Gospod Isus Hristos - antisemita?
Andrej Savicevic
Pratim sa paznjom javni deo vase diskusije o svetiteljstvu vladike
Nikolaja. Jedna stvar mi i dalje nije jasna kod optuzbi da je on bio
antisemitski nastrojen.
Ali, pre toga...
Do sada sam cuo mnogo presuda, na osnovu razlicitih shvatanja, sta je
antisemitizam.
Kako se definise antisemitizam? Na neku konkretnu definiciju
antisemitizma (ili barem okvirno shvatanje) moze se dati odgovor i
posmatrati neciji postupak i stav, ne na prosto rekla-kazala optuzbe.
(Uzgred receno- zasto, antisemitizam i zvanicno postoji kao zlocin, a
antisrbizam ili npr.antiislamizam - ispada da nije? Zasto je to tako?)
Zoro je 12.06. pomenuo, mada usputno (kao komentar komentara) da se
Gospod Isus Hristos u vise navrata obratio odredjenim Jevrejima sa jako
pogrdnim recima... Da li je Hristos antisemita? Kako to objasnjavate?
Pomenuo bih samo nekoliko mesta u Novom Zavetu (kljucne reci su
npr."licemjeri", "tesko vama" i sve sto ide uz to), gde bi te osude
mogle da se pronadju:
Matej 15, 16 i 23. glava;
Luka 11, 12, 13. (obracanje Jerusalimu kao duhovnom centru Judaizma),
Da ne navodim i reci koje je Gospod izgovorio onim ljudima sto ih je
Juda sa sobom doveo. A to su bili "prvosvestenici i vojvode hramovne i
starjesine".
Posebno je Gospod Isus naglasio duhovno opredeljenje svojih
protivnika u [Matej 23,13-39]. Najjasnije i nedvosmisleno ih je
izoblicio u [Jovan 8,42-50]! Sa gledista hriscana, koji su pozvani da
budu "sinovi Bozji" po blagodati, Gospodnja tvrdnja i osuda da je neko
"sin djavola", znaci da taj stoji na sasvim suprotnom kraju od cilja
hriscanskog priziva, i jos plus je svojim bicem okrenut *od* Boga!
Da mozda i ne idemo dalje od recenoga, ali pomenuo bih i jedno
negativno glediste na hriscane od strane nehriscana, koje je ukratko
apostol Pavle sveo na: Krst Hristov="Judejcima sablazan, Jelinima
ludost" (1.Kor. 1,23). Kojim to Judejcima (i kojim Jelinima)?
Kad se ima u obziru sve ovo, moje pitanje je:
Onaj ko ima osecaj za antisemitizam, dovoljno razvijen da ga je sa
sigurnoscu prepoznao kod pisanih dela Nikolajevih, kako se odnosi prema
stavu Gospoda Isusa Hrista prema onim Jevrejima, koji Ga (a to je bila
velika vecina) nisu zeleli za Cara i Gospoda?
Jer, ti isti Jevreji, koji su odbacili Gospoda, i dalje su nastavili
da zive i razvijaju dalje svoju religiju. U nju su uneli - sto otvoreno,
sto prikriveno - i osvrt na Isusa iz Nazareta i hriscane. Ako im se
Istina pokazala, a oni je jednostavno nisu prihvatili (glupo i
neodgovorno je reci "nisu prepoznali"), onda znaci da su izmedju Istine
i ne-istine izabrali ovo drugo. Njihova verska doktrina tako ce otpoceti
jedno (u beskraj) udaljavanje od Istine (Isusa Hrista). ...To
udaljavanje ce svoj vrhunac dostici priznavanjem i prihvatanjem
Antihrista za Mesiju ("anti-hrist" = zamena za Hrista, grc.), jer su
takvog nekoga i zeleli. Ali, ipak ce na kraju istorije sveta veliki broj
Jevreja biti preobracen (kada budu svedoci trodnevnog vaskrsavanja
ubijenih Ilije i Enoha).
(Znajte da znam, da ovo pisem kao jedan od hriscana, svestan da npr.
neki novo-judejac ima jedno sasvim drukcije vidjenje cele ove stvari.)
Budite svesni i da bih ovom prilikom pokusao maltene kao nekakav
protestant, oslanjajuci se zajedno sa sagovornikom samo na "sola
scriptura", da razmatram ovu pojavu. Ovo je jedino sto mi preostaje,
stoga sto je jasno, da nekom kome nije pravo (odn. nije mu "po Bozjoj
volji") uvrscivanje Nikolaja V. u red Svetitelja Crkve, a samim tim i u
Sveto Predanje, nece pomoci skoro nikakvo moje oslanjanje na to isto
Sveto Predanje Crkve.
svako dobro
Andrej
P.S. Ovde nisam ni dodirnuo primere "antijevrejstva Gospodnjeg" u Starom
Zavetu, posto je to delo obimnije, a i moze se lakse posmatrati kao
"interno", stvar izmedju Boga i Jevreja. Mada, ko ima oci da vidi (odn.
St.Zavet u fajlu), moze i to lako da pronadje.
zoro
"Andrej Savicevic"
Sede i napisa a mi se cudismo....
<kol...@eunet.yu> wrote in message
news:nhkmfvsfmpoh2v70u...@4ax.com...
> Pomaze Bog!
>
> Pratim sa paznjom javni deo vase diskusije o svetiteljstvu vladike
> Nikolaja. Jedna stvar mi i dalje nije jasna kod optuzbi da je on bio
> antisemitski nastrojen.
>
> Ali, pre toga...
> Do sada sam cuo mnogo presuda, na osnovu razlicitih shvatanja, sta je
> antisemitizam.
> Kako se definise antisemitizam? Na neku konkretnu definiciju
> antisemitizma (ili barem okvirno shvatanje) moze se dati odgovor i
> posmatrati neciji postupak i stav, ne na prosto rekla-kazala optuzbe.
>
> (Uzgred receno- zasto, antisemitizam i zvanicno postoji kao zlocin, a
> antisrbizam ili npr.antiislamizam - ispada da nije? Zasto je to tako?)
>
> Zoro je 12.06. pomenuo, mada usputno (kao komentar komentara) da se
> Gospod Isus Hristos u vise navrata obratio odredjenim Jevrejima sa jako
> pogrdnim recima... Da li je Hristos antisemita? Kako to objasnjavate?
Pozdrav Andrej,
mislim da cu zbog urgentnosti odgovora preskociti formalnosti i odmah preci
na stvar.
Naime moj post na koji se ti pozivas je samo hipoteticko pitanje na post
jendog od clanova foruma koji je u zaru diskusije upotrebio Isusove izjave i
pokusao ih predstaviti kao opravdavanje odnosa prema jevrejima.
Iskreno receno ja licno sam zapanjen generalnim stavom koji nasa SPC iznosi
o jevrejima, ne zvanicno, vec putem mnogih "para crkvenih organizacija" i
pojedinaca. Cinjenica je da je antisemitizam jako uvrezen u Ruskoj PC, i
predpostavljam da zbog bliskosti iste sa SPC "bolest" se prenela i na nas.
Sto se tice svetopisamskog odnosa prema jevrejima ( mislim da je ovo sto
sada pisem izlisno, ali potrebno zbog mnogih) jasno se vidi, pocevsi od
Starog Zaveta da je Bog izabrao jevreje kao poseban narod, sto mozemo videti
i kod Apostola Pavla u poslanici Rimljanima kada kaze da " Bog se nece
raskajati za svoja zvanja", tj. u kontekstu da Bog nije odbacio svoj
izabrani narod. Dalje, pismo govori o Bozijoj promisli da jevreji odbace
mesiju, da bi mi kao pagani mogli uci u spasenje koje je do Isusa Hrista
bilo exkluzivno vlasnistvo jevreja. Mozemo citati u Jevandjelju po Jovanu
kada Isus sam govori da spasenje dolazi od jevreja. Tako da floskula koja
jako dugo kola u SPC " jevreji su razapeli Isusa" je u najmalnju ruku
neobavestenost, jer Isus je razapet po bozijoj promisli.
Pojasni mi molim te zbog cega smatras da "sola scriptura" nije dovoljna??
Jednostavna cinjenica je da ako necega nema u Svetom Pismu to ne mozemo
postavljati kao dogmu. Stoga ja licno smatram da je Pismo vrhovni autoritet
po pitanjima vere.
Ovo je jedino sto mi preostaje,
> stoga sto je jasno, da nekom kome nije pravo (odn. nije mu "po Bozjoj
> volji") uvrscivanje Nikolaja V. u red Svetitelja Crkve, a samim tim i u
> Sveto Predanje, nece pomoci skoro nikakvo moje oslanjanje na to isto
> Sveto Predanje Crkve.
>
> svako dobro
> Andrej
>
> P.S. Ovde nisam ni dodirnuo primere "antijevrejstva Gospodnjeg" u Starom
> Zavetu, posto je to delo obimnije, a i moze se lakse posmatrati kao
> "interno", stvar izmedju Boga i Jevreja. Mada, ko ima oci da vidi (odn.
> St.Zavet u fajlu), moze i to lako da pronadje.
Molim te podkrepi tu cinjenicu. Ako si na umu imao ono sto neupuceni mogu
zvati "bozjom kaznom" kada nisu postovali uredbe Zakona, mozemo o tome jos
diskutovati.
Pozdrava Pedja
Mungos
news:nhkmfvsfmpoh2v70u...@4ax.com...
> Pomaze Bog!
>
> Pratim sa paznjom javni deo vase diskusije o svetiteljstvu vladike
> Nikolaja. Jedna stvar mi i dalje nije jasna kod optuzbi da je on bio
> antisemitski nastrojen.
>
> Ali, pre toga...
> Do sada sam cuo mnogo presuda, na osnovu razlicitih shvatanja, sta je
> antisemitizam.
> Kako se definise antisemitizam? Na neku konkretnu definiciju
> antisemitizma (ili barem okvirno shvatanje) moze se dati odgovor i
> posmatrati neciji postupak i stav, ne na prosto rekla-kazala optuzbe.
>
> (Uzgred receno- zasto, antisemitizam i zvanicno postoji kao zlocin, a
> antisrbizam ili npr.antiislamizam - ispada da nije? Zasto je to tako?)
Zbog ovoga:
306: The church Synod of Elvira banned marriages, sexual intercourse and
community contacts between Christians and Jews. 3,4
315: Constantine published the Edict of Milan which extended religious
tolerance to Christians. Jews lost many rights with this edict. They were no
longer permitted to live in Jerusalem, or to proselytize.
325: The Council of Nicea decided to separate the celebration of Easter
from the Jewish Passover. They stated: "For it is unbecoming beyond measure
that on this holiest of festivals we should follow the customs of the Jews.
Henceforth let us have nothing in common with this odious people...We ought
not, therefore, to have anything in common with the Jews...our worship
follows a...more convenient course...we desire dearest brethren, to separate
ourselves from the detestable company of the Jews...How, then, could we
follow these Jews, who are almost certainly blinded."
337: Christian Emperor Constantius created a law which made the marriage of
a Jewish man to a Christian punishable by death.
339: Converting to Judaism became a criminal offense.
343-381: The Laodicean Synod approved Cannon XXXVIII: "It is not lawful
[for Christians] to receive unleavened bread from the Jews, nor to be
partakers of their impiety." 5
367 - 376: St. Hilary of Poitiers referred to Jews as a perverse people who
God has cursed forever. St. Ephroem refers to synagogues as brothels.
379-395: Emperor Theodosius the Great permitted the destruction of
synagogues if it served a religious purpose. Christianity became the state
religion of the Roman Empire at this time.
380: The bishop of Milan was responsible for the burning of a synagogue; he
referred to it as "an act pleasing to God."
415: The Bishop of Alexandria, St. Cyril, expelled the Jews from that
Egyptian city.
415: St. Augustine wrote "The true image of the Hebrew is Judas Iscariot,
who sells the Lord for silver. The Jew can never understand the Scriptures
and forever will bear the guilt for the death of Jesus."
418: St. Jerome, who created the Vulgate translation of the Bible wrote of
a synagogue: "If you call it a brothel, a den of vice, the Devil's refuge,
Satan's fortress, a place to deprave the soul, an abyss of every conceivable
disaster or whatever you will, you are still saying less than it deserves."
489 - 519: Christian mobs destroyed the synagogues in Antioch, Daphne (near
Antioch) and Ravenna.
528: Emperor Justinian (527-564) passed the Justinian Code. It prohibited
Jews from building synagogues, reading the Bible in Hebrew, assemble in
public, celebrate Passover before Easter, and testify against Christians in
court. 3
535: The "Synod of Claremont decreed that Jews could not hold public office
or have authority over Christians." 3
538: The 3rd and 4th Councils of Orleans prohibited Jews from appearing in
public during the Easter season. Canon XXX decreed that "From the Thursday
before Easter for four days, Jews may not appear in the company of
Christians." 5 Marriages between Christians and Jews were prohibited.
Christians were prohibited from converting to Judaism. 4
561: The bishop of Uzes expelled Jews from his diocese in France.
612: Jews were not allowed to own land, to be farmers or enter certain
trades.
613: Very serious persecution began in Spain. Jews were given the options
of either leaving Spain or converting to Christianity. Jewish children over
6 years of age were taken from their parents and given a Christian education
692: Cannnon II of the Quinisext Council stated: "Let no one in the
priestly order nor any layman eat the unleavened bread of the Jews, nor have
any familiar intercourse with them, nor summon them in illness, nor receive
medicines from them, nor bathe with them; but if anyone shall take in hand
to do so, if he is a cleric, let him be deposed, but if a layman, let him be
cut off." 5
694: The 17th Church Council of Toledo, Spain defined Jews as the serfs of
the prince. This was based, in part, on the beliefs by Chrysostom, Origen,
Jerome, and other Church Fathers that God punished the Jews with perpetual
slavery because of their responsibility for the execution of Jesus. 5
722: Leo III outlawed Judaism. Jews were baptized against their will.
855: Jews were exiled from Italy
1050: The Synod of Narbonne prohibited Christians from living in the homes
of Jews.
1078: "Pope Gregory VII decreed that Jews could not hold office or be
superiors to Christians." 6
1078: The Synod of Gerona forced Jews to pay church taxes
1096: The First Crusade was launched in this year. Although the prime goal
of the crusades was to liberate Jerusalem from the Muslims, Jews were a
second target. As the soldiers passed through Europe on the way to the Holy
Land, large numbers of Jews were challenged: "Christ-killers, embrace the
Cross or die!" 12,000 Jews in the Rhine Valley alone were killed in the
first Crusade. This behavior continued for 8 additional crusades until the
9th in 1272.
1099: The Crusaders forced all of the Jews of Jerusalem into a central
synagogue and set it on fire. Those who tried to escape were forced back
into the burning building.
1121: Jews were exiled from Flanders (now part of present-day Belgium)
1130: Some Jews in London allegedly killed a sick man. The Jewish people in
the city were required to pay 1 million marks as compensation.
1146: The Second Crusade began. A French Monk, Rudolf, called for the
destruction of the Jews.
1179: Canon 24 of the Third Lateran Council stated: "Jews should be slaves
to Christians and at the same time treated kindly due of humanitarian
considerations." Canon 26 stated that "the testimony of Christians against
Jews is to be preferred in all causes where they use their own witnesses
against Christians." 7
1180: The French King of France, Philip Augustus, arbitrarily seized all
Jewish property and expelled the Jews from the country. There was no legal
justification for this action. They were allowed to sell all movable
possessions, but their land and houses were stolen by the king.
1189: Jews were persecuted in England. The Crown claimed all Jewish
possessions. Most of their houses were burned.
1205: Pope Innocent III wrote to the archbishops of Sens and Paris that "the
Jews, by their own guilt, are consigned to perpetual servitude because they
crucified the Lord...As slaves rejected by God, in whose death they wickedly
conspire, they shall by the effect of this very action, recognize themselves
as the slaves of those whom Christ's death set free..."
1215: The Fourth Lateran Council approved canon laws requiring that "Jews
and Muslims shall wear a special dress." They also had to wear a badge in
the form of a ring. This was to enable them to be easily distinguished from
Christians. This practice later spread to other countries.
1227: The Synod of Narbonne required Jews to wear an oval badge. This
requirement was reinstalled during the 1930's by Hitler, who changed the
oval badge to a Star of David.
1229: The Spanish inquisition starts. Later, in 1252, Pope Innocent IV
authorizes the use of torture by the Inquisitors.
1236: Pope Gregory ordered that church leaders in England, France, Portugal
and Spain confiscate Jewish books on the first Saturday of Lent. 1
1259: A "synod of the archdiocese in Mainz ordered Jews to wear yellow
badges." 1
1261: Duke Henry III of Brabant, Belgium, stated in his will that
"Jews...must be expelled from Brabant and totally annihilated so that not a
single one remains, except those who are willing to trade, like all other
tradesmen, without money-lending and usury." 2
1267: The Synod of Vienna ordered Jews to wear horned hats. Thomas Aquinas
said that Jews should live in perpetual servitude.
1290: Jews are exiled from England. About 16,000 left the country.
1298: Jews were persecuted in Austria, Bavaria and Franconia. 140 Jewish
communities were destroyed; more than 100,000 Jews were killed over a 6
month period.
1306: 100,000 Jews are exiled from France. They left with only the clothes
on their backs, and food for only one day.
1320: 40,000 French shepherds went to Palestine on the Shepherd Crusade. On
the way, 140 Jewish communities were destroyed.
1321: In Guienne, France, Jews were accused of having incited criminals to
poison wells. 5,000 Jews were burned alive, at the stake.
1347 +: Ships from the Far East carried rats into Mediterranean ports. The
rats carried the Black Death. At first, fleas spread the disease from the
rats to humans. As the plague worsened, the germs spread from human to
human. In five years, the death toll had reached 25 million. England took 2
centuries for its population levels to recover from the plague. People
looked around for someone to blame. They noted that a smaller percentage of
Jews than Christians caught the disease. This was undoubtedly due to the
Jewish sanitary and dietary laws, which had been preserved from Old
Testament times. Rumors circulated that Satan was protecting the Jews and
that they were paying back the Devil by poisoning wells used by Christians.
The solution was to torture, murder and burn the Jews. "In Bavaria...12,000
Jews...perished; in the small town of Erfurt...3,000; Rue Brulée...2,000
Jews; near Tours, an immense trench was dug, filled with blazing wood and in
a single day 160 Jews were burned." (5) In Strausberg 2,000 Jews were
burned. In Maintz 6,000 were killed...; in Worms 400..." 3
1354: 12,000 Jews were executed in Toledo.
1374: An epidemic of possession broke out in the lower Rhine region of what
is now Germany. People were seen "dancing, jumping and [engaging in] wild
raving." This was triggered by enthusiastic revels on St. John's Day - an
Christianized version of an ancient Pagan seasonal day of celebration which
was still observed by the populace. The epidemic spread throughout the Rhine
and in much of the Netherlands and Germany. Crowds of 500 or more dancers
would be overcome together. Exorcisms were tried, but failed. Pilgrimages to
the shrine of St. Vitus were tried, but this only seemed to exacerbate the
problem. Finally, the rumor spread that God was angry because Christians had
been excessively tolerant towards the Jews. God had cursed Europe as He did
Saul when he showed mercy towards God's enemies in the Old Testament. Jews
"were plundered, tortured and murdered by tens of thousands." The epidemic
finally burned itself out two centuries later, in the late 16th century. 4
1391 : Jewish persecutions begin in Seville and in 70 other Jewish
communities throughout Spain.
1394 : Jews were exiled, for the second time, from France.
1431 +: The Council of Basel "forbade Jews to go to universities,
prohibited them from acting as agents in the conclusion of contracts between
Christians, and required that they attend church sermons." 5
1434: "Jewish men in Augsburg had to sew yellow buttons to their clothes.
Across Europe, Jews were forced to wear a long undergarment, an overcoat
with a yellow patch, bells and tall pointed yellow hats with a large button
on them." 1
1453 : The Franciscan monk, Capistrano, persuaded the King of Poland to
terminate all Jewish civil rights.
1478: Spanish Jews had been heavily persecuted from the 14th century. Many
had converted to Christianity. The Spanish Inquisition was set up by the
Church in order to detect insincere conversions. Laws were passed that
prohibited the descendants of Jews or Muslims from attending university,
joining religious orders, holding public office, or entering any of a long
list of professions.
1492 : Jews were given the choice of being baptized as Christians or be
banished from Spain. 300,000 left Spain penniless. Many migrated to Turkey,
where they found tolerance among the Muslims. Others converted to
Christianity but often continued to practice Judaism in secret.
1497: Jews were banished from Portugal. 20 thousand left the country rather
than be baptized as Christians.
1516: The Governor of the Republic of Venice decided that Jews would be
permitted to live only in one area of the city. It was located in the South
Girolamo parish and was called the "Ghetto Novo." This was the first ghetto
in Europe. Hitler made use of the concept in the 1930's.
1523: Martin Luther distributed his essay "That Jesus Was Born a Jew. " He
hoped that large numbers of Jews would convert to Christianity. They didn't,
and he began to write and preach hatred against them. Luther has been
condemned in recent years for being extremely antisemitic. The charge has
some merit; however he was probably typical of most Christians during his
era.
1540 : Jews were exiled from Naples.
1543 : In his 20's, Martin Luther, had expected Jews to convert to
Christianity in large numbers. Distressed by their reluctance, he developed
a hatred for Jews, as expressed in his letters to Rev. Spalatin in 1514,
when he was 31 years of age. He wrote:
"I have come to the conclusion that the Jews will always curse and blaspheme
God and his King Christ, as all the prophets have predicted....For they are
thus given over by the wrath of God to reprobation, that they may become
incorrigible, as Ecclesiastes says, for every one who is incorrigible is
rendered worse rather than better by correction." 6
In 1543, he wrote "On the Jews and their lies, On Shem Hamphoras" :
"...eject them forever from this country. For, as we have heard, God's anger
with them is so intense that gentle mercy will only tend to make them worse
and worse, while sharp mercy will reform them but little. Therefore, in any
case, away with them!...What then shall we Christians do with this damned,
rejected race of Jews?
First, their synagogues or churches should be set on fire,...
Secondly, their homes should likewise be broken down and destroyed... They
ought to be put under one roof or in a stable, like Gypsies.
Thirdly, they should be deprived of their prayer books and Talmuds in which
such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught.
Fourthly, their rabbis must be forbidden under threat of death to teach any
more...
Fifthly, passport and traveling privileges should be absolutely forbidden
to the Jews...
Sixthly, they ought to be stopped from usury. All their cash and valuables
of silver and gold ought to be taken from them and put aside for safe
keeping...
Seventhly, let the young and strong Jews and Jewesses be given the flail,
the axe, the hoe, the spade, the distaff, and spindle and let them earn
their bread by the sweat of their noses as in enjoined upon Adam's
children...
To sum up, dear princes and nobles who have Jews in your domains, if this
advice of mine does not suit you, then find a better one so that you and we
may all be free of this insufferable devilish burden - the Jews." 7
1550: Jews were exiled from Genoa and Venice.
1555-JUL-12: A Roman Catholic Papal bull, "Cum nimis absurdum," required
Jews to wear badges, and live in ghettos. They were not allowed to own
property outside the ghetto. Living conditions were dreadful: over 3,000
people were forced to live in about 8 acres of land. Women had to wear a
yellow veil or scarf; men had to wear a piece of yellow cloth on their hat.
8
1582: Jews were expelled from Holland.
1648-9: Chmielnicki Bogdan led an uprising against Polish rule in the
Ukraine. The secondary goal of Bogdan and his followers was to exterminate
all Jews in the country. The massacre began with the slaughter of about
6,000 Jews in Nemirov. Other major mass murders occurred in Tulchin,
Polonnoye, Volhynia, Bar, Lvov, etc. Jewish records estimate that a total of
100,000 Jews were murdered and 300 communities destroyed.
Persecution of Jewish Physicians by the Church:
Medicine in Europe during the Middle Ages found itself restricted by the
Christian Church. The church taught that it was irreligious to seek a
natural cure from a physician when one could obtain supernatural help from a
priest. Some church leaders criticized medical schools because they taught
that diseases and disorders came from natural means and not from the evil
efforts of Satan.
With medicine in such ill repute among Christians, much of the leadership by
the 10th century was provided by Jews and Muslim scholars. Jews were largely
responsible for founding the medical Schools at Salerno and Montpellier in
the 10th century.
Pope Eugene IV, Nicholas V and Calixtus III forbade Christians from using
the services of a Jewish physician. The Trullanean Council in the 8th
century; Béziers Council & Alby Council in the 13th century; Avignon council
& Salamanca Council in the 14th century, the Synod of Bamberg in the 15th
century; the Council of Avignon in the 16th century, etc. also ordered
Christians to not seek healing from Jewish physicians and surgeons. This
continued even into the 17th century when the city of Hall in Würtemberg (in
what is now Germany) granted some privileges to a Jewish physician "on
account of his admirable experience and skill." The clergy of Hall
complained that "it were better to die with Christ than to be cured by a Jew
doctor aided by the devil."
The conversion from religiously-based to racially-based persecution:
Prior to 1800 CE: Persecution was directed at followers of Judaism because
of their religious beliefs; it has been referred to as anti-Judaism. CE,
Jews could escape oppression by converting to Christianity, and being
baptized. The Christian church taught in past centuries that all Jews (past,
present and future) were responsible for Jesus' death. The Church also
believed that some Jews must be allowed to live, because the biblical book
of Revelation indicated that they had a role to play in the "end times."
They concluded that it was acceptable to make Jews' lives quite miserable.
Since about 1800: "...Nationalism became a dominant value in the Western and
Arab worlds...antisemitism increasingly focused on the Jews' peoplehood and
nationhood." 15 Persecution became a form of racism, and has generally been
called "anti-Semitism" -- a word "created by an antisemite, Wilhelm Marr [in
1879]. Marr's intention was to replace the German word Judenhass
(Jew-hatred) with a term that would make Jew-haters sound less vulgar and
even somewhat scientific." 15 The word, (variously spelled antisemite,
anti-Semite and anti-semite). It is not a particularly good choice, because
the root word "Semitic" refers to a group of languages, not to a single
language or to a race, people or nation. However, it is in near-universal
usage.
Antisemitism: Persecution of Jews along Racial Lines:
Subsequent attacks against Jews tended to be racially motivated. They were
perpetrated primarily by the state. The Jewish people were viewed as a
separate people or race.
1806: A French Jesuit Priest, Abbe Barruel, had written a treatise blaming
the Masonic Order for the French Revolution. He later issued a letter
alleging that Jews, not the Masons were the guilty party. This triggered a
belief in an international Jewish conspiracy in Germany, Poland and some
other European countries later in the 19th century.
1846 - 1878: Pope Pius IX restored all of the previous restrictions against
the Jews within the Vatican state. All Jews under Papal control were
confined to Rome's ghetto - the last one in Europe until the Nazi era. On
2000-SEP-3, Pope John Paul II beautified Pius IX; this is the last step
before sainthood. He explained: "Beatifying a son of the church does not
celebrate particular historic choices that he has made, but rather points
him out for imitation and for veneration for his virtue."
1858: Edgardo Mortara was kidnapped, at the age of six, from his Jewish
family by Roman Catholic officials after they found out that a maid had
secretly baptized him. He was not returned to his family but was raised a
Catholic. He eventually became a priest.
1873: The term "antisemitism" is first used in a pamphlet by Wilhelm Marr
called "Jewry's Victory over Teutonism."
1881: Alexander II of Russia was assassinated by radicals. The Jews were
blamed. About 200 individual pogroms against the Jews followed. ("Pogrom" is
a Russian word meaning "devastation" or "riot." In Russia, a pogrom was
typically a mob riot against Jewish individuals, shops, homes or businesses.
They were often supported and even organized by the government.) Thousands
of Jews became homeless and impoverished. The few who were charged with
offenses generally received very light sentences. 1
1893: "...anti-Semitic parties won sixteen seats in the German Reichstag."
2
1894: Captain Alfred Dreyfus, an officer on the French general staff, was
convicted of treason. The evidence against him consisted of a piece of paper
from his wastebasket with another person's handwriting, and papers forged by
antisemitic officers. He received a life sentence on Devil's Island, off the
coast of South America. The French government was aware that a Major
Esterhazy was actually guilty. 3 The church, government and army united to
suppress the truth. Writer Emile Zola and politician Jean Jaurčs fought for
justice and human rights. After 10 years, the French government fell and
Drefus was declared totally innocent. The Dreyfus Affair was world-wide news
for years. It motivated Journalist Theodor Herzl to write a book in 1896:
"The Jewish State: A Modern Solution to the Jewish Question." The book led
to the founding of the Zionist movement which fought for a Jewish Homeland.
A half century later, the state of Israel was born.
1903: At Easter, government agents organized an anti-Jewish pogrom in
Kishinev, Moldova, Russia. The local newspaper published a series of
inflammatory articles. A Christian child was discovered murdered and a young
Christian woman at the Jewish Hospital committed suicide. Jews were blamed
for the deaths. Violence ensured. The 5,000 soldiers in the town did
nothing. When the smoke cleared, 49 Jews had been killed, 500 were injured;
700 homes looted and destroyed, 600 businesses and shops looted, 2000
families left homeless. Later, it was discovered that the child had been
murdered by its relatives and the suicide was unrelated to the Jews. 4
1905: The Okhrana, the Russian secret police in the reign of Czar Nicholas
II, converted an earlier antisemitic novel into a document called the
"Protocols of the Elders of Zion." It was published privately in 1897. A
Russian Orthodox priest, Sergius Nilus, published them publicly in 1905. It
was promoted as the record of "secret rabbinical conferences whose aim was
to subjugate and exterminate the Christians." 5 The Protocols were used by
the Okhrana in a propaganda campaign that was associated with massacres of
the Jews. These were the Czarist Pogroms of 1905.
1915: 600,000 Jews were forcibly moved from the western borders of Russia
towards the interior. About 100,000 died of exposure or starvation.
1917: "In the civil war following the Bolshevik Revolution of 1917, the
reactionary White Armies made extensive use of the Protocols to incite
widespread slaughters of Jews." 5 Two hundred thousand Jews were murdered
in the Ukraine alone.
1920: The Protocols reach England and the United States. They are exposed
as a forgery, but are widely circulated. Henry Ford sponsored a study of
international activities of Jews. This led to a series of antisemitic
articles in the Dearborn Independent, which were published in a book, "The
International Jew."
1920: The defeat of Germany in World War I and the continuing economic
difficulties were blamed in that country on the "Jewish influence." One
antisemitic poster has been preserved from that era. 6 It shows a German,
presumably Christian woman, a male Jew with distorted facial features, a
coffin and the word "Deutschland" (Germany)
1920's, 1930's: Hitler wrote in Mein Kampf: "Today I believe that I am
acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending
myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord." The
Protocols are used by the Nazis to whip up public hatred of the Jews in
the 1930's. Widespread pogroms occur in Greece, Hungary, Mexico, Poland,
Rumania, and the USSR. Radio programs by many conservative American clergy,
both Roman Catholic and Protestant, frequently attacked Jews. Reverend Fr.
Charles E Coughlin was one of the best known. "In the 1930's, radio
audiences heard him rail against the threat of Jews to America's economy and
defend Hitler's treatment of Jews as justified in the fight against
communism." (12) Other conservative Christian leaders, such as Frank Norris
and John Straton supported the Jews. 7
Discrimination against Jews in North America is widespread. Many
universities set limits on the maximum number of Jewish students that they
would accept. Harvard accepted all students on the basis of merit until
after World War I when the percentage of Jewish students approached 15%. At
that time they installed an informal quota system. In 1941, Princeton had
fewer than 2% Jews in their student body. Jews were routinely barred from
country clubs, prestigious neighborhoods, etc. 8
1933: Hitler took power in Germany. Jews "were barred from civil service,
legal professions and universities, were not allowed to teach in schools and
could not be editors of newspapers." 2 Two years later, Jews were no longer
considered citizens.
1934: Various laws were enacted in Germany to force Jews out of schools and
professions.
1935: The Nazis passed the Nuremberg Laws restricting citizenship to those
of "German or related blood." Jews became stateless.
1936: Cardinal Hloud of Poland urged Catholics to boycott Jewish
businesses.
1938: On NOV-9, the Nazi government in Germany sent storm troopers, the SS
and the Hitler Youth on a pogrom that killed 91 Jews, injured hundreds,
burned 177 synagogues and looted 7,500 Jewish stores. Broken glass could be
seen everywhere; the glass gave this event its name of Kristallnacht, the
Night of Broken Glass. 9
1938: Hitler brought back century-old church law, ordering all Jews to wear
a yellow Star of David as identification. A few hundred thousand Jews are
allowed to leave Germany after they give all of their assets to the
government.
1939: The Holocaust, the systematic extermination of Jews in Germany
begins. The process only ended in 1945 with the conclusion of World War II.
Approximately 6 million Jews (1.5 million of them children), 400 thousand
Roma (Gypsies) and others were slaughtered. Some were killed by death
squads; others were slowly killed in trucks with carbon monoxide; others
were gassed in large groups in Auschwitz, Dacau, Sobibor, Treblinka and
other extermination camps. Officially, the holocaust was described by the
Nazis as subjecting Jews "to special treatment" or as a "solution of the
Jewish question." Gold taken from the teeth of the victims was recycled;
hair was used in the manufacture of mattresses. In the Buchenwald
extermination camp, lampshades were made out of human skin; however, this
appears to be an isolated incident. A rumor spread that Jewish corpses were
routinely converted into soap. However, the story appears to be false. 10
1940: The Vichy government of France collaborated with Nazi Germany by
freezing about 80,000 Jewish bank accounts. During the next four years, they
deported about 76,000 Jews to Nazi death camps; only about 2,500 survived.
It was only in 1995 that a French president, Jacques Chirac, "was able to
admit that the state bore a heavy share of responsibility in the mass
round-ups and deportations of Jews, as well as in the property and asset
seizures that were carried out with the active help of the Vichy regime." 11
1941: The Holocaust Museum in Washington DC estimates that 13,000 Jews died
on 1941-JUN-19 during a pogrom in Bucharest, Romania. It was ordered by the
pro-Nazi Romanian regime of Marshal Ion Antonescu. The current government
has admitted that this atrocity happened, but most Romanians continue to
deny that the Jews were killed on orders from their own government. 12
1941: Polish citizens in Jedwabne in northeastern Poland killed hundreds of
Jews, by either beating them to death or burning them alive in a barn.
According to the Associated Press: "The role played by Polish citizens was
suppressed for nearly six decades until publication of a book by a Polish
emigre historian, Jan Tomasz Gross. After release of the book in 2000, the
Polish government launched an investigation. 'The role of the Poles was
decisive in conducting the criminal act,' [prosecutor Radoslaw] Ignatiew,
said. The book, 'Neighbours,' sparked national soul-searching among Poles,
many of whom could not believe that anybody but the Nazis would have
committed the atrocity." 13
1942: From JUL-28 to 31, almost 18,000 inhabitants of the Minsk ghetto in
what is now Belarus were exterminated. This was in addition to 5,000 to
15,000 who had been massacred in earlier pogroms in that city. This was just
one of many such pogroms during World War II. 14
1946: Even though World War II ended the year before, antisemitic pogroms
continued, particularly in Poland, with the deaths of many Jews.
Mungos
news:nhkmfvsfmpoh2v70u...@4ax.com...
> Zoro je 12.06. pomenuo, mada usputno (kao komentar komentara) da se
Vidim, poredis Isusa i Nikolaja, i to ni po cemu no po antisemitizmu.
Zanimljivo... Mogu ti reci da 'casnu' stvar cinis jer pokusavas da pokrice
za Nikolajev antisemitizam nadjes u Isusu, i tako to proglasis za nesto
drugo. Ali Hrist nije bio antisemita.
Znas li zasto Isus nije bio antisemita? On je bio Jevrejin. On je umro (i)
za Jevreje. HRIST JE JEVREJIMA NA KRSTU OPROSTIO!!! Ako im je ON oprostio
sta se to tebe, mene ili bilo kog drugog tice njihov strasni greh ubistva
Hrista.
Licemeri su svi koji to nece da uvide, a ne Jevreji. Zar jedne od NJegovih
poslednjih reci nisu bile: 'oprosti im Oce, ne znaju sta rade!'. Zasto se
odnos prema Jevrejima (bar malo) ne gradi i na tim recima? Ako tako
stvari stoje, tj. ako im je oprostio Jedini koji ima pravo da ih krivi, sta
se to nekog drugog tice onda? Uostalom, Hrista nisu prihvatili ni mnogi
drugi, od
muslimana do budista, pa ne vidim da je to posebno zabrinjavalo Nikolaja &
Co., nego glupacka inercija - a posle se SPC poziva na duboku promisao
vladike Nikolaja!
Pricam ti pricu... E sad, mene zanima, kako se sva iskvarena skrabala ovog
sveta, sto se tice Jevreja i Novog saveza, odmah uhvate za: 'licemjeri',
'tesko vama' i sve sto ide uz to. Zasto se neko od njih ne zapita sta je
vise u duhu Hristovog puta ljubavi? Mozda nije u Jevrejima problem, mozda je
problem u njihovim mrziteljima? Pada li to nekome na pamet? Smatram da je
njegovo prastanje Jevrejima
primereniji put... Da li je uopste moguce da Onaj koji je dosao da obznani
put
ljubavi izusti reci koje ce kasnije svim idiotima ovog sveta biti opravdanje
za pljuvanje po, mucenje i tamanjenje Jevreja? Da li je Hrist to uopste i
mogao da kaze
uz svu bozansku promisao znajuci za buducu zloupotrebu? Pise u Bibliji,
a-ha... Pa sta ako to pise u Bibliji!? U Bibliji pise da je Zemlja starija
od zvezda, tj. da ju je Bog stvorio pre njih. Ako pise u Bibliji, ne znaci
da moram da verujem u svaku glupost u njoj zbog nekog kvazi-autoriteta koji
crkva u panicnom strahu od promene (na bolje) namece. Agresivno propagiranje
statusa quo uvek mirise na strah i glupost, a tako je u crkvi od pocetka
njene istorije. Svako od ljudi (pa makar bio on i svetitelj) ako bliznjeg,
ili bilo koji drugi narod nazove detetom djavola, taj covek nije upoznao
Hrista! I tu se svaka prica zavrsava! Kada se takav covek proglasi za
svetitelja,
to samo govori o crkvi koja ga kanonizuje!
POZDRAV!
zoro
treba da verujes svaku glupost u bibliji - ne mogu sse sloziti da ima
gluposti. gluposti proizilaze iz tumacenja van konteksta- najbolji primer je
crkva srednjeg veka ....
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
news:bdhn5o$p1i$1...@news.InfoSky.Net...
Mungos
news:bdic85$6u5$1...@news.eunet.yu...
> pa mr. mungos postujem i podrzavam tvoj stav, sem onog dela gde kazes da
ne
> treba da verujes svaku glupost u bibliji - ne mogu sse sloziti da ima
> gluposti. gluposti proizilaze iz tumacenja van konteksta - najbolji primer
je
> crkva srednjeg veka ....
Dobro. Ako je tako, da razmotrimo samo jedan primer od mnogih:
U Prvoj knjizi Mojsijevoj (Postanje), u prvoj glavi, u stihovoma 3,4,5, se
kaze sledece (prevod DJ. Danicic):
3. I rece Bog: neka bude svjetlost. I bi svjetlost.
4. I vidje Bog svjetlost da je dobra; i rastavi Bog svjetlost od tame.
5. I svjetlost nazva Bog dan, a tamu nazva Bog noc. [...]
Da bi se dalje, u stihu sesnaestom, u istoj knjizi nastavilo:
16. I stvori Bog dva vidjela velika: vidjelo vece (Sunce) da upravlja danom,
i vidjelo manje (Mesec) da upravlja nocu, i zvijezde.
Svetlost, dan & noc su stariji od zvezda. (!?) Na zemlji postoje dan i noc
iako nema sunca. (!?) Za mene je ovo cista glupost, a za tebe, dragi moj
Zoro, izgleda, stvar kontexta. Dakle, cekam na tvoj kontext!
POZDRAV!
P.S. Seti se predivnog Heraklitovog fragmenta: "Kad ne bi bilo Sunca, sto se
tice ostalih zvezda bila bi noc." (prevod: dr Marko Visic)
zoro
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
Mislim da je kontekst sledeci.
Nime ako pazljivo procitas Otkrovenja Jovanova ( kao i knjigu proroka
Isaije) videces da na kraju vremena kada se Isus Hristos ponovo vrati i kada
Bog uspostavi vladavinu na zemlji vise nece biti ni sunca ni meseca vec ce "
Gospod biti svetlo".
Dakle kontekst je sledeci - Bog ( koji je osoba, a ne neki princip) je
svojom slavom obasjavao zemlju pre nego je stvoriosunce i mesec. No buduci
da je u pitanju I Mojsijeva i samo postanje imamo mnostvo tumacenja istih.
Ono na sta sam ja mislio je, da po pitanju spasenja i Bozijeg plana za
spasenje coveka nema nikakve sumnje.
Mungos
> Mislim da je kontekst sledeci.
> Nime ako pazljivo procitas Otkrovenja Jovanova ( kao i knjigu proroka
> Isaije) videces da na kraju vremena kada se Isus Hristos ponovo vrati i
kada
> Bog uspostavi vladavinu na zemlji vise nece biti ni sunca ni meseca vec ce
"
> Gospod biti svetlo".
> Dakle kontekst je sledeci - Bog ( koji je osoba, a ne neki princip) je
> svojom slavom obasjavao zemlju pre nego je stvoriosunce i mesec.
A kako je onda, molim te lepo, bila (i) noc?! U Bibliji lepo pise da i pre
stvaranja Sunca 'bi dan i bi NOC'. Kako to moze Bog da zadje? Valjda, kada
Bog obasjava - tada je samo dan, a noci nema - pred takvom bozjom svetloscu
svaka tama bezi! Noc je i bukvalno i figurativno simbol tame i sta ce
noc/tama tu kad, kako ti kazes, Bog obasjava? Kontext ti je katastrofalan...
Ali... dok god se to ne kosi s tvojim... hmmm... razumom, ja nemam nista
protiv...
POZDRAV!
Andrej Savicevic
Ne, nego tvrdim da je "antisemitizam" Sv. Nikolaja isto sto i
"antisemitizam" Gospoda Isusa Hrista!
Zao mi je ako ti nisam bio jasniji.
>Zanimljivo... Mogu ti reci da 'casnu' stvar cinis jer pokusavas da pokrice
>za Nikolajev antisemitizam nadjes u Isusu, i tako to proglasis za nesto
>drugo. Ali Hrist nije bio antisemita.
>Znas li zasto Isus nije bio antisemita? On je bio Jevrejin. On je umro (i)
>za Jevreje.
Da je Hristos bio Jevrejin, to znamo i ti i ja, i svi hriscani, kao i
mozda vecina ljudi na planeti. Ne osporavam ja ovde stvarno stanje
stvari. Vec, ako zapitamo Jevreje (nehriscane), sta je bio Isus po veri
i naciji, mislim da necemo dobiti isti takav odgovor. Oni su Gospoda
izbacili ne samo iz svoje vere (time sto ga nisu prihvatili), nego i iz
svog naroda! Napominjem ti, dakle, _njihovo_ subjektivno vidjenje. A to
je samo jedan od uzroka koji dovode do ovog problema.
Sad poziv na malko rasudjivanja:
Da li je veca razlika u duhu bila ranije, izmedju starozavetnog
jevrejina spram tadasnjih neznabozaca, ili danas, izmedju novozavetnih
Jevreja koji odbacise Hrista spram onih Jevreja koji su Ga prihvatili?
Jer, mozda i ne znas da su Jevrejima odvajkada bili (a i danas su)
odvratniji oni ljudi koji napuste "veru otaca", nego neko ko je nikada
nije ni imao.
>HRIST JE JEVREJIMA NA KRSTU OPROSTIO!!! Ako im je ON oprostio
>sta se to tebe, mene ili bilo kog drugog tice njihov strasni greh ubistva
>Hrista.
>Licemeri su svi koji to nece da uvide, a ne Jevreji. Zar jedne od NJegovih
>poslednjih reci nisu bile: 'oprosti im Oce, ne znaju sta rade!'. Zasto se
>odnos prema Jevrejima (bar malo) ne gradi i na tim recima? Ako tako
>stvari stoje, tj. ako im je oprostio Jedini koji ima pravo da ih krivi, sta
>se to nekog drugog tice onda?
Nije poenta bila u oprastanju ili neoprastanju od strane Boga.
Bog je spreman da oprosti i samom djavolu. I tacka.
Stvar je u tome, sto djavo svojevoljno ne zeli da se pokaje i zbog toga
je NESPOSOBAN da primi Bozju Milost i Ljubav ("vicem" u smislu
podvlacenja u tekstu). U istom takvom duhovnom stavu i raspolozenju
prema Gospodu Isusu Hristu su ostali sami oni, koji su Ga odbacili i
poslali na gubiliste. A posle su lagali i da nije Vaskrsao. I tome jos
ucili svoju decu.
Reci Gospodnje na krstu koje navodis samo potvrdjuju da Mu jesu
ucinili nepravdu. Ali te reci ne znace "povlacim sve sto sam im govorio
o velicini njihovog greha" (vidi ponovo na koje stihove upucujem u
poruci).
Da li ce Gospod primiti kod Sebe cak i one koji jednostavno NE ZELE
da budu sa Njim? To je Hristos vec rekao.
>Uostalom, Hrista nisu prihvatili ni mnogi
>drugi, od
>muslimana do budista,
skreces temu. Mnogi od njih nikada nisu imali stvarnu mogucnost da
prihvate ili odbace Hrista (propoved istinitog Jevandjelja, a ne
rekla-kazala itd.).
>pa ne vidim da je to posebno zabrinjavalo Nikolaja &
>Co., nego glupacka inercija - a posle se SPC poziva na duboku promisao
>vladike Nikolaja!
>Pricam ti pricu... E sad, mene zanima, kako se sva iskvarena skrabala ovog
>sveta, sto se tice Jevreja i Novog saveza, odmah uhvate za: 'licemjeri',
>'tesko vama' i sve sto ide uz to. Zasto se neko od njih ne zapita sta je
>vise u duhu Hristovog puta ljubavi?
Znas li sta je? "Ne uvedi nas u iskusenje". To je.
Jer, ako bih zarad nekakve ljubavi pustio da propoveda Jevandjelje neko
ko o Hristovom Vaskrsenju tvrdi da su zapravo "telo Isusa ukrali Njegovi
ucenici dok su vojnici spavali" (Matej 28, 11-15), pa na sta bi to
licilo...?
>Mozda nije u Jevrejima problem, mozda je
>problem u njihovim mrziteljima? Pada li to nekome na pamet? Smatram da je
>njegovo prastanje Jevrejima
>primereniji put...
Jeste, ali nase (o)prastanje nekome treba odvojiti od stava tog nekog da
je i dalje opredeljen da gresi.
I dalje, nase (o)prastanje nekome ne znaci istovremeno da smo
"iztolerisali" njegov greh i "izignorisali" cinjenicu da ga je zaista
pocinio, i da mu je i dalje volja da gresi!
Mislim, da li bi ti npr. poverio bilo sta (ili brigu o bliznjem)
nekom, ko se bez stida, recju i delom, izjasnjava kao razbojnik i ubica?
Zato ti i kazem, treba postupati po reci "ne uvedi nas u iskusenje".
Ne treba ni mi drugoga da uvodimo u iskusenja:
Ako nehriscanski Jevreji i dan-danas imaju isti stav prema ne-jevrejima,
kao sto su ga imali u vreme koje opisuje Stari Zavet, zasto bismo mi,
koji nismo Jevreji, to medjusobno precutkivali, kad je to jednostavno -
CINJENICA?
Poznajem dobro jednog pravoslavca jevrejskog porekla, koji mi je
jasno stavio do znanja kako se to Jevreji odnose prema svakome ko nije
njihove vere (kod njih je vera=nacija). Kako TU samo postoje dvostruki
arsxiniii, jedan za Jevrejina, drugi za goja...
Meni je zao sto po ovom pitanju neki od ne-jevreja izgube
strpljenje, pa im oprez predje u strah (prikrivenu agresiju), a odatle u
(otvorenu) agresiju. A onda se desi neko zlo i ono killing in the name
of...
>Da li je uopste moguce da Onaj koji je dosao da obznani
>put
>ljubavi izusti reci koje ce kasnije svim idiotima ovog sveta biti opravdanje
>za pljuvanje po, mucenje i tamanjenje Jevreja? Da li je Hrist to uopste i
>mogao da kaze
>uz svu bozansku promisao znajuci za buducu zloupotrebu?
(Slazemo li se barem da u pravoslavnim sredinama nikada nisu bile
organizovane takve stvari kao inkvizicija?)
A nadam se da se slazes i da ni ti Jevreji nisu sedeli skrstenih ruku,
od trenutka kad ih je Ovaplocena Istina izoblicila u njihovom grehu. Vec
i N.Zavet svedoci na mnogo mesta o tome (progon Hrista, apostola i
hriscana - Jevandjelja i Dela ap.)
>Pise u Bibliji,
>a-ha... Pa sta ako to pise u Bibliji!?
Dobro si rekao, tako su oduvek i nastajale hriscanske jeresi i sekte.
>U Bibliji pise da je Zemlja starija
>od zvezda, tj. da ju je Bog stvorio pre njih. Ako pise u Bibliji, ne znaci
>da moram da verujem u svaku glupost u njoj zbog nekog kvazi-autoriteta koji
>crkva u panicnom strahu od promene (na bolje) namece. Agresivno propagiranje
>statusa quo uvek mirise na strah i glupost, a tako je u crkvi od pocetka
>njene istorije.
Hristos Voskrese!
(Ovo ti je najkrace moguce ispovedanje hriscanske vere. Ako ti i ova rec
zvuci kao status quo, jer si je mozda cuo vise puta, onda stvarno, ali
stvarno mi je zao. :(
>Svako od ljudi (pa makar bio on i svetitelj) ako bliznjeg,
>ili bilo koji drugi narod nazove detetom djavola, taj covek nije upoznao
>Hrista! I tu se svaka prica zavrsava!
Sad malo suprotstavljas pocetak svoje recenice sa krajem (ispada da
Hristos nije upoznao sebe). Ili oni kojima se obracao mu nisu bili
bliznji (sto je takodje apsurdno)?
Zar nije prvi Hristos i izgovorio te reci? Sve te reci grdnje nije
nikada povukao. Ako se oni nisu pokajali, neprijateljstvo prema Hristu
svakako su nastavili i njihovi naslednici (Matej 23,15).
>Kada se takav covek proglasi za
>svetitelja,
>to samo govori o crkvi koja ga kanonizuje!
Gledas na stvar krajnje politicki, a upravo tu ne postoji oprastanje,
cak i ako se neko iskreno pokaje. Nije Nikolaj Svetitelj zbog ovih reci
o kojima mi pricamo. (Ako jeste I zbog njih, ipak nije SAMO zbog njih).
Mozda su mu to bile i "najslabije" reci u zivotu. A ti se bas za njih
uhvatio...
"Samo dela ljubavi ostaju". Kroz isto reseto ce proci i sva (pisana i
drukcije ucinjena) dela Sv. Nikolaja. Neka od njih ce otici u zaborav,
jer nisu bila ucinjena za vekove.
>POZDRAV!
svako dobro
Andrej
P.S. Mozda je ovo trebalo da pojasnimo na pocetku nase price:
Ni Hristos, ni bilo ko posle Njega, pa ni Sv. Nikolaj, nije grdio
jevrejski narod kao celinu, vec one medju njima koji ucinise i cine
bezakonje, koji jedino za svoje bezakonje imaju opravdanje. U toj ravni
gledano, ili je Isus Mesija (Hristos, grc.), ili nije. Ili on jeste
rekao Jevrejima osudu i prorocanstvo koje se kasnije obistinilo, ili
nije... itd.
Moj stav je od pocetka do kraja ipak ovaj - ne bi valjalo da iko, a
ponajmanje neki hriscanin, bude "sluga Bozji" kao sto to bese u jednom
trenutku Navuhodonosor (potrazi u SZavetu citat koji ga bas tako
naziva!), koji ce bicxem i verigama urazumljivati Jevreje.
Andrej Savicevic
/.../
>Sto se tice svetopisamskog odnosa prema jevrejima ( mislim da je ovo sto
>sada pisem izlisno, ali potrebno zbog mnogih) jasno se vidi, pocevsi od
>Starog Zaveta da je Bog izabrao jevreje kao poseban narod, sto mozemo videti
>i kod Apostola Pavla u poslanici Rimljanima kada kaze da " Bog se nece
>raskajati za svoja zvanja", tj. u kontekstu da Bog nije odbacio svoj
>izabrani narod. Dalje, pismo govori o Bozijoj promisli da jevreji odbace
>mesiju, da bi mi kao pagani mogli uci u spasenje koje je do Isusa Hrista
>bilo exkluzivno vlasnistvo jevreja. Mozemo citati u Jevandjelju po Jovanu
>kada Isus sam govori da spasenje dolazi od jevreja. Tako da floskula koja
>jako dugo kola u SPC " jevreji su razapeli Isusa" je u najmalnju ruku
>neobavestenost, jer Isus je razapet po bozijoj promisli.
Hmm... U redu primeri iz Jevandjelja, ali zakljucak... nemoj samo da
ispadne na kraju, da je (u N.Zavetu) mrznja pomenutih ljudi prema Isusu,
hvatanje Isusa, sudjenje, mucenje, ruganje i razapinjanje do smrti
Gospoda, bilo DOBRO pred Bogom, a ne ZLO.
Ili da ispadne, da je kleveta jevrejskih prvosvestenika (da Hristos nije
Vaskrsao, nego da su mu telo ukrali ucenici), ona sva mucenja koja su
pretrpeli hriscani od Jevreja (Sv.Stefan i dalje) i sve ostale klevete
kojima su od pocetka Hriscanstva optuzivani hriscani, da je sve to Bogu
po Volji...
Razlikujmo Volju Bozju i Bozje dopustenje. To jesu ispoljavanja Bozjeg
Promisla o svetu i coveku, ali nisu jedno te isto.
Inace bi i Dioklecijan trebalo da bude Svetitelj, jer je toliko mnogo
hriscanskih mucenika poslao pravo u Raj. (?!?) Treba razlikovati ko je
cinio po Volji Bozjoj, a ko po dopustenju.
>> (Znajte da znam, da ovo pisem kao jedan od hriscana, svestan da npr.
>> neki novo-judejac ima jedno sasvim drukcije vidjenje cele ove stvari.)
>>
>> Budite svesni i da bih ovom prilikom pokusao maltene kao nekakav
>> protestant, oslanjajuci se zajedno sa sagovornikom samo na "sola
>> scriptura", da razmatram ovu pojavu.
>
> Pojasni mi molim te zbog cega smatras da "sola scriptura" nije dovoljna??
>Jednostavna cinjenica je da ako necega nema u Svetom Pismu to ne mozemo
>postavljati kao dogmu. Stoga ja licno smatram da je Pismo vrhovni autoritet
>po pitanjima vere.
Stoga sto je Crkva bila i kada nije bilo Svetog Pisma.
Jer je Crkva sastavila Sveto Pismo za svoje (i iskljucivo svoje)
potrebe, a ne da ga je neko drugi napisao, pa ga Crkva preuzela.
(Upravo o tome i govori onaj tekst.)
>> P.S. Ovde nisam ni dodirnuo primere "antijevrejstva Gospodnjeg" u Starom
>> Zavetu, posto je to delo obimnije, a i moze se lakse posmatrati kao
>> "interno", stvar izmedju Boga i Jevreja. Mada, ko ima oci da vidi (odn.
>> St.Zavet u fajlu), moze i to lako da pronadje.
>
>Molim te podkrepi tu cinjenicu. Ako si na umu imao ono sto neupuceni mogu
>zvati "bozjom kaznom" kada nisu postovali uredbe Zakona, mozemo o tome jos
>diskutovati.
>Pozdrava Pedja
Svaka zapovest Bozja nosi u sebi uvek i napomenu o posledicama ako se
bude, odn. ako se ne bude izvrsavala. Tako je i Izrailj bio pod
blagoslovom Bozjim dokle god je bio vodjen zapovestima Bozjim. Naravno,
da Gospod nije iz nekog hira ni davao zapovesti, niti usled neposlusanja
popustao zlo na svoj izabrani narod, nego je upravo iz Ljubavi prema
coveku iznalazio nacine da ga odrzi na putu Bozjem, ili da ga u slucaju
duhovnog sunovrata povrati sa puta bezakonja.
(Npr. 3.Mojs. 26 glava daje kratak opis blagoslova Gospoda Izrailjskom
narodu ako bude postupao kako treba, a takodje i pretnji ako ne bude.)
Ne znam na koju stranu bi uopste trebalo voditi diskusiju o tome.
svako dobro
Andrej
Andrej Savicevic
>"Andrej Savicevic" <kol...@eunet.yu> wrote in message
>news:nhkmfvsfmpoh2v70u...@4ax.com...
>
>> Pomaze Bog!
>>
>> Pratim sa paznjom javni deo vase diskusije o svetiteljstvu vladike
>> Nikolaja. Jedna stvar mi i dalje nije jasna kod optuzbi da je on bio
>> antisemitski nastrojen.
>>
>> Ali, pre toga...
>> Do sada sam cuo mnogo presuda, na osnovu razlicitih shvatanja, sta je
>> antisemitizam.
>> Kako se definise antisemitizam? Na neku konkretnu definiciju
>> antisemitizma (ili barem okvirno shvatanje) moze se dati odgovor i
>> posmatrati neciji postupak i stav, ne na prosto rekla-kazala optuzbe.
>>
>> (Uzgred receno- zasto, antisemitizam i zvanicno postoji kao zlocin, a
>> antisrbizam ili npr.antiislamizam - ispada da nije? Zasto je to tako?)
>
>
>Zbog ovoga:
>
>306: The church Synod of Elvira banned marriages, sexual intercourse and
/.../
(Uzgred receno, zar stvarno ocekujes da neko iscita nesto toliko
dugacko, na stranom jeziku (uz desetine nepoznatih reci). Osim toga, ja
sam ti pisao iz srca, a ti meni odgovaras iz neke web-prezentacije na
engleskom. Zar nije bilo bolje poslati link i kratko objasnjenje
sadrzaja ovolikog teksta?)
Ovim si izneo jedno krajnje jednostrano vidjenje. Potvrdi mi (a to iz
ovog teksta se to nimalo ne vidi) da si ti upoznat i sa dogadjajima koji
su prethodili ovakvim postupcima ne-jevreja, a koji su imali negativne
posledice po Jevreje.
Da li bi hteo da relativizujes istinu? Navodeci zaredom toliko mnogo
"objasnjenja", sticem upravo takav utisak.
Shvati da ja nisam rekao da zlocin nije zlocin, vec da bas zato sto
je zlocin=zlocin, ne moze otvoreno antisrpstvo biti proglaseno za
ne-zlocin ili "kolateralnu stetu", a samo jedan poprek pogled na Jevreje
za ... najzlocinskiji zlocin: kao da je bolje da je neko pobio pola
planete, nego sto je uvredio osecanja 1 Jevrejina.
Ako mogu da te podstaknem na rasudjivanje. Slazes li se sa izrekom da
"pobednici pisu istoriju"? Znas li sta sve sledi iz toga? Upravo ovo sto
se sada zbiva. Neko ovde iznese napomenu da se upravo Jevrejima danas,
ne da se oprasta, nego kao da nikoga ni ne zanima sta rade sa
Palestincima, dok u isto vreme, Srbi ispade da su zlocinci ako uopste
izjave da su Srbi...
Verovatno je da se neko ko se stara o svom narodu, pobrinuo i da se
antijevrejstvo nadje u spisku medjunarodno-zabranjenih aktivnosti. U
prevodu - Jevreji su ucinili to, za potrebe jevrejstva. Ili, mozda ti
mislis da je neki ne-jevrejin, iz puke sentimentalnosti i saosecanja sa
Jevrejima, "progurao" i jos uvek propagira jednu tako obuhvatnu stvar?
S druge strane, ti mi nisi izneo kakvu-takvu definiciju antisemitizma,
da bih znao kojim bih to mislima, recima i postupcima mozda uvredio
pripadnike Semitskih naroda (a opet, tesko da vecina anti-antisemita i
zna ko sve tu spada).
Zato ponavljam otvoreno ta pitanja:
1. Definisimo najpre antisemitizam, pa da onda pricamo ko jeste, a ko
nije antisemita.
2. Zasto antisrbizam ne postoji kao zlocin (cak ni u Srbiji!), ni dopola
u onoj meri, u kojoj postoji antisemitizam (odn. antijevrejstvo)?
svako dobro
Andrej
Mungos
> >Vidim, poredis Isusa i Nikolaja, i to ni po cemu no po antisemitizmu.
>
> Ne, nego tvrdim da je "antisemitizam" Sv. Nikolaja isto sto i
> "antisemitizam" Gospoda Isusa Hrista!
> Zao mi je ako ti nisam bio jasniji.
"Moja osecanja me kao hriscanina upucuju na mog Gospoda i Spasitelja kao na
borca. Upucuju me na coveka koji je jednom u samoci, okruzen samo
nekolicinom sledbenika, prepoznao pravo lice Jevreja i mobilisao ljude
protiv njih i koji je - ziva istina! - bio najveci ne kao mucenik, vec kao
borac. U bezgranicnoj ljubavi kao hriscanin i kao covek citam odeljak koji
nam govori kako se Gospod podigao u svojoj sili i bicem isterao iz Hrama
klupko otrovnica i guja. Kako je velicanstven bio NJegov boj za svet protiv
jevrejskog otrova. Danas, posle dva milenijuma, s najdubljom emocijom
uvidjam istinskije nego ikada pre da je On zbog ovoga morao da prolije svoju
krv na Krstu. Kao hriscanin moja je duznost da ne dozvolim sebi da budem
prevaren, vec imam obavezu da budem borac za istinu i pravdu [...]"
-- Adolf Hitler, deo govora odrzanog 12. IV 1922.
E pa lepo...
Onda je i deo govora Novog Svetog Save "antisemitizam" Gospoda
Isusa Hrista,
jer se ocigledno i on poziva na NJega, s malom razlikom da je Hitler,
nazalost,
imao ogromnu moc, a Nikolaj, na srecu, nije. Ali, problem je sustinski druge
prirode:
niti jedna mrznja nije donela
nista dobro, pa makar se ona prodavala pod plastom pravdoljublja! U tome je
stvar...
Pitanje za tebe: da li je miljenik tvog miljenika i tvoj miljenik?
> >Zanimljivo... Mogu ti reci da 'casnu' stvar cinis jer pokusavas da
> >pokrice
> >za Nikolajev antisemitizam nadjes u Isusu, i tako to proglasis za nesto
> >drugo. Ali Hrist nije bio antisemita.
> >Znas li zasto Isus nije bio antisemita? On je bio Jevrejin. On je umro
(i)
> >za Jevreje.
>
> Da je Hristos bio Jevrejin, to znamo i ti i ja, i svi hriscani, kao i
> mozda vecina ljudi na planeti. Ne osporavam ja ovde stvarno stanje
> stvari. Vec, ako zapitamo Jevreje (nehriscane), sta je bio Isus po veri
> i naciji, mislim da necemo dobiti isti takav odgovor.
Vidis, na prvom mestu, meni i ne pada na pamet da pitam tebe ili bilo koga
koje je Bog vere.
Jer, ma u sta pitani verovao, onaj ko to pita, kusa na najotrovniji i
najodvratniji nacin.
> Oni su Gospoda
> izbacili ne samo iz svoje vere (time sto ga nisu prihvatili), nego i iz
> svog naroda! Napominjem ti, dakle, _njihovo_ subjektivno vidjenje. A to
> je samo jedan od uzroka koji dovode do ovog problema.
> Sad poziv na malko rasudjivanja:
> Da li je veca razlika u duhu bila ranije, izmedju starozavetnog
> jevrejina spram tadasnjih neznabozaca, ili danas, izmedju novozavetnih
> Jevreja koji odbacise Hrista spram onih Jevreja koji su Ga prihvatili?
> Jer, mozda i ne znas da su Jevrejima odvajkada bili (a i danas su)
> odvratniji oni ljudi koji napuste "veru otaca", nego neko ko je nikada
> nije ni imao.
U korenu reci rasudjivanje je sud. Ti ne pozivas, kako kazes, da se malko
rasudjuje, vec
da se mnogo sudi Jevrejima za nesto
sto je sustinski iskljucivo izmedju Isusa i njih. Znaci, na prvom mestu -
izmedju Boga i Jevreja, a zatim - i izmedju samih Jevreja. Svako ko tu sa
strane pokusava da se ugura mora imati sumnjive motive. Ponavljam pitanje,
sta se to Nikolaja, Hitlera ili tebe tice?!
Koliko znam, niko od vas nije Jevrej! Previse je u ovoj zemlji svinjarija
da bi u bilo koga drugog mogli da upiremo prstom, ako je po principu trun -
balvan. Pa ovde se, izmedju svega ostalog,
mrzitelj kanonizuje u svetitelja (!?), i, neces mi verovati, cak ni Jevreje
nije kriviti za to! (mada, kako SPC postavlja stvari, "siroti" Nikolaj je
mogao i mnogo ranije da postane svetitelj, ali su ga, o sudbo kleta!, pogani
Jevreji
navukli - ni krivog ni duznog - da ih
mrzi... a tada u SPC nije bila povoljna garnitura na vrhu za kanonizaciju...
i kako da ih posle Nikolaj ne mrzi? Mislim, on je bio covek od karijere, i
kako na vojnoj akademiji nije uspeo,
svega se odrekao da bi se ogrebao bar za cvarak svetitelja a zamalo da ga
Jevreji skenjaju) Kada se budu snage usmerile da se prvo nasa govna pociste,
to
ce biti nasa prava (i jedina moguca!) pomoc Jevrejima i svim drugim. Sve
ostalo je cisto licemerje. Seti
se Gandijevih reci: "TI moras biti promena u svetu koju prizeljkujes!"
> >HRIST JE JEVREJIMA NA KRSTU OPROSTIO!!! Ako im je ON oprostio
> >sta se to tebe, mene ili bilo kog drugog tice njihov strasni greh ubistva
> >Hrista.
> >Licemeri su svi koji to nece da uvide, a ne Jevreji. Zar jedne od
>> NJegovih
> >poslednjih reci nisu bile: 'oprosti im Oce, ne znaju sta rade!'. Zasto se
> >odnos prema Jevrejima (bar malo) ne gradi i na tim recima? Ako tako
> >stvari stoje, tj. ako im je oprostio Jedini koji ima pravo da ih krivi,
>> sta
> >se to nekog drugog tice onda?
>
> Nije poenta bila u oprastanju ili neoprastanju od strane Boga.
> Bog je spreman da oprosti i samom djavolu. I tacka.
Pa da, pusti Boga, on bi da prasta svima... ali, nasi svetitelji znaju
bolje... Fuj!!!
Bog nije spreman da prasta svima, vec samo onima koji prastaju (duznicima
svojim)... I tacka.
> Stvar je u tome, sto djavo svojevoljno ne zeli da se pokaje i zbog toga
> je NESPOSOBAN da primi Bozju Milost i Ljubav ("vicem" u smislu
> podvlacenja u tekstu). U istom takvom duhovnom stavu i raspolozenju
> prema Gospodu Isusu Hristu su ostali sami oni, koji su Ga odbacili i
> poslali na gubiliste. A posle su lagali i da nije Vaskrsao. I tome jos
> ucili svoju decu.
> Reci Gospodnje na krstu koje navodis samo potvrdjuju da Mu jesu
> ucinili nepravdu. Ali te reci ne znace "povlacim sve sto sam im govorio
> o velicini njihovog greha" (vidi ponovo na koje stihove upucujem u
> poruci).
Reci Isusove ne potvrdjuju SAMO nepravdu nanetu mu, vec, ponavljam,
potvrdjuju i njegov
OPROST! Ja i nisam rekao da to znaci da je to automatski oprost svih
grehova u svim vremenima, vec
ukazivanje na JEDINI moguci put. U tom putu je kljuc. Kako ne kapiras: taj
oprost se ne tice samo Jevreja...
Prozivke Jevreja od
najranijih vremena do Hitlera, Nikolaja, tebe i ostalih "hriscana" zna se
cemu
vode... Istorija ovog sveta je natopljena krvlju Jevreja i za to su, bilo
kao neko ko inspirise, podrzava ili izvrsava, najvise krivi revnosni
"hriscani"...
> Da li ce Gospod primiti kod Sebe cak i one koji jednostavno NE ZELE
> da budu sa Njim? To je Hristos vec rekao.
Zar o tome ne bi trebalo da brinu iskljucivo Jevreji (i svi drugi koji ne
zele), a ne ti?
> >Uostalom, Hrista nisu prihvatili ni mnogi
> >drugi, od
> >muslimana do budista,
>
> skreces temu. Mnogi od njih nikada nisu imali stvarnu mogucnost da
> prihvate ili odbace Hrista (propoved istinitog Jevandjelja, a ne
> rekla-kazala itd.).
Dobro je da si siguran da Srbi i ostali ne bi na mestu Jevreja postupili
isto. Sva sreca pa shvatas VELICINU iskusenja koju su tada Jevreji imali, pa
ih tako lako nakazis.
Oni i tada ostaju verni svojim svetim knjigama, kao sto Indusi ostaju
svojim,
budisti svojim, muslimani svojim, hriscani svojim... Da li postoji sansa da
odustanes od NZ-a u ovom trenutku radi nekog NNZ-a (NajNovijeg zaveta)? Ne
bih rekao... Samo od toga podji pre nego sto pocnes da presudjujes
Jevrejima... Na kraju SZ-a se nagovestava dolazak proroka Ilije. E sad, za
hriscane je Ilija = Jovan, a za
Jevreje je Ilija = Ilija. Lako je gologuzim paganima da prihvate Hrista, a
tesko onima koji iza sebe imaju Noja, Avrama, Mojsija, Davida, Solomona (od
Mojsija do Hrista je otprilike proslo kao od doseljvanja prvih Srba na ove
prostre do danas, pa ti vidi)... A
jos je lakse da doskorasnji pagani prozivaju Jevreje koji su hiljadama
godina pre njih
bili monoteisti i narod bozji. Pazi, nije sala...
Dalje, zar nisu posebno blazeni oni koji ne videse a poverovase? Zasto
Nikolaj ne
ustaje (i) protiv tog i takvog gubitka blazenstva kad vec glumi pandura? U
skladu s ovim, Jevreji su propustili jednostruko blazenstvo a svi drugi koji
nisu
svedocili Golgotu - dvostruko! I ovi uce
svoju decu da je Hrist
lazni prorok. Evo slucaja za religioznu policiju! Jos ako mislis da su i
njih Jevreji iskvarili, veselju nema kraja...
Uostalom, ako su Jevreji, po tvom sumnjivom rezonovanju, vise krivi od
drugih, to ne znaci da drugi nisu krivi ne prihvatanjem Mesije. A od toga ni
traga
kod Nikolaja... Nesto mu se izgleda dizao (cuj, dizao!) samo na
Jevreje... Ako si pljuvac, bar budi
pljuvac sa stilom, koji ce da pljune sve koji to po tvom "nauku" zasluzuju i
budi dosledan u svojoj pljuvacini! The patron saint of spitters! Amen!
...
Sve u ovom slucaju smrdi na to da je
Nikolajevo anti-jevrejstvo bilo odraz duha njegovog vremena (nacisticka
Nemacka ili notorni antisemit Sarl Moras [da li si ga citao? Jesi? Nisi?
Nije ni bitno, imas njegove citate kod Nikolaja, doduse bez navodnika]), kao
sto je tvoje anti-jevrejstvo
odraz vremena u kome se Srbija, nazalost, dobrim delom i pod uticajem
Nikolaja, sada nalazi... nema to veze s Isusom...
> >pa ne vidim da je to posebno zabrinjavalo Nikolaja &
> >Co., nego glupacka inercija - a posle se SPC poziva na duboku promisao
> >vladike Nikolaja!
> >Pricam ti pricu... E sad, mene zanima, kako se sva iskvarena skrabala
> >ovog
> >sveta, sto se tice Jevreja i Novog saveza, odmah uhvate za: 'licemjeri',
> >'tesko vama' i sve sto ide uz to. Zasto se neko od njih ne zapita sta je
> >vise u duhu Hristovog puta ljubavi?
>
> Znas li sta je? "Ne uvedi nas u iskusenje". To je.
> Jer, ako bih zarad nekakve ljubavi pustio da propoveda Jevandjelje neko
> ko o Hristovom Vaskrsenju tvrdi da su zapravo "telo Isusa ukrali Njegovi
> ucenici dok su vojnici spavali" (Matej 28, 11-15), pa na sta bi to
> licilo...?
O, ne! Jos jedan dezurni branitelj vere od svemocnih apostata, jos jedan od
Torkemadinih Domini Canes-a (psi bozji)!
Banetu (pozdrav, Bane!), koji je, btw, za tebe izmislio
hriscanstvo, u nekom od
prethodnih postova sam pokusao da objasnim prirodu toga "ne uvedi me u
iskusenje". To su samo druge reci za "ne pokazi (mi) kakav sam". Sitne i
ruzne duse su se
uvek najvise plasile ogledala, zato sto su oni ruzni sva ogledala u dvorcu
moraju biti razbijena - te su se time vodile i na to se pozivale, jer sta ce
nesrecnici? Mozda im samo ostaje da lece komplexe na Jevrejima... ali i
Jevreji su njihovo ogledalo...
> >Mozda nije u Jevrejima problem, mozda je
> >problem u njihovim mrziteljima? Pada li to nekome na pamet? Smatram da je
> >njegovo prastanje Jevrejima
> >primereniji put...
>
> Jeste, ali nase (o)prastanje nekome treba odvojiti od stava tog nekog da
> je i dalje opredeljen da gresi.
> I dalje, nase (o)prastanje nekome ne znaci istovremeno da smo
> "iztolerisali" njegov greh i "izignorisali" cinjenicu da ga je zaista
> pocinio, i da mu je i dalje volja da gresi!
> Mislim, da li bi ti npr. poverio bilo sta (ili brigu o bliznjem)
> nekom, ko se bez stida, recju i delom, izjasnjava kao razbojnik i ubica?
Eto ti sad, nisu "zli Zidi" samo deca djavola, vec su i razbojnici i ubice?
Velika je stvar za ucitelja kada ga ucenik nadmasi...
> Zato ti i kazem, treba postupati po reci "ne uvedi nas u iskusenje".
> Ne treba ni mi drugoga da uvodimo u iskusenja:
I to TI kazes!?!? Kao da jevrejomrzacke reci, kroz istoriju, nikoga nisu
uvele u iskusenje da ih potkrepi krvlju... Ha!
LicemJeru!!!
> Ako nehriscanski Jevreji i dan-danas imaju isti stav prema ne-jevrejima,
> kao sto su ga imali u vreme koje opisuje Stari Zavet, zasto bismo mi,
> koji nismo Jevreji, to medjusobno precutkivali, kad je to jednostavno -
> CINJENICA?
Iz jednog jedinog razloga - suvise je Jevreja umrlo od hriscanske ruke...
> Poznajem dobro jednog pravoslavca jevrejskog porekla, koji mi je
> jasno stavio do znanja kako se to Jevreji odnose prema svakome ko nije
> njihove vere (kod njih je vera=nacija). Kako TU samo postoje dvostruki
> arsxiniii, jedan za Jevrejina, drugi za goja...
> Meni je zao sto po ovom pitanju neki od ne-jevreja izgube
> strpljenje, pa im oprez predje u strah (prikrivenu agresiju), a odatle u
> (otvorenu) agresiju. A onda se desi neko zlo i ono killing in the name
> of...
Nekako, imam problem da poverujem u iskrenost tvojih reci... Da mrznja prema
Jevrejima nije bila kod hriscana tolika kroz vekove, ona SIGURNO NE BI imala
tolikog odjeka u Hitleru i njegovim idiotima. Uzrok i posledica. Ti
praznoglavci, koji ubijaju
i muce Jevreje su mahom odvec tupavi, te im trebaju ideolozi, tj. tupani
drugog kova. I tu ti i sl.
uskacete, svesno ili ne. A ideolozima su potrebni Domini Canes, opet, svesno
ili ne. I tu praznoglavci uskacu.
Bilo da inspirises mrznju prema Jevrejima ili je
otelotvoravas-u-obliku-sile, ti ne mozes
bez onih drugih, oni su tvoj usud i ti njihov, tu prosto postoji simbioza
proizasla iz
kauzaliteta izmedju te dve
grupe. Mrznja radja silu, slila voli mrznju i svojom ljubavlju je priziva...
Da ISKRENO zalis za tim, mozda
bi to i uvideo... ako... inteligenciju kod tebe... hmmmm...
podrazumevamo...
> >Da li je uopste moguce da Onaj koji je dosao da obznani
> >put
> >ljubavi izusti reci koje ce kasnije svim idiotima ovog sveta biti
> >opravdanje
> >za pljuvanje po, mucenje i tamanjenje Jevreja? Da li je Hrist to uopste i
> >mogao da kaze
> >uz svu bozansku promisao znajuci za buducu zloupotrebu?
>
> (Slazemo li se barem da u pravoslavnim sredinama nikada nisu bile
> organizovane takve stvari kao inkvizicija?)
Ne slazemo se bas... Inkvizicija - kao takva - nije postojala kod
pravoslavnih, i to je opstepoznata stvar, ali su
postojali stravicni pogromi Jevreja u pravoslavnoj "majci" Rusiji, cija je
crkva tako bliska s SPC. Te stvari su kod ovdasnjih pravoslavnih malo
poznate, ko zna zasto... U Srbiji, hvala Bogu, toga nije bilo, i ja sam
izuzetno ponosan na to! To je i razlog zbog koga ne podnosim da stvari,
makar i sasvim malo,
ovde krenu po tom pitanju nagore!
> A nadam se da se slazes i da ni ti Jevreji nisu sedeli skrstenih ruku,
> od trenutka kad ih je Ovaplocena Istina izoblicila u njihovom grehu. Vec
> i N.Zavet svedoci na mnogo mesta o tome (progon Hrista, apostola i
> hriscana - Jevandjelja i Dela ap.)
Nesto u duhu: oko za oko, a? Ali to ti je JEVREJSKI zakon, a ne Hristov...
Po cemu si ti onda bolji od onih koje zlatousto pljujes kad se tako poredis
s njima? Ponekad se pitam zasto li je uopste Hrist i zrtvovao sebe...
> >Pise u Bibliji,
> >a-ha... Pa sta ako to pise u Bibliji!?
>
> Dobro si rekao, tako su oduvek i nastajale hriscanske jeresi i sekte.
Da Zemlja nije centar svemira - i to nekada bejase samo jeres... a i
hriscanstvo nekada bejase samo sekta... Nekada se zastranjuje, nekada ne,
ali je neretko osuda (od strane) crkve preduslov progresa... O tome istorija
sudi, a ne ti...
> >U Bibliji pise da je Zemlja starija
> >od zvezda, tj. da ju je Bog stvorio pre njih. Ako pise u Bibliji, ne
> > znaci
> >da moram da verujem u svaku glupost u njoj zbog nekog kvazi-autoriteta
> >koji
> >crkva u panicnom strahu od promene (na bolje) namece. Agresivno
> >propagiranje
> >statusa quo uvek mirise na strah i glupost, a tako je u crkvi od pocetka
> >njene istorije.
>
> Hristos Voskrese!
> (Ovo ti je najkrace moguce ispovedanje hriscanske vere. Ako ti i ova rec
> zvuci kao status quo, jer si je mozda cuo vise puta, onda stvarno, ali
> stvarno mi je zao. :(
Taj preaching bullshit ti ostavi za crkvu... ja o drugoj
stvari pricam, i ti to vrlo dobro znas...
> >Svako od ljudi (pa makar bio on i svetitelj) ako bliznjeg,
> >ili bilo koji drugi narod nazove detetom djavola, taj covek nije upoznao
> >Hrista! I tu se svaka prica zavrsava!
>
> Sad malo suprotstavljas pocetak svoje recenice sa krajem (ispada da
> Hristos nije upoznao sebe). Ili oni kojima se obracao mu nisu bili
> bliznji (sto je takodje apsurdno)?
> Zar nije prvi Hristos i izgovorio te reci? Sve te reci grdnje nije
> nikada povukao. Ako se oni nisu pokajali, neprijateljstvo prema Hristu
> svakako su nastavili i njihovi naslednici (Matej 23,15).
U tvojoj glavi je samo to kontradiktorno, jer si od Biblije napravio idola i
verujes u svaku kontradiktornost u njoj... Ja verujem u duh ljubavi koji se
konstantno provlaci kroz Bibliju (mada se neretko zestoko i gusi u njoj), i
sve sto se kosi s njim odbacujem iskljucivo na osnovu svog razuma, a ne
gutam je po svaku cenu onakvu kakva nam je skrajana & servirana od strane
crkve i nekih njenih sabora u dalekoj proslosti, i ponovo redigovana kroz
istoriju. U Bibliji su (mahom) opisane bozanske stvari, ali se nikada ne sme
zaboraviti da joj je konacan oblik dao covek. Sve sto je stvar crkvenog
kanona ja dovodim u pitanje, pa makar se i o konacnom izgledu Biblije
radilo! Ali, to je druga tema...
> >Kada se takav covek proglasi za
> >svetitelja,
> >to samo govori o crkvi koja ga kanonizuje!
>
> Gledas na stvar krajnje politicki, a upravo tu ne postoji oprastanje,
> cak i ako se neko iskreno pokaje. Nije Nikolaj Svetitelj zbog ovih reci
> o kojima mi pricamo. (Ako jeste I zbog njih, ipak nije SAMO zbog njih).
> Mozda su mu to bile i "najslabije" reci u zivotu. A ti se bas za njih
> uhvatio...
"Najslabije" reci su vrlo cesto i najjaca indikacija o kakvom se coveku radi
koji ih je izgovorio/napisao... Ti uzalud pricas o Nikolajevom
"bogougodnistvu", jer pre toga stoji njegova odgovornost za izreceno s kojom
ni ti, ni
tebi slicni, ni SPC tvrdoglavo necete da se uhvatite u kostac! UZALUD OD
OVOG PRAVIS SAMO TEOLOSKI PROBLEM, JER ON IMA I SVOJU SEKULARNU DIMENZIJU! I
TE KAKO!!! A ako crkva hoce da non-stop gura nos u sekularne stvari - onda,
brate, nek trpi i sekularne kritike, mozda i nauci nesto. A nije da je
budala svako ko ne veruje
ono sto mu popovi i "svetitelji" pricaju... naprotiv! Uostalom, nije kod
Nikolaja jedini problem odnos prema Jevrejima...
> "Samo dela ljubavi ostaju". Kroz isto reseto ce proci i sva (pisana i
> drukcije ucinjena) dela Sv. Nikolaja. Neka od njih ce otici u zaborav,
> jer nisu bila ucinjena za vekove.
Opet ti kazem: preaching bullshit ostavi za crkvu... A tu kenjazu "samo dela
ljubavi ostaju" ti reci Jevrejima i svim drugim narodima koji su svojom
krvlju naucili da (i) dela mrznje ostaju, i te kako!, jer to reseto, o kome
ti pricas ocigledno ne vrsi posao...
> >POZDRAV!
>
> svako dobro
> Andrej
>
> P.S. Mozda je ovo trebalo da pojasnimo na pocetku nase price:
>
> Ni Hristos, ni bilo ko posle Njega, pa ni Sv. Nikolaj, nije grdio
> jevrejski narod kao celinu, vec one medju njima koji ucinise i cine
> bezakonje, koji jedino za svoje bezakonje imaju opravdanje. U toj ravni
> gledano, ili je Isus Mesija (Hristos, grc.), ili nije. Ili on jeste
> rekao Jevrejima osudu i prorocanstvo koje se kasnije obistinilo, ili
> nije... itd.
To sto ti pricas meni APSOLUTNO NISTA ne znaci jer je laz nevidjena...
Nikolaj je bio obrazovan i inteligentan covek... sigurno je i iz istorije
znao da makar i
malo pogresno usmerena mrznja potkrepljena autoritetom moze da rezultira
katastrofom (buduci
svetitelj bi to
morao da zna, jer ako nista drugo, morao bi da se razume u puteve ljubavi i
mrznje)... Ne, - ako je rekao u stilu "Zidi su deca djavola" a ne "deo Zida
su deca djavola" onda ja svoje tvrdnje zasnivam na cinjenicama, a ti na
navijackom-interpretatorskom relativizovanju pod firmom nekog
pseudo-konteksta...
JER, AKO NESTO TAKO VAZNO, OPASNO I ZAPALJIVO POSTANE TOLIKO STVAR KONTEXTA
I
TUMACENJA, ONDA... I da te pitam nesto: da
li bi ti, recimo, nekom od prezivele rodbine jevrejske dece od koje su
nacisti pravili sapun (koga se Nikolaj u pokajnickim casovima mozda bas zbog
toga gnusao)
imao obraza (ne 'Obraza', pusti Nikolajevce) da kazes da Nikolaj nije
hteo... mosa je bila... Ili isto to srpskim porodicama koje su svoj zivot
izlagale opasnosti za vreme Drugog svetskog rata da bi zastitile Jevreje od
neminovne odmazde koju je zdusno pomagao Nikolajev pobratim Nedic? Ili, evo,
tvom mozgu izgleda jedino prijemciv primer:
familijama Srba ciji su najblizi izginuli u bombardovanju 1999., da li bi
mogao da kazes:
Bil Klinton nije uopste kriv, on je samo (kao sto je Nikolaj poistovetio
jevrejski trgovacki duh s Jevrejima) poistovetio zlocinacki duh Slobodana
Milosevica sa svim Srbima. Ha!
Stvar tumacenja... kontexta... opravdavanja... a
cinjenice ostaju... i nesrece Srba... i Jevreja...
> Moj stav je od pocetka do kraja ipak ovaj - ne bi valjalo da iko, a
> ponajmanje neki hriscanin, bude "sluga Bozji" kao sto to bese u jednom
> trenutku Navuhodonosor (potrazi u SZavetu citat koji ga bas tako
> naziva!), koji ce bicxem i verigama urazumljivati Jevreje.
Ne mora da bude "sluga" bozji - u tome i jeste problem... moze da bude sluga
"sluge" bozjeg: Hitlera, Nikolaja ili....... tebe?
SHALOM!
Mungos
> Zato ponavljam otvoreno ta pitanja:
>
> 1. Definisimo najpre antisemitizam, pa da onda pricamo ko jeste, a ko
> nije antisemita.
>
> 2. Zasto antisrbizam ne postoji kao zlocin (cak ni u Srbiji!), ni dopola
> u onoj meri, u kojoj postoji antisemitizam (odn. antijevrejstvo)?
>
> svako dobro
> Andrej
Prvo i pravo pitanje je: kada ce se KONACNO i DEFINITIVNO Srbija ocistiti od
resantimana ovog zla:
________
| |
| |
| |
|________|________
| |
| |
| |
________| |
Yankee
> da bih znao kojim bih to mislima, recima i postupcima mozda uvredio
> pripadnike Semitskih naroda (a opet, tesko da vecina anti-antisemita i
> zna ko sve tu spada).
>
> Zato ponavljam otvoreno ta pitanja:
>
> 1. Definisimo najpre antisemitizam, pa da onda pricamo ko jeste, a ko
> nije antisemita.
>
> 2. Zasto antisrbizam ne postoji kao zlocin (cak ni u Srbiji!), ni dopola
> u onoj meri, u kojoj postoji antisemitizam (odn. antijevrejstvo)?
>
> svako dobro
> Andrej
Klasicna postavka antisemite "Da li Vi znate ko su semitski narodi?"
Ne, cekamo na Vase prosvetljenje. Ovo ne moze da posluzi za skretanje
rasprave, zna se sta se podrazumeva pod antisemitizmom, otvorite
Vujakliju!
Antisrbizam - ruzne li kovanice - ne postoji jer ga nikada nije bilo.
Kada je postojao plan za sistematsko i industrijalizovano unistenje
Srba? Jasenovac i NDH nisu odgovor, bas kao ni cionisticke,
vatikasnke, americke, masonske... zavere. Zar nije vise Jevreja
ubijeno u konc logorima nego sto danas ima Srba u SCG. Vidim da ne
volite istoriju, steta znali bi ste da je uciteljica zivota, no zato i
zivot prolazi mimo Vas i Vase Srbije, steta sto takvi kao Vi vuku ceo
narod na dno, sa druge strane lepo rece B. Miljkovic "Ako smo pali,
bili smo padu skloni"
Yankee
Andrej Savicevic
Ovakvim demagoskim parolama ne mogu se prikrivati sopstvena nemoc i
neznanje.
Ako nemamo jasno definisan neki pojam, po pravilu se desava da ga i
koristimo izvan onoga sto on obuhvata i podrazumeva.
Ako npr. znamo samo za pojam sovinizma (barem zato sto proteklih godina
nismo morali da idemo daleko da bi nam neko ukazao na njega), a ne znamo
za rodoljublje (ni kroz svoje, ni kroz tudje iskustvo), u velikom smo
iskusenju da i projave rodoljublja ("ljubavi za svoj rod") imenujemo
iskljucivo "sovinizmom". Sam Bog zna, koliko bismo srpskih narodnih
vodja, ustanika i uopste srpskih rodoljuba (ne mislim na
"novokomponovane"!), tada bili u stanju da proglasimo za soviniste,
pretece fasizma i sl..
Mislim da gresis, kada sve sto se ne slaze sa tvojim misljenjem
proglasavas za fasizam. Zbog recnika koji koristis, svako ko se drzi
jedne "zlatne sredine" (u politickom stavu) stice utisak da besedi sa
predstavnikom ekstremnog komunizma, koji jeste naizgled protivan
fasizmu, ali u nacinu rada i plodovima nista nije bolji od njih.
svako dobro
Andrej
Andrej Savicevic
>"Moja osecanja me kao hriscanina upucuju na mog Gospoda i Spasitelja
/.../
>-- Adolf Hitler, deo govora odrzanog 12. IV 1922.
>
>E pa lepo...
>
>Onda je i deo govora Novog Svetog Save "antisemitizam" Gospoda
>Isusa Hrista,
>jer se ocigledno i on poziva na NJega, s malom razlikom da je Hitler,
>nazalost,
>imao ogromnu moc, a Nikolaj, na srecu, nije. Ali, problem je sustinski druge
>prirode:
Imaces pune ruke posla, ako svacije iskrivljeno tumacenje Biblije (sto
je pored ostaloga posledica stava "sola scriptura") budes uporedjivao sa
Hitlerom i slicnima. Sv. Nikolaj se u svome pozivanju na Hrista ipak
oslanjao i na celokupno sveto iskustvo Crkve (Sv.Predanje), tako da bi
iduci putem Sv.Predanja, preko najvecih Otaca crkve, neminovno dosao i
do Gospoda Isusa i Njegovog odnosa prema novojudejcima.
Nema smisla da u usta sagovornika stavis reci koje on nikada nije
izrekao, i stavove koji uopste nisu njegovi, a onda da to kritikujes.
Zapravo, to si vec uradio sa vladikom Nikolajem... :(
>niti jedna mrznja nije donela
>nista dobro, pa makar se ona prodavala pod plastom pravdoljublja! U tome je
>stvar...
Slazem se.
Medjutim, da li je pametno necijem oprezu dati naziv "mrznja", pa onda
opreznoga osudjivati (zbog "mrznje")? (o oprezu sam vec pisao u prosloj
poruci)
Pa, i Hristos i apostoli, zar ne kazu: "Bdite..." i slicno tome? A
bdenje podrazumeva i oprez u odnosu na smer odakle (nam je vec
napomenuto da) moze doci iskusenje...
>Pitanje za tebe: da li je miljenik tvog miljenika i tvoj miljenik?
Odgovor: da li mu je on zaista miljenik, ili si ti umislio da je tako?
Usput da ti kazem i ovo: najveci miljenik moga miljenika upravo i jeste
najveci Jevrejin - to je Gospod Isus Hristos. Sta kazes na to?
Kako onda iskreni Hristov sledbenik moze biti antisemita? Majka Bozja,
pa Sv. Jovan Krstitelj, pa apostoli, pa Sv. Prvomucenik Stefan, pa mnogi
Jevreji (i drugi Semiti!), koji su ziveli i/ili stradavali upravo sa
verom u Isusa Hrista - Bogocoveka!
>Vidis, na prvom mestu, meni i ne pada na pamet da pitam tebe ili bilo koga
>koje je Bog vere.
>Jer, ma u sta pitani verovao, onaj ko to pita, kusa na najotrovniji i
>najodvratniji nacin.
Ne znam kako ti verujes, ali drzim da je Gospod Isus Hristos Bogocovek -
Bog, ali i covek istovremeno. Buduci da oni, sa kojima je Isus za vreme
zemnog zivota imao najvise problema, u Njemu nisu gledali Boga (Sina
Bozjeg), pristupali su Mu iskljucivo kao coveku. Procitaj jos jednom iz
NZ sta sve govore Hristovi protivnici o Njemu, pa ce ti biti jasno da ne
govore o Bogu, nego o obicnom coveku. Iz tog razloga sam ti i rekao ono:
sta bi ti danas saami novojudejci rekli, koje je vere Isus iz Nazareta?
>> Oni su Gospoda
>> izbacili ne samo iz svoje vere (time sto ga nisu prihvatili), nego i iz
>> svog naroda! Napominjem ti, dakle, _njihovo_ subjektivno vidjenje. A to
>> je samo jedan od uzroka koji dovode do ovog problema.
>> Sad poziv na malko rasudjivanja:
>> Da li je veca razlika u duhu bila ranije, izmedju starozavetnog
>> jevrejina spram tadasnjih neznabozaca, ili danas, izmedju novozavetnih
>> Jevreja koji odbacise Hrista spram onih Jevreja koji su Ga prihvatili?
>> Jer, mozda i ne znas da su Jevrejima odvajkada bili (a i danas su)
>> odvratniji oni ljudi koji napuste "veru otaca", nego neko ko je nikada
>> nije ni imao.
>
>U korenu reci rasudjivanje je sud.
Tako je. Ali joj je smisao drugaciji. Da bi razlikovao dobro od zla, i
uopste- da bi bilo sta mogao da uporedis, valja da se posluzis
sposobnoscu rasudjivanja. Inace, kako bi znao gde je gore/dole, ili
levo/desno... (Mungose, molim te, budi malo oprezniji u razmatranju
znacenja pojmova)
>Ti ne pozivas, kako kazes, da se malko
>rasudjuje, vec
>da se mnogo sudi Jevrejima za nesto
>sto je sustinski iskljucivo izmedju Isusa i njih. Znaci, na prvom mestu -
>izmedju Boga i Jevreja, a zatim - i izmedju samih Jevreja. Svako ko tu sa
>strane pokusava da se ugura mora imati sumnjive motive. Ponavljam pitanje,
>sta se to Nikolaja, Hitlera ili tebe tice?!
Nisam pisao puno poruka na ovu temu. Navedi mi, kojim to recima sam
pozivao na sudjenje Jevrejima?
Za Hitlera ne znam koji bi mu bili stvarni razlozi.
Za Sv. Nikolaja pretpostavljam da je u pitanju bila Hristocentricnost
Pravoslavne vere. Svaki napad na Gospoda Hrista, hriscanin shvata kao
napad na sve hriscane. Opisao bih ti i zasto je to tako, ali ne zelim da
te dovodim u iskusenje da mi odgovoris sa "preaching bullsh..." (sto
inace i ne shvatam kao razuman odgovor razumnog bica)
>Koliko znam, niko od vas nije Jevrej!
>Previse je u ovoj zemlji svinjarija
>da bi u bilo koga drugog mogli da upiremo prstom, ako je po principu trun -
>balvan. Pa ovde se, izmedju svega ostalog,
Cini mi se da su upravo takvi "upiraci prstom" pokrenuli ovu diskusiju
na temu (ne)svetosti vladike Nikolaja.
>mrzitelj kanonizuje u svetitelja (!?), i, neces mi verovati, cak ni Jevreje
/.../
Znam da se Sv. Nikolaj nece "dekanonizovati". Mozda ces samo manje
voleti celo Pravoslavlje (posebno kad ga budu uvele u kalendar i druge
pomesne pravoslavne crkve), ali ako Bog da, shvatices jednom sa koliko
si mu kleveta prilazio ovih dana.
>> Nije poenta bila u oprastanju ili neoprastanju od strane Boga.
>> Bog je spreman da oprosti i samom djavolu. I tacka.
>
>Pa da, pusti Boga, on bi da prasta svima... ali, nasi svetitelji znaju
>bolje... Fuj!!!
>Bog nije spreman da prasta svima, vec samo onima koji prastaju (duznicima
>svojim)... I tacka.
Sa ovim tvojim recima se ne bih slozio.
Hristos je jednom umro, za oprostaj grehova svih ljudi svih vremena.
Znaci da kroz Hrista Bog vec nudi Ruku pomilovanja svima. Gresnici (oni
koji se tako osecaju), prihvatice Je oberucke. Pravednici nece hteti,
jer misle da im ni ne treba. Ovo sam samo parafrazirao Hristove reci i
reci sv.apostola iz NZ. Nekoliko dogadjaja zapamcenih u Sv.Predanju
Crkve svedoce o spremnosti Boga da oprosti svakom (!) bicu koje se
odmetnulo od Bozje Ljubavi (Sv. Antonije i djavoli; zatim, zaljenje
Svetitelja zbog ludosti nepokajanja djavola itd.).
>Reci Isusove ne potvrdjuju SAMO nepravdu nanetu mu, vec, ponavljam,
>potvrdjuju i njegov
>OPROST! Ja i nisam rekao da to znaci da je to automatski oprost svih
>grehova u svim vremenima, vec
>ukazivanje na JEDINI moguci put. U tom putu je kljuc. Kako ne kapiras: taj
>oprost se ne tice samo Jevreja...
>Prozivke Jevreja od
>najranijih vremena do Hitlera, Nikolaja, tebe i ostalih "hriscana" zna se
>cemu
>vode... Istorija ovog sveta je natopljena krvlju Jevreja i za to su, bilo
>kao neko ko inspirise, podrzava ili izvrsava, najvise krivi revnosni
>"hriscani"...
Iz tvoje poruke nisam shvatio, pa te molim da mi odgovoris na pitanja,
koja sam ovde postavio u odredjenoj gradaciji:
Oprastanje greha nekome, da li podrazumeva i nedovodjenje tog pokajnika
u situaciju kada moze ponovo da zgresi?
Da li su, ili nisu, novojudejski Jevreji nastavili putem, kojim i dalje
sve svoje postupke (nacela, teznje) pravdaju da je to Volja Bozja (iako
to ona vise nije!)? Kao npr. ovih dana/godina sa Palestinom...
Da li je to, gde oni (ili bilo ko) skrenu od stvarne Volje Bozje, zlo?
(ovo je vise retoricko; u odgovoru se valjda slazemo)
Imaju li pravo (i) hriscani da zastite sebe i svoje bliznje od takvih
(zlih) tendencija, imaju li pravo na oprez, odbranu sebe i bliznjih...?
To je sve o cemu ti sve vreme govorim, nista drugo, ni vise ni manje.
Imaj malo objektivnosti, pa se osvrni na saam pocetak hriscanstva. Oni
koji misle da su i danas kao u doba SZ, u Volji Bozjoj, ubili su onog
Najveceg medju njima. On je i pre toga rekao da, ako su Njega progonili,
progonice i one koji Ga slede. Prvi progonitelji i Hrista i hriscana
bili su - ko...? Zasto su ih progonili?
U sta se sve, od tada do danas, razvio (teoloski, politicki i svaki
drugi) pogled tih progonitelja i huskaca progonitelja, na sledbenike
Hristove (huskaca, jer- bilo je npr. i neposrednih uticaja Jevreja na
rimske careve da zapocnu progone hriscana)?
Ti se trzas vec na prizvuk necijeg "antisemitizma", kao da je to
nesto od pre 50-100 godina, a zaobilazis (ili ne znas) da sagledas stvar
malo dublje u istoriju, pa i u istoriju Crkve, kao i covecanstva u SZ.
>> Da li ce Gospod primiti kod Sebe cak i one koji jednostavno NE ZELE
>> da budu sa Njim? To je Hristos vec rekao.
>
>Zar o tome ne bi trebalo da brinu iskljucivo Jevreji (i svi drugi koji ne
>zele), a ne ti?
Svaki rad protiv Hrista je i rad protiv svih koji su Hristu naklonjeni.
Dokle god je neko uporan u radu protiv Hrista, dotle je on svojim radom
okrenut i protiv svakog hriscanina. Ako neko od hriscana i nije lud da
bi se izvan okvira samoodbrane fizicki obracunavao sa protivnicima
Hristovim i hriscana, opet je pozvan da bdi i zastiti sebe i svoju
sabracu od pogubnih uticaja (duhovnih i fizickih).
>Dobro je da si siguran da Srbi i ostali ne bi na mestu Jevreja postupili
>isto.
Sad vec filozofiras na temu "sta bi bilo...?". Ja govorim o cinjenicama.
Ali, ako bas hoces da znas, DA - i Srbi bi postupili isto kao i Jevreji.
Ali ja ti govorim o stvarnom stanju, a ne o "kad bi bilo..."!
>Sva sreca pa shvatas VELICINU iskusenja koju su tada Jevreji imali, pa
>ih tako lako nakazis.
Poturas mi nesto sto nisam rekao niti pomislio. Moj navod na koji ovako
repliciras uopste se nije doticao iskusenja Jevreja, vec (ne)mogucnosti
nekih neznabozaca da cuju propoved Jevandjelja. Pogledaj i sam poruke!
>Oni i tada ostaju verni svojim svetim knjigama, kao sto Indusi ostaju
>svojim,
>budisti svojim, muslimani svojim, hriscani svojim... Da li postoji sansa da
>odustanes od NZ-a u ovom trenutku radi nekog NNZ-a (NajNovijeg zaveta)? Ne
>bih rekao... Samo od toga podji pre nego sto pocnes da presudjujes
>Jevrejima...
Evo, pocinjem. Ako bih se drzao sola scriptura, verovatno bih se ukopao
u Bibliju kao i knjizevnici tada u SZ. I ne bih od toliko "slova o Bogu"
video Boga. Sad izgleda ti o meni zelis da sudis, a ne znas odakle i na
koji nacin sam usao u Crkvu. Ne tvrdim da sada Boga prepoznajem uvek i u
svemu, i da bih Ga prepoznao da sad stane pred mene, ali to svakako ne
bi bilo iz razloga kao kod fariseja, nego pre zbog moje zaludnosti u
drugim gresima.
A od nekolicine uticajnih politicko-verskih grupacija posle pada
Jerusalima ostali su samo fariseji... (znas li za to?)
>Na kraju SZ-a se nagovestava dolazak proroka Ilije. E sad, za
>hriscane je Ilija = Jovan, a za
>Jevreje je Ilija = Ilija.
Gde se to spominje i da li se pritom eksplicitno misli na licnost
(Iliju) ili na nacin prorockog rada ("u duhu Ilijinom")? Na ovo drugo je
mislio Isus Hristos. (Usput, sta je za tebe ovde istina?)
>Lako je gologuzim paganima da prihvate Hrista, a
>tesko onima koji iza sebe imaju Noja, Avrama, Mojsija, Davida, Solomona (od
>Mojsija do Hrista je otprilike proslo kao od doseljvanja prvih Srba na ove
>prostre do danas, pa ti vidi)... A
>jos je lakse da doskorasnji pagani prozivaju Jevreje koji su hiljadama
>godina pre njih
>bili monoteisti i narod bozji. Pazi, nije sala...
Da li vise rada i truda potrebuje ono drvo, koje je godinama vec raslo
uspravno ili skoro uspravno (SZ Jevreji), ili ono kome je prakticno
koren vec duze vreme stajao iznad, a stablo ispod zemlje (neznabosci)?
Ali, i ovoga pitanja si se opet Ti dotakao, a ne ja...
>Dalje, zar nisu posebno blazeni oni koji ne videse a poverovase? Zasto
>Nikolaj ne
>ustaje (i) protiv tog i takvog gubitka blazenstva kad vec glumi pandura?
Vidim da nisi citao vecinu i/ili glavna njegova dela. Mozda si i citao
samo tudja tumacenja isecaka nekih njegovih dela. Da skratim odgovor na
tvoje pitanje: kao sto Isus rece da ce Mojsije prakticno biti sudija
Jevrejima, jer ni njega ne slusahu a sve se na njega pozivahu, tako se i
za Sv. Nikolaja kaze da ce zajedno sa Sv. Savom suditi Srpskom narodu.
"Jer ako ne veruju Mojsiju i prorocima..."
>U
>skladu s ovim, Jevreji su propustili jednostruko blazenstvo a svi drugi koji
>nisu
>svedocili Golgotu - dvostruko! I ovi uce
>svoju decu da je Hrist
>lazni prorok. Evo slucaja za religioznu policiju! Jos ako mislis da su i
>njih Jevreji iskvarili, veselju nema kraja...
Daleko si otisao u razvijanju fantazije. :(
>Uostalom, ako su Jevreji, po tvom sumnjivom rezonovanju, vise krivi od
>drugih, to ne znaci da drugi nisu krivi ne prihvatanjem Mesije. A od toga ni
>traga
>kod Nikolaja... Nesto mu se izgleda dizao (cuj, dizao!) samo na
Da li si citao najcenjenija dela Sv. Nikolaja? Ako i jesi, bice da si
propustio glavnu po(r)uku.
>> Znas li sta je? "Ne uvedi nas u iskusenje". To je.
>> Jer, ako bih zarad nekakve ljubavi pustio da propoveda Jevandjelje neko
>> ko o Hristovom Vaskrsenju tvrdi da su zapravo "telo Isusa ukrali Njegovi
>> ucenici dok su vojnici spavali" (Matej 28, 11-15), pa na sta bi to
>> licilo...?
>
>O, ne! Jos jedan dezurni branitelj vere od svemocnih apostata, jos jedan od
>Torkemadinih Domini Canes-a (psi bozji)!
>Banetu (pozdrav, Bane!), koji je, btw, za tebe izmislio
>hriscanstvo, u nekom od
>prethodnih postova sam pokusao da objasnim prirodu toga "ne uvedi me u
>iskusenje". To su samo druge reci za "ne pokazi (mi) kakav sam". Sitne i
>ruzne duse su se
>uvek najvise plasile ogledala, zato sto su oni ruzni sva ogledala u dvorcu
>moraju biti razbijena - te su se time vodile i na to se pozivale, jer sta ce
>nesrecnici? Mozda im samo ostaje da lece komplexe na Jevrejima... ali i
>Jevreji su njihovo ogledalo...
Shvatam da je trebalo i ovo da ti pojasnim do tancina.
Ne treba uvoditi (ni sebe, a ni) drugoga u iskusenje. Pogotovo ako znamo
da taj neko lako pada u taj i taj (odredjeni) greh, ne bi valjalo da ga
se (p)ostavlja na mesto gde ga pre ili kasnije obavezno zadesi situacija
sa iskusenjem da ponovo padne u taj greh.
Ako neko pati od secerne bolesti, necu ga valjda kad ogladni voditi po
poslasticarnicama?
("Ne pokazi (mi) kakav sam" je inace stav potpuno suprotan Pravoslavlju.
Hriscanin upravo tezi da upozna(je) sebe, upravo zato da se ne bi uzalud
bavio tudjim zivotima, a kao vrhunac tog samoistrazivanja, da bi uvek
imao razumevanja za slabosti drugih ljudi. Naravno, pali bismo u
ocajanje kada bi nam Bog odjednom otkrio sve sto nas cini ruznim pred
Njegovim Licem. Zato i to samo(u)poznavanje ide postupno, a i ne zavrsi
se za zivota.)
>> >Mozda nije u Jevrejima problem, mozda je
>> >problem u njihovim mrziteljima? Pada li to nekome na pamet? Smatram da je
>> >njegovo prastanje Jevrejima
>> >primereniji put...
>>
>> Jeste, ali nase (o)prastanje nekome treba odvojiti od stava tog nekog da
>> je i dalje opredeljen da gresi.
>> I dalje, nase (o)prastanje nekome ne znaci istovremeno da smo
>> "iztolerisali" njegov greh i "izignorisali" cinjenicu da ga je zaista
>> pocinio, i da mu je i dalje volja da gresi!
>> Mislim, da li bi ti npr. poverio bilo sta (ili brigu o bliznjem)
>> nekom, ko se bez stida, recju i delom, izjasnjava kao razbojnik i ubica?
>
>Eto ti sad, nisu "zli Zidi" samo deca djavola, vec su i razbojnici i ubice?
>Velika je stvar za ucitelja kada ga ucenik nadmasi...
Ne znam zasto si ovde pomislio da razbojnika poistovecujem sa Jevrejima.
Opet si moje reci izvrnuo i javno im dao sasvim drukcije znacenje.
Primer sam naveo samo da bih ti slikovitije objasnio, da odredjene
stvari ne bi valjalo bas svakome poveravati. Hoces li bolje razumeti ako
te podsetim na onu pricu (pitalicu) o coveku, vuku, kozi i kupusu, reci
i camcu...?
>> Zato ti i kazem, treba postupati po reci "ne uvedi nas u iskusenje".
>> Ne treba ni mi drugoga da uvodimo u iskusenja:
>
>I to TI kazes!?!? Kao da jevrejomrzacke reci, kroz istoriju, nikoga nisu
>uvele u iskusenje da ih potkrepi krvlju... Ha!
>LicemJeru!!!
Uvek me zovi licemerom (mada mi nije drago). :(
Mozes li nam nekako prikazati, da Jevreji sa svoje strane, kroz tu istu
istoriju, nicim nisu izazivali druge narode da ih ne vole?
>> Ako nehriscanski Jevreji i dan-danas imaju isti stav prema ne-jevrejima,
>> kao sto su ga imali u vreme koje opisuje Stari Zavet, zasto bismo mi,
>> koji nismo Jevreji, to medjusobno precutkivali, kad je to jednostavno -
>> CINJENICA?
>
>Iz jednog jedinog razloga - suvise je Jevreja umrlo od hriscanske ruke...
Zar bi cak i to opravdavalo Jevreje da o ne-jevrejima i dalje misle tako
kao sto misle (odn. kao sto su mislili i pre tih krvoprolica)?
S druge strane, mozes li da nam necim zagaratujes, da novojudejci ne bi
u poslednjih 2000 godina cinili isto sto su cinili u vreme SZ (iako sada
bez stvarnog Bozjeg blagoslova), samo da im se pruzila prilika?
>> Poznajem dobro jednog pravoslavca jevrejskog porekla, koji mi je
>> jasno stavio do znanja kako se to Jevreji odnose prema svakome ko nije
>> njihove vere (kod njih je vera=nacija). Kako TU samo postoje dvostruki
>> arsxiniii, jedan za Jevrejina, drugi za goja...
>> Meni je zao sto po ovom pitanju neki od ne-jevreja izgube
>> strpljenje, pa im oprez predje u strah (prikrivenu agresiju), a odatle u
>> (otvorenu) agresiju. A onda se desi neko zlo i ono killing in the name
>> of...
>
>Nekako, imam problem da poverujem u iskrenost tvojih reci...
Tvoj problem.
Ovo nije rekla-kazala, vec dolazi neposredno od jevrejskog hriscanina. I
to iako nikada nisam to od njega bio zatrazio. Mozda te mogu i upoznati
sa njim, ako si u Beogradu. Imas li ti neko drugacije iskustvo, koje bi
se uporedilo sa ovom mojom tvrdnjom (o dvostrukim arsinima)?
Mislim da nemas, posto se ovde oslanjas samo na svoje subjektivno
(ne)verovanje mojim recima.
>Da mrznja prema
>Jevrejima nije bila kod hriscana tolika kroz vekove, ona SIGURNO NE BI imala
>tolikog odjeka u Hitleru i njegovim idiotima. Uzrok i posledica. Ti
>praznoglavci, koji ubijaju
Da li sami novojudejski Jevreji zaista nicim ne izazivaju odsustvo
ljubavi kod drugih naroda prema njima, da li oni stvaraju ili ne, povoda
za to?
Da li si otkrio razlog, zasto su hriscani razvili odbojnost i opreznost
prema novojudejcima? Sta ih je na to izaz(i)valo kroz vekove postojanja
hriscanske vere?
>> (Slazemo li se barem da u pravoslavnim sredinama nikada nisu bile
>> organizovane takve stvari kao inkvizicija?)
>
>Ne slazemo se bas... Inkvizicija - kao takva - nije postojala kod
>pravoslavnih, i to je opstepoznata stvar, ali su
>postojali stravicni pogromi Jevreja u pravoslavnoj "majci" Rusiji, cija je
>crkva tako bliska s SPC. Te stvari su kod ovdasnjih pravoslavnih malo
>poznate, ko zna zasto... U Srbiji, hvala Bogu, toga nije bilo, i ja sam
>izuzetno ponosan na to! To je i razlog zbog koga ne podnosim da stvari,
>makar i sasvim malo,
>ovde krenu po tom pitanju nagore!
Ali, imaj ipak na umu da su i to o cemu pises samo (po)gresni postupci
pravoslavnih, a ne zvanican stav Pravoslavlja. Sam si i rekao gore, da
Pravoslavna crkva nije nikada organizovala nista takvo. A ovde si
poistovetio kod Rusa crkvu i drzavu, sto nikada nije bilo jedno te isto.
>> A nadam se da se slazes i da ni ti Jevreji nisu sedeli skrstenih ruku,
>> od trenutka kad ih je Ovaplocena Istina izoblicila u njihovom grehu. Vec
>> i N.Zavet svedoci na mnogo mesta o tome (progon Hrista, apostola i
>> hriscana - Jevandjelja i Dela ap.)
>
>Nesto u duhu: oko za oko, a? Ali to ti je JEVREJSKI zakon, a ne Hristov...
Ovo o oku za oko ne rekoh ja, nego ti. (Naravoucenije: pocni vec od
danas da motris na sebe, da se ne nadjes na kraju gori od onih, protiv
cijeg zla mislis da se boris.)
>Po cemu si ti onda bolji od onih koje zlatousto pljujes kad se tako poredis
>s njima? Ponekad se pitam zasto li je uopste Hrist i zrtvovao sebe...
Ne poredim se ja ni sa kim, nego me TI poredis.
Kako ne vidis sta si ovde uradio? Ne samo da si izbegao da se otvoreno
slozis ili ne slozis (na sta sam te pozvao) sa necim sto sam ti izneo,
nego si to sto rekoh implicitno priznao za cinjenicu, ali odmah si i
projicirao kao da je to nesto cime ja opravdavam ludilo i zlo.
Jedino sto sam zeleo ovim recima (o ubijanju prvih hriscana od strane
novojudejaca), bilo je da te podsetim, da ako se nesto desavalo u
pocetku razvoja Crkve, i ako se povodi za to kroz istoriju nisu
promenili, zasto bismo se mi sada pravili pametniji od Hrista i tih
mucenika, ignorisuci poziv na budnost, upucen nam od svedoka tih nemilih
dogadjaja.
>> >Pise u Bibliji,
>> >a-ha... Pa sta ako to pise u Bibliji!?
>>
>> Dobro si rekao, tako su oduvek i nastajale hriscanske jeresi i sekte.
>
>Da Zemlja nije centar svemira - i to nekada bejase samo jeres...
Da, ali mozda kod rimo-katolika...
Pravoslavni cak znaju da je medju monasima bilo ucenih astronoma, koji
su bez opasnosti po cistocu svoje vere iznosili kopernikansko vidjenje
svemira. U Pravoslavlju se vera nikada nije mesala u poslove nauke, nego
je cak i tu uvek pronalazila potvrdu svoje opravdanosti.
>a i
>hriscanstvo nekada bejase samo sekta...
Mozda u ocima neznabozaca i prvih novojudejaca.
Ako bih poceo da ti nabrajam sta cini odnose religije i religije, a sta
religije i sekte...? Necu. Citaj, ima knjiga i o tome.
>Nekada se zastranjuje, nekada ne,
>ali je neretko osuda (od strane) crkve preduslov progresa... O tome istorija
>sudi, a ne ti...
Ne znam kako ti, ali ja ovde ne sudim nikome, nego rasudjujem o
postupcima.
>> >U Bibliji pise da je Zemlja starija
>> >od zvezda, tj. da ju je Bog stvorio pre njih. Ako pise u Bibliji, ne
>> > znaci
>> >da moram da verujem u svaku glupost u njoj zbog nekog kvazi-autoriteta
>> >koji
>> >crkva u panicnom strahu od promene (na bolje) namece. Agresivno
>> >propagiranje
>> >statusa quo uvek mirise na strah i glupost, a tako je u crkvi od pocetka
>> >njene istorije.
>>
>> Hristos Voskrese!
>> (Ovo ti je najkrace moguce ispovedanje hriscanske vere. Ako ti i ova rec
>> zvuci kao status quo, jer si je mozda cuo vise puta, onda stvarno, ali
>> stvarno mi je zao. :(
>
>Taj preaching bullshit ti ostavi za crkvu... ja o drugoj
>stvari pricam, i ti to vrlo dobro znas...
Izvini, ali sad je izvesno da ne poznajes zakonitosti vere- jedan od
njih je dogmatizam. Posto ne volis moj "preaching", ostavljam ti da se
pozabavis tim stvarima i pojmovima, makar i iz filozofskih recnika.
(Sto se tice objasnjenja biblijskog opisa postanka sveta i sl, nemoj da
na kraju ispadne, da si sudio Pravoslavlju gledajuci u istoriju
rimo-katolika i protestantata).
>> >Svako od ljudi (pa makar bio on i svetitelj) ako bliznjeg,
>> >ili bilo koji drugi narod nazove detetom djavola, taj covek nije upoznao
>> >Hrista! I tu se svaka prica zavrsava!
>>
>> Sad malo suprotstavljas pocetak svoje recenice sa krajem (ispada da
>> Hristos nije upoznao sebe). Ili oni kojima se obracao mu nisu bili
>> bliznji (sto je takodje apsurdno)?
>> Zar nije prvi Hristos i izgovorio te reci? Sve te reci grdnje nije
>> nikada povukao. Ako se oni nisu pokajali, neprijateljstvo prema Hristu
>> svakako su nastavili i njihovi naslednici (Matej 23,15).
>
>U tvojoj glavi je samo to kontradiktorno,
Ono tvoje objasnjenje je bilo kontradiktorno, a ne tekst Sv.Pisma.
>jer si od Biblije napravio idola i
>verujes u svaku kontradiktornost u njoj... Ja verujem u duh ljubavi koji se
>konstantno provlaci kroz Bibliju (mada se neretko zestoko i gusi u njoj), i
>sve sto se kosi s njim odbacujem iskljucivo na osnovu svog razuma, a ne
..."iskljucivo na osnovu svog razuma". Na ovaj nacin su i nastali listom
SVE protestantske "crkve":
"Sto je babi milo,..." pa onda sve sto se ne slaze sa onim sto je
baba prepoznala u Bibliji, odbacice, a one koji ne uce kao baba, nazvace
ih _________ (vec si naveo).
Makar da si rekao "molim Boga, da mi po Volji Njegovoj razjasni svaku
stvar u Bibliji", pa bi bio blize Putu Istine Zivota...
>"Najslabije" reci su vrlo cesto i najjaca indikacija o kakvom se coveku radi
>koji ih je izgovorio/napisao... Ti uzalud pricas o Nikolajevom
>"bogougodnistvu", jer pre toga stoji njegova odgovornost za izreceno s kojom
>ni ti, ni
>tebi slicni, ni SPC tvrdoglavo necete da se uhvatite u kostac! UZALUD OD
>OVOG PRAVIS SAMO TEOLOSKI PROBLEM, JER ON IMA I SVOJU SEKULARNU DIMENZIJU! I
>TE KAKO!!! A ako crkva hoce da non-stop gura nos u sekularne stvari - onda,
>brate, nek trpi i sekularne kritike, mozda i nauci nesto. A nije da je
>budala svako ko ne veruje
>ono sto mu popovi i "svetitelji" pricaju... naprotiv! Uostalom, nije kod
>Nikolaja jedini problem odnos prema Jevrejima...
I opet ti kazem: gledas na stvar krajnje dnevno-politicki. Od duhovne
dimenzije tvog gledista, pronasao sam samo predrasude o navodnoj
netacnosti ucenja crkve i odbijanja da razmotris bilo sta sto nije u
skladu sa tvojim razumom. Takva vizura koju koristis ima jednu losu
osobinu, da nikada i nikome ne prasta nista. Srecom, pa Bog nije surovi
politikant, nego Ljubav, inace se niko ziv ne bi spasao.
"Najslabije" sam upotrebio u smislu, da je to znak da nijedan Svetitelj
nije pao s neba, nego da je covek kao ti i ja, te da, ako je u zivotu i
gresio, to ipak nije uticalo na krajnji "skor" njegovog dostojanstva
pred Bogom. Opet sa napomenom, ako je ovde u pitanju zaista njegova
greska kao plod ljudske slabosti, a ne necija lazna optuzba. Sa
odgovornoscu za izreceno Sv.Nikolaj se vec hvatao u kostac, jer nisi
prvi ni poslednji koji ga je optuzivao zbog navedenih reci.
>> "Samo dela ljubavi ostaju". Kroz isto reseto ce proci i sva (pisana i
>> drukcije ucinjena) dela Sv. Nikolaja. Neka od njih ce otici u zaborav,
>> jer nisu bila ucinjena za vekove.
>
>Opet ti kazem: preaching bullshit ostavi za crkvu... A tu kenjazu "samo dela
>ljubavi ostaju" ti reci Jevrejima i svim drugim narodima koji su svojom
>krvlju naucili da (i) dela mrznje ostaju, i te kako!, jer to reseto, o kome
>ti pricas ocigledno ne vrsi posao...
Ako neko zaista trazi samo zlo u svemu sto ugleda, veruj mi da ce ga
jako lako i pronaci. Ja takve zato molim da im posle ne bude zao, da im
ne bude djavo kriv, sto su vremenom sticali tako zloljubiv pogled na
svet. Sami su ga trazili. Za tebe na ovu temu ponovo saljem pouku
"Ljudi-muve i ljudi-pcele".
>> P.S. Mozda je ovo trebalo da pojasnimo na pocetku nase price:
>>
>> Ni Hristos, ni bilo ko posle Njega, pa ni Sv. Nikolaj, nije grdio
>> jevrejski narod kao celinu, vec one medju njima koji ucinise i cine
>> bezakonje, koji jedino za svoje bezakonje imaju opravdanje. U toj ravni
>> gledano, ili je Isus Mesija (Hristos, grc.), ili nije. Ili on jeste
>> rekao Jevrejima osudu i prorocanstvo koje se kasnije obistinilo, ili
>> nije... itd.
>
>
>To sto ti pricas meni APSOLUTNO NISTA ne znaci jer je laz nevidjena...
>Nikolaj je bio obrazovan i inteligentan covek... sigurno je i iz istorije
>znao da makar i
>malo pogresno usmerena mrznja potkrepljena autoritetom moze da rezultira
>katastrofom (buduci
>svetitelj bi to
/.../
O ovome smo vec bistrili kad smo u tom smislu pominjali Isusa i Njegove
reci o "deci djavola". I On je znao za sta se sve mogu upotrebiti te
reci. Ti si se cudio tome, itd. itd.
>> Moj stav je od pocetka do kraja ipak ovaj - ne bi valjalo da iko, a
>> ponajmanje neki hriscanin, bude "sluga Bozji" kao sto to bese u jednom
>> trenutku Navuhodonosor (potrazi u SZavetu citat koji ga bas tako
>> naziva!), koji ce bicxem i verigama urazumljivati Jevreje.
>
>
>
>Ne mora da bude "sluga" bozji - u tome i jeste problem... moze da bude sluga
>"sluge" bozjeg: Hitlera, Nikolaja ili....... tebe?
Vidim da ipak nisi zavirio u S.Z. i nasao o cemu sam ovde govorio.
>SHALOM!
S nami Bog!
svako dobro
Andrej
P.S. Gospodu prepustam, da ti po Blagovoljenju Svome vazda otkriva gde
lezi istina u recima koje budes citao i cuo, bez obzira da li ti stizu
od za tebe najcenjenijih ljudi, ili od _______________ (ovde dopisi sve
ono kako si me nazivao), kao sto sam ja.
Preporucujem ti da pronadjes knjigu vladike Artemija "Novi Zlatoust",
izdanje ep.rasko-prizrenske, ili mi se javi na e-mail da ti je poklonim.
U njoj je pisano i o ovome sto te muci u vezi sa Sv. Nikolajem.
Mungos
> U Pravoslavlju se vera nikada nije mesala u poslove nauke, nego
> je cak i tu uvek pronalazila potvrdu svoje opravdanosti.
Nikolaj Velimirovic
Iznad Istoka i Zapada
Rasudjivanje peto
ISTOCNA FILOSOFIJA I ZAPADNA NAUKA
(odlomak)
[...] Dve su velike ludosti kojima se nekrsteno i nekrsteno covecanstvo
gordi. To je filosofija istocna i nauka zapadna. Ni jedno ni drugo nije od
blagoga Boga. Nego je oboje od ljudi i demona. Dve ludosti, dva prokletstva.
Na kantaru svete istine Hristove to dvoje drzi ravnotezu. Hristos je iznad
istocne filosofije i zapadne nauke. On meri, ali On se ne meri. [...]
Mungos
> Ovakvim demagoskim parolama ne mogu se prikrivati sopstvena nemoc i
> neznanje.
Zao mi je, ali kada ti to kazes, onda to stvarno nema nikakvu tezinu.
Naravno da ce covek, koji je samo svojom zaslugom doveden u vezu sa
svastikom, coveka koji ga upozorava na tu vezu proglasiti za demagoga i
neznalicu. Ali, to potonjeg ne demantuje, naprotiv...
> Ako nemamo jasno definisan neki pojam, po pravilu se desava da ga i
> koristimo izvan onoga sto on obuhvata i podrazumeva.
> Ako npr. znamo samo za pojam sovinizma (barem zato sto proteklih godina
> nismo morali da idemo daleko da bi nam neko ukazao na njega), a ne znamo
> za rodoljublje (ni kroz svoje, ni kroz tudje iskustvo), u velikom smo
> iskusenju da i projave rodoljublja ("ljubavi za svoj rod") imenujemo
> iskljucivo "sovinizmom". Sam Bog zna, koliko bismo srpskih narodnih
> vodja, ustanika i uopste srpskih rodoljuba (ne mislim na
> "novokomponovane"!), tada bili u stanju da proglasimo za soviniste,
> pretece fasizma i sl...
Pokusavas li ti to da, pod okriljem lingvistike, uguras Nika i SEBE (!?) u
to casno drustvo velikih rodoljuba?! Ha! Lakse je skrivati se u masi, m?
Pre nego sto udaris-na-veliko o jezickim znacenjima i
definicijama "ljubavi-za-rod-svoj", zapitaj se da li je recenica
"Jevrejima je djavo otac" rodoljublje, a ne guslaj nam ovde uz mutnu Maricu,
smesan si!
I... ne brini preterano za mene, vec pripazi da kod
tebe "ljubav za rod moj" ne prerasta u "mrznju za rod tvoj", jer se pokazalo
da "nepoznavanje definicije" uvek vodi bas na tu stranu,
i pravo zlo moze samo tako da nastane!
> Mislim da gresis, kada sve sto se ne slaze sa tvojim misljenjem
> proglasavas za fasizam.
Sva sreca, ovo tvoje nije demagogija... eto, tako, ja bas SVE sto se ne
slaze s mojim misljenjem proglasavam za fasizam (!?)... jos kad bi tu
tvrdnju mogao da argumentujes...
Dakle, ne SVE, vec ono sto si TI rekao, i ne za fasizam vec za nesto sto je
njegov - i ne samo njegov! - ostatak, a nema snage da sebe nazove
pravim imenom jer je samo bedna krhotina.
> Zbog recnika koji koristis, svako ko se drzi
> jedne "zlatne sredine" (u politickom stavu) stice utisak da besedi sa
> predstavnikom ekstremnog komunizma, koji jeste naizgled protivan
> fasizmu, ali u nacinu rada i plodovima nista nije bolji od njih.
Nije recnik ono sto odredjuje polozaj necijeg stava u odnosu na "zlatnu
sredinu", vec,
pre i iznad svega, ono sto te reci sobom nose. Moje reci mozda jesu cak
vulgarne, ali ono sto njima pokusavam da kazem NIJE vulgarno! (Kod tebe je
obrnuto! Ti lukavo koristis smireni i odmereni recnik, da bi gadosti koje
poturas
prodao sto bolje upakovane! Medjutim, ne prodaje bas uvek ambalaza
proizvod...)
Nisam rekao ni da si fasista ni da je to sto govoris fasizam,
vec samo, izmedju ostalog, ostatak te ideologije. Ti si me pogresno shvatio,
mahom i mojom krivicom - jer sam ti nacrtao ali nisam obojio...
Medjutim, dobro je, na kraju, sto je to tako. Vidi se kakav si ti, u stvari,
po tome kako nervozno i smesno reagujes na to. Cim si umislio da te je neko
proglasio za fasistu, ti brze-bolje pa njega za komunistu, i to ekstremnog!
Ali, antijevrejstvo ne potice samo iz fasizma i hriscanstva,
vec i te kako i iz komunizma... od Staljina do Tita...
> svako dobro
> Andrej
Jedno izvinjenje, koje stize, nadam se, ne prekasno. Zao mi je sto sam uspeo
da ti nacrtam SAMO svastiku. Da sam mogao (veruj mi, pokusavao sam -
bezuspesno!) da nacrtam i petokraku pored nje, poslao bih ti i nju, a poslao
bih ti i nacrtan krst (stavljen pod navodnke), samo sam se pribojavao da to
ne bude
pogresno protumaceno. Bila bi to prava mala izlozba, posvecena modelima
misljenja na koje SPC ocigledno nije gadljiva, a na temu: 'Proslost jos nije
prosla!'
POZDRAV!
Mungos
> Imaces pune ruke posla, ako svacije iskrivljeno tumacenje Biblije (sto
> je pored ostaloga posledica stava "sola scriptura") budes uporedjivao sa
> Hitlerom i slicnima.
Ne svacije, vec samo poneko... na cijim je temeljima, izmedju mnogih drugih,
stradalo i oko 1,5 milion jevrejske dece za vreme WW2... i koje ima
zastrasujuce
slicnosti s Nikovim tumacenjem... Hvala na 'iskrenoj' brizi, ali, ne brini
ti za mene i moju prebukiranost...
> Sv. Nikolaj se u svome pozivanju na Hrista ipak
> oslanjao i na celokupno sveto iskustvo Crkve (Sv.Predanje), tako da bi
> iduci putem Sv.Predanja, preko najvecih Otaca crkve, neminovno dosao i
> do Gospoda Isusa i Njegovog odnosa prema novojudejcima.
Ma, oslanjao se Nik na svoju guzicu a ne na mozak, u tome je problem!
> >niti jedna mrznja nije donela
> >nista dobro, pa makar se ona prodavala pod plastom pravdoljublja! U tome
> >je
> >stvar...
>
> Slazem se.
> Medjutim, da li je pametno necijem oprezu dati naziv "mrznja", pa onda
> opreznoga osudjivati (zbog "mrznje")?
To je isto tako glupo kao i necijoj mrznji dati ime oprez. A svako ko zeli,
moze jos jednom da procita one uzasne Nikove reci upucene
Jevrejima i sam da odluci da li im je blizi oprez ili mrznja.
> >Pitanje za tebe: da li je miljenik tvog miljenika i tvoj miljenik?
>
> Odgovor: da li mu je on zaista miljenik, ili si ti umislio da je tako?
Bogu hvala, postoji konkretan dokaz za to u Nikovim spisima i ne moram
da se ovde natezem oko toga s tobom. Ovde mi ne mozes pobeci u
onostrano i relativizujuce interpretacije!
Mene zanimaju cinjenice, a tebi, s radoscu, ostavljam "tumacenje"
cinjenica za licne potrebe...
> Usput da ti kazem i ovo: najveci miljenik moga miljenika upravo i jeste
> najveci Jevrejin - to je Gospod Isus Hristos. Sta kazes na to?
Kazem da ovakav tvoj "odgovor" mnogo govori.
> Kako onda iskreni Hristov sledbenik moze biti antisemita?
To se i ja pitam! :-(((
> >Vidis, na prvom mestu, meni i ne pada na pamet da pitam tebe ili bilo
> >koga
> >koje je Bog vere.
> >Jer, ma u sta pitani verovao, onaj ko to pita, kusa na najotrovniji i
> >najodvratniji nacin.
>
> Ne znam kako ti verujes, ali drzim da je Gospod Isus Hristos Bogocovek -
> Bog, ali i covek istovremeno. Buduci da oni, sa kojima je Isus za vreme
> zemnog zivota imao najvise problema, u Njemu nisu gledali Boga (Sina
> Bozjeg), pristupali su Mu iskljucivo kao coveku. Procitaj jos jednom iz
> NZ sta sve govore Hristovi protivnici o Njemu, pa ce ti biti jasno da ne
> govore o Bogu, nego o obicnom coveku. Iz tog razloga sam ti i rekao ono:
> sta bi ti danas saami novojudejci rekli, koje je vere Isus iz Nazareta?
Ne zanima me pitanje "koje je vere Bog" i sta drugi misle o tome, niti
Jevreji, niti bilo ko, jer vera nije ni zbog vere, niti je zbog Boga vec
zbog
ljudi... o tome, jednostavno, ma koliko ti bio uporan, necu da govorim,
a tvojoj savesti ostavljam da time determinise novojudejce,
da ih to pita ako hoce ili ih ceka u zasedi da se oni sami o tome izjasne...
> >U korenu reci rasudjivanje je sud.
>
> Tako je. Ali joj je smisao drugaciji. Da bi razlikovao dobro od zla, i
> uopste- da bi bilo sta mogao da uporedis, valja da se posluzis
> sposobnoscu rasudjivanja. Inace, kako bi znao gde je gore/dole, ili
> levo/desno... (Mungose, molim te, budi malo oprezniji u razmatranju
> znacenja pojmova)
Kad si vec kod razlike: da li ti razlikujes rasudjivanje necega u stilu sta
je gore a sta dole od
necega sto je rasudjivanje pitanja da li je neko dete djavola ili ne?
Postoji razlikovanje gde moze da se ugradi intreres-radi-presude, a
postoji i razlikovanje gde se on ne ugradjuje. Postoji i rasudjivanje koje
moze stetiti samo osobi koja rasudjuje, a postoji i rasudjivanje koje steti
svima. Rasudjuje se iskljucivo da bi se, na ovaj ili onaj nacin, posle
rasudjivanja presudilo! Mozda si ti istorijski presedan koji rasudjuje tek
da bi rasudjivao, ali onda ti samo znas gde je desno a gde levo tek
da bi to znao, a nikada da bi krenuo na jednu stranu. (!?) Ako ti ne smeta
sto, na taj nacin, to uopste nema nikakvog smisla, onda si car...
Samo, ja bih tebe zamolio da pazljivije tumacis moja tumacenja.
> >Ti ne pozivas, kako kazes, da se malko
> >rasudjuje, vec
> >da se mnogo sudi Jevrejima za nesto
> >sto je sustinski iskljucivo izmedju Isusa i njih. Znaci, na prvom mestu -
> >izmedju Boga i Jevreja, a zatim - i izmedju samih Jevreja. Svako ko tu
> >sa
> >strane pokusava da se ugura mora imati sumnjive motive. Ponavljam
> >pitanje,
> >sta se to Nikolaja, Hitlera ili tebe tice?!
>
> Nisam pisao puno poruka na ovu temu. Navedi mi, kojim to recima sam
> pozivao na sudjenje Jevrejima?
Posto lako kapiras, 'ajde da ti simplifikujem. Vidis, opet ti kazem, ne
rasudjuje covek da mu prodje vreme, ili rasudjivanja radi,
vec da na kraju rasudjivanja donese neki (ili utice na neciji) sud. U samoj
biti coveka je da nakon odredjenog rasudjivanja obavezno donese neki
kvantitativan i/ili kvalitativan sud i tako presudi. Vidis li ti vezu
izmedju tih stvari? E sad, ne pozivas ti direktno da se sudi
Jevrejima, vec indirektno. Ti donosis "zakljucke" iz
laznih premisa, sve podizuci ruke k Nebu, i onda prepustas da pileci
mozgovi to progutaju i zacine ga presudom iz svoje gluposti, jer svako
normalan
to odbacuje. Ti ostajes "cist", a prljavstina tek pocinje. Pazi, radi se o
NACINU. Nacin na koji Nik, ti i slicni rasudjujete, ako se potkrepi
autoritetom
(firer, crkva, svetitelj, profesionalni rodoljub...), nuzno utice i formira
javno
mnjenje, a od Isusa Hrista je poznato da masa ne oprasta! Shvatas li ti
opasnost koju to sobom nosi? Ne mogu da odolim da te jos jednom ne upitam:
shvatas li ti da je sve to sto radis, nazalost, vec odavno vidjeno i
preskupo placeno?
> Za Hitlera ne znam koji bi mu bili stvarni razlozi.
Razlozi nisu bitni, bitan je mehanizam, tj. kad razlozi dolaze iz gluposti
i/ili mrznje dobro ne mogu da donesu...
> Za Sv. Nikolaja pretpostavljam da je u pitanju bila Hristocentricnost
> Pravoslavne vere. Svaki napad na Gospoda Hrista, hriscanin shvata kao
> napad na sve hriscane.
Kao i svaki drugi "autenticni cuvar Predanja", i pravoslavlje je
egocentricno a ne bogocentricno. Sve je to ljudsko, odvec ljudsko...
> Opisao bih ti i zasto je to tako, ali ne zelim da
> te dovodim u iskusenje da mi odgovoris sa "preaching bullsh..." (sto
> inace i ne shvatam kao razuman odgovor razumnog bica)
Nije mi bitno kako shvatas razuman odgovor razumnog bica,
bitno mi je da si odlicno razumeo poruku "stop with
preaching bullshit!". To je dovoljno.
> >Koliko znam, niko od vas nije Jevrej!
> >Previse je u ovoj zemlji svinjarija
> >da bi u bilo koga drugog mogli da upiremo prstom, ako je po principu
> >trun -
> >balvan. Pa ovde se, izmedju svega ostalog,
>
> Cini mi se da su upravo takvi "upiraci prstom" pokrenuli ovu diskusiju
> na temu (ne)svetosti vladike Nikolaja.
Nek bude jos jednom receno: Nikovo upiranje prstom u sve i
svakoga je starije od upiranja ka njemu, a ono je tome i razlog!
> >mrzitelj kanonizuje u svetitelja (!?), i, neces mi verovati, cak ni
> >Jevreje
> /.../
>
> Znam da se Sv. Nikolaj nece "dekanonizovati". Mozda ces samo manje
> voleti celo Pravoslavlje (posebno kad ga budu uvele u kalendar i druge
> pomesne pravoslavne crkve), ali ako Bog da, shvatices jednom sa koliko
> si mu kleveta prilazio ovih dana.
Za mene su, recimo, ono prema cemu afirmativno merim pravoslavlje
Dostojevski i Nikos Kazancakis, a ne Nik i danasnja SPC
(eto, treba biti pcela a ne muva :-))) ).
Da ponovim: hvala na brizi ali ne brini ti za mene, vec pripazi
da ti se to tvoje samopouzdanje jednom ne osveti, kada uvidis da si pogresno
mislio da cinis bogougodno delo, oslanjajuci se na sumnjive crkvene
autoritete,
braneci nekog ko to uopste ne zasluzuje.
> >> Nije poenta bila u oprastanju ili neoprastanju od strane Boga.
> >> Bog je spreman da oprosti i samom djavolu. I tacka.
> >
> >Pa da, pusti Boga, on bi da prasta svima... ali, nasi svetitelji znaju
> >bolje... Fuj!!!
> >Bog nije spreman da prasta svima, vec samo onima koji prastaju (duznicima
> >svojim)... I tacka.
>
> Sa ovim tvojim recima se ne bih slozio.
Hej, covece, onda nemas problem sa mnom, vec s Pismom. Receno je:
(Matej, 6: 12) "I oprosti nam dugove nase kao i mi sto oprastamo duznicima
svojim"
> >Reci Isusove ne potvrdjuju SAMO nepravdu nanetu mu, vec, ponavljam,
> >potvrdjuju i njegov
> >OPROST! Ja i nisam rekao da to znaci da je to automatski oprost svih
> >grehova u svim vremenima, vec
> >ukazivanje na JEDINI moguci put. U tom putu je kljuc. Kako ne kapiras:
> >taj
> >oprost se ne tice samo Jevreja...
> >Prozivke Jevreja od
> >najranijih vremena do Hitlera, Nikolaja, tebe i ostalih "hriscana" zna se
> >cemu
> >vode... Istorija ovog sveta je natopljena krvlju Jevreja i za to su, bilo
> >kao neko ko inspirise, podrzava ili izvrsava, najvise krivi revnosni
> >"hriscani"...
>
> Iz tvoje poruke nisam shvatio, pa te molim da mi odgovoris na pitanja,
> koja sam ovde postavio u odredjenoj gradaciji:
> Oprastanje greha nekome, da li podrazumeva i nedovodjenje tog pokajnika
> u situaciju kada moze ponovo da zgresi?
Sad, mozes ti to da razvlacis kako god
hoces... ali... dobronamerno ukazivanje na gresku i PRVENSTVENO
pokazivanje ljubavi kroz oprost je jedini nacin da se
prestane s gresenjem; to je vijugav put, na kome nema garancija &
podrazumevanja. I jedini put.
> Da li su, ili nisu, novojudejski Jevreji nastavili putem, kojim i dalje
> sve svoje postupke (nacela, teznje) pravdaju da je to Volja Bozja (iako
> to ona vise nije!)? Kao npr. ovih dana/godina sa Palestinom...
Otkud ti znas sta je a sta nije volja Bozja na globalnom planu? Kako si samo
bezobrazan!
Tebi moze, u najboljem slucaju, nesto da lici na nju ili ne, ali je nemoj ti
odredjivati! Izgleda da si odvec
pod uticajem crkve pa u tom iskvarenom duhu sebi previse dopustas!
Dalje, ti meni dole prebacujes da je moj odnos dnevno-politicki; ja, sad,
stvarno ne znam ko neprestano uvlaci Palestince u ovu raspravu...
> Da li je to, gde oni (ili bilo ko) skrenu od stvarne Volje Bozje, zlo?
> (ovo je vise retoricko; u odgovoru se valjda slazemo)
Retoricki - da.
> Imaju li pravo (i) hriscani da zastite sebe i svoje bliznje od takvih
> (zlih) tendencija, imaju li pravo na oprez, odbranu sebe i bliznjih...?
Receno je:
(Matej, 5: 39) "A ja vam kazem da se ne branite oda zla, nego ako te ko
udari po desnom tvom obrazu, obrni mu i drugi"
Ako su pravi vernici, onda se stite na njima jedino primeren nacin, kako
Pismo usmerava: molitvom, ljubljenjem neprijatelja, okretanjem drugog
obraza i pre svega verom u Isusa... a ne bezumnom 'kontraofanzivom'
koja traje skoro dva milenijuma!
Nije pravo hriscanstvo uopste jeftino... zato pravih hriscana skoro da i
nema...
Zapamti dobro jos nesto: kroz istoriju su se hriscani UVEK
mnogo VISE trudili da obrate Jevreje u hriscanstvo
nego sto su marili da zastite svoje od drevnih progona!
> Imaj malo objektivnosti, pa se osvrni na saam pocetak hriscanstva. Oni
> koji misle da su i danas kao u doba SZ, u Volji Bozjoj, ubili su onog
> Najveceg medju njima. On je i pre toga rekao da, ako su Njega progonili,
> progonice i one koji Ga slede. Prvi progonitelji i Hrista i hriscana
> bili su - ko...? Zasto su ih progonili?
Iz istog razloga zbog koga danas crkva progoni sekte: pitanje monopola.
> U sta se sve, od tada do danas, razvio (teoloski, politicki i svaki
> drugi) pogled tih progonitelja i huskaca progonitelja, na sledbenike
> Hristove (huskaca, jer- bilo je npr. i neposrednih uticaja Jevreja na
> rimske careve da zapocnu progone hriscana)?
> Ti se trzas vec na prizvuk necijeg "antisemitizma", kao da je to
> nesto od pre 50-100 godina, a zaobilazis (ili ne znas) da sagledas stvar
> malo dublje u istoriju, pa i u istoriju Crkve, kao i covecanstva u SZ.
Istorija je razlog zbog cega se, kako ti kazes, trzam na
antisemitizam i svaku
vrstu mrznje iz razloga sto je neko nesto na sta ne moze (i ne treba) da
utice. A ti upoznaj istoriju iz nezavisnih (necrkvenih) izvora, uporedi
progone
hriscana od strane Jevreja i uporedi progone Jevreja od strane hriscana...
uvidi sta je pravilo a sta izuzetak...
> >Zar o tome ne bi trebalo da brinu iskljucivo Jevreji (i svi drugi koji ne
> >zele), a ne ti?
>
> Svaki rad protiv Hrista je i rad protiv svih koji su Hristu naklonjeni.
> Dokle god je neko uporan u radu protiv Hrista, dotle je on svojim radom
> okrenut i protiv svakog hriscanina.
Jeste, tako je, ali u bajci... stvarnost je mnogo sumornija...
Zar tako ne razmisljaju i muslimani? I Jevreji? I svi ostali? Zar tako
ne nastaju svi verski ratovi, pogotovu uzevsi u obzir KO (izopaceno
svestenstvo) tumaci ko je i kako protiv njihovog Boga (kada si pri
zemaljskim crkvama, uvek postoji podela: nas pravi Bog - njihovo zlatno
tele, odmah
pocinje smrad bezumnog samoljublja i jos bezumnijih podela da te
obavija...)...
Dok god Hrist nije glava, vec oni koji su huskali (i huskaju!) na ratove,
taj organizam o kome ti pricas je osudjen na propast!
> >Dobro je da si siguran da Srbi i ostali ne bi na mestu Jevreja postupili
> >isto.
>
> Sad vec filozofiras na temu "sta bi bilo...?". Ja govorim o cinjenicama.
> Ali, ako bas hoces da znas, DA - i Srbi bi postupili isto kao i Jevreji.
> Ali ja ti govorim o stvarnom stanju, a ne o "kad bi bilo..."!
Vrlo je vazno znati sta bi tvoj narod (verovatno) ucinio u istoj situaciji,
pre nego sto prozoves drugi. To ti daje meru u rasudjivanju, sto je,
na korist ponajmanje i zbog dobrog ukusa. To je vrlo bitno
pitanje, i nemoj ga stavljati u puko filozofiranje!
> >Sva sreca pa shvatas VELICINU iskusenja koju su tada Jevreji imali, pa
> >ih tako lako nakazis.
>
> Poturas mi nesto sto nisam rekao niti pomislio. Moj navod na koji ovako
> repliciras uopste se nije doticao iskusenja Jevreja, vec (ne)mogucnosti
> nekih neznabozaca da cuju propoved Jevandjelja. Pogledaj i sam poruke!
Nisam ja ni rekao da se doticao iskusenja Jevreja, ali je svakako trebao
da se dotice, da bi se stvorila kompletna slika... Zasto se nije doticao?
> >Oni i tada ostaju verni svojim svetim knjigama, kao sto Indusi ostaju
> >svojim,
> >budisti svojim, muslimani svojim, hriscani svojim... Da li postoji sansa
> >da
> >odustanes od NZ-a u ovom trenutku radi nekog NNZ-a (NajNovijeg zaveta)?
> >Ne
> >bih rekao... Samo od toga podji pre nego sto pocnes da presudjujes
> >Jevrejima...
>
> Evo, pocinjem. Ako bih se drzao sola scriptura, verovatno bih se ukopao
> u Bibliju kao i knjizevnici tada u SZ. I ne bih od toliko "slova o Bogu"
> video Boga. Sad izgleda ti o meni zelis da sudis, a ne znas odakle i na
> koji nacin sam usao u Crkvu. Ne tvrdim da sada Boga prepoznajem uvek i u
> svemu, i da bih Ga prepoznao da sad stane pred mene, ali to svakako ne
> bi bilo iz razloga kao kod fariseja, nego pre zbog moje zaludnosti u
> drugim gresima.
O, kako samo gresis! Pre ce biti da ce se onaj ko se oslanja na duh pisma
lakse prilagoditi nego onaj ko se oslanja na predanje, koje je, u stvari,
pismo okostalo u rituale, dogme, crkvenu hijerahiju, sumnjive autoritete,
idolopoklonistvo, samodopadljivost pre svega...
> A od nekolicine uticajnih politicko-verskih grupacija posle pada
> Jerusalima ostali su samo fariseji... (znas li za to?)
Zasto me to ne cudi? Svestenstvo, uvek se doceka na noge! Ali zato okrvave
svoje gace, kao po pravilu, uvek prvo oni glupani koji im ruku ljube...
> >Na kraju SZ-a se nagovestava dolazak proroka Ilije. E sad, za
> >hriscane je Ilija = Jovan, a za
> >Jevreje je Ilija = Ilija.
>
> Gde se to spominje i da li se pritom eksplicitno misli na licnost
> (Iliju) ili na nacin prorockog rada ("u duhu Ilijinom")?
I opet, nemas problema sa mnom vec s Pismom. Receno je:
(Malahija, 4: 5) "Evo, ja cu vam poslati Iliju proroka pre nego dodje veliki
i strasni dan Gospodnji"
(Matej, 11: 14) "I ako hocete verovati, on je Ilija sto ce doci."
> >Lako je gologuzim paganima da prihvate Hrista, a
> >tesko onima koji iza sebe imaju Noja, Avrama, Mojsija, Davida, Solomona
> >(od
> >Mojsija do Hrista je otprilike proslo kao od doseljvanja prvih Srba na
> >ove
> >prostre do danas, pa ti vidi)... A
> >jos je lakse da doskorasnji pagani prozivaju Jevreje koji su hiljadama
> >godina pre njih
> >bili monoteisti i narod bozji. Pazi, nije sala...
>
> Da li vise rada i truda potrebuje ono drvo, koje je godinama vec raslo
> uspravno ili skoro uspravno (SZ Jevreji), ili ono kome je prakticno
> koren vec duze vreme stajao iznad, a stablo ispod zemlje (neznabosci)?
> Ali, i ovoga pitanja si se opet Ti dotakao, a ne ja...
Ponavljam, doticem se ovih pitanja jer su bitna za raspravu, a ti ih kanda
izbegavas lagano. A sto se tice tvoje slikovite pitalice, mislim da
analogija nije prava. Pre ce pitanje biti: da li je starom drvetu lakse da
se povija na vetru od mladog drveta?
I... da li je uopste razumno to traziti od starog drveta?!
> >Dalje, zar nisu posebno blazeni oni koji ne videse a poverovase? Zasto
> >Nikolaj ne
> >ustaje (i) protiv tog i takvog gubitka blazenstva kad vec glumi pandura?
>
> Vidim da nisi citao vecinu i/ili glavna njegova dela. Mozda si i citao
> samo tudja tumacenja isecaka nekih njegovih dela.
Hej, covece, mozes ti da procesljas Nikovo delo uzduz & popreko, ali
samo Jevreji imaju "pocasnu" titulu explicitno naznacenu - deca djavola.
Znam ja da Nik nije stedeo ni nas Srbe, ali je kod Jevreja ZESTOKO preterao,
u tome je stvar...
> Da skratim odgovor na
> tvoje pitanje: kao sto Isus rece da ce Mojsije prakticno biti sudija
> Jevrejima, jer ni njega ne slusahu a sve se na njega pozivahu, tako se i
> za Sv. Nikolaja kaze da ce zajedno sa Sv. Savom suditi Srpskom narodu.
> "Jer ako ne veruju Mojsiju i prorocima..."
Ma, kakav Mojsije, Nik treba Jevrejima i na Nebu da sudi...
> >U
> >skladu s ovim, Jevreji su propustili jednostruko blazenstvo a svi drugi
> >koji
> >nisu
> >svedocili Golgotu - dvostruko! I ovi uce
> >svoju decu da je Hrist
> >lazni prorok. Evo slucaja za religioznu policiju! Jos ako mislis da su i
> >njih Jevreji iskvarili, veselju nema kraja...
>
> Daleko si otisao u razvijanju fantazije. :(
Ne budi tuzan zbog toga, mene tvoja fantazija bas uveseljava... :-)
> >Uostalom, ako su Jevreji, po tvom sumnjivom rezonovanju, vise krivi od
> >drugih, to ne znaci da drugi nisu krivi ne prihvatanjem Mesije. A od toga
> >ni
> >traga
> >kod Nikolaja... Nesto mu se izgleda dizao (cuj, dizao!) samo na
>
> Da li si citao najcenjenija dela Sv. Nikolaja? Ako i jesi, bice da si
> propustio glavnu po(r)uku.
Bice i da ce tu "glavnu" po(r)uku mnogi propustiti, a da ce pokupiti one
"manje" glavne, i to mene brine... Ako tako bude, onda hvala SPC, tebi
i slicnima na tome...
> Shvatam da je trebalo i ovo da ti pojasnim do tancina.
> Ne treba uvoditi (ni sebe, a ni) drugoga u iskusenje. Pogotovo ako znamo
> da taj neko lako pada u taj i taj (odredjeni) greh, ne bi valjalo da ga
> se (p)ostavlja na mesto gde ga pre ili kasnije obavezno zadesi situacija
> sa iskusenjem da ponovo padne u taj greh.
> Ako neko pati od secerne bolesti, necu ga valjda kad ogladni voditi po
> poslasticarnicama?
> ("Ne pokazi (mi) kakav sam" je inace stav potpuno suprotan Pravoslavlju.
> Hriscanin upravo tezi da upozna(je) sebe, upravo zato da se ne bi uzalud
> bavio tudjim zivotima, a kao vrhunac tog samoistrazivanja, da bi uvek
> imao razumevanja za slabosti drugih ljudi. Naravno, pali bismo u
> ocajanje kada bi nam Bog odjednom otkrio sve sto nas cini ruznim pred
> Njegovim Licem. Zato i to samo(u)poznavanje ide postupno, a i ne zavrsi
> se za zivota.)
Tvoj stav s prezirom odbacujem. Gnothi seauton je jedino moguc u
iskusenju! Sada i ovde! A mera za velicinu coveka i jeste koliko istine
moze da podnese!
> >Eto ti sad, nisu "zli Zidi" samo deca djavola, vec su i razbojnici i
> >ubice?
> >Velika je stvar za ucitelja kada ga ucenik nadmasi...
>
> Ne znam zasto si ovde pomislio da razbojnika poistovecujem sa Jevrejima.
> Opet si moje reci izvrnuo i javno im dao sasvim drukcije znacenje.
> Primer sam naveo samo da bih ti slikovitije objasnio, da odredjene
> stvari ne bi valjalo bas svakome poveravati. Hoces li bolje razumeti ako
> te podsetim na onu pricu (pitalicu) o coveku, vuku, kozi i kupusu, reci
> i camcu...?
Ezope, definitivno je takav kontext bio... ako neces da budes pogresno
shvacen i tumacen iz kontexta, ispeci bolju skolu od svoga idola i pazi
kako pises!
> >> Zato ti i kazem, treba postupati po reci "ne uvedi nas u iskusenje".
> >> Ne treba ni mi drugoga da uvodimo u iskusenja:
> >
> >I to TI kazes!?!? Kao da jevrejomrzacke reci, kroz istoriju, nikoga nisu
> >uvele u iskusenje da ih potkrepi krvlju... Ha!
> >LicemJeru!!!
>
> Uvek me zovi licemerom (mada mi nije drago). :(
Zao mi je, ali zasluzio si! :-(((
> Mozes li nam nekako prikazati, da Jevreji sa svoje strane, kroz tu istu
> istoriju, nicim nisu izazivali druge narode da ih ne vole?
Pobogu covece, ne trazi za nevidjena zverstva tumacenja & kontexte (ovo ti
nije prvi put!), i ne pokusavaj da napravis od Avelja Kajina. To je
jednostavno zlo koje treba statrti po svaku cenu! Ako ti ja posaljem mejl u
kome se hronoloski ide samo s iznosenjem lako proverljivih cinjenica koje
nizu neprestano najgadnija zverstva nad Jevrejima jedna za drugim, a tebi
treba i kontext radi utvrdjivanja prave "istine", jer ko zna sta je te
"jadne" ljude nateralo da se izivljavaju nad Jevrejima, ti zasluzujes samo
prezir! I gore od prezira!
Pun mi je vise tih petparacko-zlikovackih pokusaja revizionizma istorije.
> >> Ako nehriscanski Jevreji i dan-danas imaju isti stav prema
> >>ne-jevrejima,
> >> kao sto su ga imali u vreme koje opisuje Stari Zavet, zasto bismo mi,
> >> koji nismo Jevreji, to medjusobno precutkivali, kad je to jednostavno -
> >> CINJENICA?
> >
> >Iz jednog jedinog razloga - suvise je Jevreja umrlo od hriscanske ruke...
>
> Zar bi cak i to opravdavalo Jevreje da o ne-jevrejima i dalje misle tako
> kao sto misle (odn. kao sto su mislili i pre tih krvoprolica)?
Ne... Sada, posle svega, treba da misle mnooooooooooooogo gore!
> S druge strane, mozes li da nam necim zagaratujes, da novojudejci ne bi
> u poslednjih 2000 godina cinili isto sto su cinili u vreme SZ (iako sada
> bez stvarnog Bozjeg blagoslova), samo da im se pruzila prilika?
Sad ti mene navodis da rasudjujem (stavise, da garantujem!) u stilu "sta bi
bilo
kad bi bilo", od cega si se gore energicno ogradio. Bravo, majstore! :-(((
> >> Poznajem dobro jednog pravoslavca jevrejskog porekla, koji mi je
> >> jasno stavio do znanja kako se to Jevreji odnose prema svakome ko nije
> >> njihove vere (kod njih je vera=nacija). Kako TU samo postoje dvostruki
> >> arsxiniii, jedan za Jevrejina, drugi za goja...
> >> Meni je zao sto po ovom pitanju neki od ne-jevreja izgube
> >> strpljenje, pa im oprez predje u strah (prikrivenu agresiju), a odatle
> >> u
> >> (otvorenu) agresiju. A onda se desi neko zlo i ono killing in the name
> >> of...
> >
> >Nekako, imam problem da poverujem u iskrenost tvojih reci...
>
> Tvoj problem.
Hej, covece, ne pravi problem tamo gde ga nema...
> Ovo nije rekla-kazala, vec dolazi neposredno od jevrejskog hriscanina. I
> to iako nikada nisam to od njega bio zatrazio. Mozda te mogu i upoznati
> sa njim, ako si u Beogradu. Imas li ti neko drugacije iskustvo, koje bi
> se uporedilo sa ovom mojom tvrdnjom (o dvostrukim arsinima)?
> Mislim da nemas, posto se ovde oslanjas samo na svoje subjektivno
> (ne)verovanje mojim recima.
Pitas i sam odmah dajes odgovor - mislim, je l' ti smetam ja? :-)))
U zivotu sam upoznao nekoliko ortodoxnih Jevreja (dvojicu cak i iz Izraela)
koji se ne ponasaju, po pitanju vere, nimalo
oholije i licemernije od mase pravoslavnih vernika u Srbiji. Naprotiv! A i
ti nisi nista
bolji. I ti mislis da je samo tvoja religija prava i tako se i ponasas. Fuj!
Mozda bi, kada bi upoznao neke ortodoxne Jevreje, promenio misljenje,
a ne pricao ovako napamet... Verovatno u zivotu nisi sreo ortodoxnog
Jevreja,
ko zna da li Izrael na mapi sveta mozes da nadjes, ali se zato postavljas
kao
doktor za novojudejce... Pali!
No, kad organizovana religija udari u glavu - svi su isti...
A sto se tog tvog konvertita tice: kada neko predje iz Zvezde u Partizan,
necu sigurno njega pitati za misljenje o Zvezdi...
CRVENO-BELI!!!
> >Da mrznja prema
> >Jevrejima nije bila kod hriscana tolika kroz vekove, ona SIGURNO NE BI
> >imala
> >tolikog odjeka u Hitleru i njegovim idiotima. Uzrok i posledica. Ti
> >praznoglavci, koji ubijaju
>
> Da li sami novojudejski Jevreji zaista nicim ne izazivaju odsustvo
> ljubavi kod drugih naroda prema njima, da li oni stvaraju ili ne, povoda
> za to?
> Da li si otkrio razlog, zasto su hriscani razvili odbojnost i opreznost
> prema novojudejcima? Sta ih je na to izaz(i)valo kroz vekove postojanja
> hriscanske vere?
Ja nikada nisam, niti cu reci da su Jevreji cvecke. Ali,
u srazmeri s nesrecom koja im se kroz istoriju desila, odgovor je NE!
Jevreji to ni izbliza nisu ni zasluzili ni isprovocirali! Ono sto se s njima
radilo nema blage veze s mozgom, i samo tezak glupan moze da trazi neki
racionalan razlog za to! I ne zaboravi jednu stvar: Jevreji neretko prvo
izazivaju zavist pa iz nje tek nastaje mrznja! Cesto tako oni navlace
sebi bedu na vrat, i pre nego sto se pocne s rasudjivanjem o njima
treba razmisliti doooobro nije li zavist primus motor... No, tu je uvek i
ona apstraktna mrznja koja potice iz raznih izopacenih ideologija,
a pre svih iz turbo-hriscanstva...
...
Znas li sta zestoko upucuje na razmisljanja o Apsolutu? Naisao sam na to
citajuci
H. Arent i njenu knjigu o zlu, genocidu i mrznji. Ona tu, na jednom mestu,
pokrece pitanje
apsolutnog zla na primeru nacistickih logora. Zasto apsolutno zlo? Kad neko
od dece pravi objekte za nepojmljiva izivljavanja i to cini samo jer su ta
deca
Jevreji (ili po tebi mozda treba naci dublji, istorijski kontext i razlog za
ovo [?!],
jer ja tebi nisam pokazao da ta deca nisu necim izazvala mrznju kod tih
"ljudi"...),
a onda ode mrtav 'ladan svojoj kuci, poljubi svoju zenu i decu i sasvim
normalno provede ostatak tog dana, onda se pokrece pitanje motiva.
Apsolutno zlo = apsolutno, jer se vise
ne moze tumaciti nikakvim ljudski shvatljivim motivima.
Malo sta (ako ista!) od
izivljavanja nad Jevrejima kroz istoriju, koja su svoju kulminaciju dozivela
za vreme WW2, se moze tumaciti ljudski shvatljivim, iole racionalnim
motivima, konkretnim a ne apstraknim razlozima, i ko ih trazi tamo gde
ih nema ili je zao ili je glup ili je neznalica ili je sve to zajedno!
> A ovde si
> poistovetio kod Rusa crkvu i drzavu, sto nikada nije bilo jedno te isto.
U proslosti, kada su Jevreji pod pritiskom inkvizicije i pogroma pobegli
sa zapada Evrope na istok, u Poljsku, a Rusija se ubrzo zatim prosirila
na tu teritoriju, vrseni su stravicni pogromi uz saglasnost RPC. To je
bilo pre komunista, kada su ruska drzava i crkva bile u ljubavi.
Cinjenice su nemilosrdne...
> >Nesto u duhu: oko za oko, a? Ali to ti je JEVREJSKI zakon, a ne
> >Hristov...
>
> Ovo o oku za oko ne rekoh ja, nego ti. (Naravoucenije: pocni vec od
> danas da motris na sebe, da se ne nadjes na kraju gori od onih, protiv
> cijeg zla mislis da se boris.)
Nisam tek rekao, vec konstatovao nesto sto je ocigledno. I shvati da
naravoucenije treba da bude uvek prvo okrenuto ka sebi...
> >Po cemu si ti onda bolji od onih koje zlatousto pljujes kad se tako
> >poredis
> >s njima? Ponekad se pitam zasto li je uopste Hrist i zrtvovao sebe...
>
> Ne poredim se ja ni sa kim, nego me TI poredis.
Ma, pricaj ti to nekom drugom... Poredis se, PRIKRIVENO ali konstantno,
oholo da oholije ne moze, u stilu: mi, bolji od novojudejaca...
> Kako ne vidis sta si ovde uradio? Ne samo da si izbegao da se otvoreno
> slozis ili ne slozis (na sta sam te pozvao) sa necim sto sam ti izneo,
> nego si to sto rekoh implicitno priznao za cinjenicu, ali odmah si i
> projicirao kao da je to nesto cime ja opravdavam ludilo i zlo.
> Jedino sto sam zeleo ovim recima (o ubijanju prvih hriscana od strane
> novojudejaca), bilo je da te podsetim, da ako se nesto desavalo u
> pocetku razvoja Crkve, i ako se povodi za to kroz istoriju nisu
> promenili, zasto bismo se mi sada pravili pametniji od Hrista i tih
> mucenika, ignorisuci poziv na budnost, upucen nam od svedoka tih nemilih
> dogadjaja.
Ma, mozes ti da pricas sta hoces, ali ti ociglcedno prizivas proslost
radi besmislenog poredjenja i opravdavanja nekih stvari koje se ne
mogu ni porediti ni opravdati. Hoces od velike zrtve da napravis malog
zlikovca. Imas morbidno-karikaturalan odnos prema
nevidjenim mukama koje su hriscani kroz vekove, krijuci se iza Hrista,
priredjivali Jevrejima, sve pravdajuci to time: 'prvi su poceli'. Pravis
slona od misa: oprez hriscani!, Jevreji su nas pre 2000 godina proganjali!
Mislim, daj, pali...
> >Da Zemlja nije centar svemira - i to nekada bejase samo jeres...
>
> Da, ali mozda kod rimo-katolika...
> Pravoslavni cak znaju da je medju monasima bilo ucenih astronoma, koji
> su bez opasnosti po cistocu svoje vere iznosili kopernikansko vidjenje
> svemira. U Pravoslavlju se vera nikada nije mesala u poslove nauke, nego
> je cak i tu uvek pronalazila potvrdu svoje opravdanosti.
Nabrojacu samo par stvari: nauka kaze da je prvo poglavlje 1. Mojsijeve
cista glupost, da je covek
nastao od majmuna a ne od Adama, da velikog biblijskog potopa nikada nije
bilo, da device nisu mogle radjati decu, da je Hristovo uskrsnuce cista
bajka...
Kako onda to pravoslavlje u savremenoj nauci nalazi svoje uporiste, zivo me
zanima?
Go science!
> >a i
> >hriscanstvo nekada bejase samo sekta...
>
> Mozda u ocima neznabozaca i prvih novojudejaca.
> Ako bih poceo da ti nabrajam sta cini odnose religije i religije, a sta
> religije i sekte...? Necu. Citaj, ima knjiga i o tome.
>
> >Nekada se zastranjuje, nekada ne,
> >ali je neretko osuda (od strane) crkve preduslov progresa... O tome
> >istorija
> >sudi, a ne ti...
>
> Ne znam kako ti, ali ja ovde ne sudim nikome, nego rasudjujem o
> postupcima.
Yeah, right.
> >Taj preaching bullshit ti ostavi za crkvu... ja o drugoj
> >stvari pricam, i ti to vrlo dobro znas...
>
> Izvini, ali sad je izvesno da ne poznajes zakonitosti vere - jedan od
> njih je dogmatizam.
Postoje dve vrste dogmatizma: jedan je teorijski, u duhu minimalizma, i
pokusava da iskljucivo samu sustinu Predanja ocuva nepromenjenom, a drugi je
onaj koji zivi u praxi, epidemican, tj. onaj koji pokusava da sve zarazi i
okosta, da se u sve uvuce i da prvo pravilo u svetu bude status quo. Kada ja
ovaj potonji napadam, a ti ga branis nespretno & drsko ga zamenjujuci s
onim prvim, onda lepo popusis "preaching bullshit". Vrlo jednostavno.
> (Sto se tice objasnjenja biblijskog opisa postanka sveta i sl, nemoj da
> na kraju ispadne, da si sudio Pravoslavlju gledajuci u istoriju
> rimo-katolika i protestantata).
Znaci li to da se pravoslavci odricu svih delova Biblije koji se kose s
savremenom naukom? Znaci li to, recimo, da pravoslavni priznaju da smo
nastali od majmuna a ne od Adama i da ergo prvobitnog greha kod pravoslavnih
nema? Ili, da Hrist nije bukvalno vaskrsao i pobedio smrt na taj nacin? Bas
me zanima sta ces reci!
> >> >Svako od ljudi (pa makar bio on i svetitelj) ako bliznjeg,
> >> >ili bilo koji drugi narod nazove detetom djavola, taj covek nije
> >> >upoznao
> >> >Hrista! I tu se svaka prica zavrsava!
> >>
> >> Sad malo suprotstavljas pocetak svoje recenice sa krajem (ispada da
> >> Hristos nije upoznao sebe). Ili oni kojima se obracao mu nisu bili
> >> bliznji (sto je takodje apsurdno)?
> >> Zar nije prvi Hristos i izgovorio te reci? Sve te reci grdnje nije
> >> nikada povukao. Ako se oni nisu pokajali, neprijateljstvo prema Hristu
> >> svakako su nastavili i njihovi naslednici (Matej 23,15).
> >
> >U tvojoj glavi je samo to kontradiktorno,
>
> Ono tvoje objasnjenje je bilo kontradiktorno, a ne tekst Sv.Pisma.
Text Svetog pisma sadrzi takve kontradiktornosti da se neretko cini da oni
koji su ga pisali/sastavljali stvarno nisu znali sta rade. Ko ga je citao s
i malo paznje & postenja to dobro zna... Ako zelis, mozemo otvoriti i
poseban thread koji ce se samo time pozabaviti...
> >jer si od Biblije napravio idola i
> >verujes u svaku kontradiktornost u njoj... Ja verujem u duh ljubavi koji
> >se
> >konstantno provlaci kroz Bibliju (mada se neretko zestoko i gusi u njoj),
> >i
> >sve sto se kosi s njim odbacujem iskljucivo na osnovu svog razuma, a ne
>
> ..."iskljucivo na osnovu svog razuma". Na ovaj nacin su i nastali listom
> SVE protestantske "crkve":
> "Sto je babi milo..."
Crkva kao institucija ne nastaje na osnovu razuma vec na osnovu interesa,
jer da nije tako ona ne bi uvek kroz vreme odmicala
Boga od ljudi a primicala sebi moc, uticaj i bogatstvo. Receno je:
(Matej, 6: 21) "Jer gde je vase blago, onde ce biti i srce vase"
A cuj, cak i da je tako, bolja je deviza "sto je babi milo..." (pod uslovom
da je baba = zdrav razum) nego sto je "crkvi milo..."
(u praxi, uvek je crkva = svestenstvo, i to je najvece zlo!;
a od one blistave Hristove Crkve u crkvi nema ni 'C'). Mnogo marim ja
sto su tako nastale SVE protestantske crkve, kao sto
mnogo marim i za bilo koju drugu crkvu™...
> pa onda sve sto se ne slaze sa onim sto je
> baba prepoznala u Bibliji, odbacice, a one koji ne uce kao baba, nazvace
> ih _________ (vec si naveo).
Oslanjanje na sopstveni razum u odlucivanju i rasudjivanju, kao i licna
odgovornost u tome je mnoooogo bolja nego kada neko to radi u tvoje ime.
Hriscanstvo, kako ga ja shvatam, nije nista drugo do licni odnos pojedinca s
Isusom, i svako ko pokusava tu da pametuje i namece sa strane treba biti
odbacen. Za crkvu kakva je poznata kroz istoriju tu apsoluno nema mesta!
Ali, kako si pri crkvi, ti to sebi ne mozes i/ili ne smes da priznas.
> Makar da si rekao "molim Boga, da mi po Volji Njegovoj razjasni svaku
> stvar u Bibliji", pa bi bio blize Putu Istine Zivota...
Moja molitva Bogu je koriscenje razuma koji mi je On dao. Ti puzi pred
ikonama, istocnjaci nek mantraju, muslimani nek udaraju celom o zemlju,
Jevreji nek ridaju kod Zida placa...
Moja je molitva drukcija...
> >Opet ti kazem: preaching bullshit ostavi za crkvu... A tu kenjazu "samo
> >dela
> >ljubavi ostaju" ti reci Jevrejima i svim drugim narodima koji su svojom
> >krvlju naucili da (i) dela mrznje ostaju, i te kako!, jer to reseto, o
> >kome
> >ti pricas ocigledno ne vrsi posao...
>
> Ako neko zaista trazi samo zlo u svemu sto ugleda, veruj mi da ce ga
> jako lako i pronaci. Ja takve zato molim da im posle ne bude zao, da im
> ne bude djavo kriv, sto su vremenom sticali tako zloljubiv pogled na
> svet. Sami su ga trazili. Za tebe na ovu temu ponovo saljem pouku
> "Ljudi-muve i ljudi-pcele".
Zamolicu te da takve neinteligentne textove ubuduce NE saljes!
> /.../
>
> O ovome smo vec bistrili kad smo u tom smislu pominjali Isusa i Njegove
> reci o "deci djavola". I On je znao za sta se sve mogu upotrebiti te
> reci. Ti si se cudio tome, itd. itd.
Ja sam rekao, i ponavljam, da smatram da to nisu Isusove reci vec prljava
interpolacija, jer ako je suditi po plodovima tih reci kroz istoriju (jer se
nesto
po plodovima svojim poznaje), one to jednostavno ne mogu biti.
> >> Moj stav je od pocetka do kraja ipak ovaj - ne bi valjalo da iko, a
> >> ponajmanje neki hriscanin, bude "sluga Bozji" kao sto to bese u jednom
> >> trenutku Navuhodonosor (potrazi u SZavetu citat koji ga bas tako
> >> naziva!), koji ce bicxem i verigama urazumljivati Jevreje.
> >
> >
> >
> >Ne mora da bude "sluga" bozji - u tome i jeste problem... moze da bude
> >sluga
> >"sluge" bozjeg: Hitlera, Nikolaja ili....... tebe?
>
> Vidim da ipak nisi zavirio u S.Z. i nasao o cemu sam ovde govorio.
To vidis, a i dalje ne vidis (da sam ti ukazao na) opasnost koja vreba iz
tvog stava ili nekog slicnog.
>
> >SHALOM!
>
> S nami Bog!
>
> svako dobro
> Andrej
>
> P.S. Gospodu prepustam, da ti po Blagovoljenju Svome vazda otkriva gde
> lezi istina u recima koje budes citao i cuo, bez obzira da li ti stizu
> od za tebe najcenjenijih ljudi, ili od _______________ (ovde dopisi sve
> ono kako si me nazivao), kao sto sam ja.
Kao da ti mozes prepustiti Bogu bilo sta... kao da ti Bogu imas prepustiti
bilo sta... kao da se ti tu ista pitas... kao da mene uopste zanima sta ti
prepustas Bogu u vezi sa mnom... kao da Boga zanima sta mu ti prepustas...
kao da Bog saopstava istinu kroz svestensvo... KAO DA SVESTENIK IMA IKAKVOG
SMISLA KAD PREPUSTI BOGU DA COVEKU OTKRIVA ISTINU...
> Preporucujem ti da pronadjes knjigu vladike Artemija "Novi Zlatoust",
> izdanje ep.rasko-prizrenske, ili mi se javi na e-mail da ti je poklonim.
Najlepse zahvaljujem na ponudi, ali s tugom moram da odbijem. To je zato
jer, ako mislis na vladiku rasko-prizrenskog Artemija (Radosavljevica),
moram paziti na svoj dobar ukus!
SHALOM ALEICHEM!
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
>
> Moja molitva Bogu je koriscenje razuma koji mi je On dao. Ti puzi pred
> ikonama, istocnjaci nek mantraju, muslimani nek udaraju celom o zemlju,
> Jevreji nek ridaju kod Zida placa...
> Moja je molitva drukcija...
>
>
O molitvi znas isto toliko koliko i o religiji.
Prilicno povrsno razmisljas, te se samim tim
i povrsno molis. :)
A kad ces ti to razumeti :)
Pozdrav, Bane.
x-sender
wrote:
>Nikolaj Velimirovic
>Iznad Istoka i Zapada
>
>Rasudjivanje peto
>ISTOCNA FILOSOFIJA I ZAPADNA NAUKA
>(odlomak)
>
>
>[...] Dve su velike ludosti kojima se nekrsteno i nekrsteno covecanstvo
>gordi. To je filosofija istocna i nauka zapadna. Ni jedno ni drugo nije od
>blagoga Boga. Nego je oboje od ljudi i demona. Dve ludosti, dva prokletstva.
>Na kantaru svete istine Hristove to dvoje drzi ravnotezu. Hristos je iznad
>istocne filosofije i zapadne nauke. On meri, ali On se ne meri. [...]
>
>
Ako se On ne meri, kako se onda može znati da je iznad zapdane nauke i
iistočne filsosofije? Ako se ne mrei, ne može se ni znati gde je, a
pogotovo da je iznad ili ispod nečeg... Ako se ne meri, kako se ista
može znati o njemu? A kad se kaže da On meri, ne meri li to neko drugi
umesto Njega?
Branimir Maksimovic
"x-sender" <fd...@gfgd.net> wrote in message
news:7rothvkk3jm0eigtm...@4ax.com...
Trebalo bi da procitas ceo tekst. Interesantnan je.
Ovde je rec o kantaru. Iznad je u smislu "iznad kantara", dakle Isus je taj
koji drzi kantar
a istok je na jendom tasu, zapad na drugom. Duh istoka je filozofija, duh
zapada nauka.
Metafora teksta u globalu je da Balkan treba da bude iznad a ne izmedju
istoka i zapada.
Da,... ovde se napada zapadna nauka, ali ne u smislu u kojem bi
Mungos to hteo da prikaze (neke vrste, ne daj Boze, crkvene inkvizicije).
Ovde se radi o odbrani identiteta Balkana.
Zato se govori o <istocnoj> filozofiji, a ne o filozofiji, i o <zapadnoj>
nauci, a ne o nauci.
Izmedju ostalog i sam Sv. Nikolaj se bavio naukom i filozofijom (studirao
je), zar ne?
Pozdrav, Bane.
Mungos
news:bfn6ra$5g1$1...@news.eunet.yu...
> Trebalo bi da procitas ceo tekst. Interesantnan je.
A ti bi trebalo da coveku odgovoris na pitanja koja je postavio kad mu vec
repliciras, a ne da pricas nesto deseto...
> Ovde je rec o kantaru. Iznad je u smislu "iznad kantara", dakle Isus je
> taj
> koji drzi kantar
> a istok je na jendom tasu, zapad na drugom.
'Ej, pusti tu pricu... NE DRZI OVDE ISUS KANTAR VEC NIKOLAJ,
SVE KRIJUCI SE IZA ISUSA!!!
> Duh istoka je filozofija, duh
> zapada nauka.
Ovo je pogresno shvatanje, objasnio sam dole zasto.
> Metafora teksta u globalu je da Balkan treba da bude iznad a ne izmedju
> istoka i zapada.
Objasni zasto uopste Balkan treba da bude iznad necega i kako da to ostvari.
> Da,... ovde se napada zapadna nauka, ali ne u smislu u kojem bi
> Mungos to hteo da prikaze (neke vrste, ne daj Boze, crkvene inkvizicije).
Crkvenjak napada nauku UVEK u smislu inkvizicije, jer ona rusi dogmu,
oslobadja i na taj nacin narusava temelje crkve.
> Ovde se radi o odbrani identiteta Balkana.
Identitet Balkana je upravo mesavina Istoka i Zapada. Jedno su
zelje nekih palanackih mudrosera, a sasvim drugo uticaji koje ostavlja, kao
cinjenice, istorija. Ne moze se braniti identitet napadanjem necega sto
jesi.
> Zato se govori o <istocnoj> filozofiji, a ne o filozofiji,
Zapadna nauka kao svoj temelj ima zapadnu filozofiju. Napustanje celjusti
verskih dogmi i prevrednovanje svojih vrednosti u cilju rasta i progresa je
bio preduslov koji je bio nuzan da se stvori kapitalna stvar poput zapadne
nauke. Duh Zapada nije zapadna nauka (zapadna nauka je, najgrublje receno,
precizan instrument i metod u cilju saznavanja, te ne moze biti duh!) vec
zapadna filozofija koja je stvorila (izmedju ostalog i) zapadnu nauku.
Zapadni filozofi poput (nabrojacu tek nekoliko): Heraklita, Epikura,
Demokrita, Spinoze, Voltera, Sopenhauera, Nicea, Sartra, Bertranda Rasela...
su upravo ljudi koji su ruseci verske dogme omogucavali napredak
civilizacije... Veliki zapadni filozofi su razdvojili organizovanu religiju
i njenu dogmu od filozofije, i tako postavili temelje slobodne misli. To je
duh Zapada!
Kada se o Istoku radi, problem koji se tu javlja je da se istocnjacka
filozofija nikada jasno nije odvojila od svojih religija, te je duh Istoka,
ipak, mnogo vise religijski nego filozofski (sto, btw, uzimajuci u obzir
recimo
zen budizam, ponekad uopste nije lose).
> i o <zapadnoj>
> nauci, a ne o nauci.
Vidis, Bane, kada se kaze nauka, upravo se podrazumeva da je u pitanju
zapadna nauka, jer kao ozbiljna, jedino ona i postoji, a u ostalim delovima
sveta se samo radi po ugledu na nju. I zato je Nikova podela na zapadnu
nauku i Nauku smesna.
> Izmedju ostalog i sam Sv. Nikolaj se bavio naukom
Da li moze covek od nauke, kakav tvrdis da je bio Nik, dok gleda kroz
tamnicki prozor da pise o Evropi i njenoj nauci u stilu (parafraziram): sta
ce
nama njihova nauka, njihovi univerziteti, njihove zeleznice, njihovi
teleskopi i mikroskopi, njihova medicina, njihova umetnost...
Za tog coveka je i sapun bio djavolja rabota, a kupanje zlo...
> i filozofijom (studirao
> je), zar ne?
Moze li covek od filozofije (jos student!) da pise ovako:
***
Nikolaj Velimirovic
Molitve Na Jezeru
(odlomak)
XLVIII
Svi proroci od postanka vapiju dusi mojoj, da se stvori devojkom i spremi za
prijem Sina Bozanskog u precistu utrobu svoju.
Da postane lestvica, niz koju ce Bog sici u svet, i covek uzici k Bogu.
Da isusi u sebi crveno more krvnih strasti, te da covek - rob moze preci u
zemlju obecanu, zemlju slobode.
Kitajski mudrac opominje dusu moju, da bude mirna i nepokretna i da ceka, da
Tao dejstvuje u njoj. Slava neka je Lao - Ceu, ucitelju i proroku naroda
svog!
Indijski mudrac uci dusu moju, da se ne plasi stradanja, no da se kroz tesko
i istrajno vezbanje, kroz ciscenje i molitvu, dize Visnjemu, koji ce joj
izici na susret i pokazati joj lice Svoje i silu Svoju. Slava neka je
Krisni, ucitelju i proroku naroda svog!
Carski sin Indije uci dusu moju, da se isprazni potpuno od svega semena i
useva sveta, i otpadne od svih zmijskih prelesti nemocne i senovite
materije, pa da kao prazna, mirna, cista i blazena Nirvana ceka. Slava neka
je Budi, carskom sinu i neumitnom ucitelju naroda svog!
Gromoviti persijski mudrac govori dusi mojoj, da u svima svetovima nema
nista osim svetlosti i tame, i da se dusa mora ocepiti od tame kao dan od
noci. Jer sinovi svetlosti zacinju se od svetlosti, a sinovi tame zacinju se
od tame. Slava neka je Zoroastru, velikom proroku naroda svog! [匽
***
Sve okretati na svoju vodenicu, po cenu ubijanja istine, nije filozofija,
vec (izopacena) religija. Nik se bavio naukom i filozofijom tek da bi ih
ispljuvao.
...
Molio bih i nekog od pravoslavnih da mi objasni povodom ovog citata iz
knjige "Molitve na jezeru", da li je po crkvenim standardima slavljenje
nekoga poput Lao Cea, Krisne, Bude i Zaratustre, koji u sebi imaju
jeretickih elemenata na pretek, i samo jeres?
> Pozdrav, Bane.
Pozdrav Bane!
Mungos
> > Moja molitva Bogu je koriscenje razuma koji mi je On dao. Ti puzi pred
> > ikonama, istocnjaci nek mantraju, muslimani nek udaraju celom o zemlju,
> > Jevreji nek ridaju kod Zida placa...
> > Moja je molitva drukcija...
> >
> >
>
> O molitvi znas isto toliko koliko i o religiji.
> Prilicno povrsno razmisljas, te se samim tim
> i povrsno molis. :)
Izvini Bane, drag si mi, ali za tvoje misljenje o meni marim ko za lanjski
sneg...
> A kad ces ti to razumeti :)
To cu razumeti, na nacin na koji ti to prizeljkujes, kad poljubim prvi put
ruku svesteniku - znaci nikad!
> Pozdrav, Bane.
Pozdrav Bane!
x-sender
zastrano. Kakav sad Tao, kakva Nirvana, kakva Indija, pobogu, brate?
Meni se lično sviđa ova duhovna širina, ali šta će reci "Obraz" na
ovo, ili "Svetozar Miletić", ili neki seljak u Šumadiji? Hvalospevi
istočnjačkim "bezbožnicima"?
On Thu, 24 Jul 2003 07:30:50 +0200, "Mungos" <no_e...@your.service>
wrote:
x-sender
<bm...@Eunet.yu> wrote:
>Metafora teksta u globalu je da Balkan treba da bude iznad a ne izmedju
>istoka i zapada.
Možda... ali čini mi se da je Balkan sada u procepu. Nije dobro da
sebi namećemo duhovne granice. Duh nema granica.
Artur Dent
> O-la-la :) Ovde bi zadrti pravoslavac pomislio da je vladika malo
> zastrano. Kakav sad Tao, kakva Nirvana, kakva Indija, pobogu, brate?
> ovo, ili "Svetozar Miletić", ili neki seljak u Sumadiji? Hvalospevi
> istočnjačkim "bezboznicima"?
"Ma to su se, baco moj, Jese sastale sa satanistima u onom hotelu i
falsifikovali nam sveca, pricao mi surak Mika, onaj sto cita i cirilicu i
latinicu, vid'o u novine." ; )))))))))))))
A. Dent
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bflmo8$htn$1...@news.eunet.yu...
>
> > > Moja molitva Bogu je koriscenje razuma koji mi je On dao. Ti puzi pred
> > > ikonama, istocnjaci nek mantraju, muslimani nek udaraju celom o
zemlju,
> > > Jevreji nek ridaju kod Zida placa...
> > > Moja je molitva drukcija...
> > >
> > >
> >
> > O molitvi znas isto toliko koliko i o religiji.
> > Prilicno povrsno razmisljas, te se samim tim
> > i povrsno molis. :)
>
>
> Izvini Bane, drag si mi, ali za tvoje misljenje o meni marim ko za lanjski
> sneg...
Maris, maris, zato se i javljas.
>
>
> > A kad ces ti to razumeti :)
>
>
> To cu razumeti, na nacin na koji ti to prizeljkujes, kad poljubim prvi put
> ruku svesteniku - znaci nikad!
Slabo se molis. Ljubljenje ruke svesteniku nije molitva vec obicaj.
>
>
> > Pozdrav, Bane.
>
>
> Pozdrav Bane!
>
>
Branimir Maksimovic
> On Thu, 24 Jul 2003 01:46:18 +0200, "Branimir Maksimovic"
> <bm...@Eunet.yu> wrote:
>
> >Metafora teksta u globalu je da Balkan treba da bude iznad a ne izmedju
> >istoka i zapada.
>
>
> sebi namećemo duhovne granice. Duh nema granica.
>
Meni se cini da je Sv. Nikolaj to dobro znao.
Pozdrav, Bane.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bfn6ra$5g1$1...@news.eunet.yu...
>
> > Trebalo bi da procitas ceo tekst. Interesantnan je.
>
>
> A ti bi trebalo da coveku odgovoris na pitanja koja je postavio kad mu vec
> repliciras, a ne da pricas nesto deseto...
Dao sam odgovor, a potom prosirio.
>
>
> > Ovde je rec o kantaru. Iznad je u smislu "iznad kantara", dakle Isus je
> > taj
> > koji drzi kantar
> > a istok je na jendom tasu, zapad na drugom.
>
>
> 'Ej, pusti tu pricu... NE DRZI OVDE ISUS KANTAR VEC NIKOLAJ,
> SVE KRIJUCI SE IZA ISUSA!!!
To je tvoje misljenje i sve sto sledi.
....................
> ...
> Molio bih i nekog od pravoslavnih da mi objasni povodom ovog citata iz
> knjige "Molitve na jezeru", da li je po crkvenim standardima slavljenje
> nekoga poput Lao Cea, Krisne, Bude i Zaratustre, koji u sebi imaju
> jeretickih elemenata na pretek, i samo jeres?
Prvo treba definisati pojam jeres.
Drago mi je da proucavas Sv. Nikolaja, bice nesto od tebe :)
>
>
> > Pozdrav, Bane.
>
> Pozdrav Bane!
>
>
>
>
>
x-sender
<bm...@Eunet.yu> wrote:
>> Mozda... ali čini mi se da je Balkan sada u procepu. Nije dobro da
>> sebi namećemo duhovne granice. Duh nema granica.
>>
>
>Meni se cini da je Sv. Nikolaj to dobro znao.
I meni se čini, ali se jasno vidi da su ga ometali interesi njegove
Crkve i zemaljski /politicki problemi njegovog naroda.
Mungos
> > A ti bi trebalo da coveku odgovoris na pitanja koja je postavio kad mu
vec
> > repliciras, a ne da pricas nesto deseto...
>
> Dao sam odgovor, a potom prosirio.
Izbegao si odgovor prosirivanjem. Ali, ako Bane nece da odgovori, podsecam
nekog ko hoce na pitanja x-sendera (koja su i po meni bitna):
Nikolaj Velimirovic
Iznad Istoka i Zapada
Rasudjivanje peto
ISTOCNA FILOSOFIJA I ZAPADNA NAUKA
(odlomak)
"[...] Dve su velike ludosti kojima se nekrsteno i nekrsteno covecanstvo
gordi. To je filosofija istocna i nauka zapadna. Ni jedno ni drugo nije od
blagoga Boga. Nego je oboje od ljudi i demona. Dve ludosti, dva prokletstva.
Na kantaru svete istine Hristove to dvoje drzi ravnotezu. Hristos je iznad
istocne filosofije i zapadne nauke. On meri, ali On se ne meri. [...]"
Pitanja:
Ako se On ne meri, kako se onda moze znati da je iznad zapadane nauke i
istocne filsosofije? Ako se ne meri, ne moze se ni znati gde je, a
pogotovo da je iznad ili ispod neceg... Ako se ne meri, kako se ista
moze znati o njemu? A kad se kaze da On meri, ne meri li to neko drugi
umesto Njega?
> > > Ovde je rec o kantaru. Iznad je u smislu "iznad kantara", dakle Isus
je
> > > taj
> > > koji drzi kantar
> > > a istok je na jendom tasu, zapad na drugom.
> >
> >
> > 'Ej, pusti tu pricu... NE DRZI OVDE ISUS KANTAR VEC NIKOLAJ,
> > SVE KRIJUCI SE IZA ISUSA!!!
>
> To je tvoje misljenje i sve sto sledi.
Korisna informacija. Imas li ti uopste o ovom pitanju svoje misljenje i koje
je?
> ....................
> > ...
> > Molio bih i nekog od pravoslavnih da mi objasni povodom ovog citata iz
> > knjige "Molitve na jezeru", da li je po crkvenim standardima slavljenje
> > nekoga poput Lao Cea, Krisne, Bude i Zaratustre, koji u sebi imaju
> > jeretickih elemenata na pretek, i samo jeres?
>
> Prvo treba definisati pojam jeres.
Uh... I Andrej i ti mi se tu prenemazete nad definicijama cim vam zaskripi.
On bi da definisemo antisemitizam, a ti da definisemo sta je jeres. Ali ne
moze se nesto definisati po necijoj potrebi, i te stvari su odavno
definisane, a ako ne znas definiciju pogledaj kod Milana Vujaklije, i ne
glupiraj se nepotrebno!
Ponovo cu zamoliti za odgovor, posto Bane to ocigledno nece da uradi, nekog
ko to hoce.
> Drago mi je da proucavas Sv. Nikolaja, bice nesto od tebe :)
:-)))
> > > Pozdrav, Bane.
> >
> > Pozdrav Bane!
Mungos
> > Izvini Bane, drag si mi, ali za tvoje misljenje o meni marim ko za
> > lanjski
> > sneg...
>
> Maris, maris, zato se i javljas.
Pa i rekao sam da marim...
> > > A kad ces ti to razumeti :)
> >
> >
> > To cu razumeti, na nacin na koji ti to prizeljkujes, kad poljubim prvi
> > put
> > ruku svesteniku - znaci nikad!
>
> Slabo se molis.
Na tvojoj skali od 1 - 10, koliko slabo? ;-)
> Ljubljenje ruke svesteniku nije molitva vec obicaj.
U tome je i problem. Obicaj. Znam ja da bi ga ti i u bulju poljubio da je to
obicaj, zato sto se oslanjas na autoritet a ne na svoj razum. Kako ne mozes
da vidis vec jednom da je u crkvi i molitva samo obicaj, a i van nje ako se
radi po (davno) ustaljenoj semi? Ocenas je pravo mantranje...
> > > Pozdrav, Bane.
> >
> >
> > Pozdrav Bane!
Diabolus
> Nikolaj Velimirovic
> Molitve Na Jezeru
> (odlomak)
Kladim se da je Nik, kako ga ti zovesh, svakodnevno uzhivao razlichite
droge, palio mirisne shtapitje sa omamljujutjim sredstivma, gonetji toljagom
Jeshe iz svoje mashte, a sudetji po nekim delovima spisa, mozhda se i pucao
u bulju sa drugarima.
Diabolus
> O-la-la :) Ovde bi zadrti pravoslavac pomislio da je vladika malo
> zastrano. Kakav sad Tao, kakva Nirvana, kakva Indija, pobogu, brate?
> Meni se lično sviđa ova duhovna sirina, ali sta će reci "Obraz" na
> ovo, ili "Svetozar Miletić", ili neki seljak u Sumadiji? Hvalospevi
> istočnjačkim "bezboznicima"?
Osho, pa Osho, a? :o)
Ovo nije duhovna shirina, vetj prilagodjavanje, za stoku poput Nikolaja,
neprijatnoj situaciji pojave mnoshtva podataka o raznim drugim verama koje
bi mogle da ugroze njegovu omiljenu. Neshto slichno je na umu imao i Martin
Luter kada je ushao u borbu protiv prestarelog katolicizma koji je gubio
vernike. Prespi iz shupljeg u prazno, zavi u novo pakovanje i sve tje biti
sjaaajno!
Naravno, govnari i sebi to predstavljaju kao neshto sasvim drugo. Nije
chudno shto im drugi veruju, ali je za mene vishe nego zabavno neshto u shta
sam siguran - da su u prilichnoj meri ti beskichmenjaci i sami sebi
verovali.
Diabolus
> Kao i svaki drugi "autenticni cuvar Predanja", i pravoslavlje je
> egocentricno a ne bogocentricno. Sve je to ljudsko, odvec ljudsko...
:o) Shta imash od Nichea? Mozhda bismo mogli mali da se menjamo. Ja uporno
jurim Volju za motj i nigde ne mogu da nadjem tu knjigu. Nashao sam jedan
polovan primerak za x hiljada dinara i chak razmishljao da ga kupim, ali sam
na kraju (nevazhno iz kojih razloga) odustao.
Ja kod sebe imam Rodjenje tragedije, Antihrist, Genealogija morala, O
koristi i shteti istorije za zhivot, S one strane dobra i zla i Tako je
govorio Zaratustra. Chitao sam josh i Ecce Homo. To mi ne treba. Jel tebe
zanima neshto od navedenog?
> Nije mi bitno kako shvatas razuman odgovor razumnog bica,
> bitno mi je da si odlicno razumeo poruku "stop with
> preaching bullshit!". To je dovoljno.
Dovoljno je mozhda tek kad shvatjeno prihvati i primeni.
Nego, reci mi... ti si vernik?
Diabolus
> O molitvi znas isto toliko koliko i o religiji.
> Prilicno povrsno razmisljas, te se samim tim
> i povrsno molis. :)
> A kad ces ti to razumeti :)
>
> Pozdrav, Bane.
Ma, da. Svaka molitva osim oche nash je besmislena...
Diabolus
> Mozda... ali čini mi se da je Balkan sada u procepu. Nije dobro da
> sebi namećemo duhovne granice. Duh nema granica.
Pre tje biti ono Ajnshtajnovo - jedino je glupost beskonachna.
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
>
> Korisna informacija. Imas li ti uopste o ovom pitanju svoje misljenje i
koje
> je?
Moje misljenje je da preterujes. Iz teksta se jasno vidi o cemu se radi.
> >
> > Prvo treba definisati pojam jeres.
>
>
> Uh... I Andrej i ti mi se tu prenemazete nad definicijama cim vam
zaskripi.
> On bi da definisemo antisemitizam, a ti da definisemo sta je jeres. Ali ne
> moze se nesto definisati po necijoj potrebi, i te stvari su odavno
> definisane, a ako ne znas definiciju pogledaj kod Milana Vujaklije, i ne
> glupiraj se nepotrebno!
Zbatali to od Milana Vujaklije. Najgore od svega je da neko ko sam za sebe
moze da kaze da je jeretik optuzuje drugog da je jeretik.
A od svih etiketiranja ponajvise mrzim da etiketiram nekog kao jeretika,
ali eto sam si trazio.:(
>
> Ponovo cu zamoliti za odgovor, posto Bane to ocigledno nece da uradi,
nekog
> ko to hoce.
>
Odgovor se vidi u tekstu.
Pozdrav, Bane.
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bfqqv4$f82$1...@news.eunet.yu...
>
> > > Izvini Bane, drag si mi, ali za tvoje misljenje o meni marim ko za
> > > lanjski
> > > sneg...
> >
> > Maris, maris, zato se i javljas.
>
>
> Pa i rekao sam da marim...
Znam ali lanjski sneg je prosao, a ti i dalje po starom :)
>
>
> > > > A kad ces ti to razumeti :)
> > >
> > >
> > > To cu razumeti, na nacin na koji ti to prizeljkujes, kad poljubim prvi
> > > put
> > > ruku svesteniku - znaci nikad!
> >
> > Slabo se molis.
>
>
> Na tvojoj skali od 1 - 10, koliko slabo? ;-)
A kad ces ti to razumeti :)
>
>
> > Ljubljenje ruke svesteniku nije molitva vec obicaj.
>
>
> U tome je i problem. Obicaj. Znam ja da bi ga ti i u bulju poljubio da je
to
> obicaj, zato sto se oslanjas na autoritet a ne na svoj razum. Kako ne
mozes
> da vidis vec jednom da je u crkvi i molitva samo obicaj, a i van nje ako
se
> radi po (davno) ustaljenoj semi? Ocenas je pravo mantranje...
Opet se slabo molis. Da bi ti molitva bila iskrena i jaka prvo treba malo
vazduha da udahnes, dobro razmislis, i mozda procitas nesto malo vise
o raznim vrstama molitava i njihovom ucinku. Ako mislis da zatvaram krug sa
pravoslavljem, varas se.
>
>
> > > > Pozdrav, Bane.
> > >
> > >
> > > Pozdrav Bane!
>
Branimir Maksimovic
"Diabolus" <diab...@bitsyu.net> wrote in message
news:10591630...@proxy0.bitsyu.net...
Da si malo pazljivije pratio ono sto je napisano, ne bi napisao
ovako nesto nebulozno.
Nego ispod kog kamena si se ti izmigoljio?
Bu bu Sotono, mars u vodu :)
Pozdrav, Bane.
Branimir Maksimovic
Naravno. Sv. Nikolaj je ziveo na Balkanu.
Da li to nazivas ometanjem ili ne evo saljem ceo tekst:
Balkan se nalazi zemljopisno između Istoka i Zapada a idejno stoji iznad
Istoka i Zapada.
Koja je to idejna sila ąto spasava Balkan da ne bude i idejno između nego ga
uzdiľe iznad Istoka i Zapada?
To je vera pravoslavna i samo vera pravoslavna. Svi ostali činioci, kao
zemljopisni poloľaj, kultura, nauka, muslimanstvo, politika, zemaljske
teľnje i aspiracije, drľe Balkan između Istoka i Zapada. Vera pravoslavna
pak uzdiľe ga iznad Istoka i Zapada, i samo vera pravoslavna.
Niąta nije nesnosnije nego nalaziti se između. Ako bi se idejni, to jest
pravoslavni Balkan pokorio zemljopisnom Balkanu i ostao između Istoka i
Zapada, ličio bi na onog magarca iz bajke, koji je crkao od gladi između dva
plasta sena.
Na ľalost, pravoslavni Balkan je od početka 19. veka do sada veoma ličio na
onog legendarnog Buridanovog magarca, koji je lipsao od gladi između dva
plasta sena, ne znajući kome plastu da priđe. Čas mu se jedan plast činio
veći i slađi čas drugi. Iznemogao od ąetnje od jednog plasta do drugog, on
je pao i lipsao. I sav svet se nasmejao magarcu kao magarcu.
Balkanu preti smrt od gladi zbog mnogih brbljivih jezika koji ga imenuju
između. Ili će lipsati od gladi između Azije i Evrope ili će ga jedna od tih
sila ajkulski progutati, ako se ne bude digao iznad. Iznad Istoka i Zapada.
Rasuđivanje prvo
HRISTOS IZMEĐU ISTOKA I ZAPADA
Kad azijat čita Evangelije Hristovo on govori: ovo je naą čovek, ovo je
azijat, isposnik, molitvenik, mudrac i čudotvorac.
Kad evropejac čita Evangelije Hristovo on tvrdi: ovo je naą čovek, ovo je
evropejac, pokretljiv učitelj, brz pomoćnik ljudi, dobrotvor, lekar,
hranitelj, humanist i aktivist.
©a je dakle Hristos? Da li azijat, da li evropejac; da li istočnjak, da li
zapadnjak? Zaista, i jedno II drugo. On je istočnjak na viąem planu i
zapadnjak na viąem planu. On je istočnjak iznad Istoka i zapadnjak iznad
Zapada. Njegova je zemlja i svi krajevi zemlje.
Transcedentalnost je osobina istoka, naturalizam - osobina Zapada. Istočnjak
sa prekrątenim nogama u razmiąljanju o večnome, i zapadnjak sa sustalim
nogama u trčanju za prolaznim. Ko je od njih bliľi Hristu? Oba su udaljeni
od Hrista. Hristos stoji iznad Istoka i Zapada.
Istok se toliko udubljuje u razmiąljanje da nema vremena za poslovanje.
Zapad toliko posluje da nema vremena za razmiąljanje. Oboje se sadrľi u
Gospodu Isusu Hristu, i to u punoj i savrąenoj meri, tako da On prevazilazi
Istok i Zapad. On stoji iznad Istoka i Zapada.
Politeističnom Istoku je teąko verovati u čoveka. Materijalističnom Zapadu
je teąko verovati u Boga. Isus predstavlja čoveka, Hristos Boga. Dve
prirode - jedna ipostas. Zapad lako prima čoveka Isusa i stavlja ga u
"Panteon" svojih velikih ljudi, Istok lako prihvata Boga Hrista dok za
čovekom Isusom ne oseća potrebu. Međutim, Spasitelj sveta "je i Bog i čovek.
Isus Hristos dakle stoji iznad Istoka i Zapada.
Kad govorimo o Istoku mi mislimo na kuću podeljenu unutra u samoj sebi;
mislimo na dve nesrodne grupe naroda: na muhamedance i na bramo-budiste.
Njihove su ćabe: Meka, Benares i Tibet. To dvoje predstavlja glavnu sadrľinu
i glavnu siromaątinu Istoka. Kad pak govorimo o Zapadu mi mislimo opet na
kuću podeljenu unutra u samoj sebi. To je papizam i antipapizam (u raznim
oblicima protestantizma). Ovo su dva glavna puta zapadnog čovečanstva, oba
pogreąna. Oni predstavljaju zabludu i siromaątinu Zapada. Hristos stoji
visoko iznad ovakvog Istoka i Zapada.
Nikad nijedan od azijskih mudraca nije mogao podvlastiti Zapad. Jedini
čovek, rođen u Aziji, koji je podvlastio sav Zapad, t.j. svu Evropu i
Ameriku sa ostrvima, jeste Gospod Isus Hristos. Jedini istočnjak koji je
omiljen na Zapadu.
I nikad nijedan od zapadnih učitelja i ideologa nije mogao pridobiti Aziju,
ni za najkraće vreme. Samo jedan Zapadnjak uspeo je u tome: Zapadnjak ne po
plotskom rođenju nego po svojoj vlasti nad Zapadom. To je Isus Hristos,
rođeni u Aziji. Njegova vlast rasprostrla se nad srednjom Azijom i
mestimično dalje preko Velike Azije kao i Egipta i Abisinije. Dalje ąirenje
Hriąćanstva na Istok sprečio je Islam, a to je jedna otuđena sekta
jevrejsko-hriąćanska. Islam se isprečio kao bedem između hriąćanske Prednje
Azije II Indije. No i to nije bez Boľjeg promisla, koji svakako rezerviąe
pobedu Hristovu nad celim Istokom za buduća vremena.
Rasuđivanje drugo
BALKANSKI HRISTOS
Balkanski Hristos je isto ąto i jerusalimski, ąto i sinajski, i ruski, i ąto
nekada i evropski. Jer je On jedan.
Balkanski Hristos to je Hristos na Balkanu, u balkanskoj drami ľivota, u
balkanskom odelu, u balkanskoj pesmi i simvolici, u balkanskim uzdasima i
suzama i krvavim grobovima, u balkanskom vaskrsenju.
On je oličen u svim svetim balkanskim: u blagočestivim carevima, blagovernim
caricama i botonosnim patrijarsima i sveątenicima; u svetogorskim
prepodobnim i plačnim monasima, isposnicima, molčanicima, peąternicima,
duhovnicima i čudotvorcima; u vizantijskim carevima i vojvodama koji braniąe
Carigrad i Jerusalim od muslimana: u srpskim ľupanima, kraljevima, kneľevima
i despotima, koji braniąe krst časni, t.j. veru pravu, veru pravoslavnu i od
muslimana i od Mongola i od Latina jeretika:
U mučenicima pod krunom, u mučenicima seljacima i zanatlijama, u mučenicima
pod omoforom. arhijerejskim i pod epitrahiljom jerejskim, u mučenicima pod
dolamom vojvodskom i pod rizom monaąkom;
u mučenici Zlati i mnogim mučenicima devojkama kroz vekove i vekove;
u mučeniku Đorđu Kratovcu, kujundľiji, i mnogim mučenicima zanatlijama kroz
vekove i vekove;
u mučeniku patrijarhu Gavrilu pećskom, u mučeniku đakonu Avakumu, igumanu
Pajsiju trnovskom i igumanu Atanasiju svetonikoljskom, na kolac nabijenim na
Kalemegdanu, i u prepodobnom učenicima Agie Lavre na Peloponezu, i ostalim
bezbrojnim kroz vekove i vekove;
u prepodobno-mučenicima svetogorskim, koje blaľeni Akakije blagosilja na
podvig mučeniątva, i u prepodobno-mučenicima svetogorskim, koji biąe
pobijeni i ľivi spaljeni od latina jeretika, i u mučenicima starozagorskim,
i ostalim mnogim kroz vekove i vekove;
u prepodobnim ocima i materama naąim: svetoj Paraskevi, Evgeniji carici,
Efimiji i drugim, i u svetom Prohoru, Gavrilu, Jovanu, Joakimu, Klimentu,
Naumu, Nektariju, Joasafu, Vasiliju Ostroąkom, Petru Koriąkom, Janićiju
Devečkom, i ostalim bezbrojnim kroz vekove i vekove;
u samomučenicima peąternicima balkanskim u peąterama Pećskim, Crnogorskim,
Ohridskim, Albanskim, Peloponeskim, Trnavskim, Studeničkim, Moravskim, kroz
vekove i vekove;
u sveątenomučeniku ravnoapostolskom Kozmi Albanskom i u bezbrojnim
mučenicima primorskim, dalmatinskim i bosanskim koji postradaąe od latinskih
jeretika, u tamnicama dubrovačkim istrunuąe ili otrovani biąe Hrista radi,
kroz vekove i vekove.
Treba li da stanemo? Tek smo započeli nabrajanje. Ko će sve imenovati? Ko li
sve izbrojati? To su vojske od mučenika i mučenica od iza Soluna do preko
Dunava i od mora Sinjega do Crnoga. Mnoge milione vojske svetih duąa
pravoslavni, koje ne moľe smestiti nikakav zemaljski kalendar i koje su
ubeleľene samo u kalendar nebeski, u Knjigu ľivota večnoga.
Svi su oni porugani i popljuvani i bijeni bili od neprijatelja časnog Krsta,
kao Hristos od Jevreja. Svi su sa svojim krstom na svoju Golgotu poąli, sa
trnovim vencem na glavi i sa mrľnjom odasvuda, kao u trnje odeveni,
odgurnuti od sveta kroz kapiju smrti kao poslednji, a prihvaćeni s one
strane blagom rukom Hristovom kao prvi.
Vaistinu, poslednji s ove strane kapije smrti a prvi s one strane.
Za Hristovo ime postradali su od Istoka do Zapada, u Hristovo ime pobedili
su Istok i Zapad. - Istok u licu turskog Islama i mongolskog mnogoboątva,
Zapad u licu jeretičkog papizma.
Na gubiliątu oni su se osećali viąi od svojih dľelata: pred istočnim
dľelatima iznad Istoka a pred zapadnim dľelatima iznad Zapada. Niko od njih
nije pruľao svoje misli prema zemljopisu, da bi rekao: mi smo između Istoka
i Zapada. Nego su svi uzdizali svoje misli i svoja srca uspravno k nebesima,
ka večnoj Istini, za koju su stradali. I celim duhom svojim i svom duąom
svojom stajali su iznad - iznad Istoka i Zapada.
Rasuđivanje treće
O LAKOMIM I PREVARENIM
Planina je veća od mravinjaka, Boľija sila veća je od čovečije sile. To svak
priznaje na vedrome danu.
Ali kad čovečiji tabani i konjske kopite dignu praąinu na drumu, mnogi
zaslepe, pa u strahu priznaju čovečiju silu iznad Boľije sile. Planinu
izgube iz vida pa se spotaknu u mravinjak. I joą poklone se mravinjaku.
To se dogodilo i sa Srbima, koji se poturčiąe posle Kosovske bitke.
Pre njih izneveriąe krst mnogi Bugari i Grci i Jelini, i uvrstiąe u Muratovu
vojsku na Kosovu pod polumesecom protiv srpskog krstaąa barjaka.
Ali Lazar, najslavniji čovek pod tim imenom u istoriji sveta, ne spotače se
o mravinjak turske sile i ne izgubi iz vida planinu Boľije sile, nego se
odluči da sa svojim narodom primi od ljudi sve udarce da bi od Boga primio
sve nagrade.
Spotakoąe se mnoga gospoda srpska na Jugu i na Zapadu. Zaboraviąe opomenu
Hristovu: gledajte i čuvajte se od lakolstva, (Lk. 15.) pa se polakomiąe na
bogatstvo i slasti i sve obmane ovoga sveta; polomiąe krstove po svojim
kućama a čalmu zaviąe oko glave i počeąe avdes uzimati i po dľamijama
klanjati.
Tako za malo svoj zemaljski ľivot produľiąe a obraz za uvek izgubiąe. Ne
postideąe se krvi Lazareve na Kosovu. No pođoąe putem poturica bugarskih,
grčkih i jelinskih.
Turci su bili predstavnici Istoka na Balkanu dok su oni vladali Balkanom, a
poturice predstavljaju Istok posle odlaska Turaka.
Sa tim lakomim i nasilnim Istokom, sa muhamedanizmom, koji je
jevrejsko-hriąćanska jeres, ne moľe se pravoslavni Balkan istovetovati.
Balkan mora stajati iznad takvog Istoka.
Srpski seljački ustanak protiv Turaka pod Kočom, Karađorđem i Miloąem
najsjajniji je dokaz da je srpski narod hteo da se oslobodi muhamedanskog
Istoka. Slikao je sebe verom i karakterom, uzviąenim iznad Istoka.
Sa krstaąem barjakom srpski ustanici uąli su u neravnu borbu protiv barjaka
sa polumesecom. Sa verom u Hrista kao veće sile od Muhameda i u krst Hristov
kao jače znamenje od polumeseca oni su pobedili islamsku Aziju. Tako su
uzvisili pravoslavni Balkan nad muhamedanskim Istokom.
No čim su se oslobodili Istoka oni su pali u ropstvo Zapada. Seljaci
ąumadijski bili su prevareni od Srba zapadnjaka, od svoje krvne braće iz
Austrije. Ovi Srbi zapadnjaci upali su u oslobođenu ©umadiju i počeli
stvarati zakone i ustanove poput protestanata i katolika - a to su dve
zapadne hriąćanske jeresi. Počeli su uređivati srpsku centralnu zemlju po
ugledu na zapadne jeretike. Bili su pismeni i učeni, zbog čega su ih
nepismeni ustanici cenili i vlast im davali. Ali su se ustaąki kneľevi
straąno prevarili. Njihova braća iz Austrije bili su izlizani sasudi
Pravoslavlja, kalajisani kalajem protestantskim i katoličkim, zapadnjačkim.
Oni su bili kobna prethodnica zapadnom uticaju na Srbiju. Oni su otvorili
sve kapije i sve kanale prema Zapadu i učinili da se tek oslobođena turska
raja pretvori u raju truloga Zapada.
Sedamdeset godina posle propasti na Kosovu Srbija je bila potpuno pokorena
od istočnih jeretika; sedamdeset godina posle Drugog ustanka oslobođena
Srbija pala je u potpuno ropstvo zapadnih jeretika. Mislimo na idejno
ropstvo: duhovno, intelektualno, moralno, političko i kulturno.
I knez Miloą i Ljubica, pa čak i Vučić, uviđali su opasnost od "nemačkara"
ali im nisu mogli odoleti. Vikali su i pretili, ali probijenu branu nisu
mogli učvrstiti. Knez Aleksandar je podlegao uticaju Zapada bezvoljno i
maloduąno; knez Mihailo dragovoljno, a kralj Milan svim srcem i duąom.
Turci su predali knez Mihailu ključeve od gradova, a knez Mihailo počeo je
predavati ključeve srpske duhovne samostalnosti Zapadu. Poslednji Obrenovići
i Karađorđevići tu su predaju dovrąili. I te ključeve Zapad joą drľi u
svojim rukama i caruje nad Srbijom.
Ko se bunio protiv te dragovoljne predaje Zapadu? Crkva pravoslavna sa
seljačkim "narodom svojim. Kroz ceo devetnaesti vek sveątenici srpski vikali
su II pisali: "Truli Zapad! Truli Zapad! Branimo se od trulog Zapada!".
Čast neka je sveątenstvu srpskom. Čast seljačkom narodu srpskom! Sram na
bezglavnu gospodu srpsku! Sram i na one vladare srpske, koji u ime Zapada
prezreąe i Srpsku svetosavsku crkvu i srpski seljački narod. Kako su radili
onako su i proąli. Njihov kraj posvedočava gnjev Boľji i gnjev Svetog Save
na njima. Čitajte i sluąajte o straąnom skončanju srpskih vladara posle
Kneza Miloąa i uľasavajte se od gnjeva Gospodnjeg.
Mnogo su pretrpeli srpski sveątenici II srpski seljaci zbog svog odlučnog
stava protiv jeretičkog Zapada. Sveątenici su ismevani kao "rusofili" i
"nazadnjaci", a srpski seljaci kao "neprosvećena masa", kao "glupi seljaci".
I to ne toliko od onih "nemačkara", od onih kalaisanih Srba iz Austrije,
koliko od ąumadijskih sinova ąkolovanih na Zapadu. Oni su bili cveće prema
ovima. Ovi su predstavljali besnu kliku i bezboľnu hordu agenata zapadne
"kulture", "prosvećenosti", "progresa". Nove poturice, joą opasnije od
starih poturica. Sve ąto je srpsko oni su odbacivali kao tursko, a sve ąto
je tursko oni su prezirali kao azijatsko. Međutim nisu poznavali u suątini
ni ąta je srpsko ni ąta je tursko ni azijsko. Plitkoumni "komi voajaľer"
zapadnih trgovaca. Izdajnici veći i uľasniji od Vuka Brankovića.
Rasuđivanje četvrto
STRAH OD DEMONA I IGRA SA DEMONIMA
Istok se straąi od demona, Zapad se igra sa demonima.
Milijarda ljudskih bića na Istoku pazi na svaki korak, da se ne bi dotakli
nekog demona. Niko tamo nije pronaąao demone; za demone se tamo zna i demoni
se tamo osećaju svakog dana i svakog časa od prvog kolena ljudskog.
Zapad je zemlja pronalazaka. Pored mnogih smrtonosnih ili vaąarskih
pronalazaka Zapad je pronaąao da postoje demoni. I to je bučno razglasio
naročito u naąem stoleću. No kako na Zapadu nema niąta ąto bi svi prihvatili
za istinu, nego je sve razdeljeno "po strukama", po partijama i sektama, to
i ovaj pronalazak da postoje bestelesna duhovna bića nije priznat od celog
zapadnog čovečanstva nego mu je određeno mesto u jedno]' sekti ljudi koji se
nazivaju spiritisti. Spiritisti su gordi ąto im je dato da razgovaraju sa
duhovima. Oni su radosni ąto drľe vezu sa duhovnim svetom. Igraju od
radosti, ne znajući da im kolo vodi satana.
Istok ne oseća anđele, dobre duhove Boľje, zaątitnike i pokrovitelje; odavno
je prestao da ih oseća. Ostao je samo sa zlim duhovima, koji mu zlo čine i
koje mora da umilostivljava ľrtvama, svaki dan, svaki dan.
Zapad je prestao da oseća i saznaje i anđele i đavole, ima već nekoliko
stotina godina. Zato je primio spiritastičko jevanđelje sa čuđenjem kao
čovek koji je neąto znao pa zaboravio pa se opet dosetio. Nekad je Zapad
verovao u anđele i đavole. Pa je jednovremeno bankrotirao sa obe te imovine.
Sad mu se đavoli javljaju preko spiritista, i on se bunovno doseća. Doseća
se ali ne razlikuje duhove. Radosno pozdravlja sve duhove koji mu se
javljaju kao dobre duhove. Otupelo mu je osećanje razlikovanja i
raspoznavanja.
Istok nema osećanja za dobre duhove. Zapad nema osećanja za razlikovanje
dobrih duhova od zlih. Istok se brani od zlih duhova ľrtvama, neprestanim
ľrtvama pred idolima od kamena i drveta. Zapad, t.j. spiritistički Zapad,
predaje se svima duhovima koji mu se javljaju bilo preko mediuma, bilo preko
astalčića; i svima poklanja punu veru.
Istok je duboko pesimističan. Zaąto? Zato ąto zna za zle duhove a ne zna za
blagoga Boga. Poznaje i oseća na svojoj koľi i na duąi prisustvo i dejstvo
zlih demona, a ne oseća prisustvo blagoga Boga koji moľe prognati zle demone
i zaątititi ljude.
Spiritistički Zapad je povrąno optimističan. Sasvim povrąno i sasvim glupo.
Spiritisti dolaze do poznanja Boga kroz demone; ne kroz vaploćenog Sina
Boľjeg, Hrista, nego kroz demone, koji se javljaju kroz mediume, astalčiće,
itd. Mahom bivąi bezboľnici, spiritisti doznaju od đavola da postoji Bog i
duąa. I to doznanje veoma ih iznenađuje i oni nenasito izazivaju Duhove da
im ątogod reknu i proreknu. Na takvom klizavom pesku zasnovana je vera
njihova. Oni to smatraju nečim modernim, nekim modernim pronalaskom. A da su
čitali Sveto Pismo Boľje znali bi, da je Sveviąnji joą kroz Mojseja opomenuo
čovečanstvo da se čuva od spiritizma. (5. Mojs. 18, 11.)
Veliki Istok je pod vlaąću demona, a i spiritistički Zapad je pod vlaąću
demona. Demonokratija dakle u obe hemisfere koje se sučeljavaju sa
Pravoslavljem uopąte i sa Balkanom posebice.
Nastaje pitanje: hoćemo li mi biti između jedne demonokratije i druge? Ne,
nikako. Između nego Iznad.
Mi znamo da postoji duhovni svet. Znamo da postoje zli duhovi ali i dobri.
Postoji blagi Bog koji je moćniji od svih duhova u opąte. Imenom Hristovim i
Bogorodičinim i krsnim znamenjem mi progonimo zle duhove a molitvom
privlačimo sebi dobre duhove, anđele svetlosti, koji nas ątite i pomaľu. Na
taj način mi se uzdiľemo iznad neznaboľačkog i pesimističkog Istoka.
S druge strane mi se ne radujemo javljanju duhova iz onoga sveta, jer znamo
da to mogu biti duhovi zlobe koji nas kuąaju i sa puta spasenja odbijaju.
Joą manje prizivamo mi duhove iz onoga sveta i traľimo njihove savete i
proročanstva o budućim događajima. Jer ko tako čini nije ugodan Bogu. Nego
se nadamo u Cara duhova, Gospoda Sveviąnjega, naąega Tvorca i Oca nebesnoga,
a ne opątimo kradom mimo Njega sa duhovnim svetom. Na taj način mi se
Balkanci uzdiľemo iznad spiritističkog Zapada.
I kao ąto je naą Spasitelj stajao iznad Istoka i Zapada, tako se i mi
trudimo da ne budemo zgnječeni između i između, nego se s Hristovom pomoći
vazda uzdiľemo iznad i iznad. Iznad Istoka i Iznad Zapada.
Rasuđivanje peto
ISTOČNA FILOSOFIJA I ZAPADNA NAUKA
Kolevka filosofije jeste Istok, od Pekinga do Atine. Kolevka nauke jeste
Zapadna Evropa i Amerika. Niti je Istok za nauku niti Zapad za filosofiju.
Istočna filosofija sva je u tajni, sva misaona, spontana, intuitivna.
Zapadna nauka je sva u znaku javnosti, ljubopitstva, propagande i interesa.
Niti je Istok za nauku niti Zapad za filosofiju. Kad se istočnjak prevari te
poveruje u nauku, on prihvata teorije naučne a ne pozitivna znanja. Lakąe mu
je operisati sa teorijama nego sa znanjem naučnim. Teľe mu je pod vrućinom
Istoka primenjivati u ľivot znanje nego li u hladovini mesiti evropske
teorije i premesivati ih u neku filosofiju ogrnutu ąarenim ogrtačem Istoka.
Kad se zapadnjak namami na neku filosofiju istočnjačku, on iz nje izvuče
jednu od glavnih misli i na ovoj sastavlja svoj sistem filosofije,
ostavljajući svojim kolegama da izvlače druge misli iz one iste filosofije i
da na njima sastavljaju opet svoje sisteme filosofije. Jer u mnoľini sistema
gleda zapadnjak umno bogatstvo i kulturu naroda a ne u koordinaciji i
jedinstvu duha.
Kao ąto istočnjak ogrće naučne teorije ogrtačem Istoka, tako zapadnjak
oblači istočnu filosofiju u grubu odeću nauke. Toboľ da bi mu njegov
"sistem" izgledao verovatniji kao izraľen naučnim rečnikom i zajemčen
naučnim "faktima".
U stvari hriąćanski Zapad nema smisla za filosofiju. Istorija zapadne
filosofije jeste istorija najvećih zabluda u proąlosti čovečanstva. Bog je
oduzeo um krątenim ljudima koji su prezreli otkrivenu Istinu Boľju kroz
Gospoda Isusa Hrista pa su hteli sami pomoću neznaboľnih filosofa da
reąavaju osnovna pitanja o biću i ľivotu po svome računu. Od početka
Renesanse pa do devetnaestog veka zapadni filosofi su ľiveli od Platona i
Aristotela i drugih jelinskih neznaboľnih filosofa. Pa kad su ove potpuno
oglodali i ostali ipak gladni, oni su se u devetnaestom stoleću naklopili na
filosofe indijske od kojih se i do danas hrane, i kiteći se njihovim perjem
čine sebe slavnim među neslavnim.
Indija je mati svih filosofija. Od pamtiveka filosofiranje u Indiji
nerazdvojno je skopčano sa askezom. Svi filosofi indijski bili su asketi To
zapadnjak ne razume i ne ceni. Jer je kod zapadnjaka intelektualna veątina
dovoljna za sastavljanje novih filosofskih sistema. On ne polaľe baą niąta
na post, uzdrľavanje, moral i karakter filosofa. On ceni samo njegovu
intelektualnu konstrukciju misli. Nije zapadnjak za filosofiju. Filosofe na
istoku smatraju svecima. Filosofi zapadni su profesori. A između sveca i
profesora razdaljina je veća nego od Istoka do Zapada.
Niti je istočnjak za zapadnu nauku. Jer je istočnjak naučen da i svetska
znanja smatra nečim svetim, sakralnim, kao i filosofiju. Pa kako je zapadna
nauka bez i najmanjeg oreola svetinje, istočnjak se takve nauke boji i
prezire je. Prima Je samo u koliko mora, da bi odbranio ľivot svoj od
zapadne smrtonosne maąinerije. A ta maąinerija je nakaradno čedo zapadne
nauke; grozni plod bračnog razvoda Zapada od svetih nebesa i nezakonitog
braka sa zemljom. Mnoge protivrečne filosofije zapadne jasno predstavljaju
kaznu Boľju zbog odbacivanja Hrista. Jer po reči sv. apostola Pavla kao ąto
ne marahu da poznadu Boga, zato ih Bog predade u pokvaren um. (Rim. 1, 28.)
Dve su velike ludosti kojima se nekrąteno i nekrąteno čovečanstvo gordi. To
je filosofija istočna i nauka zapadna. Ni jedno ni drugo nije od blagoga
Boga. Nego je oboje od ljudi i demona. Dve ludosti, dva prokletstva. Na
kantaru svete istine Hristove to dvoje drľi ravnoteľu. Hristos je iznad
istočne filosofije i zapadne nauke. On meri, ali On se ne meri.
Kako je sa Hristovim Balkanom?
Kad ognjilo udari o kremen onda se javlja varnica. Plamen se uzdiľe u vis,
iznad ognjila i kremena. Istok se sudario sa Zapadom na Balkanu. Ako bi se
Balkan istovetovao sa ognjilom ili sa kremenom, ne bi bio Balkan, nego bi
bio Istok ili Zapad.
Ako bi poľeleo da bude plamen, iznad čelika i kamena, bio bi i ostao bi
Hristov Balkan, iznad Istoka i iznad Zapada, i kao takav koristan Istoku i
Zapadu.
Najgore je - biti između.
Slava je - biti iznad.
Iznad tuge Istoka i truda Zapada treba da se uzdiľe pravoslavni Balkan. Tuga
Istoka, to je filosofija Istoka. Trud Zapada, to je nauka Zapada. Moľe li
tica leteti na jednom krilu? I joą bolesnom?
Sudbodavac Bog odredio je Balkanu mesto iznad Istoka i Zapada. Da li će
Balkan razumeti i prihvatiti tu promisaonu sudbu ili će biti smrskan kao
orah između čekića i nakovnja? To pitanje ne treba da da sna ni jednom
Srbinu, dokle god Srbin ne dade pravilan odgovor. A samo je jedan pravilan
odgovor:
Da, Gospode, primam ono ąto mi Ti nudią, a odbacujem oko ąto mi Tvoji
protivnici sa Istoka i Zapada nude.
Rasuđivanje ąesto
O MIRU I NEMIRU
Na Istoku vlada mir, na Zapadu nemir.
Mir počinje u čoveku pa se ąiri na druątvo. I nemir počinje u čoveku pa se
ąiri na druątvo.
Od kuda mir u narodima izlazećeg sunca? I otkuda nemir v narodima zalazećeg
sunca?
Od reąenih ili nereąenih pitanja ľivota. Evo od kuda.
Počev od Stambola pa do Japana svi narodi imaju unutarnji mir zbog toga ąto
ne ľive od pitanja nego od reąenja, t.j. od davno reąenih osnovnih pitanja,
kako je pre njih ľivelo pedeset ili sto generacija. Na tim reąenjima
glavnoga istočnjak sve zida, sve razume, sve misli i sve deluje. Niąta i
nikud izvan tih reąenja. Kako muhamedanac, tako bramanac. tako i budist. A
ove tri grupe predstavljaju svu ogromnu nehriąćansku Aziju, sav Istok.
U muhamedanizmu sve je reąeno u Koranu. I sva reąenja svode se na dve reči:
Alah i kismet. To daje mir i spokojstvo muhamedanskim narodima.
U bramanizmu i budizmu opet sve je reąeno u filosofijama indijskim. I sva
reąenja se svode na tri pojma: karma, darma i reinkarnacija.
Neveseo je taj mir u oba slučaja. Neveseo je u muhamedanizmu, jer označava
potčinjenost robova gospodaru, Alahu. Neveseo je i u filosofskom Istoku, jer
označava rezignaciju, očajanje, od koga nema spasenja ni među ljudima ni
među bogovima.
Na Zapadu vlada nemir. Kao grudva snega kad se kotrlja pa raste, tako je
nemir na Zapadu naglo rastao. Rastao je naglo i narastao je toliko u naąem
stoleću, da je zapadno čovečanstvo dovedeno do neprestajućeg strahozanja od
onoga ąto će doći i do rastrojstva ľivaca i često - nikad čeąće u istoriji
sveta - do ludila.
Uzrok zapadnom nemiru isti je kao uzrok nemiru Adama i Eve kad su okrenuli
leđa Bogu Tvorcu a lice satani; isti je kao i nemir u Kainu, koji ubi
pravednoga brata Avelja; isti kao i nemir u caru Saula, kad otpočo goniti
pravednoga Davida; isti kao i nemir u Ahitofela, koji izdade svoga gospodara
cara Davida, i na kraju se obesi; isti kao i nemir u Jude Iskariotskot koji
prodade za proklete pare prokletim Jevrejima svoga Učitelja i Gospoda, pa
sav drhteći od novog nepojamnog straha i uľasa ode u Kedronski potok pa se
obesi, i prepuče mu utroba i drob mu se prosu po zemlji, kao trista godina
docnije jeretiku Ariju.
Uvek isti uzrok, a to je otpad od Boga i kaskanje za satanom. Bog opominje
roditeljski i ozbiljno, a satana pokazuje laľne vaąarske slike i privlači k
sebi lakome i lakomislene. Na svoje otrovne slatkiąe on vabi i privlači
sladokusce i kratkovide.
Na Zapadu je nemir. Taj nemir stvorila je maąta učenih zapadnjaka, koja ih
je ljuto zavarala. Maąta im je poniątila sva reąenja, kojim su ľiveli u miru
pretci njihovi, i sva praiskona pitanja otvorila ponovo kao raąčeąane rane.
Zbog toga je na Zapadu sve postalo pitanjem, i sve stavljeno pod pitanje: i
Bog i duąa i moral, i brak, i porodica, i druątvo, i drľava, i ovaj svet, i
onaj svet. Sve je samo pitanje i pitanje: pitanje lično, pitanje socijalno.
pitanje drľavno, pitanje moralno, pitanje ekonomsko, pitanja i pitanja i
samo pitanja. Ni jedno pitanje zapadna nauka nije reąila. Jer je zapadna
nauka čelična četka u rukama antihrista, četka ąto razdire stare rane i
otvara nove.
I jer je zapadna nauka pozvata od krvnika ljudskog, gospodara ada, da stvori
nemir, mnogostruki nemir, na svima linijama nemir, kako unutra u čoveku,
tako i u svim krugovima druątvenog ľivota.
I zaista, gospodar ada stvorio je pomoću laľne nauke nemir na Zapadu,
nečuven u istoriji ljudskoj.
S nemirom zapadnjak leľe, s nemirom ustaje. S nemirom večera, s nemirom
ruča. S nemirom se pobratimio pa govori: nemir je progres, nemir je kultura,
nemir je evolucija, nemir ]e ľivot. Izmirio se s nemirom Zapad, i poturio je
svoju grbinu da ga nemir ąiba svojim bičem iznutra i spolja, po duąi i po
telu, a on da govori: hvala, tako i treba, to vodi miru, to vodi sreći
čovečanstva! Izmirio se Zapad s nemirom i kukavički laska nemiru samo da bi
pod njegovim naukama produľio za koji mesec ili za koju godinu egzistenciju.
A Balkan? Pravoslavni narodi u opąte, koji su između Istoka i Zapada, a
Balkan naročito, mora se uzdići iznad laľnog mira Istoka i jezivog nemira
Zapada;
iznad istočne filosofije koja misli da je reąila sva pitanja, i
iznad zapadne nauke koja sama priznaje da je sve stavila pod pitanje i da
nije reąila niąta.
Balkan mora biti pspunjen mirom koji prevazilazi razum ljudski, mirom koji
je Hristos dao svojim apostolima govoreći:
mir svoj dajem vam; mirom koji znači radost i ljubav i ľivot. Rečju, mirom
koji je u Bogu i od Boga.
Pet stotina godina grcao je pravoslavni Balkan u ropstvu i nije očajavao.
Kad je u slobodi obrisao zamagljene oči od suza i pogledao po Istoku i po
Zapadu, video je očajanje na obe strane: na Istoku očajan mir a na Zapadu
očajan nemir. Zdrav čovek naąao se između dva bolesnika.
Da li će se Balkan zaraziti od jednog ili od drugog očajnika, ili će ustati
da doda lekove i posluľi obojici na njihovoj bolesničkoj postelji, to je
zagonetka pred njim, to njegov sfinks.
A mi se molimo Hristu Bogu za Balkan, da se uzdigne iznad očajnog mira
Istoka i očajnog nemira Zapada; iznad demonijačne filosofije Istoka i
demonijačne pauke Zapada. Sada i od sada i na vek veka da bude - iznad
Istoka i Zapada. Amin.
Rasuđivanje sedmo
MUČENJE ZA DU©U I MUČENJE ZA TELO
Istok se muči za duąu, Zapad se muči za telo.
Istok ne veruje u zemaljski raj.
Zapad ne veruje u nebeski raj.
Post je za istočnjaka prvi uslov spasenja. Za zapadnjaka je post ludo
odricanje ponuđenih zadovoljstava.
Nekad je Zapad drľao post i ostala plotska uzdrľanja radi spasenja duąe. No
mi govorimo o sadaąnjem Zapadu, o duhovno jehtičavom, koji se boji posta da
mu telo ne bi omrąalo. U ostalom kad su i Crkve na Zapadu odbacile svaki
post, zar će se očekivati od svetovnjaka da razumeju značaj posta i da drľe
post?
Svi tvrde ono ąto je svima jasno, a to je, da se zapadni narodi vraćaju
paganizmu. No malo ko razlikuje paganizam od paganizma. Ne vraćaju se
zapadni narodi paganizmu istočnom nego paganizmu zapadnom. Jer istočni
paganizam skopčan je sa teąkom askezom, sa postom i telesnim mučenjima razne
vrste.
Kad bi se evropski narodi vraćali paganizmu istočnom, oni bi postili i
mučili sebe onako kako muče sebe narodi u Indiji, u Tibetu i u Kitiju. Ali
oni se ne vraćaju tome asketskom paganizmu istočnom nego se vraćaju
raskalaąnom paganizmu zapadnom, t.j. paganizmu svojih nekrątenih predaka
evropskih.
Paganizam zapadni je bio krvav, surov i raskalaąan od početka do kraja.
Takav je bio među Jelinima, joą ľeąći kod Rimljana, i joą ľeąći kod starih
Germana i Franaka. Zar su mogli znati za post stari Jelini kad je pred
njihovim očima stalno lebdeo olimpijski razvrat njihovih bogova? I zar je
moglo biti reči o nekom uzdrľanju kod krvoločnih rimskih careva, koji su
pored svoje trpezarije imali bljuvaonice, da bi mogli izbljuvati jedan ručak
pa ponovo ručati? ili kod rimskih bogatuna, koji su pravili ručkove od
slavujskih jezika? Kakav post i kakvo uzdrľanje se moglo i zamisliti kod
franačkih i tevtonskih naroda, koji su jeli sirovo meso nagnječeno pod
sedlom jahača?
Otpad Zapada od Hrista znači povraćaj Zapada paganizmu, no ne paganizmu
indijskom, saľaljivom i rezignirnom, nego paganizmu svome, zapadnome,
krvoločnom i razvratnom, bez duha i bez savesti. ©to se sve na delu i u
praksi na naąe oči pokazuje.
Islam je nesumnjivo duhovniji od paganiziranog Zapada. Jer zna za post i
molitvu, i za Boga i za duąu. Zaista je duhovniji od one intelektualne gange
koja se smeje postu i molitvi a odriče Boga i duąu i muči se samo za raj
zemaljski.
Ali su Islam i paganizirani Zapad u jednome srodni: u shvatanju budućega
raja. Istina, muslimani zamiąljaju raj na nebu a ne na zemlji, dok pagani
zapadni zamigoljaju raj na zemlji a ne na nebu. Zaista, ta dva raja, moľe se
reći topografski su veoma udaljeni jedan od drugog, ali su u suątini
istovetni. Jer i muslimani i zapadnjaci zamiąljaju raj kao punoću telesnog
ľivota i puno zadovoljenje svih telesnih strasti. Da bi takav raj zadobili
muslimani se muče postom i molitvom, i klanjanjem, a zapadnjaci toboľnjim
naučnim istraľivanjima i druątvenim prevratima.
Na suprot jednim i drugim Indija i Tibet muče se, i to straąno muče, ni za
raj zemaljski ni za raj nebeski, nego za uniątenje ľivota, za prestanak
reinkarnacije, za nesvest i neosetljivost, za nirvanu. Jer je za njih ľivot
Maja, obmana, i Samsara, vrtlog, u kome se nalaze i ljudi i bogovi. Za njih
ne postoji ni raj nebeski niti, joą manje, raj zemaljski. Čak ni bogovi
njihovi nisu u Raju, nego u nesreći postojanja, u obmani ličnog ľivljenja, u
vrtlogu Samsare. I koliko ljudi očekuju spasenje od bogova, isto toliko
bogovi očekuju spasenje od ljudi.
Zbog toga je Gautama Buda imao smelosti da kaľe: Ja sam doąao da spasem
ljude i bogove!
Zaista, laľan je pojam o Bogu i o čoveku tamo gde se takav jezik mogao čuti.
No nije manje laľan jezik na Zapadu gde se govori: Uľivaj! Endľoj jurself!
(Zadovolji samoga sebe! govore Englezi). To ne samo da nije jezik
hriąćanskih naroda, nego to nije jezik ni boljih i otmenijih filosofa
jelinskih. Ni Sokrat, ni Platon, ni Aristotel nisu se usudili tako govoriti.
Nego je tako progovorio onaj koji predstavlja kukolj i bolest jelinske
filosofije. - Epikur. On se usudio reći troznu reč:
Grabi dan! To jest, uľivaj danas, jer sutra moľeą biti mrtav za večnost.
Grabi svaki nozi dan i sisaj ga do krvi. To je paganizam zapadni kome se
nekadanja hriąćanska Evropa sada privolela.
©ta da kaľemo na pogledu mučenja istočnog i zapadnog čovečanstva, na
ogromnoj panorami mučenja radi nestvarnog i neostvarljivog cilja?
Nestvaran je i neostvarljiv cilj, kome teľi i radi koga se muči islamski
svet Istoka. Jer na nebu ne postoji telesni i strastni raj.
Neostvaren je i neostvarljiv cilj, kome je hiljadama godina teľio i za koga
se mučio svet Velike Azije, Srednje i Krajnje. Jer postoji Bog, jedan i
jedini, koji je stvorio sve duąe i koji ih sve čeka u krilo svoje.
Samouniątenje je zločin i Nirvana laľ.
Neostvaren je i neostvarljiv cilj naučnog i bezboľnog Zapada. Raj na zemlji
jeste raj bez proroka; takav raj nije ni obrečen ni prorečen, niti je bio
niti će biti. Tamo je raj gde je l^ubav. A ljubav je tamo gde je Roditelj.
Prema tome raj nije na zemlji nego na nebu, nije čulan nego duhovan, niti je
haremski nego angelski.
Jasno je iz svega ovoga, da pravoslavni narodi ne mogu stajati između Istoka
i Zapada nego - iznad. Naročito pravoslavni Balkan, koji je plakao u ropstvu
pola hiljade godina, viąe nego ma koji drugi hriąćanski narod u svetu.
Balkan mora biti vidovit i razlikovati dan od noći i pąenicu od kukolja.
Ne sme se Balkan kolebati između Istoka i Zapada, t.j. između islamskog
nebesnog ali čuvstvenog raja i materijalističkog zemaljskog raja zapadnih
naroda.
Balkan nije ni Istok ni Zapad, niti je između Istoka i Zapada. Nego je
Balkan iznad Istoka i Zapada. Jer Balkan vidovito vidi i proviđa, da je
mučenje istočnjaka mučenje za smrt i da je mučenje zapadnjaka mučenje za
smrt. Tamo da se pomoću askeze pređe u Nirvanu, ovde da se pomoću uľivanja
umre za navek ili pak da se po smrti siđe u podzemne podrume Valhale, gde se
produľuje telesno orgijanje početo na zemlji.
Balkan mora stajati između svih nečistih rajeva Istoka i Zapada; i mora
znati za prečisti raj Hristov, koji nije ni orgijanje niti očajanje. Samo
tako hriąćanska Srbija moľe imati apostolski zadatak, da privoli Istok
krątenju a Zapad pokajanju.
Da bi tako sav rod ljudski bio blagosloven kao jedno stado jednog pastira,
na vek veka. Amin.
Rasuđivanje osmo
BORBA ZA VIDLJIVO I ZA NEVIDLJIVO PROKLETSTVO
Zapad se bori za vidljivo, Istok se bori za nevidljivo.
Veliko je pitanje ąta je vidljivo a ąta nevidljivo. Da li je vidljivo ono
ąto vidi telesno oko čovečje ili ono ąto vidi duh čovečji? Da li je vidljivo
ono ąto čovek i vo podjednako vide svojim očnim roľnjačama i zenicama, ili
ono ąto isključivo samo čovek moľe da vidi nekim unutarnjim organom vida?
Moderni Zapad gleda telesnim organom vida. I ąta vidi? Vidi samo pokoľicu
stvari: vidi odeću nečega ąto se krije ispod odeće; vidi kuću spuľa, no ne
vidi spuľa unutra u kući.
Nikada Istok nije verovao telesnom oku. To mu se mora upisati u zaslugu.
Time je '.;n uzdigao dostojanstvo čoveka iznad vola. Na tome i počiva sva
njegova istančana duhovna filosofija. ©to oko ne vide i uho ne ču i ąto ia
um čoveku ne dođe - to je stvarnost bića. Svaki istočnjak saglasio bi se sa
ovim iskustvom apostola Pavla. Ali malo koji učeni zapadnjak. Jer učeni
zapadnjak je postrojio svu kulu nauke na pesku, to jest na telesnom viđenju
i čuvenju i mirisu i doticaju i ukusu. Na tome počiva sva vavilonska kula
zapadnog čovečanstva.
Zapad se bori za zemlju, za zemaljsko blago nad zemljom i pod zemljom. I
onoga ko mu pridobije zemlju, ili zemaljsko blago nad zemljom ili pod
zemljom proglaąuje velikim čovekom.
Istok je veličao svece i mudrace, Zapad pronalazače i osvajače. Mnogoboľni
Istok je pripisivao svu veličinu svojih svetaca i mudraca njima samima, a
malo ili nimalo bogovima. Zbog toga je svoje svece i mudrace proglaąavao za
bogove, pravio im hramove i prinosio ľrtve. To čini do danaąnjeg dana.
I Zapad je pripisivao sve svojim pronalazačima i osvajačima, Bogu niąta. No
niti je svoje velikane uzdizao u red boľanstva niti im je podizao ľrtvenike.
Podigao im je spomenike od kamena ili metala - i to je sve. Ali pred
spomenicima niti se ko klanjao ni molitve uzdizao ni sveće palio ni ľrtve
prinosio... Ti su spomenici kao spomenici mrtvima na groblju. Koliko da ľivi
ne zaborave mrtve, a ne kao na Istoku, da mrtvi ne zaborave ľive. Razjedan
sumnjom u jednoga Boga Zapad je joą manje mogao proglaąavati ljude bogovima.
Ovo je, međutim, za Istok i prosto i lako. I svest i savest istočnjaka lako
se miri s tim, da ljudi postaju bogovi a bogovi ljudi.
Za Istok nema mrtvih, za Zapad nema ľivih. Na Istoku se telo smatra maskom i
oruđem duha. Kada duh odbaci telo, on i nadalje postoji i ľivi, bilo bez
ikakva tela bilo u novom telu. Duhovi predaka ľive u blizini svojih
potomaka. Zato se njima podiľu ľrtvenici. Sva Indija i Tibet i Kitaj i Japan
sa mnogim ostrvima okićeni su takvim ľrtvenicima posvećenim duhovima. Ti
duhovi uzimaju učeąća u ľivotu telesnih ljudi, svojih srodnika, a osim njih
postoje bezbrojni drugi duhovi, koji su od uvek bestelesni. To su duhovi
gora i voda, planina i dolina, pećina i stena, vetrova i bura, pustinja i
drumova, meseca i zvezda. Jednom rečju, za istočnjaka sva je vasiona
ispunjena bestelesnim duhovima, i ona je prema duhovima u telu, t.j. u
ljudima i ľivotinjama, kao okean prema jednom malenom ostrvu.
No sav taj ogromni svet duhova, u koga veruju svi mnogoboľački narodi Azije
i Afrike, nema svoga centra. Nema jednoga Boga, koji bi se mogao osloviti
rečima Svetoga Pisma: Boľe duhov i vsjakija ploti. Nego su svi duhovi
nevezani, nesrodni, samovlasni i nespokojni. Nema nikoga ko deli na desno i
na levo, nego je sve pomeąano iz i zbog toga neblagosloveno. Rečju, nema
Hrista, Razdelitelja i Prosvetitelja.
Ali kakav je da je onaj duhovni svet, istočnjak se priprema ľurno i bori da
postane član toga sveta. Jer ovaj vidljivi svet za njega je samo jedna
postaja vasionskih kola ľivota. Glavno je - svet nevidljivi. Zato istočnjak
i ne mari za ovaj ľivot niti se bori za ovaj vidljivi svet, koji brzo
isparava kao lokva vode pod ľarkim istočnim suncem.
Zapad je prestao da proizvodi svece i mudrace. To datira od onda od kad su
mu pape prestali biti sveci i mudraci i postali političari i veątaci.
Pre te kobi Zapad je bio pravoslavni i ľiveo je Hristom i borio so za
Carstvo nebesno. Ali posle te kobi Zapad je hteo da otpadne od pape, pa je
otpao od Hrista. Tada je vid zapadnjaka za duhovni svet prevučen belilom, i
mesto borbe za Carstvo nebesko zapadno čovečanstvo počelo se bestidno boriti
za carstvo zemaljsko.
To je nova n najnovija istorija Evrope. Ona stoji pod ovim znacima: pokoriti
i iskoristiti. Tako zapadnjaci i govore i tvore. Pokoriti prirodu i
iskoristiti prirodu, naravno, ne kao Boľju tvorevinu i s Boľjim blagoslovom,
nego pokoriti je kao ničiju svojinu, kao neprijatelja svu je iscediti u
pehar trenutne naslade.
Ali na ąto svo to? Zar zapadnjak ps pomiąlja da će umreti, pa pokorio ne
pokorio? Tako se u čudu pita istočnjak.
Ne, ne, zapadnjak nikada ne pomiąlja na smrt dok ne dobije temperaturu od 40
stepeni. On nema kad da misli na smrt. On nema kad da misli ni na ľivot. On
ne misli ni na ľivot ni na smrt nego samo na pokorenje i iskoriąćenje; i to
na pokorenje i iskoriąćenje zemlje i vazduha, ognja i vode, bilja i
ľivotinja, braće i srodnika, suseda i susednih naroda i drľava. On je naąao
svoje naučno i kulturno geslo: pokoriti i iskoristiti, i zahuktalo juri za
tim geslom. On ne vidi duhovni svet oko sebe, pa ne videći ne veruje. Samo
ga spiritizam ponekad uplaąi. Crkva ga ne plaąi; papa joą manje. Ali taj
crni spiritizam, ta crna magija ugoni mu hladan vetar u kosti. "Ima neąto!"
"Mora da ima neąto''! ąapće; tako ąapće kao sa nekim stidom, ili sa nekom
povrąnom griľom savesti. Ipak to ga ne zadrľava na zahuktalom putu, niti
utiąava njegovo geslo: pokoriti i iskoristiti. Na taj kobni put naveli su ga
njegovi ,,velikani", pronalazači i osvajači.
Pravoslavni narodi moraju stajati iznad oba prokletstva, kako istočnog tako
i zapadnog. Ne smeju se otimati ni o onakav duhovni svet kao na Istoku niti
o materijalni svet kao na Zapadu. Boľje je nebo II Boľja zemlja. Postoji
duhovni svet, čak brojniji nego ąto Istok zna, ali taj duhovni svet nije
samovoljan, samovoljan i haotičan, nego je pod vlaąću Hrista Boga, koji
reče: Dade mi se svaka vlast na nebu i na zemlji.
Ne moľe se od Boga oteti ni nebo ni zemlja. To je osobito jasno pravoslavnim
Balkancima, koji posvednevno govore i posvedočavaju da je - oteto prokleto.
Ni u ovom pogledu dakle ne moľe Balkan stajati između Istoka i Zapada, nego
iznad jednog i drugog, da svetli i jednom i drugom. Iznad Istoka i Zapada.
Pozdrav, Bane.
Mungos
> Opet se slabo molis. Da bi ti molitva bila iskrena i jaka prvo treba malo
> vazduha da udahnes, dobro razmislis, i mozda procitas nesto malo vise
> o raznim vrstama molitava i njihovom ucinku.
Kako ne ukapiras vec jednom da ne mozes drugom coveku odredjivati kako da se
moli... Jos manje da ocenjujes njegovu molitvu... Pravu molitvu treba svako
da nadje (ili, jos bolje, da dozvoli da ga ona nadje)... Molitva je licni
cin,
licni odnos s Bogom, i ko god tu hoce da se ugura sa strane je guzicar...
.......
Jesi li ikada cuo za Konana, sina Simerije? Jesi li ikada cuo za njegovog
tvorca, genijalca Robert E. Howard-a? Jesi li ikada drzao "Stripoteku" u
rukama? Secam se jedne davnasnje epizode, gde se Konan bori protiv nekog
razbijaca i ovaj ubi boga u Konanu. Onda se lagano nadvio nad spickanim
Konanom i pitao ga je otprilike sledece:
"Gde je sada tvoj bog da ti pomogne?"
Konan mu je, pre nego sto se povratio, podigao i ubio ga, samo rekao ovo:
"Mene bi Krom pre pljunuo da ga molim ovakav i da puzim pred njim nego sto
bi mi pomogao. On voli samo jake!"
Ako si slab, puzi! Niko ti to ne brani niti ti to osporava ako mislis da je
OK. Ali nemojte ni crkva ni ti to propisivati svima kao univerzalan recept
za molitvu. Zato sto pokusavate da imate kontrolu nad svime, izgubicete i to
malo kontrole sto imate...
Mungos
news:10591630...@proxy0.bitsyu.net...
> :o) Shta imash od Nichea? Mozhda bismo mogli mali da se menjamo. Ja uporno
> jurim Volju za motj i nigde ne mogu da nadjem tu knjigu. Nashao sam jedan
> polovan primerak za x hiljada dinara i chak razmishljao da ga kupim, ali
sam
> na kraju (nevazhno iz kojih razloga) odustao.
> Ja kod sebe imam Rodjenje tragedije, Antihrist, Genealogija morala, O
> koristi i shteti istorije za zhivot, S one strane dobra i zla i Tako je
> govorio Zaratustra. Chitao sam josh i Ecce Homo. To mi ne treba. Jel tebe
> zanima neshto od navedenog?
Vidi, ja Nicea citam na netu. Posto ni sam nisam parajlija, snalazim se. Evo
par sjajnih linkova s Niceovim e-knjigama:
Na nemackom:
http://www.geocities.com/thenietzschechannel/ntextger.htm
Na engleskom:
http://www.geocities.com/thenietzschechannel/ntexteng.htm
(nazalost, na ovima gore se ne moze naci "Volja za moc", ali zato SVE ostalo
moze!)
Evo i linka koji vodi do "Volje za moc" (tj. njenog najveceg dela - veruj
mi, ono sto nedostaje i nije toliko bitno za celukupnu sliku):
http://users.compaqnet.be/cn127103/Nietzsche_the_will_to_power/index.htm
Ako ikada budes sakupio 1200 dinara koje hoces & mozes potrositi na knjigu,
"Dereta" (oni su uvek preskupi) je nedavno izdala fototipsko izdanje "Volje
za moc",
i moze se relativno lako naci. Kada budes citao "Volju za moc" posebno
obrati paznju na drugu glavu, odnosno kritiku najvisih dosadasnjih
vrednosti! Tu je najbolja kritika hriscanstva ikada napisana!
Posto ih u ovom tvom spisku ne vidim, uputicu te na sledece Niceove naslove:
1) "Ljudsko, odvec ljudsko". Nije prevedeno na srpski. Obrati paznju
posebno na Niceov uvod (znas i sam da je svaki njegov uvod remek-delo!)
2) "Zora" (ili kako su nasi jos to preveli: "Jutarnja rumen", sto, mozda
vise odgovara originalu - "Morgenröte"). Tu se po prvi put radjaju njegove
kultne reci: "Bog je mrtav".
3) Posebno obrati paznju na "Sumrak idola"!
4) Citaj Niceova pisma da bi upoznao Nicea i kao coveka a ne samo kao
fantasticnog pisca i mislioca.
> > Nije mi bitno kako shvatas razuman odgovor razumnog bica,
> > bitno mi je da si odlicno razumeo poruku "stop with
> > preaching bullshit!". To je dovoljno.
>
> Dovoljno je mozhda tek kad shvatjeno prihvati i primeni.
>
> Nego, reci mi... ti si vernik?
Prvo skeptik. Onda nevernik. Tek onda vernik.
Mungos
> Naravno. Sv. Nikolaj je ziveo na Balkanu.
> Da li to nazivas ometanjem ili ne evo saljem ceo tekst:
>
>
> Balkan se nalazi zemljopisno između Istoka i Zapada a idejno stoji iznad
> Istoka i Zapada.
>
> Koja je to idejna sila ąto spasava Balkan da ne bude i idejno između nego
ga
> uzdiľe iznad Istoka i Zapada?
>
> To je vera pravoslavna i samo vera pravoslavna. Svi ostali činioci, kao
> zemljopisni poloľaj, kultura, nauka, muslimanstvo, politika, zemaljske
> teľnje i aspiracije, drľe Balkan između Istoka i Zapada. Vera pravoslavna
> pak uzdiľe ga iznad Istoka i Zapada, i samo vera pravoslavna.
Kako moze SAMO vera pravoslavna da uzdize Balkan? Kako to prakticno
ostvariti, cak ako je Nikolaj u ludilu i u pravu? Na Balkanu, osim
pravoslavaca, postoje ljudi koji su ateisti,
agnostici, muslimani, katolici, zatim u manjem broju ima i pripadnika drugih
religija. Kako onda pravoslavlje, i samo pravoslavlje, da odradi taj posao?
Da se svi pokrste? Da se nepozeljni pobiju? Proteraju? Za "dobrobit"
Balkana, m? Po principu Prokrustove postelje raditi? Kako?! Pusti Nikolajeve
teorijske mudroseraje, kazi mi, Bane, kako da ta njegova ideja prakticno
zazivi?
To je ona Nikova palanacka zatucanost koja nalaze prvacenje po svaku
cenu, nacionalizam u veri i netrpeljivost prema ostalim religijama. Zbog
toga i zbog mnogih drugih stvari ga je trebalo sutnuti tamo gde ledja gube
svoje casno ime a ne proglasavati ga za sveca! Bar da je rekao Srbija, a ne
Balkan... Ali i u Srbiji (ako se racuna i Kosovo) ima manje od 70% Srba. E
sad, od tih 60 i nesto % Srba, pitanje je koliki je broj vernika. Pa je od
toga broja jos manji broj pravoslavaca. Pa je od toga broja jos manji broj
onih koji priznaju Nika za pravog sveca. Pa je od toga broja jos manji broj
onih koji se slazu sa svim njegovim recima. Pa je od toga broja jos manji
broj onih koji se konkretno slazu se da je jedini recept za Balkan
pravoslavlje. Na kraju ce se jos sve svesti na Nika, tebe i Amfilohija od
Pandemoniuma...
Kako moze da neko bude toliko glup, pa da ne uvidi da po Balkanu moras
polako i oprezno, ko po jajima, da je njegova lepota (ali zbog kretena i
usud!) bas u sarenolikosti i
da je svaki poziv na uniformisanost = poziv na sukob, a da svako poredjenje
u stilu:
'moj je duzi!', vodi u onu tragediju koje traje, kojoj smo svi svedoci... To
suludo niveliranje na jednu (pravoslavnu) dimenziju je, kao i svaka druga
nivelacija, instinkt SMRTI - najveceg nivelatora, a zivot je raznolikost!
Nikova "filozofija" nije uzdizanje, vec srozavanje Balkana na suludu
jednodimenzionalnost, na dno! Ovo je
jos jedan ogroman minus za Nikolaja...
Mungos
Posto Bane ocigledno nije covek vredan izazova i po treci put bacam
pravoslavnima rukavicu, jer su ovo vrlo znacajna pitanja:
Nikolaj Velimirovic
Iznad Istoka i Zapada
Rasudjivanje peto
ISTOCNA FILOSOFIJA I ZAPADNA NAUKA
(odlomak)
"[...] Dve su velike ludosti kojima se nekrsteno i nekrsteno covecanstvo
gordi. To je filosofija istocna i nauka zapadna. Ni jedno ni drugo nije od
blagoga Boga. Nego je oboje od ljudi i demona. Dve ludosti, dva prokletstva.
Na kantaru svete istine Hristove to dvoje drzi ravnotezu. Hristos je iznad
istocne filosofije i zapadne nauke. On meri, ali On se ne meri. [...]"
Pitanja:
Ako se On ne meri, kako se onda moze znati da je iznad zapadane nauke i
istocne filsosofije? Ako se ne meri, ne moze se ni znati gde je, a
pogotovo da je iznad ili ispod neceg... Ako se ne meri, kako se ista
moze znati o njemu? A kad se kaze da On meri, ne meri li to neko drugi
umesto Njega?
I dodajem jedno svoje pitanje:
Kako to moze Kantar Svete Istine Hristove da uravnotezavaju ludosti i
prokletstva?
Mungos
To stvarno jeste jedna od njegovih najgenijalnijih misli:
"Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not
sure about the former."
Albert Einstein
Mungos
> Zbatali to od Milana Vujaklije. Najgore od svega je da neko ko sam za sebe
> moze da kaze da je jeretik optuzuje drugog da je jeretik.
> A od svih etiketiranja ponajvise mrzim da etiketiram nekog kao jeretika,
> ali eto sam si trazio.:(
Bane, privilegaija svakog je da bude glup, ali ti je bas zloupotrebljavas.
Dakle, pravoslavni, ponavljam pitanje od koga Bane uporno bezi:
Povodom citata iz
knjige "Molitve na jezeru"(XLVIII), da li je po crkvenim standardima
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bfsit1$56f$2...@news.eunet.yu...
>
> > Opet se slabo molis. Da bi ti molitva bila iskrena i jaka prvo treba
malo
> > vazduha da udahnes, dobro razmislis, i mozda procitas nesto malo vise
> > o raznim vrstama molitava i njihovom ucinku.
>
>
> Kako ne ukapiras vec jednom da ne mozes drugom coveku odredjivati kako da
se
> moli... Jos manje da ocenjujes njegovu molitvu... Pravu molitvu treba
svako
> da nadje (ili, jos bolje, da dozvoli da ga ona nadje)... Molitva je licni
> cin,
> licni odnos s Bogom, i ko god tu hoce da se ugura sa strane je guzicar...
>
Ne bezi od onoga iza cega stojis.
Jasno si rekao sta je tvoja molitva:
> > > Moja molitva Bogu je koriscenje razuma koji mi je On dao. Ti puzi pred
> > > ikonama, istocnjaci nek mantraju, muslimani nek udaraju celom o
zemlju,
> > > Jevreji nek ridaju kod Zida placa...
> > > Moja je molitva drukcija...
Ovde si procenio tudje molitve. I to prilicno povrsno. Slabo se molis jer
tvoja je jedina molitva koja zaista moze da se proceni.
> .......
> Jesi li ikada cuo za Konana, sina Simerije?
Jesam :) I ne vidim u kakav kontekst bi to stavio.
Pozdrav, Bane.
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
>
> Prvo skeptik. Onda nevernik. Tek onda vernik.
(skeptik and nevernik) xor vernik = 0
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Diabolus
> Vidi, ja Nicea citam na netu. Posto ni sam nisam parajlija, snalazim se.
Evo
> par sjajnih linkova s Niceovim e-knjigama:
>
> Na nemackom:
> http://www.geocities.com/thenietzschechannel/ntextger.htm
>
> Na engleskom:
> http://www.geocities.com/thenietzschechannel/ntexteng.htm
>
> (nazalost, na ovima gore se ne moze naci "Volja za moc", ali zato SVE
ostalo
> moze!)
Hvala ti! Usput, dobro je da sam saznao da vetj postoji neshto shto sam ja
zheleo da nachnem. Ni sam ne znam zashto nisam potrazhio njegove spise na
mrezhi. U svakom sluchaju, chim kupim skener, pojavitje se i Niche na
srpskom i to verovatno u okviru www.etf-bg.org.yu.
> Evo i linka koji vodi do "Volje za moc" (tj. njenog najveceg dela - veruj
> mi, ono sto nedostaje i nije toliko bitno za celukupnu sliku):
> http://users.compaqnet.be/cn127103/Nietzsche_the_will_to_power/index.htm
Hmmm... znam da je ta knjiga dozhivela neke izmene jer je Elizabeta pod
Hitlerovim nagovorom zahtevala od Fricovog "prijatelja" da je prilagodi nazi
ideologiji. Tako pishe u zhitiju koje je pisao Zhan Garnije. Verovatno da to
sve ima veze sa nepotpunoshtju knjige na mestu ka kome si me uputio. Ako se
ne varam, recheno je josh da su se posle chishtjenja "Hitlerovih delova"
prvo pojavili nepotpuni oblici.
> Ako ikada budes sakupio 1200 dinara koje hoces & mozes potrositi na
knjigu,
> "Dereta" (oni su uvek preskupi) je nedavno izdala fototipsko izdanje
"Volje
> za moc", i moze se relativno lako naci.
Hotju, sigurno! Hvala na josh jednom podatku. Ipak, ja sam molio neke
poznanike da vide da li Dereta ima u prodaji skorije izdanje Volje za motj i
dobio odrichan odgovor. Pokushatju ponovo.
> Kada budes citao "Volju za moc" posebno
> obrati paznju na drugu glavu, odnosno kritiku najvisih dosadasnjih
> vrednosti! Tu je najbolja kritika hriscanstva ikada napisana!
Hotju.
> Posto ih u ovom tvom spisku ne vidim, uputicu te na sledece Niceove
naslove:
>
> 1) "Ljudsko, odvec ljudsko". Nije prevedeno na srpski. Obrati paznju
> posebno na Niceov uvod (znas i sam da je svaki njegov uvod remek-delo!)
Ja mislim da jeste... i to kao "Ljudsko, suvishe ljudsko". Kad smo kod uvoda
(slazhem se), jel se setjash pogovora za Antihrist? Chudne neke stvari su tu
napisane...
> 2) "Zora" (ili kako su nasi jos to preveli: "Jutarnja rumen", sto, mozda
> vise odgovara originalu - "Morgenröte"). Tu se po prvi put radjaju njegove
> kultne reci: "Bog je mrtav".
To mi je jedan prodavac knjiga obetjao, ali mi se nije javio.
> 3) Posebno obrati paznju na "Sumrak idola"!
Ni to nisam mogao da nadjem, to jest izletelo mi je ispod ruke... razumesh
shta hotju da kazhem.
> 4) Citaj Niceova pisma da bi upoznao Nicea i kao coveka a ne samo kao
> fantasticnog pisca i mislioca.
Imam osetjaj da sam ga vetj upoznao...:o)
> Prvo skeptik. Onda nevernik. Tek onda vernik.
Hmmm... dobro. Ako te ne mrzi, opishi malo podrobnije. Pretpostavljam da je
odgovor na ono shto sam imao u mislima kada sam ti postavljao pitanje, a to
je da li verujesh u bogove poput Hristosa, Alaha, Jahve i ostalih - NE.
Diabolus
> > Ma, da. Svaka molitva osim oche nash je besmislena...
> Da si malo pazljivije pratio ono sto je napisano, ne bi napisao
> ovako nesto nebulozno.
> Nego ispod kog kamena si se ti izmigoljio?
> Bu bu Sotono, mars u vodu :)
Dovoljno pozhljivo, Bane. Inache, zvuchish previshe ispunjen sobom za jednog
Hrishtjanina, previshe sudachki raspolozhen. Pusti boga da te popuni...:o)
Sad mi pade na pamet pesma od Type O Negative - Christian Woman. Poslushaj!
Hvala za ovo "Sotono". Samo mi, molim te, napishi - zashto u vodu?
Pozdrav,
Satanas
Branimir Maksimovic
Voda cisti , o premudri. Ija sam hodio tvojim stazama 10 punih godina sam se
hranio
nihilizmom , dok mi njegov apusrd nije razbio glavu.
Pozdrav ,Bane.
P>S> Preko Sotone sam dosao gde saam dosaao, i bilo je previse.
Prijas mi veseli decace vise nego ista, krepis moju dusu,.
Mungos
> Hvala ti! Usput, dobro je da sam saznao da vetj postoji neshto shto sam ja
> zheleo da nachnem. Ni sam ne znam zashto nisam potrazhio njegove spise na
> mrezhi. U svakom sluchaju, chim kupim skener, pojavitje se i Niche na
> srpskom i to verovatno u okviru www.etf-bg.org.yu.
Samo napred! Baci link na YFR kad zavrsis!
> Hmmm... znam da je ta knjiga dozhivela neke izmene jer je Elizabeta pod
> Hitlerovim nagovorom zahtevala od Fricovog "prijatelja" da je prilagodi
nazi
> ideologiji. Tako pishe u zhitiju koje je pisao Zhan Garnije. Verovatno da
to
> sve ima veze sa nepotpunoshtju knjige na mestu ka kome si me uputio. Ako
se
> ne varam, recheno je josh da su se posle chishtjenja "Hitlerovih delova"
> prvo pojavili nepotpuni oblici.
Ne pod nagovorom Hitlera, vec, ako se dobro secam, Niceova sestra je to
uradila po nagovoru svoga muza, koji je bio nacisticki nastrojen. No, ovo je
samo jedna od verzija, a meni jedina bitna i relevantna Niceova biografija
je ona koju je on sam napisao - "Evo coveka". A cak ni to nakazno krpljenje
njegove zaostavstine od jedne maloumne kretenuse nije presudno unakazilo
"Volju za moc". Po Niceovim recima, on se tom knjigom spremao da podeli
covecanstvo, ali se razboleo i posao je ostao nedovrsen...
> Hotju, sigurno! Hvala na josh jednom podatku. Ipak, ja sam molio neke
> poznanike da vide da li Dereta ima u prodaji skorije izdanje Volje za motj
i
> dobio odrichan odgovor. Pokushatju ponovo.
To je proveren podatak - imao sam knjigu u rukama! Otidji do velike
"Deretine" knjizare u Knez Mihajlovoj i naci ces VZM sigurno! Ako je tamo
kojim slucajem nema, pogledaj u "Platou", "Mamutu", "Stubovima"... naci ces
je 100%!
> > Kada budes citao "Volju za moc" posebno
> > obrati paznju na drugu glavu, odnosno kritiku najvisih dosadasnjih
> > vrednosti! Tu je najbolja kritika hriscanstva ikada napisana!
>
> Hotju.
Samo oprezno kod Niceove kritike hriscanstva! Kod, recimo, Fojerbaha je sve
to nekako jednodimenzionalno, a iako je on postavio prave temelje kritike
hriscanstva, Nice je to uradio mnogo bolje, jer je njegova kritika
viseslojna, prava psiholoska analiza (za njega je Frojd i rekao da je udario
temelje psihoanalize). Niceova kritika metafizike nije zelja za unistenjem
metafizike kao takve (pazi: i natcoveka Nice misli metafizicki!), vec
metafizike koja je u sukobu s fizikom (a za koju najcesce/jedino covecanstvo
i zna otkad zna za sebe, hvala svestenstvu & Co.!); pazi da ne zamenjujes
kritiku hriscanstva s kritikom
samog Isusa. Nice nema prevashodno problem s Isusom vec s onima koji su od
njegovog
ucenja i zrtvovanja napravili jaram i biznis i nazvali ga hriscanstvo, i
time unakazili ljudski rod. Posebno je bio ljut na Pavla (koliko se secam,
rekao je: 'Pavle
je ostao Savle', s cim se ja, btw, slazem), i pokazao da (verovatno) u
Pavlu/Savlu lezi kljuc za otrov zvani hriscanstvo... Oprezno s Niceom jer
kao sto on i rece: "Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit"!
> > Posto ih u ovom tvom spisku ne vidim, uputicu te na sledece Niceove
> naslove:
> >
> > 1) "Ljudsko, odvec ljudsko". Nije prevedeno na srpski. Obrati paznju
> > posebno na Niceov uvod (znas i sam da je svaki njegov uvod remek-delo!)
>
> Ja mislim da jeste... i to kao "Ljudsko, suvishe ljudsko". Kad smo kod
uvoda
> (slazhem se), jel se setjash pogovora za Antihrist? Chudne neke stvari su
tu
> napisane...
Vidi, ja sam nacuo da su sva Niceova dela prevedena ("Prosveta" je trebala
da
ih izda kao sabrana, ali su stigli samo do pisama - pogadjas, finansijski
momenat je
razlog), ali posto zivimo u takvoj zemlji kakva je od toga nije bilo nista.
Znaci, mozda je knjiga i prevedena na srpski, ali, koliko ja znam, nije
objavljena. Ovo je, btw,
bitno delo, jer Nice u njemu pravi zaokret u svojoj filozofiji.
> > 2) "Zora" (ili kako su nasi jos to preveli: "Jutarnja rumen", sto, mozda
> > vise odgovara originalu - "Morgenröte"). Tu se po prvi put radjaju
njegove
> > kultne reci: "Bog je mrtav".
>
> To mi je jedan prodavac knjiga obetjao, ali mi se nije javio.
I to se moze naci kod tezgarosa ispred Filozofskog fuck-sa relativno lako.
> > 3) Posebno obrati paznju na "Sumrak idola"!
>
> Ni to nisam mogao da nadjem, to jest izletelo mi je ispod ruke... razumesh
> shta hotju da kazhem.
Razumem. I tu su knjigu nedavno (cini mi se 1999) objavili novosadski
"Svetovi", i nije skupa, a moze se naci. Pogledaj u "Platou" ispod
kompjutera (pravo, cim udjes ;-) ), tu stoji Nice. ;-) "Sumrak idola" je
meni
omiljena Niceova knjiga!
> > 4) Citaj Niceova pisma da bi upoznao Nicea i kao coveka a ne samo kao
> > fantasticnog pisca i mislioca.
>
> Imam osetjaj da sam ga vetj upoznao...:o)
I ja sam tako mislio, ali, kako je i sam Nice otprilike govorio za sebe:
'jedno sam ja kao pisac a drugo kao ne-pisac'.
> > Prvo skeptik. Onda nevernik. Tek onda vernik.
>
> Hmmm... dobro. Ako te ne mrzi, opishi malo podrobnije. Pretpostavljam da
je
> odgovor na ono shto sam imao u mislima kada sam ti postavljao pitanje, a
to
> je da li verujesh u bogove poput Hristosa, Alaha, Jahve i ostalih - NE.
Skeptik kao Toma Blizanac.
(Jovan, 20: 25) A drugi mu ucenici govorahu: Videsmo Gospoda. A on im rece:
Dok ne vidim na rukama Njegovim rana od klina, i ne metnem prsta svog u rane
od klina, i ne metnem ruke svoje u rebra Njegova, necu verovati.
Nevernik kao Nice.
Ja! Ich weiß, woher ich stamme!
Ungesättigt gleich der Flamme
glühe und verzehr' ich mich.
Licht wird alles, was ich fasse,
Kohle alles, was ich lasse:
Flamme bin ich sicherlich!
Yes! I know where I come from!
As insatiable as a flame,
I smoulder and consume myself.
Everything I seize turns into light,
Everything I let go turns into coal:
Surely I am a flame!
Vernik kao Mevlana Jalaluddin Rumi.
Not Christian or Jew or
Muslim, not Hindu,
Buddhist, Sufi, or Zen.
Not any religion
or cultural system. I am
not from the east
or the west, not
out of the ocean or up
from the ground, not
natural or ethereal, not
composed of elements at all.
I do not exist,
am not an entity in this
world or the next,
did not descend from
Adam and Eve or any
origin story. My place is
the placeless, a trace
of the traceless.
Neither body or soul.
I belong to the beloved,
have seen the two
worlds as one and
that one
call to and know,
first, last, outer, inner,
only that breath breathing
human being.
(Sufi mystic - Mevlana Jelaluddin Rumi - 13th century)
I da ti odgovorim na pitanje:
LOGOS je moj Bog...
POZDRAV!
Mungos
Uciteljice, oceni zacas ove molitve! ;-)
http://www.worldprayers.org/index.html
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
nego sta izgovaras. Inace sajt je ok.
Pozdrav, Bane.
>
>
Diabolus
> Samo napred! Baci link na YFR kad zavrsis!
Hotju, ali to netje biti tako skoro. Tek za nekoliko meseci. Dva ili tri,
najranije.
> Ne pod nagovorom Hitlera, vec, ako se dobro secam, Niceova sestra je to
> uradila po nagovoru svoga muza, koji je bio nacisticki nastrojen. No, ovo
je
> samo jedna od verzija, a meni jedina bitna i relevantna Niceova biografija
> je ona koju je on sam napisao - "Evo coveka". A cak ni to nakazno
krpljenje
> njegove zaostavstine od jedne maloumne kretenuse nije presudno unakazilo
> "Volju za moc". Po Niceovim recima, on se tom knjigom spremao da podeli
> covecanstvo, ali se razboleo i posao je ostao nedovrsen...
Da, na zhalost. Prokleti sifilis!
> To je proveren podatak - imao sam knjigu u rukama! Otidji do velike
> "Deretine" knjizare u Knez Mihajlovoj i naci ces VZM sigurno! Ako je tamo
> kojim slucajem nema, pogledaj u "Platou", "Mamutu", "Stubovima"... naci
ces
> je 100%!
Dobro.
> Samo oprezno kod Niceove kritike hriscanstva! Kod, recimo, Fojerbaha je
sve
> to nekako jednodimenzionalno, a iako je on postavio prave temelje kritike
> hriscanstva, Nice je to uradio mnogo bolje, jer je njegova kritika
> viseslojna, prava psiholoska analiza (za njega je Frojd i rekao da je
udario
> temelje psihoanalize). Niceova kritika metafizike nije zelja za unistenjem
> metafizike kao takve (pazi: i natcoveka Nice misli metafizicki!), vec
> metafizike koja je u sukobu s fizikom (a za koju najcesce/jedino
covecanstvo
> i zna otkad zna za sebe, hvala svestenstvu & Co.!); pazi da ne zamenjujes
> kritiku hriscanstva s kritikom
> samog Isusa. Nice nema prevashodno problem s Isusom vec s onima koji su od
> njegovog
> ucenja i zrtvovanja napravili jaram i biznis i nazvali ga hriscanstvo, i
> time unakazili ljudski rod. Posebno je bio ljut na Pavla (koliko se secam,
> rekao je: 'Pavle
> je ostao Savle', s cim se ja, btw, slazem), i pokazao da (verovatno) u
> Pavlu/Savlu lezi kljuc za otrov zvani hriscanstvo... Oprezno s Niceom jer
> kao sto on i rece: "Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit"!
Hvala na upozorenjima, iako ona nisu potrebna.
> Vidi, ja sam nacuo da su sva Niceova dela prevedena ("Prosveta" je trebala
> da
> ih izda kao sabrana, ali su stigli samo do pisama - pogadjas, finansijski
> momenat je
> razlog), ali posto zivimo u takvoj zemlji kakva je od toga nije bilo
nista.
> Znaci, mozda je knjiga i prevedena na srpski, ali, koliko ja znam, nije
> objavljena. Ovo je, btw,
> bitno delo, jer Nice u njemu pravi zaokret u svojoj filozofiji.
Da. Sad razmishljam o tome kako bi se moglo uticati na Prosvetu da to
obajvi... hmmm...
> I to se moze naci kod tezgarosa ispred Filozofskog fuck-sa relativno lako.
Na tezgaroshe sam i mislio...:o)
> Razumem. I tu su knjigu nedavno (cini mi se 1999) objavili novosadski
> "Svetovi", i nije skupa, a moze se naci. Pogledaj u "Platou" ispod
> kompjutera (pravo, cim udjes ;-) ), tu stoji Nice. ;-) "Sumrak idola" je
> meni
> omiljena Niceova knjiga!
Meni je za sada S one strane dobra i zla. Ima vishe razloga za takvo
osetjanje, a jedan od vazhnijih je to shto me je odushevilo poglavlje o
aristokratiji. Ne samo zbog dobrih analiza, vetj zbog toga shto se dohvatio
upravo mog omiljenog nachina vladanja. Sa time i nekim psiholoshkim
tumachenjima me je prvi put oborio s nogu.
> I ja sam tako mislio, ali, kako je i sam Nice otprilike govorio za sebe:
> 'jedno sam ja kao pisac a drugo kao ne-pisac'.
Znam. Na to sam i mislio. Usput, chitao sam neke njegove neknjizhevne spise.
Spomenutju da se i u zhitiju koje je pisao Garnije navode neka pisma. Trudim
se da upoznam svakog pisca kog izuzetno cenim. U ovom sluchaju na sretju,
malo ih je...:o)
Zanimljivo...:o)
Imam utisak da dosta vremena posvetjujesh odrednicama sebe. Mogu drugi i
jednostavnije da te shvate (ono shto se da shvatiti, prema mogutjnostima), a
mozhesh i ti jednostavnije da se predstavljash...:o)
Diabolus
> Voda cisti, o premudri. Ija sam hodio tvojim stazama 10 punih godina sam
se
> hranio nihilizmom, dok mi njegov apusrd nije razbio glavu.
Voda slabo chisti. Za neke sluchajeve, na primer, mnogo je bolji
razredjivach, a nekada valja koristiti sapun. Ako ti se omaklo da pomislish
na chishtjenje dushe, tvoj sagovornik je vodootporan u tom smislu. Zar si
mislio da se Sotona mozhe ochistiti? Chak i kada bi bilo tako, vi bez mene
vishe ne biste znali shta je zlo, samim tim ni shta je dobro, zar ne?
Usput, nemoj da se zanosish mishlju da si hodio mojim stazama. Nisi i ne
preporuchujem ti da to ikada pokushavash.
> Pozdrav, Bane.
Pozdrav,
Diabolus
> PS Preko Sotone sam dosao gde saam dosao, i bilo je previse.
Gde mislish da sam te ja odveo, drago dete? :o)
> Prijas mi veseli decace vise nego ista, krepis moju dusu.
Drago mi je da ovo chitam...:o)
Mungos
> Hotju, ali to netje biti tako skoro. Tek za nekoliko meseci. Dva ili tri,
> najranije.
Ma, OK, ne kriziram... :-)))
> > "Volju za moc". Po Niceovim recima, on se tom knjigom spremao da podeli
> > covecanstvo, ali se razboleo i posao je ostao nedovrsen...
>
> Da, na zhalost. Prokleti sifilis!
Bedni genitalac! ;-)
> > kao sto on i rece: "Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit"!
>
> Hvala na upozorenjima, iako ona nisu potrebna.
Drago mi je da je tako... jer Niceova filozofija je toliko destruktivna da
se,
ako se prigrli nekriticki (tj. prihvati religijski, napaljeno, sto nije
redak slucaj),
kad unisti sve oko sebe - okrece se OBAVEZNO protiv onog ko ju je
prigrlio...
> Da. Sad razmishljam o tome kako bi se moglo uticati na Prosvetu da to
> obajvi... hmmm...
Fuck 'em! Ima Nicea na netu...
> Meni je za sada S one strane dobra i zla. Ima vishe razloga za takvo
> osetjanje, a jedan od vazhnijih je to shto me je odushevilo poglavlje o
> aristokratiji. Ne samo zbog dobrih analiza, vetj zbog toga shto se
dohvatio
> upravo mog omiljenog nachina vladanja. Sa time i nekim psiholoshkim
> tumachenjima me je prvi put oborio s nogu.
U tome i jeste Niceova velicina... svaka njegova knjiga moze biti
najomiljenija... jer... on slabe nema u svom opusu... (cak mi je i
mnogoosporavana knjiga "Rodjenje tragedije" A-OK). A "Sumrak idola" mi
se posebno svideo, izmedju ostalog, i zbog podnaslova: "Kako filozofirati
cekicem". Super je...
> Zanimljivo...:o)
> Imam utisak da dosta vremena posvetjujesh odrednicama sebe.
> Mogu drugi i
> jednostavnije da te shvate (ono shto se da shvatiti, prema mogutjnostima),
> a mozhesh i ti jednostavnije da se predstavljash...:o)
Ti se jednostavno predstavljas kao dijabola, i budale te jednostavno
shvataju kao takvog... a ta stvar nije tako jednostavna...
pojednostavljivanje
ima svoju cenu... i pre svega svoju ciljnu grupu...
Stvar izbora. ;-)
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Diabolus" <diab...@bitsyu.net> wrote in message
>
> Ti se jednostavno predstavljas kao dijabola, i budale te jednostavno
> shvataju kao takvog...
Diabolus znaci djavo.
Pozdrav, Bane.
Branimir Maksimovic
> "Branimir Maksimovic" wrote...
>
> > Voda cisti, o premudri. Ija sam hodio tvojim stazama 10 punih godina sam
> se
> > hranio nihilizmom, dok mi njegov apusrd nije razbio glavu.
>
> Voda slabo chisti. Za neke sluchajeve, na primer, mnogo je bolji
> razredjivach, a nekada valja koristiti sapun.
Ma salio sam se. To je iz neke davno zaboravljene komedije.
Sto se tice puta, meni se cini da si tek poceo da hodis.
Pozdrav, Bane.
Mungos
> > Ti se jednostavno predstavljas kao dijabola, i budale te jednostavno
> > shvataju kao takvog...
>
> Diabolus znaci djavo.
>
> Pozdrav, Bane.
Tako je, bravo! Mozes sebe da potapses po ramenu. ;-)
Rec 'diabolus' dolazi iz latinskog jezika, ali joj je koren u jeziku drevne
Grcke, i to bas u reci koja je kod nas prevedena kao 'dijabola' (koju, zbog
fonta, ne mogu da ti ispisem na starogrckom) koja znaci: kleveta, opadanje.
Otud je i djavo = klevetnik. Slang je reci 'dijabola' izmenio znacenje, ali
je u pitanju (jos uvek) ista rec... a u slucaju na koji udaras repliku -
igra reci, za koju ti ocigledno nemas ni znanja ni maste...
Kao sto rekoh: pojednostavljivanje ima svoju ciljnu grupu...
POZDRAV!
Miodrag
On Sun, 27 Jul 2003 06:49:31 +0200, you wrote:
>
>Ja! Ich weiß, woher ich stamme!
>Ungesättigt gleich der Flamme
>glühe und verzehr' ich mich.
>Licht wird alles, was ich fasse,
>Kohle alles, was ich lasse:
>Flamme bin ich sicherlich!
Da, ja znam poreklo svoje!
Nezasito kao plam
gorim, zgaram sebe sam.
Sto god darnuh, svetlost posta,
Sto ostavih - ugljen osta:
Sigurno je da sam plam!
Mungos
news:1c77dcb.03072...@posting.google.com...
Bas tako!
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
Wow, ala si ti egocentrican. Jos malo pa ces postati isti kao
Nice :)
>
>
> POZDRAV!
>
Pozdrav, Bane.
>
P.S
Devil
"Devil" comes from diabolus (diabolos -- diaballein), the Greek word
diabollos which ") means a slanderer, or accuser, and directly refers to the
rebellion of the fallen angel and God's judgment. "The accuser [ho
kategoros] of our brethren is cast forth, who accused them before our God
day and night" (Apocalypse 12:10). It thus answers to the Hebrew name Satan
which signifies an adversary, or an accuser.
Kao sto vidis nisi jedini koji zna. Medjutim za sleng, dijabola, hmmm :)???
Diabolus
> > Hotju, ali to netje biti tako skoro. Tek za nekoliko meseci. Dva ili
tri,
> > najranije.
> Ma, OK, ne kriziram... :-)))
Dobro je.
> > Da, na zhalost. Prokleti sifilis!
> Bedni genitalac! ;-)
Hmmm... da li si chuo za to da mu je jednom lekar preporuchio sex kao lek.
Prefrojdovsko Frojdovsko razmishljanje ili ne?
> Drago mi je da je tako... jer Niceova filozofija je toliko destruktivna da
> se,
> ako se prigrli nekriticki (tj. prihvati religijski, napaljeno, sto nije
> redak slucaj),
> kad unisti sve oko sebe - okrece se OBAVEZNO protiv onog ko ju je
> prigrlio...
Vidish... pratetji ovaj forum, razmishljao sam kako bi mogla da se UPOTREBI
u te svrhe. No, Adolf se prvi setio. Svaka chast za to. Ipak, mozhda
ponavljanje nije osudjeno na neuspeh.
Shto se mene tiche, odrastao sam na samokritici i kritici.
> > Da. Sad razmishljam o tome kako bi se moglo uticati na Prosvetu da to
> > obajvi... hmmm...
> Fuck 'em! Ima Nicea na netu...
Da, ali engleski znam loshije nego srpski, a jedino shto me na mrezhi
privlachi jesu nekrivotvoreni spisi, spisi na nemachkom. Nemachki, na
zhalost, ne znam.
> U tome i jeste Niceova velicina... svaka njegova knjiga moze biti
> najomiljenija... jer... on slabe nema u svom opusu... (cak mi je i
> mnogoosporavana knjiga "Rodjenje tragedije" A-OK). A "Sumrak idola" mi
> se posebno svideo, izmedju ostalog, i zbog podnaslova: "Kako filozofirati
> cekicem". Super je...
Slazhem se. Na mene Ecce homo nije ostavla narochito jak utisak. Mozhda sam
je prerano prochitao. U oba smisla...:o) Na kraju, kad sve to procheshljash
uzduzh i popreko, ipak se iskristalishu neke stvari, sigurno. Kada sam prvi
put chuo Metallica - And Justice For All, teshko sam mogao da se odluchim
oko omiljene pesme sa tog albuma. Nakdnadno je bilo mnogo jasnije, ali
raspolozhenje uvek igra ulogu.
> Ti se jednostavno predstavljas kao dijabola, i budale te jednostavno
> shvataju kao takvog... a ta stvar nije tako jednostavna...
> pojednostavljivanje
> ima svoju cenu... i pre svega svoju ciljnu grupu...
> Stvar izbora. ;-)
Ne znam da li je ovo trebalo da bude shala. Bilo kako bilo, pojasnitju. Eto
i mene kako se opshirno predstavljam...:o)
Diabolus nije isto shto i zhargonski dijabola. Diabolus je Djavo. Ciljna
grupa mi nisu ljudi iz prizemlja, ne dok mi nisu potrebni za neki
posao...:o)
Diabolus
> Tako je, bravo! Mozes sebe da potapses po ramenu. ;-)
:o)
> Rec 'diabolus' dolazi iz latinskog jezika, ali joj je koren u jeziku
drevne
> Grcke, i to bas u reci koja je kod nas prevedena kao 'dijabola' (koju,
zbog
> fonta, ne mogu da ti ispisem na starogrckom) koja znaci: kleveta,
opadanje.
> Otud je i djavo = klevetnik. Slang je reci 'dijabola' izmenio znacenje,
ali
> je u pitanju (jos uvek) ista rec... a u slucaju na koji udaras repliku -
> igra reci, za koju ti ocigledno nemas ni znanja ni maste...
U latinskom Diabolus znachi Djavo - kraj priche. Ili da ne bi bio... neko
visokih umnih sposobnosti, ko bistro posmatra hrishtjanstvo, uvidja da je
jak buntovnik upravo ono shto jadan, pakostan, nepromishljen i zlonameran
vladar ne zheli, ali mozhda treba da dobije, bar sa gledishta tog
buntovnika. I kada josh zdrav Rimljanin u dokolici razmishlja o TVORcu,
mozhe lako da napravi takvo poredjenje. Sad, kako je sve to samo mit o liku
koga su zvali Isus Hrist... 'ebiga. Nije mnogo vazhno, ako se na trenutak
zaboravi uticaj na chovechanstvo.
U svakom sluchaju, ovo je sve zapodenuto oko toga shto budala mozhe da
protumachi rech Diabolus kao dijabola. To jeste mogutje, ali samo na osnovu
zvuchnosti, a takva osoba verovatno ne bi znala ni shta je Diabolus, ni shta
je dijabola, ni shta je filadendron :o), ni koje je poreklo datih rechi. Ko
od nas zna da li su stari Grci spominjanu rech preuzeli, recimo, od
stanovnika Krita "one" ere. Mozhda nekog drugog naroda...
Diabolus
> P.S
> Devil
> "Devil" comes from diabolus (diabolos -- diaballein), the Greek word
> diabollos which ") means a slanderer, or accuser, and directly refers to
the
> rebellion of the fallen angel and God's judgment. "The accuser [ho
> kategoros] of our brethren is cast forth, who accused them before our God
> day and night" (Apocalypse 12:10). It thus answers to the Hebrew name
Satan
> which signifies an adversary, or an accuser.
>
> Kao sto vidis nisi jedini koji zna. Medjutim za sleng, dijabola, hmmm
:)???
I evo... nastavlja se suluda prepirka...:o)
Da pomognem. Ja videti sebe kao neshto shto se najlakshe opishe pomutju
znachenje od pali andjeo, nosach svetlosti ili shta god on otje da bude.
Ako se neko bash premalo ili preterano ne udubi u znachenje rechi, a ima
osnovno, nazvatju to bash tako, opshte obrazovanje, znatje na shta se misli,
a ako ima i dara za razumevanje znachenja, psihologiju i pristup bez
predrasuda, verovatno tje pomisliti i na isto na shta sam ja mislio.
Fin.
Diabolus
> Ma salio sam se. To je iz neke davno zaboravljene komedije.
> Sto se tice puta, meni se cini da si tek poceo da hodis.
Opet mislish na nihilizam? Nepromishljano si odvalio i opet glupost ode u
svemir...:o) Ja nisam nikakav ista, samim tim ni nihilista. Ako bash zhelish
da me ubedish da jesam, sa zadovoljsvtom tju ti pomotji...:o)
Branimir Maksimovic
Pa zar ovo ne govori samo za sebe :)
Pozdrav od Baneta.
>
>
Mungos
> > > Da, na zhalost. Prokleti sifilis!
>
> > Bedni genitalac! ;-)
>
> Hmmm... da li si chuo za to da mu je jednom lekar preporuchio sex kao lek.
Lekar = Friedrich Wilhelm Nietzsche ;-)
> Prefrojdovsko Frojdovsko razmishljanje ili ne?
Ne, vec prefrojdovsko niceansko razmisljanje.
> > Drago mi je da je tako... jer Niceova filozofija je toliko destruktivna
da
> > se,
> > ako se prigrli nekriticki (tj. prihvati religijski, napaljeno, sto nije
> > redak slucaj),
> > kad unisti sve oko sebe - okrece se OBAVEZNO protiv onog ko ju je
> > prigrlio...
>
> Vidish... pratetji ovaj forum, razmishljao sam kako bi mogla da se
UPOTREBI
> u te svrhe. No, Adolf se prvi setio. Svaka chast za to. Ipak, mozhda
> ponavljanje nije osudjeno na neuspeh.
The war is within. To (i) Nice porucuje. Njegovu filozofiju covek jedino
istinski moze primeniti na sebi.
Sve drugo je bullshit. On prica o buducem coveku koji treba da
stvori sebe-kao-natcoveka samoprevazilazenjem, a ne o stvaranju nekog
'nadsveta' dok
je pri tom onaj koji ga stvara ostao isti glupan, sto i mnogi hriscani
uporno pokusavaju. Adolfa bi Nice pljunuo...
Sto se ponavljanja tice, ne
znam da li mislis na ponavljanje u niceanskom
smislu, tj. kao vecno vracanje istog, ili ne, no, to je verovatno najbitniji
momenat u Niceovoj filozofiji. Cela Niceova filozofija se (mozda) moze
svesti na svoje sazimanje
u briljantan 617. aforizam "Volje za moc" koji nosi podnaslov
"Rekapitulacija", a
POSEBNO na prvu recenicu: "Postajanju dati pecat bica - to je najvisi
stupanj volje za moc." Ko ovo istinski ukapira, moze za sebe reci da je
najvecim delom ukapirao Nicea... Ili, mozda nije... mozda je
kljuc u pogledu konja pod udarcima bica...
> Shto se mene tiche, odrastao sam na samokritici i kritici.
Nadam se ne na ustrb igre... ;-)
> > > Da. Sad razmishljam o tome kako bi se moglo uticati na Prosvetu da to
> > > obajvi... hmmm...
>
> > Fuck 'em! Ima Nicea na netu...
>
> Da, ali engleski znam loshije nego srpski, a jedino shto me na mrezhi
> privlachi jesu nekrivotvoreni spisi, spisi na nemachkom. Nemachki, na
> zhalost, ne znam.
Ma, sve je to OK... ali... svi tvoji razlozi postaju smesno-tragicni
kada je za njih resenje - biti u milosti nasih izdavaca...
> > U tome i jeste Niceova velicina... svaka njegova knjiga moze biti
> > najomiljenija... jer... on slabe nema u svom opusu... (cak mi je i
> > mnogoosporavana knjiga "Rodjenje tragedije" A-OK). A "Sumrak idola" mi
> > se posebno svideo, izmedju ostalog, i zbog podnaslova: "Kako
filozofirati
> > cekicem". Super je...
>
> Slazhem se. Na mene Ecce homo nije ostavla narochito jak utisak. Mozhda
sam
> je prerano prochitao. U oba smisla...:o) Na kraju, kad sve to
procheshljash
> uzduzh i popreko, ipak se iskristalishu neke stvari, sigurno.
"Evo coveka" ti je jedan od najbitnijih spisa za razumevanje Nicea. U njemu
je i kljuc za prevazilazenje Nicea...
> Kada sam prvi
> put chuo Metallica - And Justice For All, teshko sam mogao da se odluchim
> oko omiljene pesme sa tog albuma. Nakdnadno je bilo mnogo jasnije, ali
> raspolozhenje uvek igra ulogu.
Jebes ti mjuziku koja zavisi od raspolozenja... Prava mjuzika je ona od koje
raspolozenje zavisi...
> > Ti se jednostavno predstavljas kao dijabola, i budale te jednostavno
> > shvataju kao takvog... a ta stvar nije tako jednostavna...
> > pojednostavljivanje
> > ima svoju cenu... i pre svega svoju ciljnu grupu...
> > Stvar izbora. ;-)
>
> Ne znam da li je ovo trebalo da bude shala. Bilo kako bilo, pojasnitju.
> Eto
> i mene kako se opshirno predstavljam...:o)
> Diabolus nije isto shto i zhargonski dijabola. Diabolus je Djavo.
U pocetku bese rec...
Kako samo mrzim da objasnjavam naknadno... Vidi, nick ti je Diabolus, nastup
ti je cesto dijabola-like, jer neretko izgleda (pazi: IZGLEDA a ne JESTE) da
nekog vredjas samo da bi ga
uvredio, a ne da bi mu nesto time i rekao. To je vec nedopustivo
pojednostavljivanje jer navlaci "ljude iz prizemlja". Dakle, 'dijabola' u
autenticnom obliku (ne-zargonskom) je najblizi rodjak reci Diabolus. Tu vezu
sam iskoristio da povezem zargonsko znacenje reci 'dijabola' s tvojim nickom
ali samo kao igru reci. OK?
> Ciljna
> grupa mi nisu ljudi iz prizemlja, ne dok mi nisu potrebni za neki
> posao...:o)
Ne-pojednostavljivanje je upravo filter koji takve ljude drzi podalje, dok
ti ne zatrebaju... ;-)
Diabolus
> Pa zar ovo ne govori samo za sebe :)
Govori li? Shta govori?
Diabolus
> > Hmmm... da li si chuo za to da mu je jednom lekar preporuchio sex kao
lek.
> Lekar = Friedrich Wilhelm Nietzsche ;-)
Ne, neko ko je bio van njegovog tela. :o)
> > Prefrojdovsko Frojdovsko razmishljanje ili ne?
> Ne, vec prefrojdovsko niceansko razmisljanje.
E, to sam tako i spomenuo da te ne bih navodio da kazhesh ono shto ja
mislim. Hteo sam da vidim shta ti mislish o tome. Slazhemo se. Jel znash
pouzdano shta je Frojd i da li je govorio o Nicheu?
> The war is within. To (i) Nice porucuje. Njegovu filozofiju covek jedino
> istinski moze primeniti na sebi.
To bash i ne treba raditi. Neke stvari nauchiti od njega - da.
> Sve drugo je bullshit. On prica o buducem coveku koji treba da
> stvori sebe-kao-natcoveka samoprevazilazenjem, a ne o stvaranju nekog
> 'nadsveta' dok
> je pri tom onaj koji ga stvara ostao isti glupan, sto i mnogi hriscani
> uporno pokusavaju. Adolfa bi Nice pljunuo...
Da li bi Adolfa Niche pljunuo zavisi od mnogo stvari. Jedna od tih je kada
bi ih spojio. Uopshteno, ono shto mi vidimo od Nichea je u ogromnom delu
neshto shto Adolf ne bi verovatno mogao da shvati, zatim lepo svari. Ipak,
Adolf je bio jak chovek, a istorija chini chuda.
> Sto se ponavljanja tice, ne
> znam da li mislis na ponavljanje u niceanskom
> smislu, tj. kao vecno vracanje istog, ili ne, no, to je verovatno
najbitniji
> momenat u Niceovoj filozofiji.
Ma, ne. Mislio sam da napravim religiju uz pomotj Nicheovih misli...:o)
> Cela Niceova filozofija se (mozda) moze
> svesti na svoje sazimanje
> u briljantan 617. aforizam "Volje za moc" koji nosi podnaslov
> "Rekapitulacija", a
> POSEBNO na prvu recenicu: "Postajanju dati pecat bica - to je najvisi
> stupanj volje za moc." Ko ovo istinski ukapira, moze za sebe reci da je
> najvecim delom ukapirao Nicea... Ili, mozda nije... mozda je
> kljuc u pogledu konja pod udarcima bica...
> Nadam se ne na ustrb igre... ;-)
:o) I sexa? Ne...
> Ma, sve je to OK... ali... svi tvoji razlozi postaju smesno-tragicni
> kada je za njih resenje - biti u milosti nasih izdavaca...
Hteo sam da okrenem neki telefon i zatrazhim da se to odradi. Na to sam
mislio. Ali se nisam setio nikoga ko bi pristao toliko da se zamajava.
> "Evo coveka" ti je jedan od najbitnijih spisa za razumevanje Nicea. U
njemu
> je i kljuc za prevazilazenje Nicea...
Mozhda mi se zato i nije dopala. Ima nekih skroz bezveznih delova.
Nashminkani gospodin Manson tvrdi da neke stvari treba ostaviti iza
pozornice i da ne treba iznositi nishta shto nije "dovoljno" dobro.
> Jebes ti mjuziku koja zavisi od raspolozenja... Prava mjuzika je ona od
koje
> raspolozenje zavisi...
A ti bash VOLISH da kritikujesh, a? :o) Nije uvek sve tako jednostavno, zar
ne? Shto se tiche Metallica, ma koliko oni stvarno bili mnogo manje vredni
od toga shto na osnovu sledetjeg mozhesh da pomislish da mislim, to je
muzika koja je, na moje chudjenje gledajutji je, na jednoj osobi ostavila
zachudjujutje jak utisak. Radi se o nekome ko ne slusha metal i pre toga
nije osetio One.
A na mogutjnost muzike da utiche na raspolozhenje, kao i na meru u kojoj tje
uticati, utiche i raspolozhenje.
> Kako samo mrzim da objasnjavam naknadno... Vidi, nick ti je Diabolus,
nastup
> ti je cesto dijabola-like, jer neretko izgleda (pazi: IZGLEDA a ne JESTE)
da
> nekog vredjas samo da bi ga
> uvredio, a ne da bi mu nesto time i rekao.
Ispravno...:o) S tim shto ja zaista umem da vredjam ljude vredjanja radi,
ali ipak nikad bez osnova. I to je malo zamrsheno. recimo da bi me nekada
mrzelo da nekome neshto objashnjavam kada usput ne bih zheleo da ga pljunem.
Uh... i josh shto shta. Ne znam zashto mi to ponekad toliko prija.
Brrr...:o)
> To je vec nedopustivo
> pojednostavljivanje jer navlaci "ljude iz prizemlja". Dakle, 'dijabola' u
> autenticnom obliku (ne-zargonskom) je najblizi rodjak reci Diabolus. Tu
vezu
> sam iskoristio da povezem zargonsko znacenje reci 'dijabola' s tvojim
nickom
> ali samo kao igru reci. OK?
Da.
> Ne-pojednostavljivanje je upravo filter koji takve ljude drzi podalje, dok
> ti ne zatrebaju... ;-)
E, pa... da. Drugi put... nema veze. Neshto sam hteo da kazhem, ali sada
nije vreme.
Andrej Savicevic
>Ne svacije, vec samo poneko... na cijim je temeljima, izmedju mnogih drugih,
>stradalo i oko 1,5 milion jevrejske dece za vreme WW2... i koje ima
>zastrasujuce
>slicnosti s Nikovim tumacenjem... Hvala na 'iskrenoj' brizi, ali, ne brini
>ti za mene i moju prebukiranost...
Pomaze Bog!
Zar te nikada nije zacudila cinjenica, da je upravo Sv. Nikolaj dobrano
iskritikovao Nicea, koga ti vidim da velicas, i to pored ostalog i zbog
stanovista koja su iz njegove misli preuzeli nacisti...
Sta cemo sad?
Ti kritikujes naciste, Sv. Nikolaj je kritikovao naciste, nacisti su
velicali Nicea, ti velicas Nicea... Zar ne vidis kako taj isti metod
asocijacija kojim si ti dosao do klevetanja Sv. Nikolaja, moze i tebe
dovesti u vezu sa tim istim nacistima, kojih se, kazes, gnusas?
Gledaj da ti saam na kraju ne ispadnes previse slican onima koje mrzis.
>> Slazem se.
>> Medjutim, da li je pametno necijem oprezu dati naziv "mrznja", pa onda
>> opreznoga osudjivati (zbog "mrznje")?
>
>To je isto tako glupo kao i necijoj mrznji dati ime oprez. A svako ko zeli,
>moze jos jednom da procita one uzasne Nikove reci upucene
>Jevrejima i sam da odluci da li im je blizi oprez ili mrznja.
Ali, da li Jevrejima kao narodu, ili kome...? To je sve vreme moje
pitanje.
Procitaj lepo tu knjigu...
>Bogu hvala, postoji konkretan dokaz za to u Nikovim spisima i ne moram
>da se ovde natezem oko toga s tobom. Ovde mi ne mozes pobeci u
>onostrano i relativizujuce interpretacije!
>Mene zanimaju cinjenice, a tebi, s radoscu, ostavljam "tumacenje"
>cinjenica za licne potrebe...
Jos je Sv. Nikolaj u svoje vreme odgovarao na ovakve optuzbe, ali ti si,
cini mi se, izabrao da NE pogledas u knjigu koja to spominje. (posledica
predrasude?)
Ti ipak *tumacis* cinjenice, jer prvu prihvatis, a drugu ne prihvatis,
jer se ne slaze sa tvojim tumacenjem one prve.
>> Usput da ti kazem i ovo: najveci miljenik moga miljenika upravo i jeste
>> najveci Jevrejin - to je Gospod Isus Hristos. Sta kazes na to?
>
>Kazem da ovakav tvoj "odgovor" mnogo govori.
Govori... ali onima koji imaju usi da cuju.
>> Kako onda iskreni Hristov sledbenik moze biti antisemita?
>
>To se i ja pitam! :-(((
Pitas se, zato sto izgleda ne razlikujes one koji su Gospoda prihvatali,
od onih koji su Ga odbacivali i bili protiv Boga, tokom sve istorije
postojanja (i Jevrejskog i drugih) naroda, koje je opisano u S.Z. i
N.Zavetu, kao i tokom svih ovih 2000 godina Hriscanstva.
Sve je sadrzano u covekovom opredeljenju - ZA ili PROTIV Hrista.
Nadji coveka koji je sustinski ZA Gospoda Isusa Hrista, i kazace ti
se i saamo, da je taj covek i ZA Sv. Nikolaja i ZA svakog hriscanina.
Nadji coveka koji je PROTIV Gospoda Isusa Hrista, i videces da je taj
covek i PROTIV Sv. Nikolaja, i PROTIV svakog sledbenika Hristovog.
>Ne zanima me pitanje "koje je vere Bog" i sta drugi misle o tome, niti
>Jevreji, niti bilo ko, jer vera nije ni zbog vere, niti je zbog Boga vec
>zbog
>ljudi... o tome, jednostavno, ma koliko ti bio uporan, necu da govorim,
>a tvojoj savesti ostavljam da time determinise novojudejce,
>da ih to pita ako hoce ili ih ceka u zasedi da se oni sami o tome izjasne...
Ovim postupkom svesno si odbacio vazan parametar sa kojim svi
hristoborci pristupaju Isusu Hristu i svim hriscanima, a koji je bitan
za dublju diskusiju na ovu temu. Stvar i jeste u tome da su se svi oni o
tome izjasnili - ne prihvativsi Isusa...
>Kad si vec kod razlike: da li ti razlikujes rasudjivanje necega u stilu sta
>je gore a sta dole od
>necega sto je rasudjivanje pitanja da li je neko dete djavola ili ne?
Da. Ali ne u smislu koji dole navodis.
>Postoji razlikovanje gde moze da se ugradi intreres-radi-presude, a
>postoji i razlikovanje gde se on ne ugradjuje. Postoji i rasudjivanje koje
>moze stetiti samo osobi koja rasudjuje, a postoji i rasudjivanje koje steti
>svima. Rasudjuje se iskljucivo da bi se, na ovaj ili onaj nacin, posle
>rasudjivanja presudilo! Mozda si ti istorijski presedan koji rasudjuje tek
>da bi rasudjivao, ali onda ti samo znas gde je desno a gde levo tek
>da bi to znao, a nikada da bi krenuo na jednu stranu. (!?) Ako ti ne smeta
>sto, na taj nacin, to uopste nema nikakvog smisla, onda si car...
>Samo, ja bih tebe zamolio da pazljivije tumacis moja tumacenja.
Ne vidim i dalje da sam negde pogresio u shvatanju tvog tumacenja:
Duhovno rasudjivanje se koristi da bismo razlikovali dobro od zla, i da
bismo se drzali dobra i udaljavali od zla.
Duhovno se rasudjuje uvek o procesima, moralnosti necijih postupaka,
nikada o osobama koje ih cine.
Sudovi (odn. konacne presude) ticu se samih osoba i valjalo bi ih
ostaviti Pravednom Sudiji - Bogu. Na neku prethodnu Bozju presudu (kao
sto je npr. Isus i djavolova deca) se mozemo pozivati za potrebe
duhovnog obrazovanja, ali ona nikada ne znaci presudjivanje nekom
konkretnom coveku (ili ljudima), nego znaci upozoravanje hriscana da ne
podju spomenutim putem, da ta Bozja presuda ne bi sutra snasla one koji
rec slusaju, a ne drze je. Time se, usput, bavio npr. i psalmopevac u
SZ.
Stoga su i ova pitanja za hriscanina retoricka:
Zar hriscanin ne sme da rasudjuje, govoreci da je zlo ono sto su ti i ti
ljudi ucinili Isusu i cine danas Njegovima?
Zar nije Isus svoje najupornije protivnike nazivao protivnicima Bozjim
(pa i decom djavoljom)?
Zar ta njihova borba protiv Boga nije nastavljena i posle Isusovog
Vaskrsenja, npr. u doba kada je Isus razjasnio Savlu da je gonjenje
Crkve=gonjenje Gospoda(Isusa)?
Zar ta borba protiv Isusa (Crkve) nije od strane tih i takvih ljudi
nastavljena i posle pisanja knjiga N.Z., sve do danasnjih dana?
Zar danas vise nije neophodno hriscanima ukazivati na savremene oblike
napada na Hrista (Crkvu) i u tom smislu pozivati se katkad i na pomenute
Hristove reci, koje daju tacan i nedvosmislen opis duhovnog izvorista,
koji nadahnjuje sve bogomrsce i covekomrsce, od pamtiveka pa do danas?
Ne trazim niciji komentar/odgovore na ova pitanja, jer sam siguran
da bi i od svakog pravoslavnog iole upucenog u svoju veru cuo iste.
Prihvati da je to tako i gotovo, ako vec ne mozes da shvatis:
Sve sto se tice Gospoda Isusa Hrista, tice se i Crkve i svakog
hriscanina ponaosob. Hristos je Glava, Crkva je Telo, hriscani su udovi
tog Tela.
>izmedju tih stvari? E sad, ne pozivas ti direktno da se sudi
>Jevrejima, vec indirektno.
Zbilja mi je zao, ako ti postupke osobe identifikujes sa tom osobom.
Smatram da je to jako pogresno. Jer, tako se rasudjivanjem o postupku
coveka stize do presudjivanja tom coveku. Takvo nesto neces naci ni u
jednom delicu Pravoslavnog Otkrivenja. Pozvani smo da rasudjujemo (o
moralnosti postupaka), ali smo pozvani i da izbegavamo da saami sudimo
pociniocima postupaka.
Zao postupak je potrebno *zdravim rasudjivanjem* nazvati pravim imenom
(a to je "zli postupak"), a zalosno je ako se onaj ko cini to zlo oseti
da je pod nasom *presudom*, zato sto je svoj zao postupak poistovetio sa
samim sobom.
>Ti donosis "zakljucke" iz
>laznih premisa, sve podizuci ruke k Nebu, i onda prepustas da pileci
Nisam shvatio na koje to lazne premise mi ukazujes.
>> Za Sv. Nikolaja pretpostavljam da je u pitanju bila Hristocentricnost
>> Pravoslavne vere. Svaki napad na Gospoda Hrista, hriscanin shvata kao
>> napad na sve hriscane.
>
>Kao i svaki drugi "autenticni cuvar Predanja", i pravoslavlje je
>egocentricno a ne bogocentricno. Sve je to ljudsko, odvec ljudsko...
Ali, i saam Hristos je govorio o tome o cemu pisem (progon Ucitelja i
stradanja ucenika; On Glava-mi Telo; javljanje Savlu) i svi progoni
Crkve su vec potvrdili to sto sam napisao!
Mozes ti to da prihvatis ili ne, ali to je tako!
>Nije mi bitno kako shvatas razuman odgovor razumnog bica,
>bitno mi je da si odlicno razumeo poruku "stop with
>preaching bullshit!". To je dovoljno.
I onda mi TI pricaj o toleranciji prema neistomisljenicima... :(
Izvini, ali ovo ipak jeste forum.religija, pa bi bilo prirodno naici
i na katihetsko i dogmatsko izlozenje vere u objasnjavanju iste. Ti se
toboze zacudis: "kako mozes u to da verujes?", ja ti iznesem versko
zaledje mog stava, a ti ga ispljujes.
Isto ces videti na bilo kom drugom tematskom forumu, da ucesnici
"lupetaju" obrazlazuci svoja gledista i stavove tematskim terminima,
opisima, zakljuccima i recenicama...
Znas li ti sta trazis na forumu o religiji?
>Nek bude jos jednom receno: Nikovo upiranje prstom u sve i
>svakoga je starije od upiranja ka njemu, a ono je tome i razlog!
...Ali nije starije od upiranja ka Hristu, a upravo o tome je Sv.
Nikolaj i pisao!
>Za mene su, recimo, ono prema cemu afirmativno merim pravoslavlje
>Dostojevski i Nikos Kazancakis, a ne Nik i danasnja SPC
>(eto, treba biti pcela a ne muva :-))) ).
Pa, sto ne prepozna lepotu desetina drugih dela Sv.Nikolaja, nego se
prihvati da uz neka dva-tri vankontekstualna odlomka napises onakve
bljuvotine o njemu? (I pcelu i muvu okruzuju mirisi onoga cime se
bave...) :(
>Da ponovim: hvala na brizi ali ne brini ti za mene, vec pripazi
>da ti se to tvoje samopouzdanje jednom ne osveti, kada uvidis da si pogresno
>mislio da cinis bogougodno delo, oslanjajuci se na sumnjive crkvene
>autoritete,
>braneci nekog ko to uopste ne zasluzuje.
Imacu na umu tvoje reci, mada ne osecam da je ovakav "guster" kao ja
imao sta da brani kod nekoga daleko uzvisenijeg i jaceg od sebe. Samo
sam pomislio da volis da cujes da postoji i glediste drugacije od tvoga.
>> >> Nije poenta bila u oprastanju ili neoprastanju od strane Boga.
>> >> Bog je spreman da oprosti i samom djavolu. I tacka.
>> >
>> >Pa da, pusti Boga, on bi da prasta svima... ali, nasi svetitelji znaju
>> >bolje... Fuj!!!
>> >Bog nije spreman da prasta svima, vec samo onima koji prastaju (duznicima
>> >svojim)... I tacka.
>>
>> Sa ovim tvojim recima se ne bih slozio.
>
>Hej, covece, onda nemas problem sa mnom, vec s Pismom. Receno je:
>
>(Matej, 6: 12) "I oprosti nam dugove nase kao i mi sto oprastamo duznicima
>svojim"
Cinis istu gresku kao i svi protestanti (kao i tvoj Hitler,
uostalom), kada po svom nahodjenju tumacis Pismo.
Ova molitva je bila upucena ljudima za pouku. Ne vidim da se pouke
Besede na Gori ticu drugih stvorenja Bozjih, osim sto se ponegde ljudi
uporedjuju sa njima. Naravno, da covek koji ne oprasta drugima, ne moze
ocekivati da ce njemu Bog oprastati. Znam isto tako, da mi djavolu nismo
nikada nicim mogli nauditi, niti bilo ko od andjela, pa da bi on imao
nekome nesto da oprasta. Pokajanje djavola bi zato bilo i sa te strane
bezuslovno, kao sto sam i ranije pisao.
>Sad, mozes ti to da razvlacis kako god
>hoces... ali... dobronamerno ukazivanje na gresku i PRVENSTVENO
>pokazivanje ljubavi kroz oprost je jedini nacin da se
>prestane s gresenjem; to je vijugav put, na kome nema garancija &
>podrazumevanja. I jedini put.
Slazem se. Hriscani vec 2000 godina u propovedanju Jevandjelja koje uvek
zapocinje sa "pokajte se...", nehriscanskim Jevrejima i svim drugim
narodima, ontoloski :) ukazuju na grehove. Ako neko upravo zbog tog
ukazivanja na greh krene jos vise po zlu (odn. nastavi sa hriscanima
tamo gde su Judejci stali sa Hristom), sta po tebi treba hriscani da
rade u odnosu na takve, osim oprostaja?
Ako je bilo ljudi koji nisu prihvatali propoved iz usta samog Hrista,
sta mislis da moze da od takvih ocekuje bilo koji hriscanin?
Evo: ukaze mu (im) se na gresku, sa sve ljubavlju, u srcu im se oprosti,
pozove ga (ih) se na pokajanje, ali - on (oni) odbije, i jos zbog
bojazni od razotkrivanja njegovog greha on (oni) pocne da rade o glavi
hriscaninu (odn. Crkvi). I to se produzi kroz vekove postojanja Crkve.
Sta onda? Odnosno, sta *sada*?
>> Da li su, ili nisu, novojudejski Jevreji nastavili putem, kojim i dalje
>> sve svoje postupke (nacela, teznje) pravdaju da je to Volja Bozja (iako
>> to ona vise nije!)? Kao npr. ovih dana/godina sa Palestinom...
>
>Otkud ti znas sta je a sta nije volja Bozja na globalnom planu? Kako si samo
>bezobrazan!
U pravu si, jesam bez obraza. Bog neka mi je u pomoci.
Tvoje pitanje je vrlo uopsteno, a na moju tvrdnju opet nisi dao nikakav
odgovor. Postavi se (umes li?) na mesto sledbenika Hrista: ili postupci
onih, koji su protiv Isusa Hrista bili i ostali, jesu Bogu po Volji, ili
nisu. Ako jesu, onda ispada da listom svi hriscani cine greh prema Bogu
sto veruju Hristu, a ne veruju vise onima koji su i pored Hrista
nastavili po starom. Ako nisu, onda zasto me grdis?
>Tebi moze, u najboljem slucaju, nesto da lici na nju ili ne, ali je nemoj ti
>odredjivati! Izgleda da si odvec
>pod uticajem crkve pa u tom iskvarenom duhu sebi previse dopustas!
Moja vera mi jasno govori, da ono u sta danas veruje vecina novojudeja
nije susta istina (najpre zato sto ne veruju u Isusa Hrista=Istinu). Oni
veruju da oni i dalje vrse Volju Bozju, ja (i drugi hriscani) u to ne
verujem. A ti, ako si i filosof, imaj barem "filosofskog smirenja" i
distance. Pokazi najzad tu toleranciju, pa mi dozvoli da verujem
drukcije od tebe, a i od Starog Izraela.
Ja razlikujem Volju Bozju, od onoga sto Bog dopusta. Tebi je to
jedno te isto, sto sam video u nedavnom tvom postu. Zao mi je zbog toga,
ali tvoja stvar.
>Dalje, ti meni dole prebacujes da je moj odnos dnevno-politicki; ja, sad,
>stvarno ne znam ko neprestano uvlaci Palestince u ovu raspravu...
Taj moj PRIMER je dnevno- (ali visegodisnje-) politicki, a to je ipak
nesto drugo od tvog STAVA i odnosa koji je dnevno-politicki.
>> Imaju li pravo (i) hriscani da zastite sebe i svoje bliznje od takvih
>> (zlih) tendencija, imaju li pravo na oprez, odbranu sebe i bliznjih...?
>
>Receno je:
>
>(Matej, 5: 39) "A ja vam kazem da se ne branite oda zla, nego ako te ko
>udari po desnom tvom obrazu, obrni mu i drugi"
To vazi kad si ti saam u pitanju, ali to se NE SME primenjivati, ako ce
tvojim okretanjem bilo kog obraza biti ugrozeni i zivoti tvojih
bliznjih. To bi onda bila ludost i kukavicluk. Drugo, hriscaninovo telo
je, kaze Biblija, hram Duha Svetoga, nismo svoji, vec Boziji, tako da
opet, ko udari na telo hriscana skrnavi Bozju svetinju... itd.
Treba jasno prosuditi koji ce postupak hriscaninov spreciti dalju
projavu zla, ili barem u situaciji od dva zla izabrati manje. Zato se
cak i za usmrcivanje u samoodbrani i odbrani bliznjih odgovara na
Sv.Tajni pokajanja ispovesti i udaljava se privremeno od Sv.Pricesca.
No, da ne duzim...
Drzis se jako povrsnih objasnjenja biblijskih citata. Citati daju
opis nekog dogadjaja, ali sami citati nisu taj dogadjaj. Zato ih treba
sagledavati, koliko je to moguce, u svetlosti iskustva onih koji su ih
prozivljavali. A to je, kad sve saberemo, zivotno iskustvo Crkve, odn.
onih u Crkvi koji su najvise projavili Hrista u svom zivotu.
>Ako su pravi vernici, onda se stite na njima jedino primeren nacin, kako
>Pismo usmerava: molitvom, ljubljenjem neprijatelja, okretanjem drugog
>obraza i pre svega verom u Isusa... a ne bezumnom 'kontraofanzivom'
>koja traje skoro dva milenijuma!
>Nije pravo hriscanstvo uopste jeftino... zato pravih hriscana skoro da i
>nema...
Nisi cuo nikad za zapovest odbrane bliznjega (polozi zivot svoj za
bliznje), za sprecavanje da se zlo umnozava i siri, za sprecavanje da se
bliznji sablaznjavaju itd.?
Zao mi je, ako si ovih godina dok su na Srbe napadali na raznim poljima,
ostao uskracen za sve one komentare, clanke, poruke i pouke pravoslavnih
duhovnika o ratu.
Preporucujem ti knjigu "Rat i Biblija", od Sv. Nikolaja Zickog, bez
sxale. Ili, potrazi Apologetiku br. 6 od blazenopoc. dr Lazara Milina, u
kojoj daje jasno izlaganje ucenja i istorijskog iskustva Crkve u vezi sa
Bozjim zapovestima "ne ubij", "okreni drugi obraz" i dr. Poglavlje se
valjda zove Deset Bozjih zapovesti, a iznosi svaku od njih sa gledista
ucenja, kako hr. sektasa, tako i Pravoslavnih hriscana. Ti potrazi Bozju
zapovest koja ti treba.
>Zapamti dobro jos nesto: kroz istoriju su se hriscani UVEK
>mnogo VISE trudili da obrate Jevreje u hriscanstvo
>nego sto su marili da zastite svoje od drevnih progona!
To preobracivanje im stoji u Bibliji kao jedna od usputnih preporuka.
Ne bih mogao da uporedim ta dva postupka koja si naveo.
>> Imaj malo objektivnosti, pa se osvrni na saam pocetak hriscanstva. Oni
>> koji misle da su i danas kao u doba SZ, u Volji Bozjoj, ubili su onog
>> Najveceg medju njima. On je i pre toga rekao da, ako su Njega progonili,
>> progonice i one koji Ga slede. Prvi progonitelji i Hrista i hriscana
>> bili su - ko...? Zasto su ih progonili?
>
>Iz istog razloga zbog koga danas crkva progoni sekte: pitanje monopola.
Ne rece mi samo - ko...?
I ne bese pitanje nekakvog monopola, nego kao sto Hristos rece, mislili
su da cine sluzbu Bogu (Jovan 16,2-3). A nisu.
>> U sta se sve, od tada do danas, razvio (teoloski, politicki i svaki
>> drugi) pogled tih progonitelja i huskaca progonitelja, na sledbenike
>> Hristove (huskaca, jer- bilo je npr. i neposrednih uticaja Jevreja na
>> rimske careve da zapocnu progone hriscana)?
Na ovo mi nisi odgovorio. Ne moras, samo konstatujem...
>> Ti se trzas vec na prizvuk necijeg "antisemitizma", kao da je to
>> nesto od pre 50-100 godina, a zaobilazis (ili ne znas) da sagledas stvar
>> malo dublje u istoriju, pa i u istoriju Crkve, kao i covecanstva u SZ.
>
>Istorija je razlog zbog cega se, kako ti kazes, trzam na
>antisemitizam i svaku
>vrstu mrznje iz razloga sto je neko nesto na sta ne moze (i ne treba) da
>utice. A ti upoznaj istoriju iz nezavisnih (necrkvenih) izvora, uporedi
>progone
>hriscana od strane Jevreja i uporedi progone Jevreja od strane hriscana...
>uvidi sta je pravilo a sta izuzetak...
Tvrdim da ne postoje nezavisni izvori.
Tvrdim da ne postoji takva stvar kao "nezavisno", a ako se izdaje za
takvo, onda je zasigurno najdalje od toga. I priznajem da su moji izvori
crkveni, da zavise od onoga sto je zasnovano ucenjem i potvrdjeno
iskustvom Crkve.
Svaki izvor zavisi od necega ili nekoga. (Izvor izvora je uvek duhovne
prirode.) Makar izvor zavisio u krajnjem slucaju od Boga.
Objasni mi, da li i kako bi ti bio u stanju da proveris, da izvori
na koje se oslanjas nisu npr. pod neposrednim uticajem nekih "danasnjih
pobednika" (koji uostalom i pisu istoriju, zar ne?), a to svakako nisu
hriscani.
Molim te, da me ubuduce ne svrstavas u branitelje postupaka koji
ocigledno nisu hriscanski (progoni, ubistva i sl.)!
>> Svaki rad protiv Hrista je i rad protiv svih koji su Hristu naklonjeni.
>> Dokle god je neko uporan u radu protiv Hrista, dotle je on svojim radom
>> okrenut i protiv svakog hriscanina.
>
>Jeste, tako je, ali u bajci... stvarnost je mnogo sumornija...
>Zar tako ne razmisljaju i muslimani? I Jevreji? I svi ostali? Zar tako
...Zar tako ne bi razmisljao i ti, ako bi neko iz cista mira zapoceo
kavgu sa tvojim bliznjim? A u Crkvi su stvari mnogo bliskije i
povezanije. I verni. Novi Zavet govori o hriscanima kao delovima istog
tela i dr, slicno nacinu kojim Stari Zavet govori o Izraelskom narodu,
samo dublje i neposrednije. Organski.
>ne nastaju svi verski ratovi, pogotovu uzevsi u obzir KO (izopaceno
>svestenstvo) tumaci ko je i kako protiv njihovog Boga (kada si pri
>zemaljskim crkvama, uvek postoji podela: nas pravi Bog - njihovo zlatno
>tele, odmah
>pocinje smrad bezumnog samoljublja i jos bezumnijih podela da te
>obavija...)...
Ratove je samo najlakse sakriti iza verskih razloga. A istina je uvek
negde drugo. Ali to ti nece reci "nezavisna" knjiga o istoriji.
>Dok god Hrist nije glava, vec oni koji su huskali (i huskaju!) na ratove,
>taj organizam o kome ti pricas je osudjen na propast!
Sudis po spoljasnjosti, tu je sav promasaj.
Upravo zbog postojanja unutrasnjeg zivota Crkve, taj organizam nije
propao.
>Vrlo je vazno znati sta bi tvoj narod (verovatno) ucinio u istoj situaciji,
>pre nego sto prozoves drugi. To ti daje meru u rasudjivanju, sto je,
>na korist ponajmanje i zbog dobrog ukusa. To je vrlo bitno
>pitanje, i nemoj ga stavljati u puko filozofiranje!
Valjalo bi, zato sto je jedno hipoteza, a drugo cinjenica!
Zato sto je jedno biti sposoban za zlocin, a drugo pociniti zlocin.
Zar ti to ovde ne razlikujes?
>> Poturas mi nesto sto nisam rekao niti pomislio. Moj navod na koji ovako
>> repliciras uopste se nije doticao iskusenja Jevreja, vec (ne)mogucnosti
>> nekih neznabozaca da cuju propoved Jevandjelja. Pogledaj i sam poruke!
>
>Nisam ja ni rekao da se doticao iskusenja Jevreja, ali je svakako trebao
>da se dotice, da bi se stvorila kompletna slika... Zasto se nije doticao?
Zato sto si pomenuo muslimane i budiste, a oni nikada nisu imali ono sto
je imao Izrailj Starog Zaveta. A ako u vecini nisu culi propoved
Jevandjelja, onda nisu u istom polozaju sa Jevrejima.
>O, kako samo gresis! Pre ce biti da ce se onaj ko se oslanja na duh pisma
>lakse prilagoditi nego onaj ko se oslanja na predanje, koje je, u stvari,
>pismo okostalo u rituale, dogme, crkvenu hijerahiju, sumnjive autoritete,
>idolopoklonistvo, samodopadljivost pre svega...
Svako ko se ne oslanja na iskustvo zivog odnosa sa Bogom, ukopao bi se u
bilo cemu sto si naveo. Ja ne znam na koji su se to "duh" oslanjali
pomenuti savremenici Hristovi, ali ocigledno nisu uspeli u tom duhu da
prepoznaju samoga Hrista, nego su jos pokusali da na osnovu istog tog
duha optuze, osude i ubiju.
Zar ne vidis vec po protestantima, koliko to "duhova pisma" postoji, da
svaki veruje svome, svaki prica svoju pricu, a gde je tu zivi Hristos?
>> A od nekolicine uticajnih politicko-verskih grupacija posle pada
>> Jerusalima ostali su samo fariseji... (znas li za to?)
>
>Zasto me to ne cudi? Svestenstvo, uvek se doceka na noge! Ali zato okrvave
>svoje gace, kao po pravilu, uvek prvo oni glupani koji im ruku ljube...
Koje, bre, svestenstvo? To je bila politicko-verska frakcija, koja se
najrigoroznije drzala verskih nacela i koja ih je politicki
najdoslednije sprovodila.
>> >Na kraju SZ-a se nagovestava dolazak proroka Ilije. E sad, za
>> >hriscane je Ilija = Jovan, a za
>> >Jevreje je Ilija = Ilija.
>>
>> Gde se to spominje i da li se pritom eksplicitno misli na licnost
>> (Iliju) ili na nacin prorockog rada ("u duhu Ilijinom")?
>
>I opet, nemas problema sa mnom vec s Pismom. Receno je:
>
>(Malahija, 4: 5) "Evo, ja cu vam poslati Iliju proroka pre nego dodje veliki
>i strasni dan Gospodnji"
>
>(Matej, 11: 14) "I ako hocete verovati, on je Ilija sto ce doci."
Svakako da ce Ilija doci kad bude poslednje odbrojavanje, ali to je
druga prica.
Otisao si daleko u ostrascenost, kad vise ne razlikujes pitanja koja ti
postavljam zato sto stvarno ne znam nesto, od onih kojima bih voleo da
se razveje magla predrasuda izmedju nas.
Pa i hriscani veruju da ce pre kraja istorije sveta doci Sv. Ilija
(zajedno sa Enohom).
>> Da li vise rada i truda potrebuje ono drvo, koje je godinama vec raslo
>> uspravno ili skoro uspravno (SZ Jevreji), ili ono kome je prakticno
>> koren vec duze vreme stajao iznad, a stablo ispod zemlje (neznabosci)?
>> Ali, i ovoga pitanja si se opet Ti dotakao, a ne ja...
>
>Ponavljam, doticem se ovih pitanja jer su bitna za raspravu, a ti ih kanda
>izbegavas lagano. A sto se tice tvoje slikovite pitalice, mislim da
>analogija nije prava. Pre ce pitanje biti: da li je starom drvetu lakse da
>se povija na vetru od mladog drveta?
>I... da li je uopste razumno to traziti od starog drveta?!
Drvo je trebalo da bude uvek u punoci snage, ako je sa Bogom odrzavalo
neprekidan kontakt i saradnju. A drveta neznabozaca su bila toliko
izokrenuta, da je pravo Bozje cudo sto su prepoznavala vetar Istine.
>Hej, covece, mozes ti da procesljas Nikovo delo uzduz & popreko, ali
>samo Jevreji imaju "pocasnu" titulu explicitno naznacenu - deca djavola.
>Znam ja da Nik nije stedeo ni nas Srbe, ali je kod Jevreja ZESTOKO preterao,
>u tome je stvar...
Sinonim koji Sv.Nikolaj koristi je pravi, ali mozda jedne grupe ljudi
koje ti danas prepoznajes proziva (preterano), a druge zapostavlja. Zato
sam ti i napisao preporuku. Pa, ni ja ne mogu da raspravljam o veselom
Niceu sudeci po samo jednom njegovom spisu, iako uglavnom ne cujem lepe
stvari o njemu.
O hriscanima ne valja rasudjivati spolja, izvan Crkve, u odnosu na nesto
ljudsko, nego radije u odnosu na Boga koga propovedaju.
>Bice i da ce tu "glavnu" po(r)uku mnogi propustiti, a da ce pokupiti one
>"manje" glavne, i to mene brine... Ako tako bude, onda hvala SPC, tebi
>i slicnima na tome...
Tvoje predrasude...
>> Mozes li nam nekako prikazati, da Jevreji sa svoje strane, kroz tu istu
>> istoriju, nicim nisu izazivali druge narode da ih ne vole?
>
>Pobogu covece, ne trazi za nevidjena zverstva tumacenja & kontexte (ovo ti
>nije prvi put!), i ne pokusavaj da napravis od Avelja Kajina. To je
>jednostavno zlo koje treba statrti po svaku cenu!
...Pa i po cenu pocinjenja jos veceg zla (progoni, ubistva...)?
>> Zar bi cak i to opravdavalo Jevreje da o ne-jevrejima i dalje misle tako
>> kao sto misle (odn. kao sto su mislili i pre tih krvoprolica)?
>
>Ne... Sada, posle svega, treba da misle mnooooooooooooogo gore!
/.../
Pregledacu ponovo sve svoje postove, ali sudeci po poslednjem, ne mogu
potvrditi da sam opravdavao bilo cije zlodelo. Jednostavno sam te
pozivao da celu tu stvar osmotris sa strane, iako si ti mene sve vreme
trpao u isti kos sa nacistima, i verovatno samo zbog toga izbegavao da
me poslusas.
>> >Nesto u duhu: oko za oko, a? Ali to ti je JEVREJSKI zakon, a ne
>> >Hristov...
>>
>> Ovo o oku za oko ne rekoh ja, nego ti. (Naravoucenije: pocni vec od
>> danas da motris na sebe, da se ne nadjes na kraju gori od onih, protiv
>> cijeg zla mislis da se boris.)
>
>Nisam tek rekao, vec konstatovao nesto sto je ocigledno. I shvati da
>naravoucenije treba da bude uvek prvo okrenuto ka sebi...
Zar nisi primetio da sve ovo vreme glasno razmisljam?
A reci iz tvoga posta zapravo su opet moje reci, iznova uperene protiv
mojih izrecenih reci, da bi pretresle, ocistile neodrzivo i oznacile mi
neoborivo.
Pregledaj i ti postove koje si slao meni i drugima, iz istog razloga.
Kod drugih prepoznajemo najvise onoga sto u sebi samima ne umemo.
>Nabrojacu samo par stvari: nauka kaze da je prvo poglavlje 1. Mojsijeve
>cista glupost, da je covek
>nastao od majmuna a ne od Adama, da velikog biblijskog potopa nikada nije
>bilo, da device nisu mogle radjati decu, da je Hristovo uskrsnuce cista
>bajka...
>Kako onda to pravoslavlje u savremenoj nauci nalazi svoje uporiste, zivo me
>zanima?
>
>Go science!
Coveku je nemoguce, ali je Bogu sve moguce sto rece.
I koja to nauka? Zar nisi cuo da i nauka moze da bude zloupotrebljena
od strane nesavesnih ljudi?
Nauci prilazi kao nauci, a ne kao religiji, pa neces pogresiti.
Ah, da, pre toga bi valjalo da i religiji prilazis kao religiji...
sorry. :(
>> (Sto se tice objasnjenja biblijskog opisa postanka sveta i sl, nemoj da
>> na kraju ispadne, da si sudio Pravoslavlju gledajuci u istoriju
>> rimo-katolika i protestantata).
>
>Znaci li to da se pravoslavci odricu svih delova Biblije koji se kose s
>savremenom naukom?
Pogresno postavljeno pitanje, sto je rezultat upravo takvog pogresnog
pristupa koji sam gore naveo. Pravoslavna vera ce naci smisao u svakom
stvarnom naucnom otkricu (koje nije plod falsifikata). Zapravo, ako si
imao prilike da procitas izjave najznamenitijih naucnika na temu Boga i
vere, onda i ne vidim razloga ovom tvom pitanju.
Ali, meni nesto drugo nije jasno: po cemu bi danasnji ili
bilokadasnji naucni trend bio sam po sebi valjan da se zastupa sa
tolikim zarom (kao sto citam na forumu)? Da nije tu u pitanju
psevdoreligioznost sledbenika odredjenog naucnog trenda ili pravca?
Zar se zakljucci nauke nisu tokom vekova smenjivali i protivrecili
jedni drugima? A Pravoslavlje je npr. zadrzalo svoj pravac od samog
pocetka i uvek odgovaralo pitanjima svakog vremena. Jer ono postoji za
vecnost, a ne za prolaznost i potrebe trenutne mode.
>Znaci li to, recimo, da pravoslavni priznaju da smo
>nastali od majmuna a ne od Adama
Pravoslavni priznaju da je covek nastao od Boga.
(Zar i svi evolucionisti zastupaju stav da ima nekoliko prvih homo
sapiensa, umesto jednog?)
Licno, radije zelim da budem kakav-takav potomak Adama koga je stvorio
Bog, nego bilo-kako-super-razvijen potomak jednog majmuna. Zao mi je
svakoga ko se odrice dostojanstva "ikone Bozje", zarad "dostojanstva"
(hit-)poslednje karike u lancu majmunolikih zivotinja.
>i da ergo prvobitnog greha kod pravoslavnih
>nema?
Kakve veze ovo pitanje ima sa naukom?
>Ili, da Hrist nije bukvalno vaskrsao i pobedio smrt na taj nacin? Bas
>me zanima sta ces reci!
Hristovo Vaskrsenje je svakako najveci od nauci nepoznatih procesa.
Ali, Pravoslavni nikada nisu ni trazili od nauke da objasnjava dogadjaje
i zbivanja koji su ocigledni rezultat Bozje intervencije, u ovom slucaju
Vaskrsenja Sina Bozjeg.
Samo su trazili da se ljudska nauka ne petlja u stvari Pravoslavlja, ako
se vec Pravoslavlje ne petlja u stvari ljudske nauke.
>Text Svetog pisma sadrzi takve kontradiktornosti da se neretko cini da oni
>koji su ga pisali/sastavljali stvarno nisu znali sta rade. Ko ga je citao s
>i malo paznje & postenja to dobro zna... Ako zelis, mozemo otvoriti i
>poseban thread koji ce se samo time pozabaviti...
Ne vidim svrhu, zato sto je sasvim dovoljno "M.Lutera" u svetu, da bih
ti nudio da postanes jos jedan. Ti bi suprotstavljao sjaj svog fenjera
od zivotnog iskustva, jednom vaseljenskom iskustvu Pravoslavlja - daleko
sjajnijem, obimnijem i dokazanijem od tvoga??? Ne zelim.
>> ..."iskljucivo na osnovu svog razuma". Na ovaj nacin su i nastali listom
>> SVE protestantske "crkve":
>> "Sto je babi milo..."
>
>Crkva kao institucija ne nastaje na osnovu razuma vec na osnovu interesa,
>jer da nije tako ona ne bi uvek kroz vreme odmicala
>Boga od ljudi a primicala sebi moc, uticaj i bogatstvo. Receno je:
>(Matej, 6: 21) "Jer gde je vase blago, onde ce biti i srce vase"
Ovde zaista gresis silno. Imao sam prilike da do sada promenim nekoliko
konkretnih poslova, poslusanja unutar Crkve, i zajedno sa njima gledista
na unutrasnji zivot Crkve. Ovo sto ti pises, ne znam ni da li je plod
iskustva ili rekla-kazala prica. Ali gresis, u to sam siguran, jer sam
vec toliko mnogo video svojim ocima, da mogu da se zakunem zivotom:
jedino Bog (odn. Duh Sveti) drzi Crkvu Pravoslavnu kroz sve ove vekove.
To je toliko izvesno i ocigledno svakom ko se zagleda u unutrasnji zivot
Crkve, da se lepo vidi kako ni svi gresi pravoslavnih nikako ne uspevaju
da poremete tu osnovu, koja je bozanska!
Shvati, dakle, da je Pravoslavna Crkva najmanje institucija.
>Oslanjanje na sopstveni razum u odlucivanju i rasudjivanju, kao i licna
>odgovornost u tome je mnoooogo bolja nego kada neko to radi u tvoje ime.
>Hriscanstvo, kako ga ja shvatam, nije nista drugo do licni odnos pojedinca s
>Isusom, i svako ko pokusava tu da pametuje i namece sa strane treba biti
>odbacen. Za crkvu kakva je poznata kroz istoriju tu apsoluno nema mesta!
>Ali, kako si pri crkvi, ti to sebi ne mozes i/ili ne smes da priznas.
Dve najvece zapovesti o kojima Hristos govori, pored ostaloga, upucuju
na postojanje Crkve, cija (jedna od) definicija je: Zajednica vernih u
Hristu. Zajednica, a ne "rasejanje medjusobno nespojivih Isusoljubaca".
>Ja sam rekao, i ponavljam, da smatram da to nisu Isusove reci vec prljava
>interpolacija, jer ako je suditi po plodovima tih reci kroz istoriju (jer se
>nesto
>po plodovima svojim poznaje), one to jednostavno ne mogu biti.
Sto je babi milo...
>Kao da ti mozes prepustiti Bogu bilo sta... kao da ti Bogu imas prepustiti
>bilo sta... kao da se ti tu ista pitas... kao da mene uopste zanima sta ti
>prepustas Bogu u vezi sa mnom... kao da Boga zanima sta mu ti prepustas...
>kao da Bog saopstava istinu kroz svestensvo... KAO DA SVESTENIK IMA IKAKVOG
>SMISLA KAD PREPUSTI BOGU DA COVEKU OTKRIVA ISTINU...
Zar se bas TI upravo sada ne gradis takvim svestenikom?
>> Preporucujem ti da pronadjes knjigu vladike Artemija "Novi Zlatoust",
>> izdanje ep.rasko-prizrenske, ili mi se javi na e-mail da ti je poklonim.
>
>Najlepse zahvaljujem na ponudi, ali s tugom moram da odbijem. To je zato
>jer, ako mislis na vladiku rasko-prizrenskog Artemija (Radosavljevica),
>moram paziti na svoj dobar ukus!
Znaci, ako u knjizi vladika Artemije iznosi cinjenice, sta bi ti uradio?
Tvrdim zato da si sa predrasudama.
>SHALOM ALEICHEM!
Izvini, ali ja stvarno ne znam sta znaci ovo.
Imam jak utisak da krajnoscu koje se drzis pokusavas da i mene odgurnes
na krajnost suprotnu od tvoje. I ovaj pozdrav "selam, salam, kobasica
mortadela" valjda bi trebalo da isprovocira nekog nacistu!? Bice da si
me zamenio sa nekim. Zao mi je ako nemam dovoljno ekstremna gledista za
tvoje potrebe.
svako dobro
Andrej
P.S. Dobro, napricasmo se o Jevrejima.
Ajmo malo o Srbima. Sva pitanja koja smo dotakli o Jevrejima, mozemo o
Srbima. Salim se. Ovo je domaci svima na forumu (lektira :)
Najavljujem sa svoje strane zavrsetak price na ovu temu, sa molbom da
tvoja bude pretposlednja, a sa znanjem da je Bozja poslednja.
robert
"Andrej Savicevic" <kol...@eunet.yu> wrote in message
news:qvh4kv4kacqgan19u...@4ax.com...
> Mungos napisa:
> >Receno je:
> >
> >(Matej, 5: 39) "A ja vam kazem da se ne branite oda zla, nego ako te ko
> >udari po desnom tvom obrazu, obrni mu i drugi"
>
> To vazi kad si ti saam u pitanju, ali to se NE SME primenjivati, ako ce
> tvojim okretanjem bilo kog obraza biti ugrozeni i zivoti tvojih
> bliznjih. To bi onda bila ludost i kukavicluk.
Zar ne bi trebalo da i oni obrnu obraz? Ako Hrist kaze da se ne branim od
zla, da li to znaci da mogu da branim druge?
> Nisi cuo nikad za zapovest odbrane bliznjega (polozi zivot svoj za
> bliznje), za sprecavanje da se zlo umnozava i siri, za sprecavanje da se
> bliznji sablaznjavaju itd.?
Ako ja branim bliznje svoje, a oni mene, ko ce da okrene obraz? Zar
stradanje Hrista radi nije put ka spasenju?
Pozdrav
Robert
Mungos
news:qvh4kv4kacqgan19u...@4ax.com...
> Zar te nikada nije zacudila cinjenica, da je upravo Sv. Nikolaj dobrano
> iskritikovao Nicea, koga ti vidim da velicas, i to pored ostalog i zbog
> stanovista koja su iz njegove misli preuzeli nacisti...
> Sta cemo sad?
> Ti kritikujes naciste, Sv. Nikolaj je kritikovao naciste, nacisti su
> velicali Nicea, ti velicas Nicea... Zar ne vidis kako taj isti metod
> asocijacija kojim si ti dosao do klevetanja Sv. Nikolaja, moze i tebe
> dovesti u vezu sa tim istim nacistima, kojih se, kazes, gnusas?
> Gledaj da ti saam na kraju ne ispadnes previse slican onima koje mrzis.
Tvoje nepoznavanje filozofije i istorije je impresivno. Ne bih uopste
trebalo da prihvatim razgovor na ovu temu jer mi nisi citirao potencijalna
problematicna mesta iz Niceovog dela, kao sto sam ja to uradio s Nikolajem.
No, tema je odvec vazna, jer mnogi neupuceni mogu da nasednu na ove lazi kao
sto si ti mozda naseo. Nice nije bio antisemita. Nikolaj to jeste bio. Za
nasu pricu je upravo to vazno. Evo ti najindikativniji citat Niceovog odnosa
spram antisemita:
"Kako? Izabrali ste vrlinu i uzvisena osecanja, a istovremeno krisom gledate
na dobitke bezobzirnih ljudi? - Ali, izabravsi vrlinu, covek se odrice
'dobitaka'... (antisemiti na kucna vrata!)"
Ovde Nice misli i na Nikolaja i tebe. Niceovu AFIRMACIJU coveka nacisti su
ZLO-upotrebili, a "mislioce" poput Nikolaja su samo prosto upotrebili. Takav
je bio i Niceov veliki prijatelj, cuveni kompozitor Vagner, s kime se Nice
razisao zbog hriscanstva koga su Vagner a kasnije i nacisti prigrlili, ali i
zbog Vagnerovog antisemitizma. Niceova misao se mora ZESTOKO
izopaciti da bi se dovela na nivo na koji su je doveli nacisti. Nikolajeva
je dovoljna da se upotrebi u izvornoj varijanti: Jevreji su krivi za sve!
Ako i ne mogu mnogo protiv svestenickog prljanja Isusa, i te kako mogu
protiv njihovog prljanja Nicea. Nice je veliki ucitelj. Znas li kako glasi
prvi clan Niceovog Zakona protiv hriscanstva?
"Porok je sve suprotno prirodi. Najporocnija ljudska vrsta je svestenik: on
poducava u protiv-prirodu. NE POSTOJE RAZLOZI PROTIV SVESTENIKA, POSTOJI
POPRAVNI DOM."
> >> Slazem se.
> >> Medjutim, da li je pametno necijem oprezu dati naziv "mrznja", pa onda
> >> opreznoga osudjivati (zbog "mrznje")?
> >
> >To je isto tako glupo kao i necijoj mrznji dati ime oprez. A svako ko
> >zeli,
> >moze jos jednom da procita one uzasne Nikove reci upucene
> >Jevrejima i sam da odluci da li im je blizi oprez ili mrznja.
>
> Ali, da li Jevrejima kao narodu, ili kome...? To je sve vreme moje
> pitanje.
Onima koji stradaju od takvih i slicnih ogavnih reci: znaci, Jevrejima kao
narodu.
> >Bogu hvala, postoji konkretan dokaz za to u Nikovim spisima i ne moram
> >da se ovde natezem oko toga s tobom. Ovde mi ne mozes pobeci u
> >onostrano i relativizujuce interpretacije!
> >Mene zanimaju cinjenice, a tebi, s radoscu, ostavljam "tumacenje"
> >cinjenica za licne potrebe...
>
> Jos je Sv. Nikolaj u svoje vreme odgovarao na ovakve optuzbe, ali ti si,
> cini mi se, izabrao da NE pogledas u knjigu koja to spominje. (posledica
> predrasude?)
> Ti ipak *tumacis* cinjenice, jer prvu prihvatis, a drugu ne prihvatis,
> jer se ne slaze sa tvojim tumacenjem one prve.
Mene ne zanima njegova samoodbrana, vec njegovo pokajanje. Da li mozda znas
za njega?
> >> Usput da ti kazem i ovo: najveci miljenik moga miljenika upravo i jeste
> >> najveci Jevrejin - to je Gospod Isus Hristos. Sta kazes na to?
> >
> >Kazem da ovakav tvoj "odgovor" mnogo govori.
>
> Govori... ali onima koji imaju usi da cuju.
Da, magarece.
> >> Kako onda iskreni Hristov sledbenik moze biti antisemita?
> >
> >To se i ja pitam! :-(((
>
> Pitas se, zato sto izgleda ne razlikujes one koji su Gospoda prihvatali,
> od onih koji su Ga odbacivali i bili protiv Boga, tokom sve istorije
> postojanja (i Jevrejskog i drugih) naroda, koje je opisano u S.Z. i
> N.Zavetu, kao i tokom svih ovih 2000 godina Hriscanstva.
> Sve je sadrzano u covekovom opredeljenju - ZA ili PROTIV Hrista.
> Nadji coveka koji je sustinski ZA Gospoda Isusa Hrista, i kazace ti
> se i saamo, da je taj covek i ZA Sv. Nikolaja i ZA svakog hriscanina.
> Nadji coveka koji je PROTIV Gospoda Isusa Hrista, i videces da je taj
> covek i PROTIV Sv. Nikolaja, i PROTIV svakog sledbenika Hristovog.
Tako je, ZA i PROTIV: ZA Hrista a PROTIV antisemitizma. ZA Hrista a PROTIV
Nikolaja. ZA Hrista a PROTIV svetitelja. ZA Hrista a PROTIV Pavla. ZA Hrista
a PROTIV Predanja. ZA Hrista a PROTIV SPC. ZA Hrista a PROTIV svih
zemaljskih crkava. ZA Hrista a PROTIV dogme. ZA Hrista a PROTIV svestenstva.
ZA Hrista a PROTIV hriscanstva. ZA Zrtvu a PROTIV prodaje bola.
> >Ne zanima me pitanje "koje je vere Bog" i sta drugi misle o tome, niti
> >Jevreji, niti bilo ko, jer vera nije ni zbog vere, niti je zbog Boga vec
> >zbog
> >ljudi... o tome, jednostavno, ma koliko ti bio uporan, necu da govorim,
> >a tvojoj savesti ostavljam da time determinise novojudejce,
> >da ih to pita ako hoce ili ih ceka u zasedi da se oni sami o tome
> >izjasne...
>
> Ovim postupkom svesno si odbacio vazan parametar sa kojim svi
> hristoborci pristupaju Isusu Hristu i svim hriscanima, a koji je bitan
> za dublju diskusiju na ovu temu. Stvar i jeste u tome da su se svi oni o
> tome izjasnili - ne prihvativsi Isusa...
Poslednji put: NJI-HO-VA STVAAAAARR!!!
> >Kad si vec kod razlike: da li ti razlikujes rasudjivanje necega u stilu
> >sta
> >je gore a sta dole od
> >necega sto je rasudjivanje pitanja da li je neko dete djavola ili ne?
>
> Da. Ali ne u smislu koji dole navodis.
Demanti treba da prati i kontraargument.
Netacno, neargumentovano, proizvoljno, plitkoumno, maliciozno - kako bi se
opravdao antisemitizam. Ni jedan od tih razloga ti nije pravi. Da li ti
stvarno mislis da ce neko normalan progutati ovo sto pises? Okreni
se oko sebe - hriscanstvo je pobedilo. Cemu ta paranoja? Uostalom, Jevreji
trenutno imaju mnogo vecih problema od hriscanstva (mada ne i od pojedinih
"hriscana"). O kakvom oprezu protiv napada na hriscanstvo sada ti pricas,
pobogu covece? Kakve je to strasne napade Jevreja na hriscanstvo Nikolaj
doziveo pa je sav brizan proglasio Jevreje - pored zivih nacista - za
vrhovne
kvaritelje
Evrope koju ionako nije voleo? Sve ovo sto pricas je samo ves-masina u koju
bezuspesno pokusavas da uguras Nikolaja, jer on po vama ocigledno zahteva
jedno doooooobro pranje buduci da su ga sopstvene reci mnogo isprljale. I
kakva ti je ono nebuloza: 'deca djavolova' mogu biti korisna u duhovnom
obrazovanju? Obrazovanju DECE?! Koje dece? Jevrejske mozda? Pricas
mi tu izlizane fraze o glavi,
telu i udovima (btw, kad se kaze da su hriscani udovi, da li se misli tu
na svih pet udova?), a ovo nikako da shvatis: nije Nikolaj voleo Hrista vec
je
mrzeo Jevreje, kao narod, onako palanacki - apstraktno. Utripovao je Nikolaj
da ima drzavnickih kvaliteta, a tada su duvali vetrovi nacizma. Da bi drzao
Hitleru stranu, morao je nekoga da ruzi. Koga ce, ako Jevreje nece? I dok su
komore u konc-logorima radile punom parom, Nikolaj je pisao knjige o zrtvama
holokausta nedaleko od tih komora. Pazi tog umobolnika! Nikolajeva je velika
sreca sto nije rodjen kao recimo Hrvat za vreme NDH. Kako bi samo njegova
misao zazivela tamo. Bogu je on trebalo da zahvaljuje sto je bio Srbin.
Nasla seljacina
nesrecne Jevreje za vreme WW2, kao da nije video one narode koji su navodno
spoznali Istinu. Sta je sa hriscanskom Nemackom Novog Svetog Save? Sta
je sa hriscanskim srednjim vekom? Sta je, na kraju, i sa hriscanskom
Hrvatskom i
Srbijom devedesetih godina proslog veka? Jedan pravoslavni teolog je
moj licni prijatelj. Cesto razgovaramo upravo o Nikolaju. Iako se u mnogim
stvarima ne slazemo, on me je naucio necemu vrlo zanimljivom, sto, moram
priznati nisam znao. Kazao mi je da Nikolaj vazi za najnedogmatskijeg
teologa.
Zasto? Nije mi to direktno rekao, ali se iz njegovog kontexta to jasno moglo
zakljuciti: Nikolaj je smatrao da je pametniji od Boga, a akonto toga je
mozda
trebao da bude bozji savetnik a ne Ljoticev.
> >izmedju tih stvari? E sad, ne pozivas ti direktno da se sudi
> >Jevrejima, vec indirektno.
>
> Zbilja mi je zao, ako ti postupke osobe identifikujes sa tom osobom.
> Smatram da je to jako pogresno. Jer, tako se rasudjivanjem o postupku
> coveka stize do presudjivanja tom coveku. Takvo nesto neces naci ni u
> jednom delicu Pravoslavnog Otkrivenja. Pozvani smo da rasudjujemo (o
> moralnosti postupaka), ali smo pozvani i da izbegavamo da saami sudimo
> pociniocima postupaka.
> Zao postupak je potrebno *zdravim rasudjivanjem* nazvati pravim imenom
> (a to je "zli postupak"), a zalosno je ako se onaj ko cini to zlo oseti
> da je pod nasom *presudom*, zato sto je svoj zao postupak poistovetio sa
> samim sobom.
Tako je u tvojim bajkovitim knjigama ili tvojoj masti,
ali u praxi je sasvim drugacije. Ne postoji praxa zbog teorije,
vec obrnuto. Sama konstatacija poduprta autoritetom da je
nesto 'zli postupak' je vec strasna presuda. Kazna ce vec
sigurno doci u vreme-prostoru... I sta onda? Ja sam samo rasudjivao? Uzas...
> >Ti donosis "zakljucke" iz
> >laznih premisa, sve podizuci ruke k Nebu, i onda prepustas da pileci
>
> Nisam shvatio na koje to lazne premise mi ukazujes.
Najlaznija ti je ova: Nikolajeva mrznja prema Jevrejima je zapravo njegova
ljubav prema Hristu.
> >> Za Sv. Nikolaja pretpostavljam da je u pitanju bila Hristocentricnost
> >> Pravoslavne vere. Svaki napad na Gospoda Hrista, hriscanin shvata kao
> >> napad na sve hriscane.
> >
> >Kao i svaki drugi "autenticni cuvar Predanja", i pravoslavlje je
> >egocentricno a ne bogocentricno. Sve je to ljudsko, odvec ljudsko...
>
> Ali, i saam Hristos je govorio o tome o cemu pisem (progon Ucitelja i
> stradanja ucenika; On Glava-mi Telo; javljanje Savlu) i svi progoni
> Crkve su vec potvrdili to sto sam napisao!
> Mozes ti to da prihvatis ili ne, ali to je tako!
Prihvaticu da to nije tako.
> >Nije mi bitno kako shvatas razuman odgovor razumnog bica,
> >bitno mi je da si odlicno razumeo poruku "stop with
> >preaching bullshit!". To je dovoljno.
>
> I onda mi TI pricaj o toleranciji prema neistomisljenicima... :(
> Izvini, ali ovo ipak jeste forum.religija, pa bi bilo prirodno naici
> i na katihetsko i dogmatsko izlozenje vere u objasnjavanju iste. Ti se
> toboze zacudis: "kako mozes u to da verujes?", ja ti iznesem versko
> zaledje mog stava, a ti ga ispljujes.
> Isto ces videti na bilo kom drugom tematskom forumu, da ucesnici
> "lupetaju" obrazlazuci svoja gledista i stavove tematskim terminima,
> opisima, zakljuccima i recenicama...
Pa sta ako je ovo YFR? Treba li mozda propusnica za njega da bude dogmatski
nacin misljenja? Ili, ne daj Boze, da imam postovanja spram njega? Kada je u
pitanju dogma, od mene ne ocekuj toleranciju, jer cu je napadati i pljuvati
kad god mogu. Prenemazes mi se tu kao da si ti tolerantan spram onih koji
napadaju tvoju cenjenu dogmu. Ne pruzas milost a ocekujes milost. E pa nece
moci! JA OD TEBE NIKADA NISAM TRAZIO TOLERANCIJU SPRAM MENE!
Udri svim snagama!
> Znas li ti sta trazis na forumu o religiji?
Znam.
> >Nek bude jos jednom receno: Nikovo upiranje prstom u sve i
> >svakoga je starije od upiranja ka njemu, a ono je tome i razlog!
>
> ...Ali nije starije od upiranja ka Hristu, a upravo o tome je Sv.
> Nikolaj i pisao!
Tip Nikolajevog upiranja prstom je stariji i od Hrista.
> >Za mene su, recimo, ono prema cemu afirmativno merim pravoslavlje
> >Dostojevski i Nikos Kazancakis, a ne Nik i danasnja SPC
> >(eto, treba biti pcela a ne muva :-))) ).
>
> Pa, sto ne prepozna lepotu desetina drugih dela Sv.Nikolaja, nego se
> prihvati da uz neka dva-tri vankontekstualna odlomka napises onakve
> bljuvotine o njemu? (I pcelu i muvu okruzuju mirisi onoga cime se
> bave...) :(
Lepota je strogo subjektivna stvar. Ti nalazis lepotu u Nikolajevim delima,
to je OK. Ja je ne nalazim, i to je OK. Treba li sada da uletimo u raspravu
o ukusima? O drugim stvarima se ovde radi...
> >Hej, covece, onda nemas problem sa mnom, vec s Pismom. Receno je:
> >
> >(Matej, 6: 12) "I oprosti nam dugove nase kao i mi sto oprastamo
> >duznicima
> >svojim"
>
> Cinis istu gresku kao i svi protestanti (kao i tvoj Hitler,
> uostalom),
Kao sto i rekoh, Hitler je samo Nikolajev i tvoj. The three amigos.
> kada po svom nahodjenju tumacis Pismo.
> Ova molitva je bila upucena ljudima za pouku. Ne vidim da se pouke
> Besede na Gori ticu drugih stvorenja Bozjih, osim sto se ponegde ljudi
> uporedjuju sa njima. Naravno da covek koji ne oprasta drugima, ne moze
> ocekivati da ce njemu Bog oprastati. Znam isto tako, da mi djavolu nismo
> nikada nicim mogli nauditi, niti bilo ko od andjela, pa da bi on imao
> nekome nesto da oprasta. Pokajanje djavola bi zato bilo i sa te strane
> bezuslovno, kao sto sam i ranije pisao.
Ti kazes:
"Naravno da covek koji ne oprasta drugima, ne moze ocekivati da ce njemu Bog
oprastati"
Moze li ocekivati onda da bude kanonizovan?
> >Sad, mozes ti to da razvlacis kako god
> >hoces... ali... dobronamerno ukazivanje na gresku i PRVENSTVENO
> >pokazivanje ljubavi kroz oprost je jedini nacin da se
> >prestane s gresenjem; to je vijugav put, na kome nema garancija &
> >podrazumevanja. I jedini put.
>
> Slazem se. Hriscani vec 2000 godina u propovedanju Jevandjelja koje uvek
> zapocinje sa "pokajte se...", nehriscanskim Jevrejima i svim drugim
> narodima, ontoloski :) ukazuju na grehove. Ako neko upravo zbog tog
> ukazivanja na greh krene jos vise po zlu (odn. nastavi sa hriscanima
> tamo gde su Judejci stali sa Hristom), sta po tebi treba hriscani da
> rade u odnosu na takve, osim oprostaja?
Ne znam, pogromi mozda?
> Ako je bilo ljudi koji nisu prihvatali propoved iz usta samog Hrista,
> sta mislis da moze da od takvih ocekuje bilo koji hriscanin?
Treba li bilo sta da ocekuje?
> Evo: ukaze mu (im) se na gresku, sa sve ljubavlju, u srcu im se oprosti,
> pozove ga (ih) se na pokajanje, ali - on (oni) odbije, i jos zbog
> bojazni od razotkrivanja njegovog greha on (oni) pocne da rade o glavi
> hriscaninu (odn. Crkvi). I to se produzi kroz vekove postojanja Crkve.
> Sta onda? Odnosno, sta *sada*?
Ti nikako da ukapiras jednu stvar. Stavom da je hriscansto jedino ispravno,
ti rusis veru svih drugih koji ne veruju u Hrista. Zasto onda da ne ocekujes
da se hriscanstvo isto tako napada? U takvom sukobu, vrhovni arbitar mogu
biti samo vernici, a to nikako nije dovoljno. Hriscani kazu da je Hrist
bogocovek, svi ostali da nije. I ko je u pravu? Svi i niko. Medjutim, kada
neko akonto toga pocne da vrsi pogrome ili jednostavno pise mrznju, onda to
postaje ultra-patoloska pojava koju treba svakako spreciti...
> >> Da li su, ili nisu, novojudejski Jevreji nastavili putem, kojim i dalje
> >> sve svoje postupke (nacela, teznje) pravdaju da je to Volja Bozja (iako
> >> to ona vise nije!)? Kao npr. ovih dana/godina sa Palestinom...
> >
> >Otkud ti znas sta je a sta nije volja Bozja na globalnom planu? Kako si
> >samo
> >bezobrazan!
>
> U pravu si, jesam bez obraza. Bog neka mi je u pomoci.
> Tvoje pitanje je vrlo uopsteno, a na moju tvrdnju opet nisi dao nikakav
> odgovor. Postavi se (umes li?) na mesto sledbenika Hrista: ili postupci
> onih, koji su protiv Isusa Hrista bili i ostali, jesu Bogu po Volji, ili
> nisu. Ako jesu, onda ispada da listom svi hriscani cine greh prema Bogu
> sto veruju Hristu, a ne veruju vise onima koji su i pored Hrista
> nastavili po starom. Ako nisu, onda zasto me grdis?
Ne zanima me tvoja pseudo-poniznost.
> >Tebi moze, u najboljem slucaju, nesto da lici na nju ili ne, ali je nemoj
> >ti
> >odredjivati! Izgleda da si odvec
> >pod uticajem crkve pa u tom iskvarenom duhu sebi previse dopustas!
>
> Moja vera mi jasno govori, da ono u sta danas veruje vecina novojudeja
> nije susta istina (najpre zato sto ne veruju u Isusa Hrista=Istinu). Oni
> veruju da oni i dalje vrse Volju Bozju, ja (i drugi hriscani) u to ne
> verujem. A ti, ako si i filosof, imaj barem "filosofskog smirenja" i
> distance. Pokazi najzad tu toleranciju, pa mi dozvoli da verujem
> drukcije od tebe, a i od Starog Izraela.
Nema filozofskog smirenja, to si ti pomesao sa duhovnom kastracijom
svestenika. Postoji samo filozofski zar. I ne trazi toleranciju od mene za
stvari koje se ne mogu tolerisati... I da, u sta ti verujes je samo tvoj
problem, ne pravi ga i mojim...
> Ja razlikujem Volju Bozju, od onoga sto Bog dopusta. Tebi je to
> jedno te isto, sto sam video u nedavnom tvom postu. Zao mi je zbog toga,
> ali tvoja stvar.
Kada napises reci 'volja bozja' ja smatram da mislis volja bozja. Kad
napises reci 'ono sto Bog dopusta' valjda na to i mislis. Medjutim, kada
napises 'volja bozja' ti kazes da mislis na 'ono sto Bog dopusta'!? Ja ne
mogu da ti citam misli, i zato ti posle pokusavas po potrebi da menjas,
uvrces i prilagodjavas... Jeftino.
> >Dalje, ti meni dole prebacujes da je moj odnos dnevno-politicki; ja, sad,
> >stvarno ne znam ko neprestano uvlaci Palestince u ovu raspravu...
>
> Taj moj PRIMER je dnevno- (ali visegodisnje-) politicki, a to je ipak
> nesto drugo od tvog STAVA i odnosa koji je dnevno-politicki.
Znas li ti uopste sta si ovde rekao?
> >> Imaju li pravo (i) hriscani da zastite sebe i svoje bliznje od takvih
> >> (zlih) tendencija, imaju li pravo na oprez, odbranu sebe i bliznjih...?
> >
> >Receno je:
> >
> >(Matej, 5: 39) "A ja vam kazem da se ne branite oda zla, nego ako te ko
> >udari po desnom tvom obrazu, obrni mu i drugi"
>
> To vazi kad si ti saam u pitanju, ali to se NE SME primenjivati, ako ce
> tvojim okretanjem bilo kog obraza biti ugrozeni i zivoti tvojih
> bliznjih. To bi onda bila ludost i kukavicluk. Drugo, hriscaninovo telo
> je, kaze Biblija, hram Duha Svetoga, nismo svoji, vec Boziji, tako da
> opet, ko udari na telo hriscana skrnavi Bozju svetinju... itd.
> Treba jasno prosuditi koji ce postupak hriscaninov spreciti dalju
> projavu zla, ili barem u situaciji od dva zla izabrati manje. Zato se
> cak i za usmrcivanje u samoodbrani i odbrani bliznjih odgovara na
> Sv.Tajni pokajanja ispovesti i udaljava se privremeno od Sv.Pricesca.
> No, da ne duzim...
> Drzis se jako povrsnih objasnjenja biblijskih citata. Citati daju
> opis nekog dogadjaja, ali sami citati nisu taj dogadjaj. Zato ih treba
> sagledavati, koliko je to moguce, u svetlosti iskustva onih koji su ih
> prozivljavali. A to je, kad sve saberemo, zivotno iskustvo Crkve, odn.
> onih u Crkvi koji su najvise projavili Hrista u svom zivotu.
Robert ti je ovde postavio sjajno pitanje. Priznajem, nisam ga se setio.
> >Ako su pravi vernici, onda se stite na njima jedino primeren nacin, kako
> >Pismo usmerava: molitvom, ljubljenjem neprijatelja, okretanjem drugog
> >obraza i pre svega verom u Isusa... a ne bezumnom 'kontraofanzivom'
> >koja traje skoro dva milenijuma!
> >Nije pravo hriscanstvo uopste jeftino... zato pravih hriscana skoro da i
> >nema...
>
> Nisi cuo nikad za zapovest odbrane bliznjega (polozi zivot svoj za
> bliznje), za sprecavanje da se zlo umnozava i siri, za sprecavanje da se
> bliznji sablaznjavaju itd.?
> Zao mi je, ako si ovih godina dok su na Srbe napadali na raznim poljima,
> ostao uskracen za sve one komentare, clanke, poruke i pouke pravoslavnih
> duhovnika o ratu.
Robert ti je i ovde postavio sjajno pitanje.
> Preporucujem ti knjigu "Rat i Biblija", od Sv. Nikolaja Zickog, bez
> sxale. Ili, potrazi Apologetiku br. 6 od blazenopoc. dr Lazara Milina, u
> kojoj daje jasno izlaganje ucenja i istorijskog iskustva Crkve u vezi sa
> Bozjim zapovestima "ne ubij", "okreni drugi obraz" i dr. Poglavlje se
> valjda zove Deset Bozjih zapovesti, a iznosi svaku od njih sa gledista
> ucenja, kako hr. sektasa, tako i Pravoslavnih hriscana. Ti potrazi Bozju
> zapovest koja ti treba.
'Ajde, posto ti upornoscu Jehovinog svedoka meni stalno preporucujes neke
knjige, da i ja tebi preporucim par klasika:
Radomir Konstatinovic: FILOZOFIJA PALANKE
&
Milorad Tomanic: SRPSKA CRKVA U RATU I RATOVI U NJOJ
> >Iz istog razloga zbog koga danas crkva progoni sekte: pitanje monopola.
>
> Ne rece mi samo - ko...?
> I ne bese pitanje nekakvog monopola, nego kao sto Hristos rece, mislili
> su da cine sluzbu Bogu (Jovan 16,2-3). A nisu.
Onda su manje gresni od vas, jer su imali bar casnije motive.
> >> U sta se sve, od tada do danas, razvio (teoloski, politicki i svaki
> >> drugi) pogled tih progonitelja i huskaca progonitelja, na sledbenike
> >> Hristove (huskaca, jer- bilo je npr. i neposrednih uticaja Jevreja na
> >> rimske careve da zapocnu progone hriscana)?
>
> Na ovo mi nisi odgovorio. Ne moras, samo konstatujem...
Hvala na podsecanju. Ne mogu da postignem sve, jebi ga. Ti na moj odgovor, i
pored sve moje zauzetosti, ne cekas duze od 2 - 3 dana, dok se na tvoj
odgovor ceka dooooosta duze. No, da ti odgovorim na pitanje.
Ovde ne mogu da ulazim u dublju analizu progona hriscana u Rimskom carstvu.
Navescu samo par razloga zbog kojih Rimljani i nisu trebali nagovor na
progone.
Hriscanstvo je udaralo na temelje rimske drzavne religije svojom pricom da
je jedino njihov Bog pravi. I dok su to Rimljani tolerisali kod nekih starih
religija, kod nove to nikako nisu hteli. Na taj nacin nije priznavan rimski
bog Mars, ciji je direktni potomak Romul, osnivac rima (753. BC). Jos jedna,
mozda i bitnija stvar je da je rimski imperator tada imao status bozanstva,
a nepriznavanjem drugih bogova, hriscani su na taj nacin navlacili bes
imperatora direktno.
Konspirativna nocna okupljanja hriscana, njihovi po Rimljanima perverzni
rituali (jedenje hleba i pijenje vina sto je predstavljalo telo i krv,
Rimljani su bukvalno shvatali kao kanibalizam), njihovo nepostovanje
tradicije koje se kosilo sa shvatanjima Rima (auctoritas maiorum), kao i
opste nezadovoljstvo Jevrejima koji su u carstvu bili poznati po cestim
pobunama protiv rimske vlasti ali kao i lenjivci (Sabbath) - sve je to
dovelo
da hriscani dobiju veoma lose epitete u Rimu: u tom duhu, optuzivali su ih
redovno za flagitia (gnusna dela) i scelera (opake stvari), a ugled
hriscana - koji u carstvu nikada i nije bio na nekom nivou - je sve vise
opadao.
Medjutim, jedna od najopasnijih stvari po Rim je bila i moguce sirenje
pacifizma medju legijama. Nepriznavanje rimskog boga RATA Marsa
kao i hriscanske doktrine okretanja drugog obraza i ljubljenja neprijatelja
su udarale na same temelje Rima koji je u osnovi bio ratnicka i osvajacka
drzava i celo svoje bitisanje je zasnivao upravo na tome. Bilo je tu i jos
dosta drugih razloga za antagonizam, ali i pobrojani su dovoljni da se
stvori slika.
Mozda i postoje pokusaji uticaja na vrhovnu rimsku politiku od strane
ortodoxnih Jevreja, ali se ne treba zaludjivati, Rimljani su bili sami
svoji majstori. Kada uvide opasnost oni su sami kretali protiv nje,
ne cekajuci na necije misljenje koje ih u principu i nije zanimalo...
> >Istorija je razlog zbog cega se, kako ti kazes, trzam na
> >antisemitizam i svaku
> >vrstu mrznje iz razloga sto je neko nesto na sta ne moze (i ne treba) da
> >utice. A ti upoznaj istoriju iz nezavisnih (necrkvenih) izvora, uporedi
> >progone
> >hriscana od strane Jevreja i uporedi progone Jevreja od strane
> >hriscana...
> >uvidi sta je pravilo a sta izuzetak...
>
> Tvrdim da ne postoje nezavisni izvori.
> Tvrdim da ne postoji takva stvar kao "nezavisno", a ako se izdaje za
> takvo, onda je zasigurno najdalje od toga.
Datum 24. IV 1992., vreme 19:38. Spomenka Jovic izgovara ove tvoje reci na
drugom dnevniku RTS-a i upucuje ih novinarima NTV Studio B. Veliki umovi
isto misle.
> I priznajem da su moji izvori
> crkveni, da zavise od onoga sto je zasnovano ucenjem i potvrdjeno
> iskustvom Crkve.
Iako je postojala OGROMNA dilema da li su ili ne tvoji izvori crkveni, hvala
ti sto si stvar iskristalizovao. ;-)
> Svaki izvor zavisi od necega ili nekoga. (Izvor izvora je uvek duhovne
> prirode.) Makar izvor zavisio u krajnjem slucaju od Boga.
> Objasni mi, da li i kako bi ti bio u stanju da proveris, da izvori
> na koje se oslanjas nisu npr. pod neposrednim uticajem nekih "danasnjih
> pobednika" (koji uostalom i pisu istoriju, zar ne?), a to svakako nisu
> hriscani.
Naravno da bih bio u stanju! Pogledaj, recimo, crkvene opise Kosovske bitke.
Kada ono covek cita, pomisli da je upravo Kosovska bitka Armagedon. Srbi
skroz obojeni u belo, svaki ima oreol iznad glave, a Turci potpuno crni s
rogovima i repom. Samo je navodno u pitanju odbrana hriscanstva od
neznabozaca, a o politickim, vojnim i drugim strateskim interesima i
ciljevima nema ni reci. E sad, mozda crkvena istorijska literatura i treba
tako da prikazuje istorijske dogadjaje nerealno, zbog svojih potreba, ali to
stvara potpuno iskrivljenu sliku za laika, na sta se odvec cesto igra.
Ozbiljna istorijska literatura OBAVEZNO donosi i spisak izvora koji su
posluzili u stvaranju knjige, tako da svako sposoban moze da pretrese te
izvore sam, sam da od cinjenica stvori sintezu i uporedi je sa sintezom
autora. Sto se, recimo, Kosovske bitke konkretno tice, dobar istoricar ce
koristiti i srpske i turske izvore, ali i neutralne, recimo,
zapadnoevropske. Tek paralelnim proucavanjem izvora suprotstavljenih strana
kao i neutralnih se stice zadovoljavajuce realna slika i prikaz na osnovu
nje. Cela sustina je u tome i da istoricar sam omoguci da njegovo delo bude
sto podloznije (konstruktivnoj) kritici. Dalje, ti gore banalizujes stvar.
Kada ja kazem da su izvori nezavisni, kazem to u smislu neutralnosti, jer
ako recimo crkva pise o crkvi, postoji velika mogucnost da se sve to svede
na ono: svaki Ciga svoga konja hvali. A ti si to ukapirao u apsolutnom
smislu. Pa nisam ja Leopold Ranke da zahtevam (otprilike) da istoricar bude
samo medijum kroz koga ce istina proslosti neometano da govori, kad je
faktor
covek nezaobilazan. Ali, greske se - sta god ti tvrdio - ipak mogu svesti na
najmanju mogucu meru. Fraze poput ove koje ti izgovaras - da nema nezavisnih
izvora - upravo izgovaraju ljudi koji (bi da) falsifikuju istoriju i to
prikazu kao sasvim normalnu stvar, jer nezavisno ko bajagi ne postoji... Ja
znam da ste vi u crkvi tradicionalisti, da odvec cesto gledate unazad, pa
valjda stoga i mislite unazad. Ovu frazu - gde je nezavisno maliciozno
apsolutizovano - si pokupio s RTS-a pre par godina... sto ti nikako ne sluzi
na cast... a valja se pomeriti unapred... U svakom slucaju, ako te zanima
ozbiljan opis kritike istorijskih izvora - za koji ovde, nazalost, nema
mesta - probaj da nabavis "Uvod u istorijske studije" S. Cirkovica,
pa nauci sta se smatra nezavisnim u istorijskoj nauci...
> Molim te, da me ubuduce ne svrstavas u branitelje postupaka koji
> ocigledno nisu hriscanski (progoni, ubistva i sl.)!
Nazalost, to sam cinis.
> >Jeste, tako je, ali u bajci... stvarnost je mnogo sumornija...
> >Zar tako ne razmisljaju i muslimani? I Jevreji? I svi ostali? Zar tako
>
> ...Zar tako ne bi razmisljao i ti, ako bi neko iz cista mira zapoceo
> kavgu sa tvojim bliznjim? A u Crkvi su stvari mnogo bliskije i
> povezanije. I verni. Novi Zavet govori o hriscanima kao delovima istog
> tela i dr, slicno nacinu kojim Stari Zavet govori o Izraelskom narodu,
> samo dublje i neposrednije. Organski.
Takvo razmisljanje nije posledica vec uzrok nesrece.
> >ne nastaju svi verski ratovi, pogotovu uzevsi u obzir KO (izopaceno
> >svestenstvo) tumaci ko je i kako protiv njihovog Boga (kada si pri
> >zemaljskim crkvama, uvek postoji podela: nas pravi Bog - njihovo zlatno
> >tele, odmah
> >pocinje smrad bezumnog samoljublja i jos bezumnijih podela da te
> >obavija...)...
>
> Ratove je samo najlakse sakriti iza verskih razloga. A istina je uvek
> negde drugo. Ali to ti nece reci "nezavisna" knjiga o istoriji.
The truth is out there. Razmisljas kao Molder, zato i vidis zaveru.
> >Dok god Hrist nije glava, vec oni koji su huskali (i huskaju!) na ratove,
> >taj organizam o kome ti pricas je osudjen na propast!
>
> Sudis po spoljasnjosti, tu je sav promasaj.
> Upravo zbog postojanja unutrasnjeg zivota Crkve, taj organizam nije
> propao.
Kad se budes probudio - ako se ikada budes probudio - pazi da te ne smrvi
idol koji pada...
> >Vrlo je vazno znati sta bi tvoj narod (verovatno) ucinio u istoj
> >situaciji,
> >pre nego sto prozoves drugi. To ti daje meru u rasudjivanju, sto je,
> >na korist ponajmanje i zbog dobrog ukusa. To je vrlo bitno
> >pitanje, i nemoj ga stavljati u puko filozofiranje!
>
> Valjalo bi, zato sto je jedno hipoteza, a drugo cinjenica!
> Zato sto je jedno biti sposoban za zlocin, a drugo pociniti zlocin.
> Zar ti to ovde ne razlikujes?
E, vidis, tu sam te cekao. U svojoj knjizi "Nove besede pod gorom", za
Nikolaja to NIJE hipoteza. Nikolaj kaze: "Nema sumnje, da Isus Hristos ne bi
ni u jednom drugom narodu na svetu ostao tako ocajno nerazumen i bio kao
nevino jagnje tako surovo gonjen i zaklan kao sto se to desilo sa njim u
narodu jevrejskom." To je tvoj svetitelj.
> >Nisam ja ni rekao da se doticao iskusenja Jevreja, ali je svakako trebao
> >da se dotice, da bi se stvorila kompletna slika... Zasto se nije doticao?
>
> Zato sto si pomenuo muslimane i budiste, a oni nikada nisu imali ono sto
> je imao Izrailj Starog Zaveta. A ako u vecini nisu culi propoved
> Jevandjelja, onda nisu u istom polozaju sa Jevrejima.
Vidis koliko ne znas. Budu, recimo, nisu prihvatili u kulturom i tradicijom
prebogatoj Indiji isto kao ni Isusa u njegovoj postojbini. Kroz istoriju, to
je usud i pravilo. Nisu Jevreji po tom pitanju nista ni gori ni bolji od
drugih. Pa zar se i u NZ-u ne kaze: (Luka, 4: 24) "Rece pak: Zaista
vam kazem: nikakav prorok nije mio na svojoj postojbini."
> >O, kako samo gresis! Pre ce biti da ce se onaj ko se oslanja na duh pisma
> >lakse prilagoditi nego onaj ko se oslanja na predanje, koje je, u stvari,
> >pismo okostalo u rituale, dogme, crkvenu hijerahiju, sumnjive autoritete,
> >idolopoklonistvo, samodopadljivost pre svega...
>
> Svako ko se ne oslanja na iskustvo zivog odnosa sa Bogom, ukopao bi se u
> bilo cemu sto si naveo. Ja ne znam na koji su se to "duh" oslanjali
> pomenuti savremenici Hristovi, ali ocigledno nisu uspeli u tom duhu da
> prepoznaju samoga Hrista, nego su jos pokusali da na osnovu istog tog
> duha optuze, osude i ubiju.
Da, pa je sada crkva general posle bitke...
> Zar ne vidis vec po protestantima, koliko to "duhova pisma" postoji, da
> svaki veruje svome, svaki prica svoju pricu, a gde je tu zivi Hristos?
Znam gde nije - u zemaljskim crkvama. I nemoj se zavaravati - nije ni u
tvojoj.
> Koje, bre, svestenstvo? To je bila politicko-verska frakcija, koja se
> najrigoroznije drzala verskih nacela i koja ih je politicki
> najdoslednije sprovodila.
Da ne bude zabune: da li govoris o farisejima ili sadasnjoj SPC?
> >I opet, nemas problema sa mnom vec s Pismom. Receno je:
> >
> >(Malahija, 4: 5) "Evo, ja cu vam poslati Iliju proroka pre nego dodje
> >veliki
> >i strasni dan Gospodnji"
> >
> >(Matej, 11: 14) "I ako hocete verovati, on je Ilija sto ce doci."
>
> Svakako da ce Ilija doci kad bude poslednje odbrojavanje, ali to je
> druga prica.
> Otisao si daleko u ostrascenost, kad vise ne razlikujes pitanja koja ti
> postavljam zato sto stvarno ne znam nesto, od onih kojima bih voleo da
> se razveje magla predrasuda izmedju nas.
> Pa i hriscani veruju da ce pre kraja istorije sveta doci Sv. Ilija
> (zajedno sa Enohom).
Uporno pokusavam da doprem do TEBE, ali ja ovde neprekidno vodim polemiku s
predanjem, svetim ocima, pravoslavnim frazama... Pozdravi Andreja Savicevica
ako ga vidis, moje drago Predanje!
> >Ponavljam, doticem se ovih pitanja jer su bitna za raspravu, a ti ih
> >kanda
> >izbegavas lagano. A sto se tice tvoje slikovite pitalice, mislim da
> >analogija nije prava. Pre ce pitanje biti: da li je starom drvetu lakse
> >da
> >se povija na vetru od mladog drveta?
> >I... da li je uopste razumno to traziti od starog drveta?!
>
> Drvo je trebalo da bude uvek u punoci snage, ako je sa Bogom odrzavalo
> neprekidan kontakt i saradnju. A drveta neznabozaca su bila toliko
> izokrenuta, da je pravo Bozje cudo sto su prepoznavala vetar Istine.
Na moje gornje pitanje vidim nemas odgovor. Neka ti to uvek bude prvo na
umu, pre nego sto prozoves Jevreje.
> >Hej, covece, mozes ti da procesljas Nikovo delo uzduz & popreko, ali
> >samo Jevreji imaju "pocasnu" titulu explicitno naznacenu - deca djavola.
> >Znam ja da Nik nije stedeo ni nas Srbe, ali je kod Jevreja ZESTOKO
> >preterao,
> >u tome je stvar...
>
> Sinonim koji Sv.Nikolaj koristi je pravi, ali mozda jedne grupe ljudi
> koje ti danas prepoznajes proziva (preterano), a druge zapostavlja. Zato
> sam ti i napisao preporuku. Pa, ni ja ne mogu da raspravljam o veselom
> Niceu sudeci po samo jednom njegovom spisu, iako uglavnom ne cujem lepe
> stvari o njemu.
Vidis li ti sta radis? Ti raspravljas o Niceu iako i sam kazes da ne mozes
da raspravljas o njemu. Ocigledno ne poznajes (dovoljno/uopste)
njegov opus, a formiralo te je negativno javno mnjenje koje vlada medju
svestenicima o njemu koje on s razlogom zestoko napada. Nek te
posle ne cudi sto ne cujes lepe stvari o njemu. Da bi ti i ja usli u
ozbiljnu raspravu o Niceu, potrebno je da procitas bar toliko od
njega koliko sam ja od Nikolaja, nazalost, procitao.
> O hriscanima ne valja rasudjivati spolja, izvan Crkve, u odnosu na nesto
> ljudsko, nego radije u odnosu na Boga koga propovedaju.
Pogresno je pretpostaviti da vecina hriscana propoveda Boga, vec pre svega
nesto ljudsko, odvec ljudsko.
> >Bice i da ce tu "glavnu" po(r)uku mnogi propustiti, a da ce pokupiti one
> >"manje" glavne, i to mene brine... Ako tako bude, onda hvala SPC, tebi
> >i slicnima na tome...
>
> Tvoje predrasude...
Tvoja predrasuda...
Ovako se moze do u beskraj...
> >Pobogu covece, ne trazi za nevidjena zverstva tumacenja & kontexte (ovo
> >ti
> >nije prvi put!), i ne pokusavaj da napravis od Avelja Kajina. To je
> >jednostavno zlo koje treba statrti po svaku cenu!
>
> ...Pa i po cenu pocinjenja jos veceg zla (progoni, ubistva...)?
Eto, sada te odjednom zabrinuse progoni i ubistva jer se mogu okrenuti
protiv tebe. Mozda ne bi bilo lose da uvek sebe poistovetis sa onima koji
stradaju pre nego sto pocnes da trazis dlaku u jajetu u tudjem stradanju.
> >> Zar bi cak i to opravdavalo Jevreje da o ne-jevrejima i dalje misle
> >>tako
> >> kao sto misle (odn. kao sto su mislili i pre tih krvoprolica)?
> >
> >Ne... Sada, posle svega, treba da misle mnooooooooooooogo gore!
> /.../
>
> Pregledacu ponovo sve svoje postove, ali sudeci po poslednjem, ne mogu
> potvrditi da sam opravdavao bilo cije zlodelo. Jednostavno sam te
> pozivao da celu tu stvar osmotris sa strane, iako si ti mene sve vreme
> trpao u isti kos sa nacistima, i verovatno samo zbog toga izbegavao da
> me poslusas.
Nema tu pogleda sa strane. Opravdavas Nikolajevo zlodelo. Od toga te nece
oprati ni Dunav ni Sava. Amen.
> >Nisam tek rekao, vec konstatovao nesto sto je ocigledno. I shvati da
> >naravoucenije treba da bude uvek prvo okrenuto ka sebi...
>
> Zar nisi primetio da sve ovo vreme glasno razmisljam?
???
> A reci iz tvoga posta zapravo su opet moje reci, iznova uperene protiv
> mojih izrecenih reci, da bi pretresle, ocistile neodrzivo i oznacile mi
> neoborivo.
> Pregledaj i ti postove koje si slao meni i drugima, iz istog razloga.
> Kod drugih prepoznajemo najvise onoga sto u sebi samima ne umemo.
Slazem se... ali... bas iz tih razloga ovo covek treba da govori sebi a ne
drugome...
> >Nabrojacu samo par stvari: nauka kaze da je prvo poglavlje 1. Mojsijeve
> >cista glupost, da je covek
> >nastao od majmuna a ne od Adama, da velikog biblijskog potopa nikada nije
> >bilo, da device nisu mogle radjati decu, da je Hristovo uskrsnuce cista
> >bajka...
> >Kako onda to pravoslavlje u savremenoj nauci nalazi svoje uporiste, zivo
> >me
> >zanima?
> >
> >Go science!
>
> Coveku je nemoguce, ali je Bogu sve moguce sto rece.
> I koja to nauka? Zar nisi cuo da i nauka moze da bude zloupotrebljena
> od strane nesavesnih ljudi?
> Nauci prilazi kao nauci, a ne kao religiji, pa neces pogresiti.
> Ah, da, pre toga bi valjalo da i religiji prilazis kao religiji...
> sorry. :(
:-))) Kako se samo koprcas...
Ti si tvrdio da nauka i pravoslavlje nisu u sukobu. Ja sam ti dokazao da
nauka rusi temelje pravoslavne dogme, i da ti nikako nisi u pravu. Sva ova
tvoja prica posle toga je komicna jer se svodi na nespretno cupanje iz blata
u koga si samo svojom krivicom upao do nosa.
> >> (Sto se tice objasnjenja biblijskog opisa postanka sveta i sl, nemoj da
> >> na kraju ispadne, da si sudio Pravoslavlju gledajuci u istoriju
> >> rimo-katolika i protestantata).
> >
> >Znaci li to da se pravoslavci odricu svih delova Biblije koji se kose s
> >savremenom naukom?
>
> Pogresno postavljeno pitanje, sto je rezultat upravo takvog pogresnog
> pristupa koji sam gore naveo. Pravoslavna vera ce naci smisao u svakom
> stvarnom naucnom otkricu (koje nije plod falsifikata). Zapravo, ako si
> imao prilike da procitas izjave najznamenitijih naucnika na temu Boga i
> vere, onda i ne vidim razloga ovom tvom pitanju.
> Ali, meni nesto drugo nije jasno: po cemu bi danasnji ili
> bilokadasnji naucni trend bio sam po sebi valjan da se zastupa sa
> tolikim zarom (kao sto citam na forumu)? Da nije tu u pitanju
> psevdoreligioznost sledbenika odredjenog naucnog trenda ili pravca?
> Zar se zakljucci nauke nisu tokom vekova smenjivali i protivrecili
> jedni drugima? A Pravoslavlje je npr. zadrzalo svoj pravac od samog
> pocetka i uvek odgovaralo pitanjima svakog vremena. Jer ono postoji za
> vecnost, a ne za prolaznost i potrebe trenutne mode.
:-))) Iz ove zamke ne mozes da pobegnes pa makar i sam sebi odgrizao
stopalo...
Glavna karakteristika rasta je promena. Ljudsko znanje vremenom raste i
menja se. Nekada je vera svojom velicinom zaklanjala sunce znanju. Sada je
znanje toliko naraslo da je postalo sjajno sunce sámo, u koga vera ne moze
ni da pogleda. Ruzno je sto si ti upravo sam pogazio svoje reci. Prvo si
tvrdio da se nauka i tvoja religija ne kose, a sada, posto sam te
demantovao, sve svodis na trendisanje i falsifikate. Jos si potpuno u cudu
s kakvim se to zarom brani, kad se unapred zna sta se jedino mora i moze
braniti s zarom. Pravoslavna vera ce mozda i naci svoj smisao u naucnim
otkricima (samo ne znam kako), ali naucna otkrica NECE traziti svoj
smisao u veri vec u zdravom razumu. Probudi se, nauka je dogmu
nokautirala i vec su joj brojali do deset. Nije ustala.
> >Znaci li to, recimo, da pravoslavni priznaju da smo
> >nastali od majmuna a ne od Adama
>
> Pravoslavni priznaju da je covek nastao od Boga.
> (Zar i svi evolucionisti zastupaju stav da ima nekoliko prvih homo
> sapiensa, umesto jednog?)
> Licno, radije zelim da budem kakav-takav potomak Adama koga je stvorio
> Bog, nego bilo-kako-super-razvijen potomak jednog majmuna. Zao mi je
> svakoga ko se odrice dostojanstva "ikone Bozje", zarad "dostojanstva"
> (hit-)poslednje karike u lancu majmunolikih zivotinja.
Meni je opet draze da me je Bog stvorio od simpaticnih majmunolikih
zivotinja nego od blata. No, to je stvar ukusa...
> >i da ergo prvobitnog greha kod pravoslavnih
> >nema?
>
> Kakve veze ovo pitanje ima sa naukom?
Koliko je meni poznato - ispravi me ako gresim - pravoslavni veruju u pricu
o Adamu i grehu upravo kako je napisana u Bibliji. Nauka vam povodom toga
kaze: "Vi ste lude!" Da li je sada jasnije?
> >Ili, da Hrist nije bukvalno vaskrsao i pobedio smrt na taj nacin? Bas
> >me zanima sta ces reci!
>
> Hristovo Vaskrsenje je svakako najveci od nauci nepoznatih procesa.
> Ali, Pravoslavni nikada nisu ni trazili od nauke da objasnjava dogadjaje
> i zbivanja koji su ocigledni rezultat Bozje intervencije, u ovom slucaju
> Vaskrsenja Sina Bozjeg.
> Samo su trazili da se ljudska nauka ne petlja u stvari Pravoslavlja, ako
> se vec Pravoslavlje ne petlja u stvari ljudske nauke.
Nauka se i ne petlja u stvari religije/pravoslavlja onako kako to ti
predstavljas. Drugacije se to desava. Nauka i religija imaju zajednicki
objekat
interesovanja: zivot i postojanje. Za religiju je njen objekat velika tajna,
a u poslednje vreme, od kada je za nauku to sve manje tajna, za religiju je
jos i veca. Sto se nauke tice, nema tajni oko uskrsnuca iz prostog
razloga jer, po njoj, uskrsnuca nije ni bilo. Medjutim, pravoslavlje
ce i u ovome naci smisao, i tako upotpuniti punocu svoje 'istine'...
> >Text Svetog pisma sadrzi takve kontradiktornosti da se neretko cini da
> >oni
> >koji su ga pisali/sastavljali stvarno nisu znali sta rade. Ko ga je citao
> >s
> >i malo paznje & postenja to dobro zna... Ako zelis, mozemo otvoriti i
> >poseban thread koji ce se samo time pozabaviti...
>
> Ne vidim svrhu, zato sto je sasvim dovoljno "M.Lutera" u svetu, da bih
> ti nudio da postanes jos jedan. Ti bi suprotstavljao sjaj svog fenjera
> od zivotnog iskustva, jednom vaseljenskom iskustvu Pravoslavlja - daleko
> sjajnijem, obimnijem i dokazanijem od tvoga??? Ne zelim.
Kada budem imao vise vremena, otvoricu taj thread, cisto da suprotstavimo
dva svetla, i da vidimo da li su ona bas takva kakvim ih ti prikazujes...
> >Crkva kao institucija ne nastaje na osnovu razuma vec na osnovu interesa,
> >jer da nije tako ona ne bi uvek kroz vreme odmicala
> >Boga od ljudi a primicala sebi moc, uticaj i bogatstvo. Receno je:
> >(Matej, 6: 21) "Jer gde je vase blago, onde ce biti i srce vase"
>
> Ovde zaista gresis silno. Imao sam prilike da do sada promenim nekoliko
> konkretnih poslova, poslusanja unutar Crkve, i zajedno sa njima gledista
> na unutrasnji zivot Crkve. Ovo sto ti pises, ne znam ni da li je plod
> iskustva ili rekla-kazala prica. Ali gresis, u to sam siguran, jer sam
> vec toliko mnogo video svojim ocima, da mogu da se zakunem zivotom:
> jedino Bog (odn. Duh Sveti) drzi Crkvu Pravoslavnu kroz sve ove vekove.
> To je toliko izvesno i ocigledno svakom ko se zagleda u unutrasnji zivot
> Crkve, da se lepo vidi kako ni svi gresi pravoslavnih nikako ne uspevaju
> da poremete tu osnovu, koja je bozanska!
> Shvati, dakle, da je Pravoslavna Crkva najmanje institucija.
Praxa te demantuje zestoko! ZESTOKO!!!
> >Ja sam rekao, i ponavljam, da smatram da to nisu Isusove reci vec prljava
> >interpolacija, jer ako je suditi po plodovima tih reci kroz istoriju (jer
> >se
> >nesto
> >po plodovima svojim poznaje), one to jednostavno ne mogu biti.
>
> Sto je babi milo...
Zasto je lose da, kako ti kazes, baba odluci u svoje ime sta je za nju
dobro? I zasto je dobro da to uradi neko drugi, sumnjivih motiva, u
njeno ime?
> >Kao da ti mozes prepustiti Bogu bilo sta... kao da ti Bogu imas
> >prepustiti
> >bilo sta... kao da se ti tu ista pitas... kao da mene uopste zanima sta
> >ti
> >prepustas Bogu u vezi sa mnom... kao da Boga zanima sta mu ti
> >prepustas...
> >kao da Bog saopstava istinu kroz svestensvo... KAO DA SVESTENIK IMA
> >IKAKVOG
> >SMISLA KAD PREPUSTI BOGU DA COVEKU OTKRIVA ISTINU...
>
> Zar se bas TI upravo sada ne gradis takvim svestenikom?
Svestenik je odvratan u svakom obliku. Oprosti, ali morao sam da
demonstriram...
> >> Preporucujem ti da pronadjes knjigu vladike Artemija "Novi Zlatoust",
> >> izdanje ep.rasko-prizrenske, ili mi se javi na e-mail da ti je
> >>poklonim.
> >
> >Najlepse zahvaljujem na ponudi, ali s tugom moram da odbijem. To je zato
> >jer, ako mislis na vladiku rasko-prizrenskog Artemija (Radosavljevica),
> >moram paziti na svoj dobar ukus!
>
> Znaci, ako u knjizi vladika Artemije iznosi cinjenice, sta bi ti uradio?
> Tvrdim zato da si sa predrasudama.
Recu cu ti kako ja na to gledam, pa makar i povredio mnoge puritanske usi
ovde. Jesi li ikada probao govno da jedes? Nisi. Sta ako je slatko? Probaj,
mozda te predrasude varaju...
Mene izvini, ja cu se ipak drzati predrasuda...
> >SHALOM ALEICHEM!
>
> Izvini, ali ja stvarno ne znam sta znaci ovo.
Jevrejima ovo otprilike znaci: nek je mir s tobom.
Nek je mir s tobom!
> Imam jak utisak da krajnoscu koje se drzis pokusavas da i mene odgurnes
> na krajnost suprotnu od tvoje. I ovaj pozdrav "selam, salam, kobasica
> mortadela" valjda bi trebalo da isprovocira nekog nacistu!? Bice da si
> me zamenio sa nekim. Zao mi je ako nemam dovoljno ekstremna gledista za
> tvoje potrebe.
Preuvelicavas obicnu salu zato sto sebe preozbiljno shvatas. Nadam se da je
ovo bar nekog drugog nasmejalo i nista vise.
> Najavljujem sa svoje strane zavrsetak price na ovu temu, sa molbom da
> tvoja bude pretposlednja, a sa znanjem da je Bozja poslednja.
Slazem se s tobom. Neka bude kako kazes. Po meni je receno mnogo vise nego
sto Nikolaj zasluzuje. S ova dva posta zavrsavam pricu o njemu.
Andrej Savicevic
>"Andrej Savicevic" <kol...@eunet.yu> wrote in message
>news:qvh4kv4kacqgan19u...@4ax.com...
>> Mungos napisa:
>
>> >Receno je:
>> >
>> >(Matej, 5: 39) "A ja vam kazem da se ne branite oda zla, nego ako te ko
>> >udari po desnom tvom obrazu, obrni mu i drugi"
>>
>> To vazi kad si ti saam u pitanju, ali to se NE SME primenjivati, ako ce
>> tvojim okretanjem bilo kog obraza biti ugrozeni i zivoti tvojih
>> bliznjih. To bi onda bila ludost i kukavicluk.
>
>Zar ne bi trebalo da i oni obrnu obraz?
Zar ja smem da odlucujem umesto njih sta ce oni da urade?
Hriscanin stoji pored nehriscanina (koji se ne oseca pozvanim da postuje
Hristovu zapovest). Neko bez povoda nasrne na obojicu, u otvoreno zloj
nameri. Da li bi onda hriscanin trebalo da okrene drugi obraz, i da se
nada da ce i ovaj do njega uciniti isto, ili bi bolje bilo da zastiti
bliznje(ga): ovoga sto napada - od nanosenja zla, a ovoga sto bi bio
napadnut od stradanja i eventualne smrti.
>Ako Hrist kaze da se ne branim od
>zla, da li to znaci da mogu da branim druge?
Nema vece ljubavi nego ako neko polozi zivot svoj za bliznje svoje.
>> Nisi cuo nikad za zapovest odbrane bliznjega (polozi zivot svoj za
>> bliznje), za sprecavanje da se zlo umnozava i siri, za sprecavanje da se
>> bliznji sablaznjavaju itd.?
>
>Ako ja branim bliznje svoje, a oni mene, ko ce da okrene obraz? Zar
>stradanje Hrista radi nije put ka spasenju?
Ne verujem da bi starci, deca i druga nejac imala sta da brane tebe,
koji verovatno mozes volu rep da iscupas.
Uostalom, rekoh vec da je poenta u sprecavanju projave (veceg) zla, a to
bi u ovom slucaju bilo prepustanje da nas sve neko poubija, delujuci po
zlu.
Vec sam gore rekao zasto bi valjalo i kako postupiti. Stavimo prst na
celo, pa prosudimo sami, koji ce postupak za rezultat imati manje zla.
Nije sustina stvari ni u tome ko ce koga usmrtiti. Ne valja ni tu
Hristovu zapovest razmatrati izvan konteksta. Zna se u odnosu na sta ju
je On izrekao. Pogledajmo u stihove koji joj prethode, zatim u istoriju
i naviku naroda kome je ta prethodna zapovest izrecena (oko za oko
itd.).
Ako ste citali "Primjeri cojstva i junastva", znacete o cemu govorim.
Ako niste obavezno je procitajte. Mala knjiga, ali "bomba". :)
Uostalom, mislim da ce glavni deo tvoje nedoumice moci biti razjasnjen
tokom citanja bar jednog od delova knjige N.Berdjajeva koju saljem.
svako dobro
Andrej
robert
> >"Andrej Savicevic" <kol...@eunet.yu> wrote in message
> Zar ja smem da odlucujem umesto njih sta ce oni da urade?
Ne. Ali zar ti vec nisi odlucio unesto njih braneci ih?
> Nisi cuo nikad za zapovest odbrane bliznjega (polozi zivot svoj za
> bliznje), za sprecavanje da se zlo umnozava i siri, za sprecavanje da se
> bliznji sablaznjavaju itd.?
> Uostalom, rekoh vec da je poenta u sprecavanju projave (veceg) zla, a to
> bi u ovom slucaju bilo prepustanje da nas sve neko poubija, delujuci po
> zlu.
Zar Hrist upravo ne govori da se branjenjem ne moze pobediti zlo, nego
naprotiv, da se tako umnozava.
>Nije sustina stvari ni u tome ko ce koga usmrtiti. Ne valja ni tu
>Hristovu zapovest razmatrati izvan konteksta.
Kontekst je jasan. Hrist ukida stari zakon (oko za oko) i postavlja novi
("beskonacno tezak", "protivan ljudskoj pripodi"-N.Berdjajev, ovde se jedino
mogu sloziti sa autorom).
Pozdrav
Robert
jelena mirkovic
Pozdrav
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
x-sender
>ontekst je jasan. Hrist ukida stari zakon (oko za oko) i postavlja novi
>("beskonacno tezak", "protivan ljudskoj pripodi"-N.Berdjajev, ovde se jedino
>mogu sloziti sa autorom).
U stvari, on je ispunio Mojsijev Zakon tako sto je svesno krsio
njegove odredbe pred Jevrejima. Svrha Zakona je prekrsaj. Ali Isus to
nije radio diretno, inace bi bio obican kriminalac. Ako neko kaze 'ne
protivi se zlu.' to je indiretkno krsenje odredbe 'oko za oko...' Onaj
ko se ne protivi zlu, ne postupa po Mojsijevom zakonu, ali opet ne
krsi zakon diretno vec ga ispunjava na jedan indiretan nacin. Isus je
zaista krsoo Zakon na svakom kroaku na tako prepreden nacin da ga
jevreji nikako nisu mogli objektivno optuziti. 'Ne protivi se zlu' se
kosi sa osnovnim ljudskim moralnim instinktom. Svako zlo zahteva
osvetu. Kazna po zakonu je odgovarajuće kontra-zlo. Isusova kazna je
opet indiretna, ali sto puta teza. To je prastanje.. Spolja, to
izgleda kao nagrada, a iznutra razara zlocinca. Prastanje je najgora
moguca kazna za zlocinca. Zlocinac, ma koliko tupav bio, instiinktivno
oseca da ga ie onaj koji je oprstio ponizio i prakticno proglasio
nizim bicem.
Mungos
news:bidjr6$sc2$1...@shiva.neobee.net...
> Koliko sujete i viska vremena na jednom mestu.
> Pozdrav
1) Sujeta
"Sujeta drugih nam je neukusna tek onda kada se sukobi s nasom sujetom."
Nietzsche
2) Visak vremena
Sto se tice tvog 'poimanja' mog viska vremena: trudim se i polazi mi za
rukom da nikome ne uskratim svoj odgovor, i da ga dam sto sam pre u
mogucnosti. To cesto ide - uprkos nekim misljenjima ovde - prilicno na ustrb
drugih mojih poslova. Od neinteligentnih osoba ocekujem da se spram toga
odnose bas kao ti. Hvala sto nisi izneverila moja ocekivanja.
Ex animo
Mungos
iznogud
On Mon, 25 Aug 2003 20:15:08 +0200, you wrote:
>Koliko sujete i viska vremena na jednom mestu.
>Pozdrav
Slazem se.
Samo, koliko nepazenje s tvoje strane sto si ponovo poslala svih 1300
redova te sujete. Kada repliciras, pobrisi nepotrebno.
iznogud
On Mon, 25 Aug 2003 23:14:39 +0200, you wrote:
>U stvari, on je ispunio Mojsijev Zakon tako sto je svesno krsio
>njegove odredbe pred Jevrejima. Svrha Zakona je prekrsaj.
Gluposti.
>Ako neko kaze 'ne
>protivi se zlu.' to je indiretkno krsenje odredbe 'oko za oko...'
Krajnje je vreme da bar neko shvati kako Isus daleko nadmasuje
atavisticke rezone. On koristi iste termine, ali ne i stil, on ne
govori kao Rabin, nego kao Adept. Neopiranje zlu ima vrlo malo
zajednickog sa Zakonom, moralom ili osvetom. Nego je prakticno
uputstvo za drugog adepta. Zlo ontoloski ne postoji. Ako se opires
necemu sto ne postoji, boris se sa utvarom, trosis energiju na
promasaj, ne shvatas pravila igre. Zlo potice od naopake vere, od
verovanja u dve moci, dobro i zlo. Neopiranje je vestina. Cak,
magijska vestina. Pitali su nekog engleskog dugoprugasa kako je tako
uspesan: "Naucite da se opustite." Neopiranje zlu i okretanje drugog
obraza simptom su *prepoznavanja*, postoji magijski princip
indiferencije, ravnodusnosti, prihvatanja. Kada iznutra vise niste
uznemireni, nestaje i svaka spoljasnja smetnja, objektivno nestaje.
Cak se i u Bibliji negde kaze otprilike:"Kada prepoznate ucitelje
vase, ucitelji ce nestati."
>Prastanje je najgora
>moguca kazna za zlocinca. Zlocinac, ma koliko tupav bio, instiinktivno
>oseca da ga ie onaj koji je oprstio ponizio i prakticno proglasio
>nizim bicem.
Ljudi, da li se slazete da mu ipak oprostimo?
Ajde, dobro... :-))) NHF
x-sender
pozdrav starom poznaniku
>Gluposti.
>
Dobar znak, ponovo...
>>Ako neko kaze 'ne
>>protivi se zlu.' to je indiretkno krsenje odredbe 'oko za oko...'
>
>Krajnje je vreme da bar neko shvati kako Isus daleko nadmasuje
>atavisticke rezone. On koristi iste termine, ali ne i stil, on ne
>govori kao Rabin, nego kao Adept.
Da, Jevreji znaju sta je Brahman. samathi itd :)
>
>
>Ljudi, da li se slazete da mu ipak oprostimo?
>Ajde, dobro... :-))) NHF
Hoces da mi oprostis? U redu, prihvatam tvoj oprostaj... Oprostaj je
lep poklon, tim vise sto je džabe. Hvala.
Yankee
> Pozdrav
Opa!
Zakoni kosmosa su univerzalni: gravitacija, GLUPOST...
Yankee
iznogud
On Tue, 26 Aug 2003 10:18:37 +0200, you wrote:
>pozdrav starom poznaniku
Pozdrav i tebi.
>Hoces da mi oprostis? U redu, prihvatam tvoj oprostaj... Oprostaj je
>lep poklon, tim vise sto je džabe. Hvala.
Da li da ovo shvatim optimisticki?
Da li shvatio ono "neopiranje je vestina", pa odmah i primenio?
Da li ti je koristio drugaciji pogled na opiranje zlu, okretanje
drugog obraza?
x-sender
>Da li da ovo shvatim optimisticki?
>Da li shvatio ono "neopiranje je vestina", pa odmah i primenio?
>Da li ti je koristio drugaciji pogled na opiranje zlu, okretanje
>drugog obraza?
Da, ja vladam tom vestinom, ali ona mi nije ni potrebna. Svi koji me
poznaju licno, vole me, a oni koji me ne poznaju, ne primecuju me,
ravnodusni su, pa mi to jako olaksava posao, tim pre sto se i ne
trudim da im skrecem paznju na sebe.Stvarno ne znam sta bih sa toom
vestinom. O nekim hipotetickim situacijama necu da raspravljam jer ja
govorim iz licnog iskustva, a ne filozofiram. Religija je zivot a ne
filosofija.
jelena mirkovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "jelena mirkovic" <vaj...@neobee.net> wrote in message
> news:bidjr6$sc2$1...@shiva.neobee.net...
>
>
> > Koliko sujete i viska vremena na jednom mestu.
> > Pozdrav
>
>
> 1) Sujeta
>
> "Sujeta drugih nam je neukusna tek onda kada se sukobi s nasom sujetom."
>
> Nietzsche
>
> 2) Visak vremena
>
> Sto se tice tvog 'poimanja' mog viska vremena: trudim se i polazi mi za
> rukom da nikome ne uskratim svoj odgovor, i da ga dam sto sam pre u
> mogucnosti. To cesto ide - uprkos nekim misljenjima ovde - prilicno na
ustrb
> drugih mojih poslova.
NE MORAS.
Od neinteligentnih osoba ocekujem da se spram toga
> odnose bas kao ti. Hvala sto nisi izneverila moja ocekivanja.
> Sto uopste ocekujes nesto od neinteligentih?Superiorni?
>
> Ex animo
> Mungos
>
Andrej Savicevic
>> >"Andrej Savicevic" <kol...@eunet.yu> wrote in message
>
>> Zar ja smem da odlucujem umesto njih sta ce oni da urade?
>
>Ne. Ali zar ti vec nisi odlucio unesto njih braneci ih?
Ne znam kako bih mogao kao roditelj da prepustim slobodnoj volji jedne
bebe da samostalno odluci (odn. ucini). Ne mora da bude u pitanju
neposredna opasnost od razbojnika, uzmimo primer bilo cega u zivotu
jedne bebe, koje ona ne moze samostalno da resi. Zar roditelj sve to
vreme ne odlucuje upravo *umesto* deteta, sta je za dete najbolje?
Inace, gde bi tu bila moja odgovornost za dete pred Bogom?
>> Nisi cuo nikad za zapovest odbrane bliznjega (polozi zivot svoj za
>> bliznje), za sprecavanje da se zlo umnozava i siri, za sprecavanje da se
>> bliznji sablaznjavaju itd.?
>
>> Uostalom, rekoh vec da je poenta u sprecavanju projave (veceg) zla, a to
>> bi u ovom slucaju bilo prepustanje da nas sve neko poubija, delujuci po
>> zlu.
>
>Zar Hrist upravo ne govori da se branjenjem ne moze pobediti zlo, nego
>naprotiv, da se tako umnozava.
Molim te da uzmemo sve u obzir, ali zaista sve zivotne okolnosti, a jos
vise posmrtne (!), kada razmatramo ovakva pitanja.
Zlom se ne moze pobediti zlo, ali da li je i odbrana bliznjega zla po
definiciji?
>>Nije sustina stvari ni u tome ko ce koga usmrtiti. Ne valja ni tu
>>Hristovu zapovest razmatrati izvan konteksta.
>
>Kontekst je jasan. Hrist ukida stari zakon (oko za oko) i postavlja novi
>("beskonacno tezak", "protivan ljudskoj pripodi"-N.Berdjajev, ovde se jedino
>mogu sloziti sa autorom).
Zar i saam Hristos ne rece da nije dosao da ukine (taj o kome govoris)
zakon ili proroke, vec da ih ispuni? I da nece nijedno slovce iz zakona
nestati...? (vidi: Matej 5,17-18)
Upravo se Hristos i poziva na te zakone, koje je On saam svojedobno
predao starozavetnom Izrailju. Ali, On napominje da je uzvisenije pred
Bogom okrenuti drugi obraz, nego uzvratiti oko za oko, itd. TO je jedna
od moralnih novina koje je izrekao ljudima na Gori Blazenstava.
Berdjajev istice da je bez Bozje pomoci (blagodati) nemoguce
ispuniti (i ovu) Hristovu zapovest, protivnu paloj ljudskoj prirodi.
svako dobro
Andrej
robert
>Ne znam kako bih mogao kao roditelj da prepustim slobodnoj volji jedne
>bebe da samostalno odluci (odn. ucini). Ne mora da bude u pitanju
>neposredna opasnost od razbojnika, uzmimo primer bilo cega u zivotu
>jedne bebe, koje ona ne moze samostalno da resi. Zar roditelj sve to
>vreme ne odlucuje upravo *umesto* deteta, sta je za dete najbolje?
>Inace, gde bi tu bila moja odgovornost za dete pred Bogom?
Stalno mi spominjes decu, nejac, zene, starce. Da se razumemo, ja bih stitio
svoje bliznje, ali sam svestan da je to krsenje zapovesti. Kazem zapovest, a
ne napomena ("On napominje da je uzvisenije pred Bogom okrenuti drugi
obraz...") ili "moralna novina", jer su i reci i kontekst jasni, i ne vidim
kako se to moze slobodno tumaciti. Nigde u NZ nije receno to vazi samo u
odrdjenim situacijama.
>Molim te da uzmemo sve u obzir, ali zaista sve zivotne okolnosti, a jos
>vise posmrtne (!), kada razmatramo ovakva pitanja.
Ovo nisam razumeo.
>Zlom se ne moze pobediti zlo, ali da li je i odbrana bliznjega zla po
>definiciji?
Ovo je vrlo klizav teren. Zavisi sta smatras pod odbranom. Ako ces tim cinom
prekrsiti jos neku zapovest sta si onda uradio? Da li je voleti bliznjega,
poloziti zivot svoj za bliznje u koliziji sa drugim zapovestima? Postoji li
tu neka hijerarhija?
>Berdjajev istice da je bez Bozje pomoci (blagodati) nemoguce
>ispuniti (i ovu) Hristovu zapovest, protivnu paloj ljudskoj prirodi.
Tacno, nismo svi kao onaj starac iz Jasenovca, "samo ti radi svoj posao".
Secam se da predanje kaze da onaj ustasa posle starcevih reci vise nije
klao. Dakle, okreni i drugi obraz i tu zlo prestaje. Ko moze.
Pozdrav
Robert
Diabolus
> Tacno, nismo svi kao onaj starac iz Jasenovca, "samo ti radi svoj posao".
> Secam se da predanje kaze da onaj ustasa posle starcevih reci vise nije
> klao. Dakle, okreni i drugi obraz i tu zlo prestaje. Ko moze.
Moram samo na ovo neshto da dodam, poshto me za ostalo mrzi da piskaram.
Ja se trudim i takav sam da teshko mogu da dodjem u polozhaj starca u
Jasenovcu. To mozhda jeste najbolje reshenje kada se neko nadje u tako
usranom polozhaju... probash, pa shta ispadne. Ako si bez snage, pameti i
volje za zhivotom, sjajno je. Probash i vidish shta tje da ispadne na kraju.
Jedino je. Eto odgovora i za koga je nachelno. Za usrane!
Samo... usrani i sami chesto znaju shta im je najbolje i prirodjeno u takvom
polozhaju i ne treba da slave zamishljenog boga da bi opravdali svoju
nemotj.
robert
> Ja se trudim i takav sam da teshko mogu da dodjem u polozhaj starca u
> Jasenovcu. To mozhda jeste najbolje reshenje kada se neko nadje u tako
> usranom polozhaju... probash, pa shta ispadne. Ako si bez snage, pameti i
> volje za zhivotom, sjajno je. Probash i vidish shta tje da ispadne na
kraju.
> Jedino je. Eto odgovora i za koga je nachelno. Za usrane!
> Samo... usrani i sami chesto znaju shta im je najbolje i prirodjeno u
takvom
> polozhaju i ne treba da slave zamishljenog boga da bi opravdali svoju
> nemotj.
:-)))))))))))))))))
Andrej Savicevic
>Stalno mi spominjes decu, nejac, zene, starce. Da se razumemo, ja bih stitio
>svoje bliznje, ali sam svestan da je to krsenje zapovesti. Kazem zapovest, a
>ne napomena ("On napominje da je uzvisenije pred Bogom okrenuti drugi
>obraz...") ili "moralna novina", jer su i reci i kontekst jasni, i ne vidim
>kako se to moze slobodno tumaciti. Nigde u NZ nije receno to vazi samo u
>odrdjenim situacijama.
Nijedan covek nije u stanju da sopstvenim snagama i po sopstvenoj
prirodi sprovede u delo nijednu zapovest Bozju. U SVAKOM dobru i u
svakoj projavi vrline, coveku neposredno pomaze Bog (Bozja blagodat).
Hristos s jedne strane govori, da nije dosao da ukine Zakon i
proroke, a takodje i da nece nijedno slovo iz Zakona propasti do kraja
(sadasnjeg oblika postojanja-) sveta, ali s druge strane ukazuje ljudima
i na mogucnost postupaka koji prevazilaze Zakon (koji kaze:"oko za
oko"), nudeci delanje po zakonu blagodati (koji kaze "okreni i drugi
obraz").
Delanje po Zakonu: treba da uzvratis istom merom. Delanje po
blagodati: okreni i drugi obraz. Podvukao sam gore da je coveku nemoguce
da ostvari i ono prvo (Zakon), a kamoli ovo drugo, bez pomoci same
blagodati (odn.Boga). Zato se u mirna vremena valja postepeno
upodobljavati Hristu i Svetima, tako da razvijamo prijemcivost za Bozju
blagodat, da bismo pred iskusenjima mogli da odaberemo Bogu podoban
nacin ucestvovanja u teskoci. ("U dobru je lako dobar biti. Na muci...")
>>Molim te da uzmemo sve u obzir, ali zaista sve zivotne okolnosti, a jos
>>vise posmrtne (!), kada razmatramo ovakva pitanja.
>
>Ovo nisam razumeo.
"Posmrtne", buduci da se zivot covekov ne zavrsava fizickom smrcu. Ni
nasx, ni onoga koga smo pozvani da zastitimo, a ni onoga koji se resio
da ugrozi zivote. Samo sa svescu o svemu tome, moglo bi se reci da
sagledavamo sve uglove date situacije, celovitost plemenitosti ili
podlosti postupaka. Tek ako znamo da cemo i mi, i nasi bliznji, ali i
taj razbojnik odgovarati pred Bogom za svoje postupke u datoj situaciji,
imamo zaista jasne sve opcije za valjani izbor, koji ce nam se i
pokazati najnedvosmislenijim (odn. kao jedini nedvosmislen, kad bolje
razmislim).
>>Zlom se ne moze pobediti zlo, ali da li je i odbrana bliznjega zla po
>>definiciji?
>
>Ovo je vrlo klizav teren. Zavisi sta smatras pod odbranom. Ako ces tim cinom
>prekrsiti jos neku zapovest sta si onda uradio? Da li je voleti bliznjega,
>poloziti zivot svoj za bliznje u koliziji sa drugim zapovestima? Postoji li
>tu neka hijerarhija?
Pod odbranom podrazumevam sve sto nas pred Bogom nece uciniti jednakim
(odn. gorim) od napadaca.
Jovan 15,13: Od ove ljubavi niko nema vece, da ko zivot svoj polozi za
prijatelje svoje.
Probaj i saam da razmotris sve moguce ishode situacije o kojoj
razmisljamo:
- 1 razbojnik, spreman na... sve ili ponesto, to ti ne znas tacno
- 1 ti, "covek odluke" :)
- npr. 1 neko ko je, osim tebe, objekat napada razbojnika.
>>Berdjajev istice da je bez Bozje pomoci (blagodati) nemoguce
>>ispuniti (i ovu) Hristovu zapovest, protivnu paloj ljudskoj prirodi.
>
>Tacno, nismo svi kao onaj starac iz Jasenovca, "samo ti radi svoj posao".
>Secam se da predanje kaze da onaj ustasa posle starcevih reci vise nije
>klao. Dakle, okreni i drugi obraz i tu zlo prestaje. Ko moze.
Slazem se, osim sto se postupak Sv.Vukasina iz Klepaca ticao samo njega
i mucitelja. A na mnogo mesta sam cuo/citao da ne da ovaj vise nije
klao, vec je poludeo. Mozda mu je starac Vukasin ipak naudio? (ironija,
naravno, ali ipak treba razmisliti)
svako dobro
Andrej
Ged
> Hristos s jedne strane govori, da nije dosao da ukine Zakon i
> proroke, a takodje i da nece nijedno slovo iz Zakona propasti do
> kraja (sadasnjeg oblika postojanja-) sveta, ali s druge strane
> ukazuje ljudima i na mogucnost postupaka koji prevazilaze Zakon
> (koji kaze:"oko za oko"), nudeci delanje po zakonu blagodati
> (koji kaze "okreni i drugi obraz").
> Delanje po Zakonu: treba da uzvratis istom merom. Delanje po
> blagodati: okreni i drugi obraz.
Uzvratiti napadacu istom merom je potpuno suprotno od "okrenuti mu
drugi obraz". Delovanja po zakonu je potpuno suprotno od delovanja po
blagodeti. Fizicki je moguc samo jedan jedini izbor, ili jedan, ili
drugi. Lepa ilustracija zasto spominjem Aristotelove zakone logike.
Ovde je drugi zakon, zakon izbegavanja kontradikcije, bez reci
objasnjenja bacen kroz prozor. Stvar moze biti ili ne biti, ali ne
moze i jedno i drugo istovremeno. Zakon se ukida ili se ne ukida. Sta
je od te dve stvari? "Prevazilazenje zakona" je eufemizam za ukidanje.
Zakon ne moze biti "prevazidjen". Ili vazi ili ne. Ako je prevazidjen,
znaci vise se ne koristi, tj ne vazi. Svaki zakon je po svojoj prirodi
obavezan. Govori kako se MORA raditi. Inace se ne bi zvao zakon. Ako
se ne radi po njemu, ili se ne mora raditi, zakon je ukinut i vise
ne vazi. Nije nepohodna neka skupstina koja ga ukida. Nije vazno sta
mi biramo. Vazno je sta zakonodavac (ovde Bog) kaze da treba raditi.
Ako Bog kaze da bi od sada trebalo raditi ovako, a to je suprotno od
onoga ranije, onda stari zakon moze biti samo ukinut. Bozije
"preporuke" su za nas zakoni, posto je on jedini izvor zakona. Cemu
potpuno zbunjujuci eufemizmi kao "prevazidjen" umesto "ukinut", ili
"sa jedne strane", i "sa druge strane", kao da su to medjusobno
nezavisni izbori, a ne klasicna suprotnost
( "A" i "ne-A", tj zakon oko za oko "vazi", odnosno "ne vazi").
Bog je ranije rekao:
"morate se tako ponasati".
Kasnije je rekao
"ne morate se tako ponasati".
Da budem do kraja dosledan i u stilu recenice:
ovo je ili suprotnost, ili sam ja glup za ove stvari.
Ged
Andrej Savicevic
Ged napisa:
>> Delanje po Zakonu: treba da uzvratis istom merom. Delanje po
>> blagodati: okreni i drugi obraz.
>
>Uzvratiti napadacu istom merom je potpuno suprotno od "okrenuti mu
>drugi obraz". Delovanja po zakonu je potpuno suprotno od delovanja po
>blagodeti. Fizicki je moguc samo jedan jedini izbor, ili jedan, ili
>drugi. Lepa ilustracija zasto spominjem Aristotelove zakone logike.
Nije dobro ovu stvar posmatrati samo u tako uskom okviru. Naravno da se
ova dva postupka "per se" sasvim razlikuju, ali u prici nije bilo
teziste (samo) na toj razlici, vec na tome sta se dobija kojim
postupkom, a da u okvir posmatranja ulazi i nevidljivi svet, pa i "post
mortem otisak" tog postupka u vecnosti (ili nazovi to - buducnosti).
Ovde bih dodao i to, da nece na dobro izaci, ako se drzimo samo ove
zapovesti, a ostale (iz Hristove besede) "zaobidjemo". Sve to ide u
kompletu.
Mislim da je stvar u sustini jako prosta, te da je i ovo sadrzano u
one Dve najvece zapovesti (parafraziram): Ljubi Gospoda Boga svoga svim
svojim bicem; ljubi bliznjeg svoga kao samog sebe. Rasudjivanjem o
svojim motivima i postupcima u odnosu na ispunjavanje ove dve zapovesti,
mislim da ih sve mozemo verodostojno oceniti.
U perspektivi koje se drzao Hristos ovo nije toliko u suprotnosti,
koliko je reakcija po blagodati *uzvisenija* od one po Zakonu, pa je
Hristos zato i trazi od svojih sledbenika.
svako dobro
Andrej
Ged
>
> Ged napisa:
>
> >> Delanje po Zakonu: treba da uzvratis istom merom. Delanje po
> >> blagodati: okreni i drugi obraz.
> >
> >Uzvratiti napadacu istom merom je potpuno suprotno od "okrenuti mu
> >drugi obraz". Delovanja po zakonu je potpuno suprotno od delovanja
> >po blagodeti. Fizicki je moguc samo jedan jedini izbor, ili jedan,
> >ili drugi. Lepa ilustracija zasto spominjem Aristotelove zakone
> >logike.
>
> Nije dobro ovu stvar posmatrati samo u tako uskom okviru. Naravno da
> se ova dva postupka "per se" sasvim razlikuju, ali u prici nije bilo
> teziste (samo) na toj razlici, vec na tome sta se dobija kojim
> postupkom, a da u okvir posmatranja ulazi i nevidljivi svet, pa i
> "post mortem otisak" tog postupka u vecnosti (ili nazovi to -
> buducnosti).
> U perspektivi koje se drzao Hristos ovo nije toliko u suprotnosti,
> koliko je reakcija po blagodati *uzvisenija* od one po Zakonu, pa je
> Hristos zato i trazi od svojih sledbenika.
Ja nisam ni pokusavao da dam preciznu sliku. To ionako nemoguce
uciniti u ovakvim porukama za bilo koju veliku religiju. Ono na sta ja
ovde obracam paznju su najcesce samo delici ucenja koji imaju jednu
neophodnu osobinu, proverljivost. To je nesto o cemu se ovde moze
pricati. Inace bi se sve svelo na monologe. Znaci nisam toliko mislio
na pravi prikaz nove perspektive koju je doneo Hrist, vec na bukvanu
popularnu interpretaciju vere koja se nudi narodu, i na konfuziju koju
insistiranje na tako nejasnom tipu misljenja donosi. Ovo je bilo
izbrano samo kao jedan od primera direktne kontradikcije na onom nivou
tumacenja koja je prakticno narodu dostupan.
Zar nije receno da "ni jedno slovo (starog) zakona nece biti
promenjeno". Ne znam kako je u originalu, ali se ova tvrdnja u nasem
prevodu jos pojacava, pa se ne kaze samo "zakon", ili "duh zakona",
nego bas "slovo zakona". Dakle stvarno se nista nece menjati, cak ni
detalji. I sada, tek posle zestokih napora, utvrdjujemo da je zakon
"oko za oko" ustvari potpuno ukinut, a da je samo u jednom jako
ezotericnom smislu "prevazidjen". U smislu u kome, po njenim
obrazovanim poznavaocima, ustvari treba tumaciti i celu bibliju. Ona
sada postaje pre neka vrsta usmerenja, prirucnika, odnosno materjala
za trening - a ne direktni prenosilac sadrzaja koji se moze tumaciti
na bilo koji uobicajeni nacin, u uobicajenom smislu, ili uobicajenom
logikom. Medjutim u praksi, medju narodom, percepcija je dijametralno
suprotna. Rec "biblija" je cak postala sinonim pocetne, bukvalne
istine, nekog sadrzaja od koga se polazi i koji ne podleze sumnji.
Koliko ce naroda shvatiti ogroman broj argumenta ili preporuka koji se
spominju u njihovom bukvalnom vidu, iako strucnjaci savrseno dobro
znaju da je njihovo pravo tumacenje simbolicno, ili nesto jos mnogo
komplikovanije - kao ovaj slucaj? Koliko problema ovakve stvari mogu
doneti? Zar nece po pitanju naprimer ekumenizma ili odnosa prema
homoseksualcima, ili prezervativima, ili necem slicnom, samozvani
narodni autoriteti za veru zakljuciti da su neki pravoslavni
svestenici prodali dusu djavolskom svetskom poretku, pa organizovati
demostracije ispred patrijarsije? (kao sto jesu).
Ovo mozda nisu narociti primeri, ali gajim duboku sumnju u korisnost
obrazovanja koje ljudima bez jako opsirnih ograda usadjuje u glavu da
je njihovo licno, iracionalno misljenje jedino sto je bitno, da stvar
moze istovremeno biti i ne-biti i slicno. Naprimer da neko moze biti
istovremeno rodoljub i mafijas, da mozes nekoga moliti i inatiti se
istovremeno, uciti i gazdovati, ili jos citav niz haoticnih,
suprotnih, nemogucih i besmislenih predstava koje se sve istovremeno
nalaze u glavama mnogih - a da su oni savrseno nesvesni bilo kakvog
problema. Bez jako pazljivog izbegavanja konzervativizma u tumacenju
vere, do duhovnih vrhunaca o kojima pricate se uzdigne malo njih, a
svi ostali zbog procepa izmedju zahteva nekog novog vremena i
tradicionalne rigidnosti tumacenja ostanu zaglavljeni u nekoj vrsti
mentalnog fundamentalizma. Meni se cini da se to najbolje vidi po
stvarima kao sto je ova koju sam pomenuo o starom zakonu. Moderno
tumacenje se koncetrise na duh poruke, konzervativno do poslednjeg
daha brani tradicionalno i bukvalno tumacenje, cak i kada je
nelogicno. Pri tome mislim na preovladjucu predstavu medju narodom, a
ne na nesto sto se zna samo u uskim krugovima. Meni bi naprimer
verovatno bilo sasvim dovoljno da se kaze da je izmedju starog i novog
zaveta ostao konstantan bas zavet, dakle namera i samonametnuta
obaveza o pomoci. Nema potrebe da ostaje isto slovo zakona posto i
drustveni uslovi u kojima oni ostvaruju svoju nepromenjenu svrhu nisu
isti. Zasto se to tako ne tumaci, vec je nepohodna ona logicka
egzibicija, nemam pojma.
Ged
iznogud
On Wed, 24 Sep 2003 04:22:18 +0200, you wrote:
>na pravi prikaz nove perspektive koju je doneo Hrist, vec na bukvanu
>popularnu interpretaciju vere koja se nudi narodu, i na konfuziju koju
>insistiranje na tako nejasnom tipu misljenja donosi.
Mislim da se nista ne "nudi narodu" nego da je sam narod neuk do te
mere da je to tragicno. U narodu se svasta moze cuti o raznim
aspektima vere. Recimo, izjava nekog crnogorskog komuniste koji kaze
da ne veruje u Boga, ali veruje u sv. Vasilija Ostroskog!? U narodu
postoje mnoga samovoljna tumacenja, praznoverice, nepoznavanje Biblije
i predanja a povrh svega nedostatak molitvene svesti. Tek kada zazivi
veronauka i narod se malo verski opismeni i vrati u neke normalne
religijske tokove mozemo da govorimo sta je to Crkva ili prosveta ili
ko vec... sve ponudio narodu. Do tada mozemo govoriti o pojedinim
problemima i pokusati dati pametan odgovor. Idealno bi bilo da odgovor
bude toliko kvalitetan da se takav gotov moze upotrebiti kao zakljucak
kada neko u buducnosti postavi pitanje tipa "kako narod shvata 'oko za
oko'..." To i nije tako tesko. Dosta se pisalo o takvim temama i vec
su se iskristalisala neka zrela misljenja. Ako nas narod nije bio
dovoljno dokon, nacitan ili bogat filozofima, danas se na Internetu
moze naci dovoljno gotovih dobrih tekstova na datu temu i dovoljno
dobrih zakljucaka. Treba samo ponuditi kvalitetnu gradju i ljudi od
duha ce vec prepoznati i naslutiti odgovore. Uticajni ljudi koji tako
obogate svoje znanje uticace na formiranje javnog mnjenja, pa cemo
tada imati manje razloga da se zalimo.
>Zar nije receno da "ni jedno slovo (starog) zakona nece biti
>promenjeno". Ne znam kako je u originalu, ali se ova tvrdnja u nasem
Eto, to je deo problema. Sam izraz 'postovati kao Sveto Pismo'
oznacava bas striktno i doslovno pridrzavanje. Dok mi vidimo da je
doslovno tumacenje sasvim naivno. Svi trezveni ljudi to vide - i
vernici i nevernici. I svima nam je u interesu da se to prevazidje, to
je stvar neprosvecenosti i nekakvog kolektivnog plitkoumlja. Andrej je
ovde slao tekst na temu kako se shvata inerrantia - nepogresivost
Pisma i mislim da se ovde niko nece protiviti takvom objasnjenju.
Narocito bih naglasio:
>>Znaci, daleko je veci problem u nespremnosti citaoca da pravilno
>>shvati sustinu inspiracije i samog biblijskog teksta, nego problema u
>>Bibliji. Najcesci nesporazumi dolaze prilikom bukvalnih tumacenja
>>tekstova, koje treba shvatati u prenosnom i dubljen znacenju.
>doneti? Zar nece po pitanju naprimer ekumenizma ili odnosa prema
>homoseksualcima, ili prezervativima, ili necem slicnom, samozvani
>narodni autoriteti za veru zakljuciti da su neki pravoslavni
>svestenici prodali dusu djavolskom svetskom poretku, pa organizovati
>demostracije ispred patrijarsije? (kao sto jesu).
Uvek ce dolaziti nove generacije, neuki ce praviti svoje prve
religiozne korake dobro utabanim stazama fanatizma, stasavace novi
Jehovini svedoci i slicni, sa svojim proizvoljnim i nesuvislim
tumacenjima. To je neminovno. Tako da ce uvek postojati potreba da se
iznova ponavljaju iste lekcije. Bice lakse ako postoje knjige na tu
temu, ako se govori javno, ako se duhovno opismenimo ... Ali uvek ce
morati da se radi. I ako ti sada smeta sto je situacija ovakva, mogu
te utesiti jedino ovim - da se u buducnosti moze desiti samo to da
tvoje misljenje prihvati vecina, ali ce uvek postojati izazov. Ako
osecas potrebu da reagujes na slabosti duha, onda nikada neces otici u
penziju. Mozda samo steknes rutinu.
Andrej Savicevic
>pricati. Inace bi se sve svelo na monologe. Znaci nisam toliko mislio
>na pravi prikaz nove perspektive koju je doneo Hrist, vec na bukvanu
>popularnu interpretaciju vere koja se nudi narodu, i na konfuziju koju
>insistiranje na tako nejasnom tipu misljenja donosi. Ovo je bilo
>izbrano samo kao jedan od primera direktne kontradikcije na onom nivou
>tumacenja koja je prakticno narodu dostupan.
Mislio sam da sam pre par godina ovde vec bio slao odlomak na ovu temu.
Sad sam ga opet pronasao. Na kraju ove poruke je prvi njegov deo. Oni
koji imaju pristup, mogu da skinu zipovan .doc fajl sa yu.eunet.binaries
sa celim ovim tekstom na cirilici, a ovde cu poslati deo po deo.
Na ostalo ti je Iznogud vec dao odgovor, sa istom preporukom kao
pre. Ja bih se tu samo nadovezao sa potvrdom njegovih reci, da pre
svakog iskoraka "iz sebe", u jedan novi i drugaciji odnos sa sobom i
svetom, valjali bi da ucinimo iskorak "u sebe". Radi boljeg prikaza,
pozvao bih te da procitas odlomke iz Jevandjelja koji opisuju krstenje
Sv.Jovana Pretece. Oni ljudi koji bi prvo pogledali u sebe, pa tek onda
isli kod Sv.Jovana isli su dobrim putem. One koji nisu tako cinili,
Sv.Jovan je nazvao svakojakim pogrdnim imenima...
>Zar nije receno da "ni jedno slovo (starog) zakona nece biti
>promenjeno". Ne znam kako je u originalu, ali se ova tvrdnja u nasem
>prevodu jos pojacava, pa se ne kaze samo "zakon", ili "duh zakona",
>nego bas "slovo zakona". Dakle stvarno se nista nece menjati, cak ni
>detalji. I sada, tek posle zestokih napora, utvrdjujemo da je zakon
>"oko za oko" ustvari potpuno ukinut, a da je samo u jednom jako
>ezotericnom smislu "prevazidjen". U smislu u kome, po njenim
>obrazovanim poznavaocima, ustvari treba tumaciti i celu bibliju. Ona
Matej 5. gl:
17. Ne mislite da sam dosao da ukinem Zakon ili Proroke: nisam dosao da
ukinem nego da ispunim.
18. Jer zaista vam kazem: Dok ne prodje nebo i zemlja, nece nestati ni
najmanjega slovca ili jedne crte iz Zakona dok se sve ne zbude.
19. Ako, dakle, ko ukine jednu od ovih najmanjih zapovijesti i nauci
tako ljude, nazvace se najmanji u Carstvu nebeskome; a ko izvrsi i
nauci, taj ce se veliki nazvati u Carstvu nebeskome.
(dr Lazar Milin, Apologetika 6 - Crkva i sekte, Beograd, str.436-456)
SESTA BOZIJA ZAPOVEST
Postavljanje problema
Evo nas pred jednom Bozjom zapovescu koja nam se cini toliko jasna
da je iskljuceno svako raspravljanje o njoj. Dobija se utisak da tu i ne
postoji nikakav problem. S druge strane, kad je primenimo na zivot,
dobija se utisak da nam ona predstavlja jos kako krupan problem, upravo
nerazresiv. Ta zapovest glasi: "Ne ubij"! Ni krace zapovesti, ni duzih
rasprava! O njoj su raspravljali, i jos uvek raspravljaju, mnogi
pravnici, filosofi, politicari, drzavnici, sociolozi i teolozi. Razume
se, svako sa svoga gledista, iz svog ugla i po svojoj struci.
Ta zapovest tako kratka, kako je recena: "ne ubij", moze da se
posmatra paralelno drugim zapovestima. Kad cujemo zapovest: "Ne ukradi",
ili "ne cini preljubu", ili "ne svedoci lazno", onda osecamo apsolutnost
tih zapovesti i ne mozemo da zamislimo ni jednu situaciju koja bi mogla
opravdati prekrsaj tih zapovesti, pa kazati da je lopov, preljubocinac i
krivokletnik isto tako posten covek kao i onaj koji nije prekrsio te
zapovesti. Kod tih zapovesti ne vazi ono: Nulla regulaSine exceptione=Ni
jedno pravilo bez izuzetka. Naprotiv, to su pravila koja ne znaju za
izuzetke.
Na prvi mah to nam se cini i sa zapovescu "ne ubij". Medjutim, zivot
nas ovde stavlja pred trojako pitanje: a) Sta uraditi kad nas neko
napadne i preti sasvim ozbiljno da nam oduzme zivot? Imam li moralno
pravo da se branim i da ga ubijem pre nego sto on ubije mene? b) Sta
uraditi sa teskim zlocincima, napadacima, koji su vec izvrsili jedno ili
cak i vise ubistava? Treba li ih ostaviti u zivotu, ili ih kazniti
smrtnom kaznom? I ako ih treba kazniti, ko ima pravo da izvrsi tu kaznu?
v) Kakav stav zauzeti prema ratu? Da li covek, pogotovo hriscanin, treba
da ide u rat, ili ne?
Rekli smo vec da su na tim pitanjima podeljeni i pravnici i filosofi
i mnogi drugi strucnjaci. Na tom pitanju postoje nesuglasice izmedju
Crkve i sektasa. Krajnje radikalno krilo na tom problemu predstavljaju
nazareni. Oni otvoreno i javno odricu poslusnost drzavnim zakonima i
vojnim vlastima kad dobiju poziv u vojsku, a pogotovo u rat. Nece da
uzmu u ruke nikakvo oruzje. Drugi sektasi ne pokazuju ni blizu toliko
upornosti koliko nazareni, iako mozda u dusi usvajaju njihov stav. No,
iz razloga opreznosti ili odsustva hrabrosti precutkuju. Adventisti, na
primer, potrosise daleko vise mastila i papira dokazujuci obaveznost
praznovanja subote, nego sto su pisali rasprave o ovom problemu, kao da
je praznovanje subote mnogo vaznije od ljudskih zivota. A slicno je i sa
drugim sektasima. Svi oni daleko vise pisu o svojim specijalnim
problemima nego o ovome.
Ostavljajuci po strani pravnicke, filosofske, politicke i socioloske
razloge, mi cemo ovde govoriti samo o tome, da li se, i kako se taj
problem ubistva moze resiti na osnovu Biblije. Da LI je Crkva zauzela
pogresan stav po tome pitanju ili je pogreska na strani nazarenskog
shvatanja. Ponovimo jos jednom: na osnovu Biblije.
Tri etike
Biblija nam u kratkim potezima opisuje moralno stanje ljudi
neposredno posle grehovnog pada nasih praroditelja. Evo jednog
karakteristicnog primera, Lameh sin Matusalov, po Bibliji sesti potomak
Adamov iz Kainove linije, rece svojim zenama, Adi i Seli: "Cujte moj
glas, zene Lamehove, poslusajte rijeci moje: ubicu covjeka za ranu svoju
i mladica za masnicu svoju. Kad ce se Kajin osvetiti sedam puta, Lameh
ce sedameset i sedam puta" (1. Mojs. 4, 23-24). Grozna osveta! Nadmasili
su je samo zavojevaci iz drugog svetskog rata koji su uzimali sto
srpskih glava za jednu svoju.
Posle mnogo i mnogo vekova Bog daje preko Mojsija novu zapovest, nov
moralni zakon: Ne ubij! "I ko ubije covjeka da se pogubi". "I ko rani
bliznjega svojega, kako ucini tako da mu bude: Ulom za ulom, oko za oko,
zub za zub" (3. Mojs. 24,17-20). To se ponavlja i kasnije sa jos jednim
dodatkom: "zivot za zivot, oko za oko, zub za zub, ruka za ruku, noga za
nogu" (5. Mojs. 19,21). Kakva strogost i odsustvo milosrdja!
Da! Ali kad se to uporedi sa moralom Lameha sina Matusalova i
njegovih jednomisljenika onda te zapovesti dolaze kao melem na ljute
rane gresnog covecanstva. Napadacu treba staviti pred oci i utuviti u
glavu da njegova glava, oko, zub, ruka i noga nisu nista vredniji od tih
istih organa ma koga drugog coveka. Lamehu bi ovakav moral izgledao
prava nepravda, a nama lici na krajnju surovost. U stvari ni jedno ni
drugo, nego samo izraz ciste pravicnosti, bez ucesca mrznje i bez ucesca
sentimentalnosti u vidu ljubavi.
Posle mnogo i mnogo vekova, evo jos jednog morala! Ovaploceni
Bogocovek u svojoj Besedi na Gori poucava: "Culi ste da je kazano: "Oko
za oko i zub za zub". A ja vam kazem da se ne protivite zlu; nego ako te
ko udari po tvome desnom obrazu, okreni mu i druti; i onome koji hoce da
se parnici s tobom i da ti uzme haljinu, podaj mu i ogrtac; i ko te
potera jednu milju idi s njim dve. Daj onome koji od tebe trazi, i ne
okreci se od onoga koji hoce od tebe da pozajmi".
Culi ste da je receno: ljubi bliznjeg svoga i mrzi neprijatelja
svoga. A ja vam kazem: ljubite neprijatelje svoje i molite se za
gonitelje svoje" (Mt. 5,38-44). "Ljubi bliznjega svoga kao samoga sebe"
(Lk. 10,27).
"Culi ste da je receno starima: 'Ne ubij', a ko ubije bice kriv
sudu. A ja vam kazem da ce svaki koji se gnevi na brata svoga biti kriv
sudu" (Mt. 21-22). I jos vise: "Niko nema vece ljubavi od ove: da neko
polozi zivot svoj za svoje prijatelje" (Jn. 15,13).
/nastavlja se/
Andrej Savicevic
Kako resiti problem?
Za etiku Lameha sina Matusalova, i njegove savremene mu, a i
danasnje, jednomisljenike problem uopste ne postoji. Osveti se za svaku
uvredu koliko god ti je volja, i brani se cime god mozes, kako god mozes
i koliko god mozes, makar i sedamdesetsedam, i sto puta, jace nego sto
si uvredjen. To je sve!
Za Bozji zakon dat preko Mojsija problem takodje ne postoji. Ako i
postoji, on nije u pitanju da li da se branim, da li da osudim - sudski
razume se - zlocinca na smrt, da li da idem u rat. Sve to Bog ne samo
sto dozvoljava, nego i naredjuje. Za potvrdu toga moze se navesti
bezbroj biblijskih citata, skoro celo Mojsijevo Petoknjizje i istorijske
knjige Starog zaveta. Ako uopste ima problema, problem je prakticne
prirode: kako odmeriti jacinu kazne prema jacini napada, narocito ako je
u pitanju samoodbrana. Ko moze odmeriti bas tacno jacinu vracenog udarca
sa dobijenim udarcem? Ko moze bas stoprocentno sigurno odrediti da li je
napadac zaista nakan da bas ubije napadnutog?
Drugi je problem logicke doslednosti. Kako to Bog zabranjuje
ubistvo, a dozvoljava zemaljskom sudu da ubije osudjenog zlocinca, i ne
samo sto dozvoljava, nego cak ponekad i naredjuje Mojsiju da ratuje sa
okolnim plemenima zemlje Hananske, i cak da ih istrebi! (2. Mojs. 23-29;
3, 20, 2-7; 23, 29; 4. Mojs. 10, 9; 15, 32-36; 31, 7; Is. Nav. 6, 21).
Da li je, dakle, Bog nedosledan kad daje razlicite zapovesti koje jedna
drugu iskljucuju? Da li je surov kad Izrailjcima naredjuje da idu u rat
i da ga vode bespostedno protiv hananejskih naroda? Pogledajmo!
Bozja zapovest je formulisana: "Ne ubij". Da je Bog svoju zapovest
napisao kao ono Buda: ne ubijaj nista zivo, a posle toga ipak naredio
ubistva, tada bi ta zapovest bila i nedosledna i nerazumna jer bi
onemogucila zivot coveka na ovakvoj zemlji kakva je posle prvog greha.
Kako bi covek ziveo, ako ne sme ubiti ni jednu zivotinju za jelo i za
odelo, pa cak ni jednu biljku ni za jelo ni za ogrev, jer i one su ziva
bica?
Da je Bog rekao: ne ubijaj nikad ni jednog coveka, makar bio i
neprijatelj i zlocinac, i tada bi takva zapovest bila nelogicna i
nepravedna, jer bi Bog time davao odresene ruke svakom zlocinu,
ostavljajuci ga bez ikakve kazne. Posto smo vec konstatovali da princip
"oko za oko, zub za zub" izrazava princip pravde i pravicnosti, onda ako
bi Bog svojom zapovescu zabranio da se zlocinac ne sme kazniti jednakom
merom, ogresio bi se o princip pravde. Ako bi i posle tako formulisane
zapovesti ipak naredjivao kaznjavanje zlocinaca, narocito ubica smrcu,
tada bi zaista protivrecio sam sebi.
Medjutim, kad je zapovest formulisana ovako kako je recena, onda ona
izrazava samo principijelan stav, principijelnu duznost coveka, ali ne
iskljucuje da se ubica kazni, niti pretnju da osvetnik u svojoj osveti
ne pretera meru ugledajuci se na Lameha sina Matusalova.
Sto se pak tice pitanja da li su Bozje zapovesti surove kad Bog
poziva Izrailjce na onako tesku osvetu, to se pitanje svodi na
subjektivno osecanje ljudi i na pravo Bozje da ljude kaznjava za grehe.
Covek tesko podnosi ne samo smrt, nego i samu misao o smrti. Zato mu to
izgleda strasno i mucno. Za Boga covekova smrt je nesto sasvim prirodno,
pa po zakonu pravde i nuzno, jer "plata za greh je smrt" (Rim. 6,23), a
svi su ljudi gresni. Prema tome, ako zivimo na zemlji, zivimo ne po
nekoj nasoj zasluzi- Bog ni po cemu nije obavezan da nam da zivot, mogao
nas je i ne stvoriti- nego zivimo po Bozjoj milosti onako i onoliko kako
i koliko to milost Bozja hoce i nalazi za shodno. Za Boga nasa telesna
smrt nije nista uzbudljivija nego za vojnog komandanta premestaj jednog
vojnika iz jedne jedinice u drugu. Uostalom, smrt je smrt, a bila u
ratu, a bila na domacoj postelji, ili na sportskom terenu ili u ladji i
avionu. Ona uvek znaci ili prelaz iz materijalnog sveta u duhovni ako
postoji dusa - kao sto mi verujemo, - ili prosto unistenje coveka, ako
osim tela nema duse koja bi ga nadzivela - kao sto veruju sektasi i
ateisti.
A nacin na koji ce Bog uzeti nekom coveku zivot, ili nekoj drzavi
egzistenciju, ili nekom narodu nacionalno bice i slobodu to je stvar
Bozje kazne i Bozjeg promisla. Prema starozavetnoj Bibliji, Bog pusta
ratove i ratne poraze na pojedine narode, ili odredjene generacije
pojedinih naroda, kao kaznu za greh. Biblijska istorija Izrailjskog
naroda i okolnih naroda koji su s njim dolazili i dodir u Misiru i
Hananu obiluje bas takvim primerima. Bog jedan narod upotrebljava kao
svoj bic za neki drugi narod. A posto su svi ljudi, pa i svi narodi
gresni, to onda rat dolazi sa prirodne strane kao izliv ljudske
gresnosti, a sa Bozje strane kao ostvarenje onog principa da zlo samo
sebe kaznjava: ko zlo radi, zlo i doceka. Mozda bas zbog toga zapovest
glasi: "ne ubij", a ne: "ne ratuj". Ratovati i prosto naprosto ubiti,
ipak nije isto.
A Evandjelje?
Kao sto videsmo, za coveka koji ostaje na principima starozavetnog
moralnog zakona, datog preko Mojsija, odlazak u rat moze biti samo
neprijatan, ali ne predstavlja nikakav moralni problem. Ako je rat
defanzivan, imas pravo da se branis, cak i da se s potrebnom merom
osvetis neprijatelju, a ako je rat po naredbi Bozjoj, onda imas ne samo
pravo, nego i duznost da ides u taj rat.
Uzgred mozemo spomenuti da je i po Koranu problem rata skoro isto
tako resen. Rat je sveta stvar koju Alah zapoveda protiv nevernika i u
njemu se treba sluziti svim lukavstvima i sredstvima da bi neprijatelj
bio pobedjen, bez ikakve samilosti prema zarobljenicima (Sura 9, ajet
39; 41,20,13,14; sura 8 ajet 40) "Kad budete sreli nevjernike, veli
Koran, a vi ih ubijajte, tako da nad njima nacinite veliki pokolj, i
jako stezite putila zarobljenika (sura 47, ajet 4-10). "Po isteku
svetijeh mjeseca ubijajte idolopoklonike svuda gde god ih nadjete,
zarobljavajte ih i vrebajte ih u svakoj zasjedi; ali ako se obrate (u
islam), ako vrse molitvu, ako daju milostinju, tada ih ostavite na miru,
jer je Bog blag i milosrdan" (s. 9, a. 5).
Tako dakle Koran problem rata resava radikalno: rat protiv nevernika
je sveta stvar i sveta duznost muslimana. I tu nema nikakvog problema ni
pitanja. Problem bi se mogao pojaviti samo ako izbije rat izmedju dva
muslimanska naroda, ili tabora. No, i to se pokriva i resava pitanjem
muslimanske ortodoksije i muslimanskog prava.
Sa evandjeljem problem je znatno tezi i komplikovaniji. Evandjelje
postavlja ljubav prema bliznjem kao vrhovni zakon. Ljubav, oprastanje,
neprotivljenje zlu. Moze li tu biti ikakvog mesta za licnu odbranu, za
sudsku smrtnu kaznu, i pogotovo za masovno klanje i razaranje sto donosi
svaki rat? A rat je ipak sastavni deo istorije covecanstva. On - rekli
smo - izvire iz gresne ljudske prirode. On se javlja kao vulkanska
erupcija, po nuznosti ovakve ljudske prirode kakva je data. On se, po
tvrdnji Biblije javlja i kao sredstvo kojim se ispoljava sud Bozji nad
gresnim narodima. Kako spojiti i izmiriti te dve krajnosti ljubav i
oprastanje sa ratom i klanjem! Pogledajmo izblize evandjelsku nauku o
ljubavi prema bliznjem.
Starozavetna zapovest "oko za oko, zub za zub" - rekli smo -izrazava
princip pravde, pravicnosti. Da li je Hristos igde rekao da to ne valja?
Ne, On to nigde nije rekao. On je rekao samo to da ima nesto bolje od
toga, a to je ljubav i oprastanje. I to je neosporno tacno!
U ime te ljubavi On trazi od nas oprastanje, da primimo jos jedan
samar ako nas neko napadne, da mu damo i ogrtac ako nam zatrazi haljinu.
To pise, i to se ne moze poreci. A da li je rekao i da mu damo i glavu i
zivot, ako nam ga napadac zatrazi? Takav zahtev nigde nije napisan! Taj
starozavetni citat na koji se Hristos pozivao glasi u celini: "zivot za
zivot", oko za oko zub za zub i td. "Hristos je bez svake sumnje znao
napamet ceo taj citat, ali ga ne citira ceo. Ono: "zivot za zivot",
izostavio je i nije uopste komentarisao. Znamo sta treba da radimo ako
nam neko raspali samar, ako nas neko potera jednu milju, ako nam zatrazi
haljinu. Znamo sta treba ciniti ako nam neko potrazi zajam. A sta da
cinimo ako nam neko zatrazi glavu, zivot? Na to pitanje nije dat
direktan odgovor.
Receno je da treba ljubiti bliznjega svoga kao samog sebe. Ne samo
bliznjega nego i neprijatelja. Ali nije receno da treba da ih volimo
vise nvgo same sebe. Prema tome, tu je granica. Ako mi neki napadac
zatrazi da me osamari i po drugom obrazu, dacu mu. Dacu mu i haljinu i
ogrtac i zajam. Sve je to stavljeno hriscaninu u duznost. Ali ako mi
zatrazi i zivot-e, tu je tacka! Nigde u Evandjelju nije receno da mu ga
dam. Dakle, imam pravo da se branim. Jer, samo ako mi nije stalo ni do
cega ni do zivota, ako sam omrznuo na sebe i na svoj zivot, samo tada cu
ga dati bez odbrane. Pa ako i bliznjeg svog ljubim tako "kao samog
sebe", onda je ta ljubav ravna nuli. Cak i manja od nule, ukoliko sam na
zivot bas pozitivno omrznuo, a ne samo indiferentan prema zivotu ostao.
Uostalom, Hristos nigde nije rekao da zivot vredi koliko i jedan samar,
jedna haljina, zajam, ili trka na jednu milju. "Zivot je vredniji od
hrane i telo od odela" (Mt. 6, 25). - To su njegove reci.
A zar nije u Evandjelju receno: "ne protivite se zlu"? - Mozda jeste
a mozda i nnje. U sva tri srpska prevoda sa malim razlikama stoji tako.
I prevodioci su postupili pravilno po zakonima jezika i gramatike. U
grckom stoji dativ (treci padez) "mi antistine to poniro". U latinskom
isto tako treci padez: "Non resistere malo". Medjutim, zna se da u
grckom jeziku ne posto ji sesti padez, a u latinskom u ovom slucaju
sesti i treci padez imaju isti oblik: "malo". Poznavaoci grckog jezika
kazu da se treci padez moze nekad na srpski prevesti i sestim padezom.
Ako je tako, onda bi evandjelska recenica glasila: "ne protivite se
zlom", a ne zlu.
Koliko je ta primedba jezicki i gramaticki opravdana, ostavljamo
konacan sud prevodiocima, Duh i smisao Evandjelja vise govori za sesti
padez nego za treci. Ne protiviti se zlu, to znaci ne protnviti se ni
grehu, jer bas greh je sustinsko zlo. Ne protiviti se zlu, to znaci ne
protiviti se ni satann, jer on je sustinsko zlo. A Hristos tako sto
sigurno nije rekao niti hteo da kaze. Sveto pismo kaze o Njemu: "Zato se
javno Sin Boziji da razori dela djavolova" (1. Jn. 3,8). I zaista, ako
Hristos nije hteo da se suprostavi zlu, onda nije morao ni doci u ovaj
zli svet. Na sto?!
A da se Hristos protivio svakom zlu, to je ocigledno. Nije propustio
nikoje zlo bez zigosanja; nn laz, ni kradju, ni razbojnistvo, ni
licemerstvo, ni blud, niti ikoji greh. A kad ga je jedan od
prvosvestenikovih sluzbenika prilikom saslusanja udario po obrazu,
Hristos nije okrenuo i drugi obraz, nego mu dostojanstveno rece: "ako
sam rdjavo kazao, dokazi da je rdjavo, a ako sam dobro kazao, sto me
udaras?" (Jn. 18,22).
Prema tome, zlu se treba protiviti, ali ne na zao nacin. Napadac
koji hoce da nam uzme zivot, predstavlja i moralno i fizicko zlo. I po
mogucnosti treba mu se suprostaviti, to jest braniti svoj zivot, ne iz
mrznje ili osvete prema njemu nego iz ljubavi i prema njemu i prema
sebi. Razume se, hriscanin mora uloziti sve moguce napore da do ubistva
ne dodje. A ako ipak do toga dodje, zar se onda takav hriscanin sme
smatrati bas pravim sustinskim ubicom? Ali sustinski on ipak nije isto
sto i zlocinac - "ubica".
Ali, zar nije receno: "Niko nema vece ljubavi od ove: da neko polozi
svoj zivot za svoje prijatelje" (Jn. 15,13)?
Da, to je receno! Ali ne kao zapovest nego samo kao konstatovanje
cinjenice. Osim toga te reci izrazavaju pohvalu ljubavi prema
prijatelju, a ne prema napadacu koji nastupa neprijateljski. Treba li i
njega vise voleti nego sam sebe? Tako sta ne pise nigde u celoj Bibliji.
Doduse, ako neko bas hoce da zrtvuje cak i svoj zivot za napadaca,
recimo zato da bi mu dao prilike i mogucnosti da se posle ubistva jos i
pokaje, to moze biti samo njegova licna odluka, a ne i obavezna duznost.
Ona moze ostavljati utisak necega uzvisenog. A da li je bas i razborito
i mudro, o tome se da jos kako diskutovati, bez rizika da cemo tim
poricanjem doci u sukob sa bilo kojom zapovescu ili duhom Biblije. Dati
zivot za prijatelja Hristos ne zahteva izricito, ali bar pohvaljuje. A
dati zivot za napadaca Hristos ne samo sto ne zahteva, nego i ne
pohvaljuje, pa i ne predlaze. A nazarenski stav je upravo to: dati zivot
za napadaca!
Tako stoji stvar sa pravom na licnu odbranu.
/nastavlja se/
Andrej Savicevic
Primer svetih mucenika
A zar su se mucenici oduprli svojim muciteljima, zar su ih pobili,
zar npsu oni dali svoj zivot bas za iapadace, mucitelje?
Ni govora! Mucenici su specijalan slucaj, mnogo puta ni nalik na
nazarensko odbijanje ucesca u vojsci. Pre svega, oni su bili u takvim
sntuacijama da bi im svaki fizicki otpor bio i nemoguc i uzaludan. Sta
su mogli uciniti hriscanski mucenici u rimskom Koloseumu? Da se goloruki
i vezani bore sa naoruzanim strazarima, ili vojnicima, ili mozda sa
izgladnelim lavovima? Sta je fizicki mogao uciniti Sveti Stefan
prvomucenik protiv rulje koja ga je kamenisala? Sta su mogli uciniti
mucenici koji su u vreme Neronovo bili uvijeni u kucine i smolu pa
upaljeni kao buktinje u parkovima? Sve i da su hteli da se fizicki
suprotstave goniteljima i muciteljima, nisu mogli.
Drugo, ti mucenici nisu bili kaznjavani i muceni zbog odbijanja da
prime oruzje i sluze u vojsci. Naprotiv, mnogi od njih su bili bas
vojnici, kao na primer onih cetrdeset mucenika u Sevasti u Maloj Aziji
za vreme Likinija, koji su baceni u zamrznuto jezero iako su bili
lojalni carski vojnici, a sveti velikomucenici Georgije i Dimitrije bili
su cak i oficiri, n to visi oficiri.1 Nisu oni, kao ni ostali mucenici,
dali svoje zivote za Nerona, Decija, Dioklecijana, Galerija, Likinija
ili za jevrejski Sinedrion, niti za ostale hriscanoke gonitelje, nego za
Hrista. Samo za Hrista. Njima nije postavljen uslov da li da prime ili
ne prime mac u ruke, nego da li da ostanu sa Hristom ili da Ga se
odreknu - a to je nesto sasvim drugo.
Dakle, jedino sredstvo pomocu kojeg su se oni mogli "uspesno" boriti
protiv svojih napadaca, mucitelja i gonitelja nije bilo fizicko
suprostavljanje njima, nego samo i jedino odricanje od Hrista. Samo tada
su mogli sacuvati svoj zemaljski zivot i komoditet. A Evandjelje im bas
to zabranjuje! "Jer, ko hoce da spase zivot svoj, izgubice ga; a ko
izgubi svoj zivot mene radi i Evandjelja, spasce ga" - veli Spasitelj
(Mr. 8,35), i dodaje: "ko god se odrekne mene pred ludnma, odreci cu se
i ja njega pred Ocem svojim koji je na nebesima" (Mt. 10,33).
Prema tome primer hriscanskih mucenika ne moze se navoditi kao dokaz
da se hriscanin ne sme braniti od napadaca koji mu ugrozava zivot, niti
se nazarenski slucaj moze uporediti sa slucajevima svetih mucenika. To
je nesto sasvim drugo.
Hristov primer
Spasitelj nas uci ne samo recima, nego i delima, bas i svojim licnim
primerom. Kad je bio izveden na sud pred Anu i Kajafu, pred Iroda Antipu
i pred Pilata, kad je bio prikivan na krst, On se nije odupirao. Nikog
nije ni ukoreo, a kamoli ubio, iako je kao Bog to mogao uciniti. Nije
cak ni moguce zamisliti Hrista kao covekoubicu! Prema tome, ni hriscanin
nema prava na fizicku odbranu.
Sve je to sasvim tacno, osim zakljucka. Tacno je da se Spasitelj
braino pred svojim muciteljima - ukoliko se uopste branio - samo
razlozima: "dokazi da je zlo" - a ne nekim fizickim odupiranjem. Tacno
je i to da se cak i molio Ocu svome da im oprosti to nedelo koje vrse
nad Njim. Tacno je i to da je kao Bog mogao smozditi svoje protivnike,
ili bar sici sa krsta, kao sto su to od Njega izazivacki trazili. Tacno
je i da ne mozemo da Ga zamislimo kao ubicu.
Medjutim, nije tacno da se On fizicki nije odupnrao sto toboz nije
imao iikakva moralna prava na to, nego iz sasvim drugih razloga.
Ponovimo pre svega ono sto smo vec rekli: On nigde nije kazao da princip
"oko za oko" nije pravedan, nego da ima nesto bolje od toga: ljubav. Pa
eto, ovde taman kornsti priliku da svoju nauku i primeni i dokaze - da
izabere to sto je bolje. Zato On, iako je mogao jednim silnim pogledom
da obori na zemlju one koji su bili dosli da Ga uhvate (Jn. 18,6), ipak
cak ni taj pogled nije upotrebio da bi smozdio svoje protivnike, nego
pristaje da bude raspet. Razlog za takav postupak je daleko dublji nego
i pomisao da On toboz nema moralno pravo da ih unisti. On je dosao na
zemlju da dade zivot svoj za spasenje covecanstva za vecno spasenje svih
koji budu verovali u Njega, a ne da ga zrtvuje za zemaljski zivot i
komoditet sake zlikovaca koji su Ga sudili, pljuvali, tukli, mucili i
raspeli.
Da, tacno je da ne mozemo da zamislimo zemaljskog Hrista kao
covekoubicu - onog Hrista koji je kao Jagnje Bozje dosao na svet da
spase gresnike, a ne da ih pogubi (Jn. 8, 10). Medjutim, kad po drugi
put bude dosao, ne kao jagnje Bozje nego kao car i sudija, tada ce
zlocince poslati "u muku vecnu", kao sto sam kaze, ili ce ih unistiti,
kao sto to uprkos Njegovim jasnim recima tvrde sektasi. U oba slucaja
imamo jednu sasvim novu sliku Hrista.
Zato ni Hristov primer na krstu nije dokaz da hriscanin nema moralno
pravo da se odupre napadacu da bi odbranio svoj zivot. Tako, eto, stoji
stvar sa hriscaninovim pravom na licnu odbranu.
"Stavi mac u korice"
Evo jos jednog primera Hristovog! Posle tajne vecers Spasitelj
izidje, i sa ucenicima svojim predje preko potoka Kedrona gde bese jedan
vrt u koji udje on n ucenici njegovi ... "Tada Juda uze cetu i sluge od
prvosvestenika i od fariseja pa dodje onamo sa buktinjama, svetiljkama i
oruzjem. A Isus, znajuci sta ce se sve dogoditi s njim, istupi i rece
im: koga trazite? Odgovorise mu: Isusa Nazarecanina. Rece im Isus: ja
sam ... Kada dakle, rece: ja sam, ustuknuse i padose na zemlju ... A
Simon Petar je imao mac, poteze ga i udari prvosvestenikovog slugu, te
mu odsece desno uho; a sluzi bese ime Malh. Tada Isus rece Petru: stavi
noz u korice; zar da ne pijem casu koju mi je dao Otac?" (Jn. 18,1-11).
Matej je cuo da je Hristos opominjuci Petra da stavi mac u korice
dodao: "koji se mase za mac od maca ce i poginuti" (Mt. 26,52).
Evo primera! Hristos ne pokusava da se fizicki brani, pa to isto
zabranjuje i apostolu Petru. - Dakle, zabranjuje svima svojim
sledbenicima!
Primer je zaista divan, ali zakljucak je preteran. Tvrditn da je u
ovom momentu Hristos otkazao fizicki otpor zato da bi nam time dao
primer da se i mi ne odupiremo kad budemo u slicnoj sptuaciji ne moze se
potvrdnti iznesenim tekstom.
Pre svega, ako hriscanin uopste ne sme uzeti u ruke mac nitn ikoje
oruzje, kao sto uce nazareni, otkud onda Petru mac, i to jos u prisustvu
Hristovom? A izgleda da su i drugi ucenicn imali nesto od ondasnjeg
oruzja, samo to nije otvoreno receno (Lk. 22,49). Oni to oruzje svakako
nisu nosili radi parade, ukrasa, i sporta. I svakako ne bez znanja
Hristovog.
Hristos se mogao odupreti i prirodnim sredstvima, sto su predlagali
ucenici (Lk. 22,49), a mogao je i cudesnim nacnnom, sto vidimo iz
dejstva Njegovog pogleda na one koji dodjose da Ga uhvate (Jn. 18,6).
No, on ne koristi ni jedno ni drugo sredstvo. Prvo zato sto hoce da
"popije casu koju mu je dao Otac" (Jn. 18,11; Mt. 26,53-54), a drugo i
zato, sto bi fizicki otpor dvanaestorice onolikoj naoruzanoj rulji bio
bezuspesan, pa bi od maca poginuo onaj ko se maca masi" (Mt. 26,52). To
je razlog Njegovog postupka, a ne zabrana da se branimo.
Sudska presuda
Starozavetnn moralni zakon - to smo vec naglasnln - bez ikakve
diskusije smatra sudsku presudu necim sasvim razumljivim i normalnim bas
ako ona osudjuje i na smrt. To za starozavetni zakon nije nikakav
problem. A da ln se Novozavetni Hristov zakon slaze sa tim? Zar nije
receno u Evandjelju: "Ne sudite da ne budete osudjeni, jer kakvim sudom
sudite, sudice vam se i kakvom merom merite, odmerice vam se" (Mt.
7,1-2). Tolstoj je na osnovu tih evandjelskih reci smatrao da je
ustanova suda uop ste nehriscanska.
Iako je Tolstoj genijalan knjizevnik i veliki filosof, ipak na ovoj
njegovoj misli dokazuje se ona stara izreka da nema tog filosofa koji
bar neku glupost nije tvrdio. Kad god se setim te Tolstojeve misli da ne
treba da postoje sudovi jer je receno: "ne sudite da vam se ne sudi",
uvek se setim i jedne pobozne zene koja je zabranila sinu da studira
knjizevnost, jer je procitala u Evandjelju reci Hristove: "Tesko vama
knjizevnici ..." (Mt. 23,13-33). Oba tumacenja vrede podjednako.
Ocigledno je da Hristos onim recima nije hteo da osudi i samo postojanje
suda kao ustanove, nego samo da osudi nepravedno sudjenje. Zato i kaze
kakvim sudom sudite, sudice vam se! Te reci znace opomenu samo rdjavom i
nepravednom sudiji, a ne osudu suda kao ustanove. Tako sta moze tvrditi
samo kakav fanatik.
Te Hristove reci znace nesto sasvim drugo. One znace: treba se
baviti pitanjem svojih greha, a ne tudjih. Ne treba zuriti sa vadjenjem
truna iz tudjeg oka dok prethodno ne izvadimo brvno iz svoga oka. Samo
to, a nikako zahtev za ukidanje suda kao pravne ustanove. A koliko je
Tolstoj pravoslavnih intelektualaca zaveo onom svojom "miroljubivom"
filosofijom da ne treba da postoje ni sudovi ni vojska! Tu je on
hriscanin taman toliko koliko su i premarksisgicki teoreticari komunizma
bili komumunisti i socijalistn. Cak i manje.
Ako je iko dobro razumeo Hristovu nauku to je svakako apostol Pavle
koji kaze da se evandjelju naucio "otkrivanjem Isusa Hrista" (Gal.
1,11-12) sto smo vec vise puta naglasili. Ponovimo jos jednom sta
apostol misli o vlasti, o njenom porekdu i ulozi u drustvu ljudskom, pa
ce nam onda biti jasno i to kakav je stav Svetog pisma prema ustanovi
suda.
"Svaki covek da se pokorava pretpostavljenim vlastima. Jer nema
vlasti a da nije od Boga; Bog je postavio vlasti koje postoje. Stoga, ko
se protivi vlasti - protivi se Bozjem poretku, a koji se protive primice
svoju osudu. Jer vladajuci nisu strah za dobro delo, nego za zlo. Ako
pak hoces da se ne bojis vlasti, cini dobro pa ce te vlast hvaliti. Ona
sluzi Bogu za tvoje dobro. Ako pak cinis zlo, boj se; jer ne nosi mac
uzalud. Ona je u sluzbn Boga, gnevni protivnik onome sto cini zlo. Zato
joj se treba pokoravati ne samo zbog gneva, nego i savesti radi" (Rim.
13,1-6).
Ako je vlast od Boga postavljena da bude strah zlim delima, i ako
vladajuci ne nose uzalud maca, nego ga mogu kad ustreba i upotrebiti,
onda je sasvim jasno da po tvrdnji Svetog pisma sudija ima pravo da
izrekne svaku pravednu presudu, pa i smrtnu, ako je ona na zakonu
zasnovana i krivica cinjenicama optuznice dokazana. Doduse, moze se sa
cisto pravne, socioloske i pedagoske tacke gledista raspravljati o
celishodnosti smrtne kazne, ali ne i o principijelnom pravu vlasti da
smrtnu kaznu izrekne. Citav problem dalje ide na nadleznost sociolozima,
pedagozima pravnicima i politicarima.
/nastavice se/