nikolaj velimirovic
zoro
a kada te proglase za sveca ( iako si bio antisemita) onda su mosti????
Boban
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
news:baogm5$bl7$1...@news.eunet.yu...
> dok si smrtnik onda je les
> a kada te proglase za sveca ( iako si bio antisemita) onda su mosti????
Kad cdes se vec jednom osloboditi komunisticke propagande?Kako neko ko je
proveo rat u Dahau moze biti antisemita? I gde se to u jegovim delima vidi
antisemitizam?Ako si ista citao.
zoro
SPC-a je to izbaceno...
zasto imas nesto protiv utemeljene kritike????
ne kazem da sveci ne grese, zar ne ?
i crkva kaze da svako pogresuje, Bog posvecuje ljude, nema bezgresnih ( osim
bogocoveka Isusa Hristosa)
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
news:baoh0g$bm3$1...@news.eunet.yu...
Petoparac
> Kad cdes se vec jednom osloboditi komunisticke propagande?Kako neko ko je
> proveo rat u Dahau moze biti antisemita? I gde se to u jegovim delima vidi
> antisemitizam?Ako si ista citao.
***Svetitelj Nikolaj Velimirovic o Hitleru, koji ga je polovinom
tridesetih godina proslog veka odlikovao, da bi ga samo desetak godina
kasnije strpao u logor. Ko s djavolom tikve sadi...***
Slicnost izmedu Adolfa Hitlera i Svetog Save
(Vladika Nikolaj Velimirovic u knjizi "Nacionalizam Svetoga Save")
"U zalosnoj zabludi zive oni nasi ljudi, koji misle da je odvajanje
nacionalizma od vere, i drzave od crkve rezultat nekog 'progresa'...
Ipak se mora odati postovanje sadasnjem nemackom Vodji, koji je kao
prost zanatlija i covek iz naroda uvideo da je nacionalizam bez vere
jedna anolmalija, jedan hladan i nesiguran mehanizam. I evo u XX veku
on je dosao na ideju Svetoga Save, i kao laik poduzeo je u svome
narodu onaj najvazniji posao, koji prilici jedino svetitelju, geniju i
heroju. A nama je taj posao svrsio Sveti Sava, prvi medju
svetiteljima, prvi medju genijima i prvi medju herojima u nasoj
istoriji.
Svrsio ga je ne juce ili prekjuce nego pre 700 godina. Otuda je
nacionalizam srpski, kao stvarnost, najstariji u Evropi."
Nikolaj Velimirovic: "Nacionalizam Svetoga Save" -- Nikolaj
Velimirovic: San o Slovenskoj Religiji: Odabrane misli i besede,
Slobodna Knjiga-izdanja Vladimira Maksimovica, Beograd 1996. (str. 36)
(Nacionalizam Svetoga Save - predavanje odrzano na proslavi Nedelje
pravoslavlja u Beogradu 1935)
--
***Svetitelj Nikolaj Velimirovic o Jevrejima/Zidovima. Bio je u istom
logoru s njima, gledao kroz tamnicki prozor nepojmljive muke tih
nesrecnika, i "svetiteljski" to komentarisao***
O Jevrejima
"Otac moj, Otac vas! govorio je Gospod Hristos kad je u covecjem telu
hodio medu ljudima. Otac nebesni, Otac je svetlosti i svakoga dobra.
Otac Hristov, otac je i svih hristijana, sve dece Hristove. Milion
puta Hristos je nazivao Oca svoga Ocem i Svojih Apostola i Svojih
sledbenika. Otuda i svi ljudi i svi narodi, koji su se krstili u ime
Hristovo, priznali su vecnoga Boga Oca za svog Oca, po otkrovenju Sina
Bozjeg Isusa Hrista i po nadahnucu Duha Svetoga. Jos je zapovedio
Gospod: ocem ne zovite nikoga na zemlji; jer je u vas jedan otac koji
je na nebesima (Mat. 23:9)
Nasuprot tome Ocu svetih, postoji i otac tame i zlobe, i tome ocu
privoleli su se svi protivnici Hristovi, svi protivnici svetlosti, svi
protivnici ljubavi. Taj otac mraka i zlobe i mrznje jeste djavo. I
povrh svega, oni su se pokazali gori protivnici Bozji nego li
neznabozac Pilat, jer su u jarosti zlobe svoje izrekli onu strasnu
rec: 'Krv Njegova na nas i na decu nasu!' Tako je ta nevina krv
postala bic koji ih goni kao stoku kroz vekove iz zemlje u zemlju. I
kao oganj koji sagoreva sva njihova slagalista spletki protiv Hrista.
Jer tako ih uci djavo, otac njihov.
U toku vekova oni koji su raspeli Mesiju Gospoda Isusa Sina Bozjega,
stvorili su od Evrope glavno bojiste protiv Boga, a za djavola.
To Evropa ne zna, i u tome je sva ocajna sudba njena, sva mracna
tragedija njenih naroda. Ona nista ne zna osim onog sto joj Zidovi
pruze kao znanje. Ona nista ne veruje osim onog sto joj Zidovi
zapovede da veruje. Ona ne ume nista da ceni kao vrednost dok joj
Zidovi ne postave svoj kantar za meru vrednosti. Njeni najuceniji
sinovi su bezboznici (ateisti), po receptu Zidova. Njeni najveci
naucnici uce da je priroda glavni bog, i da drugog Boga izvan prirode
nema, i Evropa to prima. Njeni politicari kao mesecari u zanosu govore
o jednakosti svih verovanja i neverovanja. Sva moderna gesla evropska
sastavili su Zidi, koji su Hrista raspeli: i demokratiju, i strajkove,
i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i
sveopstu revoluciju, i kapitalizam, i komunizam. Sve su to izumi
Zidova, odnosno oca njihova djavola.
Za cudenje je da su se Evropejci, potpuno predali Zidovima, tako da
zidovskom glavom misle, zidovske programe primaju, zidovsko
hristoborstvo usvajaju, zidovske lazi kao istine primaju, zidovska
gesla kao svoja primaju, po zidovskom putu hode i zidovskim ciljevima
sluze."
Nikolaj Velimirovic: "O Jevrejima" -- Nikolaj Velimirovic: Reci
srpskom narodu kroz tamnicki prozor (iz logora Dahau),
Ihtis-hriscanska knjiga, Beograd 2000. (str. 193-194)
--
***Jos jedan amfilohijevski nekrolog***
Govor na odru Dimitrija V. Ljotica
Na putu iz Ilirske Bistrice u Sv. Petar kod Gorice u automobilskoj
nesreci poginuo je 23. aprila 1945., oko 22 casa, Dimitrije Ljotic. On
je isao u stab vojvode Momcila Djuica da se pozdravi sa Episkopom
Nikolajem uoci njegovog odlaska iz Slovenije. Mrtvo telo Dimitrija
Ljotica preneseno je u kapelu Dinarske cetnicke divizije gde je posle
pomena Episkop Nikolaj odrzao govor u kome je rekao sledece:
"Da je odsecena samo jedna grana, stablo ne bi mnogo osetilo, ali
stablo je odseceno do korena, i nama je nanesen veliki bol.
Kada se jedan kamen baci u vodu, on pravi koncentricne krugove koji se
sire. Tako i smrt Dimitrija Ljotica ide tugom njegovoj porodici,
njegovoj majci Ljubici, tamo daleko u Smederevu, njegovoj supruzi
Ivki, njegovom bratu Jasi, njegovim sinovima i njegovoj kceri. Drugi
krug ide krugu dobrovoljaca, njegovim saputnicima i jednomisljenicima
u miru i ratu, u dobru i zlu, u radosti i zalosti. Dimitrije Ljotic
bio je drzavnik, ucitelj i hriscanin. On nije bio samo drzavnik, on je
bio hriscanski drzavnik. Za poslednjih sto pedeset godina, mi smo
imali velikih politicara, velikih ljudi kao sto su Garasanin, Jovan
Ristic i Nikola Pasic, ali to su ljudi bili veliki za svoje vreme, i u
granicama Srbije dok je Dimitrije Ljotic zasao u velike krugove
svetske politike. To je bio politicar sa krstom. Imao sam prilike da
ga cujem u manastiru Zici kada je rekao: 'Srpski narod nece biti
srecan dok sav svet ne bude srecan.' On je bio ucitelj koji je ucio
najpre delima, pa teko onda recima, upucivao je, i sam je bio primer.
Nikada nije govorio a da delom nije pokazao. Nista nije bilo da je
govorio, a da nije delom ostvario. O, da su takvi bili nasi ucitelji!
O njemu ce se govoriti kao coveku, drzavniku i dubokom hriscaninu, i
tu je on bio najveci. On pocinje od sebe, a to koristi svetu. To je
bilo njegovo geslo, Dimitrije Ljotic je bio covek duboke vere. On je
kao ministar Pravde dodavao kadionicu svesteniku u crkvi. Bez
Dimitrija Ljotica oseca se velika Praznina, a to je praznina koja se
ne moze lako popuniti.
Ako je drvo odseceno, ali iz odsecenog drveta nikle su mnoge mladice,
a to su mnogi i mnogi Ljotici. Ako je pao Dimitrije Ljotic, desetine
hiljade srpskih junaka pod oruzjem zajednicki sjedinjeni, ne
pojedinci, nego zajednicki su zamenici Dimitrija Ljotica. Bog ga je
uzeo bas u svoje vreme. Reci ce neko: uzeli su nam ga. Ali ga nisu
uzeli, jer je on dao uput svojim zivotom i svojim trudom do sada.
Koliko poniznosti, kakav asketizam, isposnik Svetogorski, kakve
molitve, decje miline!
Kad sam govorio sa njim u Becu o sjedinjenju nasih narodnih
nacionalnih snaga, on je, govoreci o onome za koga sam rekao da mu je
vec cetri godine zemlja prostirac a nebo pokrivac, smerno odgovorio:
"On neka zapoveda, ja cu slusati..
Ko je poznavao tog coveka, morao ga je voleti. On je bio ideolog,
svetski. Duhovan covek, karakteran, odlucan i religiozan. On je bio
ideolog hriscanskog nacionalizma.
Zalimo ga svi. Zale ga i Nemci. Mnogi su mu prebacivali da se suvise
naslanja na Nemce.
On je bio veliki covek. Ono sto je posadio, uhvatilo je duboka korena.
Dobrovoljci, pevajte u slavu Dimitrija Ljotica! Cetnici, pletite vence
slave! Srbi, spominjite Dimitrija Ljotica!
Pala je najveca zrtva.
Ja verujem da je ova velika zrtva kapija koja ce nas dovesti do
slobode. Dimitrije Ljotic je kapija nase nove Otadzbine.
Nije mrtav Dimitrije Ljotic. On sada pripada citavom Srpstvu. On sada
pripada nebeskoj Srbiji. A mrtvi su jaci nego zivi."
(April 1945)
NIkolaj Velimirovic: "Govor na odru Dimitrija V. Ljotica" -- Nikolaj
Velimirovic, San o Slovenskoj Religiji: Odabrane misli i besede,
Slobodna Knjiga-izdanja Vladimira Maksimovica, Beograd 1996. (str.
57-61)
---
Dovoljno?
POZDRAV!
5oparac
Boban
"Petoparac" <peto...@hotmail.com> wrote in message
news:6db8caaa.03052...@posting.google.com...
> "Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
news:<baoh0g$bm3$1...@news.eunet.yu>...
>
>
> Za cudenje je da su se Evropejci, potpuno predali Zidovima, tako da
> zidovskom glavom misle, zidovske programe primaju, zidovsko
> hristoborstvo usvajaju, zidovske lazi kao istine primaju, zidovska
> gesla kao svoja primaju, po zidovskom putu hode i zidovskim ciljevima
> sluze."
> Dovoljno?
Koliko god da se protivim antisemitizmu isto toliko se protivim agresivnom
cionizmu.Ono sto Izrael sada radi potvrdjuje ove reci vladike Nikolaja.Ono
sto je njima sada dozvoljeno nije bilo dozvoljeno nikome u istoriji
covecanstva.Da smo mi ovde tako postupali sa Muslimanima u Bosni kao sto oni
postupaju sa Palestincima godinama na nas bi odavno bila bacena
A-bomba.Trazenje dlake u jajetu svakome Srbinu ,sta je kada rekao ,i da li
je to politicki oportuno bilo onda ili sada, je odavno sport kojim se bave
nasi intelektualci.Pri tome se zaboravlja da je 99,99% onoga sto je Nikolaj
radio i govorio tacno i korisno.Cini mi se da u ovoj naciji udvorica i
dodvoravanja nikada dosta, samo sto nas ti kojima se dodvoravamo nece.
zoro
napunili racune u svajcarskoj, postali direktori RK.Partizan ili se skrivaju
od suda i time drze celu naciju pod osudom
niko nije trazio da se ovde iznose retoricke tvrdnje koje ne piju vode vise
ni kod koga, vec da se relno suocimo sa cinjenicom da se za sveca proglasava
osoba koja je bez sumnje podrzavala naciste, da li to pokazije koje je
politicko opredjeljenje SPC, ja bih rekao NE, ali takodje to pokazuje koliki
je uticaj desno orjentisane strane SPC na celu sa Amfilohijem, koji jos
jednom ponavljam kriju svoju ljubav prema narodnom novcu i vlasti u
tvrdnjama kako postoje : zavere, sekte, izdajnici, itd....
mazanje ociju, ali ja cu reci jos jednom "nece proci" - spanija
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
news:bapvu6$s50$1...@news.eunet.yu...
Boban
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> klasicna retorika SDS nacionalista koji se pod okrljem "patriotske" borbe
> napunili racune u svajcarskoj, postali direktori RK.Partizan ili se
skrivaju
> od suda i time drze celu naciju pod osudom
Kakve ja veze imama sa tim ljudima?Ne fantaziraj i ne imputiraj mi ono sto
nisam rekao.
> niko nije trazio da se ovde iznose retoricke tvrdnje koje ne piju vode
vise
> ni kod koga, vec da se relno suocimo sa cinjenicom da se za sveca
proglasava
> osoba koja je bez sumnje podrzavala naciste,
I zato odlezao ceo rat u logoru?Nije li to kontradiktorno?
da li to pokazije koje je
> politicko opredjeljenje SPC, ja bih rekao NE, ali takodje to pokazuje
koliki
> je uticaj desno orjentisane strane SPC na celu sa Amfilohijem, koji jos
> jednom ponavljam kriju svoju ljubav prema narodnom novcu i vlasti u
> tvrdnjama kako postoje : zavere, sekte, izdajnici, itd....
> mazanje ociju, ali ja cu reci jos jednom "nece proci" - spanija
Ma da, trebaju nam ponovo crveni popovi ,raskoli,itd.Koja jos krila postoje,
leva ,srednja?Jos jednom cu ti reci, nismo ni bolji ni gori od drugih, takvi
su nam i svetitelji.I ne bih dalje na tu temu.
Yankee
> cionizmu.Ono sto Izrael sada radi potvrdjuje ove reci vladike Nikolaja.Ono
> sto je njima sada dozvoljeno nije bilo dozvoljeno nikome u istoriji
> covecanstva.Da smo mi ovde tako postupali sa Muslimanima u Bosni
Nije pitanje da li se "tako" postupalo sa Bosnjcima, cinjenica je da
JESTE "tako" postupano. Pitajte i Albance kako se sa njima postupalo,
i ko je klao, istrebljivao i palio sve pod blagoslovom SPC. Da Vam
pomognem, nisu bili u pitanju Jevreji i rabini!
> kao sto oni postupaju sa Palestincima godinama na nas bi odavno bila bacena
> A-bomba.Trazenje dlake u jajetu svakome Srbinu
Nije rec o dlaci u jajetu, pre ce biti da je u pitanju drvena greda u
oku koju samo Srbi zaslepljeni pravoslavljem, Sv. Savom i Sv.
Nikolajem (Smrdljivim) ne vide.
> ,sta je kada rekao ,i da li je to politicki oportuno bilo onda ili sada, je
> odavno sport kojim se bave nasi intelektualci.Pri tome se zaboravlja da je
> 99,99% onoga sto je Nikolaj radio i govorio tacno i korisno.
Mrznja, strah od sapuna, uskogrudost, fasizam... prosto ne znam sta je
tacnije i korisnije - sve ono o cemu svaka majka prica svom detetu da
treba da ne radi, je li tako?
> Cini mi se da u ovoj naciji udvorica i dodvoravanja nikada dosta, samo sto nas > ti kojima se dodvoravamo nece.
Yankee
Artur Dent
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
>
> "zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> news:baogm5$bl7$1...@news.eunet.yu...
> > dok si smrtnik onda je les
> > a kada te proglase za sveca ( iako si bio antisemita) onda su mosti????
>
> Kad cdes se vec jednom osloboditi komunisticke propagande?
Kada se ti oslobodis antikomunisticke?
>Kako neko ko je
> proveo rat u Dahau moze biti antisemita?
Pa ne bas ceo rat, znatno manje. I to u delu za internirce, sa VIP statusom
(sto naravno nije bila banja, ali nije bilo ni torture ni prinudnog rada)
koji je dosta razlicit od onog za "odvratne Zidove", da citiram sveca. U
koji je dospeo kao "engleski covek", zbog podrske pucu 27. marta 1941.
godine.
>I gde se to u jegovim delima vidi
> antisemitizam?
"Kroz tamnicki prozor - poruka Srbima iz logora Dahau" ako bas insistiras.
A. Dent
Artur Dent
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
> I zato odlezao ceo rat u logoru?Nije li to kontradiktorno?
I opet nije ceo rat, znatno manje. A razloge za njegovo interniranje sam ti
takodje naveo. S druge strane, nemam nista protiv da svaka crkva proglasi za
sveca koga god hoce. Ako hoce Nikolaja, eto im Nikolaj.
A. Dent
Boban
"Artur Dent" <ar...@b92.net> wrote in message
news:bati7q$pnp$1...@cer.yubc.net...
Nekako sam te ocekivao,prosto sam se zabrinuo sta je sa tvojim pljuvacnim
zlezdama,kasnis mi nesto?
x-sender
wrote:
>Ako hoce Nikolaja, eto im Nikolaj.
Mudar stav :)
Artur Dent
> Nekako sam te ocekivao,prosto sam se zabrinuo sta je sa tvojim pljuvacnim
> zlezdama,kasnis mi nesto?
Bolje te nasao. ; )
Sve je u redu, hvala na pitanju, samo sto me ta prica ne zanima toliko, no
neke cinjenice sam morao da pojasnim. Da se razumemo, nije sv. Nikolaj Zicki
bio toliko crn koliko bi neki hteli da ga predstave, ali nije ni bio toliko
svet koliko bi to Amfilohije i Atanasije zeleli da prikazu. Mada sto se njih
dvojice tice, bio je svet tacno onoliko koliko je njihovim politickim
nazorima potrebno. Samo me interesuje kako su ubedili Patrijarha da sv.
Nikolaj nije pusio i pio, posto je njemu to najvise smetalo kada je
prethodni put predlagan.
A. Dent
Boban
> Nikolaj nije pusio i pio, posto je njemu to najvise smetalo kada je
> prethodni put predlagan.
>
A ti si slusao njihov razgovor ,pa znas sta je Patrijarhu smetalo?
Artur Dent
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
> >
> > "Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
> > pricali oni koji su tamo bili (a bili su tamo i ovaj put). E sad, ako su
> oni
> > koji su tamo bili zaposednuti Svetim duhom pricali kako nije bilo, onda
je
> > tako.
>
> Ostaje da ti verujemo ,jos samo ako bi naveo njihova imena bilo bi dobro.I
> da, poslednja recenica ti je cist bezobrazluk i blasfemija,dostojna pravog
> sorosevskog pitomca.
Atanasije Jeftic, kao jedan. Sedeo preko puta njega na slavi kod kumova,
kada je pricao o tome. Rakita kao drugi, bio je kod nas u redakciji kao
gost, pa se pre emisije pricalo i o Nikolaju. Ne znam sta je tu blasfemicno.
Svaki put zazivaju Svetog duha. Prosli put Nikolaj nije bio dobar za sveca,
ovog puta jeste. Meni je u svakom slucaju svejedno, ti si iznosio neke
sumnje u verodostojnost njihovih reci, ne ja.
A. Dent
Boban
Meni je u svakom slucaju svejedno, ti si iznosio neke
> sumnje u verodostojnost njihovih reci, ne ja.
Ne verujem tebi, ni kada tvrdis da si to od njih cuo.Kada to cujem od njih
verovacu.Ruganje tome sto svestenici prizivaju Svetog Duha je blasfemija.
Willy
teologiju (a valjda oni imaju neki relevantan izvor informacija) da je
upravo Atanasije Jeftic pokrenuo pitanje kanonizacije vladike Nikolaja, a i
inace nikad nisam cuo da neki od vladika govori negativno o vladiki
Nikolaju - a i nema sta.
"Artur Dent" <ar...@b92.net> wrote in message
news:bbkvdj$uo1$1...@cer.yubc.net...
zoro
mislim da nisi pratio ovaj tred dovoljno dugo, ima tu sta da se kaze protiv
, bez uzimanja u obzir "gluposti" kao sto je pusenje.
Boze moj ispade da nije trebao biti svetac ne zato sto je podrzavao firera,
vec sto je pusio???
"Willy" <wi...@mail.sc.eu> wrote in message
news:bbnot4$td4$1...@neptun.beotel.net...
Willy
ljudima - uclanite se u Hitlerovu vojsku i bicete spaseni, ako je podrzavao
firera, sto je onda bio otjeran u njegov logor? Mislim i da je bio na
demonstracijama 27. marta... A inace, u kojoj knjizi ili gdje pise to o
fireru, da se i ja informisem.
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
news:bbpsg4$f9v$1...@news.eunet.yu...
luka nebohodach
pojma svetosti koje sam primetio u ovom poduzem nizu.
u rimokatolickoj crkvi, svetitelja proglasava Papa, nakon razmatranja da li
ima "elemenata" neophodnih za to. U pravoslavnoj crkvi, svetitelja
kanonizuje sabor episkopa - sto ce reci uvodi licnost koju verni narod vec
postuje kao svetu u crkveni kalendar, da bi se jedan dan u godini sluzila
liturgija u njenu cast. u slucaju vladike nikolaja, njega je poceo da
postuje sam narod njegovog kraja, da dolazi na njegov grob, prinosi
svec(j)e, slavske kolace i molitve, pa ga je zatim kanonizovala njegova
eparhija, lokalno - znaci, da je samo u toj eparhiji pocela da se sluzi
liturgija u njegovu cast; zatim je to postovanje prihvatila i ruska
zagranicna crkva. a sada se to postovanje prosirilo na celu pomesnu srpsku
crkvu i pravoslavni svet.
sto se tice antijevrejskog stava u nekim vladikinim spisima, to je
neosporno. nedavno je vladeta jerotic govorio o tome, i cudio se kako je
jedan takav misaoni gorostas mogao da zapadne u zamke te vrste, i to upravo
u susedstvu mucenja samih tih jevreja, te je objasnjavao to izmestenim
stanjem svesti u kojem se vladika nalazio za vreme logorskog zatocenistva.
vladika nikolaj jevreje nije voleo i to je cinjenica, ali cinjenica je da
nije nikoga pozvao da ih lincuje niti odobrio ono sto se sa njima cinilo: on
kritikuje jedan trgovacki duh koji je poistovetio sa jevrejima.
takodje cinjenica je i to da je u jednom periodu bio impresioniran hitlerom,
i da o tome postoje zapisi. ali izvestaji iz prve ruke kakve su slali
andric, crnjanski i neki drugi vladikini prijatelji koji su sluzili kao
diplomate u hitlerovoj nemackoj, ucinili su da promeni stav i uvidi svoju
gresku. pred pocetak rata, hitler ga je proglasio za svog licnog
neprijatelja, kojeg je trebalo odmah pronaci i utamniciti nakon osvajanja
kraljevine jugoslavije. firer ga je smatrao za veoma opasnog protivnika i to
sa razlogom. vladika nikolaj je tokom prvog svetskog rata organizovao veoma
efikasnu prosrpsku kampanju u americi i engleskoj, i pridobio ogromnu
podrsku za srpsku stvar u tamosnjim medijima i politickim krugovima, do te
mere da je bio prozvan "trecom srpskom armijom".
vladika nikolaj i patrijarh gavrilo dozic uhapseni su u cetinjskom
manastiru, i ss-ovci su ih sproveli pesice, bosonoge i u donjem vesu do
manastira ljubostinja kod trstenika, zatim u manastir vojlovica kod panceva
i napokon u dahau. u dahau su vladika i patrijarh mozda bili postedjeni
teskih fizickih poslova, ali ne i ponizenja i ostalih metoda za lomljenje
duha, pa su njihovi svakodnevni zadaci bili izmedju ostalog ciscenje
logorskih klozeta.
ono sto je poenta cele price, vladika nikolaj velimirovic jeste protivrecna
pojava, i ne odgovara bas sasvim nekom stereotipnom vidjenju sveca.
medjutim, pravoslavni svetitelj nije bezgresan i nepogresiv covek. osnovno
merilo svetosti je pre svega to, koliko je jedna licnost umnozila svoje
darove sluzeci Hristu, i koliko je posvedocila Hristovo postojanje i
jevandjelje medju ljudima.
ako imamo to merilo u vidu, onda u senku padaju i poneka popusena cigareta,
i poneki tekst sumnjive vrednosti, pa i to sto mu je patrijarh pavle osobito
zamerao - sto je dozvoljavao svojim svestenicima da se ponovo ozene nakon
smrti supruge, nominalno krseci kanon. a u punoj svetlosti iskrsava jedna
gorostasna licnost, doktor svetovne filosofije u oksfordu, doktor teologije
u bernu i sankt petersburgu, autor preko osamdeset tomova pisane reci od
cega je nekoliko istinskih remek dela, najplodniji pisac srpske kulture
ikada, duhovni stub srpskog naroda i pravoslavne crkve celog sveta u XX
veku, prvi i najplodniji kriticar nichea, sekspira, dostojevskog i mnogih
drugih u srpskoj kulturi, i veoma originalan stvaralac koji staje rame uz
rame sa berdjajevom, shestovom, i mnogim drugim svojim savremenicima, pa ih
i prevazilazi umnogome.
mrzitelji crkve i duhovno povrsni ljudi najlakse se odaju time sto na spomen
vladike nikolaja odmah ispale tih par tekstova koje je napisao protiv
jevreja. kao da je to najbitnije od svega sto je napisao. svi izuzetno
plodni pisci i stvaraoci po prirodi stvari izbacili su i znacajnu kolicinu
skarta; ali nisu upamceni po skartu vec po onome sto su najvrednije
stvorili.
Boban
"luka nebohodach" <fledg...@yahoo.com> wrote in > mrzitelji crkve i
duhovno povrsni ljudi najlakse se odaju time sto na spomen
> vladike nikolaja odmah ispale tih par tekstova koje je napisao protiv
> jevreja. kao da je to najbitnije od svega sto je napisao. svi izuzetno
> plodni pisci i stvaraoci po prirodi stvari izbacili su i znacajnu kolicinu
> skarta; ali nisu upamceni po skartu vec po onome sto su najvrednije
> stvorili.
Ma nisi in, da te neko sa b92 intervluise na ulici urednik bi te odmah
isekao.NEW AGE, prijatelju , to se trazi,kakav Sveti Nikolaj , ne smes da se
razlikujes!
zoro
i ko u to veruje - barem meni je smesan, a licno verujem da je u pitanju
ozbiljan okult.
no to nije tema ovog tread-a,.
meni samo nije jasno zasto je to zabranjeno kritikovati odluke crkvei
njihova dela??? na kraju krajeva ovo nije fundamentalna islamska zemlja u
kojoj ako "taknes" u kuran i proroka ode glava ili se nesto promenilo u
medjuvremenu.
naime i Mratin Luter je imao svojih " filmova", ali niko ni nepokusava da ga
zastiti ili proglasi za svetitelja.
Dakle Nikolaj nije bolji od ostalih - ljudski proglasenih svetaca koji su
pravili ozbiljne gluposti, ali svako ima pravo da odluci da li se moze
moliti takvom svecu.
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
Willy
svetaca, prvo treba da proucis crkvu, vjerovanje, zivot datog sveca, evo
npr. ti zasad vjerovatno ne znas nista sto je vladika Nikolaj radio dobro.
To je kao kad bih se ja bunio protiv nekakvih postupaka hinduista, a pojmam
nemam o tome i polazim sa pravoslavnog stanovista itd. Uopste , stvari se
trebaju sagledati sa vise strana da bi se mogao donijeti sud o njima. Bolje
je jos koji put procitati ovaj post od luke, mislim da je tu dovoljno
napisano da se ovaj thread zatvori.
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
news:bc18fa$qe7$1...@news.eunet.yu...
Artur Dent
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
>
> Meni je u svakom slucaju svejedno, ti si iznosio neke
> > sumnje u verodostojnost njihovih reci, ne ja.
>
> Ne verujem tebi, ni kada tvrdis da si to od njih cuo.Kada to cujem od njih
> verovacu.
Tvoja stvar, tvoj izbor.
>Ruganje tome sto svestenici prizivaju Svetog Duha je blasfemija.
Nije to bilo ruganje, samo isticanje cinjenice koja bi mogla da tebi kao
verujucem ukaze na nemogucnost njihove greske. A pitanje je zasto ti mislis
da tu ima nekog ruganja?
A. Dent
Boban
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> koji new age to je samo stari paganizam u modernom jeziku???
> i ko u to veruje - barem meni je smesan, a licno verujem da je u pitanju
> ozbiljan okult.
Da li ti je poznata rec ironija?Namerno sam to pomenuo zbog onog sorosevca
cija kuca to namece ovom zabudaljenom narodu.
zoro
mozes da ocenis da li ja poznajem crkvu- SPC, i mislim da pokrivanje sa tim
nije najsretnje resenje.
Jos jednom se pitam da li imamo pravo da kriticki ocenjujemo postupke crkve?
Naravno da DA, jer ponovicu, ovo nije fundamentalizam vec sekularno drustvo,
za sta se borimo i da ostane.
Sa druge strane kada Boban kritikuje Soros-a i sl. zasto se onda buniti kada
drugi kritikuju SPC?
Stoga i dalje postavljam pitanje da li u svetlu Nikolajevog antisemitizma i
podrske Nacistima moze neko da mu se moli kao svecu?news:bc1u4v$v4i$1...@neptun.beotel.net...
Willy
bila bludnica, i onda joj se desio preokret u zivotu, posvetila se Bogu,
pokajala se i postala svetiteljka. Mislim, ne znam je li ti jasan pojam
pokajanja, mozda je Sv. Nikolaj uvidio te svoje greske, pokajao se. Znam
npr. u vezi Jevreja da je spasavao neke jevrejske porodice u Beogradu tokom
WWII - ne vjerujem inace da je bio antisemita kao sto je bio Adolf - vec ti
je luka objasnio njegov antisemitizam.
No, kakvog ima smisla da ja pokusavam odbraniti sveca, cini mi se da ionako
crkvi pristupas sa demokratsko-politickog stanovista, i da ti neko nabroji
sva dobra djela sto je vladika Nikolaj ucinio, nece biti dosta jer je
etiketiran antisemitizmom.
Ovo si mozda zanemario kao bitnu stvar:
"medjutim, pravoslavni svetitelj nije bezgresan i nepogresiv covek. osnovno
merilo svetosti je pre svega to, koliko je jedna licnost umnozila svoje
darove sluzeci Hristu, i koliko je posvedocila Hristovo postojanje i
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
news:bc3s7v$rjc$1...@news.eunet.yu...
Boban
>
> >Ruganje tome sto svestenici prizivaju Svetog Duha je blasfemija.
>
> Nije to bilo ruganje, samo isticanje cinjenice koja bi mogla da tebi kao
> verujucem ukaze na nemogucnost njihove greske.
Moucnost ili nemogucnost,sta si ovde hteo?
A pitanje je zasto ti mislis
> da tu ima nekog ruganja?
Zato sto to ti kazes.
zoro
> Ne znam da li si mozda citao zivot Sv. Marije Egipcanke, koja je u
mladosti
> bila bludnica, i onda joj se desio preokret u zivotu, posvetila se Bogu,
> pokajala se i postala svetiteljka. Mislim, ne znam je li ti jasan pojam
> pokajanja, mozda je Sv. Nikolaj uvidio te svoje greske, pokajao se.
osvrnucu se samo na ovu misao.
NPR. mogao si upotrebiti upecatljiviji primer samog apostola Pavla koji je
progonio crkvu i potom napisao najveci deo Novog Zaveta.
No i on i sv. Egipcanka su to sto su radili , radili pre nego sto su poznali
istinu o Hristosu i pokajanju, a G-din Nikolaj je pisai i govorio te stvari
u svestenickoj odori, te tvoja odbrana istog nije bas dobra.
Dakle, da sumiram Nikolaj je imao istupe, zbog koji nikada nije javno
izrazio kajanje - te me to tera na pomisao da svoje stavove nikada nije ni
promenio.
Nadalje ako nije pronasao snage da se javno izvini zbog gluposti kakav je
karakter tog sveca - primera radi RimoKatolicka crkva se izinila Jevrejima
za njihov deo nedela u II Svetskom Ratu.
Willy
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
Nemoj se ljutiti, ali kakva je nedjela vladika cinio prema Jevrejima? Onako
reda radi, nabroj bar dva. Ja sam ti vec napisao da se trudio oko spasavanja
jevrejskih porodica u Beogradu (opet sam to saznao od nekih ljudi sto
studiraju teologiju pa su i upuceniji od mene) te zato sumnjam da je
pokusavao da ih unisti.
A sto se tice Hice, evo sta ti pametniji i obrazovaniji od mene rece:
>>takodje cinjenica je i to da je u jednom periodu bio impresioniran
hitlerom,
i da o tome postoje zapisi. ali izvestaji iz prve ruke kakve su slali
andric, crnjanski i neki drugi vladikini prijatelji koji su sluzili kao
diplomate u hitlerovoj nemackoj, ucinili su da promeni stav i uvidi svoju
gresku. pred pocetak rata, hitler ga je proglasio za svog licnog
neprijatelja, kojeg je trebalo odmah pronaci i utamniciti nakon osvajanja
kraljevine jugoslavije. firer ga je smatrao za veoma opasnog protivnika i to
sa razlogom. vladika nikolaj je tokom prvog svetskog rata organizovao veoma
efikasnu prosrpsku kampanju u americi i engleskoj, i pridobio ogromnu
podrsku za srpsku stvar u tamosnjim medijima i politickim krugovima, do te
mere da je bio prozvan "trecom srpskom armijom".<<
u postu koji kao da nisi citao, ili mislis da ovo nije istina?
Artur Dent
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
>
> >
> > >Ruganje tome sto svestenici prizivaju Svetog Duha je blasfemija.
> >
> > Nije to bilo ruganje, samo isticanje cinjenice koja bi mogla da tebi kao
> > verujucem ukaze na nemogucnost njihove greske.
>
> Moucnost ili nemogucnost,sta si ovde hteo?
Sve lepo pise.
>
> A pitanje je zasto ti mislis
> > da tu ima nekog ruganja?
>
> Zato sto to ti kazes.
Ponekad se isplati i procitati sta pise i shvatiti sta je napisano, a ne
samo po inerciji replicirati nekome.
A. Dent
Artur Dent
> Ne znam kakve su ovo informacije, ali ja sam cuo od ljudi sto studiraju
> teologiju (a valjda oni imaju neki relevantan izvor informacija) da je
> upravo Atanasije Jeftic pokrenuo pitanje kanonizacije vladike Nikolaja, a
i
> inace nikad nisam cuo da neki od vladika govori negativno o vladiki
> Nikolaju - a i nema sta.
Sledeci put se potrudi da shvatis sta pise pre nego sto repliciras. Ja nigde
nisam rekao da li je ili nije Atanasije pokrenuo pitanje kanonizacije, kao
ni da je Atanasije, ili bilo ko od vladika rekao nesto negativno o sv.
Nikolaju. Ali sam rekao da njegova kanonizacija nije prosla prvi put, i da
je obrazlozenje bilo da on ne moze da bude svetac zato sto je pusio i pio. I
na pitanje otkud to znam odgovrio sam da sam to cuo bas od Atanasija. A to
su reci patrijarha Pavla. Da li je sada jasnije?
A. Dent
Artur Dent
"luka nebohodach" <fledg...@yahoo.com> wrote in message
news:bbt0p9$7uj$4...@news.eunet.yu...
> pokusacu da odgovorim, sa najboljom namerom, na nekoliko primera
neshvatanja
> pojma svetosti koje sam primetio u ovom poduzem nizu.
Uglavnom se slazem sa tvojim vidjenjem te stvari. Mozda malo precenjujes
njegovu vrednost kao teologa, ali u okvirima SPC to jeste tako kako si
napisao. Mada on nikada nije bio toliko sporan zbog svog teoloskog dela,
koliko zbog politickih stavova.
Od kojih mu je antikomunizam jos i najbolji. Velicanje Hitlera, podrska
pucistima i dogadjajima od 27. marta, govor posvecen Ljoticu (koji je
najverovatnije samo kontriraje komunistima), su neke krupne politicke
brljotine. Takodje i jedan preterano izolacionisticki i konzervativan ton u
poznijim godinama zivota (sto je i psiholoski donekle razumljivo,a i u
pitanju je ipak crkveni velikodostojnik) po meni bas nisu dobre stvari. Kao
ni antisemitske opaske, koje su, doduse, u kontrastu sa delima (pomaganje
jevrejima), ali ipak stoje i sluze kao ideja vodilja kojekavim nasilnim
budalama. I stoji da je protivrecna pojava.
A. Dent
zoro
>> Nemoj se ljutiti, ali kakva je nedjela vladika cinio prema Jevrejima?
Onako
> reda radi, nabroj bar dva. Ja sam ti vec napisao da se trudio oko
spasavanja
> jevrejskih porodica u Beogradu (opet sam to saznao od nekih ljudi sto
> studiraju teologiju pa su i upuceniji od mene) te zato sumnjam da je
> pokusavao da ih unisti.
> A sto se tice Hice, evo sta ti pametniji i obrazovaniji od mene rece:
>
> >>takodje cinjenica je i to da je u jednom periodu bio impresioniran
> hitlerom,
> i da o tome postoje zapisi. ali izvestaji iz prve ruke kakve su slali
> andric, crnjanski i neki drugi vladikini prijatelji koji su sluzili kao
> diplomate u hitlerovoj nemackoj, ucinili su da promeni stav i uvidi svoju
> gresku. pred pocetak rata, hitler ga je proglasio za svog licnog
> neprijatelja, kojeg je trebalo odmah pronaci i utamniciti nakon osvajanja
> kraljevine jugoslavije. firer ga je smatrao za veoma opasnog protivnika i
to
> sa razlogom. vladika nikolaj je tokom prvog svetskog rata organizovao
veoma
> efikasnu prosrpsku kampanju u americi i engleskoj, i pridobio ogromnu
> podrsku za srpsku stvar u tamosnjim medijima i politickim krugovima, do te
> mere da je bio prozvan "trecom srpskom armijom".<<
>
> u postu koji kao da nisi citao, ili mislis da ovo nije istina?
nedela nisu samo 'dela' vec i podrska istim
ne verujem u rekla kazala , a njegovi stavovi su dokumentoveni
pozdrav
Boban
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> soory Willy ali nisi me ubedio, pre svega na osnovu moje kritike Nikolaja
ne
> mozes da ocenis da li ja poznajem crkvu- SPC, i mislim da pokrivanje sa
tim
> nije najsretnje resenje.
> Jos jednom se pitam da li imamo pravo da kriticki ocenjujemo postupke
crkve?
> Naravno da DA, jer ponovicu, ovo nije fundamentalizam vec sekularno
drustvo,
> za sta se borimo i da ostane.
> Sa druge strane kada Boban kritikuje Soros-a i sl. zasto se onda buniti
kada
> drugi kritikuju SPC?
Zato sto ateisti i sektasi nemaju pravda se mesaju cisto crkvene stvari.Ako
SPC cmatra da je vladika Nikolaj dostojan da bude svetac, sta se to tice
jednog ateiste ili sataniste?
> Stoga i dalje postavljam pitanje da li u svetlu Nikolajevog antisemitizma
i
> podrske Nacistima moze neko da mu se moli kao svecu?
Teske reci,preteske, za par recenica koje su iskopali madju hiljadama
stranica koje je vladika napisao.
Andreja Peković
stvari.Ako
> SPC cmatra da je vladika Nikolaj dostojan da bude svetac, sta se to tice
> jednog ateiste ili sataniste?
>
Boban
"Andreja Peković" <ape...@EUnet.yu> wrote in message
news:bc7dfr$8vf$1...@news.eunet.yu...
Dobar je argument, sta te briga ako je Paja Patak svetac ako ti ne
verujes?Kakve to veze ima s tobom?
Branimir Maksimovic
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> soory Willy ali nisi me ubedio, pre svega na osnovu moje kritike Nikolaja
ne
> mozes da ocenis da li ja poznajem crkvu- SPC, i mislim da pokrivanje sa
tim
> nije najsretnje resenje.
Pitanje je pre svega da li sebe smatras za pravoslavnog hriscanina ili ne?
> Jos jednom se pitam da li imamo pravo da kriticki ocenjujemo postupke
crkve?
To je stvar licnog ubedjenja. Pogotovo u yu.forum.religija.
> Naravno da DA, jer ponovicu, ovo nije fundamentalizam vec sekularno
drustvo,
> za sta se borimo i da ostane.
Sve zavisi od shvatanja "sekularnog drustva".
> Sa druge strane kada Boban kritikuje Soros-a i sl. zasto se onda buniti
kada
> drugi kritikuju SPC?
Soros nam bas ne misli najbolje zar ne?
> Stoga i dalje postavljam pitanje da li u svetlu Nikolajevog antisemitizma
i
> podrske Nacistima moze neko da mu se moli kao svecu?
Preterujes, kao i obicno.
Sledece sam pokupio sa www.danas.org sajta, mislim da dobro odslikava
tipicna gledista obe strane:
"
NIKOLAJ VELIMIROVIĆ: SPORNI SVETAC
protođakon Ljubomir RANKOVIĆ, direktor izdavačke kuće Glas crkve, koja je
objavila sabrana dela vladike Velimirovića
i
Mirko ĐORĐEVIĆ, publicista
Moderator: Omer KARABEG O NEDAVNOJ ODLUCI SABORA SRPSKE PRAVOSLAVNE CRKVE DA
VLADIKU NIKOLAJA VELIMIROVIĆA PROGLASI ZA SVECA
RFE
Gospodine Djordjeviću, kako vi gledate na odluku Srpske pravoslavne crkve da
vladiku Nikolaja proglasi za sveca?
ĐORĐEVIĆ
Ako se Sabor naąe crkve oglaąava, izvoli se Duhu svetome i nama, i ako Sabor
to tvrdi, to je volja Sabora. I ja ne mogu da sudim, ali mogu da kaľem svoje
lično miąljenje. Mnogo je toga u liku i delu vladike Velimirovića oko čega
traju sporovi. Jer, u njegovom ľivotu postoje momenti koji bacaju senku na
njegovu kanonizaciju. U opusu vladike Velimirovića ima knjiga u kojima
nalazimo stavove od kojih je, po mom skromnom miąljenju, trebalo da se naąa
crkva ogradi. Pomenuo bih knjigu "Kroz tamnički prozor" u kojoj vladika
Velimirović ąalje poruke srpskom narodu iz logora Dahau i koja je pisana od
15. septembra 1944. godine do 8. maja 1945. godine. U njoj ima nekih
ostraąćenih antisemitskih nota. Dalje, vladika Nikolaj je maja 1945 godine
sročio himnu Dimitriju Ljotiću koja ovako počinje: "Dimitrije, mudri
dobrovoljče i boľiji divni ugodniče, ąto molitvom nebesa otvaraą i zlotvore
duhom pokoravaą". Tom prilikom on je obećao da će podići spomenik Ljotiću.
Kada je pisao tu himnu on je morao poneąto da zna i o sudbini Jevreja, i o
Kragujevcu, i o Ljotiću, i o kraju rata.
RANKOVIĆ
O ľivotu svakog svetitelja moľe biti govora i razgovora i moľe se
osvetljavati s različitih aspekata. Kada je u pitanju i sveti vladika
Nikolaj, i njegov ľivot i rad treba da budu izloľeni javnom sudu. Ali,
proučavanje njegovog zivota i dela mora da bude liąeno bilo kakve
pristrasnosti i predrasuda, ostraąćenosti i povrąnosti, to mora da bude
objektivan sud, kao ąto to svaka ozbiljna kritika i zahteva. Naravno, nekako
najspornije delo svetoga vladike Nikolaja je "Kroz tamnički prozor". Treba,
medjutim, voditi računa da je to delo nastalo u najvećem paklu za koji svet
u svojoj istoriji zna, u logoru Dahau. Vladika Nikolaj je bio odveden u taj
logor posle tri godine drľanja pod nemačkom straľom. Ostali su brojni
zapisi. Ja sam imao sreću da budem sekretar i djakon vladike Jovana
Velimirovića koji je sa vladikom Nikolajem proveo sve dane njegovog
zatočenja u ®iči, Ljubostinji i Vojlovici. Iz njegove priče znam za njihova
stradanja, a kad su doąli u logor Dahau, tu je nastao pakao u pravom smislu
te reči. Vladika Nikolaj, evropejac kakvoga Srbija i Srbi nikada u svojoj
istoriji nisu imali, tu je doľiveo surovi bič evropske kulture i njeno tuľno
i krvavo finale, pa tako on i piąe i govori u knjizi "Kroz tamnički prozor".
On se tu, iz gneva pema gorkim plodovima evropske kulture, svom silinom
obruąio i na Evropu i na evropsku kulturu. Naravno, moľda je malo zbunjujuće
i apsurdno zaąto se okomio i na Jevreje kad su oni bili najveća ľrtva sloma
evropske kulture, odnosno Hitlerovog faąizma. Medjutim, treba reći da je
antisemitizam, da prihvatim taj termin, vladike Nikolaja bio na jednoj
teoloąkoj, odnosno biblijskoj ravni. Tu vrstu antisemitizma susrećemo i u
samoj Bibliji, od njenih prvih stranica, dakle od knjiga Mojsijevih, pa sve
do dolaska gospoda Hrista u Novom zavetu. Setimo se samo uľasnih reči
čovekoljupca Hrista koje upućuje Jevrejima - zmije, porodi aspidini. I kad
vladika Nikolaj piąe o Jevrejima da je njihov otac djavo, praktično citira
reči gospoda Hrista koji im kaľe: "Vi ste deca djavolova, vaą otac je djavo,
govorite laľi, govorite ono ąto otac vaą govori". Ja sada pomalo
parafraziram, nemam pri ruci Sveto pismo. Vladikin antisemitizam je, dakle,
duboko biblijski i teoloąki. Inače, kroz sva svoja dela on je beskrajno bio
zaljubljen pre svega u jednoga Jevrejina, gospoda Hrista, i u drugog
Jevrejina, svetoga apostola Pavla, koga nebrojeno puta u svojim delima
citira.
RFE
Gospodine Djordjeviću, da li se vi slaľete sa miąljenjem gospodina Rankovića
da je antisemitizam vladike Velimirovića bio biblijski i teoloąki, znači da
nije imao političku konotaciju?
ĐORĐEVIĆ
Slaľem se da antisemitizam ima dve ravni. Jedna je teoloąka o kojoj otac
djakon govori, a druga je ona konkretna ravan koja se odnosi na mesto i
vreme, a u ovom slučaju reč je o Evropi nakon monstruoznih faąističkih
zločina. U knjizi "Kroz tamnički prozor" mogu se pročitati i ovakvi pasusi:
"Sva moderna evropska gesla sastavli su ®idi koji su Hrista raspeli, i
demokratiju i ątrajkove i socijalizam i ateizam i toleranciju svih vera i
pacifizam i sveopątu revoluciju i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi
®idova, odnosno oca njihova, djavola". Ova druga ravan, ostraąćenog,
naglaąenog antisemitizma je ono ąto mene brine, a takvih iskaza, na ľalost,
ima joą u delu vladike Nikolaja.
RFE
Gospodine Rankoviću, kako biste protumačili odnos vladike Velimirovića prema
Dimitriju Ljotiću koji je za vreme Drugog svetskog rata otvoreno saradjivao
sa Nemcima?
RANKOVIĆ
Vladika Nikolaj je prema Dimitriju Ljotiću imao isti onakav odnos kakav je
imao prema mnogim drugim političarima izmedju dva rata. S tim ąto je
Dimitrije Ljotić, a to je poznato, bio izuzetan vernik, pomalo i verski
fanatik. Pričalo se da je kao ministar dolazio u crkvu, prisluľivao
sveątenicima kadionicu, čitao apostole i tako dalje. Vladičin odnos prema
Ljotiću bio je apsolutno u toj ravni. Vladika Nikolaj nije bio pristalica
političke doktrine Dimitrija Ljotića, o tome svedoči sve ąto je uradio i
napisao. Dimitrije Ljotić je bio ekstremni političar. Setimo se samo 27.
marta 1941. godine. Vladika Nikolaj je podrľao o puč koji se odigrao 27.
marta, odrľao je onaj čuveni govor studentima u Kraljevu, dok je Dimitrije
Ljotić bio ľestoki protivnik puča. Ljotićevci nikada nidu oprostili vladici
Nikolaju i Srpskoj pravoslavnoj crkvi tu podrąku. Govor na Ljoticevoj
sahrani, koji je gospodin Djordjević pomenuo, koliko znam, pod velikim je
znakom pitanja. Vladika ga je izgovorio bez pisanog teksta, ljotićevci su o
tome svedočili ovako i onako, ali uzmimo da je i bilo tako, vladika tu
govori o Dimitriju Ljotiću kao o jednom poboľnom čoveku. I kad govori o
Dimitriju Ljotiću, kao i kad govori o Jevrejima, njegova priča se uvek
zavrąava sa komunizmom. Ljotić je bio antikomunista, a videli smo malopre,
vladika je smatrao je da su Jevreji izmislili versku toleranciju,
demokratiju, socijalizam i na kraju i komunizam. On je na komunizam gledao
kao na najveće zlo čovečanstva. Prema tome, sve ono ąto je doprinosilo
komunizmu on je osudjivao, dok je uvaľvao sve ono ąto je bilo protiv
komunizma.
RFE
Mislite li da je vladika smatrao da je komunizam veće zlo od faąizma?
RANKOVIĆ
Apsolutno, to i jeste veće zlo. Prvo, veće su ľrtve pale u komunizmu. Setimo
se samo da je u Rusiji komunizam napravio viąe ľrtava u svom sopstvenom
narodu, nego ąto ih je Hitler napravio u toku Drugog svetskog rata.
ĐORĐEVIĆ
Odnosi izmedju Dimitrija Ljotića, predstavnika jedne totalitarne ideologije,
i vladike Nikolaja bili su sloľeni. Oni su u nečem bili ideoloąki bliski, a
u nečem i vrlo suprotni. Ljotić se, zajedno sa generalom Nedićem, zaloľio
kod nemačkih vlasti da vladika bude poątedjen strogog reľima u logoru Dahau.
Nikolaj je sahranio Ljotića i odrľao onaj čuveni govor koji je objavljivan
viąe puta. Ljotić je, rekao sam, prdstavnik jedne totalitarne idelogije.
Pogledajte njegove spise, članke iz njegove "Nove borbe", ąta on piąe o
Hitleru, o faąizmu, o zapadnoj demokratiji. Kada se danas meri koje je zlo
bilo veće - faąizam ili komunizam, nema sumnje da je faąizam bio najveća
pretnja evropskoj kulturi i civilizaciji, ako hoćete, na udaru smo bili baą
mi - Sloveni. ©to se Ljotićevog hriąćanstva tiče, nije tu reč o istinskoj
poboľnosti, nego o jednoj vrsti hriąćanskog nacionalizma ili, ako hoćete,
kako mi vernici kaľemo, farisejstva. Ne moľe se dokazati da Ljotić, Nedić
ili Pavelić nisu bili kvislinzi i saradnici Hitlera.
RFE
Da li mislite da je vladika Velimirović prihvatao ideologiju Dimitrija
Ljotića?
ĐORĐEVIĆ
Nije je eksplicitno prihvatao, ali je prihvatao njegovu simpatiju za jedan
totalitarizam koji bi se odupro komunističkom totalitarizmu. Prihvatao je i
Ljotićevu neizmernu mrľnju prema svemu ąto se zove zapadna kultura i
civilizacija. U tom smislu, dakle, oni su bili bliski. Ali u delu vladike
Nikolaja ne moľemo naći nekakav spis u kome bi on zastupao ideologiju
faąizma u onom ogoljenom, ljotićevskom vidu, tako da je besmisleno
pripisivati mu da je bio faąista i izdajnik.
RANKOVIĆ
Rekao sam već, ako je vladiki Nikolaju kod Dimitrija Ljotića iąta bilo
simpatično, to je bio njegov antikomunizam. Medjutim, zasigurno mu nije bio
simpatičan njegov odnos prema Hitleru i faąizmu. Ne bih se sloľio sa
gospodinom Djordjevićem da je vladiki bio simpatičan Ljotićev odnos prema
Zapadu i njegovo odbacivanje zapadne kulture. Vladika je bio istinski
demokrata, evropejac u pravom smislu te reči i kosmopolita, ąkolovan na
Zapadu. Podsetio bih da je 1946. godine znameniti američki Kolumbija
univerzitet dodelio počasni doktorat Nikolaju Velimiroviću. U odluci se kaľe
da mu je to priznanje dodeljeno "za njegovu svetost, za njegovo milosrdje i
za njegovu ogromnu moralnu snagu". Od naąih ljudi samo su on i Mihajlo Pupin
dobili to visoko priznanje. Američki Kongres je 1957. godine izglasao
rezoluciju u kojoj izjavljuje saučeąće srpskom narodu, a vladiku Nikolaja
naziva dostojnim sinom srpskog naroda i saveznikom u dva rata. Bilo bi dosta
naivno smatrati da američki Kongres, Kolumbija univerzitet i američka
javnost nisu znali ko je vladika Nikolaj i da bi takvo priznanje dali čoveku
koji je, eto, imao simpatije za faąistu Dimitrija Ljotića i antipatije prema
evropskoj i uopąte svetskoj kulturi.
RFE
Gospodine Djordjeviću, vi ste nedavno rekli da je vladika Velimirović 1935.
godine u jednom javnom predavanju hvalio Hitlera. Kako se to dogodilo?
ĐORĐEVIĆ
Pre nego ąto vam odgovorim na pitanje, dozvolite mi da kaľem da su mi dobro
poznati podaci koje iznosi otac djakon, ali mi je isto tako suviąe dobro
poznat vladikin stav prema Evropi - nerotkinji proroka, kako je on
proklinje, i o evropskoj kulturi. On je napisao i molitvu protiv evropske
kulture. A ąto se tiče pomenutog predavanja, ono je odrľano na Kolarcu 1935.
godine, to nije nikakav nepoznat podatak koji sam ja otkrio, to predavanje
je ątampano u izdanju arhiepiskopije, i nakon toga objavljeno viąe puta. Tu
vladika govori pohvalno o Hitleru, on odaje priznanje vodji nemačkog naroda
Adolfu Hitleru koji je "prvi razumeo ideju Svetoga Save", a tu ideju, ąto ja
nikako ne mogu na prihvatim, Velimirović u tom predavanju svodi na neku
vrstu hriąćanskog nacionalizma ili, kako on kaľe, "jevandjeljskog
nacionalizma". Ja tu sintagmu ne mogu da razumem. Jer, ako je iąta nespojivo
s nacionalizmom, to su jevandjelja. S tačke glediąta učenja hriąćanske
crkve, pa i naąe crkve, svaki nacionalizam je jeres i greh. A ąto se tiče
Nikolajevog otpora prema Evropi, koju je on nebrojeno puta apostrofirao u
svojim delima i kao "belu demoniju", i kao "nerotkinju proroka", i kao
"trulu kulturu", to su činjenice koje, čini mi se, ne mogu biti zaobidjene.
I suviąe su prisutne u njegovom delu.
RANKOVIĆ
Vladika Nikolaj je u Americi sam objasnio ąta je ustvari rekao na Kolarcu.
On je govorio o Svetom Savi koji je stvorio samostalnu srpsku narodnu crkvu.
U to vreme Hitler je to hteo da uradi u Nemačkoj, da odvoji nemačku
rimokatoličku crkvu od Vatikana. Taj njegov napor naiąao je tada na
simpatije u anticrkvenim i antiklerikalnim levičarskim krugovima Evrope. I
vladika Nikolaj, njima odgovarajući i poručujući, rekao je da je delo, koje
Hitler namerava da učini, Sveti Sava uradio pre sedam i po vekova. Radi se,
dakle, o jednom čisto crkvenom pitanju. Nije govorio o njegovoj politici.
Uostalom, zar o tome uopąte treba pričati, kada se zna da je, po svedočenju
fon Lera, Hitler lično naredio da vladika Nikolaj i patrijarh Gavrilo budu
uhapąeni. To su bila dva jedina visoka prelata u Evropi koji su bili
zatočeni, proveli rat pod nemačkom straľom i zavrąili u najzloglasnijem
faąističkom logoru. Otkuda onda moľe biti reči simpatijama vladike Nikolaja
prema Hitleru ili Hitlera prema njemu?
RFE
Mislite li da je bilo umesno poredjenje izmedju Svetog Save i Hitlera?
RANKOVIĆ
Godine 2003. naravno da je neumesno, medjutim 1935. godine bilo je sasvim
umesno. On je poredio dva čoveka koji su radili isti posao. Jednog koji je
to uradio pre sedam i po vekova sa drugim koji je to isto pokuąao da uradi u
to vreme. To nije bilo nikakvo afirmativno ili glorifikujeće poredjenje,
nego prosto nabrajanje činjenica.
ĐORĐEVIĆ
Moje je miąljenje da poredjenje nije bilo umesno ni 1935. ni 2003. godine.
Jedno je borba Svetoga Save za autokefaliju na početku 13. veka, a sasvim
drugo ogromna manipulacija koju s crkvom smiąlja vodja rajha, koji je, po
sopstvenom priznanju, bio ateista i religiju je prihvatao samo u onoj meri u
kojoj ju je mogao da iskoristi za imeprijalnu idelogiju svoga rajha. Ne mogu
se Hitler i Sveti Sava ni na koji način porediti.
RANKOVIĆ
Ne radi se ni o kakvom poredjenju, niti o povlačenju paralele. Vladika
Nikolaj je ovako rekao: "Gospodo, vi koji hvalite Adolfa Hitlera ąto stvara
samostalnu nemačku crkvu, prestanite sa hvalama i nemojte ga nazivati
herojem, jer je to herojsko delo pre sedam i po vekova uradio Sveti Sava".
To je, dakle, bila njegova poruka na Kolarcu.
RFE
Gospodine Rankoviću, kako reagujete na tvrdnju gospodina Djordjevića da je
vladika Velimirović propagirao jevandjeljski nacionalizam?
RANKOVIĆ
Ja ne znam na ąta se taj izraz odnosi, morao bih da vidim iz kog je
konteksta to uzeto, ali znam ąta je vladika Nikolaj napisao u svom eseju
"Pravi patriotizam". On kaľe sledeće: "Pravo rodoljublje je ąkola za ąiroko
hriąćansko čovekoljublje. Mi se moramo ąkolovati prvo da volimo bliľnje, da
bismo se docnije naučili voleti daljne. Na ľalost, rodoljublje u Evropi
danas viąe dolazi do negativna izraza nego do pozitivna, to jest viąe se
izraľava mrľnjom prema susednim narodima, nego ljubavlju prema svom
sopstvenom narodu. Pravo rodoljublje ne uključuje nimalo mrľnje prema
susednom narodu. Nije najveći rodoljub francuski onaj koji najviąe mrzi
Nemce, niti japanski onaj koji najviąe mrzi Amerikance. Rodoljublje treba
ceniti po veličini ljubavi, a ne po veličini mrľnje. Inače, promaąuje cilj i
obraća se u mračni ąovinizam, teąku bolest Evropljanja kojoj se Azijati
rugaju". Ovakvih tekstova moľete naći na nebrojeno mesta u njegovim delima.
Stalno se smeće s uma da je vladika Nikolaj putovao i bio rado priman ąirom
multiverske i multinacionalne Amerike. Propovedao je i sluľio crncima u
Harlemu, oboľavali su ga, zatim anglikancima, protestantima, evangelistima,
episkopalcima i tako dalje. U njegovim delima nema nijedne reči mrľnje prema
bilo kom narodu, niti izraza bilo kakvoga ąovinizma ili negativnog
nacionalizma. Ponavljam, ne znam na koji jevandjeljski nacionalizam misli
gospodin Djordjević, voleo bih da u celini vidim taj tekst iz koga je uzet
taj citat.
ĐORĐEVIĆ
Jevandjeljski nacionalizam se upravo pominje u predavanju na Kolarcu, a
sledbenici vladike Nikolaja to koriste kao stajaće mesto. Hoće da kaľu da je
nacionalizam sam po sebi vrlina i da je jevandjeljski nacionalizam utemeljen
na nekom patriotizmu koji se temelji na jevandjelju. U jevandjeljima se,
medjutim, ne moľe naći ni aluzija da se gospod naą Isus Hristos svrstavao u
neku rasu, naciju ili partiju, jer je i u njegovo vreme bilo političkih
partija, ljuto zavadjenih, tako da drľim da je ta sintagma neupotrebljiva.
RFE
Mislite li da je vladika Velimirović bio tolerantan prema drugim narodima,
kao ąto kaľe gospodin Ranković?
ĐORĐEVIĆ
©to se njegovog stava prema toleranciji tiče, tu postoje dva momenta. On je
u brojnim prilikama prema drugim verama zaista pokazivao visok stepen
tolerancije, posebno prema anglikancima, ali, kad je reč o njegovom načelnom
stavu prema toleranciji, videli ste, malopre sam citirao, da medju jevrejske
izmiąljotine on ubraja i versku toleranciju. Dakle, nije bio naklonjen
apsolutnoj toleranciji različitih vera. Osim toga, dobro su poznate njegove
proročke reči koje su se i obistinile u poslednjih 10 godina: "Niko se",
slobodno citiram, "neće viąe protiviti toj takozvanoj toleranciji, ljudskim
pravima i ostalim izmiąljotinama, nego mladi, budući Balkanac", pisao je
vladika Nikolaj, i to nam se i dogodilo. Inače, ja sa divljenjem i sa
ushićenjem čitam neka njegova tumačenja starozavetnih knjiga, novozavetnih
parabola, neke uzbudljive momente u njegovoj poeziji, ali ne mogu da
prihvatim, i na to sam mislio kad sam tvrdio da bi crkva trebalo od toga da
se ogradi, neke njegove eksplicitne izjave protiv evropske kulture i
antisemtiske tonove.
RFE
Gospodine Rankoviću, mislite li vi da bi crkva trebalo da se ogradi od nekih
stavova vladike Velimirovića?
RANKOVIĆ
Lično znam da je vladika Nikolaj na fascikli u kojoj su stajali ti rukopisi
koji su očigledno u ovoj emisiji dominantni, pre svega tekstovi objavljeni u
knjizi "Kroz tamnički prozor", inače napisani na klozetskom papiru, poąto
drugog papira u Dahau nije bilo, napisao da oni treba da se objave kada za
to dodje vreme. Bojim se da su rane koje je uľasni faąistički pakao ostavio
u Evropi joą uvek bolne, tako da je, moľda, ova knjiga prerano objavljena i
moľda je, kada je objavljena, trebalo napraviti kritičko izdanje. Smatram da
crkva nema potrebe da se ogradjuje od vladike Nikolaja, crkva treba na
objektivan i razborit način da pristupi proučavanju njegovog dela. Mi ćemo
na jesen organizovati naučni skup u naąoj eparhiji o vladici Nikolaju na
koji ćemo pozvati i duhovnike i teologe i ljude koji se bave njegovim delom
kako bismo to delo osvetlili iz različitih uglova.
RFE
I na kraju, u zaključku, gospodine Djordjeviću, da li vi kao vernik mislite
da vladika Nikolaj Velimirović zasluľuje da bude proglaąen za sveca?
ĐORĐEVIĆ
Moje lično miąljenje je da se je poľurilo, da je trebalo sačekati, ali, joą
jednom naglaąavam, nije moje da ja bilo kome odredjujem koga će smatrari
svetim. Ja lično vladiku Velimirovića ne prihvatam kao sveca, nego kao jednu
kontroverznu ličnost.
RFE
Gospodine Rankoviću, mislite li vi da je kanonizacija vladike Velimirovića
bila preuranjena, kao ąto kaľe gospodin Djordjević?
RANKOVIĆ
Pre svega, kanonizaciju vladike Nikolaja je učinio sam narod, spontano od
samoga dana njegove smrti, njegovog blaľenog upokojenja. Inače, mislim da
nam u danaąnjem vremenu, kada je naą sakodnevni ľivot pun reči poput
reforma, evropska integracija, harmonizacija sa svetom, delo vladike
Nikolaja i ono ąto je on uradio za srpski narod u Evropi i Americi moľe biti
kompas na putu u Evropu. Čovek koji je itekako bio prihvaćen i uvaľvan na
Zapadu, ąirom Evrope i Amerike, moľe samo da nam posluľio kao primer koji
treba da sledimo.
ĐORĐEVIĆ
Ja ostajem kod svojih bojazni da će joą zadugo vladika Velimirović biti
svetitelj naąih deoba, onih starih i nekih novih, i bojim se da u atmosferi
u kojoj ľivimo mnogo ąta iz njegovog dela ne bude iskoriąćeno, a već se to
obilato i čini, za stvaranje novoga jednoumlja koje neće biti niąta bolje od
onoga iz kojeg smo izaąli. U tom pogledu se posebno trude nekakvi
novokomponovani teolozi po novinama koji su neka vrsta novih komesara. Toga
se ja bojim.
"
zoro
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
>
> "zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> news:bc3s7v$rjc$1...@news.eunet.yu...
stvari.Ako
> SPC cmatra da je vladika Nikolaj dostojan da bude svetac, sta se to tice
> jednog ateiste ili sataniste?
no kako bilo, upravo si ovde pokazao koliko je 'duboko' tvoje shvatanje
temelja Pravoslavlja - ljubav, vera, prastanje.
mislim ako se crkva u zadnjih 10-tak godina preko raznih likova ( Filaret,
Amfilohije itd...) na indirektan nacin mesala u stvari sekularne drzave,
zasto neko nema pravo da prokomentarise poteze iste, koji su ponekad
zacudjujuci?
ipak mi ne zivimo na bliskom ili srednjem istoku pa da ne smemo ciniti takve
stvari.
pozdrav
zoro
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
news:bc8h5e$m75$1...@news.eunet.yu...
>
> "zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> news:bc3s7v$rjc$1...@news.eunet.yu...
pre svega za sta je to bitno? kao musliman ili jevrejin ne bih imao pravo za
to? zanimljivo. dakle ja to cinim sa stanovista pravoslavnog hriscanina koji
je krsten kao dete jos za vreme tita, a ne kao mnostvo danasnjih 'osvescenih
iz dugogodisnje hibernacije' koji bi revnoscu u mrznji i fundamentalizmu
hteli da svako ko ne misli kao oni bude sektas.
zao mi je sto cu neke ovde razocarati.
> Soros nam bas ne misli najbolje zar ne?
nisam suguran kako to mislis? pokusaj sa nekom argumentacijom, npr. otvara
covek samoposluge za narkomane , pa jos i decu navlaci na dope :-))))
>
> "
>
> NIKOLAJ VELIMIROVIĆ: SPORNI SVETAC
>
> protođakon Ljubomir RANKOVIĆ, direktor izdavačke kuće Glas crkve, koja je
> objavila sabrana dela vladike Velimirovića
> i
> Mirko ĐORĐEVIĆ, publicista
>
> Moderator: Omer KARABEG O NEDAVNOJ ODLUCI SABORA SRPSKE PRAVOSLAVNE CRKVE
DA
> VLADIKU NIKOLAJA VELIMIROVIĆA PROGLASI ZA SVECA
>
>
>
>
> RFE
>
>
> Gospodine Djordjeviću, kako vi gledate na odluku Srpske pravoslavne crkve
da
> vladiku Nikolaja proglasi za sveca?
>
>
>
> ĐORĐEVIĆ
>
>
>. Mnogo je toga u liku i delu vladike Velimirovića oko čega
> traju sporovi. Jer, u njegovom ľivotu postoje momenti koji bacaju senku na
> njegovu kanonizaciju. U opusu vladike Velimirovića ima knjiga u kojima
> nalazimo stavove od kojih je, po mom skromnom miąljenju, trebalo da se
naąa
> crkva ogradi. Pomenuo bih knjigu "Kroz tamnički prozor" u kojoj vladika
> Velimirović ąalje poruke srpskom narodu iz logora Dahau i koja je pisana
od
> 15. septembra 1944. godine do 8. maja 1945. godine. U njoj ima nekih
> ostraąćenih antisemitskih nota. Dalje, vladika Nikolaj je maja 1945 godine
> sročio himnu Dimitriju Ljotiću koja ovako počinje: "Dimitrije, mudri
> dobrovoljče i boľiji divni ugodniče, ąto molitvom nebesa otvaraą i
zlotvore
> duhom pokoravaą". Tom prilikom on je obećao da će podići spomenik Ljotiću.
> Kada je pisao tu himnu on je morao poneąto da zna i o sudbini Jevreja, i o
> Kragujevcu, i o Ljotiću, i o kraju rata.
opet cu se osvrnuti samo na prvi pasus
covek kaze svoje licno misljenje - 'crkva trebala da se ogradi od nekih
njegovih dela' - zasto nije? zar priznati gresku nije vrlina ili iz zivot i
pismo nisu isto.
ako je suditi po tome da 'dela govore glasnije od reci' rekao bih da na
crkva uci ponosu , a ne poniznosti sto - priznacete - vise nije ucenje
jevanjdjelja vec iz nekog drugog izvora, koji nije u bogu.
pozdrav
zoro
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
news:bc8h5e$m75$1...@news.eunet.yu...
ne znam odakle bih poceo.
evo uzecu za primer Viktor Frankl-a oca 'logo terapije' ( disciplina u
psihologiji - govori o lecenju smislom - jako sturo objasnjenje), covek koji
je napisao knjigu " Zasto se niste ubili" ( preporuka) kojem je cela
porodica ubijena u logoru i on cudom prezivljava do kraja. Kako to da on
nije reagovao na svoje zatocenistvo mrznjom ili takvim 'besedama' , a covek
nije vernik, koliko vise bi svesteno lice sa takvom pozicijom moralo povesti
racuna o tome kako se ponasa i sta pise.
dalje citati koji gdin. Rankovic koristi u odbranu 'bibiliskog
antisemitizma' su sramota za nekog svestenika.
objasnjenje Isus ( jevrejin) se obraca raligioznim vodjama svog vremena koji
drze narod u zabludi i isrivljenoj slici vere koju su primili od otaca. sve
se to moze lako videti iz konteksta u jevandjeljima. neverovatno je da neko
koristi termin ' teoloski ispravan antisemitizam ' a da ppritome veruje u
Isusa, Pavla Petra Jovana krstitelja itd... a oni sve jevrejin do
jevrejina??????
mislim da se ovde govori o dubljem nivou antisemeitizma, koji pokazuje ovaj
intervju, te bih rekao da je Nikolaj samo usvojio ustaljeni stav u crkvi tog
vremena ( a prema navodima g dina Rankovica i ovog vremena - imajuci na umu
i izjave Amfilohija) .
> zaljubljen pre svega u jednoga Jevrejina, gospoda Hrista, i u drugog
> Jevrejina, svetoga apostola Pavla, koga nebrojeno puta u svojim delima
> citira.
kontradiktorna licnost - jos samo da je rekao da su Pvle i Isus bili
antisemiti pa da zaokruzi misao.
zoro
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
news:bc8h5e$m75$1...@news.eunet.yu...
>
> news:bc3s7v$rjc$1...@news.eunet.yu...
> djakon govori, a druga je ona konkretna ravan koja se odnosi na mesto i
> zločina. U knjizi "Kroz tamnički prozor" mogu se pročitati i ovakvi
pasusi:
> demokratiju i štrajkove i socijalizam i ateizam i toleranciju svih vera i
> pacifizam i sveopštu revoluciju i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi
> Židova, odnosno oca njihova, djavola". Ova druga ravan, ostrašćenog,
> naglašenog antisemitizma je ono što mene brine, a takvih iskaza, na
žalost,
> ima još u delu vladike Nikolaja.
i sta cemo reci na ovo???
sve tekovine normalnog modernog drustva su fuj? iskren da budem komunisti
kod nas su bili kud i kamo bolji - gurali su ljude u progres, opismenjavanje
obrazovanje 'bratstvo i jedinstvo' vizija koja za nekog ko je ateista je
jako napredna ( ulaskom u EU cemo to imati hteli ili ne) ne dopustajuci da
pojedinci iz ( bilo koje crkve) drze ljude u neznanju manipulisuci njima
kao sto je slucaj danas, nazalost. Jer pogledajmo koliki je procenat ljudi
koji su napustili skolu, a da pri tom zive na grbaci svoji roditelja - i
umesto da crkva reaguje i usmeri malde ljude ona se bavi politikom. no to je
vec off-topic, da nastavim... nakon gore procitanog nemozemo reagovati sa
sve je cool sveti Nikolaj molim ti se . A onaj ko je slep i nikada nije
procitao nista vezano za temelje vere i pravoslavlja, vec sledi vodje i
njihove vizije nije pravoslavac vec sektas u pravom smislu te reci, jer se
odvoio od temeljnog ucenja - ljubav, vera, prastanje, a toga ovde nema ni u
obrisima.
i kao zakljucak ostavicu ovaj citat koji to jako dobro oslikava
> Ja ostajem kod svojih bojazni da će još zadugo vladika Velimirović biti
> svetitelj naših deoba, onih starih i nekih novih, i bojim se da u
atmosferi
> u kojoj živimo mnogo šta iz njegovog dela ne bude iskorišćeno, a već se to
> obilato i čini, za stvaranje novoga jednoumlja koje neće biti ništa bolje
od
> onoga iz kojeg smo izašli. U tom pogledu se posebno trude nekakvi
luka nebohodach
zoro <fch...@eunet.yu> wrote in message
> > Soros nam bas ne misli najbolje zar ne?
> nisam suguran kako to mislis? pokusaj sa nekom argumentacijom, npr. otvara
> covek samoposluge za narkomane , pa jos i decu navlaci na dope :-))))
nemam sad pri ruci njegovu definiciju "otvorenog drustva" ali se secam nekih
najosnovnijih crta: otvoreno drustvo je drustvo bez religije, bez nacija,
bez tradicije, u kom su manjine podjednako bitne kao vecina...
taj fond vrsi odpravoslavljivanje, odsrbljavanje, i otvara nase drustvo za
pederizaciju i lezbejizaciju. od kad su naprimer emitovali "seks i grad"
pola devojaka u gradu promenilo je seksualnu orijentaciju - postalo je in
biti lezba. sirotinjska tv stanica b92 (u poredjenju sa pinkom zaista uboga)
nikad ne bi imala para da otkupi tako skupu seriju, da im nije n e k o
pomogao
luka nebohodach
> njihova dela???
nije zabranjeno. cak je dobrodoslo - zbog tebe samog. sa sto vise zara budes
kritikovao ono sto ti se sada cini pogresnim, to ces vise uzivati u istini
kad je otkrijes. najgore je biti iz one kategorije o kojoj se u zavrsnoj
knjizi Svetog Pisma kaze - kad nisi ni vruc ni hladan, ispljunucu te iz
svojih usta.
> Dakle Nikolaj nije bolji od ostalih - ljudski proglasenih svetaca koji su
> pravili ozbiljne gluposti, ali svako ima pravo da odluci da li se moze
> moliti takvom svecu.
Pa, ti za pocetak pokusaj da se molis Hristu, bar ponekad, kad se setis. A
On ce ti na neki svoj nacin otkriti ko jeste a ko nije Njegov svetitelj, i
sve drugo sto je za tebe bitno da znas. Probaj sa nekom od ovih prostih i
lepih kratkih molitava kojima su se vekovima molili pravoslavni monasi -
isihasti: "Gospode Isuse Hriste, Sine Boziji, pomiluj me gresnog"; ili
"Gospode, prosveti moju tamu". Sedi, smiri se i ponovi ih onoliko puta
koliko mozes; ukoliko se zaista obracas Hristu kao licnosti, veoma brzo
osetices da se ne molis u prazno.
> > Ma nisi in, da te neko sa b92 intervluise na ulici urednik bi te odmah
> > isekao.NEW AGE, prijatelju , to se trazi,kakav Sveti Nikolaj , ne smes
da
> se
> > razlikujes!
ukoliko govoris sa smirenjem, nijedan urednik ni na b92 ni bilo gde drugde
nece te iseci. ali treba najpre steci smirenje, ukrotiti svoj sopstveni
nemir gordosti.
i ja sam radio dosta dugo na b92, a i sada imam dosta prijatelja tamo i
cesto navracam. tamo su mahom dobri ljudi
koji misle da je ono sto oni propagiraju nesto sto prosvecuje njihov narod.
medjutim, svako od njih, kad razgovaramo nasamo i eventualno se dotaknemo
Crkve i vere, nosi u sebi zestoku borbu: duh modernog doba koji je njihov
osnovni imperativ nagoni ih da napadaju Crkvu svaki put kada Crkva odbije da
bude "moderna", ili pak kada poneko od crkvenih lica ucini nesto sto ne
sluzi Crkvi na cast, a toga ima i te kako, nazalost;
ali i te kako osecaju da Crkva nosi u sebi neku vanvremensku istinu koju oni
jos ne dokucuju, i veoma postuju kada vide da je neko autenticni hriscanin,
koji svim bicem i svim delima svedoci Hrista - poput recimo oca Save Janjica
iz manastira Decani. veliki mi je problem da im objasnim da Crkva nije
politicka institucija; svi ljudi kojima je na prvom mestu stalo da budu
moderni, Crkvu gledaju kao politicko telo, kao nekakvo srediste moci, neku
vrstu uticajne politicke partije.
ali, sto vise mi budemo pljuvali ove ljude i prozivali ih da su "sorosevi
pitomci" i sta vec sve, to cemo ih vise udaljavati od Crkve; a sto vise se
budemo brinuli za njih kao za svoje prijatelje i sugradjane, pa i poneku
molitvicu uputili za njih, to cemo ih vise Crkvi priblizavati i ublazavati
njihove coskaste stavove.
pokusajte da ne shvatite kao nekakav jeftini sentimentalizam ovu pricu o
molitvi za druge ljude. to je isto kao davati krv - tecnost zivota nekome
kome nedostaje, samo u duhovnom smislu, gde vlada princip - sto vise dajes,
to vise imas. svaka, pa i najsitnija i najpovrsnija molitva za drugog coveka
izlije po kap blagodati na njegovu dusu; pa ako smo samo dovoljno uporni, i
ta dusa ce pre ili kasnije procvetati.
najbolji primer za to je pokojni premijer. sticajem okolnosti imao sam tu
cast upoznati ga licno jos mnogo godina pre nego sto je postao u toj meri
javna licnost, i znam da je bio anarhista, prakticno bogoborac, daleko
ostriji nego moji prijatelji o kojima sada pricamo. dugo je odbijao ne samo
da se sam krsti, vec da krsti i decu. medjutim, patrijarh pavle, koji i dan
danas svake zore sluzi liturgiju u svojoj kapeli, nije ni jednom propustio
da na proskomidiji spomene pred Gospodom "ceda Bozija Zorana, Vesnu
(Pesic)..." i mnoge druge licnosti iz politickog zivota zemlje. i doziveli
smo ne samo da se (bar) jedan od tih bogoboraca obrati i krsti, vec i da
polozi svoj zivot na pravdi Boga.
luka nebohodach
> "zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> > Naravno da DA, jer ponovicu, ovo nije fundamentalizam vec sekularno
> drustvo,
> > za sta se borimo i da ostane.
a mi se borimo za drustvo u kom su Crkva i drzava dve glave dvoglavog orla
sa vizantijskog grba. taj princip jedinstva Crkve i drzave jos uvek vlada u
grckoj, i pokazalo se u nasoj proslosti da takvo nacelo znaci
covekoljubivije drustvo. ali to je off topic
> > Stoga i dalje postavljam pitanje da li u svetlu Nikolajevog
antisemitizma
> i
> > podrske Nacistima moze neko da mu se moli kao svecu?
izadji na konferenciju alt.religion.christian.east-orthodox, pa postavi to
isto pitanje, i videces sta ce ti odgovoriti pravoslavni hriscani iz celog
sveta. "iza tamnickog prozora" kao manje vredno vladikino delo nije
prevedeno na strane jezike, ali vecina ostalih jeste. kad god izadjem na tu
konferenciju, javi mi se veliki broj ljudi sa najrazlicitijih krajeva sveta
i mole me da im posaljem ikonu svetog vladike nikolaja i njegov tropar na
engleskom, da bi mu se molili. vecinom su citali "molitve na jezeru" ili
"misli o dobru i zlu" i uglavnom dobijam ovakav komentar "citajuci to,
osetio sam/osetila sam: ovaj covek je svetitelj". i opet se ponavlja ono,
niko nije postao prorok u svom selu.
ali da odgovorim na tvoje pitanje: da, ja mogu da se molim svetom vladici
nikolaju, i cinim to vec godinama, i pre njegove kanonizacije.
luka nebohodach
zoro <fch...@eunet.yu> wrote in message news:bc92v2$rt0$1...@news.eunet.yu...
> mislim ako se crkva u zadnjih 10-tak godina preko raznih likova ( Filaret,
> Amfilohije itd...) na indirektan nacin mesala u stvari sekularne drzave,
> zasto neko nema pravo da prokomentarise poteze iste, koji su ponekad
> zacudjujuci?
svako ima pravo da to ucini, ali to ne znaci da ce to biti i relevantno. kao
sto nije uvek relevantno kada popovi i vladike govore o politici - najcesce,
sa izuzetkom patrijarha pavla ponekad, to ispada uh...
ali kada necrkveni ljudi (= oni koji ne zive liturgijskim zivotom)
komentarisu "poteze" Crkve, to ispada mahom tragikomicno (to je prava rec i
za zavrsetak prethodnog odeljka). zato sto primenjuju ovozemaljsku logiku na
nesto u cemu ova logika nije ni najmanje relevantna, i zato sto sve gledaju
politizovanim ocima. kao "sta li je sad crkva htela time da kaze, sto je
kanonizovala vladiku nikolaja, sta je zadnja namera". a crkva je samo uvela
u kanon jednu svoju duhovnu cinjenicu.
Mungos
news:bcagcd$es2$1...@news.eunet.yu...
> a mi se borimo za drustvo u kom su Crkva i drzava dve glave dvoglavog orla
> sa vizantijskog grba. taj princip jedinstva Crkve i drzave jos uvek vlada
u
> grckoj, i pokazalo se u nasoj proslosti da takvo nacelo znaci
> covekoljubivije drustvo. ali to je off topic
Nije to off topic, to je THE topic... Procitaj ovaj text...
Muke sa simfonijom
Vizantija kao mrtva paradigma mnogima znaci mnogo vise nego surova
realnost razgradjene drzave i opustosene zemlje
Arhaicni obrazac
Simfonija kao pojam kojim se oznacava idealna saglasnost u odnosima
izmedju drzave i Crkve godinama se "vrti" kao nekakvo crkveno ucenje
koje je zbunilo cak i mnoge istoricare Crkve. Ni rec ni pojam nisu
zbunili teologe-ideologe kojima se to posebno dopalo. Smece se s uma
da nije rec ni o kakvom crkvenom ucenju vec o aktu drzave i cara
Justinijana II licno; on je godine 535. objavio svoje Novelae
constitutionis u kojima je izlozio imperijalno-totalitarnu ideju o
trajnom potcinjavanju Crkve drzavi. Crkva je privezana za drzavu iako
se u reci i delu Isusa Hrista ne moze naci nista sto bi to opravdavalo
buduci da je Crkva i stvarana kao apsolutna oprecnost drzavi./1/
[ /1/ Justinijanovo ucenje o "simfoniji" je odlicno poznavao sv. Sava
koji u Zakonopravilu korektno prevodi najvaznija mesta i nudi svoje
vidjenje problema. Veliki prosvetitelj je verovao da se u takvom
saglasju ostvaruje "nekakav prijatan sklad u svemu sto ljudskome
zivotu daruje dobro". On je posebno podvlacio, i to svesno, kao
drzavnik, drzavotvornu sustinu tog vizantijskog ucenja koje je sledio
kao model. ]
I ideja i praksa cezaropapizma i papocezarizma potrajale su vekovima
ali nikom danas na modernom hriscanskom Zapadu ne pada na um da
vaskrsava dictatus papae Grgura VII iz XI veka, kao sto ni ozbiljnim
pravoslavnim teolozima - Rusima posebno - ne pada na um da u tome vide
neku ozbiljnu crkvenu ideju koja bi u modernim vremenima nesto
znacila. Za to postoje sasvim dovoljni razlozi. Najpre, nikakve
simfonije izmedju drzave i Crkve nije nikada ni bilo vec su odnosi
uredjivani "konkordatski", odnosno na principima pravne regulative. Pa
ipak, pomenuti teolozi u ulozi politickih komesara novog jednoumlja
dobro su razumeli da tu ideju ne treba tek tako prepustiti
istoricarima.
Tokom ratova na Balkanu odnosi izmedju drzave i Crkve su uredjivani po
principu spojenih sudova, odnosno tesne sprege izmedju vrhova
jerarhije i vrhuski politickih partija. Kako su "paracrkvene
formacije" isle paralelno sa vojnim i paravojnim formacijama, uistinu
se oblikovala neka vrsta "simfonije" koja ce biti zapamcena po kobnim
posledicama. Arhaicni obrasci i mrtve paradigme imaju jednu cudnu
osobinu - jasno je da su arhaicni ali se smece s uma da se vrlo
aktivno vracaju na istorijsku scenu./2/
[ /2/ Najdalje se u tom smeru otislo u entitetu bosanskih Srba koji
mnogi dozivljavaju kao drzavu. Clan 28 entitetskog Ustava pominje da
su drzava i Crkva odvojene ali u praksi je bilo obrnuto. Ratne godine
1994. - u jednoj izjavi Glasu srpskom novembra meseca - crnogorski
mitropolit Amfilohije naglasava i neki obrazac simfonije koji bi
trebalo da bude primer i za Srbiju. "Nema velikih promjena u Srbiji" -
isticao je ovaj jerarh SPC - "do kojih je doslo ovdje u RS jer tamo mi
jos uvijek spavamo snom mrtvijem jer je ono mrtvo more R. Domanovica".
Nije on bio jedini ko je u Karadzicu i Mladicu video vrle hriscanske
ratnike, ali je u dva maha tvrdio da je B. Plavsic "Kosovka devojka" u
savremenoj povesnici srpskog naroda.
Neki su teolozi poceli da objavljuju citave traktate o simfoniji kao
crkvenom ucenju. Neka vrsta simfonije je dugo godina i funkcionisala u
RS - jednostavno, radilo se o forsiranoj klerikalizaciji javnog zivota
buduci da za evangelizaciju crkva u RS - kao ni SPC u celini - nije
bila spremna. ]
Vremenom su se na horizontu gomilali neobicni znaci koji su zbunjivali
i laicku i crkvenu javnost. Sprega izmedju vrhova jerarhije i ratnika
je funkcionisala jer je bila podredjena ratnim ciljevima. Govorilo se
o orlovima carske slave a orao ne moze leteti - to je jos uvek stajace
mesto u propovedima - ako mu je jedno krilo slomljeno. Naivna legenda
nema u sebi ni poslovicno zrnce istine ali je imala neodoljivu
privlacnost u mitski nastrojenoj licnoj i kolektivnoj svesti. Bilo
kako bilo, neka i nekakva simfonija se realizovala uz odgovarajuce
"smetnje na vezama", ali se od ideje i prakse nikako nije odustajalo.
U novije vreme, novi znaci samo upotpunjuju ideju i praksu simfonije
koja se nudi kao nuzan okvir za stvaranje nekakve drzavne zajednice
"svih srpskih zemalja". U takvoj bi drzavi opstajao neki specificni
kulturni obrazac koji se razlikuje od svega onoga sto se pod tim
podrazumeva u istoriji kulture, pa i od onoga sto Slobodan Jovanovic
misli kada tu sintagmu pominje. Neki primeri nisu tek uobicajeni znaci
vremena vec nesto kao fenomen mnogo dublje.
Na nedavno okoncanom Saboru pravoslavne omladine, koji je odrzan u
Studenici pocetkom meseca maja (Danas, 8. 05. 2003), usvojen je i
obnarodovan jedan neobican dokument pod karakteristicnim naslovom -
DJurdjevdansko pismo Haralampiju. Obrazac koji se nudi u ovom
dokumentu podrazumeva ostvarenu simfoniju u odnosima izmedju drzave i
Crkve, od cega smo naravno daleko jer se za sada jasno ne znaju ni
granice Srbije ni granice buduceg saveza drzava svih srpskih zemalja.
Pomenuti obrazac je precizno definisan i to u duhu srednjovekovne
simfonije. "Srbi vec dve stotine godina zive u zabludi" - stoji u tom
dokumentu - "da imaju dvojicu prosvetitelja odnosno sv. Savu i
Dimitrija Obradovica od kojih je samo jedan pravi - sv. Sava". Tako
jednodimenzionalno odredjen kulturni model citavu srpsku kulturu svodi
na svetosavlje. Cirilo-metodijevsku tradiciju sa kojom smo duboko
ukorenjeni u civilizacijske tokove Evrope mnogo vekova pre sv. Save i
ne pominje. A Dositeja sasvim odbacuje. Srbi koji su bili krenuli za
Dositejem su "trazili sunce tamo gde ono zalazi" i oni su narodu
naneli mnogo vise zla od samoga Dositeja. Dositejevska tradicija se
proklinje kao i sve ono sto su kulturi dali Vuk, S. Markovic, J.
Skerlic i komunisti, a sa njima i - "novodopci". Obrazac ovakvog tipa
uopste nije kulturni obrazac, ali je ovo novo srpsko pismo Haralampiju
dokaz svakojake pometenosti u kojoj zivimo na ovom istorijskom
prostoru.
Vizantija kao mrtva paradigma mnogima znaci mnogo vise nego surova
realnost razgradjene drzave i opustosene zemlje.
Jeres kao krivicno delo
U novije vreme - uprkos drugacijim ocekivanjima - sve je vise znakova
koji potvrdjuju "simfoniju" o cemu ne govore samo novokomponovani
teolozi-komesari vec i drugi. U neke izjave samog patrijarha srpskog
"umecu" se fragmenti koji to jasno potvrdjuju uz navode iz
nezaobilaznog Nikolaja koji je ne jednom ponavljao da "tamo gde su
drzava i Crkva odvojene tu nije dobro stanje". Organizacije oko Crkve
u ulozi "paracrkvenih formacija" pruzaju logistiku takvim tendencijama
a posebno se istice Obraz - osnovan u Leposavicu pre vise godina -
koje neku takvu "simfoniju" isticu kao program. Malo ko medju njima
krije svoje nemoderno shvatanje odnosa izmedju drzave i Crkve.
"Religija nije" - kaze o. djakon R. Bigovic - "privatno emotivno
osecanje". Ako nije sasvim jasno sta mu je to "emotivno osecanje"
jasno je da ovaj "liberalni" bogoslov religiju shvata kao stvar drzave
i ne pomisljajuci na mogucnost covekovog licnog "izbora Boga" i nacina
ispovedanja vere. Sve se uzima kao odnos struktura moci koje se
ponasaju po zakonu spojenih sudova a to je daleko od duha Hristovog i
onog svetlog Jovanovog hriscanstva. Ni u jednom slicnom slucaju nasa
se Crkva nije jasno oglasila sa svojim ucenjem i takozvana skolska
teologija cini svoje.
Neki su znaci zabrinjavajuci. Kada je na godisnjicu bombardovanja
zemlje od strane zapadne vojne alijanse u manastiru Soko otkriven
spomenik Nikolaju Velimirovicu (Politika, 24. 03. 2000), nacelnik
Generalstaba N. Pavkovic odao je najvise vojne pocasti nekadasnjem
zickom episkopu koji je svojevremeno imao laskave reci za vodju Rajha
A. Hitlera koji je godine 1941. na Uskrs bombardovao Beograd. Crkva se
nasa ni tada nije oglasila u vezi sa ovim neprimerenim cinom.
Poslednjih godina je predsednik SRJ V. Kostunica ohrabrivao ovakve
tendencije.
Neki pak znaci upucuju na ono dublje, na citavu "duhovnu strategiju"
koja tezi tako shvacenoj simfoniji u odnosima drzave i Crkve.
Sve to nije od juce. Kada je godine 1996. poznati pisac S. Basara
pisao kako je famozna spanska Inkvizicija spasonosna ustanova i kako
nista nece biti u redu "dok se u Evropi ponovo ne budu zadimile
lomace", cinilo se da je to jednostavno jedna od bizarnih izjava
kakvih ima na pretek. Danas se u hriscanskoj Crkvi na Inkviziciju
gleda kao na sramotu u istoriji Crkve. Ovdasnje pristalice nove
simfonije, pak, dice se kratkim pamcenjem ili nesto drugo imaju na
umu. Neke su pojave toliko neobicne da deluju nestvarno. Nije u
pitanju samo ono ekskluzivno-bizarno vec dokument koji ostaje u
vremenu./3/
[ /3/ Takav je primer akt broj 4/0 - 05 - 0017/2002. kojim se dr B.
Sijakovic, najvisi funkcioner Saveznog sekretarijata za vere, obraca
Saveznom ministarstvu pravde s predlogom da se u novi nacrt Zakona o
slobodi vere unesu "nova krivicna dela" kakvih godinama nije bilo u
drzavnim zakonima niti se mogu zamisliti u drzavama savremene Evrope -
akt je dostavljen clanovima komisije koja se bavila pomenutim Zakonom
o slobodi vere. ]
U jednom dokumentu dr Sijakovic predlaze i obrazlaze nekoliko novih
krivicnih dela koja treba uneti u KZ, a to su "krivicna dela protiv
drustvenih vrednosti". Uz takvo obrazlozenje predlaze se i visina
zaprecenih kazni za pocinioce, ali je najcudnije kako su krivicna dela
opisana. Kaznice se novcanom kaznom ili zatvorom do jedne godine ko se
nadje u "protivpravnom vrsenju verskog obreda". Ako je vrsenje verskog
obreda kanonski uredjeno u Crkvi - a to je uredjeno - nije jasno zbog
cega bi se KZ bavio ispravnim ili neispravnim cinodejstvijem i uopste
svestenim radnjama. Da je tu u pitanju eventualno sankcionisanje
jeresi vidi se iz objasnjenja koje sledi i ministar se sire upusta u
objasnjenje. Sve to o jeresi nije tako jednostavno i nije jasno kako
se do ovoga doslo, ali objasnjenje ne ostavlja nikakve sumnje jer se
jasno kaze - "Ko vrsi verski obred protivno osnovama verskog ucenja".
No, ako su drzava i Crkva odvojene, postavlja se pitanje da li se moze
na ovakav nacin gaziti autonomija drzave, odnosno same Crkve. Drzava
ne bi mogla da pretenduje na to osim ako se ne polazi od neceg sto
podseca na famoznu simfoniju.
Evangelizacija ili klerikalizacija
Uznemirenje u laickoj javnosti - u novije vreme sve vise i u crkvenoj
- podsticu znaci koji se gomilaju na horizontu i manifestuju kao
incidenti sa kojima se nasa Crkva uglavnom lose snalazi.
Nad odrom ubijenog predsednika srpske vlade Z. DJindjica mitropolit
Amfilohije je u svom ratnicko-patrijarhalnom zanosu zaista zaboravio
na pokojnika kome je trebalo odati posmrtne pocasti na hriscanski
nacin jer je mnogo ucinio za Crkvu kao covek i politicar.
Stvari su se posebno iskomplikovale s uskrsnjom poslanicom srpskog
patrijarha Pavla u kojoj su mnogi - i s razlogom - prepoznali
"rukopis" snaga koje zagovaraju nesvojevremenu simfoniju.
Ako su reformatori i u drzavi i u Crkvi - a to je pomenuo poglavar
drzavne zajednice SCG g. S. Marovic - "zarobljenici nistavila i
prolaznosti" - kako onda objasniti da u istoriji nije bilo ustanove
koja se cesce i dublje reformisala od Crkve. Zahvaljujuci upravo
reformama, Crkva je sacuvala ono najvrednije iz Hristove poruke svetu
i coveku. Crnogorski vladika se okomio na reformiste "koji ne mogu da
shvate da se sijalicom ne moze reformisati sunce"(Amfilohije) cime je
hriscanstvo zamenjeno necim sto etnolozi nazivaju la pensée sauvage,
odnosno "divlja misao". No, pristalice nove simfonije druge misli i
nemaju. U pomenutoj poslanici je bilo i drugih stvari koje su
uznemirile pa i sokirale laicku i crkvenu javnost i to s dobrim
razlozima. Koriscenje arhaicnog obrasca vizantijske simfonije moralo
je dovesti do svega ovoga, pa i do bukvalno nemilih dogadjaja koji su
naneli velike stete upravo nasoj Crkvi koja se vekovima nije sluzila
ovakvim primitivnim metaforama kakve je ponudio crnogorski prvojerarh,
a one su imale teske posledice.
Nevolje oko poslanice patrijarha srpskog nisu male i jos nije jasno
kako ce se sve zavrsiti jer je javnost podeljena. Poslanicu je
potpisao i episkop vranjski g. Pahomije protiv koga su u toku dva
postupka - crkveni i pred gradjanskim sudom zbog navodnog navodjenja
dece na bludne radnje i ni jedan ni drugi nisu okoncani. Slucaj ima
elemente skandala. Vladika je isticao da je to zavera protiv Crkve
Hristove jer je njegova eparhija "od strateskog znacaja"; pominjao je
"albanski lobi" i antipatriotske snage ali se stvar nije smirila.
Odredjeni "administrator" g. Ignjatije branicevski jos nije saopstio
uvid u stanje eparhije, ali je u Vranju doslo do demonstracija
gradjana vernika koji su od Sinoda i Sabora zatrazili zastitu
"ponizenih i progonjenih svestenika i monahinja" koji ne zele da cute
pred sudom. Vladika je pokrenuo postupak protiv o. Arsica pred
eparhijskim Duhovnim sudom kojim predsedava. Afera je dobila i
medjunarodni odjek i zastupnici g. Pahomija tvrde da je iza svega
"americka ambasada u Beogradu" ali ima i drugih - Srba iz Amerike -
koji nastupaju s drugacijim razlozima i argumentima. Demonstracije se
nastavljaju i Novine vranjske ne odustaju od javnog rasvetljavanja
slucaja.
Zbunjuje i potpis g. Jovana vardarskog episkopa koji je prognan iz MPC
i iz Srbije odlukom Sinoda SPC postavljen za "administratora za
Makedoniju". To ce biti ozbiljna smetnja u dijalogu izmedju SPC i MPC
koji ipak nije prestao ali i za odnose izmedju SCG i Republike
Makedonije koji su u novije vreme belezili uspon. Autokefalnost se
inace poteze kao drzavni atribut pri cemu se smece s uma da je i SPC
dobila autokefalnost daleke 1219. ne od Crkve nego od drzave - u
rasulu u Nikeji od svrgnutog cara.
Obrazac simfonije koji se gradi i dogradjuje jeste arhaican ali se od
neke simfonije ne odustaje - brojni znaci govore o tome.
Sve je veci uticaj paracrkvenih organizacija u smeru realizacije
nekakvog "stapanja" drzave i Crkve. Vec pominjani o. djakon R. Bigovic
nudi resenje i za crkvene i za drzavne aktuelne probleme (Politika,
11. 05. 2003). "Poseta pape Srbiji" - kaze o. djakon tonom partijskog
ideologa - "mogla bi da bude jedna kurtoazna poseta, diplomatska, da
joj se ne da neki medijski prostor". On bi cak i medijski prostor i u
crkvenim i u drzavnim medijima kontrolisao i odredjivao i to samom
hriscanskom prvosvesteniku koji na svojim propovedima okuplja najmanje
milion ljudi. U simfoniju se, kako se cini, ozbiljno poverovalo, ali
sve ne ide onako kako bi to hteli partijski mocnici ili
teolozi-komesari. Rec je i o nekim novim momentima koje i drzava i
Crkva dozivljavaju razlicito ali koje - u onom najbitnijem - lose
procenjuju. Uporno se nastavlja putem kojim se u istoriji veoma cesto
islo, putem klerikalizacije koji nista dobroga doneti nece drzavi, a
ocevidno ce mnogo stete naneti samoj Crkvi sto se ne jednom pokazalo,
a svi se klone puta nove evangelizacije koja obecava stvarnu duhovnu
obnovu koja je modernom drustvu nuzna kao vazduh, svuda u Evropi pa i
kod nas. Za ono prvo je nasa Crkva bila spremna, a za ovo drugo - za
novu evangelizaciju - ona se pokazala nespremnom. Posledice su svima
pred ocima kao znaci koje ne umemo uvek da citamo. Forsiranoj
klerikalizaciji - pa i pristalicama nove simfonije - ne idu naruku i
velike promene u pravoslavnom svetu, koje se kod nas jos ne osecaju.
Nedavno je ruski patrijarh Aleksije reafirmisao odluke istorijskog
Sabora iz 1917-1918. prema kojima bi episkopi bili "izborna lica" a
njihov bi izbor potom bio kanonski potvrdjivan od strane Sinoda i
Sabora. Kod nas je nesto slicno nezamislivo - dovoljno je bilo da
drzavni poglavar g. Marovic pomene nuzne reforme u Crkvi pa da se na
njega odapnu sve strele, na njega koji se jos 1996. izjasnjavao javno
kao "pravoslavni komunista". Ni promene i reforme u drzavi ne idu
naruku pristalicama simfonije, posebno ne modernizacija drzave i
reforma Vojske. Ako se zemlja bude dalje otvarala, ako se bude stvarno
priblizavala evroatlantskim strukturama i uklapala u modernizacijske
procese, anahroni obrazac simfonije ce imati jos manje izgleda da bude
primenjivan. Neki sadasnje nervozne tonove u Crkvi i poteze ideologa
objasnjavaju - i ne grese mnogo - upravo takvim razvojem dogadjaja. U
svakom slucaju, u atmosferi demokratije i otvorenog drustva arhaicni
obrazac nece funkcionisati ili ce funkcionisati dok se drzava bude
nalazila u stanju u kojem se poslednjih petnaestak godina nalazila, i
iz kojega jos izasla nije. To se opaza po "smetnjama" koje se vec
zapazaju na vezama izmedju SCG i SPS od kojih nesporazum oko izjave g.
Marovica nije jedina smetnja. Za sada deluje neobicno i sasvim
neprihvatljivo tvrdjenje da ce Crkva dobiti istorijsku sansu tek u
otvorenom gradjanskom drustvu - sto se u savremenom hriscanskom svetu
i veruje - kod nas se tvrdi obrnuto. Nedavno je predstavnik - rec je o
jednom djakonu-ideologu - nase Crkve u Becu tvrdio da nevladine
organizacije i otvoreno drustvo "zele ukidanje religije", kao da se
religija uvodi i ukida po necijoj zelji i volji.
Uostalom, simfonija nije jedini arhaicni obrazac koji se nudi kao
spasonosno resenje.
Mirko DJordjevic
zoro
>> Pa, ti za pocetak pokusaj da se molis Hristu, bar ponekad, kad se setis.
A
> On ce ti na neki svoj nacin otkriti ko jeste a ko nije Njegov svetitelj, i
> sve drugo sto je za tebe bitno da znas. Probaj sa nekom od ovih prostih i
> lepih kratkih molitava kojima su se vekovima molili pravoslavni monasi -
> isihasti: "Gospode Isuse Hriste, Sine Boziji, pomiluj me gresnog"; ili
> "Gospode, prosveti moju tamu". Sedi, smiri se i ponovi ih onoliko puta
> koliko mozes; ukoliko se zaista obracas Hristu kao licnosti, veoma brzo
> osetices da se ne molis u prazno.
Jako mi je interesantan pristup kojim ljudi poput tebe koji tvrde da su
pravoslavni imaju.
Naime bez pardona predpostavljate da se neko ko moze da kritikuje ne moli
Hristu itd...
no kada je u pitanju molitva Nikolaju sam rece da si se molio njemu jos kada
nije ni bio kanonizovan; nije li to greh? Ili si bio vodjen mislju - dobar
covek, pobozan itd... pa ko velis sta ja imam pitati paroha ili svestenika
mogu ja to sam???
sto se ne bi onda molio nekom dobrom i poboznom muslimanu koji je ziveo u
proslom veku ili hindusu ili budistickom svesteniku - mislim ispunjavaju
tvoje uslove o canosti i poboznosti i dobroti. Ili je to samo nacionalno
vezana stvar ( mislim nacija i vera kao neraskidivo jedinstvo).
Osvrnucu se i na ideju o vizantiskom orlu, malo brzo si zaboravio da bas ta
vizantija nije htela da krunise naseg prvog kralja, i gomilu peripetija koje
je Sveti Sava imao sa odvajanjem nase crkve. Lakoje ipucavati naucene
naionalisticko-religijske fraze, ali razmisljati nije.
Pozdrav
luka nebohodach
zoro <fch...@eunet.yu> wrote in message news:bcaqje$il5$1...@news.eunet.yu...
> Jako mi je interesantan pristup kojim ljudi poput tebe koji tvrde da su
> pravoslavni imaju.
> Naime bez pardona predpostavljate da se neko ko moze da kritikuje ne moli
> Hristu itd...
sa pardonom. oprosti. moras priznati da nije narocito uobicajeno sresti
coveka koji se moli Bogu u danasnje vreme.
i opet ponavljam, kritikuj, ako osecas poriv za tim. drag si mi i simpatican
po tome, jer sam i sam kroz to prosao, i na taj nacin usao u crkvu - to mi
se cini kao poriv za dubljom istinom i dubljom poboznoscu od one koja se
vidi na povrsini. ja sam i sada kriticki nastrojen prema svemu sto mi se ne
svidja u nasoj crkvi, samo je ipak moras malo dublje upoznati
> no kada je u pitanju molitva Nikolaju sam rece da si se molio njemu jos
kada
> nije ni bio kanonizovan; nije li to greh? Ili si bio vodjen mislju - dobar
> covek, pobozan itd... pa ko velis sta ja imam pitati paroha ili svestenika
> mogu ja to sam???
nije greh, zasto bi bio. svi ljudi koji su ikada ziveli zivi su pred Bogom.
kao sto se, kad ti se pokvari auto mozes obratiti komsiji, ili prodavcu
sladoleda da ti pomogne, ali ce ti ipak najvecu pomoc ukazati strucni
automehanicar, tako se i moliti mozes svakom coveku koji je ikada postojao
ili je i sada ziv, da molitveno posreduje za tebe kod Boga. ali od onih koji
se nisu priblizili Hristu, neces videti velike vajde, dok ces je od
istinskog svetitelja jos kako videti.
> sto se ne bi onda molio nekom dobrom i poboznom muslimanu koji je ziveo u
> proslom veku ili hindusu ili budistickom svesteniku - mislim ispunjavaju
> tvoje uslove o canosti i poboznosti i dobroti. Ili je to samo nacionalno
> vezana stvar ( mislim nacija i vera kao neraskidivo jedinstvo).
o ne. jedan od mojih omiljenih nekanonizovanih svetitelja je, zamisli,
amerikanac: jeromonah serafim rouz. kakav sam ja to srbin, reci ti meni -
nikakav. drugi je nekakav sumnjiv rus, arhimandrit sofronije saharov,
emigrant. i jedan rumun, laik, valeriu gafenku, stradao za hrista u
causeskuovim logorima. i jedan pravoslavni kinez, otac mitrofan pekinski,
stradao u bokserskom ustanku...
> Osvrnucu se i na ideju o vizantiskom orlu, malo brzo si zaboravio da bas
ta
> vizantija nije htela da krunise naseg prvog kralja, i gomilu peripetija
koje
> je Sveti Sava imao sa odvajanjem nase crkve. Lakoje ipucavati naucene
> naionalisticko-religijske fraze, ali razmisljati nije.
> Pozdrav
mislio sam na vizantiju ne u doslovnom smislu, vec kao model drzave
zasnovane na Bozjoj blagodati - hriscanske monarhije. naime, eshatolosko
pravoslavno predanje o hriscanskoj monarhiji utemeljeno je na sledecem
tumacenju:
"Jer tajna bezakonja vec dejstvuje, samo dok se ukloni onaj koji sad
zadrzava." (2. poslanica Sv. ap. Pavla Solunjanima)
Tajna bezakonja, to je nihilisticka sila koja je na delu od trenutka
osnivanja Hristove Crkve, koja pokusava da ponisti dejstvo Hristovog ucenja
u svetu i da otpadi sto veci broj vernih laznim ucenjima i ostalim
sablaznima. Nasuprot njoj, postavljen je "onaj koji zadrzava" njeno dejstvo
u svetu - Bozji pomazanik - monarh, koji se stara o tome da se Bozji zakon
postuje i da Hristovo ucenje bude u temelju drzave. Pritom, jedno carstvo je
sredisnje i jedan monarh je taj koji "zadrzava" - tokom hiljadu godina to je
bio vizantijski car. zatim je po padu Vizantije, mesto hriscanskog cara koji
"zadrzava" preuzeo ruski car, sve dok nihilisti nisu srusili hriscansko
carstvo. od kada je uklonjen "onaj koji zadrzava" otpocelo je doba
apostasije - otpadnistva, ekspanzija ateizma i nihilizma neslucenih razmera.
verovatno je da ce mnogi sasvim logicno navesti brojne vladare koji se ne
uklapaju u profil "zastitnika Hristove vere" - car Ivan Grozni npr. Ali s
druge strane, ni jedan zakon ili akt antihriscanski po prirodi nije mogao
biti donet niti sproveden cak ni za vladavine takvih careva - car je imao
vlast da ga obori, i to je i cinio. jedan od prvih zakonskih akata nakon
obaranja ruskog cara bila je legalizacija abortusa u sssr-u; izmedju ostalog
i to je jedan od razloga sto rusa danas ima osetno manje nego 1918
"U hriscanskom poretku politika je takodje bila utemeljena na apsolutnoj
istini. Vec smo videli u prethodnom poglavlju da je nacelna od Boga darovana
forma vladavine koja je stupila u jedinstvo sa hriscanskom istinom bila
pravoslavna hriscanska carevina, gde je drzavnost (suverenost) otelovljena u
monarhu, a autoritet proistice od njega nanize kroz hijerarhijsku drustvenu
strukturu. Videcemo u sledecem poglavlju, s druge strane, kako politika koja
odbacuje hriscansku istinu mora u rang bozanstva podici coveka i priznati
>>narod<< kao suveren te razumeti autoritet kao nesto sto proistice odozdo
navise, u jednom drustvu formalno zasnovanom na >>jednakosti<<. Jasno je da
je jedno savrsena izokrenutost drugog; jer su ova gledista suprotstavljena u
svojim koncepcijama i izvora i cilja vladavine. Pravoslavna hriscanska
monarhija je vladavina bozanski utvrdjena, i usmerena konacno ka drugom
svetu, vladavina koja za svoje najdublje svrhe ima ucenje o hriscanskoj
istini i spasenju duse; nihilisticka vladavina - kojoj kao sto cemo videti
najvise odgovara ime anarhije - je vladavina utvrdjena od strane ljudi, i
usmerena iskljucivo ka ovom svetu, vladavina koja nema visih ciljeva od
zemaljske srece"
(Serafim Rouz, "Nihilizam", San Francisko 1963, prevod moj).
luka nebohodach
Mungos <ko...@kocka.kockica> wrote in message
> Nije to off topic, to je THE topic... Procitaj ovaj text...
Procitao sam, hvala. Zabavan je. Ako si ti njegov pisac, ili pak u
potpunosti stojis iza onog sto je napisano u njemu, imam jedan predlog. da
mi lepo ukinemo nasu crkvu kad vec stvari tako stoje. inace, ako je pustimo
da nastavi da postoji, ako ovako nastavi, nece ostati vise nista moderno u
nasoj zemlji, bojim se - vratice nas u srednji vek.
zoro
>
> zoro <fch...@eunet.yu> wrote in message
news:bcaqje$il5$1...@news.eunet.yu...
> kada
> > nije ni bio kanonizovan; nije li to greh? Ili si bio vodjen mislju -
dobar
> > covek, pobozan itd... pa ko velis sta ja imam pitati paroha ili
svestenika
> > mogu ja to sam???
>
> nije greh, zasto bi bio. svi ljudi koji su ikada ziveli zivi su pred
Bogom.
> kao sto se, kad ti se pokvari auto mozes obratiti komsiji, ili prodavcu
> sladoleda da ti pomogne, ali ce ti ipak najvecu pomoc ukazati strucni
> automehanicar, tako se i moliti mozes svakom coveku koji je ikada postojao
> ili je i sada ziv, da molitveno posreduje za tebe kod Boga. ali od onih
koji
> se nisu priblizili Hristu, neces videti velike vajde, dok ces je od
> istinskog svetitelja jos kako videti.
mislim da je ovo zanimljiv stav. samo bih replicirao na izjavu da svi ljudi
stoje pred bogom, da, ali nisu svi ljudi postigli nebo vec su i u paklu.
No rado bih pozvao nekog ko studira teologiju da prokomentarise ovu
situaciju ,tj. da li molitva nekom ko nije kanonizovan ima smisla ili je to
pogresno ( covek je covek a ne bog, barem zadnji put kada sam ja konsultovao
pismo).
pozdrav
Mungos
> Procitao sam, hvala. Zabavan je. Ako si ti njegov pisac, ili pak u
> potpunosti stojis iza onog sto je napisano u njemu, imam jedan predlog. da
> mi lepo ukinemo nasu crkvu kad vec stvari tako stoje. inace, ako je
pustimo
> da nastavi da postoji, ako ovako nastavi, nece ostati vise nista moderno u
> nasoj zemlji, bojim se - vratice nas u srednji vek.
C,c,c,c,c,c... Otud toliko cinizma i nesmirenija od nekog ko zivi
liturgijskim zivotom? Da nisi imao, mozda, brojanicu medju prstima dok si
pisao ove 'dobronamerne' redove?
U svakom slucaju, ja imam bolji predlog. Hajde da mi lepo ukinemo savremeni
svet, kad vec tako i toliko smeta jednom delu SPC i njegovim advokatima.
Inace, ako pustimo da postoji bilo sta sto mirise na modernost, nece ostati
nista vise rigidno u nasoj zemlji, bojim se - nece se vratiti srednji vek, a
onda sta cemo?
Branimir Maksimovic
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
>
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bc8h5e$m75$1...@news.eunet.yu...
> >
> > "zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> > news:bc3s7v$rjc$1...@news.eunet.yu...
> > Pitanje je pre svega da li sebe smatras za pravoslavnog hriscanina ili
ne?
>
> pre svega za sta je to bitno?
Za tvoj odnos prema nasoj veri.
kao musliman ili jevrejin ne bih imao pravo za
> to?
Kao musliman ili jevrejin drugacije bi gledao na to.
zanimljivo. dakle ja to cinim sa stanovista pravoslavnog hriscanina koji
> je krsten kao dete jos za vreme tita, a ne kao mnostvo danasnjih
'osvescenih
> iz dugogodisnje hibernacije' koji bi revnoscu u mrznji i fundamentalizmu
> hteli da svako ko ne misli kao oni bude sektas.
Cekaj malo. Svaki tvoj post deluje prilicno ogorceno. Kao da si kivan na
Crkvu? Ja stvarno ne vidim neku mrznju i fundamentalizam u Crkvi
pogotovo ne u postupcima njenih poglavara. Naravno postoje "para"
crkvene formacije i nacionalisticki pokreti, ali zar je nas jadni patrijarh
kriv recimo sto rulja nije dozvolila sluzbu anglikancima u patrijarsiji i
sto ga ovakvi
likovi ne zarezuju?
Obaska na to,
izgleda da mi Srbi imamo taj jedinstveni poriv da pljujemo po
svojim vrednostima. Da li "braca" Hrvati pljuju po svojim fratrima,
koji su krstili nozevima i pistoljima?
> zao mi je sto cu neke ovde razocarati.
Stvar je u tome da od nekog ko je ateista , ovako nesto bi bilo i ocekivano.
>
>
> > Soros nam bas ne misli najbolje zar ne?
>
> nisam suguran kako to mislis? pokusaj sa nekom argumentacijom, npr. otvara
> covek samoposluge za narkomane , pa jos i decu navlaci na dope :-))))
Recimo najnoviji Sorosev poen je da parafraziram:
"Srbija jedino moze u Evropu ako se odrekne Kosova".
Sa jedne strane si kivan na svetog vladiku Nikolaja, a sa druge strane je
Soros ok :)
>
> opet cu se osvrnuti samo na prvi pasus
Ne bih da ulazim u dalju diskusiju oko clanka, ajde samo ovo:
> covek kaze svoje licno misljenje - 'crkva trebala da se ogradi od nekih
> njegovih dela' - zasto nije? zar priznati gresku nije vrlina ili iz zivot
i
> pismo nisu isto.
> ako je suditi po tome da 'dela govore glasnije od reci' rekao bih da na
> crkva uci ponosu , a ne poniznosti sto - priznacete - vise nije ucenje
> jevanjdjelja vec iz nekog drugog izvora, koji nije u bogu.
Ne znam stvarno toliko o Crkvi da bih sudio. Jednostavno poslao
sam clanak kao primer dva razlicita gledista.
> pozdrav
>
>
>
>
Pozdrav, Bane.
P.S. Slazem se da se ne slazemo :)
zoro
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
>
> "zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
> news:bc93lh$s6m$1...@news.eunet.yu...
> >
> > "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> > news:bc8h5e$m75$1...@news.eunet.yu...
> Crkvu? Ja stvarno ne vidim neku mrznju i fundamentalizam u Crkvi
> pogotovo ne u postupcima njenih poglavara. Naravno postoje "para"
> crkvene formacije i nacionalisticki pokreti, ali zar je nas jadni
patrijarh
> kriv recimo sto rulja nije dozvolila sluzbu anglikancima u patrijarsiji i
> sto ga ovakvi
> likovi ne zarezuju?
ogorcen??? ne zao mi je ako sam ostavio takav ton, mislio sam reci da greske
jesu dozvoljene ( svi ljudi grese) ali je hriscanski priznati te greske, a
ne ignorisati ih ili predstavljati istinu samo delimicno. Kada tako rade
politicari onda to i nije tako strasno , anime oni zive od iskrivljivanja
istine, ali ako crkva pocne da radi tako koja treba biti temelj istine, onda
je to problematicno.
> Obaska na to,
> izgleda da mi Srbi imamo taj jedinstveni poriv da pljujemo po
> svojim vrednostima. Da li "braca" Hrvati pljuju po svojim fratrima,
> koji su krstili nozevima i pistoljima?
Slazem se da je bilo takvih slucajeva, zlo je zlo gde god da je. No sam
licno znam da su neki nasi svestenici punili minobacace koji su gadjali
Sarajevo( licno poznajem). Pa je li to razlog da osudjujem celu
crkvu???Naravno da ne i o tome u ovom treadu nije ni rec, ali praviti se da
je kod nas sve O.K a da su drugi demoni takodje nije u redu.
> > > Soros nam bas ne misli najbolje zar ne?
> >
> > nisam suguran kako to mislis? pokusaj sa nekom argumentacijom, npr.
otvara
> > covek samoposluge za narkomane , pa jos i decu navlaci na dope :-))))
>
> Recimo najnoviji Sorosev poen je da parafraziram:
> "Srbija jedino moze u Evropu ako se odrekne Kosova".
> Sa jedne strane si kivan na svetog vladiku Nikolaja, a sa druge strane je
> Soros ok :)
Nisam ni rekao da je Soros O.K, samo sam postavio pitanje argumentacije da
je covek neprijatelj.
Sto se kosova tice , nemojmo zaboraviti ko je drzao referendum da li da
strani posmatraci udju na kosovo pa je pogazio volju naroda, zatim potpisao
kapitulaciju i time dozvolio da stranci udju na kosovo. Te sadasnju
situaciju vlast pokusava da izvadi koliko moze, da su oni osali vec bi
kosovo bilo drzava.
>> Ne znam stvarno toliko o Crkvi da bih sudio. Jednostavno poslao
> sam clanak kao primer dva razlicita gledista.
>
> > pozdrav
zasto ne bi prosudjivao o postupcima crkve - sto je, priznaces, ipak nesto
drugacije od osudjivanja.
pozdrav
Boban
"Artur Dent" <ar...@b92.net> wrote in message
news:bc5334$vk3$1...@cer.yubc.net...
>
> "Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
> news:bc4gb5$59p$2...@news.eunet.yu...
> >
> > >
> > > >Ruganje tome sto svestenici prizivaju Svetog Duha je blasfemija.
> > >
> > > Nije to bilo ruganje, samo isticanje cinjenice koja bi mogla da tebi
kao
> > > verujucem ukaze na nemogucnost njihove greske.
> >
> > Moucnost ili nemogucnost,sta si ovde hteo?
>
> Sve lepo pise.
D li ja kao verujuci treba da verujem u njihovu nepogresivost ili da su i
oni smrtni i da grese?Nisi iskren i ne vadi se igrom reci.
> > A pitanje je zasto ti mislis
> > > da tu ima nekog ruganja?
> >
> > Zato sto to ti kazes.
>
> Ponekad se isplati i procitati sta pise i shvatiti sta je napisano, a ne
> samo po inerciji replicirati nekome.
Nema inercije, kad neko brani Kroulija i sataniste ,jasno mi je sta misli o
hriscanstvu.
Boban
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message > > > Soros nam bas
ne misli najbolje zar ne?
> >
> > nisam suguran kako to mislis? pokusaj sa nekom argumentacijom, npr.
otvara
> > covek samoposluge za narkomane , pa jos i decu navlaci na dope :-))))
>
> Recimo najnoviji Sorosev poen je da parafraziram:
> "Srbija jedino moze u Evropu ako se odrekne Kosova".
> Sa jedne strane si kivan na svetog vladiku Nikolaja, a sa druge strane je
> Soros ok :)
Odlican je Soros,jos su bolji oni koji za njegove pare sire propagandu tzv
otvorenog drustva koje nigde ne postoji ali se uredno instalira bivsim
komunistickim zemljama pa i ovde,najlakse je pridobiti zbunjene i
dezorijentisane.
zoro
Soros O.K.
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
Branimir Maksimovic
"zoro" <fch...@eunet.yu> wrote in message
>
>
> ogorcen??? ne zao mi je ako sam ostavio takav ton, mislio sam reci da
greske
> jesu dozvoljene ( svi ljudi grese) ali je hriscanski priznati te greske, a
> ne ignorisati ih ili predstavljati istinu samo delimicno. Kada tako rade
> politicari onda to i nije tako strasno , anime oni zive od iskrivljivanja
> istine, ali ako crkva pocne da radi tako koja treba biti temelj istine,
onda
> je to problematicno.
Sta je po tebi tacno iskrivljeno u istini? U ovoj prici radi se o nedoumici.
>
>
>
> > Obaska na to,
> > izgleda da mi Srbi imamo taj jedinstveni poriv da pljujemo po
> > svojim vrednostima. Da li "braca" Hrvati pljuju po svojim fratrima,
> > koji su krstili nozevima i pistoljima?
>
> Slazem se da je bilo takvih slucajeva, zlo je zlo gde god da je. No sam
> licno znam da su neki nasi svestenici punili minobacace koji su gadjali
> Sarajevo( licno poznajem). Pa je li to razlog da osudjujem celu
> crkvu???Naravno da ne i o tome u ovom treadu nije ni rec, ali praviti se
da
> je kod nas sve O.K a da su drugi demoni takodje nije u redu.
Eto recimo na pominjanje necega sto se desilo u 2.sv ratu na teritoriji
Hrvatske odmah si nasao kontra primer u skoroj proslosti. O tome govorim.
Da li je nasa Crkva sprovodila genocid?
>
> Nisam ni rekao da je Soros O.K, samo sam postavio pitanje argumentacije da
> je covek neprijatelj.
> Sto se kosova tice , nemojmo zaboraviti ko je drzao referendum da li da
> strani posmatraci udju na kosovo pa je pogazio volju naroda, zatim
potpisao
> kapitulaciju i time dozvolio da stranci udju na kosovo. Te sadasnju
> situaciju vlast pokusava da izvadi koliko moze, da su oni osali vec bi
> kosovo bilo drzava.
Da to je dobro poznato, ali ne menja cinjenice o Sorosu.
>
> >> Ne znam stvarno toliko o Crkvi da bih sudio. Jednostavno poslao
> > sam clanak kao primer dva razlicita gledista.
> >
>
> zasto ne bi prosudjivao o postupcima crkve - sto je, priznaces, ipak nesto
> drugacije od osudjivanja.
Prosudjivati - osudjivati, isto je to. "Argumenti" se uvek mogu pokupiti
i iskoristiti iz ovih ili onih izvora, ali koja korist (nama)
ostaje posle toga - ne znam.
>
> pozdrav
Pozdrav, Bane.
P.S. Cinjenice se nece promeniti ma sta mi rekli ili uradili.
Pre neki dan mi je drugar ispricao kratku pricu:
Komunisti su hteli da premeste hram Svetog Save na neku drugu lokaciju
i patrijarhu Germanu rekli da ce pomoci oko izgradnje ako pristane.
Kada je ovaj to odbio rekli su mu da ce onda hram biti dignut za
200 godina.
Odgovor je bio : 200? 500, 1000 godina, sta je to za Crkvu?
>
>
>
>
>
Aljosa
a ne
> samo po inerciji replicirati nekome.
>
Nisam antisemit i imam zdravo zdrave zube. Tebi je par
shadows
Artur Dent
"Boban" <bob...@eunet.yu> wrote in message
> D li ja kao verujuci treba da verujem u njihovu nepogresivost ili da su i
> oni smrtni i da grese?
I jedno i drugo, ocigledno.
>Nisi iskren i ne vadi se igrom reci.
>
>
> > > A pitanje je zasto ti mislis
> > > > da tu ima nekog ruganja?
> > >
> > > Zato sto to ti kazes.
> >
> > Ponekad se isplati i procitati sta pise i shvatiti sta je napisano, a ne
> > samo po inerciji replicirati nekome.
>
> Nema inercije, kad neko brani Kroulija i sataniste ,jasno mi je sta misli
o
> hriscanstvu.
Ja branio sataniste? Lepo kazem, inercija je cudo. Procitaj malo pazljivije
tu raspravu, pa se onda javi.
A. Dent
Artur Dent
"Aljosa" <alj...@Eunet.yu> wrote in message
news:bcke9g$b43$1...@news.eunet.yu...
> Nisam antisemit i imam zdravo zdrave zube. Tebi je par
> shadows
Ok, vidim da je neka transcedencija u pitanju, samo mi jos reci koju si
hemiju uzeo, pa da uzmem i ja i da shvatim ovo.
A. Dent
Aljosa
Hebo Te, još ćete me uveriti da ima pismenih ćetnika i novinara :)))
"Artur Dent" <ar...@b92.net> wrote in message
news:bcl226$2nq$1...@cer.yubc.net...
Artur Dent
>
> zoro <fch...@eunet.yu> wrote in message
>
> > > Soros nam bas ne misli najbolje zar ne?
>
> > nisam suguran kako to mislis? pokusaj sa nekom argumentacijom, npr.
otvara
> > covek samoposluge za narkomane , pa jos i decu navlaci na dope :-))))
>
> nemam sad pri ruci njegovu definiciju "otvorenog drustva" ali se secam
nekih
> najosnovnijih crta: otvoreno drustvo je drustvo bez religije, bez nacija,
> bez tradicije, u kom su manjine podjednako bitne kao vecina...
A da ti lepo procitas i razumes Popera, za pocetak, a ne da se domisljas
ovako, blamiras se.
> taj fond vrsi odpravoslavljivanje, odsrbljavanje, i otvara nase drustvo za
> pederizaciju i lezbejizaciju. od kad su naprimer emitovali "seks i grad"
> pola devojaka u gradu promenilo je seksualnu orijentaciju - postalo je in
> biti lezba.
Da li si gledao seriju? Da li znas koja je seksualna orjentacija junakinja?
Da imas pojma o tome o cemu pricas, znao bi da su junakinje heteroseksualne
(sto samo po sebi nije niakakva vrednost, ali 'ajde, pricao o cinjenicama),
da u dve epizode jedna od njih ima homoseksualu vezu i zakljucuje da to nije
za nju, pa se vraca iskljucivoj heteroseksualnosti. To su cinjenice, a ti
malo pogledaj po jevandjeljima sta se kaze za laganje. I pitaj duhovnika
kako se slazu liturgijski zivot i laganje.
>sirotinjska tv stanica b92 (u poredjenju sa pinkom zaista uboga)
> nikad ne bi imala para da otkupi tako skupu seriju, da im nije n e k o
> pomogao
Cccccccc, kakva je tek ovo glupost. Da li znas koliko je serija kostala? Da
li znas da ljudi koji za Pink nabavljaju serije nisu pokazali nikakvo
interesovanje za doticnu seriju, nisu ni pokusali da je kupe? Da li uopste
ista znas o stvarima o kojima pricas? Mada mi je jasno da je iz neznanja
lakse konstruisati kojekakve teorije zavere. Kad nekoga napadas, nadji bar
nekakve cinjenice, mnogo je glupo koristiti ovako ocigledne lazi.
A. Dent
Artur Dent
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> Obaska na to,
> izgleda da mi Srbi imamo taj jedinstveni poriv da pljujemo po
> svojim vrednostima. Da li "braca" Hrvati pljuju po svojim fratrima,
> koji su krstili nozevima i pistoljima?
Njihova sramota sto to ne rade, zar ne? I time samo padaju u greh i dalje od
raja, kako mi se cini? Ti bi da se to desi i Srbima?
> Recimo najnoviji Sorosev poen je da parafraziram:
> "Srbija jedino moze u Evropu ako se odrekne Kosova".
Uopste nemam nameru da branim Sorosa, sto se men tice on je iz nekih drugih
razloga zasluzio zatvor, dok su neka njegova javna istupanja veoma sumnjiva
sa moralnog stanovista. Ali je ova tvoja prafraza istrgnuta iz konteksta,
ako bi se potrudio pa procitao taj intervju, shvatio bi da su njegovi
stavovi po tom pitanju veoma razumni. A ovako istrgnuto iz konteksta zvuci
stvarno strasno. Ali nije bas istinito.
A. Dent
Branimir Maksimovic
>
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bcdogf$mu4$1...@news.eunet.yu...
> > Obaska na to,
> > izgleda da mi Srbi imamo taj jedinstveni poriv da pljujemo po
> > svojim vrednostima. Da li "braca" Hrvati pljuju po svojim fratrima,
> > koji su krstili nozevima i pistoljima?
>
> Njihova sramota sto to ne rade, zar ne? I time samo padaju u greh i dalje
od
> raja, kako mi se cini? Ti bi da se to desi i Srbima?
Ne vidim razlog za ironiju. Ovde se radi o sustinski razlicitim delima.
>
> > Recimo najnoviji Sorosev poen je da parafraziram:
> > "Srbija jedino moze u Evropu ako se odrekne Kosova".
>
> Uopste nemam nameru da branim Sorosa, sto se men tice on je iz nekih
drugih
> razloga zasluzio zatvor, dok su neka njegova javna istupanja veoma
sumnjiva
> sa moralnog stanovista. Ali je ova tvoja prafraza istrgnuta iz konteksta,
> ako bi se potrudio pa procitao taj intervju, shvatio bi da su njegovi
> stavovi po tom pitanju veoma razumni. A ovako istrgnuto iz konteksta zvuci
> stvarno strasno. Ali nije bas istinito.
U kom smislu nije istinito? Covek je to rekao, a cuo sam na nasim malim
TV ekranima :)
>
> A. Dent
>
>
Poz, Bane.
Aljosa
da monarh mora da zna srpski jezik :))) Čuj rojalisti :))) Ubićete
me smehom :))) Koji jezik govori onaj bucmasti pederćić NJKV???
Da izvini R bradata :)))
vladimir markovic
Mungos <ko...@kocka.kockica> wrote in message
> C,c,c,c,c,c... Otud toliko cinizma i nesmirenija od nekog ko zivi
> liturgijskim zivotom? Da nisi imao, mozda, brojanicu medju prstima dok si
> pisao ove 'dobronamerne' redove?
Nisam bio kuci nekoliko dana pa tek sada repliciram. Nisu ni zlonamerni
redovi - ne vidim cime sam te to uvredio.
> U svakom slucaju, ja imam bolji predlog. Hajde da mi lepo ukinemo
savremeni
> svet, kad vec tako i toliko smeta jednom delu SPC i njegovim advokatima.
Da probamo nesto produktivnije da razgovaramo. Crkva
i svet imaju dva razlicita poimanja vremena, otuda i ovaj nas sadasnji sukob
ideja. Svet - pod time cemo podrazumevati ne skup svih zivih ljudi, vec skup
svih ljudi koji ne zive imajuci jevandjelje kao kompas - tezi ka modernosti,
napretku u tehnici, nauci, i svim drugim sferama zivota, zato sto smatra da
covek ima na raspolaganju samo nekoliko decenija zivota i treba da ih sto
udobnije i sto ispunjenije prozivi. Pravoslavna crkva po svojoj prirodi ne
odbacuje napredak u svim ovim oblastima, niti je to ikada cinila; za nju je
sve to realna vrednost, ali vrednost drugog reda, kao sto je i zivot na
zemlji zivot drugog reda u poredjenju sa vecnim zivotom. Naravno da treba
tih nekoliko decenija proziveti sto kvalitetnije, u prvom redu nastojeci na
ispunjenju i umnozenju svojih darova, ali ne i juriti za svakom novotarijom
koja udje u modu.
svet je moderan, a crkva, istinska crkva, je metamoderna
> Inace, ako pustimo da postoji bilo sta sto mirise na modernost, nece
ostati
> nista vise rigidno u nasoj zemlji, bojim se - nece se vratiti srednji vek,
a
> onda sta cemo?
bojim se i da u samoj crkvi ima dosta ljudi koji upravo tako shvataju i
dejstvuju. ali ponekada je u istoriji crkve bivalo da izrazita manjina bude
u pravo, a vecina u krivu. ali prava crkva su u tom slucaju oni koji su u
pravu pred Bogom, a ne oni koji su u vecini
Mungos
news:bcp52t$8bi$1...@news.eunet.yu...
> Nisam bio kuci nekoliko dana pa tek sada repliciram.
Ne brini, sacekao sam te... ;-)
> Nisu ni zlonamerni redovi - ne vidim cime sam te to uvredio.
Nije to sto si rekao delovalo uvredljivo na mene, vec, po ko zna koji put,
razocaravajuce. Cela prica se svodi na to da svi vi koji na sav glas
propovedate spasenje morate jednostavno spaseniji da izgledate da bi vam iko
po-verovao, tj. da malo propovedate i sopstvenim primerom. Ti se
predstavljas kao vernik, a na jednom mestu, u nekom od tvojih ranijih
postova, ides i dalje od toga - prikazujes sebe kao nekog ko zivi
liturgijskim zivotom. E sad, pitam ja tebe, otkud potreba kod takvog coveka
za cinicnim opaskama? Zar pravi liturgijski zivot i istinsko poznanje
Hristovo nije ultimativna alhemija (u smislu potpune unutrasnje
transformacije nabolje)?
Zar, kad si pronasao Boga, tvoja potreba za tim nije iscezla? Zivis li ti
Hrista ili samo pricas o tome?
Ali, ti nisi toliko vazan... Vazano je kukavicje jaje koje se potura od
strane SPC
u obliku Nikolaja Velimirovica. Na stranu njegovi profasisticki,
antisemitski, anticivilizacijski, antisapunski stavovi. To je njegova stvar.
Ali kad takav
covek biva kanonizovan od strane SPC, i jos kad pri tom nije pokazana
njena odlucnost u odbacivanju tog otrova, onda to postaje problem svih
mislecih ljudi
na
cije potomstvo takva crkva moze, nazalost, imati uticaja.
A i problem oko njegovog pusenja, s teoloske strane, je odvec lako
zaobidjen. Ja poznajem opus
NV-a, i on citaocu jasno stavlja do znanja da ZNA da Bog postoji. Ponavljam:
on ne kaze da veruje da Bog postoji, on kaze da ZNA da On postoji! A tvoj,
oprosti na izrazu, Nikotinski Svetitelj, cigaretama unistava svoje telo!?!?
Voli li istinski sebe
onaj ko pusi? Moze li, ne onaj koji veruje da Bog postoji, vec koji ZNA
Boga, da
unistava sebe iz ne-ljubavi? I jos vaznije pitanje: moze li takav biti
proglasen za svetitelja? Zalim, nisam ubedjen da je NV-a Hristova ljubav
dotakla na nacin na koji SPC to pokusava da nam predstavi...
> Da probamo nesto produktivnije da razgovaramo. Crkva
> i svet imaju dva razlicita poimanja vremena, otuda i ovaj nas sadasnji
> sukob
> ideja. Svet - pod time cemo podrazumevati ne skup svih zivih ljudi, vec
> skup
> svih ljudi koji ne zive imajuci jevandjelje kao kompas - tezi ka
> modernosti,
> napretku u tehnici, nauci, i svim drugim sferama zivota, zato sto smatra
> da
> covek ima na raspolaganju samo nekoliko decenija zivota i treba da ih sto
> udobnije i sto ispunjenije prozivi. Pravoslavna crkva po svojoj prirodi ne
> odbacuje napredak u svim ovim oblastima, niti je to ikada cinila; za nju
> je
> sve to realna vrednost, ali vrednost drugog reda, kao sto je i zivot na
> zemlji zivot drugog reda u poredjenju sa vecnim zivotom. Naravno da treba
> tih nekoliko decenija proziveti sto kvalitetnije, u prvom redu nastojeci
> na
> ispunjenju i umnozenju svojih darova, ali ne i juriti za svakom
> novotarijom
> koja udje u modu.
>
> svet je moderan, a crkva, istinska crkva, je metamoderna
Poznajes li ti istoriju crkve, kad tako pises? Ako je sve
tako blistavo kako ti kazes, zasto onda sve crkve u svim vremenima imaju
(nekad zesce, nekad manje zestoke [zavisno od okolnosti], ali konstantne)
politicke i ostale ovozemaljske aspiracije? Sve se svodi na trgovinu: crkva
svojim ovcicama "Carstvo Nebesko" a za uzvrat dobija carstvo zemaljsko. I
meni to ne smeta - ali onda nek se mole Hermesu, a ne Hristu... I ako su za
tvoj izraz 'metamoderna' sinonimi: rigidna, zatucana, konzervativna,
okostala... onda si potpuno u pravu!
> bojim se i da u samoj crkvi ima dosta ljudi koji upravo tako shvataju i
> dejstvuju. ali ponekada je u istoriji crkve bivalo da izrazita manjina
> bude
> u pravo, a vecina u krivu. ali prava crkva su u tom slucaju oni koji su u
> pravu pred Bogom, a ne oni koji su u vecini.
Prava crkva je uvek bila, jeste i bice Crkva koja nema hramove od cigala,
nacionalne ili bilo koje druge odrednice u svom imenu, idole kojima se
klanja i zutoprste
svetitelje. Ona i nema imena, ona jednostavno JESTE. Ona je zivi organizam
sa jedinim hramom u ljudskom srcu i cija
je jedina liturgija LJubav. A ko god je veze za bilo sta sem za zivog Boga
(za drzavu, naciju, doktrinu/dogmu, teritoriju, tradiciju...), bio on u
vecini ili
manjini, da li je u pravu pred Bogom?
POZDRAV!
Artur Dent
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
>
> "Artur Dent" <ar...@b92.net> wrote in message
> news:bcnorf$hq3$1...@cer.yubc.net...
> >
> > "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> > news:bcdogf$mu4$1...@news.eunet.yu...
> > > Obaska na to,
> > > izgleda da mi Srbi imamo taj jedinstveni poriv da pljujemo po
> > > svojim vrednostima. Da li "braca" Hrvati pljuju po svojim fratrima,
> > > koji su krstili nozevima i pistoljima?
> >
> > Njihova sramota sto to ne rade, zar ne? I time samo padaju u greh i
dalje
> od
> > raja, kako mi se cini? Ti bi da se to desi i Srbima?
>
> Ne vidim razlog za ironiju. Ovde se radi o sustinski razlicitim delima.
Ironiju si ti upotrebio, samo ti odgovaram na isti nacin. A pravo pitanje i
jeste da li bi ti hteo da Srbi ne pljuju po koljacima, lopovima i
palikucama?
> U kom smislu nije istinito? Covek je to rekao, a cuo sam na nasim malim
> TV ekranima :)
I opet ti kazem, istrgnuto je iz konteksta, imas intervju sa njim, mislim u
NIN-u ili Vremenu (pre broj, dva, mozda tri) pa procitaj i videces da nije
rekao da je uslov sa Srbija udje u EU taj da se odrekne Kosova, kako bi se
iz te recenice moglo zakljuciti.
A. Dent
x-sender
wrote:
>Prava crkva je uvek bila, jeste i bice Crkva koja nema hramove od cigala,
>nacionalne ili bilo koje druge odrednice u svom imenu, idole kojima se
>klanja i zutoprste
>svetitelje. Ona i nema imena, ona jednostavno JESTE. Ona je zivi organizam
>sa jedinim hramom u ljudskom srcu i cija
>je jedina liturgija LJubav. A ko god je veze za bilo sta sem za zivog Boga
>(za drzavu, naciju, doktrinu/dogmu, teritoriju, tradiciju...), bio on u
>vecini ili
>manjini, da li je u pravu pred Bogom?
>
>POZDRAV!
Briljantan uvid... Ta Crkva o kojoj govoris je jedinstvo Boga i
coveka. I tu Crkvu nastavljaju svi da skrnave. Ljubav u svojoj
najvišoj formi jeste Bog. To govore apostoli i to treba stalno
naglasavati. Apostoli ne msitifikuju. Ljubav je jedini put preobtažaja
coveka i zajednice. Covek se jednostavno menja iz temelja kroz ljubav,
tj kroz Boga, Ljubav je jedina sila koja coveka rastavlja od
ovozemaljskih vrednosti i otvara direktan put ka Bogu, to jest ka svom
konacnom obliku. U ljubavi nema teoloske mistifikacije. Ljubav
obesmisljava sve nasledjene vrednosti i gradi iz dana u dan nove
vrednosti. Svaki covek koji je ikada voleo osetio je da je postao
drugi covek, i da je sve staro u sta je verovao postalo bezvredno, a
da je on sam po sebi, kakav je od Boga, postao vrednost. Ako taj covek
pokusa da objasni koja je prava vrednost i kaze im: Vi ste prava
vrednost a ne taj kamen pred kojim se klanjate. koga osvećujete. bice
osudjen kao bogohulnik, dakle onaj koji huli na ljubav i sebe samog.
kakav paradoks! On samo huli na lazne vrednosti.
pozdrav
zoro
"x-sender" <fd...@gfgd.net> wrote in message
>
>
> Briljantan uvid... Ta Crkva o kojoj govoris je jedinstvo Boga i
> coveka. I tu Crkvu nastavljaju svi da skrnave. Ljubav u svojoj
> naglasavati. Apostoli ne msitifikuju. Ljubav je jedini put preobtazaja
> coveka i zajednice. Covek se jednostavno menja iz temelja kroz ljubav,
> tj kroz Boga, Ljubav je jedina sila koja coveka rastavlja od
> ovozemaljskih vrednosti i otvara direktan put ka Bogu, to jest ka svom
> konacnom obliku. U ljubavi nema teoloske mistifikacije. Ljubav
> obesmisljava sve nasledjene vrednosti i gradi iz dana u dan nove
> vrednosti. Svaki covek koji je ikada voleo osetio je da je postao
> drugi covek, i da je sve staro u sta je verovao postalo bezvredno, a
> da je on sam po sebi, kakav je od Boga, postao vrednost. Ako taj covek
> pokusa da objasni koja je prava vrednost i kaze im: Vi ste prava
> vrednost a ne taj kamen pred kojim se klanjate. koga osvećujete. bice
> osudjen kao bogohulnik, dakle onaj koji huli na ljubav i sebe samog.
> kakav paradoks! On samo huli na lazne vrednosti.
> pozdrav
pise da je ljubav Bog.
Naime izmedju te dve tvrdnje ne stoji znak identicno jednako, zasto?
Pa iz prostog razloga sto da bi ljubav bila ljubav ona mora biti pokazana -
artikulisana na neki nacin. Sto je u ovom vremenu ( jos od romantizma)
uveliko mistifikovano, pa se ljubav svodi na neki sentiment, emociju, i sl.
pa malte ne Bog je "gore na nebu setan i voli ljude". Ali nije tako Bog voli
ljude i to je pokazao, On je dosao u telu kao Isus Hrist i umesto mene i
tebe umro, zauzeo je nase mesto na krstu, platio cenu za nase grehe. Da ja
cu to nazvati KONACNOM ljubavlju, istinskom i pravom, i samo osoba koja
upozna ( poveruje) u to delo Hristovo bice promenjena i upravo je to Bozja
ljubav sto ga (ju) menja.
Pozdrav
Branimir Maksimovic
> On Wed, 18 Jun 2003 18:16:10 +0200, "Mungos" <no_e...@your.service>
> wrote:
>
> >Prava crkva je uvek bila, jeste i bice Crkva koja nema hramove od cigala,
> >nacionalne ili bilo koje druge odrednice u svom imenu, idole kojima se
> >klanja i zutoprste
> >svetitelje. Ona i nema imena, ona jednostavno JESTE. Ona je zivi
organizam
> >sa jedinim hramom u ljudskom srcu i cija
> >je jedina liturgija LJubav. A ko god je veze za bilo sta sem za zivog
Boga
> >(za drzavu, naciju, doktrinu/dogmu, teritoriju, tradiciju...), bio on u
> >vecini ili
> >manjini, da li je u pravu pred Bogom?
> >
> >POZDRAV!
>
>
> Briljantan uvid... Ta Crkva o kojoj govoris je jedinstvo Boga i
> coveka.
To o cemu govoris je nepotpuno. A gde je prastanje kao posledica
te ljubavi? U ovoj konferenciji ne videh prastanje.
Svetitelji su bili ljudi. A kao sto znamo ljudi grese.
Lepa je i idealna ta Crkva o kojoj govorite, ali bojim se da je
utemeljena na cistoj utopiji - teoretisanju bez osnova.
Sto je jos gore utopiji koja je vrlo laka kao alibi
za pronalazenje mana Crkvi i njenim svetiteljima.
Poz, Bane.
Branimir Maksimovic
>
> > Ne vidim razlog za ironiju. Ovde se radi o sustinski razlicitim delima.
>
> Ironiju si ti upotrebio, samo ti odgovaram na isti nacin. A pravo pitanje
i
> jeste da li bi ti hteo da Srbi ne pljuju po koljacima, lopovima i
> palikucama?
Nece moci. Naznaci gde sam upotrebio ironiju. Jel treba da ti crtam?
Koliko znam sveti vladika Nikolaj nikada nije klao, krao i palio kuce.
>
>
> > U kom smislu nije istinito? Covek je to rekao, a cuo sam na nasim malim
> > TV ekranima :)
>
> I opet ti kazem, istrgnuto je iz konteksta, imas intervju sa njim, mislim
u
> NIN-u ili Vremenu (pre broj, dva, mozda tri) pa procitaj i videces da nije
> rekao da je uslov sa Srbija udje u EU taj da se odrekne Kosova, kako bi se
> iz te recenice moglo zakljuciti.
Uopste me ne zanima taj intervju. Ako zelis da dokazes sta zelis posalji
tacan
odlomak. Taj covek je to rekao.
>
> A. Dent
>
Poz, Bane.
>
>
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
news:bcq3aa$l3k$1...@news.InfoSky.Net...
> > Nisu ni zlonamerni redovi - ne vidim cime sam te to uvredio.
>
> Nije to sto si rekao delovalo uvredljivo na mene, vec, po ko zna koji put,
> razocaravajuce. Cela prica se svodi na to da svi vi koji na sav glas
> propovedate spasenje morate jednostavno spaseniji da izgledate da bi vam
iko
> po-verovao, tj. da malo propovedate i sopstvenim primerom.
O cemu ti covece govoris? Propovedanje spasenja?
Ovo je samo konferencija.
Ti se
> predstavljas kao vernik, a na jednom mestu, u nekom od tvojih ranijih
> postova, ides i dalje od toga - prikazujes sebe kao nekog ko zivi
> liturgijskim zivotom.
Leba ti kazi mi sta je to liturgijski zivot?
E sad, pitam ja tebe, otkud potreba kod takvog coveka
> za cinicnim opaskama? Zar pravi liturgijski zivot i istinsko poznanje
> Hristovo nije ultimativna alhemija (u smislu potpune unutrasnje
> transformacije nabolje)?
A ti kao imas predstavu sta je to unutrasnja transformacija
nabolje.
> Zar, kad si pronasao Boga, tvoja potreba za tim nije iscezla? Zivis li ti
> Hrista ili samo pricas o tome?
Ako je neko i pronasao Boga ne mora da znaci da ce se zatvoriti
u svoj vilajet i ljubomorno cuvati tajnu. Onda bi konferencije bile
iskljucivo pune "analitickih" pljuvaca i postenjacina kakav si ocigledno
i ti. Sve sam argument do argumenta.
Ako zelis mir ne zapocinji rat.
Poz, Bane.
P.S. bolje da ne komentarisem dalje
x-sender
>da slozicu se da u I Jovn. 4:8 pise "Bog je ljubav", ali ne zameri mi tu ne
>pise da je ljubav Bog.
>Naime izmedju te dve tvrdnje ne stoji znak identicno jednako, zasto?
>Pa iz prostog razloga sto da bi ljubav bila ljubav ona mora biti pokazana -
>artikulisana na neki nacin. Sto je u ovom vremenu ( jos od romantizma)
>uveliko mistifikovano, pa se ljubav svodi na neki sentiment, emociju, i sl.
>pa malte ne Bog je "gore na nebu setan i voli ljude". Ali nije tako Bog voli
>ljude i to je pokazao, On je dosao u telu kao Isus Hrist i umesto mene i
>tebe umro, zauzeo je nase mesto na krstu, platio cenu za nase grehe. Da ja
>cu to nazvati KONACNOM ljubavlju, istinskom i pravom, i samo osoba koja
>upozna ( poveruje) u to delo Hristovo bice promenjena i upravo je to Bozja
>ljubav sto ga (ju) menja.
Sta imas od toga ako znas koliko je hristos voleo ljude? To saznanje
te ne moze promeniti, menja te samo licno iskustvo. Hristova poruka je
da verujes u njega samo ako i TI zavolis ljude onom snagom kakvom jh
je on voleo. Tada si hriscanin. A ta ljubav vodi direktno na krst. Ne
bukvalno nego simbolicki. Mera tvog stradanja ce biti u dlaku ista kao
mera Isusovog stradanja. To je cena ljubavi. Isus na jednom mestu
kaže: Dovoljno je uceniku da bude kao Učitelj. Ne radi hrisotos nista
umesto nas nego pokazuje Put. Nije spasenje tako jevtino kao sto
izgleda. Verovanje i spoznaja/iskustvo nisu isto.
I samo njegovo razapinjanje, bilo ono istorijska cinjenica ili ne,
jeste savrsena parabola bozanske ljubavi. Isusovo raspece je prikaz
velike tajne preobražaja ljudske duse, ne kroz verovanje u trojedini
lik božji, ili u Hristovu ljubav, nego kroz licno iskustvo te ljubavi.
Tacno si primetio da nije isto kad se kaže da je Bog ljubav i da je
ljubav Bog. Razlika nije uvek uocljiva, ali postoji. Ali moj naglasak
nije na tome nego na necem drugom. Moj naglasak je da je ljubav put
spoznje Boga, ili put samospoznaje Ako se izrazimo simbolicki, neka
taj pput bude prikazan kao rast jednog cveta. Cvet u rastu menja svoje
oblike od semena do mirisa. Tako iljubav menja svoje oblike od najniže
forme fizičke ljubavi, seksa, sto bi bilo seme. Zatim, seme klija u
stabljiku, prijateljstvo, na vrhu stabljike se otvara cvet, molitva, a
iz cveta se šrii miris, ono nevidljivo, bezoblično, a ipak prisutno -
Bog. Taj miris predstavlja sustinu i ispunjenje cveta - ljubavi.
pozdrav
x-sender
<bm...@Eunet.yu> wrote:
>To o cemu govoris je nepotpuno. A gde je prastanje kao posledica
>te ljubavi? U ovoj konferenciji ne videh prastanje.
>Svetitelji su bili ljudi. A kao sto znamo ljudi grese.
Cao Bane :)
Po cemu se onda svetac razlikuje od obicnog coveka? Ako ni po cemu,
zasto onda ti i ja nismo sveci? I mi smo gresni. Nemoj mi reci da su
sveci sveci samo zato sto su najglasniji u zapomaganju i metanisanju,
i zato sto je to opstepoznata i javna stvar.
>Lepa je i idealna ta Crkva o kojoj govorite, ali bojim se da je
>utemeljena na cistoj utopiji - teoretisanju bez osnova.
> Sto je jos gore utopiji koja je vrlo laka kao alibi
> za pronalazenje mana Crkvi i njenim svetiteljima.
>
>Poz, Bane.
Prastanje nije pomenuto, ali ono dolazi kao nus-proizvod ljubavi. Ovo
sto sam prethodno napisao nije puka teorija, samo izgleda tako, jer se
ne može lako ostavariti. Pa pogledaj šta je Isus radio jevrejima
sviojim izrekama. To je bila uvreda za farisjeski moral i stare
vrednosti. A covek je govorio o ljubavi i praštanju i pokajanju, a
drustvo uvek govori o nagradi i kazni. reklo bi se na prvi pogled da
je Hristos utopista, a nije. On je realista, a moralisti su licemeri.
Nasa deca se vaspitavaju na temelju nagrade i kazne. Tamo gde je
nagrada i kazna tamo ljubavi nema mesta, a tamo gde nema ljubavi ,nema
ni prave religije, dakle radosti i smirenosti. Tamo gde nema religije,
tamo je verovanje u sve i svasta. ovo je generalna pojava i nikako
nije vezano iskljucivo za jedno drustvo.
pozdrav
Mungos
> O cemu ti covece govoris? Propovedanje spasenja?
> Ovo je samo konferencija.
Zar ti, i na forumu, ne propovedas spasenje (kroz Hrista) makar indirektno?
Zar to ne treba, kao glavna poruka, da zraci iz svakog tvog posta? Ili to
ostavljas za crkvu samo, gde su svi ovcice, a ovde branis hardliner-e SPC?
> Leba ti kazi mi sta je to liturgijski zivot?
'Leba mi, liturgijski zivot je kada ti je svaki cin prouzrokovan ljubavlju,
dolazi iz duboke svesti i ispoljava se u potpunom smirenju. Ja tako ne
zivim. Ti jos manje. Ni mnogi koji misle da tako zive - ne zive tako. Ali,
ja to
priznajem... Namece se logicno pitanje: kako, ako tako ne zivim, znam da je
to upravo to? Tako, jer postoje blistavi primeri toga, samo ih treba videti
na pravi nacin.
> A ti kao imas predstavu sta je to unutrasnja transformacija
> nabolje.
Neces mi verovati, ali to nije privilegija samo crkvenih miseva. Unutrasnja
transformacija znaci licni podvig - dostici nivo svesti Isusa, Bude,
Mohameda. Ne biti hriscanin, ne biti budista, ne biti musliman - to je sve
jalova
stvar - vec dostici svest svoga Ucitelja. Kada se to desi, kao plod toga
u tebi se radja istinska mudrost s kojom kada se sazivis - tvoj je zivot
promenjen
iz korena!
> Ako je neko i pronasao Boga ne mora da znaci da ce se zatvoriti
> u svoj vilajet i ljubomorno cuvati tajnu.
Mozda nisi mogao da me razumes, mozda nisi hteo da me razumes... Ja sam
govorio o drugoj stvari. O nikotinskoj zavisnosti. O potrebi za
cigaretama. O poroku. O logicnom pitanju koje se namece - otkud sad to kod
coveka koji ZNA Boga!? Zar ga to znanje nije promenilo? Nije? - Nije! Posto
nije, onda mora da je problem u znanju a ne u Bogu...
> Onda bi konferencije bile
> iskljucivo pune "analitickih" pljuvaca i postenjacina kakav si ocigledno
> i ti. Sve sam argument do argumenta.
Zahvaljujem na ljubaznim recima.
> Ako zelis mir ne zapocinji rat.
Ne! Poslovica glasi: Si vis pacem, para bellum!
> Poz, Bane.
>
> P.S. bolje da ne komentarisem dalje
BOLJE ! ;-)
POZDRAV!
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bcqsd5$t2p$2...@news.eunet.yu...
>
> > O cemu ti covece govoris? Propovedanje spasenja?
> > Ovo je samo konferencija.
>
> Zar ti, i na forumu, ne propovedas spasenje (kroz Hrista) makar
indirektno?
Uh, ja da propovedam. To bi bilo previse :)
> Zar to ne treba, kao glavna poruka, da zraci iz svakog tvog posta?
Pa nisam propovednik.
Ili to
> ostavljas za crkvu samo, gde su svi ovcice, a ovde branis hardliner-e SPC?
Ne, samo mi je zao sto tako napadas svetog vladiku Nikolaja.
Primecujem da crkva pises sa malim slovom. Kada pises crkva misli se
na gradjevinu, a Crkva podrazumeva "instituciju".
>
> > Leba ti kazi mi sta je to liturgijski zivot?
>
> 'Leba mi, liturgijski zivot je kada ti je svaki cin prouzrokovan
ljubavlju,
> dolazi iz duboke svesti i ispoljava se u potpunom smirenju.
Ko postigne tako nesto sigurno se nece baktati diskusijama u ovom
forumu, zar ne? :) Pre ce biti da se radi o nekom svecu?
Ja tako ne
> zivim. Ti jos manje.
Otkud znas kako zivim? Cim malo ostrije pisem to znaci da nisam
smiren, jel ?!:) Po tebi sta je to smirenje?
> Ni mnogi koji misle da tako zive - ne zive tako.
To o cemu pricas postize se monaskim zivotom. Posto nismo
monasi, nego ucesnici ove diskusije lako je pretpostaviti, zar ne?
Ali,
> ja to
> priznajem... Namece se logicno pitanje: kako, ako tako ne zivim, znam da
je
> to upravo to? Tako, jer postoje blistavi primeri toga, samo ih treba
videti
> na pravi nacin.
Naravno da postoje blistavi primeri. Sveti Nikolaj je jedan od njih.
>
> > A ti kao imas predstavu sta je to unutrasnja transformacija
> > nabolje.
>
> Neces mi verovati, ali to nije privilegija samo crkvenih miseva.
Unutrasnja
> transformacija znaci licni podvig - dostici nivo svesti Isusa, Bude,
> Mohameda.
A kako mislis da postignes tako nesto van manastira i monaskog zivota?
Ne biti hriscanin, ne biti budista, ne biti musliman - to je sve
> jalova
> stvar - vec dostici svest svoga Ucitelja. Kada se to desi, kao plod toga
> u tebi se radja istinska mudrost s kojom kada se sazivis - tvoj je zivot
> promenjen
> iz korena!
Postoji i nesto sto se zove prelest:)
>
> > Ako je neko i pronasao Boga ne mora da znaci da ce se zatvoriti
> > u svoj vilajet i ljubomorno cuvati tajnu.
>
> Mozda nisi mogao da me razumes, mozda nisi hteo da me razumes... Ja sam
> govorio o drugoj stvari. O nikotinskoj zavisnosti. O potrebi za
> cigaretama. O poroku.
A ja sam mislio na ovu konferenciju. Dobro kad vec pominjes nikotinsku
zavinost kod svetog vladike, reci mi od kada je duvanio, gde je propusio
i koliko je pusio?
O logicnom pitanju koje se namece - otkud sad to kod
> coveka koji ZNA Boga!? Zar ga to znanje nije promenilo? Nije? - Nije!
Posto
> nije, onda mora da je problem u znanju a ne u Bogu...
Sam si rekao - COVEKA. Recimo, sta ako znam za Boga a duvanim?
Je li to greh?
>
> > Onda bi konferencije bile
> > iskljucivo pune "analitickih" pljuvaca i postenjacina kakav si ocigledno
> > i ti. Sve sam argument do argumenta.
>
> Zahvaljujem na ljubaznim recima.
Ove reci nisu nimalo ljubazne.:) Na stranu sarkazam, hteo sam da delujem
osvescujuce :)
>
> > Ako zelis mir ne zapocinji rat.
>
> Ne! Poslovica glasi: Si vis pacem, para bellum!
Slab sam sa stranim jezicima mozes li da mi to prevedes :)
>
> > Poz, Bane.
> >
> > P.S. bolje da ne komentarisem dalje
>
> BOLJE ! ;-)
>
>
> POZDRAV!
Puno pozdrava i ziv bio !
Bane.
Branimir Maksimovic
> On Thu, 19 Jun 2003 01:21:46 +0200, "Branimir Maksimovic"
> <bm...@Eunet.yu> wrote:
>
> >To o cemu govoris je nepotpuno. A gde je prastanje kao posledica
> >te ljubavi? U ovoj konferenciji ne videh prastanje.
> >Svetitelji su bili ljudi. A kao sto znamo ljudi grese.
>
>
> Cao Bane :)
Cao :)
>
> Po cemu se onda svetac razlikuje od obicnog coveka? Ako ni po cemu,
> zasto onda ti i ja nismo sveci? I mi smo gresni. Nemoj mi reci da su
> sveci sveci samo zato sto su najglasniji u zapomaganju i metanisanju,
> i zato sto je to opstepoznata i javna stvar.
Dobro znas na sta mislim. Nisi naivan, daleko od toga. Razlika je u
zivotu i delu.
>
>
> >Lepa je i idealna ta Crkva o kojoj govorite, ali bojim se da je
> >utemeljena na cistoj utopiji - teoretisanju bez osnova.
> > Sto je jos gore utopiji koja je vrlo laka kao alibi
> > za pronalazenje mana Crkvi i njenim svetiteljima.
> >
> >Poz, Bane.
>
>
>
> Prastanje nije pomenuto, ali ono dolazi kao nus-proizvod ljubavi. Ovo
> sto sam prethodno napisao nije puka teorija, samo izgleda tako, jer se
> ne moze lako ostavariti.
Naravno da se ne moze lako ostvariti. Mi ovde ne prastamo ni svetima.
Poz, Bane.
"
Ima jedno trojstvo u unutrasnjem nebu covekovom, koje treba da bude ne
zajednica nego jedinstvo, da bi covek blazen bio i ovoga i onoga sveta. To
je jedinstvo uma, srca i volje. Dokle je ovo troje samo u zajednici, dotle
je covek u ratu i sa samim sobom i sa nebeskim Trojstvom. Kada pak ovo troje
postane jedno, tako da nijedno ne vlada i nijedno ne robuje, onda covek biva
ispunjen jednim mirom koji prevazilazi svaki um (Fil. 4, 7), svaku rec,
svako objasnjenje, svaki strah i svaku zalost. Tada malo nebo u coveku
pocinje liciti na veliko nebo Bozje, i obraz i podobije Bozje biva tada
jasno u coveku. Gospode trojedini, pomozi nam liciti bar na one koji lice na
Tebe. Tebi slava i hvala vavek. Amin.
+
Postavljen u ovaj svet covek je potopljen u more mudrosti Bozje, iskazane
pricama. No, onaj ko samo ocima gleda ovu mudrost, ne vidi nista osim
haljine u koju je ta mudrost odevena; gleda i vidi odecu prirode, no duh i
jezgro prirode ne vidi; slusa i cuje prirodu, no slusa i cuje puste glasove,
a smisao ne razume.
Niti se okom da videti jezgro prirode, niti se uhom da cuti smisao njen. Duh
pronalazi duh; smislenost gleda smisao; razum susrece razum; ljubav oseca
ljubav.
+
Blazen, ko ima ociscen vid duhovni, da moze da vidi svu onu pobednicku
vojsku na nebesima. Sjaj njihov prevazilazi sjaj zvezda. Kao u nekoj
radosnoj nebeskoj paradi pokazuju se oni nasem duhovnom pogledu.
Svi mi koji hodimo ka carsvu svetlosti i vecnog zivota duzni smo svaki dan
paziti u kakvom se odelu nalazi nasa dusa.
+
Ja i ti smo krivi, prijatelju moj. Ja i ti smo zagradili put Hristu, ja
svojom dobicu, a ti svojom slascu. Ja trazim od svake stvari dobit, a ti
trazis od svake stvari slast. Zar nije tako? I dok mi cedimo i sisamo ovaj
svet, Hristos stoji za nasim ledjima i ne moze od nas da koraci. I krive su
nepokajne Tamare i Magdalene, nezagaseni krec, koji se pusi i zaudara. Na
sred puta stoji krecana, iz koje izbija dim i rdjav zadah. Hristos stoji i
ceka, i ne moze da koraci. I krive su Jude i Bordzije, protivnici dobre
stvari Hristove, oni koji traze maksimum dobra od sveta, a daju mu zato
maksimum zla. Hristos nece lagano koracati no letece kao zrak jutarnji kroz
etar onda, kad svaki covek bude cinio svetu maksimum dobra, i zahtevao od
sveta minimum dobra. I krive su tvrde glave i tvrda srca; tvrde glave, koje
svoju tvrdoglavost nazivaju genijalnoscu, i tvrda srca, koja svoju
tvrdokorost nazivaju karakternoscu. U tvrde glave ne ulazi razlog Hristov, a
u tvrda srca ne ulazi ljubav Hristova. Kriv je car, koji zudi za tudjom
krunom, i muz, koji se pasti za tudjom zenom, i bogatas, koji pruza ruku za
sirotinjskom krajcarom. Kriva je mrznja, koja pobada kolje na putu
Hristovom, i intriga koja preplice to kolje prucem, i laz koja sluzi za krov
plotu, i tupa uobrazenost, koja se smeje Hristu preko plota.
Sveti Vladika Nikolaj
"
x-sender
sada bilo da svetac cini cuda, ili da bar svojim prisustvom izaziva
cudesne dogadjaje, isceljenja i tako dalje. Pravoslavnom narodu su
potrebna cuda da bi poverovao u neciju svetost. To nije moj stav o
svetosti, al to je tako u zivotu.
pozdrav
I
Mungos
> Uh, ja da propovedam. To bi bilo previse :)
Zasto? Nemas pulpit? ;-)
> Pa nisam propovednik.
Jesi, i to veliki, ali ne Hrista vec SPC.
> Ne, samo mi je zao sto tako napadas svetog vladiku Nikolaja.
> Primecujem da crkva pises sa malim slovom. Kada pises crkva misli se
> na gradjevinu, a Crkva podrazumeva "instituciju".
Postoje ljudi koji bespogovorno pihvataju autoritet crkve. Takvi
bespogovorno prihvataju i svetitelje koje ona kanonizuje. Ja nisam jedan od
njih. Znam savrseno, crkva je samo institucija, sacinjavaju je ljudi i vrlo
je podlozna onom sto Nice naziva 'ljudsko odvec ljudsko'. U takvim
situacijama misleci covek mora da bude
pametniji. Mora jednostavno da nadje referentnu tacku kako ga niko ne bi
vukao za nos. Covek mora da se tada jedino orijentise po Hristu i svom
razumu. Ako je neko proglasen za svetitelja, onda on mora uvek i svuda da
jasno pokazuje da je savrseno svestan, i da ga je Hrist ucinio savrseno
svesnim. Da svakim svojim pokretom odaje tu savrsenu svest. A za to nije
dovoljno napisati samo na stotine strana necega opojnog. Mislis li ti da
djavo ne moze jos mnoooogo puta privlacnije od svih svetaca ovoga sveta da
PISE o
Bogu? Moze, ALI TE RECI NE BI IMALE POKRICE! On moze da dâ najopojnije
knjige o NJemu. Ali, moze li djavo da
zivi Hrista? Moze li iz svakog njegovog cina da zraci ljubav, smirenje i
svest? Ne moze. Pisanje nije pokazatelj, zivljenje jeste. DJavo moze da se
zavuce u manastir, da pusti bradu, da mase krstom, da se namrsti i da posti
o odredjenim praznicima ili ode u krajnju asketizam. Ali, moze li da iskreno
voli i
druge i sebe?
Ne, jer mu srce nije promenjeno. Um se lako menja, a srce tesko. Samo onaj
cije je srce promenjeno moze svoj zivot istinski da promeni, i da zivi
srcem. Po ovom obrascu ne znam da li se i jedan jedini svetitelj kvalifikuje
da
bude kanonizovan, ali to vec nije moj problem... Zato toliko i insistiram na
zivljenju Boga, a ne samo na puko naklapanje o Njemu BEZ DOSLEDNOSTI SVOJIM
RECIMA, pa ma koliko to zasluzivalo
da udje u crkvenu lektiru.
A da, oko pisanja reci 'crkva': tvoja definicija je gramaticki ispravna, ali
ja se vodim drugim merilom (koje, btw, nije gramaticki netacno ;-) ). Kada
pisem 'crkva' ja
tada mislim na instituciju koja potpada pod definiciju da su sve
organizovane religije neprijatelji Boga. Kada pisem 'Crkva', tada mislim na
crkvu Hristovu, na dinamicno jedinstvo Boga & coveka BEZ POSREDNIKA.
> Ko postigne tako nesto sigurno se nece baktati diskusijama u ovom
> forumu, zar ne? :) Pre ce biti da se radi o nekom svecu?
I ne samo to! Taj se nece baktati porokom, agresijom i politikanstvom.
> Otkud znas kako zivim? Cim malo ostrije pisem to znaci da nisam
> smiren, jel ?!:) Po tebi sta je to smirenje?
Izmedju ostalog, nemati potrebu da se pise 'malo' ostrije. ;-)
> To o cemu pricas postize se monaskim zivotom. Posto nismo
> monasi, nego ucesnici ove diskusije lako je pretpostaviti, zar ne?
Bog govori samo sebi. Ali ga mi mozemo cuti. Da bi se taj Monolog cuo, treba
utihnuti i naci mir... ali ne u manastiru, bekstvom od sveta, iskusenja i na
taj nacin i sebe (kada se u molitvi kaze: 'ne uvedi me u iskusenje', tu se,
u stvari, kaze: 'ne pokazi mi kakav sam') vec odlaskom u sebe. U tebi je
sustina, u tebi je Bog i ako ga tu ne nadjes, neces ga naci ni u jednom
manastiru. Ako pobegnes od sveta, svet te je pobedio. Hrist je odlazio u
pustinju, Niceov Zaratustra u visoke planine - znali su da je u manastiru
'zagusljivo'...
> Naravno da postoje blistavi primeri. Sveti Nikolaj je jedan od njih.
LOL :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> A kako mislis da postignes tako nesto van manastira i monaskog zivota?
Za pocetak, ne odlaziti u manastir... svoj mir traziti u sebi a ne u
manastiru...
> Postoji i nesto sto se zove prelest:)
Eva je pravi primer da prelest ne postoji! :-)))) Ne, u pravu si, naravno da
postoji... ali oko toga bi trebalo mnogo vise da se zamaraju ljudi koji
imaju moc da kanonizuju i duhovno oblikuju od nekog ko je odgovoran samo za
sebe.
> A ja sam mislio na ovu konferenciju. Dobro kad vec pominjes nikotinsku
> zavinost kod svetog vladike, reci mi od kada je duvanio, gde je propusio
> i koliko je pusio?
Kad gubis nit, ti je gubis u sarkasticnom tonu... nebitna su ti ta
pitanja...
> Sam si rekao - COVEKA. Recimo, sta ako znam za Boga a duvanim?
> Je li to greh?
Uh, ako nemas nista protiv, ne bih ja pricao u tim odrednicama:
greh(kazna) - vrlina(nagrada). Ovde se radi o lazi. Ako bi mi ti rekao da
ZNAS Boga a pusis, ja bih ti rekao da (svesno ili nesvesno) lazes. Ko
STVARNO, SVETITELJSKI ZNA Boga, taj je potpuno ispunjen... i nema potrebu za
bilo kakvim porokom... Nije on savrsen, njegovo poznanje je savrseno i cini
ga savrsenim!
> > > Onda bi konferencije bile
> > > iskljucivo pune "analitickih" pljuvaca i postenjacina kakav si
ocigledno
> > > i ti. Sve sam argument do argumenta.
> >
> > Zahvaljujem na ljubaznim recima.
>
> Ove reci nisu nimalo ljubazne.:) Na stranu sarkazam, hteo sam da delujem
> osvescujuce :)
Zahvaljujem na nepotrebnom objasnjenju.
> > > Ako zelis mir ne zapocinji rat.
> >
> > Ne! Poslovica glasi: Si vis pacem, para bellum!
>
> Slab sam sa stranim jezicima mozes li da mi to prevedes :)
Ne mogu, jer na kraju tvog pitanja stoji smajli umesto znaka pitanja.
> Puno pozdrava i ziv bio !
TAKODJE!
Branimir Maksimovic
> sveti vladika je vrlo plodan pisac, ali pazi... kod pravoslavnih je do
> sada bilo da svetac cini cuda, ili da bar svojim prisustvom izaziva
> cudesne dogadjaje, isceljenja i tako dalje. Pravoslavnom narodu su
> potrebna cuda da bi poverovao u neciju svetost. To nije moj stav o
> svetosti, al to je tako u zivotu.
Evo da ti posaljem tekst iz pravoslavnog misionara
broj 3, 2001.
"
Boziji ugodnici
U pravoslavnoj crkvi ugodnici Boziji koje Crkva postuje imaju razne nazive:
prema vrsti njihovog podviga (njihove velike i slavne pozrtvovanosti
za veru Hristovu) i prema vrlini njihovog zivota.
- Proroci su po poboznosti veliki ljudi Staroga zaveta, koje je sam Bog
izabrao i slao na razna mesta radi prorokovanja, a narocito radi
prorokovanja (objavljivanja predskazanja ) o dolasku Spasitelja
na svet.
- Apostoli su veliki ljudi Novoga zaveta, bliski Spasitelju - Njegovi
ucenici
i saputnici, koje je Spasitelj poslao na razne strane radi propovedanja
Evandjelja - Hristove Dobre, radosne vesti.
- Svetitelji i oci su istocni patrijarsi, pobozni episkopi, mitropoliti,
arhiepiskopi - naslednici svetih apostola u hriscanskoj Crkvi, i njihovi
satrudnici u propovedanju Evandjelja, i u trudu poboznosti.
- Sveti ravnoapostolni i prosvetitelji su ljudi i zene vladarskog roda,
a kadgod i obicnog poziva, koji su svojom propovedju obratili
Hristu citave krajeve i narode.
- Svestenomucenici su hriscanski episkopi i prezviteri, koji su
muceni i poginuli za veru Hristovu.
- Velikomucenici su pobozni ljudi i zene raznog svetovnog poziva,
koji su s velikim trpljenjem pretrpeli razna gonjenja i mucenja, i
dali svoj zivot za Hristovu veru.
- Prepodobnomucenici su podviznici ( koji su se radi verskih razloga
odrekli svakog uzivanja ) - monasi, koji su postradali za veru Hristovu
, a od neznabozaca i inoveraca (onih koji su druge vere ).
- Mucenici su ljudi i zene raznog poziva, koji su postradali zbog svoje
vere u Hrista.
- Ispovednici i strastoterpci ( koji trpe stradanja ) su oni koji su
priznali
svoju veru u Hrista i zbog toga bili muceni, ali koji nisu u mucenju
poginuli;
( neki od njih zovu se nacertani zbog udarenog ziga na licu ).
- Prepodobni su pobozni ljudi i zene, pustinjaci - otselnici (tj koji su
otisli
da zive u pustom mestu), zatvornici (tj koji su se dobrovoljno zatvorili
u pecine i celije), stolpnici (tj koji su se podvizavali pod otvorenim nebom
na stolpu odn. kuli), bezmolvnici (tj koji dobrovoljno cute), svi su oni
bili monaskog zvanja.
- Pravedni su pobozni ljudi i zene pravednog zivota, koji su ziveli u
porodici, drustvu i svetu.
- Bezmezdnici (koji rade bez plate odn. nagrade mzda = plata, nagrada)
i bezsrebrenici su pobozni ljudi, koji su ugodili Bogu svojim besplatnim
sluzenjem ljudima koji stradaju, i koji su besplatno lecili bolesnike.
- Blazeni su ljudi i zene raznog poziva i zanimanja, koji su provodili
zemaljski
zivot, bilo u svetu bilo na pustom mestu, skromno i odricuci se od
zemaljskog
blaga, a kadgod i s raznim jurodstvom (tj ludoscu u smislu reci apostola
Pavla u 1. Kor 1:18 i 2:14) sve radi Hrista.
- Hrista radi jurodivi (tj "ludi") su oni, koji su kroz vrlinu dosli do
neosetljivosti
(neugadjanja strastima), i koji vrativsi se u svet mogu izgledati svetu kao
da su ludi, pobedjujuci tako tastinu (tj gordost, isticanje sebe). Vrlina
jurodivih protivi se zakonima prirode - oni gladuju i zedne, pokrivahu
telo samo toliko da pokriju nagost; time sto su bez svetih zelja, a
ispunjeni
samo zeljom za nebeskim carstvom, svetu izgledahu kao da su ludi,
dok su medjutim bili puni mudrosti.
"
>
> pozdrav
> I
>
>
Puno pozdrava, Bane.
Tropar Sv. Novomuceniku Vukasinu Jasenovackom (glas 8)
ubijen jan/1943.
VUKASINE HERCEGOVCE,
Novi Srpski Strastoterpce,
Hrista radi ti postrada
u logoru Jasenovac.
Kad te mucitelj nozem klase,
ti njemu krotko govorase:
"Samo ti, dete, radi svoj posao",
jer nama je Hristos
zivot vecni dao.
Njega moli, Mucenice,
kao spasa sviju,
da spase i rod nas pravoslavni.
Tropar glas 1.
Sveti svestenomucenik Joanikije
MITROPOLIT CRNOGORSKO-PRIMORSKI
1890-1945.
Krv tvoja i svestenika tvojih
i vjernog naroda tvojega za Gospoda postradaloga,
kao Aveljeva, vapije nebu
svestenomucenice JOANIKIJE,
prvopastiru cetinjski.
A sada ti i djeca tvoja,
sabrani u Carstvu nebeskom,
molite Spasa Hrista
da utvrdi u nama vjeru pravu
i svetu slobodu u stradalnome srpskom
i svemu pravoslavnom
hriscanskom narodu.
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bcuct8$bad$2...@news.eunet.yu...
>
>
> Jesi, i to veliki, ali ne Hrista vec SPC.
Nisam propovednik SPC, daleko od toga.
>
> > Ne, samo mi je zao sto tako napadas svetog vladiku Nikolaja.
> > Primecujem da crkva pises sa malim slovom. Kada pises crkva misli se
> > na gradjevinu, a Crkva podrazumeva "instituciju".
>
> Postoje ljudi koji bespogovorno pihvataju autoritet crkve.
Retko ko bespogovorno prihvata autoritet( ne Crkve, posto smo
svi deo nje) vec njenih velikodostojnika.
Takvi
> bespogovorno prihvataju i svetitelje koje ona kanonizuje. Ja nisam jedan
od
> njih.
Tvoj izbor postujem. Postoje i drugi izbori. Ovde se ne radi o autoritetu
vec o licnim stavovima. Tvom i mom. I o diskusiji.
Znam savrseno, crkva je samo institucija, sacinjavaju je ljudi i vrlo
> je podlozna onom sto Nice naziva 'ljudsko odvec ljudsko'.
Svi verni cine Crkvu cija je glava zna se ko.
Ta "institucija" nikada ne bi postojala bez vernih.
U takvim
> situacijama misleci covek mora da bude
> pametniji. Mora jednostavno da nadje referentnu tacku kako ga niko ne bi
> vukao za nos. Covek mora da se tada jedino orijentise po Hristu i svom
> razumu.
A kako se orijentises po Hristu i svom razumu?
Ako je neko proglasen za svetitelja, onda on mora uvek i svuda da
> jasno pokazuje da je savrseno svestan, i da ga je Hrist ucinio savrseno
> svesnim. Da svakim svojim pokretom odaje tu savrsenu svest. A za to nije
> dovoljno napisati samo na stotine strana necega opojnog.
To je samo <tvoja> predstava. Ljudi nikada nece postici savrsenstvo.
Jedino je Bog savrsen. Ono sto ljudi mogu je da pokusaju.
Mislis li ti da
> djavo ne moze jos mnoooogo puta privlacnije od svih svetaca ovoga sveta da
> PISE o
> Bogu?
Djavo moze samo ono sto mu Bog dopusti. A covek se drzi za rec.
Moze, ALI TE RECI NE BI IMALE POKRICE! On moze da dâ najopojnije
> knjige o NJemu.
Djavo ne moze da ide protiv svoje prirode, inace ne bi bio djavo.
Ali, moze li djavo da
> zivi Hrista? Moze li iz svakog njegovog cina da zraci ljubav, smirenje i
> svest? Ne moze. Pisanje nije pokazatelj, zivljenje jeste.
Ako bi mogao da pise, onda bi mogao i da zivi kroz Hrista i da se spase.
Dao si los primer.
DJavo moze da se
> zavuce u manastir, da pusti bradu, da mase krstom, da se namrsti i da
posti
> o odredjenim praznicima ili ode u krajnju asketizam. Ali, moze li da
iskreno
> voli i
> druge i sebe?
Povrsno shvatas manastirski zivot.
> Ne, jer mu srce nije promenjeno. Um se lako menja, a srce tesko.
Sto je i svrha monaskog zivota .
Samo onaj
> cije je srce promenjeno moze svoj zivot istinski da promeni, i da zivi
> srcem.
Dobro, ovo je vec simbolika. Promenjeno srce, lepo.
Znaci, emocije su put ka savrsenstvu. Kao sto znas prilikom pisanja
mi ispoljavamo svoje emocije, bas kao i razum. Nista nije napisano
bez emocija jer bas njih unosimo u nase pisanje.
Zapravo mogu reci da pisana rec prenosi sve ono sto pisac oseca
i zeli da prenese. Pokusaj da nateras kompjuter da pise poeziju :)
Po ovom obrascu ne znam da li se i jedan jedini svetitelj kvalifikuje
> da
> bude kanonizovan, ali to vec nije moj problem... Zato toliko i insistiram
na
> zivljenju Boga, a ne samo na puko naklapanje o Njemu BEZ DOSLEDNOSTI
SVOJIM
> RECIMA, pa ma koliko to zasluzivalo
> da udje u crkvenu lektiru.
Toliko puta ponavljas "na zivljenju Boga" i doslednosti svojim recima.
Navedi gde Sv. vladika Nikolaj nije bio dosledan svojim recima.
Ili bolje navedi nekoga za koga mislis da je "ziveo Boga" i bio
dosledan svojim recima.
> A da, oko pisanja reci 'crkva': tvoja definicija je gramaticki ispravna,
ali
> ja se vodim drugim merilom (koje, btw, nije gramaticki netacno ;-) ). Kada
> pisem 'crkva' ja
> tada mislim na instituciju koja potpada pod definiciju da su sve
> organizovane religije neprijatelji Boga.
To je znaci to. Sam protiv svih :)
Kada pisem 'Crkva', tada mislim na
> crkvu Hristovu, na dinamicno jedinstvo Boga & coveka BEZ POSREDNIKA.
Lepo si to zamislio ali pitanje je opet sta podrazumevas pod dinamicnim
jedinstvom Boga i coveka?
>
> > Ko postigne tako nesto sigurno se nece baktati diskusijama u ovom
> > forumu, zar ne? :) Pre ce biti da se radi o nekom svecu?
>
> I ne samo to! Taj se nece baktati porokom, agresijom i politikanstvom.
Da li mislis da treba da nastane tisina?
>
> > Otkud znas kako zivim? Cim malo ostrije pisem to znaci da nisam
> > smiren, jel ?!:) Po tebi sta je to smirenje?
>
> Izmedju ostalog, nemati potrebu da se pise 'malo' ostrije. ;-)
Ne, sta je po tebi smirenje?
>
> > To o cemu pricas postize se monaskim zivotom. Posto nismo
> > monasi, nego ucesnici ove diskusije lako je pretpostaviti, zar ne?
>
> Bog govori samo sebi.
Otkud znas?
Ali ga mi mozemo cuti. Da bi se taj Monolog cuo, treba
> utihnuti i naci mir...
?
ali ne u manastiru, bekstvom od sveta, iskusenja i na
> taj nacin i sebe (kada se u molitvi kaze: 'ne uvedi me u iskusenje', tu
se,
> u stvari, kaze: 'ne pokazi mi kakav sam') vec odlaskom u sebe.
Na koji nacin? To su sasvim apstraktni pojmovi. Konkretno?
U tebi je
> sustina, u tebi je Bog i ako ga tu ne nadjes, neces ga naci ni u jednom
> manastiru. Ako pobegnes od sveta, svet te je pobedio.
Kako to mislis da je Bog u meni?
Hrist je odlazio u
> pustinju, Niceov Zaratustra u visoke planine - znali su da je u manastiru
> 'zagusljivo'...
Pustinja, visoke planine, manastir moze da bude i metafora.
Vidim da mnogo volis Nice-a.
>
> > Naravno da postoje blistavi primeri. Sveti Nikolaj je jedan od njih.
>
> LOL :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Pa navedi onda neki svoj ? :)
>
> > A kako mislis da postignes tako nesto van manastira i monaskog zivota?
>
> Za pocetak, ne odlaziti u manastir... svoj mir traziti u sebi a ne u
> manastiru...
Kako naci mir u sebi u ovom drustvu kakvo je danas? Guzva, strka,
frka, na sve strane. Nemas vremena ni za razmiljanje :)
>
> > Postoji i nesto sto se zove prelest:)
>
> Eva je pravi primer da prelest ne postoji! :-)))) Ne, u pravu si, naravno
da
> postoji... ali oko toga bi trebalo mnogo vise da se zamaraju ljudi koji
> imaju moc da kanonizuju i duhovno oblikuju od nekog ko je odgovoran samo
za
> sebe.
Ovo nisam razumeo.
>
> > A ja sam mislio na ovu konferenciju. Dobro kad vec pominjes nikotinsku
> > zavinost kod svetog vladike, reci mi od kada je duvanio, gde je propusio
> > i koliko je pusio?
>
> Kad gubis nit, ti je gubis u sarkasticnom tonu... nebitna su ti ta
> pitanja...
Ne, ne . Ovo je prilicno bitno za nasu temu.
>
> > Sam si rekao - COVEKA. Recimo, sta ako znam za Boga a duvanim?
> > Je li to greh?
>
> Uh, ako nemas nista protiv, ne bih ja pricao u tim odrednicama:
> greh(kazna) - vrlina(nagrada). Ovde se radi o lazi. Ako bi mi ti rekao da
> ZNAS Boga a pusis, ja bih ti rekao da (svesno ili nesvesno) lazes. Ko
> STVARNO, SVETITELJSKI ZNA Boga, taj je potpuno ispunjen... i nema potrebu
za
> bilo kakvim porokom... Nije on savrsen, njegovo poznanje je savrseno i
cini
> ga savrsenim!
Ponavljam, niko nije savrsen do Boga. U starom zavetu se Bog javlja xx puta
i ljudi opet <znajuci> grese. I sam Adam je napravio izbor znajuci za Boga.
> > Ove reci nisu nimalo ljubazne.:) Na stranu sarkazam, hteo sam da delujem
> > osvescujuce :)
>
> Zahvaljujem na nepotrebnom objasnjenju.
Meni je bilo potrebno.
>
> > > > Ako zelis mir ne zapocinji rat.
> > >
> > > Ne! Poslovica glasi: Si vis pacem, para bellum!
> >
> > Slab sam sa stranim jezicima mozes li da mi to prevedes :)
>
> Ne mogu, jer na kraju tvog pitanja stoji smajli umesto znaka pitanja.
Dobro sada stavljam znak pitanja?
>
> > Puno pozdrava i ziv bio !
>
> TAKODJE!
>
Unapred se radujem odgovoru!
Pozdrav.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Mungos
> Nisam propovednik SPC, daleko od toga.
Dobro, ubedio si me. ;-)
> Retko ko bespogovorno prihvata autoritet( ne Crkve, posto smo
> svi deo nje) vec njenih velikodostojnika.
Ne slazem se s tobom.
> Tvoj izbor postujem. Postoje i drugi izbori. Ovde se ne radi o autoritetu
> vec o licnim stavovima. Tvom i mom. I o diskusiji.
Ovde se radi o stavovima koji proizlaze iz autoriteta - tvojim, i o
stavovima koji ne proizlaze iz autoriteta - mojim. Tako ova diskusija
nastaje...
> Svi verni cine Crkvu cija je glava zna se ko.
> Ta "institucija" nikada ne bi postojala bez vernih.
Zna se Ko. A ta INSTITUCIJA nikada i ne bi postojala kao institucija da je
Vernih. Institucija je potrebna kao surogat za pravu stvar.
> U takvim
> > situacijama misleci covek mora da bude
> > pametniji. Mora jednostavno da nadje referentnu tacku kako ga niko ne bi
> > vukao za nos. Covek mora da se tada jedino orijentise po Hristu i svom
> > razumu.
>
> A kako se orijentises po Hristu i svom razumu?
U poverenju je kljuc. Treba imati poverenje u njih i onda ti crkva ne treba.
> To je samo <tvoja> predstava. Ljudi nikada nece postici savrsenstvo.
> Jedino je Bog savrsen. Ono sto ljudi mogu je da pokusaju.
Naravno da je to samo moja predstava, ja ovde i govorim iskljucivo u svoje
ime. LJudi nikada i nece postici to apstraktno savrsenstvo koje im
hriscanska crkva namece samo da bi se osecali mali i gresni. Ja govorim da
covek dostigne sebi 'propisano' savrsenstvo, a ne savrsenstvo Boga. Nije Bog
savrsen, Bog JESTE savrsenstvo. Bog nije (samo) ono sto stoji na pocetku,
vec pre svega na kraju. Ja pricam o savrsenstvu kao potpunom samoostvarenju
i na taj nacin samoispunjenju coveka, da covek bude Covek, a ne Bog. I koja
je svrha pokusavati biti savrsen a savrsenstvo je nedostizno, tj. dostizno
samo Bogu? Zar takve stvari ne radjaju u coveku samo ozbiljne traume? Zar
onaj koji hoce previse, ne postize premalo?
> Djavo moze samo ono sto mu Bog dopusti. A covek se drzi za rec.
Ako djavo postoji, i ako to sve tako lepo funkcionise kako ti kazes, onda mu
je Bog toliko pustio na volju, da jednostavno ne znam koliko ce moci jos
ljudska ledja da to izdrze. A ovamo je Bog najveci covekoljubac. Pusti tu
pricu... Dopustiti, znaci reci DA (i to, u ovom slucaju,
ne reci da bilo kome, vec El Diablu). To o cemu ti pricas mi vise lici na
smesnu ljudsku promisao, nego na nesto sto bi Bog zaista ucinio.
> Djavo ne moze da ide protiv svoje prirode, inace ne bi bio djavo.
Bog ne moze da ide protiv svoje prirode i zato je Bog. DJavo moze i zato je
obmanjivac.
> Ali, moze li djavo da
> > zivi Hrista? Moze li iz svakog njegovog cina da zraci ljubav, smirenje i
> > svest? Ne moze. Pisanje nije pokazatelj, zivljenje jeste.
>
> Ako bi mogao da pise, onda bi mogao i da zivi kroz Hrista i da se spase.
> Dao si los primer.
Naprotiv, dao sam sasvim dobar primer. U Novom savezu postoji upozorenje da
se cuvamo knjizevnika.
> DJavo moze da se
> > zavuce u manastir, da pusti bradu, da mase krstom, da se namrsti i da
> posti
> > o odredjenim praznicima ili ode u krajnju asketizam. Ali, moze li da
> iskreno
> > voli i
> > druge i sebe?
>
> Povrsno shvatas manastirski zivot.
Shvatam ja manastirski zivot, ali te ljude ne mogu da shvatim. Treba se
odmoriti od guzve, to svakako, a ne zameniti svet skrivalistem. Hrist je
otisao u pustinju, ali se vratio. On (i Niceov Zaratustra, takodje) je
otisao, ali samo da bi se vratio.
> > Ne, jer mu srce nije promenjeno. Um se lako menja, a srce tesko.
>
> Sto je i svrha monaskog zivota.
E sad, ne znam bas za monaski zivot, mislim da bi to trebala da bude svrha
svacijeg zivota. Zamisli da je to ostvarivo, kako ti slutis, samo u
manastiru!?! Kako bi
procvetao turizam u Srbiji, a? Kako bi prihodi SPC skocili! Huzzah!!!
> Dobro, ovo je vec simbolika. Promenjeno srce, lepo.
> Znaci, emocije su put ka savrsenstvu. Kao sto znas prilikom pisanja
> mi ispoljavamo svoje emocije, bas kao i razum. Nista nije napisano
> bez emocija jer bas njih unosimo u nase pisanje.
> Zapravo mogu reci da pisana rec prenosi sve ono sto pisac oseca
> i zeli da prenese. Pokusaj da nateras kompjuter da pise poeziju :)
Ne emocije, vec konkretno - ljubav. Srce koristim kao metaforu za ljubav, a
ljubav kao metaforu za vrhunski razum. Naravno da se prilikom pisanja
ispoljavaju emocije ali ispoljavaju se i druge stvari, a sve to ne mora
obavezno da bude s pozitivnim predznakom. Gresis kada kazes da pisana rec
prenosi SVE sto pisac oseca i zeli da prenese. Sto rece Panonski Govnar
(izvinjavam se svim ljubiteljima DJordja Balasevica ;-) ): 'ima u nama
u reci neprevodivih dubina'. I to nema veze sa vestinom
pisca. To bi onda jednostavno znacilo da ono sto ne postoji u jeziku ne
postoji uopste, sto, naravno, nije tacno. Jezik ogranicava, nekad
presudno...
> Toliko puta ponavljas "na zivljenju Boga" i doslednosti svojim recima.
> Navedi gde Sv. vladika Nikolaj nije bio dosledan svojim recima.
> Ili bolje navedi nekoga za koga mislis da je "ziveo Boga" i bio
> dosledan svojim recima.
Kada kazem 'ziveti Boga', ja tu mislim na brisanje granice izmedju teorije i
prakse. Zivot ne moze biti praktikovan, to moze samo teorija. Zivot treba da
bude spontan. Teorije, dogme, razne filozofije treba da budu praktikovane
jer nisu stvarne, a Bog je stvaran i treba ga spontano ziveti. Ne nabubati
ga iz knjiga, ne vracati ga u knjige u napadima skribomanije, vec ga
jednostavno - ziveti...
Svaki covek koji tvrdi da zna Boga, mora, izmedju ostalog, da oseti duboko
gadjenje prema institucionalizaciji necega sto izmice svakoj
sistematizaciji, svakom sistemu. Ko tvrdi da
zna a ne zna, nije dosledan svojim recima. Pravi svetitelj ne sme da bude
kanonizovan od strane crkve, vec da ustane protiv nje! Hoces pravi primer?
Isus je pravi primer, kada je izbacio filistare iz hrama. Kad razotkriva
licemerje fariseja. Kada rusi hramove
od cigala i za tri dana podize Jedini Pravi Hram. On je znao bolje od svih
vasih tzv. svetitelja!
> > Kada pisem 'crkva' ja
> > tada mislim na instituciju koja potpada pod definiciju da su sve
> > organizovane religije neprijatelji Boga.
>
> To je znaci to. Sam protiv svih :)
Ne, to znaci protiv organizovane religije, tj. religije kao OPSTE kulture a
ne LICNOG podviga.
> Kada pisem 'Crkva', tada mislim na
> > crkvu Hristovu, na dinamicno jedinstvo Boga & coveka BEZ POSREDNIKA.
>
> Lepo si to zamislio ali pitanje je opet sta podrazumevas pod dinamicnim
> jedinstvom Boga i coveka?
Citiram: 'Jedno DA, jedno NE, prava linija - cilj!'.
> > > Ko postigne tako nesto sigurno se nece baktati diskusijama u ovom
> > > forumu, zar ne? :) Pre ce biti da se radi o nekom svecu?
> >
> > I ne samo to! Taj se nece baktati porokom, agresijom i politikanstvom.
>
> Da li mislis da treba da nastane tisina?
Ne, vec da nestane glupost.
> Ne, sta je po tebi smirenje?
Smirenje je stanje koje je proizvod apsolutne svesnosti.
> > Bog govori samo sebi.
>
> Otkud znas?
Vrlo prosto. Sustina moze da kontaktira samo sa sobom. Kad nam Bog govori,
to je samo privid da govori nama, On govori sa NJime-u-nama. Niko drugi i
nema usi da ga cuje. Seti se: 'ko ima USI neka slusa'. Ko ima usi? Ti? Ja?
Neko treci? Pazi na ego!
> Ali ga mi mozemo cuti. Da bi se taj Monolog cuo, treba
> > utihnuti i naci mir...
>
> ?
Objasnicu... I opet - vrlo jednostavno: treba utisati svoj glas da bi se cuo
bozji u tebi.
> > (kada se u molitvi kaze: 'ne uvedi me u iskusenje', tu
> > se,
> > u stvari, kaze: 'ne pokazi mi kakav sam') vec odlaskom u sebe.
>
> Na koji nacin? To su sasvim apstraktni pojmovi. Konkretno?
Tu je hriscanstvo jalovo, tu samo budizam pomaze.
> U tebi je
> > sustina, u tebi je Bog i ako ga tu ne nadjes, neces ga naci ni u jednom
> > manastiru. Ako pobegnes od sveta, svet te je pobedio.
>
> Kako to mislis da je Bog u meni?
Tako, jer je to jedino mesto gde ga covek moze naci. Inace, gde ces ga
traziti? Gde cete se sresti? U mrtvim knjigama? U prirodi (koja sve vise
nestaje)? Na sedmom nebu? Sve su samo putokazi ka tebi i tvom srcu. Ako ga
nema u tvom srcu, to ne znaci da ga nema uopste, al' sta ti onda vredi. A
ako ga imas u srcu, a Bog
ne postoji, sta smeta? Kapiras li sta hocu da kazem? Nije prvo pitanje
postoji li Bog uopste, vec postoji li za mene.
> Hrist je odlazio u
> > pustinju, Niceov Zaratustra u visoke planine - znali su da je u
manastiru
> > 'zagusljivo'...
>
> Pustinja, visoke planine, manastir moze da bude i metafora.
Objasni mi sta ti je to 'manastir kao metafora'?
> Vidim da mnogo volis Nice-a.
Nice je jedan deo svog zivota ziveo na severu Italije, u okolini Torina.
Italijani, koji su ga poznavali, su ga nazivali svecem. Ne volim ga ja zbog
toga. On je prezrivo odbacio da ga nazivaju tako, dodavsi uz to da bi mnogo
vise voleo da bude satir od sveca. Zbog toga ja Nicea volim.
> > > Naravno da postoje blistavi primeri. Sveti Nikolaj je jedan od njih.
> >
> > LOL :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
> Pa navedi onda neki svoj ? :)
Isus, Buda, Mohamed... ja se po njima upravljam.
> > > A kako mislis da postignes tako nesto van manastira i monaskog zivota?
> >
> > Za pocetak, ne odlaziti u manastir... svoj mir traziti u sebi a ne u
> > manastiru...
>
> Kako naci mir u sebi u ovom drustvu kakvo je danas? Guzva, strka,
> frka, na sve strane. Nemas vremena ni za razmiljanje :)
Sada je to mnogo lakse nego nekad. Covek koji koristi glavu, odmah uvidi da,
usled tempa savremenog zivota, mir u svetu i ne treba da trazi, i tako ne
luta. Mir
manastira moze da zavara u tome, ali to nije resenje. Ostaje okrenuti se
sebi i potraziti mir u tom unutrasnjem svetu (ali ne shvatiti to kao poziv
na autizam i rezignaciju!). Kada nadjes mir koji mozes
uvek i svuda da nosis sa sobom - to je prava stvar! Tada te spoljasnji
nemiri ne doticu, sve ti je
jedno bio ti u Hilandaru ili u centru Tokija.
> > > Postoji i nesto sto se zove prelest:)
> >
> > Eva je pravi primer da prelest ne postoji! :-)))) Ne, u pravu si,
naravno
> da
> > postoji... ali oko toga bi trebalo mnogo vise da se zamaraju ljudi koji
> > imaju moc da kanonizuju i duhovno oblikuju od nekog ko je odgovoran samo
> za
> > sebe.
>
> Ovo nisam razumeo.
Zalim.
> > > A ja sam mislio na ovu konferenciju. Dobro kad vec pominjes nikotinsku
> > > zavinost kod svetog vladike, reci mi od kada je duvanio, gde je
propusio
> > > i koliko je pusio?
> >
> > Kad gubis nit, ti je gubis u sarkasticnom tonu... nebitna su ti ta
> > pitanja...
>
> Ne, ne . Ovo je prilicno bitno za nasu temu.
Mislim... jos da si me pitao i STA je pusio... ;-)
> Ponavljam, niko nije savrsen do Boga. U starom zavetu se Bog javlja xx
> puta
> i ljudi opet <znajuci> grese. I sam Adam je napravio izbor znajuci za
> Boga.
Ima Boga, ima ljudi, ali nema prave Crkve - nema pravih svetitelja. To je
sustina i usud svih vremena, po kome se i ovo nase ne razlikuje. Pravog
svetitelja moze istinski samo Bog da prepozna, a onaj otrov 'sto budete
svezali na zemlji bice svezano i na nebu' mozes da okacis macku o rep!
> > > > > Ako zelis mir ne zapocinji rat.
> > > >
> > > > Ne! Poslovica glasi: Si vis pacem, para bellum!
Prevod: Ako zelis mir, spremi se za rat!
> Unapred se radujem odgovoru!
Nadam se da te nisam ostavio da cekas predugo! ;-)
AGRESSOR
>
> > taj fond vrsi odpravoslavljivanje, odsrbljavanje, i otvara nase drustvo za
> > pederizaciju i lezbejizaciju. od kad su naprimer emitovali "seks i grad"
> > pola devojaka u gradu promenilo je seksualnu orijentaciju - postalo je in
> > biti lezba.
>
> Da li si gledao seriju? Da li znas koja je seksualna orjentacija junakinja?
> Da imas pojma o tome o cemu pricas, znao bi da su junakinje heteroseksualne
> (sto samo po sebi nije niakakva vrednost, ali 'ajde, pricao o cinjenicama),
> da u dve epizode jedna od njih ima homoseksualu vezu i zakljucuje da to nije
> za nju, pa se vraca iskljucivoj heteroseksualnosti. To su cinjenice, a ti
> malo pogledaj po jevandjeljima sta se kaze za laganje. I pitaj duhovnika
> kako se slazu liturgijski zivot i laganje.
ma serija vam je skroz trula . te ribe su kao neke drolje ali samo
trtljaju a retko se vidi neka akcija , a osim toga privlacne su
ko otvor od kanalizacije. ako vec hocete da sexualno obrazujete narod
pustite neshto gde se vide stvari u akciji (samo se drzite dalje od
sexualnih manjina da ne biste imali zdravstvenih problema ) .
>
#####################################################################
# AGRESSOR #
# in v.r.game called life known as nikolic milan #
# find me on: #
# agre...@galeb.etf.bg.ac.yu #
# nikoli...@buef31.etf.bg.ac.yu #
# ...WHEN VICTORY IS TO SURVIVE ,AND DEATH IS THE DEFEAT... #
#####################################################################
Artur Dent
"AGRESSOR" <agre...@galeb.etf.bg.ac.yu> wrote in message
news:Pine.LNX.4.21.030623...@galeb.etf.bg.ac.yu...
A otkud ti ideja da je cilj serije da sezualno obrazuje narod? Jebiga, ja je
nesto ne gledam, ali istrazaivanja kazu da je medju najgledanijim serijama,
pa se dobro prodaju reklame. Cicke nisu nesto, stoji, ali nisu ni gore od
onih sa adult channela i spice platinuma.
A. Dent
Artur Dent
"Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
>
> "Artur Dent" <ar...@b92.net> wrote in message
> news:bcqa1q$5po$1...@cer.yubc.net...
> >
> > > Ne vidim razlog za ironiju. Ovde se radi o sustinski razlicitim
delima.
> >
> > Ironiju si ti upotrebio, samo ti odgovaram na isti nacin. A pravo
pitanje
> i
> > jeste da li bi ti hteo da Srbi ne pljuju po koljacima, lopovima i
> > palikucama?
>
> Nece moci. Naznaci gde sam upotrebio ironiju. Jel treba da ti crtam?
> Koliko znam sveti vladika Nikolaj nikada nije klao, krao i palio kuce.
Neko je to rekao? Procitaj lepo tih par postova hronoloski i mozda ces
shvatiti sta je receno.
> > I opet ti kazem, istrgnuto je iz konteksta, imas intervju sa njim,
mislim
> u
> > NIN-u ili Vremenu (pre broj, dva, mozda tri) pa procitaj i videces da
nije
> > rekao da je uslov sa Srbija udje u EU taj da se odrekne Kosova, kako bi
se
> > iz te recenice moglo zakljuciti.
>
> Uopste me ne zanima taj intervju. Ako zelis da dokazes sta zelis posalji
> tacan
> odlomak. Taj covek je to rekao.
Naravno da te ne zanima bilo sta sto kvari tvoju sliku sveta. Posto nemam
nameru da dokazujem bilo sta, na tebi je da odlucis koliko ti je stalo do
istine i da se sam potrudis da do nje dodjes. Ja sam ti ukazao na mogucnost
da saznas nesto vise, odluka je tvoja.
A. Dent
AGRESSOR
> > ma serija vam je skroz trula . te ribe su kao neke drolje ali samo
> > trtljaju a retko se vidi neka akcija , a osim toga privlacne su
> > ko otvor od kanalizacije. ako vec hocete da sexualno obrazujete narod
> > pustite neshto gde se vide stvari u akciji (samo se drzite dalje od
> > sexualnih manjina da ne biste imali zdravstvenih problema ) .
>
> A otkud ti ideja da je cilj serije da sezualno obrazuje narod? Jebiga, ja je
> nesto ne gledam, ali istrazaivanja kazu da je medju najgledanijim serijama,
> pa se dobro prodaju reklame. Cicke nisu nesto, stoji, ali nisu ni gore od
> onih sa adult channela i spice platinuma.
ako je cilj samo da se zaradjuje lova mislim da bi vishe zaradili
da napravite neku emisiju gde bi ribama nudili pare (mislim da bi 100-200
evra zavrshilo posao ) za razne khmm ... usluge . tako bi za male
pare napravili veliku zaradu ....
Artur Dent
"AGRESSOR" <agre...@galeb.etf.bg.ac.yu> wrote in message
news:Pine.LNX.4.21.030623...@galeb.etf.bg.ac.yu...
> > > ma serija vam je skroz trula . te ribe su kao neke drolje ali samo
> > > trtljaju a retko se vidi neka akcija , a osim toga privlacne su
> > > ko otvor od kanalizacije. ako vec hocete da sexualno obrazujete narod
> > > pustite neshto gde se vide stvari u akciji (samo se drzite dalje od
> > > sexualnih manjina da ne biste imali zdravstvenih problema ) .
> >
> > A otkud ti ideja da je cilj serije da sezualno obrazuje narod? Jebiga,
ja je
> > nesto ne gledam, ali istrazaivanja kazu da je medju najgledanijim
serijama,
> > pa se dobro prodaju reklame. Cicke nisu nesto, stoji, ali nisu ni gore
od
> > onih sa adult channela i spice platinuma.
>
> ako je cilj samo da se zaradjuje lova mislim da bi vishe zaradili
> da napravite neku emisiju gde bi ribama nudili pare (mislim da bi 100-200
> evra zavrshilo posao ) za razne khmm ... usluge . tako bi za male
> pare napravili veliku zaradu ....
Jebiga, to je protivzakonito. ; )
A. Dent
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bd0hvk$86l$2...@news.eunet.yu...
>
autoritetu
> > vec o licnim stavovima. Tvom i mom. I o diskusiji.
>
> Ovde se radi o stavovima koji proizlaze iz autoriteta - tvojim, i o
> stavovima koji ne proizlaze iz autoriteta - mojim. Tako ova diskusija
> nastaje...
Pa ne bas. Diskusija nastaje iz znatizelje. Zauzmes stav
pa udri :)
>
> > Svi verni cine Crkvu cija je glava zna se ko.
> > Ta "institucija" nikada ne bi postojala bez vernih.
>
> Zna se Ko. A ta INSTITUCIJA nikada i ne bi postojala kao institucija da je
> Vernih.
Naravno da se zna: Gospod Isus Hristos. Tesko da ces naci Verne na
ovom mestu. Pre ce biti da ces ih naci na svetoj Liturgiji.
> Institucija je potrebna kao surogat za pravu stvar.
Prava stvar je prava stvar za svakog pojedinca. Kako za tebe, tako i za
mene.
Ti svoju pravu stvar trazis, ja sam je odavno nasao.
> > To je samo <tvoja> predstava. Ljudi nikada nece postici savrsenstvo.
> > Jedino je Bog savrsen. Ono sto ljudi mogu je da pokusaju.
>
> Naravno da je to samo moja predstava, ja ovde i govorim iskljucivo u svoje
> ime. LJudi nikada i nece postici to apstraktno savrsenstvo koje im
> hriscanska crkva namece samo da bi se osecali mali i gresni.
Pogresno tumacis hriscanski put.
Ja govorim da
> covek dostigne sebi 'propisano' savrsenstvo, a ne savrsenstvo Boga. Nije
Bog
> savrsen, Bog JESTE savrsenstvo. Bog nije (samo) ono sto stoji na pocetku,
> vec pre svega na kraju. Ja pricam o savrsenstvu kao potpunom
samoostvarenju
> i na taj nacin samoispunjenju coveka, da covek bude Covek, a ne Bog. I
koja
> je svrha pokusavati biti savrsen a savrsenstvo je nedostizno, tj. dostizno
> samo Bogu?
Da i sam se to pitam. To je tvoja teza.
Zar takve stvari ne radjaju u coveku samo ozbiljne traume? Zar
> onaj koji hoce previse, ne postize premalo?
Upravo tako.
>
> > Djavo moze samo ono sto mu Bog dopusti. A covek se drzi za rec.
>
> Ako djavo postoji, i ako to sve tako lepo funkcionise kako ti kazes, onda
mu
> je Bog toliko pustio na volju, da jednostavno ne znam koliko ce moci jos
> ljudska ledja da to izdrze. A ovamo je Bog najveci covekoljubac. Pusti tu
> pricu... Dopustiti, znaci reci DA (i to, u ovom slucaju,
> ne reci da bilo kome, vec El Diablu). To o cemu ti pricas mi vise lici na
> smesnu ljudsku promisao, nego na nesto sto bi Bog zaista ucinio.
Opet pises iz ne poznavanja hriscanstva.
>
> > Djavo ne moze da ide protiv svoje prirode, inace ne bi bio djavo.
>
> Bog ne moze da ide protiv svoje prirode i zato je Bog. DJavo moze i zato
je
> obmanjivac.
I ponovo...
> > Ako bi mogao da pise, onda bi mogao i da zivi kroz Hrista i da se spase.
> > Dao si los primer.
>
> Naprotiv, dao sam sasvim dobar primer. U Novom savezu postoji upozorenje
da
> se cuvamo knjizevnika.
To je bilo u ono vreme. Ako mislis na Fariseje i Sadukeje to su potpuno
razlicite kaste od savremenih knjizevnika. Mogu reci da su to oni
koji su "drzali" slovo zakona.
> > Povrsno shvatas manastirski zivot.
>
> Shvatam ja manastirski zivot, ali te ljude ne mogu da shvatim. Treba se
> odmoriti od guzve, to svakako, a ne zameniti svet skrivalistem. Hrist je
> otisao u pustinju, ali se vratio. On (i Niceov Zaratustra, takodje) je
> otisao, ali samo da bi se vratio.
Ovde se potpuno slazem sa tobom. Retko ko se ne vraca bar malo
da razotkrije po koju istinu.
>
> > Dobro, ovo je vec simbolika. Promenjeno srce, lepo.
> > Znaci, emocije su put ka savrsenstvu. Kao sto znas prilikom pisanja
> > mi ispoljavamo svoje emocije, bas kao i razum. Nista nije napisano
> > bez emocija jer bas njih unosimo u nase pisanje.
> > Zapravo mogu reci da pisana rec prenosi sve ono sto pisac oseca
> > i zeli da prenese. Pokusaj da nateras kompjuter da pise poeziju :)
>
> Ne emocije, vec konkretno - ljubav. Srce koristim kao metaforu za ljubav,
a
> ljubav kao metaforu za vrhunski razum. Naravno da se prilikom pisanja
> ispoljavaju emocije ali ispoljavaju se i druge stvari, a sve to ne mora
> obavezno da bude s pozitivnim predznakom. Gresis kada kazes da pisana rec
> prenosi SVE sto pisac oseca i zeli da prenese. Sto rece Panonski Govnar
> (izvinjavam se svim ljubiteljima DJordja Balasevica ;-) ): 'ima u nama
> u reci neprevodivih dubina'. I to nema veze sa vestinom
> pisca. To bi onda jednostavno znacilo da ono sto ne postoji u jeziku ne
> postoji uopste, sto, naravno, nije tacno. Jezik ogranicava, nekad
> presudno...
Za ljubav si saznao odakle?
Kada pises otkrivas deo sebe, zar ne? Ma kako god zvucalo ako dolazi
"iz srca" onda je istinito(u pogledu osecanja date osobe, ne u apsolutnom
smislu).
>
> > Toliko puta ponavljas "na zivljenju Boga" i doslednosti svojim recima.
> > Navedi gde Sv. vladika Nikolaj nije bio dosledan svojim recima.
> > Ili bolje navedi nekoga za koga mislis da je "ziveo Boga" i bio
> > dosledan svojim recima.
>
> Svaki covek koji tvrdi da zna Boga, mora, izmedju ostalog, da oseti duboko
> gadjenje prema institucionalizaciji necega sto izmice svakoj
> sistematizaciji, svakom sistemu. Ko tvrdi da
> zna a ne zna, nije dosledan svojim recima. Pravi svetitelj ne sme da bude
> kanonizovan od strane crkve, vec da ustane protiv nje! Hoces pravi primer?
> Isus je pravi primer, kada je izbacio filistare iz hrama. Kad razotkriva
> licemerje fariseja. Kada rusi hramove
> od cigala i za tri dana podize Jedini Pravi Hram. On je znao bolje od svih
> vasih tzv. svetitelja!
Sada vidim gde ovo ide. Vremenom ces se promeniti, a mozda i neces.
Trebalo bi da se informises ko su bili fariseji u ono vreme.
>
> > > Kada pisem 'crkva' ja
> > > tada mislim na instituciju koja potpada pod definiciju da su sve
> > > organizovane religije neprijatelji Boga.
> >
> > To je znaci to. Sam protiv svih :)
>
> Ne, to znaci protiv organizovane religije, tj. religije kao OPSTE kulture
a
> ne LICNOG podviga.
Licni podvig je ok, samo ne treba zastranjivati. Ti Crkvu poznajes samo
kao instituciju. To je zbog toga sto zivimo daleko od hriscanskog zivota,
potpuno te razumem.
> > Da li mislis da treba da nastane tisina?
>
> Ne, vec da nestane glupost.
Ona nikada nece nestati. Samo se mozemo truditi.
>
> > Ne, sta je po tebi smirenje?
>
> Smirenje je stanje koje je proizvod apsolutne svesnosti.
Koliko shvatam smirenje reflektuje apsolutnu svest, hoces reci, da je
smirenje isto sto i apsolutna svest? Apsolutna svest o cemu?
>
> > > Bog govori samo sebi.
> >
> > Otkud znas?
.....
>
> > Na koji nacin? To su sasvim apstraktni pojmovi. Konkretno?
>
> Tu je hriscanstvo jalovo, tu samo budizam pomaze.
I to si negde procitao? Znaci moramo praktikovati i
budizam?
> > Kako to mislis da je Bog u meni?
>
> Tako, jer je to jedino mesto gde ga covek moze naci. Inace, gde ces ga
> traziti? Gde cete se sresti? U mrtvim knjigama? U prirodi (koja sve vise
> nestaje)? Na sedmom nebu? Sve su samo putokazi ka tebi i tvom srcu. Ako ga
> nema u tvom srcu, to ne znaci da ga nema uopste, al' sta ti onda vredi. A
> ako ga imas u srcu, a Bog
> ne postoji, sta smeta? Kapiras li sta hocu da kazem? Nije prvo pitanje
> postoji li Bog uopste, vec postoji li za mene.
Ovo si lepo rekao.
> > Pa navedi onda neki svoj ? :)
>
> Isus, Buda, Mohamed... ja se po njima upravljam.
I uspeva li ?
> > > Kad gubis nit, ti je gubis u sarkasticnom tonu... nebitna su ti ta
> > > pitanja...
> >
> > Ne, ne . Ovo je prilicno bitno za nasu temu.
>
> Mislim... jos da si me pitao i STA je pusio... ;-)
Pa cekaj, otkud onda znas da je uopste pusio?
>
> > Ponavljam, niko nije savrsen do Boga. U starom zavetu se Bog javlja xx
> > puta
> > i ljudi opet <znajuci> grese. I sam Adam je napravio izbor znajuci za
> > Boga.
>
> Ima Boga, ima ljudi, ali nema prave Crkve - nema pravih svetitelja.
Kako za koga.
>
> > > > > > Ako zelis mir ne zapocinji rat.
> > > > >
> > > > > Ne! Poslovica glasi: Si vis pacem, para bellum!
>
> Prevod: Ako zelis mir, spremi se za rat!
Hvala.
>
> > Unapred se radujem odgovoru!
>
> Nadam se da te nisam ostavio da cekas predugo! ;-)
Nisi.
Pozdrav, Bane.
Mungos
> Pa ne bas. Diskusija nastaje iz znatizelje. Zauzmes stav
> pa udri :)
Vidim ja da ce ova tvoja definicija uci u udzbenike...
> Naravno da se zna: Gospod Isus Hristos. Tesko da ces naci Verne na
> ovom mestu. Pre ce biti da ces ih naci na svetoj Liturgiji.
Adresa ljudskog srca je?
> Prava stvar je prava stvar za svakog pojedinca. Kako za tebe, tako i za
> mene.
> Ti svoju pravu stvar trazis, ja sam je odavno nasao.
Da nije to bilo kojim slucajem 1989., na Gazimestanu? Slika i prilika
vizantijskog orla, zajednice drzave i crkve - Sloba & German, Simfonija za
buduci pokolj. Ili se nije tada desilo? Kada se to desilo, o Bane!? Bas bih
voleo da mi opises kada i kako si nasao svoju pravu stvar! Ti napisi reci,
ja cu muziku...
>> LJudi nikada i nece postici to apstraktno savrsenstvo koje im
> > hriscanska crkva namece samo da bi se osecali mali i gresni.
>
> Pogresno tumacis hriscanski put.
Nemoj mi izjednacavati crkvu i hriscanski put, to je ruzno...
> Opet pises iz ne poznavanja hriscanstva.
Ako je tako uredjen odnos izmedju Boga i djavola, kako ti kazes, onda plod s
drveta poznanja je Bog dozvolio djavolu da dâ Evi. Bog je dozvolio da sva
nesreca padne na ljude. ON je prakticno otvorio pandorinu kutiju. Bilo bi, u
tom
slucaju, onda mnogo bozanskije da je Hrist priznao bozju gresku nego
prihvatio nasu krivicu svojim stradanjem... Mislim, uozbilji se, Bane...
Neces mi verovati, ali to sto se neko ne slaze s neretko smesnim hriscanskim
tradicionalnim
tumacenjima, ne znaci da ne
poznaje hriscanstvo. A opet, ko poznaje hriscanstvo ne znaci da poznaje i
samog Hrista, naprotiv...
> > > Djavo ne moze da ide protiv svoje prirode, inace ne bi bio djavo.
> >
> > Bog ne moze da ide protiv svoje prirode i zato je Bog. DJavo moze i zato
> je
> > obmanjivac.
>
> I ponovo...
Uh, moracu i da ti obojim. ;-) Gledaj, priroda Boga je takva da ne moze da
laze, stoga ni da ide protiv svoje prirode. Priroda djavola je da je on
lazljivac, stoga lazuci
moze da ide protiv svoje prirode, ali je tako ne menja, vec samo potvrdjuje.
> To je bilo u ono vreme. Ako mislis na Fariseje i Sadukeje to su potpuno
> razlicite kaste od savremenih knjizevnika. Mogu reci da su to oni
> koji su "drzali" slovo zakona.
Jeste, jeste, tako ih definise tradicija... ali, vidis, ja to malo drugacije
shvatam. Knjizevnik, u novozavetnom smislu, za mene znaci
covek, koji tvori spise 'o Bogu' s debelom racunicom. I drzi se slova nekog
trenutno aktuelnog spisateljskog zakona - mozda to danas vise nije
bas ondasnji farisejski
zakon, ali zato sigurno nije ni zakon srca. To je univerzalna stvar, i
mislim da se
upozorenje odnosi na sva vremena. A ako je duh farisejstva i sadukejstva
igde preziveo, preziveo je u danasnjoj svestenickoj kasti. Stoga, zasto to
upozorenje ogranicavati samo na daleku proslost?
> > > Povrsno shvatas manastirski zivot.
> >
> > Shvatam ja manastirski zivot, ali te ljude ne mogu da shvatim. Treba se
> > odmoriti od guzve, to svakako, a ne zameniti svet skrivalistem. Hrist je
> > otisao u pustinju, ali se vratio. On (i Niceov Zaratustra, takodje) je
> > otisao, ali samo da bi se vratio.
>
> Ovde se potpuno slazem sa tobom. Retko ko se ne vraca bar malo
> da razotkrije po koju istinu.
Jesi li ti siguran da se mi po ovom pitanju slazemo uopste, a kamoli
potpuno?
> Za ljubav si saznao odakle?
Iz latino sapunica! ;-)))
Jos jednom ti ponavljem: svest => spoznaja => ljubav.
> Kada pises otkrivas deo sebe, zar ne?
Zavisi... Kad pises, sebe mozes otkriti kao onakvog kakav zaista jesi, ali
i onakvog kakvog bi ljudi zeleo da te vide.
> Ma kako god zvucalo ako dolazi
> "iz srca" onda je istinito(u pogledu osecanja date osobe, ne u apsolutnom
> smislu).
Da nisi mozda mislio: ako dolazi "iz srca" onda NIJE istinito, a ako dolazi
iz srca onda je istinito? Ja i dalje smatram da se ne moze reci sve, a sto
se dublje oseca, to je teze s recima.
> > Isus je pravi primer, kada je izbacio filistare iz hrama. Kad razotkriva
> > licemerje fariseja. Kada rusi hramove
> > od cigala i za tri dana podize Jedini Pravi Hram. On je znao bolje od
> > svih
> > vasih tzv. svetitelja!
>
> Sada vidim gde ovo ide. Vremenom ces se promeniti, a mozda i neces.
Hvala Bogu! Malo ti je trebalo, e! Écrasez l'infâme!
Hocu, promenicu se, (kako rasti bez
promene? - to bi SPC morala da se zapita) ali ne kako ti slutis.
> Trebalo bi da se informises ko su bili fariseji u ono vreme.
Ti bi trebalo da se informises ko su fariseji u ovo vreme.
> Licni podvig je ok, samo ne treba zastranjivati. Ti Crkvu poznajes samo
> kao instituciju. To je zbog toga sto zivimo daleko od hriscanskog zivota,
> potpuno te razumem.
Ma, NE MOZES ti da me razumes, jer si ti DEO te institucije, i to neces moci
sve dok tako stvari stoje...
> > > Da li mislis da treba da nastane tisina?
> >
> > Ne, vec da nestane glupost.
>
> Ona nikada nece nestati. Samo se mozemo truditi.
Generalno nece, ali kod pojedinaca moze da nestane. Stoga, moze li i kod
'svetitelja' konacno?
> Koliko shvatam smirenje reflektuje apsolutnu svest, hoces reci, da je
> smirenje isto sto i apsolutna svest? Apsolutna svest o cemu?
Ne, nije isto. Pravo smirenje je proizvod apsolutne svesti, svesti o
Jedinstvu.
Ali to je razumljivo samo ako se Bog uvidja kao Logos, kao Tao, kao Darma, a
ne strogo antropocentricno.
> I to si negde procitao? Znaci moramo praktikovati i
> budizam?
Naravno, nije pitanje moranja... Ja ti govorim o svom iskustvu (ne samo o
citanju, sto ti iz tvoje perspektive, mozda, nestvarno deluje), a ti ako
neces - to je tvoja stvar, a ako imas bolji nacin - onda si super! Treba
naci metod koji tebi najvise odgovara, i ne treba ga traziti samo u
hriscanstvu. Smatram da bi bas zbog toga
bilo lepo da procitas i nesto sto nije iskljucivo na cirilici.
> > Isus, Buda, Mohamed... ja se po njima upravljam.
>
> I uspeva li ?
To pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom sebi.
> > Mislim... jos da si me pitao i STA je pusio... ;-)
>
> Pa cekaj, otkud onda znas da je uopste pusio?
Oh, mon Dieu! :-))))))))))
> > Ima Boga, ima ljudi, ali nema prave Crkve - nema pravih svetitelja.
>
> Kako za koga.
Tvoja su merila jedna, moja druga, merila nekog treceg su treca, merila
crkve cetvrta a bozja su peta - i jedina prava. Ta - prava - mene zanimaju.
I dalje cvrsto stojim
iza toga da biti svetitelj pred crkvom nikako nije isto sto i biti
svetitelj pred Bogom.
> Pozdrav, Bane.
POZDRAV!
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bdamdv$7lq$1...@news.eunet.yu...
>
> > Pa ne bas. Diskusija nastaje iz znatizelje. Zauzmes stav
> > pa udri :)
>
>
> Vidim ja da ce ova tvoja definicija uci u udzbenike...
Pa to je sve sto mogu da kazem o ovoj diskusiji.
>
>
> > Naravno da se zna: Gospod Isus Hristos. Tesko da ces naci Verne na
> > ovom mestu. Pre ce biti da ces ih naci na svetoj Liturgiji.
>
>
> Adresa ljudskog srca je?
Ako Verujes i ako si pravoslavan, siguran sam da si bar jednom prisustvovao
svetoj Liturgiji.
Naravno, nigde nisam rekao da su svi Verni - pravoslavci.
Postoje i druge religije.
>
>
> > Prava stvar je prava stvar za svakog pojedinca. Kako za tebe, tako i za
> > mene.
> > Ti svoju pravu stvar trazis, ja sam je odavno nasao.
>
>
> Da nije to bilo kojim slucajem 1989., na Gazimestanu? Slika i prilika
> vizantijskog orla, zajednice drzave i crkve - Sloba & German, Simfonija za
> buduci pokolj. Ili se nije tada desilo? Kada se to desilo, o Bane!? Bas
bih
> voleo da mi opises kada i kako si nasao svoju pravu stvar! Ti napisi reci,
> ja cu muziku...
Na ovo zaista nemam sta da kazem. Zaista, zar stvarno mislis da bi neko
kao ja mogao da podrzava tog coveka, politicara?
>
>
> >> LJudi nikada i nece postici to apstraktno savrsenstvo koje im
> > > hriscanska crkva namece samo da bi se osecali mali i gresni.
> >
> > Pogresno tumacis hriscanski put.
>
>
> Nemoj mi izjednacavati crkvu i hriscanski put, to je ruzno...
Ovde nisam mislio na Crkvu vec na metodologiju spasenja.
Ako bolje pogledas to ces naci i u Sv. Pismu.
>
>
> > Opet pises iz ne poznavanja hriscanstva.
>
>
> Ako je tako uredjen odnos izmedju Boga i djavola, kako ti kazes, onda plod
s
> drveta poznanja je Bog dozvolio djavolu da dâ Evi.
Bog je dozvolio iskusenje, zato sto je ljudima dao slobodnu Volju.
Bez toga ljudi bi bili samo automati i nista vise.
Bog je dozvolio da sva
> nesreca padne na ljude.
Cin slobodne Volje. Adam i Eva su izabrali, bez obzira na upozorenje.
ON je prakticno otvorio pandorinu kutiju. Bilo bi, u
> tom
> slucaju, onda mnogo bozanskije da je Hrist priznao bozju gresku nego
> prihvatio nasu krivicu svojim stradanjem...
Gde to pise?
Hristos nije prihvatio nasu krivicu na sebe automatski, jer mi nismo
automatski spaseni.
Da bi bili spaseni moramo da Verujemo i delamo, tj da budemo Hriscani
sve do kraja.
> Mislim, uozbilji se, Bane...
> Neces mi verovati, ali to sto se neko ne slaze s neretko smesnim
hriscanskim
> tradicionalnim
> tumacenjima, ne znaci da ne
> poznaje hriscanstvo. A opet, ko poznaje hriscanstvo ne znaci da poznaje i
> samog Hrista, naprotiv...
Ili obrnuto.
>
>
> > > > Djavo ne moze da ide protiv svoje prirode, inace ne bi bio djavo.
> > >
> > > Bog ne moze da ide protiv svoje prirode i zato je Bog. DJavo moze i
zato
> > je
> > > obmanjivac.
> >
> > I ponovo...
>
>
> Uh, moracu i da ti obojim. ;-) Gledaj, priroda Boga je takva da ne moze da
> laze, stoga ni da ide protiv svoje prirode. Priroda djavola je da je on
> lazljivac, stoga lazuci
> moze da ide protiv svoje prirode, ali je tako ne menja, vec samo
potvrdjuje.
Djavo jeste lazljivac, ali poredjenje sa svetim ti i nije neko.
Ako poredis sveca sa djavolom, bolje se pre toga detaljno upoznaj sa
zitijem pre ovakvih izjava. Niko ne postaje svet tek tako.
I ne zaboravi, da su sveci bili ljudi.
>
A ako je duh farisejstva i sadukejstva
> igde preziveo, preziveo je u danasnjoj svestenickoj kasti. Stoga, zasto to
> upozorenje ogranicavati samo na daleku proslost?
Nasi svestenici Fariseji? Verovatno ima i takvih.
>
>
> > > > Povrsno shvatas manastirski zivot.
> > >
> > > Shvatam ja manastirski zivot, ali te ljude ne mogu da shvatim. Treba
se
> > > odmoriti od guzve, to svakako, a ne zameniti svet skrivalistem. Hrist
je
> > > otisao u pustinju, ali se vratio. On (i Niceov Zaratustra, takodje) je
> > > otisao, ali samo da bi se vratio.
> >
> > Ovde se potpuno slazem sa tobom. Retko ko se ne vraca bar malo
> > da razotkrije po koju istinu.
>
>
> Jesi li ti siguran da se mi po ovom pitanju slazemo uopste, a kamoli
> potpuno?
Pa, zar mislis da monasi vecno borave u manastiru ?:)
>
>
> > Za ljubav si saznao odakle?
>
>
> Iz latino sapunica! ;-)))
> Jos jednom ti ponavljem: svest => spoznaja => ljubav.
Mora da si negde procitao. Na to sam mislio.
>
>
> > Kada pises otkrivas deo sebe, zar ne?
>
>
> Zavisi... Kad pises, sebe mozes otkriti kao onakvog kakav zaista jesi, ali
> i onakvog kakvog bi ljudi zeleo da te vide.
Onakav kakav zaista jesi: to je skup svih glumackih uloga tvoga zivota.
>
>
> > Ma kako god zvucalo ako dolazi
> > "iz srca" onda je istinito(u pogledu osecanja date osobe, ne u
apsolutnom
> > smislu).
>
>
> Da nisi mozda mislio: ako dolazi "iz srca" onda NIJE istinito, a ako
dolazi
> iz srca onda je istinito?
Ne.
Ja i dalje smatram da se ne moze reci sve, a sto
> se dublje oseca, to je teze s recima.
Naravno, emocije mute razum.
> > Licni podvig je ok, samo ne treba zastranjivati. Ti Crkvu poznajes samo
> > kao instituciju. To je zbog toga sto zivimo daleko od hriscanskog
zivota,
> > potpuno te razumem.
>
>
> Ma, NE MOZES ti da me razumes, jer si ti DEO te institucije, i to neces
moci
> sve dok tako stvari stoje...
Pa da li si pravoslavne vere? Ako nisi, onda mogu da razumem.
>
>
> > Koliko shvatam smirenje reflektuje apsolutnu svest, hoces reci, da je
> > smirenje isto sto i apsolutna svest? Apsolutna svest o cemu?
>
>
> Ne, nije isto. Pravo smirenje je proizvod apsolutne svesti, svesti o
> Jedinstvu.
> Ali to je razumljivo samo ako se Bog uvidja kao Logos, kao Tao, kao Darma,
a
> ne strogo antropocentricno.
Ovde se razilazimo, smirenje je po meni, jeste apsolutna samokontrola.
Kontrola nad emocijama, nad, mislima, i nad telom. To je nesto sto se
postize dugim godinama vezbe.
>
>
> > I to si negde procitao? Znaci moramo praktikovati i
> > budizam?
>
>
> Naravno, nije pitanje moranja... Ja ti govorim o svom iskustvu (ne samo o
> citanju, sto ti iz tvoje perspektive, mozda, nestvarno deluje), a ti ako
> neces - to je tvoja stvar, a ako imas bolji nacin - onda si super! Treba
> naci metod koji tebi najvise odgovara, i ne treba ga traziti samo u
> hriscanstvu. Smatram da bi bas zbog toga
> bilo lepo da procitas i nesto sto nije iskljucivo na cirilici.
Citao sam van cirilice, ne brini se, samo se meni cini da si citao, premalo
cirilice. Naravno postujem svaciji put, daleko od toga da ga nipodastavam.
>
>
> > > Isus, Buda, Mohamed... ja se po njima upravljam.
> >
> > I uspeva li ?
>
>
> To pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom sebi.
Pa jesi li postavio? Kakav je odgovor?
Pozdrav, Bane.
Mungos
> Pa to je sve sto mogu da kazem o ovoj diskusiji.
Ako vec tako stoji stvar, onda nemoj da zaboravis da si i ti najmanje 50%
zasluzan za to. Bane, jednu fantasticnu definiciju si stvorio, i ako nista
ne ostane od ove price ostace ona... ;-) Drago mi je da sam bio njen deo...
;-)
> Ako Verujes i ako si pravoslavan, siguran sam da si bar jednom
prisustvovao
> svetoj Liturgiji.
> Naravno, nigde nisam rekao da su svi Verni - pravoslavci.
> Postoje i druge religije.
Liturgiji se ne prisustvuje, ona jeste. Ona nije spoljasnja stvar vec
iskljucivo unutrasnja, i ko uci drugacije hoce nesto za sebe!
> > Da nije to bilo kojim slucajem 1989., na Gazimestanu? Slika i prilika
> > vizantijskog orla, zajednice drzave i crkve - Sloba & German, Simfonija
za
> > buduci pokolj. Ili se nije tada desilo? Kada se to desilo, o Bane!? Bas
> bih
> > voleo da mi opises kada i kako si nasao svoju pravu stvar! Ti napisi
reci,
> > ja cu muziku...
>
> Na ovo zaista nemam sta da kazem. Zaista, zar stvarno mislis da bi neko
> kao ja mogao da podrzava tog coveka, politicara?
Podrzavas instituciju (SPC) koja ga je, direktno ili indirektno, preko nekih
svojih vidjenijih glavesina otvoreno podrzavala, na taj nacin, jer se nikada
nije
jasno ogradila od njih. I da ti odgovorim na pitanje: mislim da bi bas neko
kao ti mogao da podrzava Svinjoglavog, jer ti je u skracenici SPC izgleda
draze slovo 'S' od slova 'C'...
> Ovde nisam mislio na Crkvu vec na metodologiju spasenja.
> Ako bolje pogledas to ces naci i u Sv. Pismu.
Pricamo ocigledno o suprotnim stvarima, zato se i ne razumemo...
> Cin slobodne Volje. Adam i Eva su izabrali, bez obzira na upozorenje.
Slobodna volja kakvu nam hriscanska tradicija natura!? Jos jedna zestoka
prevara...
Apsolutizovanje slobodne volje vodi samo apsolutizovanju krivice, a pogodi
ko na tome profitira.... Bane, zar nisi cuo: covek moze da zeli sta ce da
radi, ali ne moze da zeli sta ce da zeli! Tu je kljuc!!!
> Gde to pise?
> Hristos nije prihvatio nasu krivicu na sebe automatski, jer mi nismo
> automatski spaseni.
> Da bi bili spaseni moramo da Verujemo i delamo, tj da budemo Hriscani
> sve do kraja.
To, naravno, nigde ne pise... tako ti postavljas stvari ortackim odnosom
izmedju Boga i djavola.
> Ili obrnuto.
:-)
> Djavo jeste lazljivac, ali poredjenje sa svetim ti i nije neko.
> Ako poredis sveca sa djavolom, bolje se pre toga detaljno upoznaj sa
> zitijem pre ovakvih izjava. Niko ne postaje svet tek tako.
> I ne zaboravi, da su sveci bili ljudi.
U ovome sto sam napisao nema greske... a da su sveci samo ljudi - jesu...
kad idu pred sud razuma, jer je to jedini nacin da ih crkva odbrani od
njihovih kriticara. A kad se povinujes sudu crkvenog autoriteta... onda su
to SVETITELJI.
Do juce les, od danas mosti - sve se to lepo uredjuje sakralnim dekretom...
> A ako je duh farisejstva i sadukejstva
> > igde preziveo, preziveo je u danasnjoj svestenickoj kasti. Stoga, zasto
to
> > upozorenje ogranicavati samo na daleku proslost?
>
> Nasi svestenici Fariseji? Verovatno ima i takvih.
Ne pisem ja rec 'farisej' velikim slovom, nego ti.
> Pa, zar mislis da monasi vecno borave u manastiru ?:)
Da, vecno... od pocetka do kraja vremena... ;-)
> > > Za ljubav si saznao odakle?
> >
> >
> > Iz latino sapunica! ;-)))
> > Jos jednom ti ponavljem: svest => spoznaja => ljubav.
>
> Mora da si negde procitao. Na to sam mislio.
> > > Kada pises otkrivas deo sebe, zar ne?
> >
> >
> > Zavisi... Kad pises, sebe mozes otkriti kao onakvog kakav zaista jesi,
ali
> > i onakvog kakvog bi ljudi zeleo da te vide.
>
> Onakav kakav zaista jesi: to je skup svih glumackih uloga tvoga zivota.
To je i nesto vise od toga. Ne tumaci druge iskljucivo polazeci od sebe,
dozvoli, u duhu pravoslavlja, da se razlikujemo...
> > > Ma kako god zvucalo ako dolazi
> > > "iz srca" onda je istinito(u pogledu osecanja date osobe, ne u
> apsolutnom
> > > smislu).
> >
> >
> > Da nisi mozda mislio: ako dolazi "iz srca" onda NIJE istinito, a ako
> dolazi
> > iz srca onda je istinito?
>
> Ne.
Onda ne razumen. Je l' to neko novo koriscenje navodnika za koje pravopis
tek treba da sazna? Ne znam, sve sveze & progresivne stvari u istoriji
civilizacije su dolazile od crkve, pa, reko', mozda i ta. ;-) Ma, nije ni
bitno...
> Ja i dalje smatram da se ne moze reci sve, a sto
> > se dublje oseca, to je teze s recima.
>
> Naravno, emocije mute razum.
To zavisi od stepena svesti kod coveka... mogu ga i bistriti...
> Pa da li si pravoslavne vere? Ako nisi, onda mogu da razumem.
Po rodjenju da, ali po izboru ne. U Hristov put ljubavi verujem, ali nisam
niti jedne vere jer ne zelim da biram stranu. Bog je jedan, Crkva bi
trebala da bude jedna - to sto nije, to je sramota katolika, protestanata,
budista, islamista, pravoslavaca... i svih drugih koji za sebe kazu: 'mi smo
crkva bolja od drugih'. Takvi me se ne ticu.
> > Ne, nije isto. Pravo smirenje je proizvod apsolutne svesti, svesti o
> > Jedinstvu.
> > Ali to je razumljivo samo ako se Bog uvidja kao Logos, kao Tao, kao
Darma,
> a
> > ne strogo antropocentricno.
>
> Ovde se razilazimo, smirenje je po meni, jeste apsolutna samokontrola.
> Kontrola nad emocijama, nad, mislima, i nad telom. To je nesto sto se
> postize dugim godinama vezbe.
Mora to spontanije da dodje, inace nije istinsko... to jeste posledica
necega, ali ne (samo) vezbe.
> > Smatram da bi bas zbog toga
> > bilo lepo da procitas i nesto sto nije iskljucivo na cirilici.
>
> Citao sam van cirilice, ne brini se, samo se meni cini da si citao,
premalo
> cirilice. Naravno postujem svaciji put, daleko od toga da ga nipodastavam.
Kada sam rekao da bi 'bilo lepo da procitas i nesto sto nije iskljucivo na
cirilici', nisam mislio na glagoljicu. Drago mi je da se nisam prevario u
pogledu tebe. Nek ostane na ovome.
> > > > Isus, Buda, Mohamed... ja se po njima upravljam.
> > >
> > > I uspeva li ?
> >
> >
> > To pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom sebi.
>
> Pa jesi li postavio? Kakav je odgovor?
Opet ti kazem: to pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom sebi -
znaci, ne meni, nego sebi! Kapiras?
> Pozdrav, Bane.
POZDRAV!
Branimir Maksimovic
"Mungos" <no_e...@your.service> wrote in message
> "Branimir Maksimovic" <bm...@Eunet.yu> wrote in message
> news:bdg3tb$ase$2...@news.eunet.yu...
>
> prisustvovao
> > svetoj Liturgiji.
> > Naravno, nigde nisam rekao da su svi Verni - pravoslavci.
> > Postoje i druge religije.
>
>
> Liturgiji se ne prisustvuje, ona jeste. Ona nije spoljasnja stvar vec
> iskljucivo unutrasnja, i ko uci drugacije hoce nesto za sebe!
Koristis uzaludne igre reci, pretpostavio sam da si bar jednom prisustvovao.
> > Na ovo zaista nemam sta da kazem. Zaista, zar stvarno mislis da bi neko
> > kao ja mogao da podrzava tog coveka, politicara?
>
>
> Podrzavas instituciju (SPC) koja ga je, direktno ili indirektno, preko
nekih
> svojih vidjenijih glavesina otvoreno podrzavala, na taj nacin, jer se
nikada
> nije
> jasno ogradila od njih. I da ti odgovorim na pitanje: mislim da bi bas
neko
> kao ti mogao da podrzava Svinjoglavog, jer ti je u skracenici SPC izgleda
> draze slovo 'S' od slova 'C'...
A sada si jos i nepristojan. SPC nisam pomenuo, niti rekao da podrzavam
na ovaj ili onaj nacin. Sve sto znas o meni je da sam pravoslavan
i da samim tim pripadam Crkvi. Veliko slovo znas sta znaci i koja
je to crkva. (hint: nije samo SPC)
> > Cin slobodne Volje. Adam i Eva su izabrali, bez obzira na upozorenje.
>
>
> Slobodna volja kakvu nam hriscanska tradicija natura!? Jos jedna zestoka
> prevara...
> Apsolutizovanje slobodne volje vodi samo apsolutizovanju krivice, a pogodi
> ko na tome profitira.... Bane, zar nisi cuo: covek moze da zeli sta ce da
> radi, ali ne moze da zeli sta ce da zeli! Tu je kljuc!!!
Hoces reci da covek nema slobodnu Volju?!
> To, naravno, nigde ne pise... tako ti postavljas stvari ortackim odnosom
> izmedju Boga i djavola.
Na neki nacin si dosao do istine. Djavo ima svoju svrhu bas kao i mi.
>
>
> > A ako je duh farisejstva i sadukejstva
> > > igde preziveo, preziveo je u danasnjoj svestenickoj kasti. Stoga,
zasto
> to
> > > upozorenje ogranicavati samo na daleku proslost?
> >
> > Nasi svestenici Fariseji? Verovatno ima i takvih.
>
>
> Ne pisem ja rec 'farisej' velikim slovom, nego ti.
Fariseji su bili "kasta" i pise se velikim slovom, citaj malo vise van
cirilice :)
> > Onakav kakav zaista jesi: to je skup svih glumackih uloga tvoga zivota.
>
>
> To je i nesto vise od toga. Ne tumaci druge iskljucivo polazeci od sebe,
> dozvoli, u duhu pravoslavlja, da se razlikujemo...
Ne tumacim ovo u duhu pravoslavlja, jednostavno to je cinjenica.
Niti sam prethodno napisao na osnovu svog razmisljanja vec na osnovu
literature.
> > > Ne, nije isto. Pravo smirenje je proizvod apsolutne svesti, svesti o
> > > Jedinstvu.
> > > Ali to je razumljivo samo ako se Bog uvidja kao Logos, kao Tao, kao
> Darma,
> > a
> > > ne strogo antropocentricno.
> >
> > Ovde se razilazimo, smirenje je po meni, jeste apsolutna samokontrola.
> > Kontrola nad emocijama, nad, mislima, i nad telom. To je nesto sto se
> > postize dugim godinama vezbe.
>
>
> Mora to spontanije da dodje, inace nije istinsko... to jeste posledica
> necega, ali ne (samo) vezbe.
Motivacije za vezbu?
> > > > > Isus, Buda, Mohamed... ja se po njima upravljam.
> > > >
> > > > I uspeva li ?
> > >
> > >
> > > To pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom sebi.
> >
> > Pa jesi li postavio? Kakav je odgovor?
>
>
> Opet ti kazem: to pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom
sebi -
> znaci, ne meni, nego sebi! Kapiras?
Kapiram da izbegavas odgovor.
>
>
>
> > Pozdrav, Bane.
>
> POZDRAV!
>
I jos jedan pozdrav.
Mungos
> > Liturgiji se ne prisustvuje, ona jeste. Ona nije spoljasnja stvar vec
> > iskljucivo unutrasnja, i ko uci drugacije hoce nesto za sebe!
>
> Koristis uzaludne igre reci, pretpostavio sam da si bar jednom
> prisustvovao.
Ovo ti iz iskustva i pricam... znaci, jesam, prisustvovao sam... i ukapirao
da je crkvena liturgija UZALUDNA IGRA RECI (hvala ti na ovoj definiciji,
presudno si mi pomogao!).
> > > Na ovo zaista nemam sta da kazem. Zaista, zar stvarno mislis da bi
> > > neko
> > > kao ja mogao da podrzava tog coveka, politicara?
> >
> >
> > Podrzavas instituciju (SPC) koja ga je, direktno ili indirektno, preko
> > nekih
> > svojih vidjenijih glavesina otvoreno podrzavala, na taj nacin, jer se
> > nikada
> > nije
> > jasno ogradila od njih. I da ti odgovorim na pitanje: mislim da bi bas
> > neko
> > kao ti mogao da podrzava Svinjoglavog, jer ti je u skracenici SPC
> > izgleda
> > draze slovo 'S' od slova 'C'...
>
> A sada si jos i nepristojan. SPC nisam pomenuo, niti rekao da podrzavam
> na ovaj ili onaj nacin. Sve sto znas o meni je da sam pravoslavan
> i da samim tim pripadam Crkvi. Veliko slovo znas sta znaci i koja
> je to crkva. (hint: nije samo SPC)
Znam i da stavljas autoritet ispred razuma. A to sto stavljas autoritet
ispred razuma, za mene je
dovoljno da uvidim da je takav covek kao ti rodjen da podrzava i one koje ne
bi smeo.
> > Slobodna volja kakvu nam hriscanska tradicija natura!? Jos jedna zestoka
> > prevara...
> > Apsolutizovanje slobodne volje vodi samo apsolutizovanju krivice, a
> > pogodi
> > ko na tome profitira.... Bane, zar nisi cuo: covek moze da zeli sta ce
> > da
> > radi, ali ne moze da zeli sta ce da zeli! Tu je kljuc!!!
>
> Hoces reci da covek nema slobodnu Volju?!
Ko smatra da je potpuno neuslovljen u svome odlucivanju - taj je budala! Da
bi slobodna Volja (s velikim V!) postojala, na prvom mestu Bog ne bi smeo da
postoji. Znaci, u pogledu kontrole postupaka - da, mislim da slobodna volja
postoji, ali u smislu potpune kontrole zelja ('ko pozeli tudju zenu vec je
pocinio greh') - ona ne postoji. Ili ti, na primer, mislis da covek bekstvom
u manastir prestaje da bude, recimo, sexualno bice?
> > To, naravno, nigde ne pise... tako ti postavljas stvari ortackim odnosom
> > izmedju Boga i djavola.
>
> Na neki nacin si dosao do istine. Djavo ima svoju svrhu bas kao i mi.
Coveka gledam kao cilj, a ne kao svrhu. Za djavola ne znam, no, ti si
izgleda
strucnjak za njega... ;-)
> > Ne pisem ja rec 'farisej' velikim slovom, nego ti.
>
> Fariseji su bili "kasta" i pise se velikim slovom, citaj malo vise van
> cirilice :)
Vidi se da si jos jednu 'veliku' stvar pokupio od crkve. To je ona turbo-SPC
'pismenost' koja pise u stilu: srBski, simVol, filoSof... Ali,
na srecu, postoji i pravopis. Ako pogledas, videces da se rec 'farisej' pise
MALIM pocetnim slovom. I otkad se to imena kasti pisu velikim slovom? Zar
ti, recimo, i braman i sl. pises velikim slovom? Samo cirilicu citas, a i
nju ne znas! Sokrat je bio u pravu kad
je maestralno primetio da
je spoznaja: 'znam da ne znam', pocetak znanja.... Sad znas da ne znas...
Srecno!!!
> > > Onakav kakav zaista jesi: to je skup svih glumackih uloga tvoga
> > > zivota.
> >
> >
> > To je i nesto vise od toga. Ne tumaci druge iskljucivo polazeci od sebe,
> > dozvoli, u duhu pravoslavlja, da se razlikujemo...
>
> Ne tumacim ovo u duhu pravoslavlja, jednostavno to je cinjenica.
> Niti sam prethodno napisao na osnovu svog razmisljanja vec na osnovu
> literature.
U tome bas i jeste problem. Ti sebe shvatas kao glumca, jer svoj zivot
shvatas, KAKO SAM KAZES, kao skup uloga koje valja odigrati. Zato i
poistovecujes sebe s nekakvom literaturom, i umesto da
govoris bar malo na osnovu svog razmisljanja, ti mi ovde konkurises za
zlatnu malinu. Koliko znam, Bog ne dodeljuje oskare. Mene zanima da
diskutujem SA TOBOM, a ne sa likom koga
glumis. Btw, koga ti glumis, covece?! ;-)
> > > > Ne, nije isto. Pravo smirenje je proizvod apsolutne svesti, svesti o
> > > > Jedinstvu.
> > > > Ali to je razumljivo samo ako se Bog uvidja kao Logos, kao Tao, kao
> > Darma,
> > > a
> > > > ne strogo antropocentricno.
> > >
> > > Ovde se razilazimo, smirenje je po meni, jeste apsolutna samokontrola.
> > > Kontrola nad emocijama, nad, mislima, i nad telom. To je nesto sto se
> > > postize dugim godinama vezbe.
> >
> >
> > Mora to spontanije da dodje, inace nije istinsko... to jeste posledica
> > necega, ali ne (samo) vezbe.
>
> Motivacije za vezbu?
Ta tvoja apsolutna samokontrola mi smrdi na apsolutno ustezanje a la monaski
zivot. Ali to je silovanje sebe koje rezultira simptomom 'Pahomija' ili
'Cika Jove'. To je najteza robija koja ne moze nista dobro da donese, a ja
pricam o smirenju kao oslobadjanju od opsene, koje dolazi iz svesti o
Jedinstvu (= ubijanje laznog ega). Ako budes
praktikovao to nakazno ustezanje dovoljno dugo (iskreno se nadam da neces!),
kada budes
poceo da se okreces za 12-ogodisnjim decacima, znaces o cemu sam pricao...
Samo, tada ce mozda biti kasno...
> > > > > > Isus, Buda, Mohamed... ja se po njima upravljam.
> > > > >
> > > > > I uspeva li ?
> > > >
> > > >
> > > > To pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom sebi.
> > >
> > > Pa jesi li postavio? Kakav je odgovor?
> >
> >
> > Opet ti kazem: to pitanje ima smisla samo kada ga covek postavi samom
> > sebi -
> > znaci, ne meni, nego sebi! Kapiras?
>
> Kapiram da izbegavas odgovor.
Ja ti UPORNO dajem odgovor. Ono sto ti UPORNO ovim naglasavam je Matej, 7;
3 - 5. Ne mozes ti to da me pitas, jer nema svrhe, jer ti NISI pravi
hriscanin,
vec, u tvom stilu, samo GLUMIS hriscanina. A koliko ja znam, nesto kao
polu-hriscanin ne postoji - dakle, ili jesi ili (kao ti) nisi. Kako znam da
NISI? Da si PRAVI hriscanin, kao sto
NISI, tebe ovde ne bi vodila zelja da me nadglasas i ne bi se ovde vec
danima bezuspesno nadjebavao sa mnom, vec bi se samo molio da se tvoj brat u
Hristu (tj. ja) utvrdi u NJemu sto vise. Zar te to nisu u tvojoj dragoj
crkvi naucili?
> I jos jedan pozdrav.
I jos mnogo pozdrava!