoj tribini u Nisu, na kojoj su se sastali
poglavari
> > verskih zajednica, rabin nije govorio u prilog ucenja da je dusa
> > nesvesna (na sta su se pravoslavni i katolicki poglavari prilicno
> > zbunili i pitali kako je to moguce kada danasnji judaizam smatra da
dusa
> > nastavlja zivot posle smrti).
> >Rabin je na tu konstataciju odgovorio sa
> > time da to sto danas smatra judaizam nije biblijska nauka, vec nesto
sto
> > su Jevreji pokupili za vreme vavilonskog ropstva i, kasnije, od
ucenja
> > Platona i uopste antickih filozofa, te da je biblijska istina u tome
da
> > je dusa nesvesna! Nije li tako bilo?
>
> Nisam cuo za tu tribinu, ali sta mi imamo za starozavetnim, nepotpunim
> zakonom? Ja sam ti naveo primere iz Novog Zaveta.
Ok, citirao si vrlo zanimljive tekstove, a sada odgovori na moja
pitanja. Ali, ne verujem da je nauka iz Starog zaveta po pitanju stanja
mrtvih drukcija od nauke o stanju mrtvih u Novom zavetu! To po meni
logike nema...
> I nije li, upravo pravoslavni
> > teolog (da budem slobodan, pa da kazem da je mozda jedan od
najboljih
> > trenutno), Aleksandar Smeman u svojoj knjizi "Vjeruju" napomenuo da
je
> > pravi pravoslavni vernik duboko svestan da ideja o zagrobnom zivotu
nije
> > biblijska, vec da je ona rezultat mesanja sa drugim ucenjima!? Covek
> > napisao, i ostao ziv.
>
> Budi precizniji, koja ideja vezana za zagrobni zivot.
Davno bese kada sam se susreo sa time... Pricekaj samo dok to ne
pronadjem. U svakom slucaju, covek je govorio radikalno drugacije od
onoga sto danasnji pravoslavni hriscani uglavnom veruju (a kako on kaze,
ne bi trebalo...).
> I meni se Sv. Teofan Zatvornik dopada, sire - kao licnost, a i uze -
kao
> teolog. Njega smatram pravim teologom, a znas li zasto? Zato sto iz
njegovih
> reci izbija plamen duhovnog opita, koji nije nastao u fakultetskoj
klupi (ne
> zelim
> sada da prozivam Smemana) - tu je pokupljeno samo znanje, vec u
licnom,
> duhovnom podvigu.
Upravo zato i ja volim knjigu koju sam naveo. Prakticno hriscanstvo, ono
koje se iskusi. A svaki hriscanin bi to morao da iskusi, ali ne samo
jednom, nego da to bude stalna potreba i stalna pojava u njegovom
zivotu.
> Takvi su i Svetitelji, najbolji prijatelji Hristovi - zato
> njih i treba
> da slusamo - kroz njih nam govori sam Hristos.
Da ih slusamo, a da li i da im se klanjamo nakon sto su umrli? Ali,
slazem se da iskustva takvih ljudi svakom vernom coveku moze
neograniceno mnogo pomoci...
Pozdrav,
Enoh
Enoh
recimo
> obrezanje ili postovanje subote
Ne mogu da verujem da subotu strpavas u obredni zakon, u isti kos kao i
zakon o obrezanju, o prinosenju zrtava, zakon o sluzbi u Hramu... Subota
nije dana u tim zakonima koje je Mojsije napisao na pergamentu (simbolu
prolaznosti), vec na kamenim plocama (simbolu neprolaznosti - kamenu) i
to nije pisao Mojsije, nego sam Bog svojim prstom; a na kovcegu zaveta
su bila dva andjela koji su se simbolicki klanjali tom zakonu! Subota je
u istom kosu sa moralnim zapovestima kao sto su "Ne ubij!" ili "Ne cini
preljube!", ili "Postuj oca i mater svoju!", a ne u istom kosu sa
zakonima o zrtvama, zakona o telesnoj neciototi, obelezju gubavaca i sta
ti ja znam zakonu o cemu sve jos...
Bar ja tako mislim. Ne spada li onda i nedelja danas u obredni zakon!?
Sve najbolje,
Enoh
Oliver Subotic
Jevrejima u Starom Zavetu (kao sedmicna uspomena na izlazak iz Misira).
Obredni, starozavetni zakon je ukinut tako da su u Novom Zavetu ukinuti svi
starozavetni praznici, ukljucujuci subotu.
Svako dobro
Oli
Milos Bogdanovic
> imam dovoljno kompetencije i znanja za to, zato se trudim da sto vise saljem
> postova koji su deo iskustva Svetitelja Crkve.
Zar ti verujes u sebe a ne u Boga?
Kakve veze ima kakav si ti po obrazovanju ako se oslanjas na Boga?
"Jer je pisano: pogubicu premudrost premudrih, i razum razumnih odbacicu.
Gde je premudri? Gde je knjizevnik? Gde je prepirac ovoga veka? Ne pretvori
li Bog mudrost ovoga sveta u ludost? ... Jer pogledajte znanje svoje braco,
da nema ni mnogo premudrih po telu, ni mnogo silnih, ni mnogo plemenitih,
nego sto je ludo pred svima ono izabra Bog da posrami premudre; i sto je
slabo pred svetom ono izabra Bog da posrami jako. I sto je neplemenito pred
svetom i unisteno izabra Bog, i sto nije da unisti ono sto jest. Da se ne pohvali
ni jedno telo pred Bogom. Iz kojega ste vi u Hristu Isusu, koji nam posta premudrost
od Boga i pravda i osvecenje i izbavljenje. Da, kao sto pise, ko se hvali,
Gospodom da se hvali." (!.Korincanima 1,19-31)
I na kraju, zar Sveti Duh ne zivi u tebi i otkriva ti istinu?
"A nama je Bog otkrio Duhom svojim; jer Duh sve ispituje, i
dubine Bozje. Jer ko od ljudi zna sta je u coveku osim duha
covecjega koji zivi u njemu? Tako i u Bogu sto je niko ne zna
osim Duha Bozjeg. A mi ne primismo duha ovoga sveta, nego
Duha koji je iz Boga, ... Jer ko pozna um Gospodnji da ga
pouci? A mi um Hristov imamo." (1.Korincanima 10-16)
"A ako ko nema Duha Hristova, on nije Njegov." (Rimljanima 8,9)
M.B.
Milos Bogdanovic
u kojem sam ja pao dok sam bio pravoslavan vernik pre oko 16 godina,
a koje jako lepo raskrinkava Elena Vajt:
"Covek sam po sebi nije u stanju da
spozna svoje zablude. "Srce je
prevarno vise svega i opako; ko ce
ga poznati." (Jeremija 17,9) Ustima
se moze priznavati siromastvo duha,
a da srce to ipak ne prizna. Dok
govorimo Bogu o svom duhovnom
siromastvu, srce moze da gori
uobrazenoscu da je zbog svoje
poniznosti i uzvisene pravednosti
dostojnije od drugih. Medjutim,
pravu predstavu o svom stanju mozemo
steci samo na jedan nacin; ako
stalno gledamo u Hrista. Tako visoko
misljenje o svojoj pravednosti ljudi
imaju samo zato sto ne poznaju
Hrista. Dok razmisljamo o Njegovoj
cistoti i uzvisenosti, tek tada u
pravoj svetlosti vidimo svoje
slabosti, nedostatke i svoje
siromastvo. Postajemo svesni da smo
izgubljeni i beznadni, odeveni u
odecu samopravednosti, kao i svi
ostali gresnici. Uvidjamo da se
sopstvenom dobrotom i poboznoscu
nikad ne bismo spasli, vec samo
neizmernom Bozjom miloscu."
(Hristove ocigledne pouke, str.159)
Oliver Subotic
"> Mozda to nije tvoj slucaj Olivere, ali je moguce da imas iskusenje
> u kojem sam ja pao dok sam bio pravoslavan vernik pre oko 16 godina,
> a koje jako lepo raskrinkava Elena Vajt:
>
> "Covek sam po sebi nije u stanju da
> spozna svoje zablude. "Srce je
> prevarno vise svega i opako; ko ce
> ga poznati." (Jeremija 17,9)
Tacno. Zato treba da se oslonimo na Jedinog Nepogresivog,
Gospoda Hrista u Duhu Svetome, koji nam se obraca kroz
svetotajinski misticni zivot u Crkvi.
>Ustima
> se moze priznavati siromastvo duha,
> a da srce to ipak ne prizna. Dok
> govorimo Bogu o svom duhovnom
> siromastvu, srce moze da gori
> uobrazenoscu da je zbog svoje
> poniznosti i uzvisene pravednosti
> dostojnije od drugih.
To je apsolutno tacno, no to je i duhovni opit Svetitelja Crkve. Znam tacno
na
sta si mislio, na neku vrstu tastine, kada covek sebe lazno "spolja"
osudjuje
a unutra nema ognja. Ne znam koliko su moja osecanja i reci cisti pred
Gospodom - no to nije na meni da znam, moje je da se borim i upravljam zivot
prema spasonosnom ucenju Crkve, datom od Svetih Apostola, sacuvanom i
prenesenom od Svetitelja, posvedocenom od mucenika. Nadam se da cu uspeti da
u sebi obnovim lik Hristov, da bi me Vladika prepoznao kao jednog od svojih
na Strasnom Sudu.
>Medjutim,
> pravu predstavu o svom stanju mozemo
> steci samo na jedan nacin; ako
> stalno gledamo u Hrista. Tako visoko
> misljenje o svojoj pravednosti ljudi
> imaju samo zato sto ne poznaju
> Hrista. Dok razmisljamo o Njegovoj
> cistoti i uzvisenosti, tek tada u
> pravoj svetlosti vidimo svoje
> slabosti, nedostatke i svoje
> siromastvo. Postajemo svesni da smo
> izgubljeni i beznadni, odeveni u
> odecu samopravednosti, kao i svi
> ostali gresnici. Uvidjamo da se
> sopstvenom dobrotom i poboznoscu
> nikad ne bismo spasli, vec samo
> neizmernom Bozjom miloscu."
> (Hristove ocigledne pouke, str.159)
Ne znam sta je u dogmatskom smislu novo donela Eleni Vajt, zaista, a cudi me
da ti je (kao nekadasnjem pravoslavcu, kako sam kazes) promakao opit Svetih
Otaca. Svejedno, hvala na tvojoj brizi za mene i za moj duhovni napredak.
Ja se nadam da cemo se i ja i ti spasiti, a iskreno bih voleo da se vratis
Pravoslavlju - no to je tvoja slobodna volja.
Pozdrav
Oliver
Oliver Subotic
>>da
> > imam dovoljno kompetencije i znanja za to, zato se trudim da sto vise
>>saljem
> > postova koji su deo iskustva Svetitelja Crkve.
>
> Zar ti verujes u sebe a ne u Boga?
sebi i svom malom duhovnom iskustvu, zbog cega se oslanjam na duhovni opit
najboljih prijatelja Hristovih - Svetitelja Crkve?
> Kakve veze ima kakav si ti po obrazovanju ako se oslanjas na Boga?
> "Jer je pisano: pogubicu premudrost premudrih, i razum razumnih >odbacicu.
> Gde je premudri? Gde je knjizevnik? Gde je prepirac ovoga veka? Ne
>pretvori
> li Bog mudrost ovoga sveta u ludost? ... Jer pogledajte znanje svoje
braco,
> da nema ni mnogo premudrih po telu, ni mnogo silnih, ni mnogo >plemenitih,
> nego sto je ludo pred svima ono izabra Bog da posrami premudre; i sto je
> slabo pred svetom ono izabra Bog da posrami jako. I sto je neplemenito
>pred
> svetom i unisteno izabra Bog, i sto nije da unisti ono sto jest. Da se ne
>pohvali
> ni jedno telo pred Bogom. Iz kojega ste vi u Hristu Isusu, koji nam posta
>premudrost
> od Boga i pravda i osvecenje i izbavljenje. Da, kao sto pise, ko se hvali,
> Gospodom da se hvali." (!.Korincanima 1,19-31)
to, eto tako, "odjednom" palo na pamet, a da nijednom nisi presao Sveto
Pismo?Ali
nije samo u tome rec. Kada govorim o duhovnom znanju, mislim najvecim delom
na duhovni opit. Ja koji nepune 4 godine zivim liturgijski ne mogu imati
toliko duhovno poznanje koliko su to imali podviznici Crkve - to je razlog
sto se u duhovnom zivotu i stremljenju ka Hristu Bogu oslanjam na njihove
pouke i iskustva.
> I na kraju, zar Sveti Duh ne zivi u tebi i otkriva ti istinu?
> "A nama je Bog otkrio Duhom svojim; jer Duh sve ispituje, i
> dubine Bozje. Jer ko od ljudi zna sta je u coveku osim duha
> covecjega koji zivi u njemu? Tako i u Bogu sto je niko ne zna
> osim Duha Bozjeg. A mi ne primismo duha ovoga sveta, nego
> Duha koji je iz Boga, ... Jer ko pozna um Gospodnji da ga
> pouci? A mi um Hristov imamo." (1.Korincanima 10-16)
> "A ako ko nema Duha Hristova, on nije Njegov." (Rimljanima 8,9)
>
>
> M.B.
ali na jednom se bitnom mestu razilazimo. Duh Sveti u Crkvi kao Telu
Hristovom obitava, Crkva je njegova riznica, odakle ga svaki verni clan
prima. Dakle jedino u jednom sabornom duhu, duhu vecnopostojece Pedesetnice
se moze govoriti o inspiraciji Duha Svetog.
Oliver
Lara
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
Oli>> Iskreno malo mi smeta kad mi neko kaze "objasni mi" - zaista ne Oli>>
smatram da imam dovoljno kompetencije i znanja za to, zato se Oli>> trudim
da sto vise saljem postova koji su deo iskustva Svetitelja
Crkve
M> Mozda to nije tvoj slucaj Olivere, ali je moguce da imas iskusenje
M> u kojem sam ja pao dok sam bio pravoslavan vernik pre oko 16 M>godina,
Prava je steta sto druge ljude gledas kroz prizmu svoje licnosti. Nacin na
koji mi je Oliver odgovorio samo je potvrdio moj prvobitni utisak o njegovoj
skromnosti. Nema tu ni traga od lazne poniznosti na koju ti aludiras. Pri
citanju oba tvoja odgovora ne mogu da se otmem utisku da ti ustvari pises o
samom sebi.
Pozdrav
Enoh
dato
> Jevrejima u Starom Zavetu (kao sedmicna uspomena na izlazak iz
Misira).
Data je kao uspomena na stvaranje sveta. Pasha je praznik (godisnja
subota) koja obelezava uspomenu na izlazak iz Egipatskog ropstva. Prema
tome, ukinuta je godisnja subota, ali sedmicna subota ne. Uostalom, ako
je ukinuta, zasto su svi apostoli za zivota praznovali Subotu, sam
Hristos je praznovao i govorio ucenicima da se mole da (u buducnosti)
mogu na miru da slave subotu... Ili nisam pametan da bih shvatio o cemu
se radi, ali istina sigurno ne moze da bude relativna. U ovom slucaju,
ili je neko od nas u pravu ili ne. Kazem, nigde ne pise da je subota
ukinuta, to je tvoja predpostavka da je ona obredna ceremonija (koja je
tacna ili ne); ali opet, cudno mi je da su apostoli drzali subotu i
jednu ceremoniju koja vise nije bila potrebna - kao sto su ukinuli sve
ceremonije i izbacili ih iz svojih zivota koje su se ticale obrednog
zakona.
> Obredni, starozavetni zakon je ukinut tako da su u Novom Zavetu
ukinuti svi
> starozavetni praznici, ukljucujuci subotu.
U jednom Novom zavetu, koji ce po Bibliji tek Gospod da uspostavi kada
uspostavi Bozje carstvo, svetkovace se subota. To je buducnost. Nisam
pametan da bih shvatio zbog cega u ovom medjuperiodu izmedju Hristovog
vasrksenja i Bozjeg carstva ona ne treba da se svetkuje. A cudi me da za
jednu tako bitnu stvar (kao sto je ukidanje subote) u Svetom Pismu pise
tako malo. Cak, ja nisam ni pronasao da pise! Pronasao sam samo
pretpostavku da je subota ceremonijalni zakon. I to ne u Bibliji.
Svako dobro,
Enoh
Milos Bogdanovic
Pa to jeste tacno, ja i pisem o samom sebi, o svom nekadasnjem duhovnom iskustvu,
kada sam se gordio u svom ponizenju, predstavljajuci ga kao poniznost. To ti je ono
naglasavanje "prepodobni gresnik".
Sta je moglo da me sacuva od toga kada pred sobom nisam imao Hristov karakter,
vec jednu psiholosku atmosferu koju je u meni kreairalo pravoslavno bogosluzenje,
a koja je upravo ugusivala moju svest o potrebi za Bogom, cinila da postanem
zadovoljan sobom, kako sam se lepo ponizavao priznanjem svoje slabosti, umesto
da postanem zadovoljan Bogom.
M.B.
Milos Bogdanovic
i koliko Mu dozvoljavamo da nam se otkrije u pravom svetlu,
toliko ce nas On uzvisenoscu svoga karaktera i cuvati da se
ne pokorimo svome gresnom i samopravednom Ja. Svest o slabosti
nase prirode nema svrhu da nas navodi da radimo na sebi onako kako
to radi oholi farisej dok sasvim ne ugusi svest o svom duhovnom siromastvu,
vec da nas drzi zalepljene za Hrista. Svest o sopstvenoj slabosti nam nece
smetati niti biti izgovor za gresenje zato sto mi svoju volju ne drzimo pokorenu
svojoj slabosti, vec samom Bogu. Samo onda kada se pocnemo oslanjati na
sebe same, kada pocnemo od sebe samih da trazimo pravednost, tada nam
smeta svest o slabosti jer potkopava nasu samopravednost. Naravno, i tu covek
moze da prevari sebe, pa da pocne da se ponosi sto se tako lepo "ponizio".
Medjutim, takav covek nije ponizan vec ponizen. Moze se prepoznati da je
njegova volja pokorena njegovom Ja a ne Bogu upravo zato sto i zivi tako kao
sto se oseca - opterecen necistom savescu, uplasen, i bez sigurnosti i poverenja
u Bozju silu. ... Religija je cesto odgovor na samopravedne porive ljudske duse,
a ne izraz stvarnog susreta coveka sa Bogom i duhovnog novorodjenja.
Neka nas Bog sacuva od nas samih, neka glas Njegovog otkrivenja nadjaca
nase licne glasove i pretpostavke o Bozjem karakteru.
Amin.
Predrag Pecenica
from Sat, 22 Sep 2001 08:18:48 +0000 (UTC):
Kazi mi da li si, dok si bio pravoslavan, procitao Otacnik?
Svako dobro.
Oliver Subotic
"Enoh" <mve...@eunet.yu> wrote in message
news:9ogg2h$e4v$1...@news.eunet.yu...
> > Vec sam napisao u prethodnim postovima zasto je praznovanje subote
> dato
> > Jevrejima u Starom Zavetu (kao sedmicna uspomena na izlazak iz
> Misira).
>
> Data je kao uspomena na stvaranje sveta. Pasha je praznik (godisnja
> subota) koja obelezava uspomenu na izlazak iz Egipatskog ropstva. Prema
> tome, ukinuta je godisnja subota, ali sedmicna subota ne. Uostalom, ako
> je ukinuta, zasto su svi apostoli za zivota praznovali Subotu, sam
> Hristos je praznovao i govorio ucenicima da se mole da (u buducnosti)
> mogu na miru da slave subotu... Ili nisam pametan da bih shvatio o cemu
> se radi, ali istina sigurno ne moze da bude relativna. U ovom slucaju,
> ili je neko od nas u pravu ili ne. Kazem, nigde ne pise da je subota
> ukinuta, to je tvoja predpostavka da je ona obredna ceremonija (koja je
> tacna ili ne); ali opet, cudno mi je da su apostoli drzali subotu i
> jednu ceremoniju koja vise nije bila potrebna - kao sto su ukinuli sve
> ceremonije i izbacili ih iz svojih zivota koje su se ticale obrednog
> zakona.
Apostoli su drzali taj zakon, tu nema sumnje, ali do Pedesetnice - od tog
trenutka, trenutka stvaranja Crkve, nista vise nije kao ranije. Pogledaj
samo
slucaj sa neobrezivanjem mnogobozaca koji prelaze u hriscanstvo. Tu je dakle
sam Bog morao natprirodnom intervencijom da ukaze apostolima sta da rade,
da dakle stari zakon prestaje da vazi, a da novi stupa na scenu.
Opet, voleo bih kada bi pokusao da pronadjes nekoga teoloski obrazovanijeg
od mene ko bi ti bolje ukazao na sve ovo.
> U jednom Novom zavetu, koji ce po Bibliji tek Gospod da uspostavi kada
> uspostavi Bozje carstvo, svetkovace se subota. To je buducnost. Nisam
> pametan da bih shvatio zbog cega u ovom medjuperiodu izmedju Hristovog
> vasrksenja i Bozjeg carstva ona ne treba da se svetkuje. A cudi me da za
> jednu tako bitnu stvar (kao sto je ukidanje subote) u Svetom Pismu pise
> tako malo. Cak, ja nisam ni pronasao da pise! Pronasao sam samo
> pretpostavku da je subota ceremonijalni zakon. I to ne u Bibliji.
Kada se uspostavi novo nebo i nova zemlja, tada vise nista nece biti kao
pre,
sve ce se preobraziti i dobiti novi eshatoloski smisao. Tada vise ni Bozje
zapovesti
nece biti potrebne, jer cemo realizovati svoju punu slobodu, koja prema Sv.
Maksimu Ispovedniku znaci nezadrziv polet ka Bogu - ovo sto mi u obicnom
govoru nazivamo slobodom je sloboda palog coveka.
U nezalaznom Carstvu Hristovom praznik ce biti svaki (eshatoloski) dan,
Ime Gospodnje ce slaviti neprestano (kao sto ga i sada angeli neprestano
slave),
a mi cemo ici iz slave u slavu.
> Svako dobro,
> Enoh
Takodje pozdrav i svako dobro
Oli
Lara
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
> Pa to jeste tacno, ja i pisem o samom sebi, o svom nekadasnjem duhovnom
iskustvu,
> kada sam se gordio u svom ponizenju, predstavljajuci ga kao poniznost. To
ti je ono
> naglasavanje "prepodobni gresnik".
>
> Sta je moglo da me sacuva od toga kada pred sobom nisam imao Hristov
karakter,
> vec jednu psiholosku atmosferu koju je u meni kreairalo pravoslavno
bogosluzenje,
> a koja je upravo ugusivala moju svest o potrebi za Bogom, cinila da
postanem
> zadovoljan sobom, kako sam se lepo ponizavao priznanjem svoje slabosti,
umesto
> da postanem zadovoljan Bogom.
>
> M.B.
Meni opis tvog iskustva izgleda kao da si projektovao svoje slabosti na
Pravoslavlje (usled neprihvatanja odgovornosti za sopstvenu gordost) i da
nisi shvatao sustinu Pravoslavnog bogosluzenja.
Pozdrav
Predrag Pecenica
from Thu, 20 Sep 2001 02:20:45 +0200:
|Molim te objasni mi (mada nema veze sa subotarima) zasto gore navedeni stav
|nije primenjen ("zvanicno") i u slucaju astrologije. Vec sam u jednom postu
|ranije navela taj "prestanak vazenja zakona" od dolaska Hrista i da
|astrologija, ili "gatanje po zvezdama" nije uopste spomenuto u Novom Zavetu.
|Ako sam nesto propustila pri citanju Novog Zaveta molim te navedi mi u kom
|delu se spominje astrologija.
|
Nisu zakoni prestali da vaze ("Nemojte misliti da sam ja dosao da
pokvarim zakon ili proroke; nisam dosao da pokvarim nego da ispunim." Mat
5;17).
Svetkovanje subote je dato Jevrejima (kao narodu) kao uspomena zato sto
su izasli iz Misira. Prinosenje krvne zrtve je prestalo da vazi iz veoma
ociglednog razloga - koja zrtva je strasnija od zrtve Sina Bozijeg.
Ostali zakoni nisu prestali da vaze. Deset Bozijih zapovesti nisu
prestale da vaze, a vec sam napisao zasto je astrologija u suprotnosti sa
prvom zapovesti.
Svako dobro.
Predrag Pecenica
from Thu, 20 Sep 2001 11:38:39 +0200:
|3. Gde je Hristos bio dok je bio u grobu? Jel bio svestan, ziv, pa je
|setao po grobnici cekajuci da se navrsi predvidjeno vreme kada ce
|trebati da vaskrsne? :)
|
|
Prvo ne mozes da poredis Hrista sa nama. Hristos je Bogocovek. On je
jedno od lica Svete Trojice. Drugo: nije bio nesvestan nego je u adu
propovedao jevandjelje.
Svako dobro.
Predrag Pecenica
|Jos jedno ucenje koje si prilicno hrabro strpao u "nove doktrine i
|dogmate strane drevnoj Crkvi". Nadam se da ne moram da citiram biblijske
|tekstove u prilog ucenja da je dusa nesvesna posle smrti, jer nije mi
|sada cilj da dokazem istinitost ili neistinitost tog ucenja, vec da se
|osvrnem na to ucenje kao na novu doktrinu.
|
Ako je dusa nesvesna do Strasnog Suda (tj. ne postoji privremeni sud) to
onda znaci da su svi Sveti oci nasi sada nesvesni, i da je Presveta
Bogorodica sada nesvesna (?!?!) i da ne moze da cuje nase molitve - ako
je sve to istina, zasto ljudi bivaju usliseni, zasto se desavaju
izlecenja i razna cuda?
"I posle sest dana uze Isus Petra i Jakova i Jovana brata njegovog, i
izvede ih na goru visoku same.
I preobrazi se pred njima, i zasja se lice NJegovo kao sunce a haljine
NJegove postadose bele kao svetlost.
I gle ukazase im se Mojsije i Ilija, koji sa Njim govorahu.
A Petar odgovarajuci rece Isusu: Gospode! Dobro nam je ovde biti; ako
hoces da nacinimo ovde tri senice: Tebi jednu; Mojsiju jednu, a jednu
Iliji." Mat 17;1
Odakle Mojsije ako mu je dusa nesvesna do Strasnog Suda?
Svako dobro.
Predrag Pecenica
from Sat, 22 Sep 2001 08:18:48 +0000 (UTC):
Kazi mi da li si, dok si bio pravoslavan, procitao Otacnik?
Svako dobro.
Oliver Subotic
mail. Cudno, ovde se nije pojavila-izgleda da mi opet Outlook brljavi. U
svakom slucaju sada je saljem, a ti mozes poslati onu reply-poruku koja je
stigla meni, pa cemo valjda nekako da sredimo stvar.
> Da li? Za njih je i to imalo posebnu vrednost, ali su oni slavili Pashu
> (godisnju subotu) upravo kao uspomenu na izlazak iz ropstva. A Bog je
> blagoslovio sedmi dan i posvetio ga, ne za uspomenu na izlazak iz
> Misira, nego za uspomenu na stvaranje sveta.
>Upravo je to Gospod i naveo
> kao razlog u 10 Bozjih zapovesti koje su i za mene kao hriscanina veoma
> bitne: "A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu, tada nemoj raditi
> nijednoga posla... (naglasavam: "sedmoga dana")... Jer je za sest dana
> stvorio Gospod nebo i zemlju, more i sto je god u njima; a u sedmi dan
> pocinu; zato je blagoslovio Gospod dan od odmora i posvetio ga." (2.
> Mojsijeva 20:10,11)
> Takodje, kada je Gospod Izrailjcima davao manu, sta je rekao, zbog cega
> mana nece padati u subotu? "Sutra je subota, odmor svet Gospodu; sest
> cete dana kupiti, a sedmi je dan subota, tada ga nece biti" (2. Moj.
> 16:23,26) Dakle, opet spominjanje stvaranja sveta...
> Takodje, jos jedna opaska da subota nije samo za jevreje. Bog kaze:
> "Blago coveku koji tako cini, i sinu covecjemu koji se drzi toga
> cuvajuci subotu da je ne oskvrni..." (Isaija 56:2) Dakle, svakom coveku.
Novozavetna Biblija subotu, kao sve ostale starozavetne praznike naziva
senkom, stvarnost je vaskrsli Gospod (Kol.2,16). U tome i jeste razlika
izmedju poimanja adventista i pravoslavnih : oni su okrenuti ka pocetku,
ka stvaranju sveta, a pravoslavni ka kraju, ka eshatonu, novoj stvarnosti.
Tako i ja i ti mozemo oko subote da pisemo hiljade unakrsnih postova
svaki sa svojim razlozima, ali to je pitanje hristocentricnosti, koja je
u pravoslavlju maksimalno izrazena.
> Za mene je to samo dokaz da i zvanicno pravoslavlje priznaje koji je dan
> sedmi koji je Bog blagoslovio (1. Moj. 2:1,2)
Ne, pravoslavni priznaju subotu i odaju joj duzno postovanje, ali opet
isticem,
ona je senka u poredjenju sa nedeljom, "osmim", eshatoloskim danom - danom
koji je uspomena konacne pobede Hristove nad sotonom.
> A gde u pismu stoji da ne sme da se trga klasje u subotu!? Ili da ne
> smeju da se lece bolesni - sto je Hristos cinio? Nigde. To su izmislili
> Jevreji. Hristos je odbio da postuje njihove izmisljotine, vec je
> postovao Zakon onakvog kakvog ga je i sam dao na Sinaju.
Istko kako su nekada fariseji tumacili subotu, tumace je i danasnji sektasi,
mozda i iskrivljenije.
> Nemoj da trpas u isti kos Dekalog i ceremonijalni zakon. Da je Hristos
> zeleo da ukine subotu ne bi govorio svojim ucenicima da se (nakon Njega,
> nakon vaskrsenja) mole Bogu da njihova "bezanj ne bude u zimu i u
> subotu"! (Matej 24:20) Ne vidim nista sto je Hristos u ovom slucaju
> postavio drugo. I subotu ne smatram za obredni zakon, to je jedna od
> Deset neprolaznih svetih Bozjih zapovesti.
Nigde se u Dekalogu subota eksplicitno ne pominje.
> A da li je vaznije od Bozjeg stvaranja sveta!? To da je vaskrsenje
> bitnije od subote je mozda u ljudskim ocima, a ne i u Bozjim? To je bila
> samo jos jedna Hristova pobeda nad sotonom (zasto onda ne slavimo dan
> kada je izasao kao pobednik iz pustinjskog kusanja!?). Hristova misija
> se sa vaskrsenjem nije zavrsila.
Vec sam ti rekao da je pravoslavlje hristocentricno, svo usmereno ka Hristu,
u
Ocu kroz Duha Svetog.
> Ali ni pocemu i tako znacajan dan da bi covek stavio svoj autoritet u
> istu ravan kao i Bozji, i vlastiti Bozji blagoslov i posvecenje (moze li
> covek nesto uciniti svetim?) premestiti na drugi dan. Uostalom, nije li
> i sam Hristos pocivao u grobu upravo u subotu!? Kao i njegovi ucenici? A
> kada se sveto vreme navrsilo i posto je pocinuo kao sto je to i radio
> svake subote u svom zivotu (a on je ziveo da bi nama dao primer!), ustao
> je iz groba! To mi sada pade na pamet...
Zna se gde je Hristos bio u subotu : u adu, propovedao je Jevandjelje
umrlima,
cudi me da to nisi znao.
> > Duh Sveti licno je na Apostolskom saboru razresio hriscane od
> starozavetnog
> > zakona, a kao svedocanstvo stoji 15. glava Dela Apostolskih.
>
> Starozavetnog zakona koji sa Hristom apsolutno gubi smisao! Sta ce meni
> sada zrtveni zakon kada je Jagnje prineseno?! A uspomena na stvaranje
> sveta, jedan dogadjaj koji je zaista za pamcenje, dogadjaj u kome je i
> sam Hristos ucestvovao, meni se uopste ne cini kao nesto danas
> besmisleno za slavlje! Naprotiv! Opet, ako je to bilo nesto sto je
> trebalo da se promeni, zasto je Hristos nalozio ucenicima da se mole da
> u subotu cak i ne beze (!), osim ako taj dan nije imao i neki poseban
> znacaj za Njega? A upravo su apostoli, i nakon Apostolskog sabora i
> silaska Duha Svetog, svetkovali subotu.
Vec sam ti rekao da pravoslavni svetkuju jedan dan odmora, a to je nedelja,
naveo sam ti i razloge zasto. Dakle, nema krsenja Bozje zapovesti, ima
samo njenog pogresnog tumacenja.
> Po meni polemika o suboti jos nije gotova! Ako ce se ona svetkovati u
> buducnosti, u Bozjem carstvu, a prva je uspostavljena svetkovina na ovoj
> planeti, za mene nema drevnije i danas potrebnije istine od upravo te -
> istine koja me podseca na Boga kao na Stvoritelja, koja identifikuje
> pravog Boga!
A licno za mene nema svetije misli od misli o Vaskrslom Hristu Gospodu,
kroz koga je se projavila ljubav Boga Oca prema svima nama i meni licno,
a koja se kroz Duha Svetog potvrdjuje u Svetoj, Sabornoj i Apostolskoj
Crkvi Pravoslavnoj.
> Iz Kerularijusovih i Humbertovih spisa se ne bi bas tako zakljucilo.
> Ali, opet, zeleo sam samo da naglasim da subota nije novina (koju su
> adventisti doneli), vec nesto sto je itekako poznato i katolickoj i
> zapadnoj crkvi. Kazem, mnogi monasi i danas svetkuju subotu.
Ona je novina Apostolskoj Crkvi u smislu kako je oni tumace.
> Dakle, i sama Pravoslavna crkva na neki nacin postuje subotu izdvajajuci
> je sa nedeljom od ostalih dana!?
Pa, sigurno, ne znam zasto si shvatio drugacije, ali nedelji se daje
prvenstvo zbog
svega ovoga sto sam ti do sada naveo.
> Da, divna prica... :-)
>
> Onda, par pitanja ako navodis taj dogadjaj kao argument nasuprot mnostvu
> drugih biblijskih textova:
Izgleda da me nisi dobro razumeo, jer sam ti navodio pricu o bogatasu i
Lazaru.
Nju procitaj, a sada cu da vidim sta si mi ti dole poslao.
> 1. Zasto Lazar nije sisao sa neba ili izasao iz utrobe zemlje, ili pak
> svratio sa nekog cistilista (dakle, nije dosao ni iz pakla, ni iz raja,
> ni iz nekog treceg mesta - cistilista), nego mu je Hristos rekao:
> "Lazare, izidji napolje!" (Jn 11:43), a ne: "Lazare, sidji dole!"!? :))
Telo mu je bilo u pecini, logicno je da mu se tako obrati. A jos nesto
treba napomenuti : po pravoslvanom ucenju, telo i dusa ce vaskrsnuti,
ne samo dusa. Ovaj dogadjaj nam svedoci o tome.
> 2. Zar Lazaru ne bi bilo krivo da se sada iz jednog harmonicnog i
> bezgresnog sveta vraca u ovaj propadljivi, smrdljivi zivot?
"Neka bude volja tvoja..."(Molitva Oce nas). Volja Bozija, prijatelju
moj, a ne volja moja ili bilo cija druga. Gospod zna zasto ga je vaskrsao,
a to je i ucvrstilo veru mnogih i pokazalo bozanstvo Njegovo.
> 3. Gde je Hristos bio dok je bio u grobu? Jel bio svestan, ziv, pa je
> setao po grobnici cekajuci da se navrsi predvidjeno vreme kada ce
> trebati da vaskrsne? :)
Rekao sam ti gde je bio, u adu, propovedao je Jevandjelje mrtvima.
> 4. ... neka, za sada mislim da je dovoljno ovoliko. Ili je u protivnom
> bolje da se negde nadjemo, napravimo tribinu, pa se svojski ispricamo?
> :) Doduse, ne znam koliko bi tribina bila posecena? :))
> Dobar primer. Ali obrati paznju koje su licnosti bile na Gori
> Preobrazenja! Mojsije i Ilija. Dve licnosti za koje mi i mozemo da
> tvrdimo da su i danas zive. Jedine licnosti (uz Enoha - eh, sada mislim
> da promenim from-name :P) za koje mi to po Bibliji mozemo da tvrdimo.
> Zapazi, Mojsiju se grob nije pronasao (verovatno je Bog bio toliko
> milostiv da svog vernog slugu nakon dugovecnog zivota ipak nagradi time
> sto ce da udje u Obecanu zemlju, ali onu koja nije na zemlji i za koju
> se Mojsije borio i kojoj je tezio? Zato, Mojsiju se ne moze naci grob,
> zato sto ga je Bog uzeo k sebi. A Ilija? Ilija, koga su vatrene kocije
> na nebo odnele! Takodje i on, mozemo da verujemo, svojim zivotom ovde je
> zasluzio da nastavi direktno zivot sa Bogom.
Druze, i ovde padas u jeres. Ilija i Enoh jesu uzeti zivi na nebo, o tome
svedoci
Sveto Pismo Starog Zaveta. Za Mojseja znamo da je umro pre ulaska u
obecanu zemlju, a grob mu se ne zna do danas znas zasto - da ga Jevreji ne
bi obozavali, ni zbog cega drugog. Inace, ne vidim razlog zasto ne bi ostalo
svedocanstvo u Svetom Pismu da je Gospod na taj nacin zeleo proslaviti
Mojseja.
Razgovor Mojseja i Ilije sa Hristom na Tavoru svedoci da oni nisu "spavali"
kako uce adventisti, vec da su bili zivi i svesni.
> Dakle, nije cudo otkud onda upravo ove osobe sa Hristom na Gori
> Preobrazenja. A Hristos je "prvina", prvi od onih koji ce da vaskrsnu, a
> Sveto Pismo jasno (barem je to jasno ucenje) uci da ce prilikom
> Hristovog dolaska mrtvi vaskrsnuti - sto bi vaskrsavali ako bi vec
> godinama bili zivi?
Vaskrsnuti u punoci, i dusom i telom. Sada su zivi dusom, a kada Hristos
drugi put dodje vaskrsnuce u svoj punoci.
> Ok, citirao si vrlo zanimljive tekstove, a sada odgovori na moja
> pitanja. Ali, ne verujem da je nauka iz Starog zaveta po pitanju stanja
> mrtvih drukcija od nauke o stanju mrtvih u Novom zavetu! To po meni
> logike nema...
"Duh Sveti je taj koji uvodi u svaku istinu" - a zna se gde Duh Sveti
obitava.
Jedino mozemo u okviru jednog, sabornog duha traziti istinu, zato je Hristos
i ustanovio Crkvu kao brod spasenja.
> Upravo zato i ja volim knjigu koju sam naveo. Prakticno hriscanstvo, ono
> koje se iskusi. A svaki hriscanin bi to morao da iskusi, ali ne samo
> jednom, nego da to bude stalna potreba i stalna pojava u njegovom
> zivotu.
Konacno smo se na jedemo mestu slozili 100%!
> Da ih slusamo, a da li i da im se klanjamo nakon sto su umrli?
Samo da ih postujemo i kroz njih proslavljamo Boga koga su
oni proslavili. Jer "Divan je Gospod u Svetima svojim".
> Ali,
> slazem se da iskustva takvih ljudi svakom vernom coveku moze
> neograniceno mnogo pomoci...
>
> Pozdrav,
> Enoh
Otpozdrav
Oli
Milos Bogdanovic
Zapazi da je Mojsije vaskrsnuo neposredno posle svoje smrti,
a da li Ilija bio ziv vaznet na nebo. Dakle ni jedne duse koja je umrla
i onda dushom otisla na nebo a da joj je telo ostalo u grobu.
To je upravo dokaz da ne postoji zivot duse van tela.
M.B.
Milos Bogdanovic
> prestale da vaze, a vec sam napisao zasto je astrologija u suprotnosti sa
> prvom zapovesti.
Kako glasi Cetvrta Zapovest?
Lara
"Predrag Pecenica" <zel...@altavista.com> wrote in message
> Nisu zakoni prestali da vaze ("Nemojte misliti da sam ja dosao da
> pokvarim zakon ili proroke; nisam dosao da pokvarim nego da ispunim." Mat
> 5;17).
>
Ponavljam, u Novom Zavetu o starozavetnim zakonima pise:
"Pre no sto vera dodje bejasmo zatvoreni pod strazom zakona za veru koja je
trebala da se objavi. Tako nam zakon bi kao neki vaspitac da nas vodi
Hristu, da bismo se verom opravdali. Ali cim dodje vera,nismo vise pod tim
vaspitacem, jer ste vi svi sinovi Bozji verom u Isusa Hrista, jer koji se
god u Hrista krstiste u Hrista se obukoste."
Zatim, Oliver kaze:
"Jos nesto veoma bitno. Sveto Pismo svedoci sledece : "Zakon i proroci su
do Jovana",(Lk.16.16). Sam Hristos "ukida prvo da postavi drugo". Duh Sveti
licno je na Apostolskom saboru razresio hriscane od starozavetnog zakona, a
kao svedocanstvo stoji 15. glava Dela Apostolskih. ...ali sta mi imamo za
starozavetnim, nepotpunim zakonom?"
Zatim mi ti kazes da starozavetni zakon nije prestao da vazi i uporno
ignorises tekst iz Novog Zaveta koji sam navela. Tvoja i Oliverova tvrdnja
po pitanju starozavetnih zakona se razlikuju. I cije misljenje ja sada da
smatram validnim?
Pozdrav
Oliver Subotic
Jedino ako priznajes apokrifnu literaturu, no koliko je meni poznato i
protestansti je odbacuju.
Oliver Subotic
> smatram validnim?
Pozdrav, Laro.
Mislim da i ja i Predrag govorimo o istom, samo koristimo drugacije puteve
za izrazavanje postovanja prema Apostolskom ucenju, sacuvanom od Svetitelja,
potvrdjenom od Svetih mucenika. Zato mislim da je najispravnije da poslusas
Crkveno, svetootacko kanonsko ucenje, sto savetuje i Sveto Pismo ("ako li ne
poslusa Crkvu...")
Svako dobro sestro
Oliver
Milos Bogdanovic
> "Pre no sto vera dodje bejasmo zatvoreni pod strazom zakona za veru koja je
> trebala da se objavi. Tako nam zakon bi kao neki vaspitac da nas vodi
> Hristu, da bismo se verom opravdali. Ali cim dodje vera,nismo vise pod tim
> vaspitacem, jer ste vi svi sinovi Bozji verom u Isusa Hrista, jer koji se
> god u Hrista krstiste u Hrista se obukoste."
Verom se covek oslanja na Boga i Njegovu silu kojom drzi Bozje zapovesti.
Tada ti visi NISI POD OSUDOM ZAKONA zato sto je Duh zakona upisan u
tvoje srce.
Evo citata koji to jasno dokazuju:
"Ako li vas duh vodi, niste pod zakonom.
A poznata su dela telesna; koja su preljubocinstvo,
kurvarstvo, necistota, besramnost, idolopoklonstvo,
caranja, neprijateljstva, svadje, pakosti, srdnje, prkosi,
raspre, sablazni, jeresi, zavisti, ubistva, pijanstva, zderanja,
i ostala ovakva, za koja vam unapred kazem ... da oni koja
takva cine nece naslediti carstva Bozjega.
A rod je duhovni ljubav, radost, mir, trpljenje, dobrota,
milost, vera, krotost, uzdrzanje; na to nema zakona.
A koji su Hristovi, raspese telo sa slastima i zeljama." (Galatima 5,18.24)
M.B.
Milos Bogdanovic
> pre, sve ce se preobraziti i dobiti novi eshatoloski smisao. Tada vise ni Bozje
I ispunice se zmijino obecanje da cemo postati kao Bogovi, zar ne?
Slusao sam nekoliko puta, ali ne mogu da se setim, cak je neki crkveni otac
govorio da ce sveti moci da jedu plodove sa drveta poznanja dobra i zla,
zatp sto ce ostvariti tako dovoljno visok nivo duhovnog razvoja?!
M.B.
Milos Bogdanovic
>
> Jedino ako priznajes apokrifnu literaturu, no koliko je meni poznato i
> protestansti je odbacuju.
Judina poslanica nije apokrifna poslanica (Vidi Juda 9).
M.B.
Milos Bogdanovic
sebi i svom malom duhovnom iskustvu, zbog cega se oslanjam na duhovni opit
najboljih prijatelja Hristovih - Svetitelja Crkve?
A sto ga onda uopste spominjes kada ono nije relevantno?!
Ocekivao sam da nastavis tekst sa uzdanjem u Boga, a ne sa oslanjanjem
na autoritet ljudi. To znaci da nemas unutrasnje otkrivenje istine Svetim Duhom
koji ti otkriva smisao istine, nego odgovornost premacujes na drugoga, kao da
nisi covek, odgovoran pred Bogom za ono sto zastupa.
Sta ces u Dan suda, ako te Bog bude prozvao:
"Sto si se uzdao u ljude a ne u Mene?
Zar moja Rec nije bila sama po sebi jasna? ..."
Pozivanje na druge pokazuje da ne prihvatas Boga zato sto si razumeo Njegovo
nadahnuto osvedocenje, jer da si ga razumeo, ti bi Njegao imao u centru,
smisao Njegovog otkrivenja, a ovako pokazujes da ti ono nije jasno samo po sebi,
nego se oslanjas na druge ljude. Uopste nije vazno da li su oni istiniti u ovom kontekstu,
vec je vazno da ti nemas udela u njihovom razumevanju, jer da imas, ne bi se pozivao na njih,
vec na smisao otkrivenja.
> Pa i ti se, navodeci sve ove citate, oslanjas na znanje, zar ne? Ili ti je
to, eto tako, "odjednom" palo na pamet, a da nijednom nisi presao Sveto Pismo?
Sveto pismo se ne uci, u njemu se prepoznaje istina.
> Ali nije samo u tome rec. Kada govorim o duhovnom znanju, mislim najvecim delom
na duhovni opit. Ja koji nepune 4 godine zivim liturgijski ne mogu imati
toliko duhovno poznanje koliko su to imali podviznici Crkve - to je razlog
sto se u duhovnom zivotu i stremljenju ka Hristu Bogu oslanjam na njihove
pouke i iskustva.
To ne osporavam kao princip, ali jedno je kopiranje tudjih ideja iza kojih ne mozes
odgovorno da stojis, a drugo je prepoznavanje i razumevanje istih kao istinu, koju mozes
zatim razlozno da branis i da iza nje stojis.
> Tacno je da Duh Sveti uvodi u svaku istinu, sa tobom se tu potpuno slazem,
ali na jednom se bitnom mestu razilazimo. Duh Sveti u Crkvi kao Telu
Hristovom obitava, Crkva je njegova riznica, odakle ga svaki verni clan
prima. Dakle jedino u jednom sabornom duhu, duhu vecnopostojece Pedesetnice
se moze govoriti o inspiraciji Duha Svetog.
Bog nije formalista, jer da je formalista, jevrejska crkva bi i dan danas bila prava
Bozja crkva kao sto je to bila i nekada, dok se nije iskvarila.
"Zaista vidim da Bog ne gleda ko je ko; nego u svakom narodu
koji se BOJI NJEGA I TVORI PRAVDU mio je njemu." (Dela 10,34-35)
M.B.
Milos Bogdanovic
> Jevrejima u Starom Zavetu (kao sedmicna uspomena na izlazak iz Misira).
> starozavetni praznici, ukljucujuci subotu.
Smisao sedmicnog ciklusa kao uspomenu na stvaranje mogu lako da shvatim,
ali sedmicni ciklus izlaska iz egipatskog ropstva, tu je zaista potrebna slepa vera.
To sto Bog Jevrejima tek u drugom objavljivanju Deset Bozjoh zapovesti naglasava
izlazak iz Egipta kao povod da oni drze subotu, to samo pokazuje sirinu Cetvrte
Bozje zapovesti, da je ona povod za izrazavanje postovanja svakoga coveka,
jer je svako imao priliku da ga Bog izbavi od ropstva, boilo duhovnog bilo telesnog,
pa je normalno ocekivati da covek svoje postovanje izrazi Bogu na nacin koji je Bog
vec odredio svojim Zakonom - kroz postovanje subote Cetvrte zapovesti.
Tako i uz Prvu Bozju zapovest Bog odmah kaze za sebe "Ja sam Gospod Bog tvoj,
koji sam te izveo iz zemlje Misirske, iz doma ropskoga.". Da li to znaci da to nije isti
Bog zato sto nije i nas izveo iz Misira? Da li cu ja moci da opravdam krsenje Prve
zapovesti time sto me taj Bog nije izbavio iz Misira, i zato sto je to starozavetna zapovest
data Jevrejima sto se vidi iz njenog pocetka? Da li cu tako da opravdam i krsenje Cetvrte
zapovesti o Suboti?
Bog nije pocinuo od stvaranja Jevreja sedmoga dana, vec od stvaranja coveka.
Ako je svetkovanje nedelje drzanje jedne od deset zapovesti, zasto onda nije
svetkovanje dana duhova takodje dodato pa da imamo 11 zapovesti, ili da ubacimo i
druge praznike koji ukazuju na plan spasenja?
Ili priznaj da drzis 9 zapovesti, ili reci da ih drzis bar dvadesetak, ako si vec pomesao ceremonijalne
praznike sa Bozjim moralnim zapovestima.
Deset Bozjih zapovesti nisu ceremonijalnog karaktera, ni jedna od njih ne ukazuje na
Bozji plan spasenja od greha (Hristovu otkrupnu smrt i varksenje), kao sto je su to radile
godisnje i mesecne subote. Nedelja takodje spada u njih, u godisnji praznik obrtnih snopova,
koji je ukazivao na vasrksenje Mesije. Medjuti, subota je uspomena na stvaranje, i uspostavljena
je pre pada u greh. Pojam SBT je upotrebljen u Bibliji pre pojave greha, onda kada se opisuje
Bozji pocinak od stvaranja u 1.Mojsijevoj 2. glavi. Bog je sabatovao.
A pokusaj da se subota zameni nedeljom je krajnje nelogican, jer Cetvrta
Bozja zapovest govori o:
1) Uspomeni na stvaranje a ne o uspomeni na vaskrsenje (na koje ukazuje Uskrs).
2) Danu od pocinka a ne o danu vaskrsenja, (pa je pravljenje subotnog pocinka u nedelju neadekvatna proslava dana
vaskrsenja).
3) Sedmom danu a ne prvom danu u sedmici (pogledaj pravoslavni crkveni kalendar).
4) Suboti a ne o nedelji.
5) Danu koji je Bog uspostavio coveku (suboti), a ne o danu koji je covek uspostavio Bogu (nedelji)
6) Danu cije svetkovanje ima moralan znacaj (ljubav prema Bogu) a ne ceremonijalan (ukazuje na plan spasenja), kakav ima
nedelja.
M.B.
Milos Bogdanovic
> Pravoslavlje (usled neprihvatanja odgovornosti za sopstvenu gordost) i da
> nisi shvatao sustinu Pravoslavnog bogosluzenja.
Teske duhovne borbe sam imao dok se nisam oslobodio te smese sujete, oholosti,
samopravednosti, koja me je tada pokretala kao pravoslavnog vernika. ...
Svako moze da primeti da li propovedani duhovni sadrzaj laska oholosti, ili uzdize Hrista.
M.B.
Milos Bogdanovic
> senkom, stvarnost je vaskrsli Gospod (Kol.2,16). U tome i jeste razlika
> izmedju poimanja adventista i pravoslavnih : oni su okrenuti ka pocetku,
> ka stvaranju sveta, a pravoslavni ka kraju, ka eshatonu, novoj stvarnosti.
Pasha i u okviru nje praznik obrtnih snopova (a to je nedelja) su sen Hristov,
jer ukazuju na elemente plana spasenja. Praznik obrtnih snopova ukazuje na
vasrksenje, a to je danasnja uskrsnja nedelja, medjutim, subota ne moze da
bude sen Hristov jer ne ukazuje ni na kakav dogadjaj koji govori o planu spasenja.
Subota kao i ostalih deset zapovesti imaju moralni karakter, definisu ljubav prema
Bogu i prema coveku.
> Nigde se u Dekalogu subota eksplicitno ne pominje.
Spominje se u originalu i u vecini prevoda, ali je nas Danicicev prevod ne spominje.
To svakako mozes da proveris.
> A licno za mene nema svetije misli od misli o Vaskrslom Hristu Gospodu,
> kroz koga je se projavila ljubav Boga Oca prema svima nama i meni licno,
> a koja se kroz Duha Svetog potvrdjuje u Svetoj, Sabornoj i Apostolskoj
> Crkvi Pravoslavnoj.
Isus je ustao u nedelju, pa treba i mi da ustanemo tada a ne da pravimo pocinak u dan vasrksenja.
> "Duh Sveti je taj koji uvodi u svaku istinu" - a zna se gde Duh Sveti
> obitava.
A ko kaze da se zna?
To ti kazes za sebe, kao sto to svako drugi moze da kaze za sebe.
To nije vera, vec je to kockanje.
Pismo kaze:
"Lud veruje svesta, a pametan pazi na svoje korake." (Price)
> Jedino mozemo u okviru jednog, sabornog duha traziti istinu, zato je Hristos
> i ustanovio Crkvu kao brod spasenja.
Svaka crkva za sebe tvdi da je prava, zato je potrebno samu crkvu proveravati Pismom,
a ne obrnuto.
M.B.
Milos Bogdanovic
Nisam zaista.
Oliver Subotic
"> Judina poslanica nije apokrifna poslanica (Vidi Juda 9).
>
> M.B.
Mislio sam na poznatu apokrifnu knjigu "Mojsejevo vaznesenje".
Oliver Subotic
"> I ispunice se zmijino obecanje da cemo postati kao Bogovi, zar ne?
Zasto nisi vadeo moj citat do kraja, gde pise sta je puna sloboda -
nezadrzivi polet k Bogu? Ovaj put samo svedocis o sebi i svom lukavstu, ali
neka, ima Neko ko to vidi, nemam ja pravo da ti sudim.
No vec kada si postavio to pitanje, pitacu te da li si se uopste setio
bogonadahnutog Psaltira? Sam Bog kaze : "Rekoh, bogovi ste". Ali ne onako
kako bi vi to hteli da izvrnete i prebacite nama kao pogresno ucenje. Nikada
necemo biti bozanski po sustini, nikada, samo mozemo postati bogovi po
blagodati, obozeni sasudi Duha Svetog. A kao sto rekoh, i Sveto Pismo
svedoci o tome.
Oliver Subotic
"> A sto ga onda uopste spominjes kada ono nije relevantno?!
Relevantno je jedino ako je u skladu sa svetootackim ucenjem. No to gordom i
samouverenom umu je dzaba govoriti.
> Ocekivao sam da nastavis tekst sa uzdanjem u Boga, a ne sa oslanjanjem
> na autoritet ljudi. To znaci da nemas unutrasnje otkrivenje istine Svetim
Duhom
> koji ti otkriva smisao istine, nego odgovornost premacujes na drugoga, kao
da
> nisi covek, odgovoran pred Bogom za ono sto zastupa.
Ako cemo tako, onda ispade da svih onih 23.000 sekti ima ispravno tumacenje,
iako su sva suprostavljena (posto, je li, veruju svome "osecaju" vise nego
drugima). Prelest, cista.
> Sta ces u Dan suda, ako te Bog bude prozvao:
>
> "Sto si se uzdao u ljude a ne u Mene?
> Zar moja Rec nije bila sama po sebi jasna? ..."
Neka nam svima Gospod bude milostiv tada.
> Pozivanje na druge pokazuje da ne prihvatas Boga zato sto si razumeo
Njegovo
> nadahnuto osvedocenje, jer da si ga razumeo, ti bi Njegao imao u centru,
> smisao Njegovog otkrivenja, a ovako pokazujes da ti ono nije jasno samo po
sebi,
> nego se oslanjas na druge ljude. Uopste nije vazno da li su oni istiniti u
ovom kontekstu,
> vec je vazno da ti nemas udela u njihovom razumevanju, jer da imas, ne bi
se pozivao na njih,
> vec na smisao otkrivenja.
Vec sam ti naveo 23000 "jedinih, pravih i istinitih" razumevanja Svetog
Pisma, u koje spada i adventisticko.
> > Pa i ti se, navodeci sve ove citate, oslanjas na znanje, zar ne? Ili ti
je
> to, eto tako, "odjednom" palo na pamet, a da nijednom nisi presao Sveto
Pismo?
>
> Sveto pismo se ne uci, u njemu se prepoznaje istina.
Hvala Bogu, ali za primanje bozanskog znanja trud je itekako porteban, ono
ne dolazi tek-tako svima.
> To ne osporavam kao princip, ali jedno je kopiranje tudjih ideja iza kojih
ne mozes
> odgovorno da stojis, a drugo je prepoznavanje i razumevanje istih kao
istinu, koju mozes
> zatim razlozno da branis i da iza nje stojis.
Vec sam ti rekao da vise imam poverenja u ucenje Svetitelja nego u ucenje
Milera i Eleni Vajt.
> Bog nije formalista, jer da je formalista, jevrejska crkva bi i dan danas
bila prava
> Bozja crkva kao sto je to bila i nekada, dok se nije iskvarila.
> "Zaista vidim da Bog ne gleda ko je ko; nego u svakom narodu
> koji se BOJI NJEGA I TVORI PRAVDU mio je njemu." (Dela 10,34-35)
>
> M.B.
Zna se kada je i zbog cega Hristos osnovao Crkvu, drugo je to sto vi sve
tumacite na svoju ruku.
Oliver
Enoh
Predrag Pecenica <zel...@altavista.com> wrote in message In reply to
Enoh
> |Jos jedno ucenje koje si prilicno hrabro strpao u "nove doktrine i
> |dogmate strane drevnoj Crkvi". Nadam se da ne moram da citiram
biblijske
> |tekstove u prilog ucenja da je dusa nesvesna posle smrti, jer nije mi
> |sada cilj da dokazem istinitost ili neistinitost tog ucenja, vec da
se
> |osvrnem na to ucenje kao na novu doktrinu.
> |
> Ako je dusa nesvesna do Strasnog Suda (tj. ne postoji privremeni sud)
to
> onda znaci da su svi Sveti oci nasi sada nesvesni, i da je Presveta
> Bogorodica sada nesvesna (?!?!) i da ne moze da cuje nase molitve -
ako
> je sve to istina, zasto ljudi bivaju usliseni, zasto se desavaju
> izlecenja i razna cuda?
Iskreno, ne verujem da Bogorodica cuje moje molitve, kao sto ne verujem
da cuju i sveti oci jer su i oni bili ljudi kao i ja, a "samo je jedan
Posrednik izmedju Boga i ljudi - covek Isus Hristos." A to zbog cega su
molitve ipak uslisene, moguce da je zato sto je Bog milostiv i gleda
iskrenu veru onoga koji se moli, pa makar i nekom svecu, pa onda
uslisava takvu molitvu.
> "I posle sest dana uze Isus Petra i Jakova i Jovana brata njegovog, i
> izvede ih na goru visoku same.
> I preobrazi se pred njima, i zasja se lice NJegovo kao sunce a
haljine
> NJegove postadose bele kao svetlost.
> I gle ukazase im se Mojsije i Ilija, koji sa Njim govorahu.
> A Petar odgovarajuci rece Isusu: Gospode! Dobro nam je ovde biti; ako
> hoces da nacinimo ovde tri senice: Tebi jednu; Mojsiju jednu, a jednu
> Iliji." Mat 17;1
>
> Odakle Mojsije ako mu je dusa nesvesna do Strasnog Suda?
Zato sto su Enoh, Mojsije i Ilija ljudi za koje mozemo da tvrdimo da
nisu docekali smrt. Za Mojsija je doduse to malo skakljivije, buduci da
se ne kaze direktno da ga je Bog uzeo, ali se ne kaze ni da nije, a
buduci da se nasao na gori Preobrazenja sa onom dvojicom koji jesu
sigurno, verujem da je i on...
Pozdrav i svako dobro,
Enoh
Enoh
> from Thu, 20 Sep 2001 11:38:39 +0200:
> |3. Gde je Hristos bio dok je bio u grobu? Jel bio svestan, ziv, pa je
> |setao po grobnici cekajuci da se navrsi predvidjeno vreme kada ce
> |trebati da vaskrsne? :)
> |
> |
>
> Prvo ne mozes da poredis Hrista sa nama. Hristos je Bogocovek.
U ovom slucaju Hristos je stradao kao covek, a u grobu je morao da
provede odredjeno vreme - bas kao i covek.
> Drugo: nije bio nesvestan nego je u adu
> propovedao jevandjelje.
Gde to pise?
Enoh
privatni mail, pa sam tako i odgovorio. Nema problema, nego da bi smo do
kraja sredili stvar, sada ti posalji reply koji si meni napisao na ovu
poruku, pa cu ja da odgovirim, ok? :-)
Dana 20 September, 2001, u 13:53:53 Oliver napisa:
OS> Novozavetna Biblija subotu, kao sve ostale starozavetne praznike
OS> naziva senkom, stvarnost je vaskrsli Gospod (Kol.2,16).
Vrlo dobar stih si naveo, prijatelju. Medjutim, moje je tumacenje da
je taj tekst Vuk Karadzic veoma dobro preveo, korsteci mnozinu
"subote". To su dakle te godisnje subote, godisnji praznici koji su
zaista imali prorocki znacaj, ukazivali su na Hrista, a kada je On
dosao, predstavljale su "sjen". Osnovni tekst o godisnjim subotama se
nalazi u, kao sto pretpostavljam znas, 3. Mojsijevoj, 23. Elem, sama
subota takodje nije imala nikakav nazovi eshatoloski znacaj i nije
ukazivala na Hrista, naprotiv, ona je bila ta koja je ukazivala na
proslost - na stvaranje sveta, te nije cinila senku necega vec
uspomenu.
>> Za mene je to samo dokaz da i zvanicno pravoslavlje priznaje koji
>> je dan sedmi koji je Bog blagoslovio (1. Moj. 2:1,2)
OS> Ne, pravoslavni priznaju subotu i odaju joj duzno postovanje, ali
OS> opet isticem, ona je senka u poredjenju sa nedeljom, "osmim",
OS> eshatoloskim danom - danom koji je uspomena konacne pobede
OS> Hristove nad sotonom.
Priznajem da mi je to tumacenje o "osmom" danu zanimljivo i do sada
meni nepoznato, ali opet, zar je Vaskrsenje konacna Hristova pobeda
nad sotonom. I opet, zasto apostoli nisu nasli za shodno da promene
subotu u nedelju?
>> A gde u pismu stoji da ne sme da se trga klasje u subotu!? Ili da
>> ne smeju da se lece bolesni - sto je Hristos cinio? Nigde. To su
>> izmislili Jevreji. Hristos je odbio da postuje njihove
>> izmisljotine, vec je postovao Zakon onakvog kakvog ga je i sam dao
>> na Sinaju.
OS> Istko kako su nekada fariseji tumacili subotu, tumace je i
OS> danasnji sektasi, mozda i iskrivljenije.
Kako god 'oces, nije mi cilj da dodjem do odgovora na pitanje sta u
subotu sme ili ne sme da se cini, no da dodjem do odgovora na pitanje
da li je danas po Bozjoj volji svetkovati sedmi ili prvi dan.
>> Nemoj da trpas u isti kos Dekalog i ceremonijalni zakon. Da je
>> Hristos zeleo da ukine subotu ne bi govorio svojim ucenicima da se
>> (nakon Njega, nakon vaskrsenja) mole Bogu da njihova "bezanj ne
>> bude u zimu i u subotu"! (Matej 24:20) Ne vidim nista sto je
>> Hristos u ovom slucaju postavio drugo. I subotu ne smatram za
>> obredni zakon, to je jedna od Deset neprolaznih svetih Bozjih
>> zapovesti.
OS> Nigde se u Dekalogu subota eksplicitno ne pominje.
U nasem prevodu ne. Uzmi druge, pa ces mozda i naci.
Svejedno, zapovest u Dekalogu kaze: "Secaj se dana od odmora da ga
svetkujes, sest dana radi i svrsuje sve poslove svoje, a sedmi je dan
odmog Gospodu Bogu tvojemu..." (2. Moj. 20:8-10). A samo malo pre tog
teksta u 2.Moj 16:26 govori se o tome kako se zove taj dan ("sedmi je
dan subota", kao i da je upravo to taj odmor, svet Gospodu (u 2.Moj
16:23 - "sutra je subota, odmor svet Gospodu"). Kazem, u nekim stranim
prevodima sam jasno citao u samih 10 zapovesti naziv subote.
(Kad smo vec kod toga, lepo ti prezime! :))
>> A da li je vaznije od Bozjeg stvaranja sveta!? To da je vaskrsenje
>> bitnije od subote je mozda u ljudskim ocima, a ne i u Bozjim? To je
>> bila samo jos jedna Hristova pobeda nad sotonom (zasto onda ne
>> slavimo dan kada je izasao kao pobednik iz pustinjskog kusanja!?).
>> Hristova misija se sa vaskrsenjem nije zavrsila.
OS> Vec sam ti rekao da je pravoslavlje hristocentricno, svo usmereno
OS> ka Hristu, u Ocu kroz Duha Svetog.
Ok, za mene je secanje na stvaranje sveta takodje povezano sa Hristom,
upravo zato sto je on ta Rec kojom je stvaran svet i kroz koga je sve
postalo. A on je upravo bio Gospod koji je davao Izrailjcima Zakon na
Sinaju i koji je subotu nazivao "subotom Gospodnjom" - ne jevrejskom,
ne adventistickom, vec Njegovom! (2.Moj 16:25)
OS> Zna se gde je Hristos bio u subotu : u adu, propovedao je
OS> Jevandjelje umrlima, cudi me da to nisi znao.
Iskreno ne, mada, po cemu bih morao da znam. Ne znam kakvu sliku o
meni imas, ali nema ni nedelju dana od kako sam postao punoletan,
preda mnom ima mnogo toga sto bih trebao da naucim. A jedan od nacina
ucenja je upravo komunikacija sa drugima, pa makar i preko e-maila,
tako da sada znam! Nisam ni ja sveznajuc (otkud ti to). Ko zna sta se
u tvojoj glavi vrzma u vezi mene? :)
Elem, nisam znao. Nego, na kom se tekstu temelji takva tvrdnja?
OS> Vec sam ti rekao da pravoslavni svetkuju jedan dan odmora, a to je
OS> nedelja, naveo sam ti i razloge zasto. Dakle, nema krsenja Bozje
OS> zapovesti, ima samo njenog pogresnog tumacenja.
Sigurno. Nego tuzno je sto je neko od nas sigurno pogresno tumaci. Ili
ti, ili ja...
Kad smo vec kod dana od odmora, upravo je subota blagoslovena kao
odmor jer je Bog u subotu odmorio, i posvetio je jer kaze "odmor svet
Gospodu". Bog je sedmi dan blagoslovio i posvetio. Zato smatram da je
sigurno da u sedmicnom ciklusu, postoji odredjenih 24h na kojima
pociva Bozji blagoslov i posvecenje, zar ne?
>> Po meni polemika o suboti jos nije gotova! Ako ce se ona svetkovati
>> u buducnosti, u Bozjem carstvu, a prva je uspostavljena svetkovina
>> na ovoj planeti, za mene nema drevnije i danas potrebnije istine od
>> upravo te - istine koja me podseca na Boga kao na Stvoritelja, koja
>> identifikuje pravog Boga!
OS> A licno za mene nema svetije misli od misli o Vaskrslom Hristu
OS> Gospodu, kroz koga je se projavila ljubav Boga Oca prema svima
OS> nama i meni licno, a koja se kroz Duha Svetog potvrdjuje u Svetoj,
OS> Sabornoj i Apostolskoj Crkvi Pravoslavnoj.
To su sada licni utisci. Zavisi samo kao kakvog je Bog zeleo da ga se
secamo tog dana. Kao stvoritelja, ili kao vaskrslog spasitelja (zar za
to nemamo Vaskrs?)
>> Dakle, i sama Pravoslavna crkva na neki nacin postuje subotu
>> izdvajajuci je sa nedeljom od ostalih dana!?
OS> Pa, sigurno, ne znam zasto si shvatio drugacije, ali nedelji se
OS> daje prvenstvo zbog svega ovoga sto sam ti do sada naveo.
Ok. Posteno. Nisam znao neke stvari.
>> Da, divna prica... :-)
>>
>> Onda, par pitanja ako navodis taj dogadjaj kao argument nasuprot
>> mnostvu drugih biblijskih textova:
OS> Izgleda da me nisi dobro razumeo, jer sam ti navodio pricu o
OS> bogatasu i Lazaru. Nju procitaj, a sada cu da vidim sta si mi ti
OS> dole poslao.
Tacno. Pogresno sam te razumeo, jer sam bio umoran kada sam odgovarao
na tvoje pismo, pa kada sam video Lazara odmah sam pomislio da se radi
o njegovom vaskrsenju.
>> 1. Zasto Lazar nije sisao sa neba ili izasao iz utrobe zemlje, ili
>> pak svratio sa nekog cistilista (dakle, nije dosao ni iz pakla, ni
>> iz raja, ni iz nekog treceg mesta - cistilista), nego mu je Hristos
>> rekao: "Lazare, izidji napolje!" (Jn 11:43), a ne: "Lazare, sidji
>> dole!"!? :))
OS> Telo mu je bilo u pecini, logicno je da mu se tako obrati. A jos
OS> nesto treba napomenuti : po pravoslvanom ucenju, telo i dusa ce
OS> vaskrsnuti, ne samo dusa. Ovaj dogadjaj nam svedoci o tome.
Sasvim na mestu. Pa i Hristos je vaskrsao u telu, a njegove rane na
rukama i rebru ce na obnovljenoj zemlji biti jedini svedoci
odvratnosti i posledica greha.
Medjutim, telo i dusa - to mi nije jasno, zato sto je covek dusa. Od
tela i duha (ili Bozjeg daha, laicki receno), "posta covek dusa ziva".
Dakle, dusa (tj. covek) se sastoji iz tela i duha. Prema tome, mislis
li kada kazes da ce "telo i dusa da vaskrsnu" to da ce zapravo telo i
duh da vaskrsnu - buduci da to dvoje cine dusu? Uh, al' ga
iskomplikovah!
>> 2. Zar Lazaru ne bi bilo krivo da se sada iz jednog harmonicnog i
>> bezgresnog sveta vraca u ovaj propadljivi, smrdljivi zivot?
OS> "Neka bude volja tvoja..."(Molitva Oce nas). Volja Bozija,
OS> prijatelju moj, a ne volja moja ili bilo cija druga. Gospod zna
OS> zasto ga je vaskrsao, a to je i ucvrstilo veru mnogih i pokazalo
OS> bozanstvo Njegovo.
Vrlo mudar odgovor.
>> 3. Gde je Hristos bio dok je bio u grobu? Jel bio svestan, ziv, pa
>> je setao po grobnici cekajuci da se navrsi predvidjeno vreme kada
>> ce trebati da vaskrsne? :)
OS> Rekao sam ti gde je bio, u adu, propovedao je Jevandjelje mrtvima.
Zar Sveto Pismo ne uci da se u grobu cuti. (citaj: Ps 24:17, 146:3,
Propovednik 9:10 - cak nema ni misljenja ni mudrosti u grobu!) A
Hristos im mrtvima propoveda jevandelje... Malo mi tu nesto ne stima.
OS> Druze, i ovde padas u jeres.
Hehe... Dobro, mozda sam po tebi jeretik, sektas ili otkud znam sta...
OS> Ilija i Enoh jesu uzeti zivi na nebo, o tome svedoci Sveto Pismo
OS> Starog Zaveta. Za Mojseja znamo da je umro pre ulaska u obecanu
OS> zemlju, a grob mu se ne zna do danas znas zasto - da ga Jevreji ne
OS> bi obozavali, ni zbog cega drugog. Inace, ne vidim razlog zasto ne
OS> bi ostalo svedocanstvo u Svetom Pismu da je Gospod na taj nacin
OS> zeleo proslaviti Mojseja.
Nema razloga ni da bude zapisano. Kada nisu zapisane mnoge stvari oko
kojih ja lupam glavu ceo zivot, to da li je Mojsije uzet ili ne, nije
mi toliko ni bitno.
OS> Razgovor Mojseja i Ilije sa Hristom na Tavoru svedoci da oni nisu
OS> "spavali" kako uce adventisti, vec da su bili zivi i svesni.
Upravo zato i kazem da su to bili Mojsije i Ilija, oni kojima nema
groba na ovoj zemlji, koje je, pretpostavlja, Bog proslavio time sto
nisu umrli. Lazar je "spavao", Hristos je uporedio smrt sa snom.
>> Dakle, nije cudo otkud onda upravo ove osobe sa Hristom na Gori
>> Preobrazenja. A Hristos je "prvina", prvi od onih koji ce da
>> vaskrsnu, a Sveto Pismo jasno (barem je to jasno ucenje) uci da ce
>> prilikom Hristovog dolaska mrtvi vaskrsnuti - sto bi vaskrsavali
>> ako bi vec godinama bili zivi?
OS> Vaskrsnuti u punoci, i dusom i telom. Sada su zivi dusom, a kada
OS> Hristos drugi put dodje vaskrsnuce u svoj punoci.
Nema svrhe, buduci da je ovo telo propadljivo. Ako su svi ljudi
vaskrsnuti i svesni i sasvim lepo obitavaju i bez tela, cemu onda
Hristovo vaskrsenje, cemu onda plan spasenja, nista mi nije jasno... A
Hristos je prvi od onih koji je doziveo "drugo vaskrsenje" -
vaskrsenje u novi zivot - Jairova kci, Lazar i ostali su vaskrsnuti
ponovo u ovaj isti zivot. Nije li onda takvo ucenje slicno ucenju o
zagrobnom zivotu?
>> Upravo zato i ja volim knjigu koju sam naveo. Prakticno
>> hriscanstvo, ono koje se iskusi. A svaki hriscanin bi to morao da
>> iskusi, ali ne samo jednom, nego da to bude stalna potreba i stalna
>> pojava u njegovom zivotu.
OS> Konacno smo se na jedemo mestu slozili 100%!
:) Ma ima sigurno stvari oko kojih se mi dobro slazemo i nekada bismo
trebali da diqtujemo i o tim temama koje su nam zajednicke - da
razmenjujemo misljenja i slicno. Dijalog i diskusija treba da postoje
- slagali se mi ili ne.
>> Da ih slusamo, a da li i da im se klanjamo nakon sto su umrli?
OS> Samo da ih postujemo i kroz njih proslavljamo Boga koga su oni
OS> proslavili. Jer "Divan je Gospod u Svetima svojim".
Tacno tako.
Nego sam samo aludirao na klanjanje ikonama mrtvih svetaca kao
posrednicima izmedju Boga i ljudi...
>> Pozdrav, Enoh
OS> Otpozdrav
OS> Oli
Jos jedan otpozdrav
Enoh
Milos Bogdanovic
Nikad cuo.
Milos Bogdanovic
> nezadrzivi polet k Bogu? Ovaj put samo svedocis o sebi i svom lukavstu, ali
> neka, ima Neko ko to vidi, nemam ja pravo da ti sudim.
Nisam to izbacio zbog razloga zbog koga ti to mislis.
Da sam ubacio, to nista ne bi promenilo stvar, jer i razni spiritisticki pokreti govore
i uzdizanju ka Bogu, ali je problem u tome sta se pod tim misli. Nije dovoljno
sto neko to naziva ljubavlju, vec sta on misli pod tom ljubavlju i prosvetljenjem.
Kreni od jednog do drugog pravoslavnog ucitelja i videces jako velike razlike,
od kojih neke bukvalno odgovaraju spiritistickom opisu ljubavi, koja prozima
nokte, daje iskustvo saznanja nebitnih stvari koje zadovoljavaju ljudsku znatizelju, itd.
> No vec kada si postavio to pitanje, pitacu te da li si se uopste setio
> bogonadahnutog Psaltira? Sam Bog kaze : "Rekoh, bogovi ste".
Da, ali to onda primeni na one koji imaju usljenu poniznost, pa ih onda ukori za njihovo
nekupanje, odsustvo svakog dostojanstva, slabost kojom se dice. To njima treba reci,
a ne naglasavati ostalom svetu koji ce to da shvati odmah pogresno.
Zamisli da su apostoli to nosili kao glavnu vest "Bogovi ste", pa sta bi postigli?
Milijarde sledbenika, samoljubivih fanatika.
> Ali ne onako kako bi vi to hteli da izvrnete i prebacite nama kao pogresno ucenje. Nikada
> necemo biti bozanski po sustini, nikada, samo mozemo postati bogovi po
> blagodati, obozeni sasudi Duha Svetog. A kao sto rekoh, i Sveto Pismo
> svedoci o tome.
Ne kazem da i jednu zabludu te vrste imaju svi vernici i jedne jedine crkve,
ali se pod tom formom provlaci i to iskusenje, i siguran sam da kada bi mnogi
upoznali sta Bog zaista njima pruza kao spasenje, da bi se mnogi razocarali jer
to nije ono sto su oni zamisljali kao duhovno iskustvo.
Mnogi imaju za cilj blazeno osecanje samopravednosti, kao na primer biblijski fariseji,
dok Isus upravo hoce da nas rastereti od tog tereta samopravednosti.
Evo, naveo sam primer crkvenog oca, ... jerusalimski (cijeg imena se ne secam),
a koji govori ono sto sam naveo o jedenju zabranjenog ploda u buducnosti.
Milos Bogdanovic
Milos Bogdanovic
>
> Relevantno je jedino ako je u skladu sa svetootackim ucenjem. No to gordom i
> samouverenom umu je dzaba govoriti.
Mislio sam - zasto se osvrces na to sto si po prirodi slab, kada se to podrazumeva,
i kada se podrazumeva da ne verujes u sebe vec u Boga.
> Ako cemo tako, onda ispade da svih onih 23.000 sekti ima ispravno tumacenje,
> iako su sva suprostavljena (posto, je li, veruju svome "osecaju" vise nego
> drugima). Prelest, cista.
Vera u Boga nije vera u svija osecanja.
Vera u svoja osecanja je kao i vera u svoje ucitelje = vera u sebe.
> Vec sam ti naveo 23000 "jedinih, pravih i istinitih" razumevanja Svetog
> Pisma, u koje spada i adventisticko.
Ako je covek daleko od savrsenstva da sam odredjuje sopstveni zivotni put,
koliko li je tek bezumno prepustati mu u ruke da odredjuje zivotni put drugog coveka?!
Ako shvatas da zabluda nastaje zato sto se ljudi oslanjaju sami na sebe,
koliko li je tek besmisleno da se predajes takvim ljudima da se oni staraju za tebe?
A zasto bi to uopste radio, kada postoji Bog koji se svakom coveku licno javlja preko
savesti, preko razuma, svojim Svetim Duhom?
U redu da te drugi posavetuje, ali ako dozvolis da drugi misli umesto tebe, to je gore nego
da sam mislis, pa da ostanes u zabludi. Zapravo, time skidas sa sebe odgovornost
za svoje stavove i prebacujes ih na drugoga, a to nema potrebe da radi covek koji je dozvolio
da mu se Bog otkrije, bez obzira da li mu se Bog otkrio kroz drugog coveka, ili direktno
samo kroz Pismo. Covek treba da na sebi ponese odgovornost da razume istinu, ali da
se u razmisljanju osloni na Boga, da moze da kaze licno Bogu - hvala ti Boze sto si mi to
otkrio, kao sto su se molile biblijske licnosti. A ovako ti ne razumes poruku, nego je prihvatas
zato sto je to neko rekao. Tako su i fariseji tumacili Pismo, pa su slepo drzali subotu, suprotnu
duhu samog Pisma. Da su zaista razumeli Duh Pisma, oni ne bi bili zavisni jedni od drugih,
jer bi im sam Bog otkrivao istinu.
A takvo formalno slaganje sa autoritetom crkve, koje ti zastupas, nista ne znaci prakticno.
Ti se pozivas na dve hiljade protestantskih sekti. Ali, zar je u pravoslavlju bolje.
Kreni od ljudi koji tvrde da veruju u crkvene oce i sve ono sto zvanicno zastupa pravoslavlje,
i pitaj ljude sta je za njih greh, a sta ljubav, kako se Bog upoznaje, kako se koristi volja u iskusenju,
koji su rodovi duha, i dobices onoliko razlicitih tumacenja pravoslavne doktrine od coveka do
coveka koliko ima sekti na zapadu. Takve razlike postoje i medju samim profesorima pravoslavne
teologije u Beogradu. To se najbolje vidi na pitanjima od prakticnog zivotnog znacaja, upravo tamo
gde bi Sveti Duh Trebao da pokaze jednu istinu, jedno snazno nadahnuce koje usmerava crkvu
da razumno i mudro odgovori na potrebe zivota, uzmimo na primer zadnjih deset godina, pa ces videti
da tu nije bilo nikakvog jedinstvenog ispoljavanja Hristovog tela koje je tezilo da ovaj narod sacuva
od katastrofe rata.
> Vec sam ti rekao da vise imam poverenja u ucenje Svetitelja nego u ucenje
> Milera i Eleni Vajt.
A meni uopste nije potrebno da gajim poverenje u bilo koje pisce.
Ako je nesto istinito, onda je to tako, bez obzira ko je to napisao.
> Zna se kada je i zbog cega Hristos osnovao Crkvu, drugo je to sto vi sve
> tumacite na svoju ruku.
Crkvu sigurno nije osnovao Bog tek posle 4000 godina, vec odmah u raju, cim je stvorio coveka,
a to sto je crkvena organizacija stalno otpadala od Boga, to ti govori cela biblijska istorija.
Samo izgleda zacudo pravoslavna crkva nikada nije pala - to je neozbiljno.
Pa jevrejska crkva u svojim kolebanjima i jedva povremenim periodima verovanja je imala
1000 puta veca ispoljavanja Bozje sile, iskustva i blagoslove nego pravoslavna crkva koja
navodno nikada u istoriji nije otpala od istine.
M.B.
Lara
Lara
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
>
> Verom se covek oslanja na Boga i Njegovu silu kojom drzi Bozje zapovesti.
> Tada ti visi NISI POD OSUDOM ZAKONA zato sto je Duh zakona upisan u
> tvoje srce.
>
Ovo si lepo srocio.
> Evo citata koji to jasno dokazuju:
>
> "Ako li vas duh vodi, niste pod zakonom.
> A poznata su dela telesna; koja su preljubocinstvo,
> kurvarstvo, necistota, besramnost, idolopoklonstvo,
> caranja, neprijateljstva, svadje, pakosti, srdnje, prkosi,
> raspre, sablazni, jeresi, zavisti, ubistva, pijanstva, zderanja,
> i ostala ovakva, za koja vam unapred kazem ... da oni koja
> takva cine nece naslediti carstva Bozjega.
>
> A rod je duhovni ljubav, radost, mir, trpljenje, dobrota,
> milost, vera, krotost, uzdrzanje; na to nema zakona.
> A koji su Hristovi, raspese telo sa slastima i zeljama." (Galatima
5,18.24)
>
> M.B.
I gde se tu spominje astrologija? Tumacenje zvezda? Samo mi nemoj reci da to
spada pod "charanje" jer astrologija nije nikakvo bavljenje magijom i
nekakvim vradzbinama. Svi mi preko astronomskog drustva mozemo da dodjemo do
informacija o kretanju i polozaju planeta, a astrolozi te podatke tumace
stecenim znanjem - nikakvim bajanjem, charanjem i slicnim rabotama vec
iskljucivo znanjem do koga su dosli na osnovu posmatranja
uzrocno-posledicnih veza.
Pozdrav
Lara
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
> Teske duhovne borbe sam imao dok se nisam oslobodio te smese sujete,
oholosti,
> samopravednosti, koja me je tada pokretala kao pravoslavnog vernika. ...
>
Ne razumem zasto te je pokretalo tako nesto, a ne ljubav prema Gospodu Isusu
Hristu. Ja sam pravoslavne vere i mene pokrece ljubav prema Gospodu i
Njegova ljubav prema meni. Ne pokrecu me nikakva oholost ili samopravednost.
Gordost me cesto saplice, ali ja je prepoznajem u sebi a ne u pravoslavlju.
Navedi mi primer oholosti u pravoslavnim bogosluzenjima jer zaista ne znam
na sta mislis. Ako si to vec naveo u nekom postu, molim te ponovi mi jer
nisam procitala.
> Svako moze da primeti da li propovedani duhovni sadrzaj laska oholosti,
ili uzdize Hrista.
>
> M.B.
Pri mom prvom susretu sa recima vladike Nikolaja Velimirovica preplavio me
je zastrasujuci osecaj stida, gordost je nestala u tom trenutku i Hrist mi
je bio blizi nego ikada. Da li si citao vladikine misli?
Pozdrav
Lara
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
> Svaka crkva za sebe tvdi da je prava, zato je potrebno samu crkvu
proveravati Pismom,
> a ne obrnuto.
>
Upravo tako.
Pozdrav
Predrag Pecenica
from Sun, 23 Sep 2001 00:14:06 +0000 (UTC):
|> Odakle Mojsije ako mu je dusa nesvesna do Strasnog Suda?
|
|i onda dushom otisla na nebo a da joj je telo ostalo u grobu.
|
|To je upravo dokaz da ne postoji zivot duse van tela.
|
|M.B.
|
"I umre onda Mojsije, sluga Gospodnji, u zemlji moavskoj po reci
Gospodnoj.
A pogrebe ga Gospod u dolini u zemlji moavskoj prema Vet-Fegoru, i niko
ne dozna za grob njegov do danasnjeg dana" 5. Moj, 34
Svako dobro.
Predrag Pecenica
|> Deset Bozijih zapovesti nisu
|> prestale da vaze, a vec sam napisao zasto je astrologija u suprotnosti sa
|> prvom zapovesti.
|
|Kako glasi Cetvrta Zapovest?
|
"Sest dana radi i svrsuj sve poslove svoje, a sedmi dan je dan odmora
Gospodu Bogu tvome, te nemoj raditi ni jedan posao, ni ti, ni sin tvoj,
ni sluga tvoj...."
Svako dobro.
Predrag Pecenica
from Sun, 23 Sep 2001 09:39:11 +0200:
| Ponavljam, u Novom Zavetu o starozavetnim zakonima pise:
|"Pre no sto vera dodje bejasmo zatvoreni pod strazom zakona za veru koja je
|trebala da se objavi. Tako nam zakon bi kao neki vaspitac da nas vodi
|Hristu, da bismo se verom opravdali. Ali cim dodje vera,nismo vise pod tim
|vaspitacem, jer ste vi svi sinovi Bozji verom u Isusa Hrista, jer koji se
|god u Hrista krstiste u Hrista se obukoste."
|
To znaci da vise ne zivimo u zakonu nego u milosti. Drugim recima vise
nam se ne sudi po zakonu nego po milosti. Kada se nekom sudi po zakonu
nema nikakve sanse za pomilenje ili smanjenje kazne. Na taj nacin niko ne
moze da se spase. Mi se ne mozemo spasti svojim snagama, tj. postovanjem
zakona. Spasavamo se samo po milosti. U tom smislu je ukinut zakon. Ako
postoji zakon, ne mogu se stvari desavati mimo zakona. Znaci ako Isus
Hristos pomiluje samo jednog coveka (koji je gresio i time prekrsio
zakon) on time ukida zakon. Niko ne kaze da taj zakon prestaje vazi - da
ne treba vise da se postuje.
|Zatim mi ti kazes da starozavetni zakon nije prestao da vazi i uporno
|ignorises tekst iz Novog Zaveta koji sam navela. Tvoja i Oliverova tvrdnja
|po pitanju starozavetnih zakona se razlikuju. I cije misljenje ja sada da
|smatram validnim?
Procitaj sta pise gore.
Svako dobro.
Predrag Pecenica
"A Mihailo Arhandjel, kad se prepirase sa djavolom i govorase za
Mojsijevo telo, ne smese prokleti sud da izgovori, nego rece: Gospod da
ti zapreti."
????
Svako dobro.
Predrag Pecenica
|> Kazi mi da li si, dok si bio pravoslavan, procitao Otacnik?
|
|Nisam zaista.
|
Od danas cu poceti da saljem deo po deo Otacnika, pa ces procitati i o
tome sta znaci prava skromnost... (naravno tesko je postici tako nesto,
ali mora se od necega krenuti).
Svako dobro.
Oliver Subotic
> Nikad cuo.
Nije ni cudo, ako nisi pratio istorijski razvoj borbe Crkve sa jereticima.
Oliver Subotic
> sto neko to naziva ljubavlju, vec sta on misli pod tom ljubavlju i
>prosvetljenjem.
> Kreni od jednog do drugog pravoslavnog ucitelja i videces jako velike
>razlike,
> od kojih neke bukvalno odgovaraju spiritistickom opisu ljubavi, koja
>prozima
> nokte, daje iskustvo saznanja nebitnih stvari koje zadovoljavaju ljudsku
>znatizelju, itd.
Procitaj makar jedno delo Sv. Grigorija Palame i bice ti jasno sta
Pravoslavlje smatra pod obozenjem. Sto se tice razlike medju pravoslavnim
uciteljima ona postoji samo u tome sto biraju razlicite reci da bi
bogoslovstvovali, ali u istom duhu to cine. Nema u Pravoslavlju
shematiziranja, postoji potpuna sloboda, ali u Duhu Istine, kroz Saborno
Crkveno iskustvo.
> Da, ali to onda primeni na one koji imaju usljenu poniznost, pa ih onda
>kori za njihovo
> nekupanje, odsustvo svakog dostojanstva, slabost kojom se dice. To njima
treba reci,
> a ne naglasavati ostalom svetu koji ce to da shvati odmah pogresno.
> Zamisli da su apostoli to nosili kao glavnu vest "Bogovi ste", pa sta bi
>ostigli?
> Milijarde sledbenika, samoljubivih fanatika.
Samo primeti jednu razliku : to "bogovi ste" pise se malim slovima, ne
velikim kako si ti naveo. U tome i jeste sustinska razlika, jer to je poziv
na obozenje, poziv na primanje bozanske blagodati od Izvora svako dobra. To
je poziv na ohristovljenja celokupne licnosti. I sam hristonosac Apostol
Pavle
svedoci : "Ne zivim ja, vec Hristos u meni".
> Ne kazem da i jednu zabludu te vrste imaju svi vernici i jedne jedine
crkve,
> ali se pod tom formom provlaci i to iskusenje, i siguran sam da kada bi
>nogi
> upoznali sta Bog zaista njima pruza kao spasenje, da bi se mnogi
razocarali jer
> to nije ono sto su oni zamisljali kao duhovno iskustvo.
> Mnogi imaju za cilj blazeno osecanje samopravednosti, kao na primer
>iblijski fariseji,
> dok Isus upravo hoce da nas rastereti od tog tereta samopravednosti.
Ono na sta Pravoslavlje poziva je uvek krstonosni put, tu nema nikakve
samodopadljivosti, jer smo na pocetku prizvani da zgazimo svoje i primimo
Hristovo, bez toga nema napretka ni boljitka.
> Evo, naveo sam primer crkvenog oca, ... jerusalimski (cijeg imena se ne
>ecam),
> a koji govori ono sto sam naveo o jedenju zabranjenog ploda u buducnosti.
> Milos Bogdanovic
Vec sam napisao sta je kanonsko ucenje Crkve, a sta sopstveno misljenje.
Origen je u svoje vreme bio najplodniji i najumniji hriscanski pisac, ali je
zbog pada u jeres otpao od Crkve
Oliver Subotic
Oliver Subotic
podrazumeva,
> i kada se podrazumeva da ne verujes u sebe vec u Boga.
O.K.
> Vera u Boga nije vera u svija osecanja.
> Vera u svoja osecanja je kao i vera u svoje ucitelje = vera u sebe.
Ovim mi nisi odogovorio na pitanje : odakle to da postoji 23000 razlicith
sektaskih ucenja za koje svako tvrdi da je jedino pravo? Mislis li da u
svakoj
od njih nema ljudi koji iskreno zele Bogu da posluze? Ja verujem i nadam se
da ce takve duse Bog spasiti, jer ne znaju sta cine deleci Hrista, ali sta
sa onima
koji to znaju?
23.000, ne 2.000
> Kreni od ljudi koji tvrde da veruju u crkvene oce i sve ono sto zvanicno
zastupa pravoslavlje,
> i pitaj ljude sta je za njih greh, a sta ljubav, kako se Bog upoznaje,
kako se koristi volja u iskusenju,
> koji su rodovi duha, i dobices onoliko razlicitih tumacenja pravoslavne
doktrine od coveka do
> coveka koliko ima sekti na zapadu.
Polako, polako. Drugo je kada pitas coveka koji nije upucen u teologiju, a
drugo kada govoris sa teologom.
Pravoslavni su imali taj krst da je veronauka silom izbacena iz Crkve, pa
obican narod i nije mogao puno
toga saznati o veri, koja se cesto nije smela ni sa amvona propovedati. No
koliko ja znam, adventisti
su zivo misionarili.
Da skratim, pomesao si babe i zabe. Ja sam govorio o 23000 razlicitih ucenja
od strane teoloski obrazovanih
ljudi.
>Takve razlike postoje i medju samim profesorima pravoslavne
> teologije u Beogradu. To se najbolje vidi na pitanjima od prakticnog
zivotnog znacaja, upravo tamo
> gde bi Sveti Duh Trebao da pokaze jednu istinu, jedno snazno nadahnuce
koje usmerava crkvu
> da razumno i mudro odgovori na potrebe zivota, uzmimo na primer zadnjih
deset godina, pa ces videti
> da tu nije bilo nikakvog jedinstvenog ispoljavanja Hristovog tela koje je
tezilo da ovaj narod sacuva
> od katastrofe rata.
Navedi primer.
> A meni uopste nije potrebno da gajim poverenje u bilo koje pisce.
> Ako je nesto istinito, onda je to tako, bez obzira ko je to napisao.
A ko je po tebi kriterijum istine. "Istinito" je govorila i ona zena sa
pogadjackim duhom, pa joj je Apostol
Pavle naredio da umukne.
> Crkvu sigurno nije osnovao Bog tek posle 4000 godina, vec odmah u raju,
cim je stvorio coveka,
> a to sto je crkvena organizacija stalno otpadala od Boga, to ti govori
cela biblijska istorija.
Ovo je toliko neozboljno da necu da komentarisem, zainteresovane za ovu
diskusiju upucujem na Hristov
odgovor Apostolu Petru kada je ovaj ispovedio Njegovo bozanstvo.
> Samo izgleda zacudo pravoslavna crkva nikada nije pala - to je neozbiljno.
> Pa jevrejska crkva u svojim kolebanjima i jedva povremenim periodima
verovanja je imala
> 1000 puta veca ispoljavanja Bozje sile, iskustva i blagoslove nego
pravoslavna crkva koja
> navodno nikada u istoriji nije otpala od istine.
>
> M.B.
"Sto je ljudima nemoguce, Bogu je moguce"
Oliver
Oliver Subotic
> OS> naziva senkom, stvarnost je vaskrsli Gospod (Kol.2,16).
>
> Vrlo dobar stih si naveo, prijatelju. Medjutim, moje je tumacenje da
> je taj tekst Vuk Karadzic veoma dobro preveo, korsteci mnozinu
> "subote". To su dakle te godisnje subote, godisnji praznici koji su
> zaista imali prorocki znacaj, ukazivali su na Hrista, a kada je On
> dosao, predstavljale su "sjen". Osnovni tekst o godisnjim subotama se
> nalazi u, kao sto pretpostavljam znas, 3. Mojsijevoj, 23. Elem, sama
> subota takodje nije imala nikakav nazovi eshatoloski znacaj i nije
> ukazivala na Hrista, naprotiv, ona je bila ta koja je ukazivala na
> proslost - na stvaranje sveta, te nije cinila senku necega vec
> uspomenu.
Mislim da je za dublji smisao Svetog Pisma potrebno poznavanje
starojevrejskog i starogrckog jezika, a kod nas nisam cuo da neko
bolje poznaje ta dva jezika od vladike Irineja Bulovica.
Ja svoje odgovore uglavnom oslanjam na dela Dr. Lazara Milina i
Dr. Justina Popovica, priznate teologe ne samo u pravoslavnom,
vec u celom svetu.
> Priznajem da mi je to tumacenje o "osmom" danu zanimljivo i do sada
> meni nepoznato, ali opet, zar je Vaskrsenje konacna Hristova pobeda
> nad sotonom. I opet, zasto apostoli nisu nasli za shodno da promene
> subotu u nedelju?
Vaskrsenjem Hristovim smrt je izgubila svoj zalac, po recima bozanstvenog
Pavla. Drugi dolazak Hristov ce oznaciti pecat na istoriju coveka koji je
oslobodjen od lanaca smrti, dakle Hristos je konacno svojim vaskrsenjem
pobedio smrt, a na nama je da li cemo i mi sa njim postati sapricasnici
besmrtnosti. Dakle, iako je smrt pobedjena, nije ukinuta slobodna volja, od
Boga data, mada je po pravoslavnom ucenju to sekundarna sloboda,
sloboda palog coveka - prava sloboda je nezadrziv polet k Bogu (Sv. Maksim
Ispovednik).
Za vaskrsenje se jos kaze da je ono osnov cele hriscanske vere i da je bez
njega
sve uzaludno, pa i praznovanje subote (1.Kor.15,14-20)
A sto se tice odluka apostola, treba se prisetiti Apostolskog Sabora
(DelaAp.15,28).
> Kako god 'oces, nije mi cilj da dodjem do odgovora na pitanje sta u
> subotu sme ili ne sme da se cini, no da dodjem do odgovora na pitanje
> da li je danas po Bozjoj volji svetkovati sedmi ili prvi dan.
Pravoslavni i svetkuju subotu, napisao sam ranije na koji nacin joj ukazuju
postovanje, ali nedelji, eshatoloskom danu osmom daju prvenstvo.
> OS> Nigde se u Dekalogu subota eksplicitno ne pominje.
>
> U nasem prevodu ne. Uzmi druge, pa ces mozda i naci.
> Svejedno, zapovest u Dekalogu kaze: "Secaj se dana od odmora da ga
> svetkujes, sest dana radi i svrsuje sve poslove svoje, a sedmi je dan
> odmog Gospodu Bogu tvojemu..." (2. Moj. 20:8-10). A samo malo pre tog
> teksta u 2.Moj 16:26 govori se o tome kako se zove taj dan ("sedmi je
> dan subota", kao i da je upravo to taj odmor, svet Gospodu (u 2.Moj
> 16:23 - "sutra je subota, odmor svet Gospodu"). Kazem, u nekim stranim
> prevodima sam jasno citao u samih 10 zapovesti naziv subote.
Za subotu Sveto Pismo svedoci da je data Jevrejima kao uspomena na
izlazak iz Misira (5.Mojs.5,15), zatim kao znak izmedju Boga i sinova
Izrailjevih (2.Mojs.31,13-17) i kao sredstvo pomocu kog je Bog hteo da
iskusa pokornost izrailjskog naroda (2.Mojs. 16,4).
Jos nesto, vrlo bitno : za subotu pise da ce kao i svi starozavetni praznici
biti ukinuta (Os.2,11) i da ce Bog ustanoviti jedan dan u koji ce izvrsiti
spasenje sveta (Zah.3,9-10).
> (Kad smo vec kod toga, lepo ti prezime! :))
:)
> OS> Vec sam ti rekao da je pravoslavlje hristocentricno, svo usmereno
> OS> ka Hristu, u Ocu kroz Duha Svetog.
>
> Ok, za mene je secanje na stvaranje sveta takodje povezano sa Hristom,
> upravo zato sto je on ta Rec kojom je stvaran svet i kroz koga je sve
> postalo. A on je upravo bio Gospod koji je davao Izrailjcima Zakon na
> Sinaju i koji je subotu nazivao "subotom Gospodnjom" - ne jevrejskom,
> ne adventistickom, vec Njegovom! (2.Moj 16:25)
To stoji, i tu je projavljena ljubav velika, ali neizmernost ljubavi koju
Otac
projavi kada dade Sina Svoga Jedinorodnog za gresni svet je za mene licno
neuporediva bilo sa cim. Poslacu ovih dana na forum par recenica Ave Justina
Popovica, koje na najbolji nacin docaravaju silnu hristocentricnost
pravoslavlja.
> OS> Zna se gde je Hristos bio u subotu : u adu, propovedao je
> OS> Jevandjelje umrlima, cudi me da to nisi znao.
>
> Iskreno ne, mada, po cemu bih morao da znam. Ne znam kakvu sliku o
> meni imas, ali nema ni nedelju dana od kako sam postao punoletan,
> preda mnom ima mnogo toga sto bih trebao da naucim. A jedan od nacina
> ucenja je upravo komunikacija sa drugima, pa makar i preko e-maila,
> tako da sada znam! Nisam ni ja sveznajuc (otkud ti to). Ko zna sta se
> u tvojoj glavi vrzma u vezi mene? :)
>
> Elem, nisam znao. Nego, na kom se tekstu temelji takva tvrdnja?
To je Duhom Svetim znanje Apostolima preneto, od Svetih Otaca sacuvano,
a Svetim Mucenicima posvedoceno, kao i sve ostalo ucenje Crkve.
> OS> Vec sam ti rekao da pravoslavni svetkuju jedan dan odmora, a to je
> OS> nedelja, naveo sam ti i razloge zasto. Dakle, nema krsenja Bozje
> OS> zapovesti, ima samo njenog pogresnog tumacenja.
>
> Sigurno. Nego tuzno je sto je neko od nas sigurno pogresno tumaci. Ili
> ti, ili ja...
Sigurno je tako, ja se samo nadam da ce nas Gospod sve spasiti, samo kako
On to ume i zna.
> Kad smo vec kod dana od odmora, upravo je subota blagoslovena kao
> odmor jer je Bog u subotu odmorio, i posvetio je jer kaze "odmor svet
> Gospodu". Bog je sedmi dan blagoslovio i posvetio. Zato smatram da je
> sigurno da u sedmicnom ciklusu, postoji odredjenih 24h na kojima
> pociva Bozji blagoslov i posvecenje, zar ne?
Da, za taj dan hriscani uzimaju nedelju,dan radosti (Ps.118,24) i osobite
molitve (Jn.14,13-20;16,20-24).
> OS> A licno za mene nema svetije misli od misli o Vaskrslom Hristu
> OS> Gospodu, kroz koga je se projavila ljubav Boga Oca prema svima
> OS> nama i meni licno, a koja se kroz Duha Svetog potvrdjuje u Svetoj,
> OS> Sabornoj i Apostolskoj Crkvi Pravoslavnoj.
>
> To su sada licni utisci. Zavisi samo kao kakvog je Bog zeleo da ga se
> secamo tog dana. Kao stvoritelja, ili kao vaskrslog spasitelja (zar za
> to nemamo Vaskrs?)
Ajde onda da preformulisemo : da li Bog zeli da ga pamtimo i odnosimo
se prema njemu kao Tvorcu ili kao prema Ocu?
> OS> Telo mu je bilo u pecini, logicno je da mu se tako obrati. A jos
> OS> nesto treba napomenuti : po pravoslvanom ucenju, telo i dusa ce
> OS> vaskrsnuti, ne samo dusa. Ovaj dogadjaj nam svedoci o tome.
>
> Sasvim na mestu. Pa i Hristos je vaskrsao u telu, a njegove rane na
> rukama i rebru ce na obnovljenoj zemlji biti jedini svedoci
> odvratnosti i posledica greha.
>
> Medjutim, telo i dusa - to mi nije jasno, zato sto je covek dusa. Od
> tela i duha (ili Bozjeg daha, laicki receno), "posta covek dusa ziva".
> Dakle, dusa (tj. covek) se sastoji iz tela i duha. Prema tome, mislis
> li kada kazes da ce "telo i dusa da vaskrsnu" to da ce zapravo telo i
> duh da vaskrsnu - buduci da to dvoje cine dusu? Uh, al' ga
> iskomplikovah!
Sto se toga tice, samo znam da tu slavu niko recima ne moze opisati.
Iskreno, nisam toliko proucavao velike misticare Crkve, kakav je
Sv. Maksim Ispovednik recimo, da bih ti dao zadovoljavajuci
odgovor.
Mozda jednog dana, ako se budem potrudio.
> OS> "Neka bude volja tvoja..."(Molitva Oce nas). Volja Bozija,
> OS> prijatelju moj, a ne volja moja ili bilo cija druga. Gospod zna
> OS> zasto ga je vaskrsao, a to je i ucvrstilo veru mnogih i pokazalo
> OS> bozanstvo Njegovo.
>
> Vrlo mudar odgovor.
Hvala, brate
> OS> Rekao sam ti gde je bio, u adu, propovedao je Jevandjelje mrtvima.
>
> Zar Sveto Pismo ne uci da se u grobu cuti. (citaj: Ps 24:17, 146:3,
> Propovednik 9:10 - cak nema ni misljenja ni mudrosti u grobu!) A
> Hristos im mrtvima propoveda jevandelje... Malo mi tu nesto ne stima.
Da, ali Sveto Pismo i kaze da Bog nije Bog mrtvih, vec Bog zivih.
> OS> Druze, i ovde padas u jeres.
>
> Hehe... Dobro, mozda sam po tebi jeretik, sektas ili otkud znam sta...
Ma ne, nisam nameravao da te napadnem, samo ti kazes da je potreban
oprez prilikom proucavanja Svetog Pisma, zato svima preporucujem
da se oslanjaju na svetootacko iskustvo.
> OS> Razgovor Mojseja i Ilije sa Hristom na Tavoru svedoci da oni nisu
> OS> "spavali" kako uce adventisti, vec da su bili zivi i svesni.
>
> Upravo zato i kazem da su to bili Mojsije i Ilija, oni kojima nema
> groba na ovoj zemlji, koje je, pretpostavlja, Bog proslavio time sto
> nisu umrli. Lazar je "spavao", Hristos je uporedio smrt sa snom.
A sta cemo sa "onim" Lazarom koga sam ti ja naveo (prica o Lazaru
i bogatasu)
> OS> Vaskrsnuti u punoci, i dusom i telom. Sada su zivi dusom, a kada
> OS> Hristos drugi put dodje vaskrsnuce u svoj punoci.
>
> Nema svrhe, buduci da je ovo telo propadljivo. Ako su svi ljudi
> vaskrsnuti i svesni i sasvim lepo obitavaju i bez tela, cemu onda
> Hristovo vaskrsenje, cemu onda plan spasenja, nista mi nije jasno...
Telo je hram Duha Svetog, kaze Apostol Pavle, a mi moramo znati da
i telo ima svoju funkciju. Vaskrslo telo nece biti ovo isto telo, sa manama,
vec novo, obozeno, preobrazeno telo.
>A
> Hristos je prvi od onih koji je doziveo "drugo vaskrsenje" -
> vaskrsenje u novi zivot - Jairova kci, Lazar i ostali su vaskrsnuti
> ponovo u ovaj isti zivot. Nije li onda takvo ucenje slicno ucenju o
> zagrobnom zivotu?
Sve duse, bilo da su u raju ili adu, cekaju Strasni Sud, konacnu presudu.
Potpuno su svesne, a do tada ih mogu iskupiti jedino nase molitve i
milostinja
za njih, kao sto svedoci Zitije Sv. Makarija Egipatskog (koji je tako spasao
dusu cara Trojana, progonitelja hriscana, zbog jednog dobrog dela koje je
uradio jednoj udovici).
> OS> Konacno smo se na jedemo mestu slozili 100%!
>
> :) Ma ima sigurno stvari oko kojih se mi dobro slazemo i nekada bismo
> trebali da diqtujemo i o tim temama koje su nam zajednicke - da
> razmenjujemo misljenja i slicno. Dijalog i diskusija treba da postoje
> - slagali se mi ili ne.
Hvala Bogu, slazem se u potpunosti.
> Enoh (aka. Milivoje :)
Pozdravljam te i svako dobro zelim.
p.s. (ako nekada budes hteo, navrati kod nas u hram Sv. Save, da se
upoznas sa mnom i sa bratstvom )
Oliver Subotic
Milos Bogdanovic
> Mojsijevo telo, ne smese prokleti sud da izgovori, nego rece: Gospod da
> ti zapreti."
>
> ????
>
Sotona je polagao pravo na Mojsijevo telo zbog njegovog greha (sto stalno radi sa nama
i dok smo zivi), ali Hristos ga je podigao na osnovu svojih zasluga, koje ce kasnije u odnosu na
taj dogadjaj da prilozi za coveka uopste (pa i samog Mojsija) na krstu Golgote.
Pozdrav
P.S.
Mihailo znaci "ko je kao Bog" a arhandjel znaci da je iznad svih andjela. To je Hristos.
Milos Bogdanovic
Da mu ne bi obozavali mrtvo telo, kao sto to rade mnogi danas! Protiv idolatrije!
Milos Bogdanovic
> spada pod "charanje" jer astrologija nije nikakvo bavljenje magijom i
> nekakvim vradzbinama. Svi mi preko astronomskog drustva mozemo da dodjemo do
> informacija o kretanju i polozaju planeta, a astrolozi te podatke tumace
> stecenim znanjem - nikakvim bajanjem, charanjem i slicnim rabotama vec
> iskljucivo znanjem do koga su dosli na osnovu posmatranja
> uzrocno-posledicnih veza.
I pasulj je biljka kojom sa bavi nauka biologija, pa necemo gledati u pasulj.
Zapravo, pre 12 godina sam napisao tekst o astrologiji koji se nalazi podeljen u
nekoliko delova i malo su dopunjeni u medjuvremenu na adresi:
http://www.net.yu/~milos/oku.htm
pozdrav
Milos Bogdanovic
> Gospodu Bogu tvome, te nemoj raditi ni jedan posao, ni ti, ni sin tvoj,
> ni sluga tvoj...."
Hvala!
A koji je sedmi dan?
M.B.
Milos Bogdanovic
> velikim kako si ti naveo.
lapsus, pvako ispade kao da oni stavrno postoje.
> Ono na sta Pravoslavlje poziva je uvek krstonosni put, tu nema nikakve
> samodopadljivosti, jer smo na pocetku prizvani da zgazimo svoje i primimo
> Hristovo, bez toga nema napretka ni boljitka.
Ako vernik ne gleda u Hrista, vec u sve ono sto mu skrece paznju sa Hrista,
onda ce on da se ponese sto se tako puno ponizio.
> > Evo, naveo sam primer crkvenog oca, ... jerusalimski (cijeg imena se ne
> >ecam),
> > a koji govori ono sto sam naveo o jedenju zabranjenog ploda u buducnosti.
> > Milos Bogdanovic
>
> Vec sam napisao sta je kanonsko ucenje Crkve, a sta sopstveno misljenje.
> Origen je u svoje vreme bio najplodniji i najumniji hriscanski pisac, ali je
> zbog pada u jeres otpao od Crkve
Nije to taj. Nije ni vazno, ako nije poznat, onda nije ni opasan.
Milos
Milos Bogdanovic
> sektaskih ucenja za koje svako tvrdi da je jedino pravo?
Pa to tvrdi i pravoslavlje isto.
Mislis li da u
> svakoj > od njih nema ljudi koji iskreno zele Bogu da posluze? Ja verujem i nadam se
> da ce takve duse Bog spasiti, jer ne znaju sta cine deleci Hrista, ali sta
> sa onima
> koji to znaju?
Besmislica - kao da Hristos moze bukvalno biti podeljen.
Ako je neki baptista sa Bogom, onda cemo i on i ja da se savrseni da se razumemo (ako sam i ja sa Bogom),
jer je jedan Duh u nama. I ako neko od nas ima vise svetlosti istine od drugoga, onda ce onaj ko ima manju svetlost
da prepozna vecu svetlost i biceno u istoj crkvi.
U pravoslavlju nije Duh to sto objedinjuje ljude, vec tradicija, kultura, ... tako da je to jedinstvo formalno.
> Polako, polako. Drugo je kada pitas coveka koji nije upucen u teologiju, a
> drugo kada govoris sa teologom.
> Pravoslavni su imali taj krst da je veronauka silom izbacena iz Crkve, pa
> obican narod i nije mogao puno
> toga saznati o veri, koja se cesto nije smela ni sa amvona propovedati. No
> koliko ja znam, adventisti
> su zivo misionarili.
Kao i rani hriscani, adventiste nisu omele nevolje, a bili su u tezoj situaciji nego pravoslavni,
nisu mogli da dobiju posao zbog sestodnevne radne sedmice, niti da napreduju u sluzbi, etiketirani
kao americki spijuni, strani placenici, a da ne govorimo o moralnim zahtevima koji zahtevaju samoodricanje, itd.
> Da skratim, pomesao si babe i zabe. Ja sam govorio o 23000 razlicitih ucenja
> od strane teoloski obrazovanih ljudi.
Pa sta onda, pravoslavni autoriteti su napravili jedinstvo izmejdu sebe oko nebitnih pojedinosti,
a ono do cega zavisi spasenje su prepustili samovolji svakog coveka, pa tako dobijes to isto.
Kako bi i bilo moguce formirati jedinstvo oko jedne istine, kada ljudi nisu pravoslavni zbog istine,
nego zbog tradicije, pa je stvar tumacenja istine od sporednog znacaja.
> >Takve razlike postoje i medju samim profesorima pravoslavne
> > teologije u Beogradu. To se najbolje vidi na pitanjima od prakticnog
> zivotnog znacaja, upravo tamo
> > gde bi Sveti Duh Trebao da pokaze jednu istinu, jedno snazno nadahnuce
> koje usmerava crkvu
> > da razumno i mudro odgovori na potrebe zivota, uzmimo na primer zadnjih
> deset godina, pa ces videti
> > da tu nije bilo nikakvog jedinstvenog ispoljavanja Hristovog tela koje je
> tezilo da ovaj narod sacuva
> > od katastrofe rata.
>
> Navedi primer.
Navescu u knjizi. Ali razmisli sada sa vreemnske doistance sta je bilo zaista mudro da se uradi,
a sta je crkva uradila. Mnogi njeni svestenici su blagosiljali rat, a ljudi koji su bili ateisti, bivsi
disidenti u vreme komunizma, razmisljali su kako da sprece rat, i postavljali samokriticko pitanje
da li su mogli nesto da urade a da nisu uradili, ispitivali su svoju savest jos 1994. godine na jednom
velikom skupu. Farisejska oholost i samodovoljnost nikada nije trako nesto mogla da proizvede
u samom pravoslavlju. Crkva je pruzala nacionalizmu izgovor za rat u ime nebeske Srbije, a to je zapravo
bio izgovor za ovozemalsjku Srbiju, za carstvo ovoga sveta.
> > A meni uopste nije potrebno da gajim poverenje u bilo koje pisce.
> > Ako je nesto istinito, onda je to tako, bez obzira ko je to napisao.
>
> A ko je po tebi kriterijum istine. "Istinito" je govorila i ona zena sa
> pogadjackim duhom, pa joj je Apostol
> Pavle naredio da umukne.
Kada kazem istinito, ne mislim na slovo, jer bi onda i fariseji, i Jovovi prijatelji bili u pravu,
vec na duh istine. Istina mora biti odgovor na potrebu trenutka. Zato propovedanje evandjelja
nije puko obrazovanje, vec prepoznavanje iskusenja koje ima covek, narod, i odgovor na to iskusenje.
Kada je nas narod padao u otrov nacionalizma od 1989. kako je crkva reagovala?
Da li ga je opominjala? Ne, nego mu je dodala i religiozne izgovore, i u ime srpstva i u ime pravoslavlja.
To nisu radili svi svestenici, ali su krivi oni koji su to posmatrali ali se nisu javno u ime crkve ogradili od toga.
> > Crkvu sigurno nije osnovao Bog tek posle 4000 godina, vec odmah u raju,
> cim je stvorio coveka,
> > a to sto je crkvena organizacija stalno otpadala od Boga, to ti govori
> cela biblijska istorija.
>
> Ovo je toliko neozboljno da necu da komentarisem, zainteresovane za ovu
> diskusiju upucujem na Hristov
> odgovor Apostolu Petru kada je ovaj ispovedio Njegovo bozanstvo.
Apostol pavle govori kako je Hristos vodio i jevrejski narod u stubu od ognja:
"Ali necu vam zatajiti, braco, da ocevi nasi svi pod oblakom
bise, i svi kroz more prodjose; i svi se u Mojsija krstise u oblaku
i moru; i svi jedno jelo duhovno jedose; i svi jedno pice duhovno
pise; jer pijahu od duhovne stene koja idjase za njima: a stena bese
Hristos." (1.Korincanima 10,1-4)
Dakle, Crkva je oduvek postojala.
> > Samo izgleda zacudo pravoslavna crkva nikada nije pala - to je neozbiljno.
> > Pa jevrejska crkva u svojim kolebanjima i jedva povremenim periodima
> verovanja je imala
> > 1000 puta veca ispoljavanja Bozje sile, iskustva i blagoslove nego
> pravoslavna crkva koja
> > navodno nikada u istoriji nije otpala od istine.
> >
> > M.B.
>
> "Sto je ljudima nemoguce, Bogu je moguce"
Jedino sto je Bogu nemoguce je da omete covekovu slobodnu volju,
i zato je to nemoguce.
M.B.
Predrag Pecenica
|> niko ne dozna za grob njegov do danasnjeg dana" 5. Moj, 34
|
|Da mu ne bi obozavali mrtvo telo, kao sto to rade mnogi danas! Protiv idolatrije!
|
Sada sam se setio, gde je lepo objasnjeno stanje duse posle smrti: u
Justinovoj dogmatici 2 deo poglavlje tajna Spasiteljevog silaska u ad.
Procitaj ovo ako imas vremena i volje.
Svako dobro.
Predrag Pecenica
Evo:
"Da vas dakle niko ne osudjuje za jelo ili pice, ili za kakav praznik,
ili za mladine, ili za subote;
Koje je sve bilo sen od onoga sto htede da dodje i telo je je Hristovo."
poslanica Kolosanima 2;16
Svako dobro.
Oliver Subotic
Hrista,
> onda ce on da se ponese sto se tako puno ponizio.
O tome govore i Svetitelji, gordost se javlja u vise oblika i samo ga
smirenoumlje istrebljuje.
Oliver
Oliver Subotic
> Da mu ne bi obozavali mrtvo telo, kao sto to rade mnogi danas! Protiv
idolatrije!
Zar malocas nisi naveo da se Mojsej vazneo na nebo?
Oliver Subotic
Pravoslavlje ime Apostolsko prejemstvo - a imaju li oni?
> Besmislica - kao da Hristos moze bukvalno biti podeljen.
Zasto ga delite onda? Ima jedna prica, sada trenutno ne mogu da se setim iz
kog Zitija, kada se Hristos javio jednom Svetitelju i to sa raskrojenom
dolamom. Kada ga ovaj upita zasto je dolama raskrojena, Hristos mu rece da
ga jeretici pokusavaju podeliti.
> Ako je neki baptista sa Bogom, onda cemo i on i ja da se savrseni da se
razumemo (ako sam i ja sa Bogom),
> jer je jedan Duh u nama. I ako neko od nas ima vise svetlosti istine od
drugoga, onda ce onaj ko ima manju svetlost
> da prepozna vecu svetlost i biceno u istoj crkvi.
Ja sam vec rekao, onaj koij ne zna za pogubnost ucenja sekte ce prema
Premudrom Promislu Bozjem biti spasen. ALi ne mozemo govoriti o istom Duhu
naprosto sto je Duh taj koji uvodi u svaku istinu, a medju nama postoje
tolike razlike. Ne, tu nema istog Duha.
> U pravoslavlju nije Duh to sto objedinjuje ljude, vec tradicija, kultura,
... tako da je to jedinstvo formalno.
Meni se cini da je problem kod tebe bio sto si pravoslavlje "ucio" iz knjiga
(i to je potrebno, ali na drugom mestu),
a prvoslavlje je pre svega podviznicki krsni put, misticno sjedinjenje i
sazivot sa vecnozivim Gospodom kroz Svete Tajne Crkve. Bez toga nema
razumevanja Pravoslavnog puta.
> Kao i rani hriscani, adventiste nisu omele nevolje, a bili su u tezoj
situaciji nego pravoslavni,
> nisu mogli da dobiju posao zbog sestodnevne radne sedmice, niti da
napreduju u sluzbi, etiketirani
> kao americki spijuni, strani placenici, a da ne govorimo o moralnim
zahtevima koji zahtevaju samoodricanje, itd.
Nisam cuo da je neki od adventista bio na Golom otoku ili u nekom od
Brozovih kazamata.
> Pa sta onda, pravoslavni autoriteti su napravili jedinstvo izmejdu sebe
oko nebitnih pojedinosti,
> a ono do cega zavisi spasenje su prepustili samovolji svakog coveka, pa
tako dobijes to isto.
Odakle ti ovo? Evo samo Pravoslavni Simvol Vere, sa svojih 12 clanova, je
dovoljan za spasenje ljudi. Dalje o punoci naseg i vaseg ucenja da ne
govorimo.
> Kako bi i bilo moguce formirati jedinstvo oko jedne istine, kada ljudi
nisu pravoslavni zbog istine,
> nego zbog tradicije, pa je stvar tumacenja istine od sporednog znacaja.
Cista laz, iako mozda nenamerna, jer sve vise uvidjam da ti nikada u stvari
i nisi bio pravoslavan, iako to cesto navodis.
> Navescu u knjizi. Ali razmisli sada sa vreemnske doistance sta je bilo
zaista mudro da se uradi,
> a sta je crkva uradila. Mnogi njeni svestenici su blagosiljali rat, a
ljudi koji su bili ateisti, bivsi
> disidenti u vreme komunizma, razmisljali su kako da sprece rat, i
postavljali samokriticko pitanje
> da li su mogli nesto da urade a da nisu uradili, ispitivali su svoju
savest jos 1994. godine na jednom
> velikom skupu. Farisejska oholost i samodovoljnost nikada nije trako nesto
mogla da proizvede
> u samom pravoslavlju. Crkva je pruzala nacionalizmu izgovor za rat u ime
nebeske Srbije, a to je zapravo
> bio izgovor za ovozemalsjku Srbiju, za carstvo ovoga sveta.
Da bi nastavili razgovor povodom ovog stava, prvo mi odgovori na sledece
pitanje : Kada bi neko napao ovu zemlju, da li bi je ti branio, da li bi se
odazvao mobilizaciji?
> Kada kazem istinito, ne mislim na slovo, jer bi onda i fariseji, i Jovovi
prijatelji bili u pravu,
> vec na duh istine. Istina mora biti odgovor na potrebu trenutka. Zato
propovedanje evandjelja
> nije puko obrazovanje, vec prepoznavanje iskusenja koje ima covek, narod,
i odgovor na to iskusenje.
Ako je tako, zasto tako cesto navodis Eleni Vajt?
> Kada je nas narod padao u otrov nacionalizma od 1989. kako je crkva
reagovala?
> Da li ga je opominjala? Ne, nego mu je dodala i religiozne izgovore, i u
ime srpstva i u ime pravoslavlja.
> To nisu radili svi svestenici, ali su krivi oni koji su to posmatrali ali
se nisu javno u ime crkve ogradili od toga.
Ja ne znam kako ti poimas nacionalizam, ali ako to znaci ljubiti svoj narod,
a postovati druge, onda sam i ja nacionalista. Sasm znas kako je hristonosac
Pavle rekao da bi prista i u pakao da ode, samo da se njegovi sunarodnici
spasu i prime Hrista. To je ocigledna ljubav prema rodu.
> Apostol pavle govori kako je Hristos vodio i jevrejski narod u stubu od
ognja:
>
> "Ali necu vam zatajiti, braco, da ocevi nasi svi pod oblakom
> bise, i svi kroz more prodjose; i svi se u Mojsija krstise u oblaku
> i moru; i svi jedno jelo duhovno jedose; i svi jedno pice duhovno
> pise; jer pijahu od duhovne stene koja idjase za njima: a stena bese
> Hristos." (1.Korincanima 10,1-4)
> Dakle, Crkva je oduvek postojala.
Hristos u Svetom Pismu lepo kaze "...osnovacu Crku Svoju i vrata paklena
nece je nadvladati." Tu vise nema sta da se diskutuje, drugo je sto vi sve
izvlacite iz konteksta.
> > "Sto je ljudima nemoguce, Bogu je moguce"
>
> Jedino sto je Bogu nemoguce je da omete covekovu slobodnu volju,
> i zato je to nemoguce.
>
> M.B.
Jos jednom "...i vrata paklena nece je nadvladati". To su reci Gospodnje,
potvrdjene na Crkvi.
Oliver
Oliver Subotic
na Tavoru? Odakle samo izvukoste ucenje o vaznesenju Mojsejevom (vec sam ti
naveo istoimeni apokrif, koji i protestanti nazivaju epigrafom).
p.s. A sta cemo sa pricom o Lazaru i bogatasu?
Predrag Pecenica
from Mon, 24 Sep 2001 14:37:29 +0200:
|
|> Da mu ne bi obozavali mrtvo telo, kao sto to rade mnogi danas! Protiv
|idolatrije!
|
|Zar malocas nisi naveo da se Mojsej vazneo na nebo?
|
|
|
:))))))))))))
Olivere slusaj ti mene... ne razumes ti ovu problematiku. Ovde je
ocigledan primer dualnosti. Mani se teologije vidis da ti ne ide...
:)))))))))))))))))))))))
Nisam mogao da izdrzim... :)))))))))))))))
Lara
"Predrag Pecenica" <zel...@altavista.com> wrote in message
> To znaci da vise ne zivimo u zakonu nego u milosti. Drugim recima vise
> nam se ne sudi po zakonu nego po milosti. Kada se nekom sudi po zakonu
> nema nikakve sanse za pomilenje ili smanjenje kazne. Na taj nacin niko ne
> moze da se spase. Mi se ne mozemo spasti svojim snagama, tj. postovanjem
> zakona. Spasavamo se samo po milosti. U tom smislu je ukinut zakon. Ako
> postoji zakon, ne mogu se stvari desavati mimo zakona. Znaci ako Isus
> Hristos pomiluje samo jednog coveka (koji je gresio i time prekrsio
> zakon) on time ukida zakon. Niko ne kaze da taj zakon prestaje vazi - da
> ne treba vise da se postuje.
>
Hvala na pojasnjenju.
Pozdrav
Lara
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
> Kako bi i bilo moguce formirati jedinstvo oko jedne istine, kada ljudi
nisu pravoslavni zbog istine,
> nego zbog tradicije, pa je stvar tumacenja istine od sporednog znacaja.
>
Apostol Pavle: "Samo kako je kome Gospod udelio onako neka zivi, po pozivu
sto je od Boga primio. Tako ja po svim crkvama ucim. Je li ko pozvan kao
obrezan, neka ostane obrezan. Ako li je ko pozvan kao neobrezan, neka se ne
obrezuje. Obrezanje je nista i neobrezanje je nista, - nego je sve u drzanju
zapovesti Bozjih. Svaki neka ostane u onom stanju u kome je bio kada je
pozvan."
Pozdrav
Milos Bogdanovic
> idolatrije!
>
> Zar malocas nisi naveo da se Mojsej vazneo na nebo?
Nije odmah vaskrsnut i vaznet na nebo.
Milos Bogdanovic
Ona je jos veci dokaz protiv pojavljivanja raznih svetaca
u snovima i vidjenjima pravoslavaca, kao i dokaz da se ne
moze covek vratiti iz pakla u raj ni na koji nacin. itd,.
Milos Bogdanovic
> sto je od Boga primio. Tako ja po svim crkvama ucim. Je li ko pozvan kao
> obrezan, neka ostane obrezan. Ako li je ko pozvan kao neobrezan, neka se ne
> obrezuje. Obrezanje je nista i neobrezanje je nista, - nego je sve u drzanju
> zapovesti Bozjih. Svaki neka ostane u onom stanju u kome je bio kada je
> pozvan."
To je tacno, ali ove je rec o ukidanju zapovesti Bozjih drzanjem ljudskih obicaja,
krsi se prva zapovest molitvom svecima, druga klanjanjem slikama, treca
ritmicnim ponavljanjem oce nas, cetvrta svetkovanjem nedelje, itd.
Milos Bogdanovic
Predrag Pecenica <zel...@altavista.com> wrote in article <MPG.1619061bd...@news.neobee.net>...
Milos Bogdanovic
> Hristu. Ja sam pravoslavne vere i mene pokrece ljubav prema Gospodu i
> Njegova ljubav prema meni. Ne pokrecu me nikakva oholost ili samopravednost.
I JA SAM TAKO MISLIO DOK MI SE SAM GOSPOD NIJE OTKRIO
> Gordost me cesto saplice, ali ja je prepoznajem u sebi a ne u pravoslavlju.
> Navedi mi primer oholosti u pravoslavnim bogosluzenjima jer zaista ne znam
> na sta mislis. Ako si to vec naveo u nekom postu, molim te ponovi mi jer
> nisam procitala.
KADA BUDES PRIMETILA RAZLIKU IZMEDJU HRISTA I JEVREJSKE SLUZBE
U ISUSOVO VREME, PRIMETICES I RAZLIKU IZMEDJU HRISTA I PRAVOSLAVNE SLUZBE
> > Svako moze da primeti da li propovedani duhovni sadrzaj laska oholosti,
> ili uzdize Hrista.
> >
> > M.B.
>
> Pri mom prvom susretu sa recima vladike Nikolaja Velimirovica preplavio me
> je zastrasujuci osecaj stida, gordost je nestala u tom trenutku i Hrist mi
> je bio blizi nego ikada. Da li si citao vladikine misli?
DA LI SI NEKADA SLUSALA NEKOG PENTAKOSTALCA ILI KARIZMATU?
ZAR NISI IMALA SLICNA OSECANJA? AKO TI NISI, ONI IMAJU KAO KADA SAMI CITAJU NIKOLAJA!
Lara
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
> I JA SAM TAKO MISLIO DOK MI SE SAM GOSPOD NIJE OTKRIO
>
> KADA BUDES PRIMETILA RAZLIKU IZMEDJU HRISTA I JEVREJSKE SLUZBE
> U ISUSOVO VREME, PRIMETICES I RAZLIKU IZMEDJU HRISTA I PRAVOSLAVNE SLUZBE
> DA LI SI NEKADA SLUSALA NEKOG PENTAKOSTALCA ILI KARIZMATU?
> ZAR NISI IMALA SLICNA OSECANJA? AKO TI NISI, ONI IMAJU KAO KADA SAMI
CITAJU NIKOLAJA!
>
ne moras da vices... :(
Mladen Adamovic
> > Ne razumem zasto te je pokretalo tako nesto, a ne ljubav prema Gospodu
Isusu
> > Hristu. Ja sam pravoslavne vere i mene pokrece ljubav prema Gospodu i
> > Njegova ljubav prema meni. Ne pokrecu me nikakva oholost ili
samopravednost.
>
> I JA SAM TAKO MISLIO DOK MI SE SAM GOSPOD NIJE OTKRIO
Prvo, nemoj da vices, to je stvar opste kulture (velika slova),
a drugo ti veliki proroce Milose, ti kojem se Gospod otkrio,
objasni nama dve stvari (od zivotne vaznosti), sto ce nam biti dovoljno
da saznamo o svetu oko nas pre nego sto umremo...
1. Da li Gospod ima ridju ili crnu kosu?
2. Koje je Gospod visine?
Milos Bogdanovic
> |
>
> "Da vas dakle niko ne osudjuje za jelo ili pice, ili za kakav praznik,
> ili za mladine, ili za subote;
> Koje je sve bilo sen od onoga sto htede da dodje i telo je je Hristovo."
> poslanica Kolosanima 2;16
Dakle, ne treba ni da se jede ni da se pije?
Da li ti jedes i pijes?
Kako mozes da jedes i da pijes kada je to sen Hristov i kada je to ukinuto?
Milos Bogdanovic
bladerunner
njih se zvalo Milos Bogdanovic...
Sto se dernjas?
--
blade...@sezampro.yu
ICQ#: 14209211
Umro od seksa: Sjebao se niz stepenice.
Oliver Subotic
Uuu, al se ti pravis lud, covece. Znas ti dobro o cemu je rec, rec je o jelu
i picu koje je Jevrejima zabranjeno koristiti, svakome ko je makar malo
pogledao Petoknjizje, to je vise nego jasno.
Enoh
> starojevrejskog i starogrckog jezika, a kod nas nisam cuo da neko
> bolje poznaje ta dva jezika od vladike Irineja Bulovica.
> Ja svoje odgovore uglavnom oslanjam na dela Dr. Lazara Milina i
> Dr. Justina Popovica, priznate teologe ne samo u pravoslavnom,
> vec u celom svetu.
Mislim da niko ne zna bolje jevrejski od samih Jevreja, zar ne? Mada bih
cu se ja licno truditi da naucim oba, potrebna su, svakako. Medjutim,
velika olaksica je to da imamo prevode sa originala, kao sto je prevod
Carnica. Kontektst mozemo da uhvatimo, a za skakljive reci iz jevrejskog
jezika uvek mogu da pitam rabina. Sa grckim je manji problem.
Medjutim, i bez znanja ovih jezika, lako je i logikom utvrditi da subota
nije imala nikakav eshatoloski znacaj koji bi ukazivao na Hrista, pa bi
samim Njegovim zivotom i smrcu to isto postalo sen.
> Za vaskrsenje se jos kaze da je ono osnov cele hriscanske vere i da je
bez
> njega
> sve uzaludno, pa i praznovanje subote (1.Kor.15,14-20)
Ne vidim po cemu se vaskrsenje sukobljava sa subotom...
> Za subotu Sveto Pismo svedoci da je data Jevrejima kao uspomena na
> izlazak iz Misira (5.Mojs.5,15)
Ta subota o kojoj govoris je Pasha, godisnja subota - koja jeste ukinuta
na krstu jer je ukazivala na Hrista i samim tim je postala "sen" jer je
iluzorno danas je svetkovati. Ali zato danas imamo obred pricesca,
euharistije, iliti vecere Gospodnje...
> zatim kao znak izmedju Boga i sinova
> Izrailjevih (2.Mojs.31,13-17) i kao sredstvo pomocu kog je Bog hteo da
> iskusa pokornost izrailjskog naroda (2.Mojs. 16,4).
Subota je u pocetku dana kao uspomena na stvaranje sveta, a svaki
neznabozac koji jos nije bio Jevrejin - kao na primer Avram, posto je
sklopio zavet sa Bogom, morao je da svetkuje subotu kao uspomenu na dan
stvaranja. Isto tako su i Izrailjci svetkovali subotu prilikom
skupljanja mane, kao uspomenu na dan stvaranja - 2. Moj. 16. Ali, oni su
stalno krsili Bozje zapovesti, samim tim i IV koja govori o danu odmora,
pa im je Bog stalno davao nova i nova osvedocenja o tome koliko je to
vazan dan i vazna zapovest. Tako im Bog kaze da subota postaje znak
izmedju Njega i Izrailja (kako i ne bi kada su oni jedini u tadasnjem
svetu svetkovali subotu - oni su se po tome razlikovali od ostalih
naroda).
Takodje, Isaija kaze da je subota data svakom coveku, ne Jevrejinu, ne
Srbinu, nego svakom coveku: "Blago coveku koji tako cini i sinu
covecjemu koji se drzi toga cuvajuci subotu da je ne oskvrni, cuvajuci
ruku svoju da ne ucini zla." (Isaija 56:2 i dalje)
> Jos nesto, vrlo bitno : za subotu pise da ce kao i svi starozavetni
praznici
> biti ukinuta (Os.2,11)
Bog govori u tom tekstu o tome sta ce snaci Izrailj ukoliko nastavi
svojim putem idolopoklonstva. Bogu su omrznuli nacini na koji su oni
svetkovali Njegove praznike, pa i subotu. Kao i sto kaze Isaija: "Ne
prinosite vise zrtve zaludne; na kad gadim se; a o mladinama i subotama
i o sazivanju skupstine ne mogu podnositi bezakonja i svetkovine. Na
mladine vase i na praznike vase mrzi dusa moja, dosadise mi, dodija mi
podnositi." (Isaija 1:13,14) Bogu nisu omrzli praznici, vec nacin na
koji su svetkovali subotu. Zato kada govori o kazni koju ce da pusti na
Izrailj, kao sto govori u stihu koji si naveo, sasvim je normalno da
vise svoje praznike, pa i subotu, nece moci da svetkuju...
Kada smo vec kod toga, da li si cuo anegdotu o tome kako su u subotu
razgovarala dva Jevrejina u sinagogi (oni su, naravno, poznati trgovci i
mnogo vole da trguju). Tako da je jedan rekao: "Da danas nije subota, ja
bih te pitao da li bi mi prodao onu tvoju njivu kraj puta!" Drugi je
odgovorio: "Da danas nije subota, ja bih ti rekao da bih!" :-)
To je ono protiv cega je Bog ustao. On preko Osije govori da mu je dosta
"...svetkovina njezinih, mladina njezinih, i subote njezine i sve
praznike njezine". Zapazi, stalno rec NJEZINE! Bog je ustao protiv
njihovog nacina praznovanja, a ne protiv samih praznika. On subotu onako
kakvom je praznuju Jevreji naziva subotama njezinim; a sam je Bog subotu
nazvao subotom GOSPODNJOM.
> i da ce Bog ustanoviti jedan dan u koji ce izvrsiti
> spasenje sveta (Zah.3,9-10).
I svetkovace se subota.
> > Elem, nisam znao. Nego, na kom se tekstu temelji takva tvrdnja?
>
> To je Duhom Svetim znanje Apostolima preneto, od Svetih Otaca
sacuvano,
> a Svetim Mucenicima posvedoceno, kao i sve ostalo ucenje Crkve.
Mislim da bi ovde sa diskusijom na ovu temu trebali da prekinemo (mislim
na stanje mrtvih), zato sto se razilazimo u shvatanju autoriteta. Za
mene postoji samo Biblija (SOLA SKRIPTURA - nacelo reformacije - SAMO
BIBLIJA). Zato sto mislim da se ono sto je sacuvano u tradicionalnim
spisima, tj. u zitijama ili vec ne znam gde je sacuvana ova tvrdnja,
suproti nauci Biblija koja kaze: "Nece te mrtvi hvaliti, Gospode"
(Psalam 115:17) Kako ce Hristos da propoveda jevandelje mrtvima ako
mrtvi ne mogu da Ga hvale!? Kako, takodje, kada kad covek umre "propadnu
sve pomisli njegove" (Psalam 146:4); a on ce da prihvati ili ne prihvati
propovedano jevandelje. Kaze takodje Bog "...mrtvi ne znaju nista"
(Knjiga propovednikova 9:5). Takodje, u grobu nema "rada, ni misljenja,
ni znanja, ni mudrosti" (Knjiga propovednikova 9:10). Kako dakle, u
jednom takvom okruzenju, Hristos moze da propoveda jevandjelje?
> > Kad smo vec kod dana od odmora, upravo je subota blagoslovena
kao odmor jer je Bog u subotu odmorio, i posvetio je jer kaze "odmor
svet Gospodu". Bog je sedmi dan blagoslovio i posvetio. Zato smatram da
je sigurno da u sedmicnom ciklusu, postoji odredjenih 24h na
kojima pociva Bozji blagoslov i posvecenje, zar ne?
>
> Da, za taj dan hriscani uzimaju nedelju,dan radosti (Ps.118,24) i
osobite
> molitve (Jn.14,13-20;16,20-24).
Subota je bila pre Hrista, Hristos ju je svetkovao kao dan od odmora,
rekao ucenicima da se mole da mogu na miru da je svetkuju nakon Njega,
svetkovace se u Bozjem carstvu... Te ja mislim da nema potrebe za
promenom dana od odmora, jer ga je Bog ustanovio. Po meni, vrlo prosto i
jednostavno. No dobro, ti imas svoje misljenje, a ja svoje - hvala Bogu
na tome sto mozemo na miru da diskutujemo, ranije su ljudi krv prolivali
ako su verovali drugacije. Ili jos gore, samo ako su bili zateknuti da
citaju Bibliju...
> Ajde onda da preformulisemo : da li Bog zeli da ga pamtimo i odnosimo
> se prema njemu kao Tvorcu ili kao prema Ocu?
Subota je uspostavljena da se tog dana secamo Njega kao Tvorca, zar ne?
Samim tim i Oca, jer cim me je On stvorio, On me je na neki nacin i
"rodio", ja sam njegovo stvorenje, on je moj Otac. Ali, vaskrsenje mene
vise podseca na Boga kao na Stvoritelja i Otkupitelja, nego na Oca, zar
ne?
> Da, ali Sveto Pismo i kaze da Bog nije Bog mrtvih, vec Bog zivih.
Naravno, zato i kaze da treba da ostavimo mrtve mrtvima, zar ne? Na
zalost, ima mrtvih, ali doci ce dan kada ce svi biti zivi, pa ce od toga
dana Bog biti ponovo Bog zivih. Poznat mi je taj tekst, ali ne uspeh da
ga pronadjem gde se nalazi. Ne bih da ga sad izvlacim iz konteksta...
> A sta cemo sa "onim" Lazarom koga sam ti ja naveo (prica o Lazaru
> i bogatasu)
Luka 16:19 - jel sada mislimo na isti tekst? :-)
Ako posmatramo literarni kontekst u kome se nalazi ova Hristova prica,
videcemo da je ona smestena u kontekst pokajanja. 15. poglavlje sadrzi
tri najlepse Hristove parabole o pokajanju: o izgubljenoj ovci, o
izgubljenom dinaru i najlepsa prica o izgubljenom sinu. Zatim se nalazi
prica o bogatasu i pristavu, gde se takodje tretira tema pokajanja.
Zatim sledi prica o bogatasu i Lazaru, i u 17. poglavlju se nastavlja
tema pokajanja. Naime, sve Hristove price se sastoje uglavnom od dva
dela, od takozvane slike baze, jer je Hristos cesto uzimao primere koji
su bili poznati u narodu - nesto sto je narod poznavao. Ova slika baze
je mogla biti istinita ili nije morala biti istinita. Hristos je krenuo
od poznatog i vodio je ljude ka nepoznatom. Nepoznato je bila Njegova
pouka koju je On zeleo da saopsti svojim slusaocima. On je imao nesto da
im kaze, nesto da im poruci, ali hteo je da ih vodi od poznatog ka
nepoznatom. Oni su jako dobro poznavali sliku baze. Na primer, prica o
sejacu. Hristos kaze: "Iza|e sejac da seje seme. Jedno seme je palo
pokraj puta, drugo na dobroj zemlji", itd. Svi su poznavali sliku
sejaca. Hristos koristi ovu sliku o sejacu da bi svojim ucenicima
saopstio jednu vaznu pouku.
Jos jednom, ova slika baze ili slika osnove je mogla biti istinita ili
ne. U slucaju Lazara i bogatasa, rec je o prici koju su Jevreji doneli
kada su se vratili iz ropstva, iz Vavilona, i oni su joj dali svoju
interpretaciju, a narod je jako dobro poznavao tu pricu. Hristos
koristitu pricu da bi ih poucio pokajanju. Centralna pouka price jeste:
vi ste toliko tvrdoglavi, ni da ustane neko iz mrtvih, vi ne bi ste
verovali. Mi trazimo centralnu vest. Centralna vest je: pokajte se, na
osnovu Mojsija i proroka. Hristos je uzeo pricu iz naroda koja je bila
poznata, i na osnovu ove price, dakle, zeleo je da svoje slusaoce pouci
odredjenim istinama.
> >A
> > Hristos je prvi od onih koji je doziveo "drugo
vaskrsenje" -
> > vaskrsenje u novi zivot - Jairova kci, Lazar i ostali su
vaskrsnuti
> > ponovo u ovaj isti zivot. Nije li onda takvo ucenje slicno ucenju
o
> > zagrobnom zivotu?
>
> Sve duse, bilo da su u raju ili adu, cekaju Strasni Sud, konacnu
presudu.
Samim tim sto su neke duse u raju, a druge u adu, napravljena je neka
podela izmedju njih, zar ne? Cemu onda Sud?
> Potpuno su svesne
Gore sam naveo nekoliko biblijskih tekstova o tome sta se desava u
grobu. Da ima svesti, bilo bi svega onoga sto u tim tekstovima pise da u
grobu nema...
> > OS> Konacno smo se na jedemo mestu slozili 100%!
> >
> > :) Ma ima sigurno stvari oko kojih se mi dobro slazemo i nekada
bismo
> > trebali da diqtujemo i o tim temama koje su nam zajednicke -
da
> > razmenjujemo misljenja i slicno. Dijalog i diskusija treba da
postoje
> > - slagali se mi ili ne.
>
> Hvala Bogu, slazem se u potpunosti.
Amin! :-)
Pozdrav i sve najbolje,
Enoh
Enoh
pozivu
> sto je od Boga primio. Tako ja po svim crkvama ucim. Je li ko pozvan
kao
> obrezan, neka ostane obrezan. Ako li je ko pozvan kao neobrezan, neka
se ne
> obrezuje. Obrezanje je nista i neobrezanje je nista, - nego je sve u
drzanju
> zapovesti Bozjih. Svaki neka ostane u onom stanju u kome je bio kada
je
> pozvan."
Dobar tekst. Vrlo jasno se vidi da je jedan zakon ukinut - a to je zakon
o obrezanju, obredni zakon; medjutim, jedan Zakon nije ukinut, a to su
zapovesti Bozje. Svi znamo koje su to zapovesti - deset svetih Bozjih
zapovesti, ili Dekalog. One nisu ukinute.
Pozdrav,
Enoh
Enoh
AGRESSOR
> iskljucivo znanjem do koga su dosli na osnovu posmatranja
> uzrocno-posledicnih veza.
>
dzaba se trudite . dok ne dodjete do nekih matematichkih formula
i eksperimentalnih podataka nece vam otvoriti fakultet :)))
#####################################################################
# AGRESSOR #
# in v.r.game called life known as nikolic milan #
# find me on: #
# agre...@galeb.etf.bg.ac.yu #
# nikoli...@buef31.etf.bg.ac.yu #
# ...WHEN VICTORY IS TO SURVIVE ,AND DEATH IS THE DEFEAT... #
#####################################################################
Oliver Subotic
> cu se ja licno truditi da naucim oba, potrebna su, svakako. Medjutim,
> velika olaksica je to da imamo prevode sa originala, kao sto je prevod
> Carnica. Kontektst mozemo da uhvatimo, a za skakljive reci iz jevrejskog
> jezika uvek mogu da pitam rabina. Sa grckim je manji problem.
grckog,
a veliki deo Svetog Pisma je napisan njime.
> Medjutim, i bez znanja ovih jezika, lako je i logikom utvrditi da subota
> nije imala nikakav eshatoloski znacaj koji bi ukazivao na Hrista, pa bi
> samim Njegovim zivotom i smrcu to isto postalo sen.
ili za mladine, ili za subote;
Koje je sve bilo sen od onoga sto htede da dodje i telo je je Hristovo."
poslanica Kolosanima 2;16
mogao da se setim tacnog mesta)
> Ne vidim po cemu se vaskrsenje sukobljava sa subotom...
postaje
"mali vaskrs" u praznicnom smislu.
> Ta subota o kojoj govoris je Pasha, godisnja subota - koja jeste ukinuta
> na krstu jer je ukazivala na Hrista i samim tim je postala "sen" jer je
> iluzorno danas je svetkovati. Ali zato danas imamo obred pricesca,
> euharistije, iliti vecere Gospodnje...
> > zatim kao znak izmedju Boga i sinova
> > Izrailjevih (2.Mojs.31,13-17) i kao sredstvo pomocu kog je Bog hteo da
> > iskusa pokornost izrailjskog naroda (2.Mojs. 16,4).
>
> Subota je u pocetku dana kao uspomena na stvaranje sveta, a svaki
> neznabozac koji jos nije bio Jevrejin - kao na primer Avram, posto je
> sklopio zavet sa Bogom, morao je da svetkuje subotu kao uspomenu na dan
> stvaranja. Isto tako su i Izrailjci svetkovali subotu prilikom
> skupljanja mane, kao uspomenu na dan stvaranja - 2. Moj. 16. Ali, oni su
> stalno krsili Bozje zapovesti, samim tim i IV koja govori o danu odmora,
> pa im je Bog stalno davao nova i nova osvedocenja o tome koliko je to
> vazan dan i vazna zapovest. Tako im Bog kaze da subota postaje znak
> izmedju Njega i Izrailja (kako i ne bi kada su oni jedini u tadasnjem
> svetu svetkovali subotu - oni su se po tome razlikovali od ostalih
> naroda).
> Takodje, Isaija kaze da je subota data svakom coveku, ne Jevrejinu, ne
> Srbinu, nego svakom coveku: "Blago coveku koji tako cini i sinu
> covecjemu koji se drzi toga cuvajuci subotu da je ne oskvrni, cuvajuci
> ruku svoju da ne ucini zla." (Isaija 56:2 i dalje)
znacaja za celo covecanstvo, a pogotovo za Pravoslavlje (vec sam
ti pisao o hristocentricnosti pravoslavlja)
> > Jos nesto, vrlo bitno : za subotu pise da ce kao i svi starozavetni
> praznici
> > biti ukinuta (Os.2,11)
>
> Bog govori u tom tekstu o tome sta ce snaci Izrailj ukoliko nastavi
> svojim putem idolopoklonstva. Bogu su omrznuli nacini na koji su oni
> svetkovali Njegove praznike, pa i subotu. Kao i sto kaze Isaija: "Ne
> prinosite vise zrtve zaludne; na kad gadim se; a o mladinama i subotama
> i o sazivanju skupstine ne mogu podnositi bezakonja i svetkovine. Na
> mladine vase i na praznike vase mrzi dusa moja, dosadise mi, dodija mi
> podnositi." (Isaija 1:13,14) Bogu nisu omrzli praznici, vec nacin na
> koji su svetkovali subotu. Zato kada govori o kazni koju ce da pusti na
> Izrailj, kao sto govori u stihu koji si naveo, sasvim je normalno da
> vise svoje praznike, pa i subotu, nece moci da svetkuju...
>
> Kada smo vec kod toga, da li si cuo anegdotu o tome kako su u subotu
> razgovarala dva Jevrejina u sinagogi (oni su, naravno, poznati trgovci i
> mnogo vole da trguju). Tako da je jedan rekao: "Da danas nije subota, ja
> bih te pitao da li bi mi prodao onu tvoju njivu kraj puta!" Drugi je
> odgovorio: "Da danas nije subota, ja bih ti rekao da bih!" :-)
> To je ono protiv cega je Bog ustao. On preko Osije govori da mu je dosta
> "...svetkovina njezinih, mladina njezinih, i subote njezine i sve
> praznike njezine". Zapazi, stalno rec NJEZINE! Bog je ustao protiv
> njihovog nacina praznovanja, a ne protiv samih praznika. On subotu onako
> kakvom je praznuju Jevreji naziva subotama njezinim; a sam je Bog subotu
> nazvao subotom GOSPODNJOM.
> I svetkovace se subota.
Uf! Sta vise da ti radim?
> Mislim da bi ovde sa diskusijom na ovu temu trebali da prekinemo (mislim
> na stanje mrtvih), zato sto se razilazimo u shvatanju autoriteta. Za
> mene postoji samo Biblija (SOLA SKRIPTURA - nacelo reformacije - SAMO
> BIBLIJA).
novoprotestantskih
sekti?
Zato sto mislim da se ono sto je sacuvano u tradicionalnim
> spisima, tj. u zitijama ili vec ne znam gde je sacuvana ova tvrdnja,
> suproti nauci Biblija koja kaze: "Nece te mrtvi hvaliti, Gospode"
> (Psalam 115:17) Kako ce Hristos da propoveda jevandelje mrtvima ako
> mrtvi ne mogu da Ga hvale!? Kako, takodje, kada kad covek umre "propadnu
> sve pomisli njegove" (Psalam 146:4); a on ce da prihvati ili ne prihvati
> propovedano jevandelje. Kaze takodje Bog "...mrtvi ne znaju nista"
> (Knjiga propovednikova 9:5). Takodje, u grobu nema "rada, ni misljenja,
> ni znanja, ni mudrosti" (Knjiga propovednikova 9:10). Kako dakle, u
> jednom takvom okruzenju, Hristos moze da propoveda jevandjelje?
takodje
svedoci.
> Subota je bila pre Hrista, Hristos ju je svetkovao kao dan od odmora,
> rekao ucenicima da se mole da mogu na miru da je svetkuju nakon Njega,
> svetkovace se u Bozjem carstvu... Te ja mislim da nema potrebe za
> promenom dana od odmora, jer ga je Bog ustanovio. Po meni, vrlo prosto i
> jednostavno. No dobro, ti imas svoje misljenje, a ja svoje - hvala Bogu
> na tome sto mozemo na miru da diskutujemo, ranije su ljudi krv prolivali
> ako su verovali drugacije. Ili jos gore, samo ako su bili zateknuti da
> citaju Bibliju...
> > Ajde onda da preformulisemo : da li Bog zeli da ga pamtimo i odnosimo
> > se prema njemu kao Tvorcu ili kao prema Ocu?
>
> Subota je uspostavljena da se tog dana secamo Njega kao Tvorca, zar ne?
> Samim tim i Oca, jer cim me je On stvorio, On me je na neki nacin i
> "rodio", ja sam njegovo stvorenje, on je moj Otac.
>Ali, vaskrsenje mene
> vise podseca na Boga kao na Stvoritelja i Otkupitelja, nego na Oca, zar
> ne?
Cista
ljubav, prijatelju, neizmerna, neshvatljiva za nas. Ocinska ljubav.
> Naravno, zato i kaze da treba da ostavimo mrtve mrtvima, zar ne? Na
> zalost, ima mrtvih, ali doci ce dan kada ce svi biti zivi, pa ce od toga
> dana Bog biti ponovo Bog zivih. Poznat mi je taj tekst, ali ne uspeh da
> ga pronadjem gde se nalazi. Ne bih da ga sad izvlacim iz konteksta...
i
bogatasu (ah,da setih se i ovoga, za koga je Juda Makavej uznosio molitvu,
ako
ne za mrtve saborce?)
slicne onoj za koju sam te pitao (prica o bludnom sinu, izgubljenoj ovci,
sejacu...)
se nigde ne spominje licno ime, pa se moze izuci zakljucak koji si ti
izvukao.
Ali u prici o Lazaru i bogatasu Hristos eksplicitno imenuje Lazara, ne kaze
"bio
siromah i bogatas" vec imenuje aktera price.
Da li ti to ista govori?
> Samim tim sto su neke duse u raju, a druge u adu, napravljena je neka
> podela izmedju njih, zar ne? Cemu onda Sud?
vremena da pobudimo milost Boziju.
> Gore sam naveo nekoliko biblijskih tekstova o tome sta se desava u
> grobu. Da ima svesti, bilo bi svega onoga sto u tim tekstovima pise da u
> grobu nema...
dogadjaj.
> > Hvala Bogu, slazem se u potpunosti.
>
> Amin! :-)
>
> Pozdrav i sve najbolje,
> Enoh
Oliver
Enoh
news:9p05e6$gcn$1...@news.InfoSky.Net...
"Da vas dakle niko ne osudjuje za jelo ili pice, ili za kakav praznik,
ili za mladine, ili za subote;
Koje je sve bilo sen od onoga sto htede da dodje i telo je je Hristovo."
poslanica Kolosanima 2;16
Nisam pametan... :))) Nikako mi ne ulazi u glavu kako moze jedna
ustanova koja je uspostavljena jos u raju da bude sen!? Nije mi jasno,
cak mi se cini i kao apsurd, da je jedna od dve ustanove koje su iz raja
izasle, iz vremena kada "sve dobro bese veoma", dan koji je Bog
uspostavio jos tada i praznovao ga sa Adamom, bude samo sen...
Tekst koji si naveo, odnosi se na godisnje subote. To nije tesko
zakljuciti. Godisnje subote su bile tipoloskog karaktera, sve su
ukazivale na Hrista. To su sedam praznika koji se zaista i nazivaju
subotama (mogu da navedem mali milion stihova, ali da ne listam mnogo,
npr. 3.Moj. 23:32,38...). Zato je i Vuk dobro preveo ovaj tekst
stavljajuci mnozinu - subote. One su spadale u obredni zakon, bile su
napisane covecijom rukom na pergamentu i stavljene pored kovcega zaveta;
Subota je deo Moralnog Zakona koji je sam Bog zapisao svojim prstom na
kamenim plocama. Nije moralno (ako za nekoga ne moralno, a ono bar
bogobojazno) koristiti ime Bozje uzalud, nije moralno ubiti, ukrasti,
isto tako nije moralno (ako za nekoga ne moralno, a ono bar bogobojazno)
ne secati se sedmoga dana...
>Nedelja tu istu subotu ne ukida, vec zamenjuje, kao dan od opsteg
>znacaja za celo covecanstvo, a pogotovo za Pravoslavlje (vec sam
>ti pisao o hristocentricnosti pravoslavlja)
Covek je promenio subotu u nedelju, to je bar jasno (nadam se). Pitanje
koje se postavlja jeste to, da li je bila potrebna takva promena. Po
meni, nije, ne nalazim u Svetom Pismu da je do promene doslo, sam
Hristos nije nasao za shodno da to i uradi, apostoli to nisu ucinili...
Drugo pitanje je: da li covek ima pravo da bude toliko drzak i da menja
Bozji Zakon (a Hristos kaze da nijedna titla iz zakona nece se
promeniti!).
Po meni, to je cak bogohuljenje. Sem, ako je, reci ce neko, to uradio
pod vodjstvom Duha Svetoga, ali opet se pitam zasto to nije ucinio
Hristos, apostoli...
> To je ono protiv cega je Bog ustao. On preko Osije govori da mu je
dosta
> "...svetkovina njezinih, mladina njezinih, i subote njezine i sve
> praznike njezine". Zapazi, stalno rec NJEZINE! Bog je ustao protiv
> njihovog nacina praznovanja, a ne protiv samih praznika. On subotu
onako
> kakvom je praznuju Jevreji naziva subotama njezinim; a sam je Bog
subotu
> nazvao subotom GOSPODNJOM.
Da, ali i nedelja se zove Danom Gospodnjim
!? Gde? U Novom zavetu se nedelja spominje osam puta, i od tih osam puta
osam puta se naziva Prvim danom. Ne praznikom, ne danom odmora, ne,
nista od toga, nego jednostavno, prvim danom.
> I svetkovace se subota.
>Uf! Sta vise da ti radim?
Cek da razmislim.... Cokoladu! :)))
Elem, ja tu konstataciju zasnivam na recima proroka Isaije preko kojega
Bog govori u Isaiji 66:22,23: "Jer kao sto ce nova nebesa i nova zemlja,
sto cu ja naciniti, stajati preda mnom, veli Gospod (ocigledno,
buducnost), tako ce stajati seme vase i ime vase. I od mladine do
mladine, i od subote do subote dolazice svako telo da se pokloni preda
mnom, veli Gospod."
> Mislim da bi ovde sa diskusijom na ovu temu trebali da prekinemo
(mislim
> na stanje mrtvih), zato sto se razilazimo u shvatanju autoriteta. Za
> mene postoji samo Biblija (SOLA SKRIPTURA - nacelo reformacije - SAMO
> BIBLIJA).
>Ako je ovo nacelo reformacije ispravno, kako tumacis toliki broj
>novoprotestantskih sekti?
Vrlo jednostavno. Recimo da se ti i ja nadjemo u doba reformacije.
Shvatimo da je, npr. doktrina o promeni subote u nedelju neispravna
(samo pretpostavljam! :))), i resimo da se prikljucimo reformatorskom
pokretu. Sibamo tako ti i ja jedno vreme, a onda pocnemo da se
mimoilazimo po pitanju stanja mrtvih. I svako vuce na svoju stranu. Tako
da se ja odvojim od tebe, ili ti od mene, svako uzme svoje stado sa
sobom, pa kud koji mili moji... Eto vec dve zajednice! :)) Pri svemu
tome, primenjuje se nacelo reformacije - Sola Scriptura, ali je
razlicito tumacimo...
Zato sto mislim da se ono sto je sacuvano u tradicionalnim
> spisima, tj. u zitijama ili vec ne znam gde je sacuvana ova tvrdnja,
> suproti nauci Biblija koja kaze: "Nece te mrtvi hvaliti, Gospode"
> (Psalam 115:17) Kako ce Hristos da propoveda jevandelje mrtvima ako
> mrtvi ne mogu da Ga hvale!? Kako, takodje, kada kad covek umre
"propadnu
> sve pomisli njegove" (Psalam 146:4); a on ce da prihvati ili ne
prihvati
> propovedano jevandelje. Kaze takodje Bog "...mrtvi ne znaju nista"
> (Knjiga propovednikova 9:5). Takodje, u grobu nema "rada, ni
misljenja,
> ni znanja, ni mudrosti" (Knjiga propovednikova 9:10). Kako dakle, u
> jednom takvom okruzenju, Hristos moze da propoveda jevandjelje?
>Bog nije Bog mrtvih, vec zivih - u Gospodu su svi zivi, to Sveto Pismo
>takodje svedoci.
Ja bas napisah sta se desava u grobu. Ako mrtvi ne mogu Boga da hvale, a
u stvari su zivi, onda mi nije jasno kako je Bog Bog zivih... Ili bar
takvih zivih! :) Ili,
ako je covek ziv, a da ni pomisli nema, da ne zna nista, nema ni znanja,
ni mudrosti, meni nije jasno kako je to stvorenje u stvari zivo. Bog
kaze da je Bog zivih, jer ja i kad umrem, on ce mene moci u svako doba
da vaskrsne. Utoliko, Bog ce jednom zaista ponovo biti Bog samo zivih.
Medjutim, do tada, ja cu (ako Hristos do tada ne dodje), da "zaspim",
kao i Lazar :))
> Subota je uspostavljena da se tog dana secamo Njega kao Tvorca, zar
ne?
> Samim tim i Oca, jer cim me je On stvorio, On me je na neki nacin i
> "rodio", ja sam njegovo stvorenje, on je moj Otac.
>A zasto nam onda u Starom Zavetu nije dat "Oce nas..."?
Molitve nema, ali sam Isaija Boga naziva "Otac vecni", ako se ne varam.
>Ali, vaskrsenje mene
> vise podseca na Boga kao na Stvoritelja i Otkupitelja, nego na Oca,
zar
> ne?
>"Bog toliko zavole svet da je i Sina Svoga Jedinorodnoga dao za njega".
>Cista
>ljubav, prijatelju, neizmerna, neshvatljiva za nas. Ocinska ljubav.
Ja u stihu koji si naveo ne primecujem ni traga od vasrksenja. :)))
Mislim, spominje se Hristova zrtva, ali ne i vaskrsenje. Hoces reci da
Bog kao Otac pocinje da postoji tek sa vaskrsenjem?
>ah,da setih se i ovoga, za koga je Juda Makavej uznosio molitvu,ako
>ne za mrtve saborce?
Gde je to zapisano?
>E prijatelju moj, nesto si prevideo. U svim pricama koje si pomenuo kao
>slicne onoj za koju sam te pitao (prica o bludnom sinu, izgubljenoj
ovci,
>sejacu...) se nigde ne spominje licno ime, pa se moze izuci zakljucak
koji si ti
>izvukao. Ali u prici o Lazaru i bogatasu Hristos eksplicitno imenuje
Lazara, ne kaze
>"bio siromah i bogatas" vec imenuje aktera price. Da li ti to ista
govori?
Kazem ti, postoji prica u kojoj je glavni junak Lazar. Nije Hristos
govorio o licnosti koja je bila poznata iz zivota, vec je to junak price
koji se zvao Lazar. Vrlo jednostavno. Da ga je Hristos poznavao, ne bi
taj Lazar umro, narocito ne od tako gadne bolesti! Hristos bi ga izlecio
:-)
Govori mi i jos nesto, a to je da ne mogu da zamislim jednu takvu
situaciju koja je opisana u prici i Boga koji se otkriva u Bibliji kao
Boga koji dozvoljava da se odigrava takva situacija. Zamisli da smo ti i
ja u raju, i sada, negde preko neke provalije, ti i ja vidimo nase mile
i drage kako se muce, gore u plamenu, cak i razgovaramo sa njima, a ti i
ja se baskarimo u nekoj hladovini! Cak nas taj neko moli da umocimo prst
u vodu i da mu navlazimo jezik! Koja grozota! Pa Hristos je umro za tog
coveka, koliko i za mene. Osnovna poruka te price jeste da treba da se
pokajemo na osnovu Mojsija i proroka (kao sto kaze poslednji stih Luke
16.). A Hristos je uzeo pricu koja je bila poznata u narodu i na osnovu
nje je hteo da prenese odredjene pouke.
Oliver Subotic
> ustanova koja je uspostavljena jos u raju da bude sen!? Nije mi jasno,
> cak mi se cini i kao apsurd, da je jedna od dve ustanove koje su iz raja
> izasle, iz vremena kada "sve dobro bese veoma", dan koji je Bog
> uspostavio jos tada i praznovao ga sa Adamom, bude samo sen...
> Tekst koji si naveo, odnosi se na godisnje subote. To nije tesko
> zakljuciti. Godisnje subote su bile tipoloskog karaktera, sve su
> ukazivale na Hrista. To su sedam praznika koji se zaista i nazivaju
> subotama (mogu da navedem mali milion stihova, ali da ne listam mnogo,
> npr. 3.Moj. 23:32,38...). Zato je i Vuk dobro preveo ovaj tekst
> stavljajuci mnozinu - subote. One su spadale u obredni zakon, bile su
> napisane covecijom rukom na pergamentu i stavljene pored kovcega zaveta;
> Subota je deo Moralnog Zakona koji je sam Bog zapisao svojim prstom na
> kamenim plocama. Nije moralno (ako za nekoga ne moralno, a ono bar
> bogobojazno) koristiti ime Bozje uzalud, nije moralno ubiti, ukrasti,
> isto tako nije moralno (ako za nekoga ne moralno, a ono bar bogobojazno)
> ne secati se sedmoga dana...
Vec sam ti ranije pomenuo da pravoslavni ne ukidaju Bozju zapovest o
odmoru (jer praznuju nedelju, dan eshatoloski), u kojoj se inace subota
eksplicitno ne pominje. Ovo pitanje hriscani ne postavljaju, jer je ono
reseno vaskrsenjem Hristovim u korist nedelje.
Opet kazem, to je isto kao kada bi neko pitao : "Sta je pravilnije
praznovati, Pashu ili Uskrs, senku ili stvarnost".
> Covek je promenio subotu u nedelju, to je bar jasno (nadam se). Pitanje
> koje se postavlja jeste to, da li je bila potrebna takva promena. Po
> meni, nije, ne nalazim u Svetom Pismu da je do promene doslo, sam
> Hristos nije nasao za shodno da to i uradi, apostoli to nisu ucinili...
Tu se ne slazemo. Sam Hristos "ukida prvo da postavi drugo". On je
apostolima obecao poseban dan, dan u kojima ce im srce ispuniti radoscu
i dan posebne molitve. Pravoslavni i dalje postuju subotu (ranije sam naveo
razlike subotnjeg bogosluzenja i posta od ostalih dana), ali nedelji daju
prvenstvo.
> Drugo pitanje je: da li covek ima pravo da bude toliko drzak i da menja
> Bozji Zakon (a Hristos kaze da nijedna titla iz zakona nece se
> promeniti!).
> Po meni, to je cak bogohuljenje. Sem, ako je, reci ce neko, to uradio
> pod vodjstvom Duha Svetoga, ali opet se pitam zasto to nije ucinio
> Hristos, apostoli...
Apostoli i jesu praznovali subotu, ali samo do Pedesetnice, kada ih je Duh
Sveti i
razresio od starozavetnog zakona (Dap.15, 28-29).
> !? Gde? U Novom zavetu se nedelja spominje osam puta, i od tih osam puta
> osam puta se naziva Prvim danom. Ne praznikom, ne danom odmora, ne,
> nista od toga, nego jednostavno, prvim danom.
(Otkr.1,10)
> Vrlo jednostavno. Recimo da se ti i ja nadjemo u doba reformacije.
> Shvatimo da je, npr. doktrina o promeni subote u nedelju neispravna
> (samo pretpostavljam! :))), i resimo da se prikljucimo reformatorskom
> pokretu. Sibamo tako ti i ja jedno vreme, a onda pocnemo da se
> mimoilazimo po pitanju stanja mrtvih. I svako vuce na svoju stranu. Tako
> da se ja odvojim od tebe, ili ti od mene, svako uzme svoje stado sa
> sobom, pa kud koji mili moji... Eto vec dve zajednice! :)) Pri svemu
> tome, primenjuje se nacelo reformacije - Sola Scriptura, ali je
> razlicito tumacimo...
Ali Hristova licnost je nedeljiva, zato je i Crkva nedeljiva, Istina
nedeljiva.
Gde je Duh Hristov, tu je i Sabornost, jedno ucenje - jedna vera - jedan
Gospod na nebesima.
Ono sa razlicitim tumacenjem se moze primeniti na sve oblasti ljudskog
zivota, ali onde gde stoji autoritet Bozji, moze postojati jedno jedino
tumacenje.
Opet ponavljam, Hristos je jedan - ne treba ga deliti.
> Ja bas napisah sta se desava u grobu. Ako mrtvi ne mogu Boga da hvale, a
> u stvari su zivi, onda mi nije jasno kako je Bog Bog zivih... Ili bar
> takvih zivih! :)
Na svom vrhuncu pravo bogoslovlje i jeste apofaticno, nedokucivo. Tu treba
prikloniti glavu pred onim sto je za nas tajna vecna, otkrivena toliko da
nam bude na
spasenje.
>Ili,
> ako je covek ziv, a da ni pomisli nema, da ne zna nista, nema ni znanja,
> ni mudrosti, meni nije jasno kako je to stvorenje u stvari zivo. Bog
> kaze da je Bog zivih, jer ja i kad umrem, on ce mene moci u svako doba
> da vaskrsne. Utoliko, Bog ce jednom zaista ponovo biti Bog samo zivih.
> Medjutim, do tada, ja cu (ako Hristos do tada ne dodje), da "zaspim",
> kao i Lazar :))
Nema sta "jednom ce biti", Bog zauvek Jeste. Seti se odgovora Bozjeg
Mojseju.
> Molitve nema, ali sam Isaija Boga naziva "Otac vecni", ako se ne varam.
Ne mogu da se setim, ali nigde se ne pominje "Otac nas", takva prisnost u
Starom Zavetu ne postoji.
> Ja u stihu koji si naveo ne primecujem ni traga od vasrksenja. :)))
> Mislim, spominje se Hristova zrtva, ali ne i vaskrsenje. Hoces reci da
> Bog kao Otac pocinje da postoji tek sa vaskrsenjem?
Ne, onim stihom sam hteo da ti kazem da je punoca projavljivanja Bozje
ljubavi
prema nama data u Novom, a ne Starom Zavetu. Sta je za tebe veca ljubav :
stvoriti svet ni iz cega (iz ljubavi, naravno) ili dati Sina svoga
Jedinorodnog za zrtvu
radi stvorenja koja su Tvorcu okrenula ledja?
> Gde je to zapisano?
Ne znam napamet mesto, ali je zapisano u jednoj od Makavejskih knjiga.
> Kazem ti, postoji prica u kojoj je glavni junak Lazar. Nije Hristos
> govorio o licnosti koja je bila poznata iz zivota, vec je to junak price
> koji se zvao Lazar. Vrlo jednostavno. Da ga je Hristos poznavao, ne bi
> taj Lazar umro, narocito ne od tako gadne bolesti! Hristos bi ga izlecio
> :-)
A zasto onda nije nazvao licnim imenom i aktere iz ostalih prica, ako je to
tako svejedno? Ne, prijatelju, svevidece Oko Bozije je uvidelo da ce mnogi
pokusati da iskrive bozansko ucenje, zato je i data ta naocigled mala
razlika, koja medjutim puno toga govori.
> Govori mi i jos nesto, a to je da ne mogu da zamislim jednu takvu
> situaciju koja je opisana u prici i Boga koji se otkriva u Bibliji kao
> Boga koji dozvoljava da se odigrava takva situacija. Zamisli da smo ti i
> ja u raju, i sada, negde preko neke provalije, ti i ja vidimo nase mile
> i drage kako se muce, gore u plamenu, cak i razgovaramo sa njima, a ti i
> ja se baskarimo u nekoj hladovini! Cak nas taj neko moli da umocimo prst
> u vodu i da mu navlazimo jezik! Koja grozota! Pa Hristos je umro za tog
> coveka, koliko i za mene. Osnovna poruka te price jeste da treba da se
> pokajemo na osnovu Mojsija i proroka (kao sto kaze poslednji stih Luke
> 16.). A Hristos je uzeo pricu koja je bila poznata u narodu i na osnovu
> nje je hteo da prenese odredjene pouke.
Hristos vise puta napominje sta ce biti sa onima koji krse zakon Bozji, da
je za
njih spremljena vecna kazna. Ali, Milost Bozija je veca od Pravde, zato je
Bog
i ustanovio Crkvu, koja se moli za sve upokojene do sada. Ja cesto volim da
navodim primer cara Trojana, progonitelja hriscana, koga je Sveti Makarije
Egipatski spasio svojim molitvama, jer ga je za to molila jedna zena, koju
je
Trajan jednom prilikom spasao od razbojnika.
> Pozdrav i sve najbolje,
> Enoh
Takodje
Oli
Oliver Subotic
"Milos Bogdanovic" <mi...@net.yu> wrote in message
Ne, ona je dokaz da vasa doktrina o spavanju posle smrti nema bukvalno
nikakav oslonac.