BROJANICA - Cemu sluzi
Marcello
Molitva pomocu brojanica jedan je od najstarijih nacina molitve koji su
narocito negovali pravoslavni monasi. Same brojanice imaju simvolicki
karakter. Obicno su crne boje i time nas upucuju da vodimo trezven i
ozbiljan ivot u neprestanom pokajanju. Brojanice su ispletene od ciste
ovcije vune, sto nas podseca da smo mi slovesne ovce Dobroga Pastira Gospoda
Isusa Hrista koji je sam kao Jaganjac Gospodnji postradao za nas i izbavio
nas od vecne smrti. Male brojanice imaju 33 cvorica.
Kako se molimo pomocu brojanica?
Pored molitava koje se nalaze u molitveniku i redovno se citaju u odredjeno
doba dana, Crkva Hristova blagosilja svojim vernicima da sve svoje molitve
mogu nadopuniti ili zameniti kratkim molitvama koje se vise puta ucestalo i
sabrano ponavljaju. One nam omogucavaju i pomazu da se lakse saberemo umom
na same reci molitve kako nam um nebi lutao.
Kako dakle da zapocnemo molitvu? Sabravsi misli, uzmemo levom rukom kuglicu
(ili krstic) brojanice drzeci je lagano izmedju palca i kaziprsta. Osenimo
se znakom casnog krsta desnom rukom i tiho pocnemo odbrojavajuci svaku
pojedinu molitvu jednim cvoricem. Najcesca molitva kojom se molimo "na
brojanice" je tzv. ISUSOVA MOLITVA koja glasi:
GOSPODE, ISUSE HRISTE, SINE BOZIJI POMILUJ ME GRESNOGA!
ili u kracem obliku: Gospode, Isuse Hriste, pomiluj me!
Isusova molitva je najvaznija molitva svakog hriscanina. Ona po crkvenim
pravilima moze da zameni sve druge. Buduci osvecena samim imenom Hrista
Boga, ona u nase srce nizvodi bozansku blagodat i unosi neiskazani dusevni
mir kada se ucestalo ponavlja. Najveca sila ove molitve lezi u samome imenu
Isusa Hrista, koje izgoni iz nasega srca svaku smetnju i nemir i unosi
bozanski mir.
Pored Isusove molitve uobicajeno je da se hriscani mole i Presvetoj
Bogorodici i svetiteljima i to na sledeci nacin:
Presveta Bogorodice, spasi me gresnoga!
Sveti (ime svetitelja), moli Boga za mene gresnoga!
Kada smo sami najbolje je da izaberemo neko tiho mesto i da reci
molitvegovorimo saptom. Hriscani se najcesce mole stojeci pred ikonama i
upaljenim kandilom, ali mogu da se mole i sedeci ili lezeci kada smo telesno
iscrpljeni ili bolesni. Korisno je da se posle svake izgovorene molitve
prekrstimo. Na taj nacin se nasa paznja lakse veze za reci molitve.
Medjutim, molitva na brojanice moze da se praktikuje u svakoj situaciji: u
autobusu, vozu, cekaonici, prilikom setnje ili cak razgovora u kome ne
ucestvujemo. Apostol Pavle uci nas da se "molimo neprestano". Svakako, kada
smo u drustvu ne mozemo se moliti na isti nacin kao kada smo sami. U tom
slucaju ne treba privlaciti paznju nikakvim "cudnovatim" ponasanjem, bec
naprosto cuteci, u sebi izgovarati molitvu prateci je neprimetno okretanjem
brojanice. Ukratko, mozemo se moliti uvek i svugde,a da to niko drugi ne zna
osim Boga kome se molimo i nas samih. Svako namerno privlacenje paznje
drugih ljudi strano je duhu istinske molitve koju vrsimo u pokajanju i
smirenju, skromno i tiho u "tajnoj odaju srca svoga".
Brojanica se moze u trenucima kada je ne koristimo drzati u dzepu ili oko
ruke. Ipak, nije lepo privlaciti paznju svojim brojanicama, a pogotovo
igrati se njima prstima u trenucima dokolice. One sluze iskljucivo za
molitvu, a ne za igru ili ukras. Prema brojanicama smo duzni da imamo
dolicno postovanje.
Pravoslavni molitvenik, manastir Rukumija, 2000. god.
Betonsy
> Molitva pomocu brojanica
>
> Molitva pomocu brojanica jedan je od najstarijih nacina molitve koji su
> narocito negovali pravoslavni monasi.
Da li ti Marsello znas mozda istoriju brojanica?
Ja znam da je koriste i Pravoslavni, i Katolici, i Muslimani i Jevreji.
Odakle potice izvorni kod brojanice?
Betonsy
iznogud
On Mon, 25 Apr 2005 12:40:39 +0200, you wrote:
>Da li ti Marsello znas mozda istoriju brojanica?
>Ja znam da je koriste i Pravoslavni, i Katolici, i Muslimani i Jevreji.
>Odakle potice izvorni kod brojanice?
Koriste je i budisti i hindusi.
Pa razmislite ko je od koga ucio kako se moli...
Betonsy
Ja licno ne znam. Ako znas odmah kazi, zasto ako zajedljivo, kao da smo
svi mala deca.
Kazi nam da i mi znamo.
Betonsy
Marcello
narocito neguju pravoslavni monasi.
Male brojanice obicno imaju 33 cvorica, koji oznacavaju broj godina
Hristovog zivota na zemlji. Postoje i vece brojanice od po 50, 100 ili 300
cvorica.
Po jednom starom predanju bio je jedan monah koji je zeleo da nacini vunenu
brojanicu da bi odbrojavao svoje molitve, ali djavo mu je stalno razvezivao
cvorice koje bi on ispleo. Jednom mu se javi andjeo i nauci ga da plete
cvoric koji se sastoji od sedam upletenih krstova. To je jedan od
najkomplikovanijih cvorova na svetu. Ovakvu brojanicu djavo nije mogao da
rasplete.
iznogud
On Mon, 25 Apr 2005 22:02:04 +0200, you wrote:
>>>Odakle potice izvorni kod brojanice?
>> Koriste je i budisti i hindusi.
>> Pa razmislite ko je od koga ucio kako se moli...
>Ja licno ne znam. Ako znas odmah kazi, zasto ako zajedljivo, kao da smo
>svi mala deca.
>Kazi nam da i mi znamo.
Sve je jasno i ocigledno.
Zajedljivost je filter za ovakve javne forume, na koje svakojaki znaju
da zalutaju.
Sta je "izvorni kod brojanice"? Ne znam. Znam samo da se brojanice
koriste mnogo ranije, pre nego sto su se pojavile u hriscanstvu.
Hinduizam ima neprekinutu tradiciju od stotina hiljada godina. Budizam
je heterodoksna skola hinduizma nastala u 6. veku p.n.e. O starosti
molitve na brojanicama si sve mogao sam da zakljucis iz moje prve
poruke. Nisu hriscani niti bilo koja novija religija mogli da otkriju
neki sasvim originalan put ka Bogu. Religija ima praktican, tehnicki
deo, kao da je neki zanat koji razni majstori izvode na slican nacin
svuda u svetu. Hriscanstvo koristi zvona, koja ne postoje u
sinagogama, ali zato se koriste u hinduizmu i budizmu. Upotreba vode
za krstenje, nacin molitve, isihasticke vezbe disanja,
sluzba/poslusanje kao molitva, obozavanje na oltaru sa upotrebom vode,
plamena, mirisa; monastvo... ma nema kraja... puno toga nije uopste
originalno u hriscanstvu i preuzeto je kao gotova, vec postojeca
tehnika, hiljadama godina usavrsavana jogom.
Mungos
> Hinduizam ima neprekinutu tradiciju od stotina hiljada godina.
Možeš li ovo da objasniš?
Betonsy
iznogud
On Tue, 26 Apr 2005 17:38:17 +0200, you wrote:
>> Hinduizam ima neprekinutu tradiciju od stotina hiljada godina.
>
>Možeš li ovo da objasniš?
Bas kao sto i hriscanstvo kaze da poseduje neprekinuto predanje od
Isusa, tako i hinduizam ima svoju tradiciju i predanje. Vedska
religija je sanatana-dharma, tj. vecita religija, koja nema pocetak,
nema osnivaca. Ima samo osvezavanja objave, kada se ukaze potreba,
zbog mesta, okolnosti ... Vedska tradicija poseduje neprekinutu
istorijsku svest koja seze stotinama hiljada godina unazad.
Poredjenje sa hriscanstvom je otuda sto mozes u to verovati ili ne.
Mungos
> Bas kao sto i hriscanstvo kaze da poseduje neprekinuto predanje od Isusa,
> tako i hinduizam ima svoju tradiciju i predanje. Vedska religija je
> sanatana-dharma, tj. vecita religija, koja nema pocetak, nema osnivaca.
> Ima samo osvezavanja objave, kada se ukaze potreba, zbog mesta,
> okolnosti ... Vedska tradicija poseduje neprekinutu istorijsku svest
> koja seze stotinama hiljada godina unazad. Poredjenje sa hriscanstvom je
> otuda sto mozes u to verovati ili ne.
Pa sad, i nije ti neko poređenje. Što se hinduizma tiče, u ovom kontekstu
je možda bolje poređenje sa starogrčkom mitologijom, jer u ovim tvrdnjama
svakako ima mitskih elemenata. Kao što hindusi navodno prate neprekinutu
nit svoje religije stotinama hiljada godina unazad, tako i viđeniji ljudi
drevne Helade navodno prate neprekinutu nit svog porekla još od mitskih
vremena, recimo, sopstvenu genealogiju od Ahila ili Herakla. Takve stvari
se jedino mogu zasnivati na veri, kao što i sam lepo kažeš. Međutim, s
hrišćanstvom drugačije stoje stvari. Oni mogu sasvim legitimno, bez
pozivanja na veru, uz čvrste materijalne dokaze, da tvrde da imaju
neprekinutu nit još od Hristovih vremena, od Pavlovih poslanica pa sve do
najnovijih radova savremenih hrišćanskih teologa. Znači, 2000 godina
istorije a ne mitologije. Nekada je ta nit koja je hrišćane povezivala sa
Hristom bila slabija, nekada čvršća, ali je uvek postojala i, što je važno
za ovu priču, dokumentovana je. Ove dve stvari ne treba trpati u istu
vreću.
iznogud
On Fri, 29 Apr 2005 11:41:12 +0200, you wrote:
>Kao što hindusi navodno prate neprekinutu
>nit svoje religije stotinama hiljada godina unazad, tako i vi?eniji ljudi
>drevne Helade navodno prate neprekinutu nit svog porekla još od mitskih
>vremena, recimo, sopstvenu genealogiju od Ahila ili Herakla.
Nece biti. Neke stvari se mogu proveriti. Herakle dolazi od
sanskritskog Hari-kul-ish, sto je Krisnino ime. Strogrcki junak je
prosto preuzet lik iz indijske tradicije. Tako da grcka mitologija ima
nekakav istorijski osnov, ali ga nastavlja po sistemu pokvarenog
telefona i izmisljanja. Dok Krisnina dinastija ima istorijsku
genealogiju. Ne radi se samo o religiji kod hindusa, nego i o kulturi,
politici, istorijski kontinuitet podrazumeva i astronomska zapazanja
koja sezu tako daleko u proslost da bi se morala revidirati danas
vazeca istorijska slika sveta.
>Me?utim, s
>hriš?anstvom druga?ije stoje stvari. Oni mogu sasvim legitimno, bez
>pozivanja na veru, uz ?vrste materijalne dokaze, da tvrde da imaju
>neprekinutu nit još od Hristovih vremena, od Pavlovih poslanica pa sve do
>najnovijih radova savremenih hriš?anskih teologa. Zna?i, 2000 godina
>istorije a ne mitologije.
Taman posla. Idi u bilo koju crkvu pa pitaj svestenika za njegovu
neprekinutu vezu sa Isusom, pa ces videti koliko daleko ide to
pamcenje... Cak i pravoslavlje, koje se toliko poziva na
verodostojnost i striktnost u predanju, pada bas tu gde se najvise
dici - nema ni pravovernosti, niti predanja. Sve sto pravoslavni danas
imaju, sve blagodati i sva njihova slava zasniva se samo na jednoj
stvari - na tome kakvi su molitvenici. Na tome koliko su se predali
Bogu, bez obzira na to kakva im je teologija.
>Nekada je ta nit koja je hriš?ane povezivala sa
>Hristom bila slabija, nekada ?vrš?a, ali je uvek postojala
E, jedino se ovde slazemo. Veza je uvek postojala, ali zahvaljujuci
licnom odnosu sa Isusom, a ne zbog istorijske egzaktnosti.
Mungos
> Nece biti. Neke stvari se mogu proveriti. Herakle dolazi od sanskritskog
> Hari-kul-ish, sto je Krisnino ime. Strogrcki junak je prosto preuzet lik
> iz indijske tradicije. Tako da grcka mitologija ima nekakav istorijski
> osnov, ali ga nastavlja po sistemu pokvarenog telefona i izmisljanja.
> Dok Krisnina dinastija ima istorijsku genealogiju.
Vrlo problematične tvrdnje, da ne upotrebim teže reči za ovo što si
napisao. Prvo, etimologija imena Herakle ti je ekstremno sumnjiva. Ona
nalikuje pre na puku hinduističku apologetiku nego na nešto ozbiljnije.
Naime, reč "Herakle" znači "Slava Herina" (ne mogu ti zbog fonta reč
napisati u starogrčkom izvorniku). U mikenskoj kulturi Herakle je čuvar
božanske Herine vlasti, tipičan sveti kralj rane Grčke, i štiti je od
uticaja nadirućih Ahajaca, tj. neprijatelja Perseja (Uništitelja). Kada su
konačno Ahajci pobedili, tvrdili su da je Herakle član pobedničkog
Persejevog doma, i kasnije je tek izmišljeno da Hera ne podnosi Herakla.
Inače, postoje dve teorije o tome kako su stari Grci usvojili Heraklov
lik. Neki smatraju da je okosnica Heraklovog lika starovavilonski "Ep o
Gilgamešu". Većina naučnika pak smatra da je Herakle heroj uvezen iz
starog Egipta, što je i najlogičnije, gde se taj heroj zvao Hon, i gde je,
po legendi, on živeo deset hiljada godina pre Trojanskog rata (koji se
smešta negde u XII vek stare ere). E sad, ako si već hteo da poentiraš,
mnogo ti je uputnije bilo da povučeš paralelu između Krišne i Ahila. U
"Mahabharati" Krišna gine u lovu, pogotkom strelom u stopalo (petu?) od
strane lovca Jare. FYI, aleksandrijski Grci su svojatali Krišnu kao
indijskog Herakla, pa me ne čudi da je bilo i vice versa, jer su te dve
kulture u jednom trenutku došle u blizak dodir, a stvari prestiža ne treba
zanemarivati. Dalje, tačno je da je grčka mitologija delimično zasnovana
na istorijskim događajima, ali je tvoje karikiranje tih stvari smešno. Srž
"Ilijade" jeste rat koji je jednom davno besneo na zapadu Male Azije, ali
su Homerovi likovi i sama radnja tog epa sve sem pouzdanog istorijskog
obrasca. Tako je i sa staroindijskim spisima, gde je istorija uvijena u
metaforu do potpunog iskrivljenja. Treba li da te podsećam da su drevnim
narodima istorijski događaji služili prvenstveno za pouku pa tek onda za
beleženje činjenica, zbog čega su izopačenja česta? Gita govori o velikom
ratu koji se stvarno dogodio; ali prihvatiti na osnovu tih i takvih izvora
ne samo Krišninu genealogiju, već i samo postojanje Krišne, koji je
navodno živeo pre 5000 godina (znači oko 3000 godina pre konačnog
zapisivanja Gite!), kao aksiom i kako to Indijci i ini bliski njegovom
učenju pokušavaju da nametnu je budalaština. Sasvim je verovatno da je
nekada postojao veliki kralj ili vojskovođa, arhetip po kome je nastao lik
Krišne. Ali shvatati te spise na kojima se temelje navodni istorijski
dokazi bukvalistički i bez rezerve je u najmanju ruku neozbiljno. Ukoliko
se ipak napravi takav prilaz, tada ta priča ima smisla otprilike kao kada
bi današnji Grci datovali i priznavali recimo Odiseja, na osnovu "Ilijade"
i "Odiseje", kao i raznih drugih starogrčkih spisa gde se on pominje, i
još arheoloških iskopina njegovih skulptura ili prikaza na vazama. Ja
razumem potrebu vernika da se Krišna prihvata kao istorijska ličnost, ali
to nimalo ne obavezuje jednu ozbiljnu nauku poput istorije.
> Ne radi se samo o religiji kod hindusa, nego i o kulturi, politici,
> istorijski kontinuitet podrazumeva i astronomska zapazanja koja sezu
> tako daleko u proslost da bi se morala revidirati danas vazeca
> istorijska slika sveta.
Istorija ljudskog roda počinje s pojavom prvih PISANIH dokumenata. Sve pre
toga je mitologija, u najboljem slučaju pre-istorija, nešto što je sve
maglovitije i neodređenije kako se ide dublje u prošlost (o tvojim
stotinama hiljada godina ne treba uopšte govoriti u istorijskom
kontekstu), čime se bavi recimo arheologija, ali ne i istorijska nauka. I
opet, nek ti tvoji eoni ostanu stvar vere a ne znanja, da ne mešamo babe i
žabe.
> Taman posla. Idi u bilo koju crkvu pa pitaj svestenika za njegovu
> neprekinutu vezu sa Isusom, pa ces videti koliko daleko ide to
> pamcenje...
Niti sam govorio o pojedinačnim slučajevima, niti sam govorio o kvalitetu
veze hrišćana s Hristom, već isključivo o toj vezi kao postojanju, kao
dokumentovanoj činjenici, bez obzira na njenu valjanost. Tipičan sveštenik
ne čini srž pravoslavlja, već ga atipičan čini; a pravoslavlje nije od
juče ili prekjuče. Ponavljam, veza između Hrista i hrišćana - koliko god
neko loše mislio o njoj - nije prekidana već dva milenijuma, za to postoje
konkretni i nedvosmisleni istorijski dokazi, a tvoje (ili hinduističke)
stotine hiljada godina neprekinute tradicije su stvar vere, u nekim
slučajevima, zavisno od konteksta, propagande i manipulacije čak.
Nisi napravio dobro poređenje.
> Cak i pravoslavlje, koje se toliko poziva na verodostojnost i striktnost
> u predanju, pada bas tu gde se najvise dici - nema ni pravovernosti,
> niti predanja. Sve sto pravoslavni danas imaju, sve blagodati i sva
> njihova slava zasniva se samo na jednoj stvari - na tome kakvi su
> molitvenici. Na tome koliko su se predali Bogu, bez obzira na to kakva
> im je teologija.
Ovde se u principu slažemo.
iznogud
On Sat, 30 Apr 2005 12:16:00 +0200, you wrote:
>Vrlo problemati?ne tvrdnje, da ne upotrebim teže re?i za ovo što si
>napisao. Prvo, etimologija imena Herakle ti je ekstremno sumnjiva.
To je rezultat akademske polemike s kraja 19. veka. Prvi indolozi su
iznosili svoje teorije o arijcima, o domorodackim verovanjima sa
pozicije hriscanstva kao najkompletnije religije... Pa su sa time u
skladu neki tvrdili da je hriscanstvo starije i da je izvor
monoteistickih delova hinduizma. Njihovim kolegama se argumentacija
ucila slabom, pa su tako evropljani poceli medju sobom da polemisu, a
da hinduse niko nista nije ni pitao. Stvorila se prava mala afera,
koja je zavrsena nekim definitivnim i nedvosmislenim zakljuccima.
Jedan od njih je i etimologija imena Herakle koju sam naveo. Treba
samo progledati istoriju indologije.
>Naime, re? "Herakle" zna?i "Slava Herina"
Hera = Hara?
Zevs = Diaus Pitar = Jupiter?
>FYI, aleksandrijski Grci su svojatali Krišnu kao
E, da... Jedan od zakljucaka polemike medju indolozima je i da grcko
Hristos potice od indijskog Krishna i Krishta.
>Tako je i sa staroindijskim spisima, gde je istorija uvijena u
>metaforu do potpunog iskrivljenja. Treba li da te podse?am da su drevnim
>narodima istorijski doga?aji služili prvenstveno za pouku pa tek onda za
>beleženje ?injenica, zbog ?ega su izopa?enja ?esta? Gita govori o velikom
>ratu koji se stvarno dogodio; ali prihvatiti na osnovu tih i takvih izvora
>ne samo Krišninu genealogiju, ve? i samo postojanje Krišne, koji je
>navodno živeo pre 5000 godina (zna?i oko 3000 godina pre kona?nog
>zapisivanja Gite!), kao aksiom i kako to Indijci i ini bliski njegovom
>u?enju pokušavaju da nametnu je budalaština.
Od pamtiveka pa sve do danas, sve danas postojece zapisane verzije
Rig-vede, sakupljane po citavoj Indiji, pretrpivsi sva istorijska
previranja, drustvene, socioloske, kulturne promene, uticaje osvajaca
itd, pa jos uporedjene sa trenutnim usmenim predanjem, razlikuju se
samo u jednom jedinom slogu. To je za nauku neverovatna pouzdanost,
jer bez pisanog, cvrstog dokumenta, informacija se kontaminira vec
nakon par decenija. Radi se o mnemotehnickoj strukturi vedskih spisa,
koju su drevni indijski mudraci iskoristili za pouzdano prenosenje
znanja. Na Zapadu su takve tehnike osvojene tek pedesetih godina
proslog veka, zahvaljujuci napretku nauke i tehnike i paralelnom
razvoju pratece teorije. Mahabharata znaci "Velika Bharata" tj.
istorija Indije koja je pod Maharadza Bharatom postala poznata kao
Bharata-varsha. Slazem se da je pouka prvenstvena namena postojecih
spisa. Ali se i medju poukama provlace istorijske cinjenice koje
dozvoljavaju rekonstrukciju istorije.
>Ja razumem potrebu vernika da se Krišna prihvata kao istorijska li?nost, ali
>to nimalo ne obavezuje jednu ozbiljnu nauku poput istorije.
Na pocetku sam rekao da mozes verovati ili ne. Onaj ko poznaje neke
cinjenice o indijskom predanju nema puno dileme.
>Istorija ljudskog roda po?inje s pojavom prvih PISANIH dokumenata.
Kakva glupost.
Istorija seze onoliko koliko traje istorijska svest nekog naroda.
>Ponavljam, veza izme?u Hrista i hriš?ana - koliko god
>neko loše mislio o njoj - nije prekidana ve? dva milenijuma, za to postoje
>konkretni i nedvosmisleni istorijski dokazi,
Postoje nedvosmisleni dokazi da ne postoji neprekinuto predanje.
Najociglednije je da je Isus menjao ljude, od carinika je stvarao
apostole, od prostitutki svetice. A njegovi su ga "sledbenici" raspeli
na nebo i izmestili iz zivotne stvarnosti i svakodnevice u daleki i
nedostizni ideal. Isus uopste nije osnovao hriscanstvo.
>stotine hiljada godina neprekinute tradicije su stvar vere, u nekim
>slu?ajevima, zavisno od konteksta, propagande i manipulacije ?ak.
Ta tradicija je toliko nadmocna nad trenutnim modernim znanjem da se
ne moze ni proveriti. Vede za referencu imaju samo vede, nema poznatog
autoriteta koji bi mogao da im da validnost. One su autoritet po sebi.
Jedino se moze posredno nesto dokazivati, na osnovu malobrojnih
arheoloskih podataka ili na osnovu zapisanih astronomskih fenomena
koji se uklapaju u vremensku skalu koju nam predlaze tradicija.
>> Cak i pravoslavlje, koje se toliko poziva na verodostojnost i striktnost
>> u predanju, pada bas tu gde se najvise dici - nema ni pravovernosti,
>> niti predanja.<snip>
>Ovde se u principu slažemo.
Pa ako se slazemo da je predanje zakazalo, sta si ono gore pisao o
vezi koja nije prekidana dva milenijuma?
Mungos
> To je rezultat akademske polemike s kraja 19. veka. Prvi indolozi su
> iznosili svoje teorije o arijcima, o domorodackim verovanjima sa
> pozicije hriscanstva kao najkompletnije religije... Pa su sa time u
> skladu neki tvrdili da je hriscanstvo starije i da je izvor
> monoteistickih delova hinduizma. Njihovim kolegama se argumentacija
> ucila slabom, pa su tako evropljani poceli medju sobom da polemisu, a da
> hinduse niko nista nije ni pitao. Stvorila se prava mala afera, koja je
> zavrsena nekim definitivnim i nedvosmislenim zakljuccima. Jedan od njih
> je i etimologija imena Herakle koju sam naveo. Treba samo progledati
> istoriju indologije.
Ma da, treba gledati istoriju indologije ne uključujući mozak. Tebi je
logičnije da je Herakle stigao iz Indije a ne iz Egipta, čija je
civilizacija stara otprilike kao Indijska, i koji su još sa mikenskim
Grcima i ranije imali praktično svakodnevni kontakt. E sad, jedino ako
misliš da su i drevni Egipćani produkt stare Indije. Mislim, pravo je
nekih ljudi da svojataju sve i svašta, od prareligije preko Herakla do
Hristosa, ali je na ozbiljnom čoveku da to ne prihvata zdravo za gotovo.
Indologija je čak i za najveće savremene indologe, kako zbog nepouzdanosti
istorijskih izvora tako i zbog ogromne vremenske distance o kojoj se
priča, prilično maglovit teren, a kamoli za pionire XIX veka.
> Slazem se da je pouka prvenstvena namena postojecih
> spisa. Ali se i medju poukama provlace istorijske cinjenice koje
> dozvoljavaju rekonstrukciju istorije.
Ako si primetio, ti i ja se uopšte oko toga ne sporimo, već oko prilaza
činjenicama koje su uvijene u metaforu. Ti predlažeš veru, ja oprez.
> Na pocetku sam rekao da mozes verovati ili ne.
Najpošteniji pristup.
> Onaj ko poznaje neke cinjenice o indijskom predanju nema puno dileme.
Čovek koji poznaje samo neke činjenice ne bi trebao biti toliko uveren.
>>Istorija ljudskog roda po?inje s pojavom prvih PISANIH dokumenata.
>
> Kakva glupost.
Zalećeš se nepotrebno. Ja pod istorijom podrazumevam nauku koja se trudi da
ozbiljno spozna prošlost i to utemelji na činjenicama, a ti izgleda
podrazumevaš folklor.
> Istorija seze onoliko koliko traje istorijska svest nekog naroda.
Da, seže, recimo, do srpskog junaka, Kraljevića Marka, koji je u našoj
istorijskoj svesti veliki junak, a u ozbiljnoj istorijskoj nauci turski
vazal. Kada se istorija zameni mitologijom i sve to krsti kao istorijska
svest jednog naroda, onda dobiješ: "Srbi, narod najstariji".
Imaš izopačeno shvatanje istorije, otud ovi nesporazumi. Istorija se ne
zasniva na istorijskoj svesti jednog naroda već na istorijskim
činjenicama. Kad to budeš shvatio, možemo da nastavimo razgovor na ovu
temu.
> Postoje nedvosmisleni dokazi da ne postoji neprekinuto predanje.
> Najociglednije je da je Isus menjao ljude, od carinika je stvarao
> apostole, od prostitutki svetice. A njegovi su ga "sledbenici" raspeli
> na nebo i izmestili iz zivotne stvarnosti i svakodnevice u daleki i
> nedostizni ideal. Isus uopste nije osnovao hriscanstvo.
Nije, ali ga je inicirao. Otud veza. E sad, to što je veza loša ne znači da
ne postoji. To što nekog ne čuješ najbolje u razgovoru preko telefona, ne
znači da u pošti ne otkucava. Hrišćanstvo, nažalost, na Hristu mahom
parazitira 2000 godina, ali ostaje činjenica njihove međusobne
povezanosti. Niti bi hrišćanstvo bez veze sa Hristom bilo hrišćanstvo,
niti bi, opet nažalost, Hrist bez veze sa hrišćanstvom bio Hrist.
> Ta tradicija je toliko nadmocna nad trenutnim modernim znanjem da se ne
> moze ni proveriti.
Može, na praktičnom planu, koga *nikada* ne treba zaboravljati. Indija ima
vede i njihovu tradiciju najmanje 5000 godina, a opet je Indija danas,
generalno, jedna obična smrdljiva, nazadna, siromašna rupa, kada se poredi
sa zemljama Zapada koje su nicale na "inferiornom" modernom znanju u mahom
protestanstkoj tradiciji.
> Pa ako se slazemo da je predanje zakazalo, sta si ono gore pisao o vezi
> koja nije prekidana dva milenijuma?
Zato što, ponavljam, kvalitet i funkcionalnost predanja nisu predmet naše
priče - to, namerno ili slučajno, odvlači priču u digresiju. Postojanje
dokumentovanog predanja kao takvog je poenta. Njegovo vrednovanje,
ocenjivanje i promišljanje je nešto drugo.
Betonsy
Istorija se ne
> zasniva na istorijskoj svesti jednog naroda već na istorijskim
> činjenicama.
Samo pitanje.
Zar istoriju ne pisu pobednici. Kako jedna takva drustvena nauka moze
biti objektivna.
Betonsy
iznogud
On Fri, 6 May 2005 13:49:44 +0200, you wrote:
>Ma da, treba gledati istoriju indologije ne uklju?uju?i mozak. Tebi je
>logi?nije da je Herakle stigao iz Indije a ne iz Egipta,
Alo, bre... Sta je *meni* logicnije ?
Pisem ti o stvarima koje su drugi vec ispretresali. I bas kao sto se
oko religije uvek upletu strasti, tako se i u polemikama rasplamsaju
strasti. Ako se stvar istera do kraja, onda se dolazi do nekih stavova
koji postaju opsteprihvaceni kao kriticki i objektivni, po principu
Okamove ostrice - ako neko predlozi nesto drugacije, onda je njegov
predlog manje verovatan, jer komplikuje umesto da pojednostavi.
Da se sada, recimo, pojavi neko ko kaze da u Bibliji ustvari postoje
samo dva jevandjelja - Jovanovo i Sinopticko, onda bi on po svoj
prilici bio caknut, jer ide mimo citavog sveta, a za objasnjenje svoje
teze treba mu Deus ex machina ili neka teroija zavere i sl. Ili kao
sto je Salinas-Prajs lupao o Troji. Takvi ljudi idu mimo citavog
ostalog sveta i samo ponekad oni kao corava koka nalete na neko zrno,
inace su zaludjenici. I ako su sad prvi indolozi isterali stvar do
kraja, koliko se moglo, onda tu vise nije bilo mesta za nekakve
hipoteze, nego su u ostroj medjusobnoj polemici dosli do prirodnih i
ociglednih zakljucaka, kojima samo fanatik moze da se suprotstavlja.
>Ako si primetio, ti i ja se uopšte oko toga ne sporimo, ve? oko prilaza
>?injenicama koje su uvijene u metaforu. Ti predlažeš veru, ja oprez.
Nisi bio oprezan, nego si unapred zauzeo suprotan stav, iako ne
poznajes materiju. I sada, ako mi o drevnoj proslosti nemamo pisana
dokumenta, ali imamo oralno predanje, ti a prori odbacujes to predanje
kao mitologiju. A radi se o informacijama. Bez obzira da li se radi o
verodostojnim cinjenicama ili o fantaziji, to su jedine informacije
koje imamo. Ti si se opredelio za budalastine vs. pisana dokumenta
iako si laik koji ne ume da razabere izmedju fantazija i cinjenica u
toj tradiciji.
>Zale?eš se nepotrebno. Ja pod istorijom podrazumevam nauku koja se trudi da
>ozbiljno spozna prošlost i to utemelji na ?injenicama, a ti izgleda
>podrazumevaš folklor.
Dokmenta se falsifikuju i fabrikuju. Da nije bilo pamcenja u narodu,
mi bismo sada iz udzbenika marksizma gledali prilicno ruzicasto na
nasu komunisticku proslost, Staljina itd. Narod je zapamtio, pa je to
pamcenje promenilo istoriju, sruseni su neki idoli.
>Imaš izopa?eno shvatanje istorije, otud ovi nesporazumi. Istorija se ne
>zasniva na istorijskoj svesti jednog naroda ve? na istorijskim
>?injenicama. Kad to budeš shvatio, možemo da nastavimo razgovor na ovu
>temu.
Onda je ovo kraj razgovora.
"Cinjenice" su stvar konvencije.
>> Ta tradicija je toliko nadmocna nad trenutnim modernim znanjem da se ne
>> moze ni proveriti.
>
>Može, na prakti?nom planu, koga *nikada* ne treba zaboravljati. Indija ima
>vede i njihovu tradiciju najmanje 5000 godina, a opet je Indija danas,
>generalno, jedna obi?na smrdljiva, nazadna, siromašna rupa, kada se poredi
>sa zemljama Zapada koje su nicale na "inferiornom" modernom znanju u mahom
>protestanstkoj tradiciji.
???
Ti si blesav, a i ja sam kada nastavljam pricu sa takvim.
Ta smrdljiva rupa je najveci izvoznik programera. To sto je danas
ovako, ne znaci da ono sto je nekad bilo nije istina. Da li si cuo za
godisnja doba? Da li su danas Rim, Persija, Francuska, Portugal,
Holandija, Rusija, onakve sile kakve su nekad bile, kada su dominirale
svetom? Svako je imao svojih pet minuta. Sve tece, sve se menja...
Nikola Nikica
>> zasniva na istorijskoj svesti jednog naroda već na istorijskim
>> činjenicama.
> Samo pitanje.
> Zar istoriju ne pisu pobednici. Kako jedna takva drustvena nauka moze
> biti objektivna.
naraFski. Samo što istoriju pišu i oni koji su izgubili, ali se takve
istorijske činjenice obično podvode pod andergraund :)
Ali, kao što i sam možeš da se uveriš na primeru ove naše nesretne države,
svakih iks godina pobednici i gubitnici ponovo počinju da se preispituju i
da u prvi plan izbacuju svoju istoriju. Najžalosnije je kada, recimo,
partizani, četnici i ustaše odluče da se igraju Nindža kornjača pa Opet
Jovo Nanovo. Na kraju dođeš do zaključka da zaključka i nema :))
Ko je tu koga koliko puta i koliko dugo niko ne zna :))
Imao sam prilike da provedem par dana sa jednom mađarskom teniserkom koja
je gostovala u SiCG. Devojka je ovih dana imala ispit iz istorije
1900-1920, pa smo se malo raspravljali na Ulici Gavrila Principa. Sam
zaključi zašto :))
E sad, zašto na početku napisah da istorija kao nauka može da bude
objektivna? Kad tad će da se pojavi neko sa strane ko će imati volje da
sagleda sve činjenice (kako mejnstrim, tako i andergraund :)), pa će se na
kraju doći do zaključka da li je Franc Ferdinand stvarno dolazio u Sarajevo
sa najiskrenijim namerama :)) NaraFski, sve to potpada u domen teorije, ali
zašto bar malo ne biti opptimista? :)
PozdraF :)
--
I dok komšinica Ceca buši hiltijem...
...vinamp tiho jeca: Beli Bagrem - Predaj Se Srce ( Indexi )
Mungos
U tekstu se nalaze pojedina mesta koja bi neki puritanci mogli naći
uvredljivim. Zato je tekst rotovan(ROT13), pa ko je gadljiv na te stvari
nek ne čita.
* * *
> Nyb, oer... Fgn wr *zrav* ybtvpavwr ?
GROV, aneniab, šgn fr fnq biqr cerarznžrš? Vyv ov qn bcrerš ehxr xnq
mnthfgv v ceronpvš fir an vaqbybtr? Inywqn wr erq qn v fnz fgnarš vmn
babtn šgb anibqvš xnb eryrinagab? H anhpv arzn nhgbevgngviabfgv xnb h
eryvtvwv, cbwrqvav ywhqv fh cbcyniryv cbaniywnwhćv gb grov v fyvčavzn,
fnzb gb gv arćrš v/vyv ar zbžrš enmhzrš. Fhzawn wr h anhpv cbžrywan, gh wr
nhgbevgrg *anwfynovwv* nethzrag. Zrđhgvz, gv anhčavxr xncvenš cb cbgerov:
arxnqn fh nhgbevgrg cbchg Bgnpn, n arxnqn fh grx vqrbybmv, fir mnivfv xnxb
fr hxyncnwh h gibwh fyvxh firgn. Hbfgnybz, qbxyr gb gibwr fxevinawr vmn
nhgbevgrgn v awvubin mybhcbgeron? Gv fv fnz, vmtyrqn, cnzrgna v ieuhafxv
nhgbevgrg vfxywhčvib xnq ierđnš qehtr v xnq ubćrš qn cbghevš fibwr
xhxnivčwr wnwr xnb qn wr bq arxbt qehtbt. Fir qehtb šgb gb anqvynmv v tqr
geron hargv znyb enmhzn wr xbq gror grx cncntnw fvaqebz. Wnqab.
> Cvfrz gv b fginevzn xbwr fh qehtv irp vfcergerfnyv.
N šgn gb ierqv xnq gv bčvtyrqab avfv, irć fv gb cebthgnb mqenib mn tbgbib.
Zrđhgvz, inžab wr qn fv fnwg ancenivb...
> V onf xnb fgb fr bxb eryvtvwr hirx hcyrgh fgenfgv, gnxb fr v h cbyrzvxnzn
> enfcynzfnwh fgenfgv. Nxb fr fgine vfgren qb xenwn, baqn fr qbynmv qb
> arxvu fgnibin xbwv cbfgnwh bcfgrcevuinprav xnb xevgvpxv v bowrxgviav, cb
> cevapvch Bxnzbir bfgevpr - nxb arxb cerqybmv arfgb qehtnpvwr, baqn wr
> awrtbi cerqybt znawr irebingna, wre xbzcyvxhwr hzrfgb qn cbwrqabfgniv.
> Qn fr fnqn, erpvzb, cbwniv arxb xb xnmr qn h Ovoyvwv hfginev cbfgbwr
> fnzb qin wrinaqwrywn - Wbinabib v Fvabcgvpxb, baqn ov ba cb fibw cevyvpv
> ovb pnxahg, wre vqr zvzb pvgnibt firgn, n mn bownfawrawr fibwr grmr
> geron zh Qrhf rk znpuvan vyv arxn grebvwn mnirer v fy. Vyv xnb fgb wr
> Fnyvanf-Cenwf yhcnb b Gebwv. Gnxiv ywhqv vqh zvzb pvgnibt bfgnybt firgn
> v fnzb cbarxnq bav xnb pbenin xbxn anyrgr an arxb meab, vanpr fh
> mnyhqwravpv. V nxb fh fnq ceiv vaqbybmv vfgrenyv fgine qb xenwn, xbyvxb
> fr zbtyb, baqn gh ivfr avwr ovyb zrfgn mn arxnxir uvcbgrmr, artb fh h
> bfgebw zrqwhfboabw cbyrzvpv qbfyv qb cevebqavu v bpvtyrqavu mnxywhpnxn,
> xbwvzn fnzb snangvx zbmr qn fr fhcebgfgniywn.
Bib gv wr jvfushy guvaxvat an avibh crgbtbqvšawrt qrgrgn. Qnyrxb fv gv bq
vfgvar. Qnyrxb wr bq vfgvar qn fh ceiv vaqbybmv vfgrenyv fgine qb xenwn,
wbš wr qnywr qn fh fir gr fginev zrebqniar v qnanf (bfvz an gibz fnwgh), n
anwqnywr bq vfgvar wr gb qn fr fnzb snangvpv fhcebgfgniywnwh babzr šgb gv
cbxhšninš qn cebqnš xevwhćv fr vmn vaqbybtn - genqvpvwh fgneh fgbgvanzn
uvywnqn tbqvan, Urenxyn xnb Xevšah, Vfhfn xnb Xevšah. Gb b črzh gv
anxyncnš xbq vbyr cnzrgavu ar cebynmv, wre gbtn arzn av h pegnabz svyzh.
Bavzn xbwv vznwh gieqawr cbchg gibwvu fr xbšhywn mnxbcčnin an yrđvzn. Ovćr
anwcer qn fv hcenib gv gnw cbzrahgv hfnzywrav snangvx xbwv hzvšywrab žviv
f bar fgenar btyrqnyn v bqovwn qn ivqv prb fgineav firg xbwv tn bxehžhwr,
bubyv fr qn xncven fginev qbx zh fr fiv bxb awrtn fzrwh vyv tn
fnžnywrinwh.
> Avfv ovb bcermna, artb fv hancerq mnhmrb fhcebgna fgni, vnxb ar cbmanwrf
> zngrevwh.
Gb šgb fv gv cercvfnb vm arxvu xawvtn orm vxnxibt enmhzrinawn gr ar čvav
cbmaninbprz zngrevwr, ancebgvi. B gibz (ar)cbmaninawh zngrevwr xbwh
boenđhwrš, v (ar)cbmaninawh vfgbevwr, xnb v b gibwbw bcšgbw (ar)xhyghev
qbibywab erpvzb tbibev cbqngnx qn bfinwnawn Nyrxfnaqn Iryvxbt fzršgnš h
VVV n ar VI irx fgner rer, tqr vz wr v zrfgb:
uggc://fbynve.rharg.lh/~vfabthq/vaqbybt2.ugz
Čvgnb fnz qbfgn fginev vm vfgbevwr, cn gnxb v vm vfgbevwr qeriar Vaqvwr,
grx qn ovu, an xenwh, qbšnb qb mnxywhčxn xnxb fh gn vfxbafxn ierzran, h
fginev, cevyvčan arcbmanavpn. Nyv gb grov ar fzrgn qn an sbehzh cebqnwrš
zntyh & cebznwh.
> V fnqn, nxb zv b qeriabw cebfybfgv arznzb cvfnan qbxhzragn, nyv vznzb
> benyab cerqnawr, gv n cebev bqonphwrf gb cerqnawr xnb zvgbybtvwh.
Ar, irć tn ar hmvznz xnb vfgbevwfxh čvawravph, gh cbfgbwv ovgan enmyvxn,
xbwh gv ar bfrćnš. Arzn avčrt ncevbeabt h gbzr, gb wr pryn fhšgvan. Gr
fginev wrqabfgniab zbenwh ceib qn cebđh črxvćnawr vfgbevwfxr xevgvxr.
> N enqv fr b vasbeznpvwnzn. Orm bomven qn yv fr enqv b irebqbfgbwavz
> pvawravpnzn vyv b snagnmvwv, gb fh wrqvar vasbeznpvwr xbwr vznzb.
Wrfh vasbeznpvwr, nyv fh, xnb v xbq finxbt hfzrabt cerqnawn, arergxb
fhzawvibt xinyvgrgn. Gb šgb fh wrqvar bmovywabt čbirxn ar fzr angrengv qn
cebzrav cevfghc fcenz awvu. Avwr fgenšab erćv qn fr aršgb ar man, wre arzn
qbibywab cbhmqnavu vasbeznpvwn. Zabtb wr bcnfavwr nxb fr aršgb "vmirfab"
tenqv an fgnxyravz abtnzn.
> Gv fv fr bcerqryvb mn ohqnynfgvar if. cvfnan qbxhzragn vnxb fv ynvx xbwv
> ar hzr qn enmnorer vmzrqwh snagnmvwn v pvawravpn h gbw genqvpvwv.
Gibwr bownšawrawr wr, xnb v hirx, cbgchab cbteršab v fzršab, wre wr
ceirafgirab h gibwvz zbgvivzn ceboyrz. Gv v ar cbxhšninš qn enmtbinenš, qn
xnžrš aršgb cnzrgab, wre fv one gbyvxb cebzhćhena qn manš qn vagryvtrapvwn
avwr gibw grera v qn wr fr geronš xybavgv, irć cbxhšninš qn nq ubzvarz
wrsgvab ancnqarš, cbierqvš v hierqvš fntbibeavxn, wre fv gnxni xnxni fv.
Šgb an gieđr zrfb anvynmvš, gb arfhivfyvwv v qefxvwv cbfgnwrš. N avgv vznš
uenoebfgv, avgv vznš boenmn qn bgiberab fgnarš vm fibwvu hierqn, irć fr
xevwrš vm anibqavu qboevu anzren. Wnqab v orqab. Binzb fr cebqnwrš xnb
irtrgnevwnanp, n, f qehtr fgenar, cbxhšninš an anwcresvqavwr ančvar qn
cebžqverš ywhqr an sbehzh. Qn yv fr v xnavonyvmnz enčhan h irtrgnevwnafgib
vyv wr gb cnx zrfbžqrefgib?
> Qbxzragn fr snyfvsvxhwh v snoevxhwh.
Qn, nyv arhcberqvib gržr bq hfzrabt cerqnawn, gb fnzb ohqnynzn avwr wnfab.
Gr fginev avxnxb ar geron vmwrqančningv. Hbfgnybz, hcenib mngb v cbfgbwv
vfgbevwfxn xevgvxn (vfgbevwfxvu vmiben) xnb arenfxvqviv v rfrapvwnyav qrb
fnierzrar vfgbevwfxr anhxr.
> Qn avwr ovyb cnzprawn h anebqh, zv ovfzb fnqn vm hqmoravxn znexfvmzn
> tyrqnyv cevyvpab ehmvpnfgb an anfh xbzhavfgvpxh cebfybfg, Fgnywvan vgq.
Wn fnz grov arcbteršvib cbfgnivb qvwntabmh wbš qniab, cbfyr anšrt ceibt
xbagnxgn, v grov fr fgnawr bq baqn fnzb cbtbešnyb. Zvfyvz, bib fh
arirebingar tyhcbfgv xbwr cvšrš. Ubćrš vfgbevwfxr čvawravpr v bmovywah
vfgbevwfxh xevgvxh qn firqrš an v cbvfgbirgvš fn hqžoravxbz znexfvmzn xbwv
wr, h fginev, fnzb wbš wrqan iefgn zvgbybtvwr xbwn wr havšgvyn bmovywah
vfgbevwfxh anhxh h mrzywrzn tqr wr gb cenxgvxbinab. Cn xbyvxb čbirx geron
qn ohqr bčnwna qn ov bibzr cevortninb?
> Anebq wr mncnzgvb, cn wr gb cnzprawr cebzravyb vfgbevwh, fehfrav fh arxv
> vqbyv.
Hžnf. H bibw mrzywv, anxba firtn šgb anz fr qrfvyb, bib zbžr qn ancvšr
fnzb rxfgerzab arvagryvtragna čbirx, wre geron ovgv tyhc xb qhcr qn ov fr
cbhmqninb h qhžvah cnzćrawn anebqn xnb v ehšrawr vqbyn xbq awrtn, gr
tyhcnir vqbybcbxybavčxr znfr, cbtbgbih cbfyr fivu ybšvu vfxhfgnin xbwr
vznzb h irmv f gvz. Hžnf.
> "Pvawravpr" fh fgine xbairapvwr.
Qn fh čvawravpr "čvawravpr", v qn fh bar grx fgine xbairapvwr wr bqhirx
ovyn cnebyn finxbt cerinenagn v znavchyngben. Avfh čvawravpr fgine
xbairapvwr, irć fh gn fgine vfgvar. Gv xnb v finxv vtabenag ar hzrš qn
ancenivš enmyvxh.
> Gv fv oyrfni, n v wn fnz xnqn anfgniywnz cevph fn gnxivz.
Xnq gv mnćhgvš, sbehz qbovwn.
> Gn fzeqywvin ehcn wr anwirpv vmibmavx cebtenzren.
Gv mnvfgn arznš onš avšgn h tyniv. Cn šgn nxb wr Fzeqywvin Ehcn anwirćv
vmibmavx cebtenzren? V Feovwn wr iryvxv vmibmavx zbmtbin, cn anz gb zabtb
cer fyhžv an fenzbgh artb an cbabf. Nyv črtn fr cnzrgna fgvqv, gvzr fr
ohqnyn cbabfv. Vaqvwn fibwr cner gebšv an šxbybinawr fgehčawnxn qn ov
awvubir cybqbir hovenb Mncnq wre ywhqv arćr qn fr h Fzeqywvibw Ehcv cngr
nxb ar zbenwh. Manš yv qn wr vagrearg h Vaqvwv an xngnfgebsnyabz avibh?
Čvav yv gb HFN - xbwn wr anznawv vmibmavx, nyv mngb anwirćv hibmavx
zbmtbin - zbžqn fzeqywvibz mrzywbz cbchg Vaqvwr vyv zbžqn zhqebz mrzywbz
xbwn wrsgvab qbovwn fgehčav xnqne? Cb gibz fvfgrzh ierqabinawn qn, nyv, an
ferćh, gv fv fnzb wrqna cfvub, wre gb mn abeznyabt čbirxn ar zbžr ovgv
nsvezngviav nethzrag.
Ceboyrz fn Vaqvwbz wr awran vmbcnčran genqvpvwn vm xbwr wr avxnb zragnyvgrg
gr mrzywr xbwv vu wr fnuenavb h cebšybfgv v cnfviabfgv, n bav v qna qnanf
gieqbtynib bfgnwh h awrzh. Qn vz Ratyrmv avfh cebqnyv arxr sber, xb man
tqr ov ovyv qnanf. Mrzywn h xbwbw fr mn qhubiavxr fzngenwh yršriv h
cynavanzn xbwv wrqh cgvčwn tbian vyv snxvev xbwv abeznyabt čbirxn antbar
an cbienćnawr, ar zbžr v ar geron qn obywr cebđr bq babtn šgb wrfgr qnanf:
Vaqvwn wr, anvzr, mrzywn fn anwirćvz cebpragbz vmenoywvinar qrpr h firgh,
qrpr xbwn enqr mn zvmrear anqavpr cb prb qna, gh fh fircevfhgav iryvxv
ceboyrzv xbamreingviabfgv, fvebznšgin, arcvfzrabfgv, cebfgvghpvwr,
mntnđrawn, shaqnzragnyvmzn, ceranfrywrabfgv, xbehcpvwr, ceboyrzv
ormorqabfgv, cenawn abipn, qrsvpvgn cvwnćr ibqr, cebfwnčrawn, xevzvanyn,
armncbfyrabfgv, zbqreavmnpvwr, abivu gruabybtvwn, vfuenar. Cenin qhubiabfg
ov ovyn ban xbwn ov gr yrašgvar irć wrqabz angrenyn an qrynawr, qn fr
bmovywab huingr h xbšgnp fn bivz ceboyrzvzn v qn vu eršr irć wrqabz, fibwr
qrpr enqv. Nyv awvubin qhubian genqvpvwn wrqabfgniab avwr gnxin, mngb bav
gnxb ybšr v cebynmr. Xnxin genqvpvwn, gnxin v mrzywn.
Irqr cbynxb fgvžh an Mncnq - zvfyvz qn ćr gh qbovgv obywh cenxfh.
> Gb fgb wr qnanf binxb, ar manpv qn bab fgb wr arxnq ovyb avwr vfgvan. Qn
> yv fv phb mn tbqvfawn qbon?
Ivinyqvwrin?
> Qn yv fh qnanf Evz, Crefvwn, Senaphfxn, Cbeghtny, Ubynaqvwn, Ehfvwn,
> banxir fvyr xnxir fh arxnq ovyr, xnqn fh qbzvavenyr firgbz? Finxb wr
> vznb fibwvu crg zvahgn. Fir grpr, fir fr zrawn...
Bfgniv fr Urenxyvgn, avwr gb mn gror... mn gror fh cer cbmav fbsvfgv, wre
fv v fnz awvubin ybšn xbcvwn...
N šgb fr gvčr bibtn tber... cn, ivqv, binxb: fir gr iryvxr qežnir, pnefgin
v vzcrevwr avfh xnb Vaqvwn vznyr irqr xbwr fbobz abfr arbcvfvib xinyvgrgab
v ierqab manawr xnb bfabih, n v orfcerxbeah genqvpvwh qhth rbavzn. Nxb fr
gibwr gieqawr hmzh mn bmovywab, baqn wr cberđrawr fn qehtvzn arhzrfab, wre
arznwh fiv av cevoyvžab vfgbirgar cbčrgar cbmvpvwr. R fnq, cvgnawr fr
cbfgniywn: xnxb wr Vaqvwn mniešvyn h xbyh fn fivzn qehtvzn, vnxb wr
tenđran an anibqab qnyrxb obywvz grzrywvzn/manawh bq qehtvu? Xnxb vu gb
ieuhafxb manawr (vm irqn) avwr fcnfyb gr xbybgrčvar v fcbywar
hfybiywrabfgv one qryvzvčab, bq xbwvu cbgchab bfybobđrawr irqr ceirafgirab
v cebcbirqnwh? Šgn wr fn qhubz anebqn xbwv vzn qnyrxb anwqhubiavwr fcvfr
vmn fror gbyvxb ierzran, xnxb gnw qhubiav wrmvčnx an intv avwr cerintahb?
Nxb irqr avfh h cvgnawh, baqn wr finxnxb ceboyrz h genqpvwv v cenxfv an
xbwr fr gv obtman xnxb cbmvinš...
Branislav Cernic
> Da, seže, recimo, do srpskog junaka, Kraljevića Marka, koji je u
> našoj istorijskoj svesti veliki junak, a u ozbiljnoj istorijskoj nauci
> turski vazal. Kada se istorija zameni mitologijom i sve to krsti
> kao istorijska svest jednog naroda, onda dobiješ: "Srbi, narod
> najstariji".
Da li misliš ovde na istoimenu knjigu Olge Luković?
Mungos
Mislim na velikog Dositeja Obradovića i njegov čuveni vapaj srpskom narodu:
"Knjige braćo, KNJIGE, a ne zvona i praporce!"
Srpsku kulturu određuje i odlazak u manastir Svetog Save, ali i izlazak iz
manastira Dositeja Obradovića.
Mungos
> Da li misliš ovde na istoimenu knjigu Olge Luković?
Uzgred, nije sve knjiga što se knjigom zove...
Mungos
Apropo ove priče:
"HRVATI, NAROD NAJSTARIJI..."
12. maj 2005. | 11:53 | Izvor: B92, "Večernji list"
/Zagreb -- U Hrvatskoj se pojavila nova teorija o poreklu Hrvata./
Profesor sa Agronomskog fakulteta u Zagrebu Ivan Jurić sproveo je
istraživanje o genskom poreklu Hrvata i došao do zaključka da su oni na
ovim prostorima već 8.000 godina, a da su stigli sa Bliskog istoka. Prema
važećim i prihvaćenim teorijama, Hrvati su na Balkan stigli u VII veku, a
neki naučnici su tvrdili da su stigli iz Irana ili se doselili sa
slovenskim narodima.
Posle izrade genoma čoveka 2001, u SAD je osnovan "Konzorcijum hromozom Y",
čiji je glavni cilj da prikupi podatke o hromozomu Y čije se određene
karaktetristike ne menjaju tokom istorije. To je omogućilo praćenje razvoja
i raseljavanja tog hromozoma iz Afrike po celom svijetu. Uzorci su uzeti i
iz Hrvatske.
Teze o Hrvatima kao narodu koji je poreklom iz Irana, Iraka ili Indije pale
su u vodu jer, prema analizi hromozoma, Hrvatski narod s tim narodima ima
samo 16 odsto sličnosti. Sličnost sa Slovenima je nešto veća, oko 29 posto,
a pretpostavlja se da je razlog za to doseljavanje slovenskih naroda sa
severa i ostajanje nekih od njih na području Hrvatske.
Zaključeno je da su Hrvati autohton narod, da 69 odsto hrvatske populacije
ima hrvatske, baskijske i neolitske gene, a 59 odsto populacije hrvatske
gene, prenosi "Večernji list".
iznogud
On Mon, 9 May 2005 15:06:04 +0200, you wrote:
>> Alo, bre... Sta je *meni* logicnije ?
>
>TEBI, naravno, šta se sad ovde prenemažeš?
Pa govorim ti sve vreme o onome sto znam da su indolozi zakljucili.
Njima je to "svanulo" i ja ne znam nikakvu drugu varijantu. Ako ti
znas, prijavi. U protivnom, svadjas se sa stavom koji sam preuzeo iz
javnosti, kao vazece misljenje, za koje mi jos nije poznat
kontraargumenat. Koji ti je moj?
>> Pisem ti o stvarima koje su drugi vec ispretresali.
>
>A šta to vredi kad ti o?igledno nisi, ve? si to progutao zdravo za gotovo.
A ti si mi mnogo bolji? Ja sam nasao nekakvu informaciju, formirao
stav, prihvatio sto mislim da stoji, odbacio gomilu hinduistickog
fundamentalizma i dao svoje misljenje. Ti nisi cak ni to uradio. Nisi
ni malo "ispretresao" stvar, nego si zaobisao citavu temu i okomio se
na mene ;-P Prijatno.
>Ovo ti je wishful thinking na nivou petogodišnjeg deteta. Daleko si ti od
>istine. Daleko je od istine da su prvi indolozi isterali stvar do kraja,
Kao sto si sam rekao, ovo je tvoje wishful thinking. Nikakvu
informaciju nisi dao, nego opet zauzimas iracionalan skeptican stav
tipican za fundamentalistu.
>To što si ti prepisao iz nekih knjiga bez ikakvog razumevanja te ne ?ini
>poznavaocem materije, naprotiv.
Nisam tvrdio da sam poznavalac. Ja sam preveo, a ne prepisao. Naveo
sam i sta sam izabrao i preveo. Clanke koji nisu bili dostupni na
srpskom ili koji su bili potpuno iskrivljeno prevedeni. Uz malo truda,
na internetu se mogu naci izvornici, pa se svako moze uveriti u
objektivnost mog prevoda.
>O tvom (ne)poznavanju materije koju
>obra?uješ, i (ne)poznavanju istorije, kao i o tvojoj opštoj (ne)kulturi
>dovoljno recimo govori podatak da osvajanja Aleksanda Velikog smeštaš u
>III a ne IV vek stare ere, gde im je i mesto:
E, hvala ti za ovo, u pravu si.
Ispravio sam. Izvorno 600 BC i 300 BC, ja sam u prevodu nespretno
skratio na 6 v.pne i 3 v.pne. Lapsus. Tako da sam omanuo ne samo za
Aleksandra, nego sam podmladio i osvajanja Persijanaca i Chandraguptu.
Mada, godine 600 BC i 300 BC ionako nisu precizni datumi, nego
orijentiri da prosecan citalac stekne neku predstavu. Vec na narednoj
strani Aleksandar mi je bio ispravno datiran.
>> I sada, ako mi o drevnoj proslosti nemamo pisana dokumenta, ali imamo
>> oralno predanje, ti a prori odbacujes to predanje kao mitologiju.
>
>Ne, ve? ga ne uzimam kao istorijsku ?injenicu, tu postoji bitna razlika,
>koju ti ne ose?aš.
Ja to uzimam kao predanjsku cinjenicu. Jasno sam naglasio da bi
istorijsko priznavanje takvih informacija zahtevalo revidiranje
moderne istorije. Znaci, tacno se zna da nisam gurao u usta istoriji
nesto sto ona ne bi rekla.
>Jesu informacije, ali su, kao i kod svakog usmenog predanja, neretko
>sumnjivog kvaliteta.
Govorio sam i o pouzdanosti vedske oralne tradicije.
>Što na tvr?e meso nailaziš, to nesuvisliji i drskiji postaješ. A niti imaš
>hrabrosti, niti imaš obraza da otvoreno staneš iz svojih uvreda, ve? se
Ja ne znam kako da otvorenije stanem. Ne umem da vredjam vise nego
ovako kao do sada. Mozda nesto naucim, usput. Kada vredjam, onda to
mora da ima svrhu. Inace je psihopatologija. Uvreda radi uvrede je
licni poraz. Ja nemam snage za to, jer je takva vrsta negativne namere
cist gubitak energije i suprotna je principu duhovne ekonomije.
Kada smo vec kod toga, ko do sada nije primetio, ovde je zgodna
prilika. Sve na sta Mungos pljuje je samo njegova licna projekcija.
Ni on sam nije mogao da stane iza svojih uvreda, nego ih je sakrio iza
ROT13. I sve svoje probleme vidi u drugome. Klasika.
>kriješ iz navodnih dobrih namera. Jadno i bedno. Ovamo se prodaješ kao
>vegetarijanac, a, s druge strane, pokušavaš na najperfidnije na?ine da
>proždireš ljude na forumu.
A mozda bi ipak, nekon toliko puno teksta, mogao da ne govoris
uopsteno o mojim manama, nego kazes konkretno sta nije u redu i kako
treba. Da li si ti uopste nesto procitao o pominjanim temama, jer ne
vidim da se ijedna moja konkretna informacija dovodi u pitanje na
osnovu logike, inteligencije, cinjenica, referenci... Sve se svelo na
pljuvanje.
>Da su ?injenice "?injenice", i da su one tek stvar konvencije je oduvek
>bila parola svakog prevaranta i manipulatora. Nisu ?injenice stvar
>konvencije, ve? su ta stvar istine. Ti kao i svaki ignorant ne umeš da
>napraviš razliku.
Istina je stvar konvencije, bruko jedna.
>nezaposlenosti, modernizacije, novih tehnologija, ishrane. Prava duhovnost
>bi bila ona koja bi te lenštine ve? jednom naterala na delanje, da se
>ozbiljno uhvate u koštac sa ovim problemima i da ih reše ve? jednom, svoje
>dece radi. Ali njihova duhovna tradicija jednostavno nije takva, zato oni
>tako loše i prolaze. Kakva tradicija, takva i zemlja.
Kultura dolazi od reci kult, a ne od reci profit. Vidim da "odlicno"
poznajes Indiju. Kako si uspeo da je vidis tako? Kada si je upoznao?
Branislav Cernic
>> Mungos wrote:
>>> Alo, bre... Sta je *meni* logicnije ?
>>TEBI, naravno, ta se sad ovde prenema e ?
> Pa govorim ti sve vreme o onome sto znam da su indolozi
> zakljucili. Njima je to "svanulo" i ja ne znam nikakvu drugu varijantu.
> Ako ti znas, prijavi. U protivnom, svadjas se sa stavom koji sam
> preuzeo iz javnosti, kao vazece misljenje, za koje mi jos nije poznat
> kontraargumenat. Koji ti je moj?
I tako dalje... kakva peta brzina, moj rezač je pajac spram vas
dvojice :). Pošto bi mi ostali nešto konstruktivno da pročitamo,
pokušajte više da se držite činjenica. Recimo, Mungos ti je
rekao za dve teorije o usvajanju lika Herkula, koje su njemu
poznate. Mogao si ga odmah pitati za detalje, a ne da u sledećoj
poruci čitamo opet Mungosovu gnjavažu kako ti je već ponudio
drugu varijantu, ali je ti namerno preskačeš i tome slično. Slične
primedbe su i za Mungosa. Na forumu ste, pa ako možete da
budete efikasniji?
Nikola Nikica
> primedbe su i za Mungosa. Na forumu ste, pa ako možete da
> budete efikasniji?
koliko si ti star njuzer? Mislim, koliki imaš staž? :)
Ovakve "trakavice" (što bi rekao jedan standardni njuzer iz RS) su sasvim
uobičajene. Niko ne može da zabrani Mungosu i iznogudu da do kraja
"izbistre svoju politiku". Nama samo ostaje da na drugačiji način ovu grupu
učinimo funkcionalnom za sve ostale...
PozdraF :)
--
I dok komšinica Ceca buši hiltijem...
...vinamp tiho jeca: Kerber - Babaroga
iznogud
On Sat, 14 May 2005 12:13:45 +0200, Nikola Nikica wrote:
>>Na forumu ste, pa ako možete da
>> budete efikasniji?
>
>koliko si ti star njuzer? Mislim, koliki imaš staž? :)
>Ovakve "trakavice" (što bi rekao jedan standardni njuzer iz RS)
>su sasvim uobi?ajene.
Slazem se sa obojicom.
Cinjenica je da na ovoj grupi cveta bratstvo i jedinstvo i
zabokrecina. Na stranim forumima gde su polemike pravi okrsaji, kada
se neka tema, neki signal, pojaca do maksimuma, nakon nekom vremena
tacno moze da se oseti sta od ponudjenog vredi i blisko je istini, a
sta je tvrdoglavost i zatucanost. Steta je sto se tesko postize
istovremeni kvalitet i bon-ton, ali kakvi smo mi - takva nam je i
prepiska. Prirodno je da se na grupama smenjuju periodi polemike i
primirja i po meni je za sada sve OK.
Sa druge strane, Branislav isto tako ima prava da zahteva ono sto on
zeli. Kada tako svako kaze ono sto ima, mozemo bolje da osetimo i
razumemo jedni druge, da primetimo sta smo uradili dobro, sta lose a
sta smo zaboravili da uradimo.
On Fri, 13 May 2005 13:13:34 +0200, Branislav Cernic wrote:
>Recimo, Mungos ti je
>rekao za dve teorije o usvajanju lika Herkula, koje su njemu
>poznate. Mogao si ga odmah pitati za detalje,
Nisu mi trebali detalji. Ja se slazem da postoji i takvo tumacenje.
Samo, ne mislim da je takvo tumacenje verovatnije od onog koje sam ja
ponudio. Ako ima interesantnih detalja, neka izvoli i neka afirmise
svoju tvrdnju, svi cemo nauciti nesto novo.
Mungos
> Pa govorim ti sve vreme o onome sto znam da su indolozi zakljucili. Njima
> je to "svanulo" i ja ne znam nikakvu drugu varijantu. Ako ti znas,
> prijavi.
Čini mi se da se ovde neko nedavno pozvao na Occam's razor, možda baš ti.
Bitan je princip koji to pravilo nameće. Uprošćeno, njegova suština je: ne
komplikovati nepotrebno. Već sam ti lepo i precizno postavio pitanje da li
ti je logičnije da je Herakle došao starim Grcima čak iz (za ono vreme
predaleke) Indije ili pak iz komšijskog Egipta sa kime su imali vrlo česte
kontakte. To je pitanje koje bi ti opravdano postavio verovatno svaki
zapadni naučnik koji proučava drevnu Grčku, pri ovim tvojim tvrdnjama.
Međutim, tu se razgovor praktično prekida, jer se ti koncentrišeš jedino
na izvrdavanje. Umesto da razmisliš i probaš da odgovoriš na to
jednostavno pitanje, ti ideš u ludilo, u sopstvenu negaciju, guraš
indologe u prvi plan po sistemu: ako je iznogud glup, oni nisu. Pokušavam
sa TOBOM da razgovaram, ali ti uporno guraš sve druge sem tebe u tu priču,
još me teraš da i ja guram neke druge, da se autoriteti nadglasavaju, pa
onda nek oni lepo pričaju, a ti i ja ćemo da se dosađujemo. I eto, u celom
ovom cirkusu oko tvog pozivanja na druge vidim jedino tvoju nesigurnost i
sumnju u vlastite snage. A sa takvim čovekom se ne može pristojno
razgovarati, jer zašto bi te neko drugi poštovao kad sam sebe ne poštuješ?
Mala digresija, o ratniče: ako već želiš da postaneš (uslovno rečeno)
ratnik, u smislu u kome Gedu objašnjavaš tvoje naivno shvatanje foruma kao
bojnog polja na kome se uči veština ratovanja, tada moraš sam svoje bitke
da vodiš, sam da ih gubiš ili dobijaš. Nema skrivanja iza svojih
generala(Autoriteta). Nema Krišne koji Arjunu pred bitku drži za ruku. Sam
si. Ti si glavnokomandujući, nema drugog Autoriteta, za pobedu ti ponesi
slavu, za poraz ti ponesi odgovornost. Tako se uči ratovanje.
> Koji ti je moj?
Budim ti kundalini, na način na koji ti pokušavaš da ga probudiš kod
drugih.
> A ti si mi mnogo bolji? Ja sam nasao nekakvu informaciju, formirao stav,
> prihvatio sto mislim da stoji, odbacio gomilu hinduistickog
> fundamentalizma i dao svoje misljenje. Ti nisi cak ni to uradio. Nisi ni
> malo "ispretresao" stvar, nego si zaobisao citavu temu i okomio se na
> mene
Ono što si ti uradio je da si te stvari prihvatio kao upisane u kamenu.
Samo da si potražio ozbiljniju literaturu van indologije XIX veka - koja,
uzgred, nije kompetentna za bavljenje van-indijskim temama - video bi
koliko su te teorije o Heraklu i Isusu sumnjive. Zamisli, na primer, da o
staroj Indiji i Krišni govore neki egiptolozi, da tvrde na osnovu neke
nepouzdane etimologije da je, recimo, Krišna u stvari Horus koga su ovi
preuzeli od Egipćana. Neki ljubitelj egipatske duhovnosti iz publike onda
počne da se poziva na to. Iako indolozi tvrde da to nije istina - koji su
daleko kompetentniji za Krišnino poreklo od egiptologa - on ostaje
tvrdoglavo u toj priči jer su to egiptolozi rekli, a on sam to pretresao.
Kada indolozi govore o Krišni, tada oni kao stručnjaci imaju puno pravo na
to. Kada govore o Heraklu, to je već druga stvar. Bilo bi lepo da se u
svetu nauke svako prevashodno drži svog polja ekspertize.
Ne znam, uspevam li ovim pisanjem uopšte da ti dočaram apsurdnost tvoje
pozicije ili samo gubim vreme?
>> Ovo ti je wishful thinking na nivou petogodi njeg deteta.
>
> Kao sto si sam rekao, ovo je tvoje wishful thinking.
Ne, ovo je tvoje wishful thinking...
Ne, ovo je moje wishful thinking...
Ne, ovo je tvoje wishful thinking...
Ne, ovo je moje wishful thinking...
...
> Nikakvu informaciju nisi dao, nego opet zauzimas iracionalan skeptican
> stav tipican za fundamentalistu.
Fundamentalista je onaj ko odbija da vidi ono što je očigledno, što mu je
ispred nosa. Ti odbijaš da vidiš da grešiš.
> E, hvala ti za ovo, u pravu si.
Zaista nema na čemu, zadovoljstvo mi je kada mogu nekome da pomognem, pa
makar i na silu.
> Ja ne znam kako da otvorenije stanem. Ne umem da vredjam vise nego ovako
> kao do sada. Mozda nesto naucim, usput. Kada vredjam, onda to mora da
> ima svrhu. Inace je psihopatologija. Uvreda radi uvrede je licni poraz.
> Ja nemam snage za to, jer je takva vrsta negativne namere cist gubitak
> energije i suprotna je principu duhovne ekonomije.
Pisao si o karmi: dobro čini, dobrom se i nadaj. Ja kažem: vređaj i bićeš
vređan. Zlatna pravila. Nije ovo stvar duhovne ekonomije već poštenja,
poštenja da se samo pogleda i zaključi da je ono što ti radiš, u stvari,
teška glupost i promašaj. Nije tvoja patologija u uvredama kao takvim, već
je u bezobzirnom i tvrdoglavom ostajanju pri njima kad one imaju samo loš
efekat. Umesto što pokušavaš da racionalizuješ svoj bezobrazluk, probaj,
razmisli o rezultatima koje su drugima i tebi te uvrede donele, i prebroj
koliko si kundalini energija p(r)obudio na takav način.
> Kada smo vec kod toga, ko do sada nije primetio, ovde je zgodna prilika.
> Sve na sta Mungos pljuje je samo njegova licna projekcija. Ni on sam
> nije mogao da stane iza svojih uvreda, nego ih je sakrio iza ROT13.
Krijem se iza rotovanog teksta koji sam kao takav jasno naznačio i koji se
može jednim klikom dešifrovati?! Tvoja ciljna grupa su očigledno idioti,
jer samo idiot može ovako nešto da proguta. Ovo zaista nije vredno drugog
komentara.
> A mozda bi ipak, nekon toliko puno teksta, mogao da ne govoris uopsteno o
> mojim manama, nego kazes konkretno sta nije u redu i kako treba. Da li
> si ti uopste nesto procitao o pominjanim temama, jer ne vidim da se
> ijedna moja konkretna informacija dovodi u pitanje na osnovu logike,
> inteligencije, cinjenica, referenci... Sve se svelo na pljuvanje.
Danas može neko da tvrdi da se Sunce okreće oko Zemlje i da od drugih
očekuje da to uzimaju za ozbiljno, i kada mu neko na to kaže "ne lupetaj!"
da se ovaj uvređeno poziva na logiku, inteligenciju, činjenice, reference,
i da sve sujetno shvati tek kao pljuvanje, da traži da mu se dokazuje da
je belo belo a ne crno, a sve u cilju da svojoj nebulozi dâ na značaju.
Ne pada mi na pamet da te toliko ozbiljno shvatam.
> Istina je stvar konvencije, bruko jedna.
Dakle, ulje-na-platnu: činjenica koja je važila tada a važi i danas je,
recimo, da su pojedini narodi u prošlosti prinosili žrtve svojim bogovima.
Nekadašnja istina u vezi sa tim je da je to u ona vremena tumačeno kao
nužan i bogougodan potez, da bi bogovi bili milosrdni, da bi se ublažio na
taj način njihov bes, da bi se spasao narod od bolesti i gladi, da bi
bogovi darovali porod i rodnu godinu, poslali kišu, pomogli u ratu -
rečju, žrtvovanje nekolicine zarad mnogih. Danas se na to gleda sasvim
drugačije, tj. današnja istina nije i ondašnja, iako je i njima i nama
činjenica zrtvovanja zajednička, tj. i oni i mi smo je podjednako svesni.
Današnje konvencije kažu da je takvo žrtvovanje potpuno neprimeren čin.
Tako, imamo jednu činjenicu a dve istine. U dalekoj budućnosti, ko zna
kako će ovo žrtvovanje biti tumačeno. I oni će imati tu jednu činjenicu
žrtvovanja, ali će po svoj prilici imati neku treću, svoju istinu u skladu
sa nekim budućim konvencijama na kojima će nići ta njihova istina.
> Kultura dolazi od reci kult, a ne od reci profit.
Tako je, samo ne znam šta ćemo s onom hiperprodukcijom od 800 filmova
godišnje koju izbacuje Bollywood, odnosno Indija. To verovatno nije stvar
profita već je stvar kulta?
iznogud
On Tue, 17 May 2005 00:19:12 +0200, you wrote:
>> Pa govorim ti sve vreme o onome sto znam da su indolozi zakljucili. Njima
>> je to "svanulo" i ja ne znam nikakvu drugu varijantu. Ako ti znas,
>> prijavi.
Dakle, nemas drugu varijantu, nego sopstvenu logiku: "da li ti je
logicnije...?" Pa, sto se mene tice, ne postoji na ovom citavom svetu
nijedna druga teorija od one koju sam ja izneo. Nijednu drugu teoriju
ne znam ja, a ne znas ni ti, nego samo podrazumevas da postoji.
>?ini mi se da se ovde neko nedavno pozvao na Occam's razor, možda baš ti.
>Bitan je princip koji to pravilo name?e. Uproš?eno, njegova suština je: ne
>komplikovati nepotrebno. Ve? sam ti lepo i precizno postavio pitanje da li
>ti je logi?nije da je Herakle došao starim Grcima ?ak iz (za ono vreme
>predaleke) Indije ili pak iz komšijskog Egipta sa kime su imali vrlo ?este
>kontakte.
Nije mi logicnije. Na osnovu svega sto sam do sada imao prilike da
saznam, moj prirodan zakljucak je Indija kao izvor price o Heraklu i
termina Hristos. Nameravam da posaljem na eunet.binaries tekst
"Akhenaten, Surya, and the Rgveda", fajl se zove akhena.pdf, o vezama
Indije sa Egiptom i Zapadnom Azijom u II milenijumu p.n.e. Nezavisno
od takvog akademskog, istorijskog pristupa, sama tradicija kaze da
vedska civilizacija nije propala tako sto je sasvim nestala sa lica
Zemlje, nego se raspala na nekoliko kraljevstava, mi bismo rekli:
civilizacija. Kaze se da su kinezi pokupili vedsku nauku, a egipcani
magiju... Kasnije je Asoka u III v.p.n.e. slao religijske i kulturne
misije, u Cejlon, Burmu, Siriju, Egipat, Makedoniju... Mogao si videti
da sam vec pisao o Bharata-varsi kada je jedan vedski kralj imao
globalnu upravu, pa time i globalni uticaj, ili tekst "Tragovi vedske
civilizacije u raznim kulturama." To je umeren tekst, jer predlaze
pretpostavke koje nisu u skladu sa etabliranom verzijom, pa se ide
akademski odmereno. Ali, kako stvari stoje, nema se sta zameriti,
barem na osnovu svega sto ja znam kockice mogu polako da se slazu. Ni
ja ne mogu da insistiram, kada strucnjaci jos nisu dali zavrsnu rec,
ali sam formirao svoje misljenje.
>indologe u prvi plan po sistemu: ako je iznogud glup, oni nisu. Pokušavam
>sa TOBOM da razgovaram, ali ti uporno guraš sve druge sem tebe u tu pri?u,
>još me teraš da i ja guram neke druge, da se autoriteti nadglasavaju,
Pa ovde svi salju neke tekstove raznih mudraca, u nastavcima. Zasto su
svi prestali da pisu iz glave? Nego nas zatrpavaju autoritetima, a ti
se ne bunis zbog toga. A da nisi mozda nekome od njih jos i cestitao
na prevodima ?
> Nema skrivanja iza svojih
>generala(Autoriteta). Nema Krišne koji Arjunu pred bitku drži za ruku. Sam
>si. Ti si glavnokomanduju?i, nema drugog Autoriteta, za pobedu ti ponesi
>slavu, za poraz ti ponesi odgovornost. Tako se u?i ratovanje.
Mozda u tvom svetu. Indijska tradiija je prenosenje autoriteta. Guru
mora da bude prozirni posrednik izmedju autoriteta i ucenika. Nema
spekulacije. Kada u Giti Ardjuna slavi Krisnu, "param brahma, param
dhama..." itd, on kaze "nije to samo moje misljenje, nego tako kazu i
Asita, Devala, Vjasa...
>Kada indolozi govore o Krišni, tada oni kao stru?njaci imaju puno pravo na
>to. Kada govore o Heraklu, to je ve? druga stvar. Bilo bi lepo da se u
>svetu nauke svako prevashodno drži svog polja ekspertize.
Pa bre, ljudi su kopali na svom terenu. I iskopali su grcke suvenire.
Nenamerno i neocekivano. Ispalo je tako i to niko ne pobija, barem po
mom saznanju. Problem je samo to sto niko nije lud da to javno i
reklamira. Svima nam je draga slava anticke Grcke. Ko bi to da kvari?
>Ne znam, uspevam li ovim pisanjem uopšte da ti do?aram apsurdnost tvoje
>pozicije ili samo gubim vreme?
Ne, ne gubis vreme. Radis za mene, ukopavas se sve vise. Samo, zasto
mene to ne raduje? Tuzno je kada za sagovornika imam samo neciji ego.
>efekat. Umesto što pokušavaš da racionalizuješ svoj bezobrazluk, probaj,
>razmisli o rezultatima koje su drugima i tebi te uvrede donele, i prebroj
>koliko si kundalini energija p(r)obudio na takav na?in.
Pa zar ti stvarno uzimas to doslovno, da je nesto kao moj program, ono
sto sam ja napisao samo kao uputstvo kako razumeti moje poruke, da se
citaoci ne zalecu i ne sablaznjavaju bez potrebe?
Mungos
> Dakle, nemas drugu varijantu, nego sopstvenu logiku: "da li ti je
> logicnije...?" Pa, sto se mene tice, ne postoji na ovom citavom svetu
> nijedna druga teorija od one koju sam ja izneo. Nijednu drugu teoriju ne
> znam ja, a ne znas ni ti, nego samo podrazumevas da postoji.
Problem je u tome što pokušavam da razgovaram sa čovekom koji ima veoma
lošu osnovu čak i iz opšte kulture a postavlja se kao da sve znanje ovog
sveta stoji iza njega i da može da ga prepozna. Ovo o čemu ti ja pišem
nije nikakva misterija, ne treba prekopavati neke prašnjave knjige već je
svakome ko se iole ozbiljnije bavi istorijom to dobro poznato. Da si
pročitao, recimo, Herodota, "oca istorije", video bi da se još pre oko
2500 godina sasvim dobro znalo da je Herakle *made in Egypt*. U svojoj
"Istoriji" Herodot o tome naširoko piše. A da, jesi li uopšte čuo za
Herodota? A za popularnog, pristupačnog i kvalitetnog Roberta Grevsa? Za
Srejovića bar? To su samo tri dostupnija čoveka od struke koji su pisali o
egipatskom poreklu Herakla, a ima ih bukvalno na stotine. Treba samo hteti
pročitati. Ali: "što se mene tiče, ne postoji na ovom čitavom svetu
nijedna druga teorija od one koju sam ja izneo." Ne trebaš se ovako
ponositi svojim neznanjem, to je, u najmanju ruku, pitanje dobrog ukusa.
> Nije mi logicnije. Na osnovu svega sto sam do sada imao prilike da
> saznam, moj prirodan zakljucak je Indija kao izvor price o Heraklu i
> termina Hristos. Nameravam da posaljem na eunet.binaries tekst
> "Akhenaten, Surya, and the Rgveda", fajl se zove akhena.pdf, o vezama
> Indije sa Egiptom i Zapadnom Azijom u II milenijumu p.n.e.
Iznogude, pitu od govana ne možeš napraviti, koliko god šećera dodavao.
Prvo, par reči da ljudi okvirno razumeju hronologiju o kojoj se govori.
Egipat pred kraj II milenijuma stare ere ima već civilizacijsku tradiciju
dugu oko 2 milenijuma. Recimo, velike piramide su tada već oko 1500 godina
stare. Čak od poslednjeg (od toliko njih) velikog sjaja Egipta i vremena
Ramzesa II je prošlo oko tri veka. Solarna božanstva iz kojih i nastaje
grčki Herakle se slave mnogo pre ovog perioda koji navodiš. Drugi
milenijum stare ere je već sami zenit Egipatske civilizacije koja je
trajala - zna se pouzdano - oko 3000 godina. To se pouzdano *zna*, to nisu
lupetanja poput tvojih i tebi sličnih o stotinama hiljada godina nekakvog
kontinuiteta tradicije. Celokupna ta priča o tolikoj starosti indijske
tradicije je obično đubre, jer je "Indijci narod najstariji" u rangu
nebuloza tipa "Srbi/Hrvati narod najstariji". Kada neko tvrdi da je
najstariji na svetu jer tako kaže _njegova_ tradicija, onda se iz toga
hoće neka korist izvući a ne istina, a po pravilu su takve tvrdnje najuže
povezane sa kompleksom niže vrednosti. Drugo, veze o kojima pričaš su ipak
nešto sumnjivo. Možda ih je i bilo, ne kažem da nije, ali nisu mogle
ostaviti neki značajniji trag, to je sigurno, jer ih je bilo malo, nisu
bile niti redovne niti stabilne. Tada nije bilo Sueckog kanala. Znaš li
kakvi su tada bili brodovi? A putevi? Da ne pričam kakve su sve opasnosti
vrebale trgovačke karavane na putevima do Male Azije a kamoli dalje, o
Indiji i ne vredi govoriti. Znaš li koliko je tu trebalo divljih
kraljevstava preći i sačuvati glavu na ramenu (a tek sačuvati dragocenosti
za trgovinu!)? Takva trgovina - koja je bila osnova svakog kontakta - je
bila neisplativa. Treće, Akhenaton je jedinstven lik u celokupnoj istoriji
jer se upravo on smatra ocem monoteizma. Počeo je vladavinu kao Amenhotep
IV (Amon-je-zadovoljan) da bi kasnije promenio ime u Akhenatona
(Onaj-koji-služi-Atonu), premešta svoju prestonicu iz Tebe i, što je
najbitnije, počinje borbu protiv svih drugih bogova osim Atona koji se
slavi kao jedini izvor svega, uspostavljajući tako jednoboštvo. Sve se to
dešava 14 vekova pre Hrista. Jevreji su, ta teorija danas dobija sve više
pristalica, pokupili monoteizam od Egipćana, od kojih su, uzgred, izgleda
uzeli i sve drugo što je kasnije vredelo kod Jevreja. Prvo pokradeš
Misirce pa ih onda podaviš u Crvenom moru (bar u Knjizi, naravno).
Tipično. To sve, naravno, hinduse i ljude bliske njima žestoko ljuti jer
oni navodno imaju patent na monoteizam.
> Nezavisno od takvog akademskog, istorijskog pristupa, sama tradicija kaze
> da vedska civilizacija nije propala tako sto je sasvim nestala sa lica
> Zemlje, nego se raspala na nekoliko kraljevstava, mi bismo rekli:
> civilizacija. Kaze se da su kinezi pokupili vedsku nauku, a egipcani
> magiju... Kasnije je Asoka u III v.p.n.e. slao religijske i kulturne
> misije, u Cejlon, Burmu, Siriju, Egipat, Makedoniju...
Grci su već tukli Indijce skoro 100 godina pre Ašoke, i to na gostujućem
terenu, gde se u slučaju nerešenog razultata gol računa dvostruko. Dakle,
pre će biti da su Grci svoje 'poslanike' odaslali u Idiju, i da je Grčka
već stigla Ašoki uoči njegovih misija...
> Mogao si videti da sam vec pisao o Bharata-varsi kada je jedan vedski
> kralj imao globalnu upravu, pa time i globalni uticaj, ili tekst
> "Tragovi vedske civilizacije u raznim kulturama." To je umeren tekst,
> jer predlaze pretpostavke koje nisu u skladu sa etabliranom verzijom, pa
> se ide akademski odmereno. Ali, kako stvari stoje, nema se sta zameriti,
> barem na osnovu svega sto ja znam kockice mogu polako da se slazu. Ni ja
> ne mogu da insistiram, kada strucnjaci jos nisu dali zavrsnu rec, ali
> sam formirao svoje misljenje.
Takvog đubreta ima koliko hoćeš, a samo ga budala može shvatiti ozbiljno.
Treba pogledati samo šta su uradili sa sličnim nebulozama koje zagovaraju
istu priču ali sa Atlantidom kao izvorištem. Sve "naučnik" do "naučnika".
Sve "dokaz" do "dokaza". Takvi tekstovu uopšte nisu umereni, kako ti to
pokušavaš da prodaš, već su štetni i opasni, a i vređaju inteligenciju.
Pokušaj radikalnog revizionizma istorije ne može biti nešto umereno,
pogotovu ako iza njega stoji uglavnom magla. A ti, da možeš da insistiraš
već bi insistirao, ali ti za to ipak trebaju čvrsti dokazi. Nemaš ih. I
stručnjaci, oni koji to stvarno jesu, su odavno dali svoj sud o ovoj temi.
I da, ti možda i jesi formirao mišljenje, ali je poenta da ti je mišljenje
pogrešno. Nije bitno samo imati mišljenje.
> Pa ovde svi salju neke tekstove raznih mudraca, u nastavcima. Zasto su
> svi prestali da pisu iz glave? Nego nas zatrpavaju autoritetima, a ti se
> ne bunis zbog toga. A da nisi mozda nekome od njih jos i cestitao na
> prevodima ?
Ti, pre svega, i ne znaš šta je autoritet u stvari. Nije bitno šta neko
drugi radi, bitno je kako drugi ljudi prilaze tome što se radi. Autoritet
je međuljudski odnos a ne kvalitet jednog čoveka po sebi.
>> Nema skrivanja iza svojih generala(Autoriteta). Nema Kri ne koji Arjunu
>> pred bitku dr i za ruku. Sam si. Ti si glavnokomandujući, nema drugog
>> Autoriteta, za pobedu ti ponesi slavu, za poraz ti ponesi odgovornost.
>> Tako se uči ratovanje.
>
> Mozda u tvom svetu. Indijska tradiija je prenosenje autoriteta.
Da te podsetim, o ratovanju pričamo. Ti ratovanje shvataš kao diplomatiju,
ja kao ogledalo. Gušter se bori mimikrijom, tigar kandžama. Svakom svoje.
>>Kada indolozi govore o Kri ni, tada oni kao stru?njaci imaju puno pravo na
>>to. Kada govore o Heraklu, to je ve? druga stvar. Bilo bi lepo da se u
>>svetu nauke svako prevashodno dr i svog polja ekspertize.
>
> Pa bre, ljudi su kopali na svom terenu. I iskopali su grcke suvenire.
> Nenamerno i neocekivano. Ispalo je tako i to niko ne pobija, barem po
> mom saznanju. Problem je samo to sto niko nije lud da to javno i
> reklamira. Svima nam je draga slava anticke Grcke. Ko bi to da kvari?
Ahm, znači istina nije otkrivena jer je u pitanju neka vrsta zavere.
Iznogude, malo dostojanstva...
Neki suveniri jesu iskopani, ali su njih za vreme države Dijadoha doneli
tamo Grci, koji su, između ostalog, na taj način u Indiju doneli kult
Herakla. Mnogo kasnije su to indijski i pro-indijski fanatici okrenuli za
180 stepeni...
>>Ne znam, uspevam li ovim pisanjem uop te da ti dočaram apsurdnost tvoje
>>pozicije ili samo gubim vreme?
>
> Ne, ne gubis vreme. Radis za mene, ukopavas se sve vise. Samo, zasto
> mene to ne raduje? Tuzno je kada za sagovornika imam samo neciji ego.
Drugim rečima, samo gubim vreme.
>>efekat. Umesto to poku ava da racionalizuje svoj bezobrazluk, probaj,
>>razmisli o rezultatima koje su drugima i tebi te uvrede donele, i prebroj
>>koliko si kundalini energija p(r)obudio na takav na?in.
>
> Pa zar ti stvarno uzimas to doslovno, da je nesto kao moj program, ono
> sto sam ja napisao samo kao uputstvo kako razumeti moje poruke, da se
> citaoci ne zalecu i ne sablaznjavaju bez potrebe?
Ako već ne želiš ljude da sablažnjavaš, onda im umesto fusnota na uvrede
nemoj davati razlog za sablazan. Ovako ispadaš pravi kreten.
Branimir Maksimovic
> paganija
Da brojish :P
--
7-77-777
Evil Sinner!
to weak you should be meek, and you should brainfuck stronger
https://github.com/rofl0r/chaos-pp