Sta ce biti sa dusama "onih zivan"?
Andrej Savicevic
Patrijarh srpski Pavle
Sta ce biti sa dusama onih koji nisu poznali hriscanstvo
i umru van krila Crkve
PITANjE: Sta ce biti sa dusama ljudi koji bez svoje krivice, ne
upoznavsi hriscanstvo, ostanu do smrti van Crkve, u nezanbostvu u kome
su rodjeni i vaspitavani?
U mnostvu toga sveta, nesumnjivo da bi bar neki, da su hriscanstvo
upoznali, primili ga i po njegovoj nauci ziveli. Da li ce i oni, kao
gresni i nepokajani hriscani, koji su znali zakon Hristov, pa ga
prestupali, biti baceni u muke vecne, iako taj Zakon nisu poznavali?
ODGOVOR: Ovo pitanje slicno je pitanju sta ce biti sa decom koja
umru nekrstena? No ako o stanju takve dece Crkva nije donela odredjenu
odluku, s njim su se pozabavili pojedini Sveti oci, te se na taj nacin
mozemo obavestiti o stanju njihovih dusa posle smrti.1 Medjutim, na
pitanje o sudbini ljudi koji umru ne upoznavsi se sa hriscanstvom, niti
je Crkva donela kakvu odluku, niti je o njemu direktno raspravljano u
delima Svetih otaca. Crkva se prvenstveno stara za resenje konkretnih
problema svojih clanova, kako da oni dostignu "cilj svoje vere: spasenje
dusa" (1. Pet. 1,9). Borbi sa neznabostvom, jeresima i raskolima, i pri
tome jasnijem formulisanju dogmata - ona je pristupala iz istog razloga
- cuvanja vernih od pogubnog zastranjenja sa puta otkrivene istine i
morala. Kao majka, ona se trudila svagda da pruzi hleb deci. Prema
zapovesti Gospodnjoj: Idite i nacinite ucenicima ucenicima sve narode
(Mt. 28, 19), njeno staranje za "one spolja" bilo je u tome kako da vide
svetlost evandjelskog zivota njene dece, proslave Oca nebeskoga (Mt.
5,16), te pozele da i oni postanu njena deca i pridju istoj trapezi. Sa
dalekim, teoretskim pitanjima sa periferije ove oblasti, ona nije ni
dospevala da se pozabavi.2
U novije pak vreme, ne jedanput se postavljalo pitanje u ovakvom ili
onakvom obliku. Da bismo mogli dati odgovor "i onima koji su napolju"
(Kol. 4,6), razmotricemo ovaj problem i izneti misljenja koja su o njemu
iskazali pojedini noviji bogoslovi, ciji su nam stavovi bili dostupni.
Prirodno Bozje otkrivenje -
prva stepenica bogopoznanja
1. U Svetom pismu, i Novog i Starog zaveta, izrazeno je jasno
glediste da Bog ne zeli da pogine jedan od onih malih, nego "hoce da se
svi spasu i da dodju u poznanje istine" (Mt. 18,14; 1. Tim. 2,4). U tom
cilju, po ucenju apostola Pavla, Gospod je, u prirodnom otkrivenju, dao
svima ljudima mogucnost da za Njega saznaju i u Njega veruju: "Sto se
moze doznati za Boga poznato je njima, jer im je sam Bog javio. Jer sto
se na Njemu ne moze videti, Njegova vecna sila i bozanstvo, moze se od
postanja sveta videti umom na Njegovim delima, tako da nemaju izgovora"
(Rim. 1,19-20). Priroda, dakle, samim svojim postojanjem upucuje na
Tvorca koji ju je stvorio, prema nacelu: Svaki dom treba da neko nacini,
Bog je onaj koji je sve nacinio (Jevr. 3,4); Nebesa kazuju slavu Bozju,
i dela ruku Njegovih krasi svod nebeski (Ps. 19,1); Zapitaj stoku i
naucice te, ili ptice nebeske, kazace ti. Ili se razgovori sa zemljom,
naucice te, i ribe ce ti morske pripovijedati. Ko ne zna od svega toga
da je ruka Gospodnja to ucinila? (Jov. 12, 7-9).
Misao da svi ljudi, osim sujetnih, kako veli Solomon, mogu posmatrajuci
prirodu saznati njenog Tvorca, "Onoga koji jeste" (Premudrosti 13,1),
iznose i mnogi od Svetih otaca. Tako vec stari apologet Minucije Feliks
(II vek) kazuje: "Kad udjes u neku kucu i vidis sve doterano, uredjeno,
ukraseno, poverovaces da postoji gospodar mnogo bolji od tih lepih
stvari. Tako i u ovom svetu, kao i u kuci, kada posmatras nebo i zemlju
i takvu brizljivost, red i zakonitosti, poverovaces da je gospodar
vasione lepsi i od zvezda i od svih delova sveta".3 Drugi apologet iz
istog veka, Teofilo Antiohijski, pise neznaboscu Avtoliku: "Mada se dusa
u coveku ne vidi, jer je ljudima nevidljiva, moze se saznati, zakljucuje
se da postoji po kretanju tela. Tako se i Bog ne moze videti ljudskim
ocima, ali se vidi i saznaje kroz Njegovo providjenje i dela".4 Sveti
Jovan Zlatoust kazuje da istinu o postojanju Boga kazuje ljudima tvar,
koja je "uciteljica bogopoznanja", te "i mudrac i prost covek, i Skit i
varvar, posmatrajuci mogu da vide lepotu i dodju do Boga".5 Prema
Blazenom Avgustinu, tvari u prirodi uce sve ljude dvema istinama, prvoj:
"Nismo mi Bog!" i drugoj: "On nas je stvorio!"6 Sveti Grigorije Bogoslov
veli da covek u prirodi "kroz posmatranje ustrojstva zakljucuje da je
Bog zacetnik svega toga".7 Ovo saznanje covek postize razumom, koji je,
veli isti svetitelj, "svima ljudima dat od Boga, da bi nas kroz vidljivu
prirodu odvodio Bogu".8 Jednom recju, kao sto veli prof. Justin Popovic:
"Svaka tvar je cuvar po jedne misli Bozje, otuda je svaka tvar - malo
evandjelje Bozje, jer propoveda Boga, misao Bozju, jer je neumorni
glasnik Bozji".9
I savremeni veliki naucnik Albert Ajnstajn govori s divljenjem o
razumnosti zakona koji u prirodi vladaju i u kojima se "ispoljava jedan
tako nadmocan um, da je sve ono razumno u ljudskom misljenju i
odredjivanju prema tome jedan potpuno nistavan odsjaj".10 Uocavanje
ovoga uma kod naucnika izaziva osecanje blisko, srodno onome koje je
ispunjavalo religiozne stvaralacke prirode svih vremena, te se s pravom
moze reci "da su najozbiljniji istrazivaci, u nasem materijalisticki
podesenom vremenu, jedino duboko religiozni ljudi".11
Ova saznanja, data od pocetka svemu covecanstvu, pruzala su mu onoliko
istine koliko mu je u njegovom tadasnjem uzrastu bilo potrebno i koliko
je mogao primiti, te su svi ljudi "mogli iz njega da imaju toliko
svetlosti da bi se sacuvali od idolopoklonstva",12 tj. da ne zamene
istinu Bozju lazju i ne postuju i ne posluze tvari umesto Tvorcu (Rim.
1,25). Pogotovo sto ih je Bog jos obdario prirodnim moralnim zakonom
"napisanim u srcima njihovim" (Rim. 2,15), savescu, tako da mogu
razlikovati dobro od zla, odnosno kao sto veli J. Zigaben: "Bog je
coveka stvorio sposobnim od pocetka da izabere vrlinu i izbegne
porok".13 Ukratko, po recima Svetog Jovana Zlatousta: "Tako jedan nacin
bogopoznanja (postize se) kroz (razmatranje) svega stvorenja; drugi, ne
manje vazan, kroz savest, i oni oba, ne govoreci reci, ucili su ljude
cutke. Stvorenje, porazavajuci gledaoca (svojim) izgledom, pobudjivalo
je u posmatraci divljenje prema Stvoritelju; a savest, putem unutrasnjeg
pobudjivanja, uci svemu sto treba ciniti".14
Ziveci po tom urodjenom moralnom zakonu, ljudi su se mogli uspeti na
izvestan stepen moralne cistote i pravednosti, jer im je taj zakon zato
i dat. Na takav nas zakljucak ne upucuje samo nase rasudjivanje, nego i
Sveto pismo. Kad je Avram ispracao tri tajanstvena putnika koji su ga
posetili i otkrili mu da idu u Sodom i Gomor da ih zatru zbog
nevaljalstva (1. Mojs. 18,20), Avram moli Gospoda da ne pogubi i
"pravednike" s nepravednicima, te da tako "bude pravedniku kao
nepravedniku", nego da oprosti celome mestu zbog "pravednika" koji ce se
u njemu naci. I Gospod potvrdjuje da su ti ljudi mogli postati pravedni
po prirodnom moralnom zakonu koji im je On dao, te obecava da ce
postedeti celo mesto ako se u njemu nadje bar deset "pravednika" (st.
24-32).
---------------------------------
1 v. Glasnik 1973, 162.
2 Ucenje Crkve nema karakter "cistog" saznanja... To bi bio "gnosis"
koji je Crkvi tudj. Dogmati istinite Crkve imaju svagda dva aspekta:
"ontoloski" i "sotirioloski". Ona je, kao dom zivoga Boga, pre svega i
iznad svega, zaokupljena pitanjem zivota. Njen je cilj spasenje coveka i
zato apstraktna "ontologija" nije ono cime se ona prvenstveno bavi, nego
pitanje spasenja. Spasenje se pak dostize kroz ispunjavanje Hristovih
zapovesti o ljubavi prema Bogu i bliznjem (jerom. Sofronije, Starac
Siluan, Diseldorf 1975. 203). Mitropolit Antonije Hrapovicki s pravom je
pisao da svi, i najsuptilniji, dogmati Pravoslavne crkve imaju svoju
eticku postavku i zahteve ("Nravstvennaja ideja dogmata Presv. Troici",
"Nravstvennaja ideja dogmata Cerkvi"; Sbornig izbrannih socinjenij,
Beograd 1935, 1-42). U tom pogledu Sv. Jovan Zlatoust kaze: "Kao sto
necemo imati koristi ako drzeci prave dogmate stanemo ziveti nemarno,
tako i tada, kad ziveci dobro (ispravno), necemo moci nista uciniti za
svoje spasenje ako budemo nemarni prema pravim dogmatima" (Tvorenija...
v ruskim perevodje, S. Peterburg 1898, T. IV, 107). A tako veli Sv.
Grigorije Bogoslov: "Jednako je nesavrsena (hriscanska) teorija bez
prakse (logos apraktos), kao i praksa bez teorije (praksis alogos)"
(T.Kastanas Ag. Grigoriu tu Theologu, Apolegetikos, Atina 1948, 453).
3 Dr Lazar Milin, Naucno opravdanje religije, Beograd 1979, 23, 24.
4 Isto, 24.
5 Dr Justin Popovic, Dogmatika, Beograd 1932, I, 68.
6 Ispovijesti, Krsc. sadasnjost, Zagreb 1973, 212.
7 Milin, n.d. 21.
8 Justin Popovic, n.d. 70.
9 Svetosavlje kao filosofija zivota, Minhen 1953, 23.
10 Moja slika svijeta, Sarajevo 1955, 17.
11 Isto.
12 P. Trembelas, Ipomnima is tas epistolas tis kenis Diathikis, Atina
1956, 42.
13 Trembelas, n.d. 53. Prof. dr Sergije Trojicki upucuje jos na jednu
blagodatnu vezu izmedju Boga i neznabozaca. Na osnovu Sv. pisma i
kazivanja Sv. Otaca, ukazuje on da se greh praroditeljima nije kosnuo
braka kao Sv. tajne ustanovljene u raju, te je ona sacuvana ne samo kod
Jevreja i pre Zakona, nego i kod ostalih naroda. "Ako je u neznabostvu
sacuvana ova tajna - veli on -, onda ne treba smatrati neznabozacki svet
kao nesto potpuno negativno, kao nedeljivo carstvo "kneza ovoga sveta"
(Jov. 16,11). Tajna braka bila je jedan kanal kroz koji se blagodat
Bozja neprestano izlivala na gresno covecanstvo. A posto cela
kultura..., po dubokoj misli Sv. Grigorija Bogoslova, ima izvor u braku,
onda nije ostala tudja bozanstvenom ni ona, i zato je hriscanstvo kao
gvozdene otpatke iz zemlje, privuklo iz nje vise srodnih elemenata i
uzelo ih je kao materijal za stvaranje zemaljske Crkve" (Hriscanska
filosofija braka, Beograd 1934, 57).
14 Pet beseda o Ani, bes. 1, Tvorenija v rus. perevodje, S. Peterburg
1898, IV, 781.
Ged
> Priroda, dakle, samim svojim postojanjem upucuje na
> Tvorca koji ju je stvorio, prema nacelu: Svaki dom treba da neko
> nacini, Bog je onaj koji je sve nacinio (Jevr. 3,4);
> Tako vec stari apologet Minucije Feliks (II vek) kazuje:
> "Kad udjes u neku kucu i vidis sve doterano, uredjeno,
> ukraseno, poverovaces da postoji gospodar mnogo bolji od tih lepih
> stvari. Tako i u ovom svetu, kao i u kuci, kada posmatras nebo i
> zemlju i takvu brizljivost, red i zakonitosti, poverovaces da je
> gospodar vasione lepsi i od zvezda i od svih delova sveta".
Ovo je samo srce raskola teisti-ateisti zato sto, od racionalnih
argumenata, deluje daleko najubedljivije. Medjutim, nigde nisam
pronasao jednostavan i ljudima pristupacan opis zasto moderna nauka
smatra da ovo nije ubedljiv argument. Da pokusam da objasnim. Ovde je
prosto pretpostavljeno sledece:
"Ni jedan sistem ne moze stvoriti nesto sto je slozenije od njega."
Medjutim savremena nauka je pokazala da ovaj postulat nije tacan. Iz
jednostavnih stvari MOGU nastati slozenije stvari. Nije potreban neko
ili nesto slozenije od same stvari, tj njen stvaralac, da bi ona
nastala. Tako funkcionise evolucija, organska i neorganska, i zato je
ona trn u oku svih fundamentalisticki nastrojenih ljudi. Tacan
mehanizam evolucije nije bitan, vazno je da li je principujelno moguc
smer kretanja od jednostavnog ka slozenom, ili je nuzno kretanje od
slozenog ka jednostavnom. Ovo drugo zahteva postojanje nekog slozenog
prvog pokretaca - Boga, a ovo prvo ne.
Znam da nije lako shvatiti odakle onda potice slozenost, ako ona nije
dobijena od necega sto je slozenije od stvari koja je nastala.
Pokusacu to da objasnim na jasan nacin.
Ispravnost principa evolucije i usloznjavanja nije vise potrebno
dokazivati slozenim teorijama. Svako moze sam da je vidi u programima
"simulacije zivota" koje mozete naci na Internetu. Ti programi rade
ovako. Kreiraju se neki apstraktni objekti koji imaju samo par
nejjednostavnih osobina, uz sposobnost da se u nekim uslovima
umnozavaju, a u drugim nestaju. Neki potuno slucajni dogadjaji
odredjuju njihovu sledecu akciju. Taj objekt moze biti obicna linija
koja se mrda, gomile trouglova koji "idu" na dva kraka, hemisko
jedinjenje, itd, bilo sta sasvim trivijalno. I to je dovoljno. Nista
vise nije potrebno da bi svojim ocima videli kako kroz generacije
"odabiranja" opstaju sve slozeniji i slozeniji objekti. Ti objekti su
daleko slozeniji od onih od kojih se poslo. Nikakve spoljasnje
intervencije nisu potrebne, i nema nikoga ko je unapred zamislio ono
sto ce nastati. Time je sasvim ocigledno pokazano da nije potreban
tvorac koji je slozeniji od stvari koja je od njega nastala. Tu uopste
vise nema dilema.
Ipak, to nije lako intuitivno prihvatiti. Naprimer odakle onda potice
lepota i sklad stvorenog? Potice od toga sto je prezivelo samo ono sto
je u skladu sa vec stvorenim. Nista sto nije u savrsenoj, unutrasnjoj
harmoniji sa svime sto opstaje oko njega ne moze da prezivi i traje.
Ili naprimer, cisto teorijska zamerka. Ako je slozenost nastala od
jednostavnog, odakle onda "visak informacija" koji se nalazi u
slozenom sistemu. Odakle je on dosao? Da nije on na neki nezamislivi
nacin vec bio u pocetnim uslovima? Ocigledno nije, jer u simulaciji
tacno znamo koji su to uslovi, i tamo dodatnih informacija nema - a
nije ni potrebno da postoje, jer znamo odakle visak informacija stize.
Nove informacije u sistem ubacuju slucajni dogadjaji. Svaki slucajni
(recimo binarni, da-ne) dogadjaj odredjuje jedan ishod, i usput dodaje
jedan bit informacije u sistem, usloznjavajuci ga. Ili, receno
ne-tehnickim zargonom, svaki slucajni ishod je od tada pa nadalje
ugradjen u svet. Svet postaje bogatiji i slozeniji za nesto sto se
desilo na jedan nacin, a moglo je i na neki drugi (ali nije, i taj
ishod je "novost", visak, "novina", usloznjavanje). Odatle "visak
informacija" u stvorenom, komplikovanom svetu u odnosu na onaj
jednostavni od koga smo posli. A harmonija naravno potice od toga sto
nije sve istovremeno moguce, pa opstaju samo stvari koje dugorocno ne
smetaju jedna drugoj. A ponekad, cak, samo one koje se uzajamno pomazu
(ljubav). Mi sve ovo nalazimo lepim jer smo sami nuzno od takve
gradje, cim postojimo, jer prepoznajemo nasu sopstvenu sustinu u
stvarima oko sebe i to onda opisujemo kao "lepo".
Ged
Rade
>
>
>"Ni jedan sistem ne moze stvoriti nesto sto je slozenije od njega."
>
>
>dobijena od necega sto je slozenije od stvari koja je nastala.
>
nesto.
>Svako moze sam da je vidi u programima
>"simulacije zivota" koje mozete naci na Internetu.
>
>Neki potuno slucajni dogadjaji
>odredjuju njihovu sledecu akciju.
>
Jeste, samo sto nauka nije jos objasnila neke stvari, pa onda to
neobjasnjivo naziva "slucajnim dogadjajima"
U hidrologiji kada nastaju velike vode, naucnici te velike vode
proglasavaju slucajnim dogadjajima.
Kako znaju sta je slucajno? Mpzda je neka velika voda proizvod sotoninog
dejstava.
Isto tako kad neko izbegne smrt ili povredu nekim slucajnim okolnostima,
kako znati da to nije Bozije delovanje.
Dakle, posto je simulacija pokazala da prirodnim odabiranjem
postaju sve slozenije stvari, onda m o r a postojati svaka karika
slozenosti. Naucnici danas u nemaju sve karike koje bi potvrdile da
evolucija funkcionise. Odjedanput su se pojavile mnogo slozenije pojave
(ljudi i zivotinje) nego sto sledi iz njihove prethodne karike.
> Nikakve spoljasnje
>intervencije nisu potrebne, i nema nikoga ko je unapred zamislio ono
>sto ce nastati. Time je sasvim ocigledno pokazano da nije potreban
>tvorac koji je slozeniji od stvari koja je od njega nastala. Tu uopste
>vise nema dilema.
>
Nije dokazano nista ! Samo je dokazano da - covek nije delovao.
Dakle, ako covek nije delovao - mozda je neka druga sila delovala koja
je van covekove trenutne spoznaje.
>Odatle "visak
>informacija" u stvorenom, komplikovanom svetu u odnosu na onaj
>jednostavni od koga smo posli.
>
Dakle, tacno je da visak informacija potice od slucajnog dogadjaja.
Samo sto mi jos ne znamo da li je to slucajan dogadjaj ili na taj naci
deluju dobre i lose sile - Bog ili sotona.
***Rade***
Rade
>
>
>Sta ce biti sa dusama onih koji nisu poznali hriscanstvo
>i umru van krila Crkve
>
> PITANjE: Sta ce biti sa dusama ljudi koji bez svoje krivice, ne
>upoznavsi hriscanstvo, ostanu do smrti van Crkve, u nezanbostvu u kome
>su rodjeni i vaspitavani?
> U mnostvu toga sveta, nesumnjivo da bi bar neki, da su hriscanstvo
>upoznali, primili ga i po njegovoj nauci ziveli. Da li ce i oni, kao
>gresni i nepokajani hriscani, koji su znali zakon Hristov, pa ga
>prestupali, biti baceni u muke vecne, iako taj Zakon nisu poznavali?
>
sve odgovoreno.
> Medjutim, na
>pitanje o sudbini ljudi koji umru ne upoznavsi se sa hriscanstvom, niti
>je Crkva donela kakvu odluku, niti je o njemu direktno raspravljano u
>delima Svetih otaca.
>
Normalno ! Sta Crkva moze da radi nego samo da - p r o p o v e d
a ! Nista drugo - a ponajmanje da odlucuje o necijoj sudbini ili
odgovornosti pred Bogom. Posto poseduje znanje o Bozijoj nauci - moze
samo da poducava i preporucuje ljudima sta bi trebalo da rade i kako da
pokusaju da se suprostave zlu.
Dakle da potkrepimo ovo sa odgovorima datim u Bibliji :
Rimljanima 9,15-16;17
"Smilovacu se na onoga prema kome imam milosti, i sazalicu se na onoga
prema kome imam sazaljenja. Stoga , dakle, ne zavisi od onoga koji hoce,
niti od onoga koji trci, nego od milostivog Boga"
"Tako , dakle, smiluje se na koga hoce, i ucini okorelim - koga hoce"
Dakle , cak i kad smo verujuci hriscani - nema nikakve g a r a n c
i j e da cemo biti spaseni, vec postoji samo n a d a.
U tome najcesce i grese oni koji misle da su krstenjem u nekoj Crkvi (
bilo pravoslavnoj, katolickoj - a narocito su ovome skloni oni koji su
u nekoj protestantskoj), stekli neku vrstu garancije jos dok su zivi da
ce biti spaseni.
Zasto je ovo ovako ? Pa , i taj odgovor je dat u Bibliji.
Rimljanima 3,10-12
"Nema pravednoga - bas ni jednoga; nema razumnoga, nema toga koji Boga
trazi. Svi su skrenuli, svi su zajedno postali beskorisni; nema toga
koji cini dobro, nema bas ni jednog."
Dakle, nije presudna vera ( vera samo pomaze da lakse cinimo dobra dela
i da to cinjenje potice i srca a ne iz o b a v e z e pred zakonom.
Bas iz tog razloga , i "mnogobosci" tj, oni koji nisu hriscani - mogu
biti spaseni. A o tome odlucuje samo - Bog. Jer :
Rimljanima 2,29
"Pravo obrezanje je u srcu, u duhu, a ne u slovu. Takvoga ne hvale ljudi
nego Bog"
Zasto? Zato sto ljudi jos ne mogu da citaju tudje misli, i da zaviruju
u tudja srca, pa zato ne mogu ni da sude. To moze samo Bog. Dakle,
mnogobosci koji veruju u neke pravedne principe i ideje (ali iskreno i u
srcu) i shodno tome cine dobra dela, Bog ce odluciti da li ce se prema
njima smilovati i da li ce biti spaseni. I to je objasnjeno u :
Rimljanima 9,30-32
"Mnogobosci, koji nisu tezili za pravednoscu, postigli su pravednost, i
to pravednost od vere, a Izrailj, tezeci zakonu pravednosti, nije
dostigao taj zakon. Zasto? Zato sto nije nastojao da ga dostigne verom,
nego delima; spotakavsi se na kamen spoticanja"
***Rade***
Ged
> Cista filozofija ! Nista ne pomaze , a nista ni ne odmaze da se
> shvati nesto.
Ovo bas nije neki argument. Treba li ja sada da kazem "Cista Religija"
kao neki pravoverni komunista, da bi razumeo da takvim proizvoljnim
tvrdnjama usvajas isti pogled na svet kao i oni? Moj citat je bio vise
iz teorije sistema, ali to nije vazno. Filozofija je uvek bila
kraljica nauka, i predstavlja teznju da se otkrije prava istina. Ne
privid, tj ono sto nam culno izgleda da jeste bez promisljanja, niti
ono sto bismo voleli da jeste, niti ono sto osecamo - vec samo istina
kakva ona stvarno jeste. Polako dolazim do zakljucka da je ono sto je
najteze bas to, ubediti ljude da saznanje istine ide pre svega drugog.
Uzmi i one najsvetije ideje iz raznih religija: Bog, ljubav,
spasenje... Bez obzira koliko nesto bilo vazno, to nema smisla ako
koncepcija ciji su oni deo jednostavno nije tacna. Znaci PRVO moramo
da se pobrinemo da je ono o cemu pricamo stvarno tako, pa onda mozemo
da idemo dalje. To pokusava filozofija i nauka, a trebalo bi i svaka
religija. Trebalo bi uciniti sve sto mozemo da nam to prvo saznanje (o
onome sto jeste - i to izvan nas samih) bude sto je moguce vise
pouzdano, jer je to temelj na kome se gradi sve ostalo. Zbog toga ni
jedna mogucnost koja obecava neko pouzdanije saznanje ne sme biti lako
odbacena.
Problem koji ja vidim kod religije u vezi ovog zadatka je u tome sto
se ona oslanja na veru, a vera PRVO prosto PRETPOSTAVLJA da je covek u
direktnoj vezi sa samom sustinom, osnovom univerzuma - Bogom. Drugim
recima da je covek, takav kakav je, u stanju da pouzdano prepozna
Bozansko oko sebe i u sebi, ako to zeli. "Bog postoji, i mi ga
osecamo". Andrej je ovo nazvao "Prirodnim Bozijim otkrovenjem". Ono je
ugradjeno u svet. Problem je sto "Prirodno Bozije otkrovenje" nije
dato kamenju niti drvecu, vec samo ljudima.
I pazi sta sada imamo. Treba prvo da odlucimo koji je pouzdaniji
temelj saznanja za pocetak naseg istrazivanja sveta u kome se
nalazimo. Da bi verovali u Boga moramo prvo da verujemo da cemo mi
biti u stanju da znamo da li on postoji i kakav je. Bog je ustvari
sama osnova univezuma, njegova sustina. Da bi mogli da verujemo da smo
u stanju da tako direktno, bez istrazivanja i razmisljanja prosto
znamo za tu osnovu i za njega, moramo verovati da smo veoma visoko na
lestvici hijerarhije bica. Opet, ne zaboravite da pricamo o strukturi
Sveta, jer je Bog bas to. Imati direktnu vezu, direktno ZNANJE o TOME,
zahteva pretpostavku da smo mi sami u izvesnom smislu bozanska bica po
prirodi, bliska temeljima i kruni stvaranja. U svetu koji je toliko
kompleksan, tako neverovatno ogroman i skoro nepojaman obicnom,
"zdravom" razumu, tolika nasa posebnost nuzno zahteva skoro bozanski
status ljudi u citavom univerzumu. Bas kao sto biblija kaze, moramo da
budemo Bozija deca. Ako sada razvrstamo sta u zakljucivanju ide pre, a
sta posle, sta je uzrok a sta posledica, vidimo da mi tada prvo sami
sebe postavljamo za posebna bica, za vrstu bogova, pa tek tada
mozemo prihvatiti postojanje drugog Boga.
Jednostavno receno, verovanje osecaju Boga u nama, sto nuzno prethodi
verovanju u Boga, prethodno nas same proizvodi u neku vrstu bogova
(jer samo tad mozemo verovati da je taj osecaj istina univerzuma). Mi
prvo moramo verovati sebi. Ljudi koji veruju su nuzno krenuli od takve
slike o sebi, svoje nepogresivosti i svoje vaznosti u poretku stvari.
Ljudi u obicnom svetu ne veruju sebi ni kad razmisljaju koliko ima
sati, otkud onda ovako cvrsto ubedjenje o tako gigantskoj temi? Samo
zato sto je osecaj jak? Pa kakve to veze ima sa objektivnom istinom,
sem ako se nesmatramo nekim malim bogovima, bar u tome?
Da upotrebim hriscanske termine, to je greh gordosti prosto
neverovatnih razmera, da ne spominjem sad idole u ogledalima i jos
mnoge druge karakteristike koja biblija donekle ispravno prepoznaje
kao problem ljudskog roda (sto ne znaci da ispravno opisuje svet, vec
samo ljude, posto su je oni i pisali). Paradoksalno je da su u
izvesnom smislu ateisti veci i bolji hriscani od njih samih, jer
nikome nece pasti na pamet da se pogordi bas toliko kao oni, a ogromna
vecina sledi "Boziji zakon" ionako, zbog vrednosti samih zakona, ne
ocekujuci bas nikakvu nagradu zbog toga, kao hriscani, a ponajmanje
vecni zivot. Da ne spominjem da kazne i nagrade ne cine coveka boljim,
vec samo donekle kontrolisu sta ce on stvarno uraditi. Ako covek ono
sto radi ne radi zato sto cvrsto veruje da to ima vrednost samo po
sebi, jer je kao i on ta stvar deo citave prirode, od tog posla i
coveka nema nista. A sasvim je svejedno da li ce biti kaznjen ili
nagradjen, ili da li je to necija (i Bozija) volja, ili je u skladu sa
nekim "master" planom. I isto tako ateisti ne ocekuju da ima "bar
jedno mesto" gde ce im ljubav sigurno biti uzvracena ako je nekome
daju. Daju je zato sto ne mogu drugacije, i sto oni koji vrede vide da
je ona nagrada sama za sebe, bez kasnijih bozanskih dodataka.
(Samo da dodam da moja "priroda" ovde svakako nije neka Licnost
koja smislja razne stvari. Licnosti su deo nje, ne obrnuto. A covek
je vidi samo do mere svojih trenutnih sposobnosti.)
Ljudi su sasvim ocigledno skloni greskama, emotivni, iracionalni,
zeljni mira i ljubavi, imaju ugradjene elementarne nagone koji se ne
mogu ukloniti, a po sposobnostima vrlo ograniceni u svemu. Zbog toga,
kod biranja polazne osnove na kojoj treba graditi zgradu spoznaje
sveta, krajnje je sumnjivo da ona moze biti ovo: "Ljudi su toliko
savrseni, toliko bliski Bogu, da ce sasvim sigurno moci da direktno
osete njega kao osnovu svega sto postoji." Moze li bakterija da oseti
i razume ljubav? Ne neku pretpostavljenu duhovnu enregiju, vec ovu
nasu ovozemaljsku, jer je razlika izmedju nas i nekih temelja svega
oko nas bar tolika.
Zbog toga filozofija koja se tebi ne dopada, logika i nauka imaju
daleko vece izglede da saznanje postave na malo sigurnije temelje, pa
kuda nas odvedu, makar to bila i nekakva religija. U suprotnom
uplovljavamo u toliki subjektivizam da postaje sasvim normalni deo
takve "nauke" ono sto je Andrej citirao.
> "Misao da svi ljudi, osim sujetnih, kako veli Solomon, mogu
> posmatrajuci prirodu saznati njenog Tvorca, "Onoga koji jeste"
> (Premudrosti 13,1), iznose i mnogi od Svetih otaca."
Dakle, ako zakljucak ne izgleda logican, ocigledno je da si sujetan?!
Direktno na moralni sud o coveku. Nema sansi cak ni da si recimo
pogresio, ili nemas dovoljno podataka, ili nesto slicno. Ne, to je
toliko ocigledno, cak MORA da bude ocigledno svakom (jer jeste onome
ko tako razmislja), da on direktno skace do dubinskog saznanja o
karakteru osobe koja ne vidi stvari isto kao i on. Iako 99% covecansta
to vidi na neke druge nacine, iako postoje interne nekonzistentnosti,
logicke nemogucnosti u nekoj veri... Sasvim je nepotrebno baviti se
takvim detaljima kao sto je analiza argumenata koju slede obe osobe.
Ili priznati da postoji izvestan objektivni problem u kredibilnosti.
Nema potrebe, vernik odmah zna coveka u dusu, a svet po definiciji,
direktno, kao i sve ostalo. Takav sistem je ipak malo tesko
prihvatiti, pa makar se izlozili opasnosti da budemo proglaseni
sujetnim.
Programi "simulacije zivota" su tako ubedljiv dokaz zato sto su toliko
jednostavni da se svaki pojedini korak moze pratiti. Jednostavni su i
sami objekti i pravila koja treba da postuju. Ti mozes uvek da
odstampas listing gde je napisan svaki korak jedne evolucije takvog
"zivota". Njihova svrha nije da pokazu kako se desila prava evolucija
na Zemlji, vec da pokazu da je sam princip evolucije ispravan. Da je
ona nasa evolucija mogla tako da se desi, iako jos neznamo sve korake.
Samo se religija bavi sa "sigurnim" stvarima, nauka ne. Za dokazivanje
principa glavno je da se vidi da od jednostavnih stvari mogu nastati
slozenije bez spoljasnjih intervencija. Da nije tako Bog bi bio
nephodan. Ovako nije. Pravila samog sistema su dovoljna za
usloznjavanje. Mi mozemo da budemo sigurni da nema spoljasnih
intervencija zato sto smo u stanju da pratimo svaki korak i osiguramo
da to tako bude.
E sad, tvoj argumant da "slucajni izbori" mozda nisu slucajni, vec da
ih ustvari moze usmeravati Bog tako da mi ne znamo, nije odrziv. Prvo,
ovde je lako uraditi statisticku analizu slucajnih dogadjaja za svaku
konkretnu evoluciju. Vaznije od toga je cinjenica da slucajni
dogadjaji uopste nisu bitni. To je bio samo odgovor na prirodnu
zacudjenost: "Odakle stigose informacije za nesto onako slozeno?"
Slozenost je stigla zbog toga sto je u konacno "bice" ugradjeno mnogo
pojedinacnih izbora. Glavna stvar je da ma kako se slucajni dogadjaji
desavali, prirodna selekcija ostavlja samo ona bica koja su dobra, a
ostala nestaju, jer su ova prva bolje prilagodjena okolini (eto odakle
"harmonija stvaranja"). Dakle slucajnost je nebitna, ona samo
kontrolise da li ce se nesto desiti pre ili kasnije. Ili u drugacijoj
formulaciji, ako se neka odredjena mutacija koju mi "spolja"
ocekujemo, ne desi dovoljno brzo, brzo ce se desiti neka sasvim
razlicita, koja na sasvim drugi nacin resiti neki problem u okolini.
Selekcija i odabiranje su organizacioni pricipi, i to je gvozdena
zakonitost, kao zakoni fizike - nesto sto u principu ne zavisi od
slucajnosti. To je zakonitost zato sto uvek usmerava u istom smeru, ka
boljim resenjima. Sta ce se desiti, to je pitanje, ali opsta
tendencija nije. To je nuznost. Tvoj argumant nije dobar zato sto su
nam u ovim jednostavnim slucajevima svi konftrolni mehanizmi
shvatljivi i vidljivi - i predstavljaju nepromenljive zakone. Tu nema
mesta za neku nevidljivu intervenciju, za usmeravanje kog nismo
svesni. Elementi eksperimenta su suvise rudimentarni za to, a pravila
suvise ocigledna. Eksperimet skoro nuzno vodi istom ishodu. Ne svaki
put, ali citava poenta je bila da je usloznjavanje bez spoljasnjeg
uticaja moguce, i to je dokazano. Time je pobijen argument da je
tvorac, kao slozenije bice (kreator) od stvorenog, nephodan za
stvaranje. Naravno, ostaje pitanje odakle pocetni impuls, ali za to
postoje druge teorije.
Ged
Diabolus
> Dakle, cak i kad smo verujuci hriscani - nema nikakve g a r a n c
> i j e da cemo biti spaseni, vec postoji samo n a d a.
Nadaj se ti, nadaj... daleko tjesh tako dogurati. Samo... pozhuri prema svom
cilju. Zemaljski zakoni me sprechavaju da takvima pomognem na nachin na koji
im je Savle pomagao.
* Diabolus se zlobno kikotje *
Koliko su samo staroGrchka mitologija i njeni plodovi zdraviji od vashih
idola i vashih dela... strashno!
> Zasto je ovo ovako? Pa, i taj odgovor je dat u Bibliji.
> Rimljanima 3,10-12
> "Nema pravednoga - bas ni jednoga; nema razumnoga, nema toga koji Boga
> trazi. Svi su skrenuli, svi su zajedno postali beskorisni; nema toga
> koji cini dobro, nema bas ni jednog."
Poshto to pishe u bibliji, to je tako...:-))
Mislim da se vash vrhovni IsNoGood nije dovoljno kretao da bi upoznao sve
ljude i mogao tako da sudi, a da mu posle ne bude sudjeno, niti tako da
uchi, a da ostane neuk.
> Dakle, nije presudna vera ( vera samo pomaze da lakse cinimo dobra dela
> i da to cinjenje potice i srca, a ne iz o b a v e z e pred zakonom.
... Zemaljskim, nego nebeskim. To je nastavak koji pretvara lazh u
kvaziIstinu.
> Bas iz tog razloga , i "mnogobosci" tj, oni koji nisu hriscani - mogu
> biti spaseni.
Kah, kah, ... hotjesh da kazhesh da je Alah podeljena lichnost?
> A o tome odlucuje samo - Bog.
Niko, nego on! Zhao mi je samo Bude. Bio, bre, dobar cho'ek, a siromah,
istripovao se da je on neshto specijalno, a ustvari je odvratjao ljude od
pravog i jedinog Boga, i time sebi obezbedio lezhaj u paklu...:-))
Diabolus
> Ovo bas nije neki argument. Treba li ja sada da kazem "Cista Religija"
> kao neki pravoverni komunista, da bi razumeo da takvim proizvoljnim
> tvrdnjama usvajas isti pogled na svet kao i oni? Moj citat je bio vise
> iz teorije sistema, ali to nije vazno. Filozofija je uvek bila
> kraljica nauka, i predstavlja teznju da se otkrije prava istina.
Na zhalost, malo je filozofa bilo u tom raspolozhenju. Ima ih, to stoji, ali
veliki broj je upravo bio skup ljudi koji su namerno okretali ljude od
istine i vratjali ih na moral i religiju, stvarali zablude o tome da smo mi
bozhanska bitja, chak i ako boga nema (npr. Kantov kategorichki imperativ).
Iako nisu bili narochito produktivni, starogrchki filozofi su bili
najiskreniji i najokrenutiji istini... sve do Sokrata.
> Ne privid, tj ono sto nam culno izgleda da jeste bez promisljanja, niti
> ono sto bismo voleli da jeste, niti ono sto osecamo - vec samo istina
> kakva ona stvarno jeste.
I privid je deo istine. Ono shto je potrebno normalnom choveku jeste
saznanje o tome shta je sanjao, a shta mu se stvarno dogodilo...:-))
> Polako dolazim do zakljucka da je ono sto je
> najteze bas to, ubediti ljude da saznanje istine ide pre svega drugog.
Veruj mi, puno truda sam ulozhio, mozhda previshe uzimajutji u obzir da su
jedina dva razloga bila samodokazivanje i stvaranje boljeg sopstvanog
okruzhenja. Nema mnogo svrhe. Kako je Niche u shali govorio: "Jedino je
glupost vechna". Pri tom, ni on ni ja ne mislimo na obichnu glupost, vetj na
sve osobine koje u tu rech mogu da se stisnu.
> Uzmi i one najsvetije ideje iz raznih religija: Bog, ljubav,
> spasenje... Bez obzira koliko nesto bilo vazno, to nema smisla ako
> koncepcija ciji su oni deo jednostavno nije tacna.
I ako ne znash zbog chega je to TEBI vazhno. Uvek me je fasciniralo to shto
ljudi obavezno primaju religiju sa svojih prostora i shto skoro nikada kao
idole ne razmatraju ono shto svi obelezhavaju kao "suprotni faktor",
"ometalo", ...
> Znaci PRVO moramo
> da se pobrinemo da je ono o cemu pricamo stvarno tako, pa onda mozemo
> da idemo dalje.
To je teshko. Mozhda je pravi izraz nemogutje. Sve shto treba uraditi jeste
truditi se. Vetj sam na YFP pokushao jednom momku da objasnim da se i u
Kantorovoj teoriji skupova potkrala skoro pa "stogodishnja greshka", i to
medju aksiomama, shto znachi da se u prouchavanju prostorno-vremenskog
beskraja oko nas sigurno permanentno prave ogromne i sistematske greshke.
> To pokusava filozofija i nauka, a trebalo bi i svaka
> religija. Trebalo bi uciniti sve sto mozemo da nam to prvo saznanje (o
> onome sto jeste - i to izvan nas samih) bude sto je moguce vise
> pouzdano, jer je to temelj na kome se gradi sve ostalo. Zbog toga ni
> jedna mogucnost koja obecava neko pouzdanije saznanje ne sme biti lako
> odbacena.
Tachno. Sad zamisli da stvarno postoji neka svesnost koja nije Isus, vetj
neko chudo zheljno igre. Postavlja fizichke zakone kako mu se tjefne,
ubacuje ljudima ideje o religiji, tera Bonobo majmune da drkaju kurcheve po
ceo dan i slichno. Temelji bi se srushili. Zato ti kazhem da je istina
neshto shto jeste i shto tje uvek biti prevelik zalogaj za choveka. Morali
bismo mi da budemo vechni.
> Problem koji ja vidim kod religije u vezi ovog zadatka je u tome sto
> se ona oslanja na veru, a vera PRVO prosto PRETPOSTAVLJA da je covek u
> direktnoj vezi sa samom sustinom, osnovom univerzuma - Bogom. Drugim
> recima da je covek, takav kakav je, u stanju da pouzdano prepozna
> Bozansko oko sebe i u sebi, ako to zeli. "Bog postoji, i mi ga
> osecamo". Andrej je ovo nazvao "Prirodnim Bozijim otkrovenjem". Ono je
> ugradjeno u svet. Problem je sto "Prirodno Bozije otkrovenje" nije
> dato kamenju niti drvecu, vec samo ljudima.
Ma ko jebe kamenje i drvetje!?! :-)) Vidish da i Nojeva barka potvrdjuje da
te stvari evoluiraju i da se menjaju. To se jedino choveku ne deshava.
Dobro, istina je da prestaje da mu se deshava zahvaljujutji svim dekadentnim
pojavama koje je izazvao. Svi zhivi organizmi imaju svoj kraj, ima i nasha
civilizacija. Pri tome ne mislim da tje nashi naslednici morati da chekaju
da se sunce ugasi. Ako se izvesna kritichna masa ne osvesti, bum!!! ... i
sve iz pochetka.
> I pazi sta sada imamo. Treba prvo da odlucimo koji je pouzdaniji
> temelj saznanja za pocetak naseg istrazivanja sveta u kome se
> nalazimo. Da bi verovali u Boga moramo prvo da verujemo da cemo mi
> biti u stanju da znamo da li on postoji i kakav je. Bog je ustvari
> sama osnova univezuma, njegova sustina. Da bi mogli da verujemo da smo
> u stanju da tako direktno, bez istrazivanja i razmisljanja prosto
> znamo za tu osnovu i za njega, moramo verovati da smo veoma visoko na
> lestvici hijerarhije bica.
Mozhda smo samo omiljene bozhje igrachke. U sluchaju da hrishtjanski i
jevrejski bogovi postoje, to su najvetji lazhovi i ljudski neprijatelji koji
su postojali. Zashto? Zato shto rade upravo one stvari koje sam gore
pripisao nekom chudu. Sretjna okolnost je i to shto ne posoji svemogutje
(mozhesh li da napravish loptu koju ne mozhesh da podignesh...:-)), pa
mozhesh da se borish. Chak i ako je borba unapred izgubljena, chemu zhivot u
takvom raju, pored takvih bogova? Opet vredi boriti se, adrenalina
radi...:-))
> Opet, ne zaboravite da pricamo o strukturi
> Sveta, jer je Bog bas to. Imati direktnu vezu, direktno ZNANJE o TOME,
> zahteva pretpostavku da smo mi sami u izvesnom smislu bozanska bica po
> prirodi, bliska temeljima i kruni stvaranja.
A ti nisi chuo da sveshtenici imaju Isusov telefon u adresaru? Shalim se.
Naravno, postoje manijaci kao shto je Milosh Bogdanovitj, koji veruju da ih
je bog lichno posetio. Na trenutak sam mislio da se dotichni gospodin sprda
sa svima na forumu i da samo istrazhuje reakcije. Toliko je sumanut,
ochajan, slep i lud. Shta ti sada mozhesh da kazhesh kada vidish takve
likove koji su se spustili ispod nivoa ljudskih prethodnika koji su imali
bar delimichno ispravne ideje o zhivotu kao shto su: "Hotje jede", "Hotje
jebe", ...:-))
> U svetu koji je toliko
> kompleksan, tako neverovatno ogroman i skoro nepojaman obicnom,
> "zdravom" razumu, tolika nasa posebnost nuzno zahteva skoro bozanski
> status ljudi u citavom univerzumu. Bas kao sto biblija kaze, moramo da
> budemo Bozija deca. Ako sada razvrstamo sta u zakljucivanju ide pre, a
> sta posle, sta je uzrok, a sta posledica, vidimo da mi tada prvo sami
> sebe postavljamo za posebna bica, za vrstu bogova, pa tek tada
> mozemo prihvatiti postojanje drugog Boga.
Previshe se udubljujesh u nepotrebno.
> Jednostavno receno, verovanje osecaju Boga u nama, sto nuzno prethodi
> verovanju u Boga, prethodno nas same proizvodi u neku vrstu bogova
> (jer samo tad mozemo verovati da je taj osecaj istina univerzuma). Mi
> prvo moramo verovati sebi. Ljudi koji veruju su nuzno krenuli od takve
> slike o sebi, svoje nepogresivosti i svoje vaznosti u poretku stvari.
Greshish. To su koreni starih mitova, starogrchkih, na primer, ali ne i
hrishtjanstva, judaizma, islama, ... Da li si primetio da Isus velicha sve
shto je jadno, bedno, glupo, ludo, dobro, krotko, odbacheno i slichno, a
umanjuje vrednost jakih, pametnih, skeptichnih, surovih, veselih,
samostalnih, nadredjenih, sretjnih i tim slichnih? Chemu to vodi? Savrshenoj
pokornosti caru i crkvi.
> Ljudi u obicnom svetu ne veruju sebi ni kad razmisljaju koliko ima
> sati, otkud onda ovako cvrsto ubedjenje o tako gigantskoj temi? Samo
> zato sto je osecaj jak? Pa kakve to veze ima sa objektivnom istinom,
> sem ako se ne smatramo nekim malim bogovima, bar u tome?
Morash malo opshirnije. Osetjaj da mi se pisha je jak, znachi - pisha mi
se...:-))
Osetjaj uopshte nije jak. Hrishtjani su uglavnom licemeri i lazhovi. To si
mogao da primetish. Dakle, zhelja je mozhda jaka, a osetjaj samo kod
odabranih, onih koji su ili u manastiru, ili u ludnici, ili, ne daj Bozhe,
josh uvek shetaju slobodno ulicama i truju...:-))
> Da upotrebim hriscanske termine, to je greh gordosti prosto
> neverovatnih razmera, da ne spominjem sad idole u ogledalima i jos
> mnoge druge karakteristike koja biblija donekle ispravno prepoznaje
> kao problem ljudskog roda (sto ne znaci da ispravno opisuje svet, vec
> samo ljude, posto su je oni i pisali). Paradoksalno je da su u
> izvesnom smislu ateisti veci i bolji hriscani od njih samih, jer
> nikome nece pasti na pamet da se pogordi bas toliko kao oni, a ogromna
> vecina sledi "Boziji zakon" ionako, zbog vrednosti samih zakona, ne
> ocekujuci bas nikakvu nagradu zbog toga, kao hriscani, a ponajmanje
> vecni zivot.
Ateisti ne mogu biti bolji hrishtjani od hrishtjana jer ne veruju u boga.
Izostavljajutji taj greh koji potvrdjuje sujetu samog boga, ima ih dosta,
mislim na ateiste, koji se ponashaju doslednije biblijskom uchenju od
vetjine hrishtjana. To je tachno, a razlog je sasvim poguban. Posao je
uspeshno obavljen. Implant robovskog morala je sada shiroko prisutan i bez
pomotji religije. Sada postoji virtuelni kodeks i chak ni bog vishe nije
potreban. Uz male varijacije, vid je skoro svima oduzet. U prilog tvojoj
prichi o uslozhnjavanju, id je oduzet i samim tvorcima sredstva za
oduzimanje vida. Smeo bih da se kladim da hrishtjanstvu polako dolazi sudnji
dan. U to uopshte ne sumnjam. Sami vernici su potvrda da je njihov bog
mrtav. Medjutim, njihove otrovne izluchevine tje ostati prisutne josh dosta
dugo, mozhda do kraja ljudskog postojanja. Tezhnja robotizovanja ljudi se na
ochigled slobodnih ipak deshava.
> Da ne spominjem da kazne i nagrade ne cine coveka boljim,
> vec samo donekle kontrolisu sta ce on stvarno uraditi. Ako covek ono
> sto radi ne radi zato sto cvrsto veruje da to ima vrednost samo po
> sebi, jer je kao i on ta stvar deo citave prirode, od tog posla i
> coveka nema nista.
Da li sam spomenuo robotizovanje? :-))
> A sasvim je svejedno da li ce biti kaznjen ili
> nagradjen, ili da li je to necija (i Bozija) volja, ili je u skladu sa
> nekim "master" planom.
Moral? :-))
> I isto tako ateisti ne ocekuju da ima "bar
> jedno mesto" gde ce im ljubav sigurno biti uzvracena ako je nekome
> daju. Daju je zato sto ne mogu drugacije, i sto oni koji vrede vide da
> je ona nagrada sama za sebe, bez kasnijih bozanskih dodataka.
Taman posla. Uglavnom je daju da bi ubili vreme, da bi im bila uzvratjena i
zbog toga shto su chuli da to tako treba. Obrati pazhnju na vazhnost ljubavi
i antichkoj Grchkoj i Rimu, u starom Egiptu, Mesopotamiji. Retko shta na tu
temu nam je ostalo kao osvedochenje vrednosti, bar ako se uporedi sa
kolichinom drugih stvari koje su prezhivele. Jebanje, naravno, nije
ljubav...:-))
> (Samo da dodam da moja "priroda" ovde svakako nije neka Licnost
> koja smislja razne stvari. Licnosti su deo nje, ne obrnuto. A covek
> je vidi samo do mere svojih trenutnih sposobnosti.)
Hm... u redu. Usput, chemu sluzhi ovaj pasus?
> Ljudi su sasvim ocigledno skloni greskama, emotivni, iracionalni,
> zeljni mira i ljubavi, imaju ugradjene elementarne nagone koji se ne
> mogu ukloniti, a po sposobnostima vrlo ograniceni u svemu.
Pre svega, nemoj sluchajno da pobrkash elementarne nagone sa gore navedenim
osobinama. Iako pouzdano ne poznajemo svoje elementarne nagone, zhelja za
mirom i ljubavlju to sigurno nije. Sami smo stvorili fijoku za
kategorizaciju nagona i tu ne mozhe do te mere da se greshi. Aksiome ne
dozvoljavaju. Nisam pomislio da se to brkanje desilo, samo naglashavam
neshto shto smatram vazhnim.
> Zbog toga,
> kod biranja polazne osnove na kojoj treba graditi zgradu spoznaje
> sveta, krajnje je sumnjivo da ona moze biti ovo: "Ljudi su toliko
> savrseni, toliko bliski Bogu, da ce sasvim sigurno moci da direktno
> osete njega kao osnovu svega sto postoji."
:-))
> Moze li bakterija da oseti i razume ljubav?
> Ne neku pretpostavljenu duhovnu enregiju, vec ovu
> nasu ovozemaljsku, jer je razlika izmedju nas i nekih temelja svega
> oko nas bar tolika.
Nije najpodesnije poedjenje. Sam si rekao da smo nastali uslozhnjavanjem.
Bilo kako bilo, nasmejao sam se pri pomisli na zaljubljenog bichara.
Interesantna ti je ta ideja. Mozhda postoje neke ostvarive paralele.
Razmisli...:-))
> Zbog toga filozofija koja se tebi ne dopada, logika i nauka imaju
> daleko vece izglede da saznanje postave na malo sigurnije temelje, pa
> kuda nas odvedu, makar to bila i nekakva religija. U suprotnom
> uplovljavamo u toliki subjektivizam da postaje sasvim normalni deo
> takve "nauke" ono sto je Andrej citirao.
Zgodno razmishljanje. Ako josh neko prochita ovu poruku, verovatno netje
shvatiti zashto. Ono shto je chinjenica jeste da dosta ljudi nije spoobno da
shvati ispravnost ovog iskaza.
> Dakle, ako zakljucak ne izgleda logican, ocigledno je da si sujetan?!
Tako to funkcionishe. Nisi ideoloshki podoban! Ja jesam sujetan! I? Shta
sad? Dalje sam od spasenja...:-))
> Direktno na moralni sud o coveku. Nema sansi cak ni da si recimo
> pogresio, ili nemas dovoljno podataka, ili nesto slicno. Ne, to je
> toliko ocigledno, cak MORA da bude ocigledno svakom (jer jeste onome
> ko tako razmislja), da on direktno skace do dubinskog saznanja o
> karakteru osobe koja ne vidi stvari isto kao i on. Iako 99% covecansta
> to vidi na neke druge nacine, iako postoje interne nekonzistentnosti,
> logicke nemogucnosti u nekoj veri... Sasvim je nepotrebno baviti se
> takvim detaljima kao sto je analiza argumenata koju slede obe osobe.
> Ili priznati da postoji izvestan objektivni problem u kredibilnosti.
> Nema potrebe, vernik odmah zna coveka u dusu, a svet po definiciji,
> direktno, kao i sve ostalo. Takav sistem je ipak malo tesko
> prihvatiti, pa makar se izlozili opasnosti da budemo proglaseni
> sujetnim.
Sve je u redu, osim toga da 99% ljudi razmishlja drugachije. Ljudi postaju
zastrashujutje isti. Sve niske osobine pochinju da bivaju tipichne. Brzina
poistovetjivanja je takodje zastrashujutja. Neki crvitj u meni me je terao
da se s ljudima u poslednje vreme malo igram i gledam ih sa visine. Znash
shta se vidi? Tuzhna gomila koja pojma nema o tome chemu zheli da stremi i
koju mozhesh toliko zhestoko da manipulishesh da to nije lako svariti. Tuga
izbija na sve srtane.
> Programi "simulacije zivota" su tako ubedljiv dokaz zato sto su toliko
> jednostavni da se svaki pojedini korak moze pratiti. Jednostavni su i
> sami objekti i pravila koja treba da postuju. Ti mozes uvek da
> odstampas listing gde je napisan svaki korak jedne evolucije takvog
> "zivota". Njihova svrha nije da pokazu kako se desila prava evolucija
> na Zemlji, vec da pokazu da je sam princip evolucije ispravan. Da je
> ona nasa evolucija mogla tako da se desi, iako jos neznamo sve korake.
> Samo se religija bavi sa "sigurnim" stvarima, nauka ne. Za dokazivanje
> principa glavno je da se vidi da od jednostavnih stvari mogu nastati
> slozenije bez spoljasnjih intervencija. Da nije tako Bog bi bio
> nephodan. Ovako nije. Pravila samog sistema su dovoljna za
> usloznjavanje. Mi mozemo da budemo sigurni da nema spoljasnih
> intervencija zato sto smo u stanju da pratimo svaki korak i osiguramo
> da to tako bude.
Nije zgoreg spomenuti i to koji "Bog" bi bio neophodan. Alah? Jehova? Isus
chak ni u tom sluchaju ne bi bio neophodan. Taj bog je bio jedan od
najjadnijih, najnemotjinjih i najsumornijih u ljudskoj istoriji. Zamisli ti
tog opakog boga koji tjaleta moli da ga skine sa krsta na kome je razapet od
strane ljudi, shto on sam, prirodno, ne mozhe da izvede, ali ga i tata
ignorishe... ili ni tata ne mozhe da ga skine...:-)) Tvorca josh nekako i da
poshtujesh... hajde, veliki je posao...:-)) Njegovo vanbrachno, bezseksualno
dete, nikako. Zbog chega? Zato shto mu je sin? Nismo li svi deca bozhija, po
toj bajci? Adam mi zvuchi daleko fascinantnije. Chak je imao zhelju da
poneshto i sazna, shto Isus pokushava da ubije u ljudima. Zashto je onda
Isus neshto specijalno? Lechio je? Iako u to uopshte ne verujem, pitam -
Koliko je sad lekara? Savetovao je? Koliko je sad psihologa? Netju chak ni
da ulazim u to da jedan danshnji psiholog mozhe bolje da posavetuje
pacijenta od Isusa. Chinio je neka chuda? Netju da vredjam Dejvida
Koperfilda. Eto, Big Lale je za njega Bog. Dakle, samo josh jedno bozhije
dete sa previshe samoposhtovanja, sujete, ...
Ponovitju ono shto sam vetj rekao. Zamisli celu tu komichnu ekipu. Da li je
potrebno da spominjem i Savla da bi tragikomedija bila kompletna? Pali
andjeo mi je onda sasvim razumljiv i prijemchiv. Puk'o mu kurac od gomile
kretena, a ovi su, brzhe - bolje, reshili da ga nagrde ko Sloba DOS...:-))
> E sad, tvoj argumant da "slucajni izbori" mozda nisu slucajni, vec da
> ih ustvari moze usmeravati Bog tako da mi ne znamo, nije odrziv. Prvo,
> ovde je lako uraditi statisticku analizu slucajnih dogadjaja za svaku
> konkretnu evoluciju. Vaznije od toga je cinjenica da slucajni
> dogadjaji uopste nisu bitni.
Ne, najvazhnije je da sluchajni dogadjaji ne postoje. Sve ima svoj uzrok i
to ukazuje na chinjenicu da nije ni bilo pochetka, kao i da se netje desiti
konachno uskladjivanje i premeravanje svih stvari jer je bilo dovoljno
(beskonachno) vremena da se taj konachan splet okolnosti pod nechijim
vodjstvom vetj dogodi. Ups... zaboravio sam da je univerzum nastao pre
neshto vishe od 6000 godina...:-))
> To je bio samo odgovor na prirodnu
> zacudjenost: "Odakle stigose informacije za nesto onako slozeno?"
> Slozenost je stigla zbog toga sto je u konacno "bice" ugradjeno mnogo
> pojedinacnih izbora. Glavna stvar je da ma kako se slucajni dogadjaji
> desavali, prirodna selekcija ostavlja samo ona bica koja su dobra, a
> ostala nestaju, jer su ova prva bolje prilagodjena okolini (eto odakle
> "harmonija stvaranja").
To je tako sa zhivotinjama. Ljudi su upropastili taj princip. Dekadentna
pojava Hrista, o kojoj ovde dikutujemo jeste crveno svetlo za dalji
napredak, pored josh nekih stvari koje netju spominjati.
Usput, ne znam da i si primetio, ali ti objashnjavash dosta komplikovane
stvari vezane za dugachke periode vremena nekome kome je dozvoljeno da mu
shvatanje vremena sezhe samo do dede, u najboljem sluchaju.
> Dakle slucajnost je nebitna, ona samo
> kontrolise da li ce se nesto desiti pre ili kasnije. Ili u drugacijoj
> formulaciji, ako se neka odredjena mutacija koju mi "spolja"
> ocekujemo, ne desi dovoljno brzo, brzo ce se desiti neka sasvim
> razlicita, koja na sasvim drugi nacin resiti neki problem u okolini.
Ne postoji reshavanje problema. Izbaci taj nachin razmishljanja iz glave. Ne
postoji Velika Briga. Stvari se prosto dogadjaju, nishta od toga sluchajno.
Upravo na tim najprostijim primerima to mozhesh lepo da vidish. Ponavljam,
sluchajnost NE POSTOJI.
> Selekcija i odabiranje su organizacioni pricipi, i to je gvozdena
> zakonitost, kao zakoni fizike - nesto sto u principu ne zavisi od
> slucajnosti.
Kah, kah, ... opet primenjujesh religijske principe. Nema spoljnog pogleda
na nash sistem i niko ne ochekuje neku mutaciju, a sluchajnost je sinonim za
zakonitost koja nije josh otkrivena. Kad ti napravish PRAVI generator
sluchajnih dogadjaja, dobitjesh bar Nobelovu nagradu. Perpetuum mobile
mozhda i mozhe da postoji. Sluchajnost - nikako!
> To je zakonitost zato sto uvek usmerava u istom smeru, ka
> boljim resenjima. Sta ce se desiti, to je pitanje, ali opsta
> tendencija nije. To je nuznost. Tvoj argumant nije dobar zato sto su
> nam u ovim jednostavnim slucajevima svi konftrolni mehanizmi
> shvatljivi i vidljivi - i predstavljaju nepromenljive zakone. Tu nema
> mesta za neku nevidljivu intervenciju, za usmeravanje kog nismo
> svesni. Elementi eksperimenta su suvise rudimentarni za to, a pravila
> suvise ocigledna. Eksperimet skoro nuzno vodi istom ishodu. Ne svaki
> put, ali citava poenta je bila da je usloznjavanje bez spoljasnjeg
> uticaja moguce, i to je dokazano. Time je pobijen argument da je
> tvorac, kao slozenije bice (kreator) od stvorenog, nephodan za
> stvaranje. Naravno, ostaje pitanje odakle pocetni impuls, ali za to
> postoje druge teorije.
Na primer, teorija pod nazivom "crva nije ni bilo". Ne znam da li neko
nauchno zasniva takvu mogujtnost, ali meni ta ideja deluje sasvim
prihvatljivo, vrlo verovatno i voleo bih da nisam prvi koji se toga setio.
Sa druge strane, teorija o nastanku svemira me mnogo ni ne zanima. Zato i ne
znam da li se neko bavi mojom idejom. Ne postoji stvar u koju bih apsolutno
verovao jer nishta od toga nije sigurno. Postoje samo stvari koje sigurno
nisu uzroci toga shto mi danas zhivimo. Njih je konachno mnogo, a mogutjih
ideja o nastanku - beskonachno mnogo.
Rade
>Programi "simulacije zivota" su tako ubedljiv dokaz zato sto su toliko
>jednostavni da se svaki pojedini korak moze pratiti. Jednostavni su i
>na Zemlji, vec da pokazu da je sam princip evolucije ispravan. Da je
>ona nasa evolucija mogla tako da se desi, iako jos neznamo sve korake.
>
samo to ne sprecava neku drugu Silu da se ubacuje u delovanje te
zakonitosti i "dodatno" je filuje sa informacijama -- tako da na taj
nacin cak i moze da usmerava tu zakonitost u nekom smeru.
>
>E sad, tvoj argumant da "slucajni izbori" mozda nisu slucajni, vec da
>ih ustvari moze usmeravati Bog tako da mi ne znamo, nije odrziv. Prvo,
>ovde je lako uraditi statisticku analizu slucajnih dogadjaja za svaku
>konkretnu evoluciju.
>
Kako ??? Pa naucnici ne mogu da prikupe dovoljno podataka da
statisticki obrade neki vodotok i predvide velike vode -- zato jer
nemaju dovoljno izmerenih konkretnih podataka.
Kako ce onda dobiti te podatke za neku evoluciju u prirodi, kad samo
pretpostavljaju te "slucajne " dogadjaje -- nema govora da su ih
arheolozi nasli. Jedino , ako ne postoji neki naucnik koji zivi vec
najmanje pet hiljada godina.
Sto se tice evolucije "simulacije" u kompjuteru - ona funkcionise
- to niko ne spori , ali isto tako ako covek h o c e onda moze u
svakom trenutku da intervernise sa "dodatnom " informacijom u toj
simulaciji. Ako hoce - ako nece onda nece, ali ce simulacija
neuporedivo sporije da napreduje. U tome i jeste poenta - da te "dodatne
" informacije ne remete samu sustinu zakonitosti, ali da je mogu
usmeravati ili ubrzavati.
***Rade***
Diabolus
> Kako??? Pa naucnici ne mogu da prikupe dovoljno podataka da
> statisticki obrade neki vodotok i predvide velike vode - zato jer
> nemaju dovoljno izmerenih konkretnih podataka.
> Kako ce onda dobiti te podatke za neku evoluciju u prirodi, kad samo
> pretpostavljaju te "slucajne" dogadjaje - nema govora da su ih
> arheolozi nasli. Jedino, ako ne postoji neki naucnik koji zivi vec
> najmanje pet hiljada godina.
> Sto se tice evolucije "simulacije" u kompjuteru - ona funkcionise
> - to niko ne spori , ali isto tako ako covek h o c e onda moze u
> svakom trenutku da intervernise sa "dodatnom " informacijom u toj
> simulaciji. Ako hoce - hoce, ako nece - nece, ali ce simulacija
> neuporedivo sporije da napreduje. U tome jeste poenta - da te "dodatne"
> informacije ne remete samu sustinu zakonitosti, ali da je mogu
> usmeravati ili ubrzavati.
Poshto si ochigledno ekstremno usmeren na stranu forsiranja ideje da je svet
Neko stvorio, ne mogu ti se ove stvari objsniti prirodnim i opushtenim
razgovorom. Ja, za razliku od Geda, nemam nameru da se preterano upushtam u
raspravu sa tobom. Samo tju ti postaviti nekoliko pitanja, prokomentarisati
odgovore i ukazati na nekoliko chinjenica.
Ged ti je objasnio da je princip evolucije mogutj. To ti tvrdish. Da li ti
mozhesh da dokazhesh da je mogutje da je svet nastao pre manje od sedam
hiljada godina tako shto ga je stvorio bash taj bog za koga ti verujesh da
postoji, otac Isusa Hrista? Ne kazhem da ne mozhesh. Ti probaj...:-))
Isus ne daje nikakve dokaze da se josh uvek mrda, teorija evolucije se josh
uvek potvrdjuje, a organizmi i dalje evoluiraju. Chuo si za HIV virus? Nije
jedini koji se prilagodjava novim uslovima.
Dalje, zashto smatrash da spoljni chinilac obavezno mora da ubrzava
odredjeni proces? Da li ti je jasno da se neki procesi medjusobno
suprotstavljaju i da je to obavezno ubrzavanje svega nemogutje? Bog ubrzava
i evoluciju virusa? Zashto, kad bih samo znao...:-))
Josh dalje, objasni Nojev poduhvat sa barkom. Mislish da je sa sobom uspeo
da povede sve neophodne mikroorganizme i ostalu cheljad da bi se sporom
evolucijom za par hiljada godina razvio ceo ovaj svet koji je danas pred
nama? Molio bih te da preskochish ideju kombinovanja evolucije i boga, pre
svega zbog toga shto bi bilo malo smeshno retji da je zatashkana neverovatna
eksplozija evolucije uchinjena od strane boga u to ne tako davno vreme, kao
i da se u bibliji ta eksplozija sasvim sluchajno ne spominje, a spominje se,
primera radi, kako je, navodno, izvesna budala htela da zhrtvuje jedinog
sina svome bogu jer mu ga je ovaj, navodno, podario.
Verujesh da je bog svemotjan? Vetj sam pitao, mozhe li da napravi kuglu koju
ne mozhe da podigne? Verujesh da je tvoj bog pravedan? Ne mislish da je
uskratio neke ljude lichnim prisustvom? Mozhda bih ja verovao u njega da sam
ga video kako stvarno chini chuda. Voli ljude? Zashto se onda jednog dana
svima istovremeno ne prikazhe, pa da svi znamo da on postoji i ne gubimo
vreme polemishujti, a narochito zavrshavajutji u paklu? Pravom bogu ne bi
bio problem da fascinira ljude nekim apsolutno neverovatnim chudom, zar ne?
U bilo koje doba, dva puta mesechno... Ili je on malo sujetan pa smatra da
je to ponizhavajutje? Znash... ako nekog poznajesh i volish u isto vreme,
mozhesh da prihvatish sve njegove greshke. Bog bi trebalo da te zna u srzhi
i ne bi trebalo da se predomishlja, kapira, ne kapira i slichno. Mogao bi da
ti olaksha neizvesnost i odmah ti kazhe tvoju sudbinu. Pravi bog se ne bi
nashao razapet na krstu, ali i kada bi se to desilo, ne bi molio tatu da ga
skine, nego bi to sam uchinio. Netju ulaziti u srzh tog shizofrenog svetog
trojstva. Chekaj, da li je mozhda i horoskop on smislio? :-))
Hajde, dosta sam vetj vremena izgubio sa tobom, vratjam se bitnijim temama.
Ged
>
> >Programi "simulacije zivota" su tako ubedljiv dokaz zato sto su
> >toliko jednostavni da se svaki pojedini korak moze pratiti.
> >Jednostavni su i sami objekti i pravila koja treba da postuju.
Njihova
> >svrha nije da pokazu kako se desila prava evolucija
> >na Zemlji, vec da pokazu da je sam princip evolucije ispravan. Da
> >je ona nasa evolucija mogla tako da se desi, iako jos neznamo
> >sve korake.
> >
> deluje -- samo to ne sprecava neku drugu Silu da se ubacuje u
> delovanje te zakonitosti i "dodatno" je filuje sa informacijama
> -- tako da na taj nacin cak i moze da usmerava tu zakonitost
> u nekom smeru.
Kako se ne osporava? Da te potsetim na redosled argumenata.
Prvo Andrej pocinje thread sa pitanjem "Sta ce biti sa dusama onih
izvan". Na ovo je u tekstu dat otprilike sledeci odgovor: Ako nisu
sujetni, nisu u opasnosti sto nisu culi za hriscansko ucenje. Naime,
do njegovih osnova mogu doci i sami, zato sto je Bog u prirodi ostavio
ocigledne dokaze svog postojanja. Njih svako ko je posten moze i sam
videti, pa mu i nije neophodan poseban ucitelj. Zasto su ti dokazi
ocigledni? U tekstu je dat jednostavan odgovor (koji se i inace stalno
ponavlja): Kada covek vidi savrsenstvo sveta, mora da pretpostavi da
postoji neko jos savrseniji ko je sve to napravio.
Ovaj argument stoji na cvrstom uverenju da,
prvo, da bi nesto postojalo, to NEKO mora da naravi, i
drugo, taj neko mora da bude slozeniji (savrseniji) od onoga sto ce
stvoriti.
Religiozni apologeti smatraju da je ovo samo po sebi razumljivo. I
izgledalo je tako, sve do skoro. Teorija evolucije tj, selekcija putem
odabiranja, je pokazala da ova nuzna pretpostavka nije tacna. Stvari i
bica mogu da nastanu iz jednostavnijih predaka, i nemora da postoji
niko "spolja" ko ih pravi. To sam upravo objasnio.
Posto je to tako, citava prica da je Bog svakome "ocigledan", samo ako
zeli, nije tacna, i sve pada u vodu. Ako neko ne veruje u njega, ne
mora biti sujetan, vec je dovoljno da poznaje dostignuca savremena
nauke pa da njegova sumnja bude osnovana. A ipak je samo prihavatanje
takve sumnje dovoljno za vecne muke u paklu (kako se kaze u tekstu)
ili za moralnu osudu - zato sto nije ocigledno nesto sto ne moze biti
ocigledno svakome ko razmislja bez unapred prihvacenih zakljucaka? I
zato se princip ipak osporava iz sve snage. Sta mislis, zasto se
protiv teorije evolucije vodi krstaski rat u Americi? Ne samo zato sto
osporava pricu o stvarnju! Formalno gledano, ona ipak nije dovoljan
dokaz da Bog sigurno nije stvorio svet. Ali JESTE dovoljan dokaz da u
prinicipu svetovi i zivot MOGU nastati i bez Boga. A to je ono sto
religije tvrde da nije moguce - na ovo se jako puno polaze - i to je
oboreno.
Tvoja teorija o evoluciji koju usmerava Bog je interesantna, samo sto
to nije poneta. Ako postoji, on naravno moze da usmerava evoluciju
(mada je takva kombinacija malo previse cudna). Poenta je bila da li
je moguc razvoj bez njega? Ovde je pokazano da jeste, a religije su
tvrdile da nije.
Ged
Ged
Prethodna poruka stize do 21KB!
Nazalost stigose i praznici do kraja, pa je vise nemam vremena da se
bavim "citom filozofijom" kao sto rece Rade :)
Zato cu pokusati kratko, ali ne znam koliko ce mi taj neuobicajeni
pokusaj poci za tastaturom :))))
Slazem se sa nekim tvojim kritikama hriscanstva. O tome sam i ja pisao
ranije. Naprimer problematicnost vere kao izvora saznanja o
objektivnom svetu, gusenje kritickog misljenja, podsticanje jednoumlja
u losem smislu te reci, izrazito subjektivni pogled na svet koji smeta
jer se nuzno siri i na drustvene sfere u kojima mu nema mesta, uzasni
pogled na prirodu civeka koji se pogresno u jednom smislu unizava a u
drugom isto tako pogresno uzdize, tragicno los pogled na ovozemaljski
zivot, veoma opasno podsticanje ionako preterane teznje coveka ka
simplifikaciji svega, konzervativnost (sta sa AIDS-om -> sta je
vaznije ljubav prema coveku ili tradicija?) ...
Medjutim postoji i druga strana. Sada bi Hriscanstvo, i narocito
pravoslavlje, trebalo i braniti. Suvise si ostar u kritici. Nista nije
crno belo. Generalne tvrdnje takve sirine i odlucnosti kao tvoje skoro
nikada nisu tacne. Ovo je ipak ogromna tema, a ja nemam vremena da
budem toliko jasan i opsiran koliko bi trebalo za stvari koje su
komplikovane. Religija je izuzetno rasiren fenomen i u vremenu i u
prostoru. Ovo je argument njoj u prilog koji je jaci od svega sto
njeni apologeti pricaju. Toliki broj toliko razlicitih ljudi, u raznim
vremenima ne moze da napravi isuvise fundamentalnih gresaka. Tu vec
pocinju da rade statisticki zakoni velikih brojeva koji su vrlo
pouzdani. Medjutim ovo ne znaci da u religijama ima istine (o
objektivnom svetu), vec samo da su ljudi uvek smatrali da je religija
vredna za nesto. E sad za sta, to je veliko pitanje. To mogu biti
psiholoske potrebe coveka, pomoc u organizaciji drzave, socijale
funkcije, organizovano znanje o covekovoj subjektivnosti, neka vrsta
ezotericnog istrazivanja interakcije coveka i prirode ... i jos puno
toga. Religija je srodna mitovima koje drze nacionalni identitet nekih
naroda, i filozofiji i psihologiji i nauci. To su sve posebne vrste
vrednosti. Postoje ozbiljne tvrdnje da religija u modernom smislu
uopse nije ni postojala pre kasnog srednjeg veka. Tako da je posebno
pitanje cak i cemu mi tacno pricamo. Od toga zavisi svaki vrednosni
sud. Ako imamo puno razloga da ne verujemo totalno iracionalnim
tvrdnjama o fizickom univerzumu i Bogu, sasvim je suprotna stvar kada
se radi o poznavanju psihe coveka i ljudskog drustva. U bibliji ima
fantasticnih uvida u ono sto cini covekov unutrasnji svet, i prave
poezije. Nemoj da pravis gresku pa da je skroz odbacujes zato sto
"pripada" Bogu koji ne postoji. Tako na iracionalan nacin postajes
vernik. Ona ne pripada Bogu vec ljudima, i kolektivna je tvorevina
jedne kulture i nekih definitivno genijalnih ljudi koji su je
oblikovali - ma sta mi mislili o nekim njihovim stavovima. Treba uvek
rasclaniti ono sto je dobro od onoga sto nije.
Nase pravoslavlje je posebno intresantno zato sto je u mesavini sa
tvrdoglavim, paganski nastrojenim i emotivnim juznim slovenima
hriscanstvo dobilo jednu posebnu boju. Tako da ti drugi kriterijum za
procenu vrednosti neke vere mogu biti ljudi koje ona "proizvodi". Ja
sam zaista upoznao par vernika koji tako fanaticno naporni da ljudi
prelaze na drugu stranu ulice kad ih vide. Medjutim moram da priznam
da je vecina njih vrlo dobra. Jeste da su uglavnom bili mladi i sa
teologije, i tako valjda natprosecni, ali su sjajni tipovi.
Pravoslavlje je najmanje dogmatski nastrojeno od hriscanskih grupacija
i to ga spasava. Ti ljudi su bili neka cudna i prijatna mesavina
anarhije na povrsini i smirenosti unutra, pomesana inteligencija i
radoznalost. Ni nalik na forsiranu i neprirodnu mirnocu raznih
zapadnjacko-istocnjackih sekti koji se muvaju ovuda. Vrlo je prijatno
posle mora tmurnih faca u Beogradu videti nekoga koji ima onaj
priguseni unutrasnji sjaj koji se tako lepo vidi ako samo malo
pazljivije pogledas.
E sad, ne verujem da su oni takvi postali zato sto su tamo dobili onaj
cuveni dubinski uvid o objektivnom svetu - da Bog ima tri lica. Pre ce
biti da su nasi ljudi tokom vremena hriscanstvo malo prilagodili nasim
prilikama i tako dobili nesto za nijansu drugacije. Mozda je
"jevrejska robovska vera" kako to nasi neo-fasisti pogrdno nazivaju,
nesto slozenija nego sto to njima izgleda, pa daje i korisne plodove
na mestima i na nacin koji nije toliko ocigledan.
Sta hocu da kazem ovom pricom? Ljudsko drustvo je verovatno
najkompleksniji sistem koji postoji. Regulacioni mehanizmi koji tu
deluju su strahovito slozeni. Zbog toga kad sudimo o tome koliko vredi
neka prica, mit ili religija moramo da racunamo na sve moguce vrste
istovremenih a razlicitih uticaja koje ona ima. Strahovito je vazno ne
uproscavati. Ako hriscanstvo podstice pokornost i pasivnost moramo da
mislimo i na to sta nudi za uzvrat sto je dobro i potrebno. Takodje i
sta je nama u ovom trenutku vaznije. Ima smisla suditi od slucaja do
slucaja, za jedno odredjeno vreme, i sta jedno ucenje daje razlicitim
ljudima. Znam devojku koja je istinski "procvetala" u kad je pocela sa
TM-om, i neke koji su totalno otkacili i vise nisu nizasta.
Hriscanstvo delom zaista pomaze coveku pogleda u sebe. Stolecima
razvijane price i metode usavrsavanja samog sebe jesu efikasne. Pod
kontrolom iskusnog svestenika koji je ustvari vrsta pslihologa po
profesiji mnogi ljudi mogu ispraviti stvari koje im smetaju. Sve ove
prakticne aktivnosti kod vecine religija jedva da imaju ikakve veze sa
formalnim razlogom za svu tu aktivnost. Nesto kao klin-corba. Na kraju
izvadis klin, ali ti corba ostaje. Religije imaju socijalnu ulogu, i
one je obavljaju u skladu sa obicnom ljudskom savescu svestenika koji
su deo tog istog naroda i znaju sta mu treba. Nasem trenutno s pravom
paranoicnom narodu, sa nikakvim obrazovanjem i strahovitim promenama
koje ga cekaju treba neka vrsta duhovnog ne-politickog jezgra, makar
kao uteha. Ako pravoslavlje uspe da se spasi raznih stramputica,
ucinice vise koristi nego stete. Razmisli koliki se deo onog sto
mislis da ne valja u hriscanskom ucenju trenutno kod nas stvarno
prenosi narodu? Uticaj je skoro iskljucivo na povrsini, usmeren na
sasvim prakticne probleme. Od prenosa doktrine jedva da ima bilo sta
sem osnova (sem verske nastave za osnovce, to uopste nije naivno, zato
sto tu deca primaju neizbrisive obrasce misljenja a ne sadrzaj).
Takodje kod donosenja suda o necemu, njegov nerazdvojni deo mora biti
i razmatranje alternativa. Sta umesto pravoslavlja? Sloboda koju ti
zagovaras (ako sam te uopste razumeo) zahteva ogroman nivo obrazovanja
i svesti, jer se tek tada pojavljuje prirodna etika - jedan sistem
uspesnih normi i vrednosti koji regulise zivot u drustvu, a koji nije
nametnut kao zakon odozgo, vec se spontano oseca kao deo stvarnog a ne
doktrinarnog znanja o nasoj ljudskoj prirodi i naseg mesta u onoj
prirodi izvan nas. Niceovski nad-covek nije alternativa, zato sto je
to pre svega jedan religiozni sistem iste vrste kao i onaj kojeg ti
zelis da se otreses, samo jos gori. Velike crkve bar imaju svoje
kontrolne mehanizme koji ispravljaju devijacije. Jos jedan sloj
odbrane od zastarelih ucenja je cinjenica da su velike crkve raznih
religija toliko integrisane u drustvo da ustvari funkcinisu skoro
nezavisno od svoje religije (u prakticnom radu, ne u doktrini).
Najveci uticaj uvek ima interpretacija i praksa, ne stvarni sadrzaj
price. Naravno, da bi ovo funkcionisalo bez opasnosti mora da postoji
spoljasnja ateisticka ili intelektualna protiv teza, izvan crkve, da
bi postojala alternativa i da bi ljudi imali pravu prespektivu. Nista
se ne moze videti dobro ako ga gledas samo iznutra i nemas nikakav
pogled spolja, izvan ucenja. Onda ga u stvari i ne vidis. SVE mora da
ima alternativu. Ali ovo je ogromna tema da bih bio iole jasniji, i
mrzi me dalje da pisem.
Ged
Branislav Cernic
>> Rade wrote in message...
Ged:
>>> Nikakve spoljasnje intervencije nisu potrebne, i nema nikoga ko je
>>> unapred zamislio ono sto ce nastati. Time je sasvim ocigledno
>>> pokazano da nije potreban tvorac koji je slozeniji od stvari koja je
>>> od njega nastala. Tu uopste vise nema dilema.
>> Nije dokazano nista ! Samo je dokazano da - covek nije delovao.
>> Dakle, ako covek nije delovao - mozda je neka druga sila delovala
>> koja je van covekove trenutne spoznaje.
> Programi "simulacije zivota" su tako ubedljiv dokaz zato sto su toliko
> jednostavni da se svaki pojedini korak moze pratiti. Jednostavni su i
> sami objekti i pravila koja treba da postuju. Ti mozes uvek da
> odstampas listing gde je napisan svaki korak jedne evolucije takvog
> "zivota".
Sve je to mlacenje prazne slame. Vi mozete da posmatrate i belezite samo
ono sto vidite, a to sto vidite moze (i ne mora) jednostavno da bude
posledica desavanja u nekakvoj 'duhovnoj' dimenziji. To je tek prva
nepoznata. Kad se npr. posmatra interakcija dva hemijska jedinjenja,
tacno se zna kakva se reakcija ocekuje, zato sto je to zabelezeno hiljadama
puta dosada. Do detalja se znaju sve fizicke i hemijske osobine reaktanata
i proizvoda, ali se nista ne zna izvan njihove materijalne prirode. Da li
postoji jos nesto, ko zna? Prema tome, nema govora o bilo kakvom
ubedljivom dokazu. Rade Vam je bas lepo napisao da je pokazano samo
da covek nije delovao.
> Njihova svrha nije da pokazu kako se desila prava evolucija na Zemlji,
> vec da pokazu da je sam princip evolucije ispravan. Da je ona nasa
> evolucija mogla tako da se desi, iako jos ne znamo sve korake.
Njihova svrha je da pokazu da za evoluciju nije potreban Tvorac, time sto Ga
u startu eliminisu iz kompletnog eksperimenta. :) Je l' to nauka pocela da
se ugleda na religiju?
> Samo se religija bavi sa "sigurnim" stvarima, nauka ne. Za dokazivanje
> principa glavno je da se vidi da od jednostavnih stvari mogu nastati
> slozenije bez spoljasnjih intervencija. Da nije tako Bog bi bio
> nephodan. Ovako nije. Pravila samog sistema su dovoljna za
> usloznjavanje. Mi mozemo da budemo sigurni da nema spoljasnih
> intervencija zato sto smo u stanju da pratimo svaki korak i osiguramo
> da to tako bude.
Jos jednom, time sto kontrolisete i pratite sta se desava u materijalnoj
sferi, ne dokazujete nepostojanje duhovne sfere. To je pod broj jedan.
I to je sasvim dovoljno.
...
> Tvoj argumant nije dobar zato sto su nam u ovim jednostavnim
> slucajevima svi kontrolni mehanizmi shvatljivi i vidljivi - i
> predstavljaju nepromenljive zakone. Tu nema mesta za neku nevidljivu
> intervenciju, za usmeravanje kog nismo svesni.
Ne znam zasto bi trebalo ocekivati neku posebnu, dodatnu intervenciju, mimo
ocekivanog sleda dogadjaja koje dobro opisuju pomenuti nepromenljivi zakoni?
Time sto se vecina procesa odvija onako kako je i ocekivano, nije pokazano
da su oni iskljucivo materijalne prirode. Pokazano je samo da aktuelni
zakoni jos uvek dobro opisuju dogadjaje u nama vidljivom svetu, iz cega
je pogresno izvlaciti bilo kakav zakljucak o sustinskoj prirodi tih
dogadjaja. Nije dovoljno da nauka pokaze da nema spoljasnjih intervencija
prilikom npr. programa 'simulacije zivota', vec da ono sto se inace normalno
odvija ima svoj uzrok samo u materijalnoj sferi. Trebalo bi eliminisati
'duhovno' kao promenljivu, ali nekom naucnom metodom. A to je nemoguce,
makar za sada, jer je, kao sto Rade rece, van covekove trenutne spoznaje.
> Elementi eksperimenta su suvise rudimentarni za to, a pravila suvise
> ocigledna. Eksperimet skoro nuzno vodi istom ishodu. Ne svaki put,
> ali citava poenta je bila da je usloznjavanje bez spoljasnjeg uticaja
> moguce, i to je dokazano. Time je pobijen argument da je tvorac, kao
> slozenije bice (kreator) od stvorenog, nephodan za stvaranje. Naravno,
> ostaje pitanje odakle pocetni impuls, ali za to postoje druge teorije.
Koje su pune rupa isto kao i ovi programi 'simulacije zivota' i nijedna od
tih teorija ne moze da obori postojanje Duhovnog sveta. To je cinjenica.
Rade
>
>Poshto si ochigledno ekstremno usmeren na stranu forsiranja ideje da je svet
>Neko stvorio, ne mogu ti se ove stvari objsniti prirodnim i opushtenim
>razgovorom.
>
se izgleda ta ideja svidja - i to kako si sam izjavio najvise ti se
svidjaju neki , kako bese - " Bonobo majmuni koji po ceo dan drkaju".
Ako si ti postao od tih majmuna i to ti se svidja , sta tu ima da se
komentarise dalje.....
> Samo tju ti postaviti nekoliko pitanja, prokomentarisati
>odgovore i ukazati na nekoliko chinjenica.
>Ged ti je objasnio da je princip evolucije mogutj.
>
Odgovorio sam Gedu - i on je samo objasnio da je zakonitost moguca.
Ali, zakonitost sa svojim ogranicenjima - i koju je takodje neko sa
nekom namerom postavio.
>Isus ne daje nikakve dokaze da se josh uvek mrda, teorija evolucije se josh
>uvek potvrdjuje, a organizmi i dalje evoluiraju.
>
Zavisi kako kod koga. Nauka Svetih Otaca daje odgovor na to. Da bi ti se
Bog javio moras da postignes "prirodan"(cist i neiskvaren u bilo kom
pogledu ) razum. Ovako sa ovim tvojim razumom - nikad ti se nece javiti.
> Chuo si za HIV virus? Nije
>jedini koji se prilagodjava novim uslovima.
>
Tacno , a ti jesi li cuo ko je pravi "trenutni" gospodar na zemlji -
sotona. Sta onda drugo i ocekivati ?
Na zemlji se vodi borba izmedju - dobra i zla.
>Dalje, zashto smatrash da spoljni chinilac obavezno mora da ubrzava
>odredjeni proces? Da li ti je jasno da se neki procesi medjusobno
>suprotstavljaju i da je to obavezno ubrzavanje svega nemogutje? Bog ubrzava
>i evoluciju virusa? Zashto, kad bih samo znao...:-))
>
Pa , rekao sam ti - sotona radi svoj deo posla.
>Josh dalje, objasni Nojev poduhvat sa barkom. Mislish da je sa sobom uspeo
>da povede sve neophodne mikroorganizme i ostalu cheljad da bi se sporom
>evolucijom za par hiljada godina razvio ceo ovaj svet koji je danas pred
>nama?
>
Sta ja imam da objasnjavam kad je sam Bog to lepo objasnio u Bibliji.
Normalno da nije, to je samo edukativna forma koja je lepo spakovana kao
prica u Bibliji.
Zar to ne potkrepljuje ono sto sam i objasnio - da evolucija ne moze
neke stvari sama , bez "dodatnih" ubacenih informacija od strane Tvorca.
> Molio bih te da preskochish ideju kombinovanja evolucije i boga, pre
>svega zbog toga shto bi bilo malo smeshno retji da je zatashkana neverovatna
>eksplozija evolucije uchinjena od strane boga u to ne tako davno vreme, kao
>i da se u bibliji ta eksplozija sasvim sluchajno ne spominje, a spominje se,
>primera radi, kako je, navodno, izvesna budala htela da zhrtvuje jedinog
>sina svome bogu jer mu ga je ovaj, navodno, podario.
>
Pa normalno, kad ne razmisljas.( sta drugo i ocekivati od majmuna koji
po ceo dan dr..)
Biblija je pisana za sva vremena. Da mogu da je tumace i oni pre 2000
godina , i oni od pre 500 god i mi danas koji se vozimo avionima.
Zamisli taj poduhvat - napisati tako nesto - to moze samo Svevisnji.
>Verujesh da je bog svemotjan? Vetj sam pitao, mozhe li da napravi kuglu koju
>ne mozhe da podigne?
>
Da li ti znas odgovor na to pitanje? Jesi li siguran da ne moze ?
>Zashto se onda jednog dana
>svima istovremeno ne prikazhe, pa da svi znamo da on postoji i ne gubimo
>vreme polemishujti, a narochito zavrshavajutji u paklu? Pravom bogu ne bi
>bio problem da fascinira ljude nekim apsolutno neverovatnim chudom, zar ne?
>
Ovo su pitanja na koja su davno dati odgovori. Rekao sam ti da se Bog i
danas javlja i to samo onima sa "prirodnim" razumom.
>
>Hajde, dosta sam vetj vremena izgubio sa tobom, vratjam se bitnijim temama.
>
Cemu, onome sto rade oni tvoji majmuni?
Jesi li pogledao da ti nisu dlake izrasle na dlanu?
***Rade***
Rade
>
>Kako se ne osporava? Da te potsetim na redosled argumenata.
>
>ponavlja): Kada covek vidi savrsenstvo sveta, mora da pretpostavi da
>postoji neko jos savrseniji ko je sve to napravio.
>
>Ovaj argument stoji na cvrstom uverenju da,
>prvo, da bi nesto postojalo, to NEKO mora da naravi, i
>drugo, taj neko mora da bude slozeniji (savrseniji) od onoga sto ce
> stvoriti.
>
zakonitosti je takodje mogla biti kreirana i smisljeno stvorena radi
nekog krajnjeg i uzvisenijeg cilja. Ovako ti nemas odgovor koji je
krajnji cilj te zakonitosti - da koji krajnji prozvod da i da li ima
kraja?
> Teorija evolucije tj, selekcija putem
>odabiranja, je pokazala da ova nuzna pretpostavka nije tacna. Stvari i
>bica mogu da nastanu iz jednostavnijih predaka, i nemora da postoji
>niko "spolja" ko ih pravi.
>
To uopste nije tako , ako se stvar gleda iz malo drugog ugla.
Prvo, odredjena zakonitost moze da deluje ako postoji minimum potrebnih
uslova, i ona moze savrseno da funkcionise stim sto postoji donji i
gornji prag njenog delovanja. Primer , recimo funkcionisanje benzinskih
motora kao sistema koji ima svoj donji prag, jer ne moze sam sebe da
sastavi (to mora covek) i ima svoja gornja ogranicenja (ne moze se sa
njima leteti u kosmos).
Dakle , evolucija ima svoj donji prag, jer nije mogla sama sebe da
pokrene - da bi delovala njena zakonitost potreban je odredjen minimalan
sistem prostih stvorenja. Dokaz za to je sto naucnici pokusavaju vec 2-3
decenije da iz najednostavnijih neorganskih elemenata stvore pocetnu
iskru zivota - i do sada to nisu uspeli. I pored svih tih silnih
simulacija evolucije u labaratoriji.
Drugo, evolucija zivog sveta ocigledno (bas po naucnim istrazivanjima)
ima te gornje i donje pragove i to u vise faza razvoja - tako da te
pragove jednostavno ne moze da preskoci sama - vec je potrebna "dodatna
" informacija spolja da bi presla u sledecu fazu svoje evolucije. Dokaz
za ovo - to su one nepostojece karike evolut. razvoja coveka (po nauci)
koje arheolozi nikako da nadju. I naravno to su i neobjasnjivi (po
nauci) skokovi slozenosti u evoluciji nekih zivih bica (i biljnog i
zivotinjskog sveta).
Dakle , evolucija dokazuje samo da zakonitost funkcionise u odredjenim
granicama.
> Ali JESTE dovoljan dokaz da u
>prinicipu svetovi i zivot MOGU nastati i bez Boga. A to je ono sto
>religije tvrde da nije moguce - na ovo se jako puno polaze - i to je
>oboreno.
>
Kao sto vidis - nije oboreno. Samo je dokazano da zakonitost funkcionise
- ali nastanak zivota nije dokazan.
Da bi zakonitost funkcionisala mora imati minimalan potreban sistem
prostih stvorenja - i opet ima svoju gornju granicu do koje moze da stigne.
Dakle , postavlja se pitanje , zasto je Tvorac napravio sistem koji ima
svoja ogranicnja ?
Odgovor je da je napravio sistem koji treba da posluzi za postizanje
jednog drugog cilja. Koji je to cilj?
Na ovo odgovor daje religija - na zemlji se vodi borba izmedju : dobra
i zla.
Da bi ova borba dala rezultate koje se od nje ocekuju Tvorac je smislio
sistem koji po njegovoj zamisli je najbolji za odrzavanje te borbe.
***Rade***
Diabolus
> Prethodna poruka stize do 21KB!
> Nazalost stigose i praznici do kraja, pa je vise nemam vremena da se
> bavim "citom filozofijom" kao sto rece Rade :)
> Zato cu pokusati kratko, ali ne znam koliko ce mi taj neuobicajeni
> pokusaj poci za tastaturom :))))
Kratko...:-)) Ne bih ovo tako nazvao.
> Slazem se sa nekim tvojim kritikama hriscanstva. O tome sam i ja pisao
> ranije. Naprimer problematicnost vere kao izvora saznanja o
> objektivnom svetu, gusenje kritickog misljenja, podsticanje jednoumlja
> u losem smislu te reci, izrazito subjektivni pogled na svet koji smeta
> jer se nuzno siri i na drustvene sfere u kojima mu nema mesta, uzasni
> pogled na prirodu civeka koji se pogresno u jednom smislu unizava a u
> drugom isto tako pogresno uzdize, tragicno los pogled na ovozemaljski
> zivot, veoma opasno podsticanje ionako preterane teznje coveka ka
> simplifikaciji svega, konzervativnost (sta sa AIDS-om -> sta je
> vaznije ljubav prema coveku ili tradicija?) ...
Onda nema potrebe da dolivam ulje na tu vatru.
> Medjutim postoji i druga strana. Sada bi Hriscanstvo, i narocito
> pravoslavlje, trebalo i braniti. Suvise si ostar u kritici. Nista nije
> crno belo.
Pravoslavlje mozhe da zasluzhi odbarnu samo iz jednog razloga, a to je
lakshe savladjivanje. Tezhe bi bilo boriti se protiv mnogo dovoljno
razlichitih vera, nego protiv jednog, i onako prilichno klimavog i bednog
pravoslavlja.
Da nishta nije prosto crno ili belo, uopshte ne morash da mi objashnjavash.
Simbolichki posmatrano, u ljudskom delu populacija to nikada netjesh ni
videti... najverovatnije.
> Generalne tvrdnje takve sirine i odlucnosti kao tvoje skoro
> nikada nisu tacne. Ovo je ipak ogromna tema, a ja nemam vremena da
> budem toliko jasan i opsiran koliko bi trebalo za stvari koje su
> komplikovane.
Donekle ispravno razmishljanje... kada bi to bilo. Predrasude ponekad jesu
korisne, ali treba biti oprezan. Ja u dotichnoj oblasti nisam spreman na
kompromise. To je sve. Ne priznajem manje ili vishe zlotjudne vere. Realno
gledano, ti jesi u pravu jer je nemogujte te gigante uklanjati pucketanjem
prstiju. Ipak, treba dodatno da se priblizhish hrishtjanstvu da bi otkrio
svu njegovu trulezh. Josh nisi ni priblizhno dovoljno prishao.
> Religija je izuzetno rasiren fenomen i u vremenu, i u
> prostoru. Ovo je argument njoj u prilog koji je jaci od svega sto
> njeni apologeti pricaju. Toliki broj toliko razlicitih ljudi, u raznim
> vremenima ne moze da napravi isuvise fundamentalnih gresaka.
A ti? Da li ti mozhesh da napravish greshu? Ovom izjavom, na primer. Ovo je
prvi dokaz da nisi ovde u pravu. Drugo, zanima me shta mislish o Jeleni
Karleushi.
Dva vrlo inteligentna choveka su imala potrebu da misle na tu temu.
Dostojevski je smatrao da je sve moderno skoro po definiciji bezvredno, a
Niche je mislio da jedino ako svi misle da si lud, postoji mala shansa da si
normalan, ali je rekao i da ako svi misle da si normalan, to sigurno nije
tachno.
> Tu vec
> pocinju da rade statisticki zakoni velikih brojeva koji su vrlo
> pouzdani. Medjutim ovo ne znaci da u religijama ima istine (o
> objektivnom svetu), vec samo da su ljudi uvek smatrali da je religija
> vredna za nesto. E sad za sta, to je veliko pitanje.
Statistichki zakoni? Koliko se ti razumesh u verovatnotju i statistiku? Ne
mnogo, chini mi se. Izvini ako greshim, ali tako mi deluje ova amaterska
formulacija bez konkretnih parametara. To shto na neshto mozhe da se primeni
statistika ne znachi da su ishodi povoljni. Isto kao shto losha fabrika ne
mora da propadne. Dobar marketing tje zakrpiti sve rupe proizvoda. Intelovi
procesori se vishe prodaju, AMDovi su znachajno bolji. Ako se tu uzdash u to
da soc zna shta radi, u zhestokoj si zabludi. Obichan chovek nije daleko
odmakao od majmuna. Ima vetji IQ i vishe slobodnog vremena, ali i mnoge
defekte u odnosu na prethodnike. Psihichka oboljenja, homoseksualci,
karcinom, karijes, tuberkuloza, depresija, ... Koliko su te pojave cheste
kod shimpanze, psa, slona?
> To mogu biti
> psiholoske potrebe coveka, pomoc u organizaciji drzave, socijale
> funkcije, organizovano znanje o covekovoj subjektivnosti, neka vrsta
> ezotericnog istrazivanja interakcije coveka i prirode ... i jos puno
> toga.
Da... josh puno toga. Ako se sluchajno desi da je puno toga mnogo vazhnije
od navedenog, slika postaje drastichno dugachija, sumornija. Na primer,
ujednachavanje, zaglupljivanje, manipulacija, oporezivanje, stvaranje
odredjenog bolesnog morala, iskrivljenje instinkata u "korisnom" smeru ili
njihovo potpuno potiskivanje, postavljanje jakih tabua iz "korisnih"
razloga, rushenje odabirne aristokratije i slichno, odnosno josh puno toga.
> Religija je srodna mitovima koje drze nacionalni identitet nekih
> naroda, i filozofiji i psihologiji i nauci. To su sve posebne vrste
> vrednosti.
Da si napisao za one stare, osim judaizma... pa da razumem. Ovako... shta da
ti kazhem? Eto, prochitaj Antihrista, ako to vetj nisi uchinio.
> Postoje ozbiljne tvrdnje da religija u modernom smislu
> uopse nije ni postojala pre kasnog srednjeg veka. Tako da je posebno
> pitanje cak i o cemu mi tacno pricamo.
O svemu. Mozhemo da podelimo prilaze.
> Od toga zavisi svaki vrednosni sud.
Ne toliko koliko ti se mozhda chini. Propoved smrti je - propoved smrti;
dekadencija - dekadencija.
> Ako imamo puno razloga da ne verujemo totalno iracionalnim
> tvrdnjama o fizickom univerzumu i Bogu, sasvim je suprotna stvar kada
> se radi o poznavanju psihe coveka i ljudskog drustva. U bibliji ima
> fantasticnih uvida u ono sto cini covekov unutrasnji svet, i prave
> poezije. Nemoj da pravis gresku pa da je skroz odbacujes zato sto
> "pripada" Bogu koji ne postoji.
Shta mislish koliko su to uvidi, a koliko uspeshno obaveljen posao bash tih
propovednika vrline koja umanjuje?
> Tako na iracionalan nacin postajes vernik.
Ja za vetjinu izneshenih misli imam dokaze. Gde je tu iracionalano. Jedino
shto mozhe da srushi te ideje su eventualno pogreshne aksiome.
> Ona ne pripada Bogu vec ljudima, i kolektivna je tvorevina
> jedne kulture i nekih definitivno genijalnih ljudi koji su je
> oblikovali - ma sta mi mislili o nekim njihovim stavovima. Treba uvek
> rasclaniti ono sto je dobro od onoga sto nije.
Po chemu su ti ljudi definitivno genijalni? Gomile smrdljivih zajednica koje
rade na globalnom unishtenju nazivash genijalnim. Obrazlozhi konkretnim
razlozima i shvati da si rastao u svetu trovanom skoro dve hiljade godina,
shto mnogo utiche na nachin razmishljanja.
> Nase pravoslavlje je posebno intresantno zato sto je u mesavini sa
> tvrdoglavim, paganski nastrojenim i emotivnim juznim slovenima
> hriscanstvo dobilo jednu posebnu boju. Tako da ti drugi kriterijum za
> procenu vrednosti neke vere mogu biti ljudi koje ona "proizvodi".
Slazhem se sa tobom. Zato i jeste, bar na prvi pogled, prijemchivije.
Dodushe, vetj sam ti rekao chemu to vodi. Sva sretja da su ovdeshnji
sveshtenici mahom intelektualno i duhovno ogranicheni, pa da prechesto odaju
svoju pravu prirodu.
> Ja sam zaista upoznao par vernika koji tako fanaticno naporni da ljudi
> prelaze na drugu stranu ulice kad ih vide.
Obrati pazhnju na fenomenalnu podelu:
1. Vernici,
2. Ljudi.
> Medjutim moram da priznam da je vecina njih vrlo dobra.
A to je vrlina, je li? Za sluge, mozhda...
> Jeste da su uglavnom bili mladi i sa teologije, i tako valjda natprosecni,
> ali su sjajni tipovi.
U kom smislu?
> Pravoslavlje je najmanje dogmatski nastrojeno od hriscanskih grupacija
> i to ga spasava. Ti ljudi su bili neka cudna i prijatna mesavina
> anarhije na povrsini i smirenosti unutra, pomesana inteligencija i
> radoznalost.
Za mene je radoznalost neshto chisto i bistro, a ne bolesno kalupljenje
sveta u date predrasude. Jasno mi je da morash josh mnogo da se napnesh da
bi mogao ovo ispravno da tumachish, ali uvek mozhesh ovo da ubacish u neki
odvojeni folder, porchitash poneshto od Nichea, poneshto od Frojda, poneshto
od apostola, ... i ponovo otvorish moje poruke.
> Ni nalik na forsiranu i neprirodnu mirnocu raznih
> zapadnjacko-istocnjackih sekti koji se muvaju ovuda. Vrlo je prijatno
> posle mora tmurnih faca u Beogradu videti nekoga koji ima onaj
> priguseni unutrasnji sjaj koji se tako lepo vidi ako samo malo
> pazljivije pogledas.
Delimichno slichne misli su imali tadshnji nevernici o protestantnima u
njihvom usponu. Sve teba gledati iz vishe uglova. Shta dobijash neshto
boljom verom? Pored svega shto si naveo i tezhe iskorenjivanje. Da je josh
zhiva paganska ili starogrchka mitoligoja, stvar bi bila daleko
komplikovanija jer su te religije bile neuporedivo zdravije i prirodnije od
svih jednobozhachkih.
Sumorne face su posledica nihilizma kao posledice odumiranja vere i spoznaje
besmisla. Podsvesne, ako nishta drugo. Neki su u stanju da se sa besmislom
nose, neki nisu. Za ove druge nemam mnogo milosti. Zashto bih? Shta vishe,
shto bi rekao Niche, kada je jesen i kad opada lishtje, nishta netje smetati
chak ako malo protresesh stablo. Ralika u odnosu na tu analogiju i ono shto
daje opravdanost njegovom razmishljanju n tu temu jeste chinjenica da medju
ljudima istovremeno mnogo lishtja opada i povremeno se rodi i neki lep,
zelen, mlad list. Ovi istruleli mu bespotrebno zaklanjaju svetlost.
Rastumachi svoje razloge zhashto neshto smatrah grehom.
> E sad, ne verujem da su oni takvi postali zato sto su tamo dobili onaj
> cuveni dubinski uvid o objektivnom svetu - da Bog ima tri lica. Pre ce
> biti da su nasi ljudi tokom vremena hriscanstvo malo prilagodili nasim
> prilikama i tako dobili nesto za nijansu drugacije. Mozda je
> "jevrejska robovska vera" kako to nasi neo-fasisti pogrdno nazivaju,
> nesto slozenija nego sto to njima izgleda, pa daje i korisne plodove
> na mestima i na nacin koji nije toliko ocigledan.
Normalno. Ako bih morao da prihvatam veru, pre bih prihvatio "oko za
oko...", nego "ko tebe hlebom..." i to i jeste ono shto je ovde popularnije.
Zbog svoje prirodnosti, pochinje da se zavlachi pod kozhu svim izmenjenim
vidovima hrishtjanstva. Opet, udji u korene te religije i videtjesh koliko
je tu ugushene mrzhnje, bedne svete i slichnih stvari.
> Sta hocu da kazem ovom pricom? Ljudsko drustvo je verovatno
> najkompleksniji sistem koji postoji.
Jedan moj prijatelj radi na Kvantnim rachunarima. Chekaj da vidimo shta tje
od toga biti. Nepoznavanje ne potvrdjuje kompleksnost. Primer su davna
vremena i tumachenja groma...:-))
Drugo, ljudsko drushtvo je podsistem. Ako lujdi odluchuju gde su granice
raznih podsistema, onda sam siguran da tje oni biti u svakom smili glavni,
najkomplikovaniji, ... Siguran si da ne postoji zhivot tamo negde?
> Regulacioni mehanizmi koji tu
> deluju su strahovito slozeni. Zbog toga kad sudimo o tome koliko vredi
> neka prica, mit ili religija moramo da racunamo na sve moguce vrste
> istovremenih, a razlicitih uticaja koje ona ima. Strahovito je vazno ne
> uproscavati. Ako hriscanstvo podstice pokornost i pasivnost moramo da
> mislimo i na to sta nudi za uzvrat sto je dobro i potrebno. Takodje i
> sta je nama u ovom trenutku vaznije. Ima smisla suditi od slucaja do
> slucaja, za jedno odredjeno vreme, i sta jedno ucenje daje razlicitim
> ljudima. Znam devojku koja je istinski "procvetala" u kad je pocela sa
> TM-om, i neke koji su totalnootkacili i vise nisu ni za sta.
Znam i ja jednog momka koji misli da je procvetao zbog TMa. Autosugestija je
chudo, ali ja nisam chovek kova koji mozhe da podstakne poshtovanje tih
stvari. Ja sam svoj centar sveta i meni te tricharije i samoobmane nisu
potrebne. Nemam reprizu zhivota i netju uludo da stratjim ovaj jedan koji
imam. Hotju da mi bude lepo i zhelim da izbegnem starachke suze. Ja tako
zovem pojavu kada se neko pred kraj odvazhi da sebi prizna koliko je
greshio, koliko je zla sebi naneo.
> Hriscanstvo delom zaista pomaze coveku pogleda u sebe. Stolecima
> razvijane price i metode usavrsavanja samog sebe jesu efikasne. Pod
> kontrolom iskusnog svestenika koji je ustvari vrsta pslihologa po
> profesiji mnogi ljudi mogu ispraviti stvari koje im smetaju.
Prema samim psiholozima, oni su svi malo opicheni. Sveshtenik je, u
najekstremnijem sluchaju psiholog koji ozbiljno krshi lekarske zakletve.
Zamisli Jozefa Brojera kako za vreme terapije tuca pacijentkinju Bertu
Papenhajm i eto ti sveshtenichkog tipa u chak mnogo boljem izdanju. Mnogo
boljem jer su kamenchitji spoticanja normalni ljudski instinkti.
Dalje, sve shto se gradi na trulim korenima ima ruzhan zhivot. Moral bez
poznavanja osnova genealogije morala je ravan duhovnom samoubistvu.
> Sve ove
> prakticne aktivnosti kod vecine religija jedva da imaju ikakve veze sa
> formalnim razlogom za svu tu aktivnost. Nesto kao klin-corba. Na kraju
> izvadis klin, ali ti corba ostaje. Religije imaju socijalnu ulogu, i
> one je obavljaju u skladu sa obicnom ljudskom savescu svestenika koji
> su deo tog istog naroda i znaju sta mu treba. Nasem trenutno s pravom
> paranoicnom narodu, sa nikakvim obrazovanjem i strahovitim promenama
> koje ga cekaju treba neka vrsta duhovnog ne-politickog jezgra, makar
> kao uteha.
Skokni na neku liturgiju i ponovi u sebi ovo shto si ovde napisao, a za svo
to vreme razlgedaj face oko sebe i probaj da vidish koliko je tu utehe.
Javna kutja je crkva nad crkvom, ako tako posmatrash. Ni tarife se ne
razlikuju toliko da bi odredjeni sebi zakidao na kvalitetu, osim ako mora.
> Ako pravoslavlje uspe da se spasi raznih stramputica,
> ucinice vise koristi nego stete.
Ja im samo zhelim da savladaju uticaje svih sekti, ali je to, obzirom na to
na shta liche, Sizifov posao.
> Razmisli koliki se deo onog sto
> mislis da ne valja u hriscanskom ucenju trenutno kod nas stvarno
> prenosi narodu?
Osrednji. Naravno, ako gledamo narod u celini. Ako uzmesh samo iskrene
vernike, ogroman. Dodushe, takvi me stvarno mnogo ne interesuju. Njima
zhelim skori raj. Mene interesuje moje okruzhenje. Prirodno je da tu nema
pripadnika te licemerne, odvratne klase.
> Uticaj je skoro iskljucivo na povrsini, usmeren na
> sasvim prakticne probleme. Od prenosa doktrine jedva da ima bilo sta
> sem osnova (sem verske nastave za osnovce, to uopste nije naivno, zato
> sto tu deca primaju neizbrisive obrasce misljenja a ne sadrzaj).
Nije to neizbrisivo. Od mene je moj otac pokushavao da napravi
tradicionalnog hrishtjanina, najkvalitetniju varijantu, sushtinski jevreja,
ali mu ni priblizhno nije poshlo za rukom. Kako sam rekao? Mlad, lep, zelen,
... Poshto od sebe guram trule listove, mozhe se retji da sam potpuno sam.
Jasno ti je i zashto. One koji su josh uvek svetlo-zhuti ostavljam da
lelujaju oko mene, s vremena na vreme.
> Takodje kod donosenja suda o necemu, njegov nerazdvojni deo mora biti
> i razmatranje alternativa. Sta umesto pravoslavlja? Sloboda koju ti
> zagovaras (ako sam te uopste razumeo) zahteva ogroman nivo obrazovanja
> i svesti, jer se tek tada pojavljuje prirodna etika - jedan sistem
> uspesnih normi i vrednosti koji regulise zivot u drustvu, a koji nije
> nametnut kao zakon odozgo, vec se spontano oseca kao deo stvarnog a ne
> doktrinarnog znanja o nasoj ljudskoj prirodi i naseg mesta u onoj
> prirodi izvan nas.
Shta rade majmuni o tom pitanju? To je moj odgovor. Uzmi u obzir sve
razlike, slobodno. Samo pazi da ne preterash. I oni imaju slobodno vreme u
koje bi mogli da ugrade brige, kao i inteligenciju da se organizuju za
medjusobne ratove. Medjutim, za time nema potrebe. Mozhda kod majmuna svako
zna gde mu je mesto... A ono shto je apsolutno sigurno je da je njima
lepshe. Chovek ima dobar start, dobre predispozicije, ali je hrishtjanska
civilizacija do te mere dekadentna da je prosechan delfin nebrojeno puta
sretjniji od choveka. I kad mene neko pita: "Jesi li sretjan?", a ja kazhem
: "Ne", to ne znachi mnogo vetji stepen zadovoljstva nego kad tvoji
prijatelji teolozi napinju smirenost i prosvetljenost, ne bi li sebe ubedili
u postojanje iste. Chudi me ta kombinacija sujete i zhelje da se nadje
neshto iznad, 'leba mi...:-))
Isto, shto se tiche etike, ja doradjujem posao chiji proizvod bi trebalo da
bude to da kad me neko pita: "Znash li ti shta je moral?", ja kazhem: "Ne" i
zadovoljno se nasmeshim.
Uostalom, kako bi drugachije u meni zhivela zheljda da jednom vidim ljude
medju kojima ponovo radi prirodni odabir. Do toga tje mozhda motji da dodje
kad ne bude ovako prizemnih iluzija kao shto su vera i moral.
> Niceovski nad-covek nije alternativa, zato sto je
> to pre svega jedan religiozni sistem iste vrste kao i onaj kojeg ti
> zelis da se otreses, samo jos gori.
Shta prichash, zhivota ti? Evolucija je religiozni sistem? To je zanimljivo
tumachenje. On se tu prilichno oslonio na Darvina, zato ga je i spominjao.
Smatrao je da svako u zhivotu treba da prevazilazi sebe i da tje se tako
ponovo pokrenuti tochak evolucije u pravom smislu te rechi.
> Velike crkve bar imaju svoje
> kontrolne mehanizme koji ispravljaju devijacije. Jos jedan sloj
> odbrane od zastarelih ucenja je cinjenica da su velike crkve raznih
> religija toliko integrisane u drustvo da ustvari funkcinisu skoro
> nezavisno od svoje religije (u prakticnom radu, ne u doktrini).
Znachi... deco, budite licemeri. Koliko to utiche, shta mislish? Otkud u
nashem okruzhenju iracionalna mrzhnja prema homoseksualcima? Koliko ti je
puta neko o tome prichao dok si bio mali? Priblizhno toliko prichaju i
ostalima. Odakle to potiche?
> Najveci uticaj uvek ima interpretacija i praksa, ne stvarni sadrzaj
> price. Naravno, da bi ovo funkcionisalo bez opasnosti mora da postoji
> spoljasnja ateisticka ili intelektualna protiv teza, izvan crkve, da
> bi postojala alternativa i da bi ljudi imali pravu prespektivu. Nista
> se ne moze videti dobro ako ga gledas samo iznutra i nemas nikakav
> pogled spolja, izvan ucenja. Onda ga u stvari i ne vidis. SVE mora da
> ima alternativu. Ali ovo je ogromna tema da bih bio iole jasniji, i
> mrzi me dalje da pisem.
I mene...:-))
Pozdrav.
Diabolus
PS Moj ti je savet da ne provodish previshe vremena sa pominjanim vernicima
koji "zrache", pre nego shto se dodatno osposobish za opservaciju. U tome
mnogo mozhe da ti pomogne ozbiljno i temeljno chitanje Nicheovih dela.
Robert
>> ... Dokaz za to je sto naucnici pokusavaju vec 2-3
> decenije da iz najednostavnijih neorganskih elemenata stvore pocetnu
> iskru zivota - i do sada to nisu uspeli.
:-)
vec 2-3 decenije
i do sada nisu uspeli
Diabolus
> Sve je to mlacenje prazne slame. Vi mozete da posmatrate i belezite samo
> ono sto vidite, a to sto vidite moze (i ne mora) jednostavno da bude
> posledica desavanja u nekakvoj 'duhovnoj' dimenziji. To je tek prva
> nepoznata. Kad se npr. posmatra interakcija dva hemijska jedinjenja,
> tacno se zna kakva se reakcija ocekuje, zato sto je to zabelezeno
hiljadama
> puta dosada. Do detalja se znaju sve fizicke i hemijske osobine reaktanata
> i proizvoda, ali se nista ne zna izvan njihove materijalne prirode. Da li
> postoji jos nesto, ko zna? Prema tome, nema govora o bilo kakvom
> ubedljivom dokazu. Rade Vam je bas lepo napisao da je pokazano samo
> da covek nije delovao.
Mi malo zdraviji znamo da vama bolesnima ni jedan dokaz nishta ne znachi. Vi
volite da verujete, vi prezirete saznanje. Zato se i okretjete onome ko je,
po vashoj mitologiji, choveku to hteo da oduzme. Zato ja uvek kazhem: "Da
verujem u te bajke, bio bih satanista jer ta ekipa mozhda i ima neshto da
ponudi. Ova je krajnje zlonamerna...".
> Njihova svrha je da pokazu da za evoluciju nije potreban Tvorac, time sto
Ga
> u startu eliminisu iz kompletnog eksperimenta. :) Je l' to nauka pocela da
> se ugleda na religiju?
Ovo je jedan od postupaka izbegavanja teme. Krajnje shturo objashnjenje
eliminacije gospodina tvorca iz eksperimenta. Voleo bih da prochitam kako je
to bog eliminisan iz datog eksperimenta, obzirom da nikog za tvorca
sushtinski nije bilo briga. Postoje razne teorije o nastanku choveka i
njegovog okruzhenja i lako se mozhe pretpostaviti da su angazhovani
nauchnici pre poredili te razne teorije, nego se zamlatjivali bogovima. To
shto je konstatovano da bog izgleda ne postoji je na istoj ravni kao da je
konstatovano da ne postoji deda Mraz. Velika stvar...:-))
> Jos jednom, time sto kontrolisete i pratite sta se desava u materijalnoj
> sferi, ne dokazujete nepostojanje duhovne sfere. To je pod broj jedan.
> I to je sasvim dovoljno.
Ovde si pomalo u pravu. Ged se suvishe ponavlja. Ipak, razumem njegove
napore. On spada u one na koje je vasha religija ostavila jache posledice u
obliku etike, te nalazi za potrebno da se iskreno trudi da vam pomogne da
shvatite neke stvari.
Duhovna sfera!?! Hm... zanimljivo. Mozhda ti mozhesh da mi odgovorish na
pitanje da li svemotjni bog mozhe da napravi sferu koju ne mozhe da podigne.
Uzmi svo vreme koje ti je potrebno, ali preskochi komentar da je to samo
igra rechima jer nije. Ono shto ne shvatash nije nuzhno nepostojetje, zar
ne? :-))
Usput, bash je pokvarno od strane boga shto nam je dao da zhivimo u toliko
komplikovanom svetu u kome su sumnje koje vuku protiv njega na sve strane, a
dokaza o njegovom postojanju nigde. Bash je zlochest, jel da? Ja se kladim
da svoje drage netju trpati u iskushenja jer ih dovoljno poznajem u momentu
kad sam pocheo da ih volim. Shta bogu nije jasno, ne znam, zashto mu treba
toliko potvrda, to on verovatno zna, ali meni deluje kao da je malo
nesiguran u sebe. Mozhda neka nije htela da mu da...:-))
> Ne znam zasto bi trebalo ocekivati neku posebnu, dodatnu intervenciju,
mimo
> ocekivanog sleda dogadjaja koje dobro opisuju pomenuti nepromenljivi
zakoni?
> Time sto se vecina procesa odvija onako kako je i ocekivano, nije pokazano
> da su oni iskljucivo materijalne prirode. Pokazano je samo da aktuelni
> zakoni jos uvek dobro opisuju dogadjaje u nama vidljivom svetu, iz cega
> je pogresno izvlaciti bilo kakav zakljucak o sustinskoj prirodi tih
> dogadjaja. Nije dovoljno da nauka pokaze da nema spoljasnjih intervencija
> prilikom npr. programa 'simulacije zivota', vec da ono sto se inace
normalno
> odvija ima svoj uzrok samo u materijalnoj sferi. Trebalo bi eliminisati
> 'duhovno' kao promenljivu, ali nekom naucnom metodom. A to je nemoguce,
> makar za sada, jer je, kao sto Rade rece, van covekove trenutne spoznaje.
Znachi, Rade je vaga nad svim vagama...:-))
Kako bi nesretjni Rade mogao da zna shta je moj genijalni komshija shvatio?
Rade je izgleda magijom, kao i vash Isus, shvatio sve o svim ljudima,
zhivima i mrtvima, mozhda i onima koji tek dolaze, pa je sad kompetentan da
prosipa uopshtene zakljuchke po forumu. Ovo mi deluje kao igra male,
isfustrirane dece.
Ukoliko je Rade sposoban da da takav dokaz da ne postoji dokaz, neverovatan
je greh shto ga ne deli sa nama zabludelima. Jer, ako uskoro to ne uradi, ja
tju pretji sve mere prihvatljivih grehova, sa ili bez pokajanja...:-))
> Koje su pune rupa isto kao i ovi programi 'simulacije zivota' i nijedna od
> tih teorija ne moze da obori postojanje Duhovnog sveta. To je cinjenica.
Voleo bih da prochitam koje su to tachno rupe. Vidim da si uputjen u to. Da
ti mozhda ne sumnjash? :-)) Ne. Shta sam pomislio, sram me bilo. Pa... mi
skeptici smo, bre, najgora sorta! Nama treba trag da se zatre. Kad bi vam
samo uspelo, a? Ma, milina! Ej... jel znash shta je najgore? Najgore je shto
vi ni u tome ne biste umeli da uzhivate na nachin na koji bih ja uzhivao da
vas vidim kako u svojim malim zajednicama pucketate na vatri.
Joooj... kad vas sve jednog lepog dana bacim na lomachu! Greshni ste, mnogo
ste mi zgreshili. Prema Zemlji, prema usponu i prema zhivotu! Prema svetom
trojstvu...:-)) Jedino je dobro shto sam se zahvaljujutji takvima, kao i
ostalima i ostalom, verovatno i ja rodio. Da su Srbi ostali pagani, ko zna
shta bi bilo, da li bi i moji preci postojali... i eto vama Antihrista.
Jednog, pa drugog, pa...:-))
Diabolus
> Nije tacno - samo mi se ne svidja ideja da sam nastao od majmuna. Tebi
> se izgleda ta ideja svidja - i to kako si sam izjavio najvise ti se
> svidjaju neki, kako bese - "Bonobo majmuni koji po ceo dan drkaju".
> Ako si ti postao od tih majmuna i to ti se svidja, sta tu ima da se
> komentarise dalje...
O-ho-ho. Evo ga... agresivni hrishtjanin. Lepo. Divno, shta vishe. Mozhda
probudim choveka u tebi, na kraju...:-))
Elem, lazh je greh, jel tako? Zashto lazhesh? Ja nigde, ali NIGDE nisam
izjavio NISHTA o tome koliko mi se svidjaju ili ne svidjaju Bonobo majmuni i
ti to dobro znash, lazhljivche i splatkroshu.
Dalje, ne znachi da ti nisi postao chovek evolucijom odredjene grupe Bonobo
majmuna zbog toga shto se to te bi ne dopada. To mozhesh da shvatish, zar
ne?
I josh dalje, ako sam ja postao od Bonobo majmuna, shta mislish, koja je
shansa da si i ti postao od njih?
> Odgovorio sam Gedu - i on je samo objasnio da je zakonitost moguca.
> Ali, zakonitost sa svojim ogranicenjima - i koju je takodje neko sa
> nekom namerom postavio.
Namerom provere. Shta to menja u odnosu na to da je neshto drugo pokrenulo
eksperiment? Neshto shto bi Ged nazvao sluchajnoshtju, a ustvari je obichan
splet malih i tezhe vidiljivih uzroka. I to mozhe da se desi, zar ne?
> Zavisi kako kod koga. Nauka Svetih Otaca daje odgovor na to. Da bi ti se
> Bog javio moras da postignes "prirodan" (cist i neiskvaren u bilo kom
> pogledu) razum. Ovako sa ovim tvojim razumom - nikad ti se nece javiti.
Hm... da li se mozhda tebi javio? Poznajesh nekoga ko tvrdi da mu se javio?
Meni ne bi smeo da se javi, chini mi se. Zamisli, uhvatim ga pa ga opet
zakucam, onaj jedan deo podeljene bozhje lichnosti koji je, po tvom
mishljenju, zbog tebe prikucan.
> Tacno, a ti jesi li cuo ko je pravi "trenutni" gospodar na zemlji -
> sotona. Sta onda drugo i ocekivati ?
> Na zemlji se vodi borba izmedju - dobra i zla.
Znachi ovako... Satana je neko ko pokretje evoluciju, a evolucijom mozhe da
nastane chovek? Lepo. Shta si rekao, ko je Tvorac? Da sam na tvom mestu, na
osnovu tvojih zakljuchaka bih pretpostavio da je Satana. Postoji dovoljno
smernica, skoro potvrda da smo nastali od neke vrste majmuna, to je
evolucija, evolucija je mogujta, bog se retko interesuje, ... eto...
> Pa, rekao sam ti - sotona radi svoj deo posla.
Opet ja tebi kazhem, svaka njemu chast, onda. Jedva chekam da se upoznamo.
Shteta shto me ni on netje udostojiti jer on voli chadjavo prljave,
pretpostavljam.
> Sta ja imam da objasnjavam kad je sam Bog to lepo objasnio u Bibliji.
> Normalno da nije, to je samo edukativna forma koja je lepo spakovana kao
> prica u Bibliji.
Ne mislish da je biblija malo preozbiljno shtivo da bi se bog u njemu
zajebavao bajkama za pred spavanje. Meni ne deluje da je imao takvu nameru.
Usput, otvori ponovo Bibliju, ali ovaj put to ne treba da bude JavaScript
Biblija, nego takozvano sveto pismo.
> Zar to ne potkrepljuje ono sto sam i objasnio - da evolucija ne moze
> neke stvari sama, bez "dodatnih" ubacenih informacija od strane Tvorca.
Imash problem. Procese u prirodi shvatash kao lichnosti. Evolucija
najvrovatnije bash i nema neke potrebe da radi neshto "sama". Evolucija se
deshava. Jel znash ti shta su realni brojevi? Ako znash, onda mozhesh da
shvatish i beskonachnost vremena i prostora. Samo pomisli da nije bilo
nikakavog pochetka i bitjesh na boljem putu.
Uostalom, ono standardno pitanje: "Ko je stvorio Boga?" se lepo uklapa u
tvoje naklapanje o slozhenosti sistema. On je tako jebeno slozhen. Mora da
je i njega neko stvorio. Ako nije, tu je od uvek. A ako je tu od uvek, onda
se prebacujemo na posao sa odredjivanjem drushtveno-razvojnih granichnih
vrednosti. To je malo nezgodno, teren na kome sigurno gubish...:-))
Ovo te je malo ohrabrilo, zar ne? Shalio sam se, bre. Ti si vetj
izgubio...:-))
> Pa normalno, kad ne razmisljas (sta drugo i ocekivati od majmuna koji
> po ceo dan drka).
Ovde si najbilizhi istini, u ovom delu u zagradi, verovao ti ili ne.
> Biblija je pisana za sva vremena. Da mogu da je tumace i oni pre 2000
> godina, i oni od pre 500 god i mi danas koji se vozimo avionima.
Shta sa onima od pre osam hiljada godina? Oni su stariji i od biblije, i od
sveta.
> Zamisli taj poduhvat - napisati tako nesto - to moze samo Svevisnji.
Sad si me stvarno nasmejao. Shta vishe, retko kad se bash cerekam ipre
monitora. Jel razmishljash ti o tome da ovo mozhe da vidi neko ko te
poznaje?
Dete, od toga ima mnogo boljih knjiga. Teshko da je ishta iole normalno
loshije od toga, ali mene zhivo zanima shta je konkretno to shto je tebe
obezglavilo, pa se sad ovako blamirash. Shta to u bibliji ima shto ljudki
mozak ne bi mogao da izmisli.
> Da li ti znas odgovor na to pitanje? Jesi li siguran da ne moze?
Meni je sve jedno. Ti znash u chemu je trik i zato tvrdim da nisi imao
poshtenja da odgovorish. Ponovitju! Mozhe li tvoj svemotjni bog da napravi
kuglu koju ne mozhe da podigne?
> Ovo su pitanja na koja su davno dati odgovori. Rekao sam ti da se Bog i
> danas javlja i to samo onima sa "prirodnim" razumom.
Momche, moj je razum mnogo prirodniji od tvog. Zato mi se sigurno netje
javiti tvoj bog, i ja to vrlo dobro znam. Ti si taj koji, izgleda, toga nije
svestan. Drugo, bojim se da "prirodnim" pogreshno uporebljavash. Tretje,
pitanje je bash zashto se svima nama greshnicima istovremeno ne javi. Zashto
su njegovi savremenici bolji od nas? Pretpostavimo da ja nisam chitao
takozvano sveto pismo i da nemam pojma o tome. Napishi mi. Zashto? Mozhda
shvatim neshto iz tvoje pisanije...:-))
> Cemu, onome sto rade oni tvoji majmuni?
To je usledilo malo posle, ako me setjanje ne vara.
> Jesi li pogledao da ti nisu dlake izrasle na dlanu?
Obzirom na tvoj intelekt, obrazovanje i informisanost, mislim da ti je bolje
da batalish korishtjenje sprave koju je nesumnjivo dragi Satana stvorio, a
to je... shta, shta, ... kompjuter...:-)) I latish se knjiga koje je
izmishljeni tvorac napisao. Jel i gramatiku pisao nosach svetlosti, to jest
moj dragi Lucifer?
Pozdrav.
Diabolus
Diabolus
> Nista ovde nema nelogicno, ali sto je jos vaznije, teorija evolutivne
> zakonitosti je takodje mogla biti kreirana i smisljeno stvorena radi
> nekog krajnjeg i uzvisenijeg cilja.
A to chini Lucifer, kako si ti meni napisao?
> Ovako ti nemas odgovor koji je
> krajnji cilj te zakonitosti - da koji krajnji prozvod da i da li ima
> kraja?
Zashto tezhiti nekom konachnom cilju? To ne postoji. Ja sam ekstremni
egoista, ali ne mislim da se Zemlja vrti oko mene, a ti?
> To uopste nije tako, ako se stvar gleda iz malo drugog ugla.
Malo drugog? Opet si me nasmejao.
> Prvo, odredjena zakonitost moze da deluje ako postoji minimum potrebnih
> uslova, i ona moze savrseno da funkcionise s tim sto postoji donji i
> gornji prag njenog delovanja.
To kazhe - ko? Rade? Nastranu shalu na stranu, odavno je poznato da se
nishta pouzdano tako ne dokazuje. Uostalom, logichno je. Morash da
obuhvatish sve sluchajeve, a ti to nisi uradio. Matematichku indukciju ovde
ne mozhesh da primenish, a rekao bih, ni bilo shta drugo. Dakle, ipadash iz
igre...:-))
> Primer, recimo funkcionisanje benzinskih
> motora kao sistema koji ima svoj donji prag, jer ne moze sam sebe da
> sastavi (to mora covek) i ima svoja gornja ogranicenja (ne moze se sa
> njima leteti u kosmos).
Hrkljush. Da li si chuo da negde i roboti sastavljaju kola? I ne samo kola.
Chak neke stvari slozhenije od njih samih...:-)) Uf... te Satanistichke
korporacije. Jedva chekam da chujem tvoje obrazlozhenje. Nemoj da me
razocharash. Naravno, ja znam kako bih sebi doskohio, ali ti mozhda ne
znash...:-))
> Dakle, evolucija ima svoj donji prag, jer nije mogla sama sebe da
> pokrene - da bi delovala njena zakonitost potreban je odredjen minimalan
> sistem prostih stvorenja. Dokaz za to je sto naucnici pokusavaju vec 2-3
> decenije da iz najednostavnijih neorganskih elemenata stvore pocetnu
> iskru zivota - i do sada to nisu uspeli. I pored svih tih silnih
> simulacija evolucije u labaratoriji.
Da, kola prave ljudi, nauchnici ne uspevaju decenijama da stvore zhivot ni
od chega, a mi iz toga zakljuchujemo da je bash Jehova stvorio svet.
Brilijantno! Aplauz!
> Drugo, evolucija zivog sveta ocigledno (bas po naucnim istrazivanjima)
> ima te gornje i donje pragove i to u vise faza razvoja - tako da te
> pragove jednostavno ne moze da preskoci sama - vec je potrebna dodatna
> informacija spolja da bi presla u sledecu fazu svoje evolucije. Dokaz
> za ovo - to su one nepostojece karike evolut. razvoja coveka (po nauci)
> koje arheolozi nikako da nadju. I naravno to su i neobjasnjivi (po
> nauci) skokovi slozenosti u evoluciji nekih zivih bica (i biljnog i
> zivotinjskog sveta).
Kako neobjashnjivo? Zar nije Satana nauchno priznat struchnjak?
Isusa ti, objasni mi do detalja sve shto znash o tim dokazima koje si
spomenuo. Prosto, imam neki osetjaj da ne mogu da ti verujem na rech. Vetj
si lagao u vezi Bonobo majmuna, umishljash boga... prosto bih voleo da
proverim to kako je neko dokazao da evolucija NE mozhe da preskochi neke
pragove.
> Dakle, evolucija dokazuje samo da zakonitost funkcionise u odredjenim
> granicama.
Za sada. Ne znamo shta tjemo sve okriti. Znam shta netjemo...:-))
> Kao sto vidis - nije oboreno. Samo je dokazano da zakonitost funkcionise,
> ali nastanak zivota nije dokazan.
> Da bi zakonitost funkcionisala mora imati minimalan potreban sistem
> prostih stvorenja - i opet ima svoju gornju granicu do koje moze da
stigne.
Ti nishta od toga niti znash, niti mozhesh da dokazhesh.
> Dakle, postavlja se pitanje, zasto je Tvorac napravio sistem koji ima
> svoja ogranicnja?
Ko postavlja to pitanje? Ged i ja ga ne postavljamo. Pitanje ne mozhe da se
postavi samo, zar ne?
> Odgovor je da je napravio sistem koji treba da posluzi za postizanje
> jednog drugog cilja. Koji je to cilj?
Ne postoji cilj. Ti bi to voleo. I ja bih to voleo, ali ne postoji.
> Na ovo odgovor daje religija - na zemlji se vodi borba izmedju: dobra
> i zla.
Ali se i jedno i drugo teshko nalazi.
> Da bi ova borba dala rezultate koje se od nje ocekuju, Tvorac je smislio
> sistem koji po njegovoj zamisli je najbolji za odrzavanje te borbe.
Tvoj tvorac kopira rimljane, a mi smo mu gladijatori? Odlichno! Sve bolje od
boljeg. Ti si potpuno lud, ali potpuno...:-)) Razmisli, shta tje njemu ta
borba? Ko je stvorio zlo? Satana? Ni po chemu shto ti pishesh se to ne bi
reklo. Uostalom, i Satanu je verovatno stvorio Tvor-ac i, samim tim, zlo je,
kao i dobro, Njegovo posredno ili neposredno delo. Fantastichno! Bog je
tvorac zla. Moram ti priznati da si me odushevio, ali tvoji iz zajednice
netje biti sretjni kad chuju da je zlo opet pobedilo, zato se potrudi da
prvo slazhesh sebe, pa onda njih...:-))
Nikola Smolenski
news:10427538...@proxy0.bitsyu.net...
> Duhovna sfera!?! Hm... zanimljivo. Mozhda ti mozhesh da mi odgovorish na
> pitanje da li svemotjni bog mozhe da napravi sferu koju ne mozhe da
podigne.
Mogu ja:
Ukratko, ako Bog sve moze, onda moze i da nesto ne moze. Ako Bog sve moze,
onda moze da odluci da nesto ne moze da uradi. Na primer, moze da donese
odluku: "Sledecu sferu koju napravim necu moci da podignem", i zatim da
napravi sferu koja je teska makar i samo 1 gram i nece moci da je podigne.
Diabolus
> Mogu ja:
> Ukratko, ako Bog sve moze, onda moze i da nesto ne moze. Ako Bog sve moze,
> onda moze da odluci da nesto ne moze da uradi. Na primer, moze da donese
> odluku: "Sledecu sferu koju napravim necu moci da podignem", i zatim da
> napravi sferu koja je teska makar i samo 1 gram i nece moci da je podigne.
Mozhesh, ali netachno. To shto si ti napisao se svodi na to da on NE ZHELI
tu sferu da podigne, a ne da ne mozhe. Ja sam pitao da li mozhe da napravi
takvu sferu koju ne mozhe da podigne, a da zheli da je podigne se
podrazumeva, inache je cela pricha besmislica. I ja mogu da napravim sferu
teshku priblizhno 10 N (na planeti Zemlji) i obijem da je podignem, a nisam
bog...:-))
Usput, interesuje me kako znash shta bog tachno mozhe. Ovo shto sam pitao
sigurno nije spominjano u bibliji. Tamo samo pishe da sve mozhe. Nishta
mnogo konkretnije od toga. Ovo je samo josh jedan od dokaza da niko ili
nishta ne mozhe bah sve.
Pozdrav.
Diabolus
Rade
>
>Hm... da li se mozhda tebi javio? Poznajesh nekoga ko tvrdi da mu se javio?
>
> Mozhe li tvoj svemotjni bog da napravi
>kuglu koju ne mozhe da podigne?
>
Nikola Smolenski ti je dobro odgovorio na ovo.
>Momche, moj je razum mnogo prirodniji od tvog. Zato mi se sigurno netje
>javiti tvoj bog, i ja to vrlo dobro znam. Ti si taj koji, izgleda, toga nije
>svestan. Drugo, bojim se da "prirodnim" pogreshno uporebljavash.
>
RAZUM
Postoje razliciti oblici duhovne borbe, ali je najteza i najslozenija
borba sa - GORDOSCU. Gordost je neprijatelj Bozanskih zakona.
Izopacavajuci Bozanski poredak bica, ona unosi raspadanje i
smrt.Gordosti je nasvostvenije da luduje na misaonom, duhovnom
planu.Postavljajuci sebe u prvi plan, ona vodi borbu za prevlast nad
svim, i u toj borbi njeno glavno oruzije jeste - razum.
Kako bi utvrdio svoje prvenstvo u bicu, razum istice svoja
dostignuca, svoju kulturu. On tvrdi da jedino njemu pripada pravo
resavanja i pravo utvrdjivanja ili konstatacije istine. On sebe
proglasava razumom koji regulise bice. Uznoseci se, kako on to
uobrazava, do najvecih visina, zatim, spustajuci se, kako se njemu cini,
do poslednjih dubina, razum tezi da se kosne granica bica kako bi svemu
dao njemu svojstvenu "definiciju". Ne dostigne li ovaj cilj, iznemogao
pada, objavljujuci: "Nema boga".
Zatim, nastavljajuci borbu za prevlast, drsko, a u isto vreme sa
tugom, govori:
"Ako Bog postoji, kako onda mogu da se saglasim da taj Bog nisam ja?".
Ne nasavsi granice bica i pripisavsi sebi tu beskrajnost, razum se gordo
dize, klicuci:
-Sve sam proucio i nigde nisam nasao nikog veceg od sebe. Prema tome
- ja sam Bog.
To su krajnje granice razumskog mastanja (tj. misaone, intelektualne
uobrazilje) i u isto vreme poslednje granice pada i mraka.
Zasto je ovo ovako? Zato jer je covek stvoren (kreiran od Boga), da ne
moze sam da postigne "prirodan" ( cist i neiskvaren u bilo kom pogledu)
razum. Do ovoga je dosla nauka svetih otaca cisto prakticno, opitnim putem.
Nijedan mudrac ne moze, bez pomoci Boga, imati cistu rec i "prirodan"
razum.
Jedini argument za Bozije postojanje je opit cistog uma. Ako um nije
dovoljno cist Bog mu ne prilazi da bi se objavio. Zbog toga razum ne
uspeva u svom pokusaju da sam stupi na stazu bogopoznanja, tako da
uopste ne susrece Boga ili pak stvara pogresnu predstavu o njemu. Tako
su s vremena na vreme stvarane razlicite filozofske teorije i razlicite
religije.
***Rade***
Rade
>
>Hrkljush. Da li si chuo da negde i roboti sastavljaju kola?
>
> prosto bih voleo da
>proverim to kako je neko dokazao da evolucija NE mozhe da preskochi neke
>pragove.
>
Teorija za pretvaranje majmuna u coveka trazi nekoliko miliona godina.
U tom slucaju, gornji slojevi naslaga morali bi sadrzati otprilike
hiljadu puta vise ostataka hominoida, nego sto ima arheoloskih iskopina
drevnih ljudi kojima se nikako ne moze dati vise od nekoliko hiljada
godina.
Mi bismo bukvalno morali da hodamo po kostima nasih majmunolikih predaka!
U stvarnosti je slika apsolutno suprotna.
Iskopanih ostataka ljudi, po gradji potpuno savremenih nama, arheolozi
su pronasli na hiljade puta vise od materijala koji oni nazivaju
hominoidi, u slojevima koji su mnogo stariji od onih u kojima bi trebali
da se nalaze hominoidi, i tamo se radilo o detaljnim i cjelokupnim
ostacima: gotovo ceo kostur, gotovo cijela lobanja.
Medju hominoidima, pak, do dan-danas nije pronadjen ni jedan jedini ceo
skelet, prakticno ni jedna citava lobanja, a vecina opisanih i
rekonstruisanih vrsta "zasnovana" je bukvalno na 1-3 kosti, a ni one
nisu bile cele.
Poznato je ovakvo poredjenje: kada bi se svi ostaci tih nasih fantomskih
predaka sakupili i strpali u jedan mrtvacki sanduk, i tada bi u njemu
ostalo jos prilicno slobodnog mesta.
A ne moze se reci da se potraga za takvim kostima vodila nonsalantno.
Uceni svet i obrazovana publika bukvalno su se dali u lov na parcad
koscica koje bi se mogle protumaciti kao prelazna karika u lancu od
majmuna do coveka, i od svakog takvog pronalaska pravili su senzaciju.
Sve ovo - uz cinjenicu da je kompletan ljudski skelet na celih stotinu
godina bio uklonjen od pogleda posetilaca izlozbe muzeja samo zbog toga
sto je bio pronadjen u slojevima 15 miliona godina "starijim" od onih u
kojima su trazili hominoide.
I uopste, ostataka ljudi, njihovog orudja za rad i otisaka nogu u
"dinosauruskim" slojevima ima mnogo vise od sumnjivih koscica svakojakih
"pitekusa" u kasnijim slojevima.
Ovakvo stanje stvari u realnosti se ne sme gubiti iz vida kada se
analiziraju iskopani fosili. Suocavamo se sa ocitim prejudiciranjem u
naucnim istrazivanjima, od koje je nemoguce ocekivati izvagane i
promisljene rezultate.
Stvar je dosla do najcistijih falsifikovanja nekih vrsta okamenjenih
ostataka......
U Pitldaunu (Engleska) je godine 1908. bila pronadjena okamenjena
ljudska lobanja.
Za nastavak iskopavanja latili su se marljivi lovci na lobanje i ubrzo
pronalli majmunsku vilicu i nekoliko zuba.
Doduse, vilica je bila povrijedjena upravo na mjestu gdje je trebala da
se spoji sa lobanjom ..
Otkricu je bila data najsira reklama. O njoj su pisali popularne knjige
i zastitili na njoj stotine doktorskih disertacija. Za
tridesetogodisnjicu pronalaska bio je podignut monumentalni obelisk
"prvom Englezu"..
Tek 1951. godine otkriven je razlicit sadrzaj fluorovih jedinjenja u
lobanji i u vilici. Podrobnije proucavanje je pokazalo da je lobanja
cisto ljudska i da je stara nekoliko hiljada godina, a da vilica pripada
savremenom orangutanu.
Da bi vilica izgledala starija, ofarbali su je kalijum-dihromatom, a
zube su podbrsuili da bi licili na ljudske.
Slicne podvale su otkrivene i na drugim fragmentima pronalaska, izmdju
kojih je pseci zub, takdje izbrusen, nabijen peskom i prefarban dihromatom.
Na ovu nalik se pokazala i podvala sa "majmuno-covekom" sa ostrva Java,
pronadjenim krajem proslog veka. U sloju naslaga bogatih okamenjenim
kostima bio je pronadjen fragment lobanje koja lici na majmunsku, deo
majmunske vilice i nekoliko kutnjaka.
Uz to su prilozili bedrenu kost savremenog coveka . Sve to zajedno je i
bilo nazvano "pitekantrop erektus" - uspravno hodajuci covjek-majmun, a
dalje su krenule naucne fantazije o tome kako je to dvonogo imalo mozak
zapremine 900 cm3 - sredina izmedju majmuna i coveka, i da je umelo da
govori.
Do dana danasnjeg u skolskim knjigama bas uz fantasticnu slicicu "iz
profila" pitekantropa je nacrtano i bas to parce lobanje i ljudska
bedrena kost.
Bio je rekonstruisan njegov izgled u punom, ispravljenom vidu. Prema
tacnoj primedbi jednog naucnika, pitekantropa su opisivali "kao da je to
bio Pit, Foks ili Napoleon.
Graficar je brizljivo nacrtao svaku dlaku na njegovoj glavi. Neupucen
covek, gledajuci na ovo podrobo nacrtano lice, cak ni za trenutak nije
mogao da zamisli da je pred njim portret bedrene kosti, nekoliko zuba, i
plus parcence lobane..
Pribor za "uradi sam" koji je sastavio Dibua od pronalazaka sa Jave
Neki naucnici tog vremena kritikovali su taj pronalazak zbog ocigledne
slicnosti pitekantropove lobanje sa lobanjom gibona, mada i ne prevelikim.
Na kraju krajeva je autor pronalaska priznao da je ljudska bedrena kost
bila pronadjena 15 metara od lobanje, i to godinu dana posle nje.
Osim toga, u istom tom sloju su bili nadjene i ljudske lobanje, o cemu
je na pocetku sreckovic-pronalazac-istrazivac vise voleo da skromno
precuti.
Drugi pronalazak pitekantropa na istom tom ostrvu Java bio je sklepan na
sledeci nacin. Drugi jedan "lovac", pronasavsi deo stare lobanje,
ponudio je urodjenicima po deset centa za svaku pronadjenu krhotinu kosti.
Uskoro je dobio citavih cetrdeset slicnih fragmenata sa tragovima svezih
lomova, na osnovu kojih je posle rekonstruisao lobanju naseg pretka!
Dakle, nase rodbinske veze sa majmunima kostale su naucnika svega cetiri
dolara.
>Tvoj tvorac kopira rimljane, a mi smo mu gladijatori? Odlichno! Sve bolje od
>boljeg. Ti si potpuno lud, ali potpuno...:-)) Razmisli, shta tje njemu ta
>borba? Ko je stvorio zlo? Satana? Ni po chemu shto ti pishesh se to ne bi
>reklo.
>
Ja samo prenosim hriscansku nauku na forum. Po tebi je onda i Patrijarh
Pavle lud, i svi oni nasi oci na Hilandaru koji propovedaju hriscansku
nauku,takodje.
***Rade***
Branislav Cernic
>> Branislav Cernic wrote in message...
> Mi malo zdraviji znamo da vama bolesnima ni jedan dokaz nishta ne
> znachi. Vi volite da verujete, vi prezirete saznanje. Zato se i okretjete
> onome ko je, po vashoj mitologiji, choveku to hteo da oduzme. Zato
> ja uvek kazhem: "Da verujem u te bajke, bio bih satanista jer ta ekipa
> mozhda i ima neshto da ponudi. Ova je krajnje zlonamerna...".
Pa nije bas da nam ni jedan dokaz nista ne znaci, ali sta da se radi, kad
pravog dokaza ni nema? Kako mozemo da preziremo nesto sto ne postoji? :)
>> Njihova svrha je da pokazu da za evoluciju nije potreban Tvorac, time
>> sto Ga u startu eliminisu iz kompletnog eksperimenta. :) Je l' to nauka
>> pocela da se ugleda na religiju?
> Ovo je jedan od postupaka izbegavanja teme. Krajnje shturo objashnjenje
> eliminacije gospodina tvorca iz eksperimenta. Voleo bih da prochitam
> kako je to bog eliminisan iz datog eksperimenta, obzirom da nikog za
> tvorca sushtinski nije bilo briga.
To je mozda tacno, a mozda i nije. Ono gore je napisano sa smajlijem, samo
je ironicna opaska na gresku koju je Ged napravio, i na zloupotrebe teorija
koje njihovi tvorci znaju da pocine, npr. ponekad nevesto demantujuci
kreacioniste itd. Evo opet ukratko o cemu se radi: simulacija, koja je inace
po prirodi takva da ne moze (direktno) da detektuje nista nematerijalno (ako
to postoji), stvarno nije obradila ni jednu nematerijalnu informaciju.:) I
onda je Ged zakljucio da je sve sto se desilo u toku simulacije, iskljucivo
materijalne prirode, tj. da je dati (materijalni) sistem sam od sebe stvorio
slozeniji. Sam postupak je takav da ne moze da se zakljuci da li je u
pozadini materijalnih zbivanja nekakva 'nematerijalna supstanca' ili nije,
nevezano da li je bilo spoljasnjih intervencija ili nije. Ako se na ovo ne
da odgovor, ne treba dalje uopste produbljivati temu.
>> Jos jednom, time sto kontrolisete i pratite sta se desava u materijalnoj
>> sferi, ne dokazujete nepostojanje duhovne sfere. To je pod broj jedan.
>> I to je sasvim dovoljno.
> Duhovna sfera!?! Hm... zanimljivo. Mozhda ti mozhesh da mi odgovorish
> na pitanje da li svemotjni bog mozhe da napravi sferu koju ne mozhe da
> podigne. Uzmi svo vreme koje ti je potrebno, ali preskochi komentar da
> je to samo igra rechima jer nije. Ono shto ne shvatash nije nuzhno
> nepostojetje, zar ne? :-))
Nisam shvatio vezu: duhovna sfera - svemogucnost Boga? Osim toga,
izgleda da ti pogresno shvatas to pitanje svemogucnosti. Cini mi se da
bilo koji odgovor na tvoje pitanje znaci da Bog nije svemoguc, ali ne
vidim kako to realno menja pricu od gore? Sta si to zanimljivo otkrio
sto eliminise pretpostavku o duhovnom?
> Usput, bash je pokvarno od strane boga shto nam je dao da zhivimo u
> toliko komplikovanom svetu u kome su sumnje koje vuku protiv njega
> na sve strane, a dokaza o njegovom postojanju nigde. Bash je zlochest,
> jel da? Ja se kladim da svoje drage netju trpati u iskushenja jer ih
> dovoljno poznajem u momentu kad sam pocheo da ih volim. Shta bogu
> nije jasno, ne znam, zashto mu treba toliko potvrda, to on verovatno
> zna, ali meni deluje kao da je malo nesiguran u sebe.
Ako nam je Bog nesto dao, dao nam je slobodnu volju, pa smo taj svet mi
sami zakomplikovali, zar ne? Sad samo uzivamo u plodovima svog rada,
sto bi nam se neko mesao?:) Nemoj onda ni vecnost da zaboravis (koja ide
uz sve to obavezno), jasno ti je da je sasvim svejedno da li ces Boga sresti
sada ili nesto kasnije. I na kraju, zbog cega to sta ces ti raditi s tvojim
dragima nameces kao relevantni moralni obrazac? Dopustices da, ako
Svevisnji postoji, On iz malo vise uglova sagledava nas mali svet pa su i
odluke verovatno objektivnije iako nam ponekad to tako ne izgleda.
>> Ne znam zasto bi trebalo ocekivati neku posebnu, dodatnu intervenciju,
>> mimo ocekivanog sleda dogadjaja koje dobro opisuju pomenuti
>> nepromenljivi zakoni? Time sto se vecina procesa odvija onako kako je i
>> ocekivano, nije pokazano da su oni iskljucivo materijalne prirode.
>> Pokazano je samo da aktuelni zakoni jos uvek dobro opisuju dogadjaje
>> u nama vidljivom svetu, iz cega je pogresno izvlaciti bilo kakav
>> zakljucak o sustinskoj prirodi tih dogadjaja. Nije dovoljno da nauka
>> pokaze da nema spoljasnjih intervencija prilikom npr. programa
>> 'simulacije zivota', vec da ono sto se inace normalno odvija ima svoj
>> uzrok samo u materijalnoj sferi. Trebalo bi eliminisati 'duhovno' kao
>> promenljivu, ali nekom naucnom metodom. A to je nemoguce, makar
>> za sada, jer je, kao sto Rade rece, van covekove trenutne spoznaje.
> Znachi, Rade je vaga nad svim vagama...:-))
/.../
:) I ja se smejem zajedno s tobom.:)
>> Koje su pune rupa isto kao i ovi programi 'simulacije zivota' i nijedna
>> od tih teorija ne moze da obori postojanje Duhovnog sveta. To je
>> cinjenica.
> Voleo bih da prochitam koje su to tachno rupe. Vidim da si uputjen u to.
> Da ti mozhda ne sumnjash? :-)) Ne. Shta sam pomislio, sram me bilo.
> Pa... mi skeptici smo, bre, najgora sorta! Nama treba trag da se zatre.
> Kad bi vam samo uspelo, a? Ma, milina! Ej... jel znash shta je najgore?
> Najgore je shto vi ni u tome ne biste umeli da uzhivate na nachin na koji
> bih ja uzhivao da vas vidim kako u svojim malim zajednicama pucketate
> na vatri.
> Joooj... kad vas sve jednog lepog dana bacim na lomachu! Greshni ste,
> mnogo ste mi zgreshili. Prema Zemlji, prema usponu i prema zhivotu!
> Prema svetom trojstvu...:-)) Jedino je dobro shto sam se zahvaljujutji
> takvima, kao i ostalima i ostalom, verovatno i ja rodio. Da su Srbi ostali
> pagani, ko zna shta bi bilo, da li bi i moji preci postojali... i eto vama
> Antihrista. Jednog, pa drugog, pa...:-))
Nema potrebe da komentarisem tvoj monolog, sve si objasnio:), osim da ti
kazem za rupe. Svaka "takva" teorija postaje u izvesnom smislu busna kad
nekom posluzi za 'obaranje' pretpostavki o Duhovnom svetu. Evo ti Gedovih
reci: "Nista se ne moze videti dobro ako ga gledas samo iznutra i nemas
nikakav pogled spolja, izvan ucenja. Onda ga u stvari i ne vidis." Pomocu
bilo koje naucne teorije, donositi iole ozbiljniji zakljucak o necemu
nematerijalne prirode - je prosto glupo. Bar u ovom momentu. U tom smislu
je svaka teorija puna rupa.
Artur Dent
"Rade" <tax...@EUnet.yu> wrote in message news:3E283C01...@EUnet.yu...
> U tom slucaju, gornji slojevi naslaga morali bi sadrzati otprilike
> hiljadu puta vise ostataka hominoida, nego sto ima arheoloskih iskopina
> drevnih ljudi kojima se nikako ne moze dati vise od nekoliko hiljada
> godina.
>
> Mi bismo bukvalno morali da hodamo po kostima nasih majmunolikih predaka!
Po kojoj to logici? Mozda po logici nekoga ko o arheologiji i geologiji zna
samo na osnovu crkvenih brosurica. I sa druge strane, da upotrebim jedan
tebi veoma drag argument, ako nesto nije nadjeno, ne znaci i da ga nema. Ko
zna koliko jos ostataka ceka da bude otkopano?
> Iskopanih ostataka ljudi, po gradji potpuno savremenih nama, arheolozi
> su pronasli na hiljade puta vise od materijala koji oni nazivaju
> hominoidi, u slojevima koji su mnogo stariji od onih u kojima bi trebali
> da se nalaze hominoidi, i tamo se radilo o detaljnim i cjelokupnim
> ostacima: gotovo ceo kostur, gotovo cijela lobanja.
>
> Medju hominoidima, pak, do dan-danas nije pronadjen ni jedan jedini ceo
> skelet, prakticno ni jedna citava lobanja, a vecina opisanih i
> rekonstruisanih vrsta "zasnovana" je bukvalno na 1-3 kosti, a ni one
> nisu bile cele.
>
> Poznato je ovakvo poredjenje: kada bi se svi ostaci tih nasih fantomskih
> predaka sakupili i strpali u jedan mrtvacki sanduk, i tada bi u njemu
> ostalo jos prilicno slobodnog mesta.
Ajde kad ti kazes, mada ovo tvoje pisanije samo znaci da nisi gledao cak ni
naucno-popularne dokumentarce, akamoli da si nesto zobiljnije citao na tu
temu. Za one sa jeftinijim ulaznicama, to sto si napisao jednostavno nije
istina.
> Sve ovo - uz cinjenicu da je kompletan ljudski skelet na celih stotinu
> godina bio uklonjen od pogleda posetilaca izlozbe muzeja samo zbog toga
> sto je bio pronadjen u slojevima 15 miliona godina "starijim" od onih u
> kojima su trazili hominoide.
I ovaj pasus pokazuje kolio je duboko tvoje neznanje. S druge strane, sta ce
ti znanje, kad imas veru, zar ne?
> I uopste, ostataka ljudi, njihovog orudja za rad i otisaka nogu u
> "dinosauruskim" slojevima ima mnogo vise od sumnjivih koscica svakojakih
> "pitekusa" u kasnijim slojevima.
Jos jedan prilog za kolekciju nebuloza.
> Slicne podvale su otkrivene i na drugim fragmentima pronalaska, izmdju
> kojih je pseci zub, takdje izbrusen, nabijen peskom i prefarban
dihromatom.
Naravno da je bilo podvala, samo sto naucnicima, za razliku od nekih drugih,
ne trebaju vekovi da priozanju greske i raskrinkaju podvale.
> Uskoro je dobio citavih cetrdeset slicnih fragmenata sa tragovima svezih
> lomova, na osnovu kojih je posle rekonstruisao lobanju naseg pretka!
> Dakle, nase rodbinske veze sa majmunima kostale su naucnika svega cetiri
> dolara.
Cak i da je ova tvoja anegdota (btw veoma popularna medju raznim hriscanskim
fundamentalistima u USA) tacna, ona dokazuje sta? Sigurno ne opovrgava
tvrdnju da su to i dalje dlovi lobanje covekovog pretka. Mislim, to cak ni
jezuitski majstori igranja sa logikom ne bi bili u stanju da dokazu.
Ukratko, prouci malo i same stvari koje komentarises, ne oslanjaj se samo na
hriscansko-fundamentalisticke brosurice.
A. Dent
Artur Dent
> pitanje da li svemotjni bog mozhe da napravi sferu koju ne mozhe da
podigne.
> Uzmi svo vreme koje ti je potrebno, ali preskochi komentar da je to samo
> igra rechima jer nije.
Cisto istine radi, ovaj argument koji koristis nije validan sa logicke
strane, jednostavno ne mozes u nekom logickom sistemu postavljati neke
okvire pa ih onda rusiti. Pitanje "moze li svemoguci Bog da stvori kuglu
koju ni on ne moze da podigne" jednostavno logicki nije valjano i niko ga
odavno ne koristi kao bilo kakav argument. Mada, da su oni vise citali
teoloske i filozofske rasprave umesto crkvenih brosura ne bi se toliko
koprcali da ga izbegavaju. ; )))
A. Dent
Diabolus
> I sa druge strane, da upotrebim jedan
> tebi veoma drag argument, ako nesto nije nadjeno, ne znaci i da ga nema.
To sam mu i ja pisao. Ne vredi. To ti je jasno.
Diabolus
> Nauka Svetih Otaca je puna primera takvih konkretnih javljanja.
Nisi odgovorio na pitanje. Znam i zashto.
> Nikola Smolenski ti je dobro odgovorio na ovo.
Nisi odgovorio na pitanje. Znam i zashto.
> RAZUM
>
> Postoje razliciti oblici duhovne borbe, ali je najteza i najslozenija
> borba sa - GORDOSCU. Gordost je neprijatelj Bozanskih zakona.
> Izopacavajuci Bozanski poredak bica, ona unosi raspadanje i
> smrt. Gordosti je nasvostvenije da luduje na misaonom, duhovnom
> planu. Postavljajuci sebe u prvi plan, ona vodi borbu za prevlast nad
> svim, i u toj borbi njeno glavno oruzije jeste - razum.
Mlatish praznu slamu i neveshto zaobilazish moje komentare.
> Kako bi utvrdio svoje prvenstvo u bicu, razum istice svoja
> dostignuca, svoju kulturu. On tvrdi da jedino njemu pripada pravo
> resavanja i pravo utvrdjivanja ili konstatacije istine. On sebe
> proglasava razumom koji regulise bice. Uznoseci se, kako on to
> uobrazava, do najvecih visina, zatim, spustajuci se, kako se njemu cini,
> do poslednjih dubina, razum tezi da se kosne granica bica kako bi svemu
> dao njemu svojstvenu "definiciju". Ne dostigne li ovaj cilj, iznemogao
> pada, objavljujuci: "Nema boga".
Smeshno. Mislish da onaj koji padne procenjuje da nema boga upravo zbog toga
shto je pao? Veselo. Skoro po definiciji, oni koji stalno padaju upravo i
veruju u te bajke jer trazhe uspon bez korishtjanja sposobnosti, ali
korishtjanjem vere.
> Zatim, nastavljajuci borbu za prevlast, drsko, a u isto vreme sa
> tugom, govori:
> "Ako Bog postoji, kako onda mogu da se saglasim da taj Bog nisam ja?".
> Ne nasavsi granice bica i pripisavsi sebi tu beskrajnost, razum se gordo
> dize, klicuci:
> "Sve sam proucio i nigde nisam nasao nikog veceg od sebe. Prema tome
> - ja sam Bog."
> To su krajnje granice razumskog mastanja (tj. misaone, intelektualne
> uobrazilje) i u isto vreme poslednje granice pada i mraka.
Samo jedno pitanje... koga interesuje tvoje mishljenje na ovu temu? Meni
odgovarash, ali mene to uopshte ne zanima, niti sam postavio pitanje koje
iziskuje ovakav odgovor.
> Zasto je ovo ovako? Zato jer je covek stvoren (kreiran od Boga), da ne
> moze sam da postigne "prirodan" (cist i neiskvaren u bilo kom pogledu)
> razum. Do ovoga je dosla nauka svetih otaca cisto prakticno, opitnim
putem.
I poznto je da takvi dokazi ne vazhe u opshtem sluchaju i nisu, u stvari,
dokazi.
> Nijedan mudrac ne moze, bez pomoci Boga, imati cistu rec i "prirodan"
> razum.
Kazhe Rade? Navinki se na to da ekstremne ideje treba da obrazlozhish. U
spurotnom tje te slushati samo slichni tebi. Zamisli da zavrshish u takvom
drushtvu. Jeza!
> Jedini argument za Bozije postojanje je opit cistog uma. Ako um nije
> dovoljno cist Bog mu ne prilazi da bi se objavio. Zbog toga razum ne
> uspeva u svom pokusaju da sam stupi na stazu bogopoznanja, tako da
> uopste ne susrece Boga ili pak stvara pogresnu predstavu o njemu. Tako
> su s vremena na vreme stvarane razlicite filozofske teorije i razlicite
> religije.
Nja, nja, ...
Diabolus
> Cisto istine radi, ovaj argument koji koristis nije validan sa logicke
> strane, jednostavno ne mozes u nekom logickom sistemu postavljati neke
> okvire pa ih onda rusiti. Pitanje "moze li svemoguci Bog da stvori kuglu
> koju ni on ne moze da podigne" jednostavno logicki nije valjano i niko ga
> odavno ne koristi kao bilo kakav argument. Mada, da su oni vise citali
> teoloske i filozofske rasprave umesto crkvenih brosura ne bi se toliko
> koprcali da ga izbegavaju. ; )))
A shto ti meni kvarish zabavu, je li? Ne bih se bunio da si ovo napisao za
deset dana, ali ne! Ne mozhe on da se suzdrzhi... mora da pokazhe kako je
pametan! Sunce li ti tvoje...:-))
Nemoj to vishe da radish, to jest otpusti malo... uspori, pa posle...:-))
Diabolus
> Znaci ne mogu sami da se sastave.
Kakve sad to veze ima? Jesi ti osetio taj shaljivi ton? Evo...:-))
> Teorija za pretvaranje majmuna u coveka trazi nekoliko miliona godina.
>
> U tom slucaju, gornji slojevi naslaga morali bi sadrzati otprilike
> hiljadu puta vise ostataka hominoida, nego sto ima arheoloskih iskopina
> drevnih ljudi kojima se nikako ne moze dati vise od nekoliko hiljada
> godina.
>
> Mi bismo bukvalno morali da hodamo po kostima nasih majmunolikih predaka!
>
> U stvarnosti je slika apsolutno suprotna.
>
> Iskopanih ostataka ljudi, po gradji potpuno savremenih nama, arheolozi
> su pronasli na hiljade puta vise od materijala koji oni nazivaju
> hominoidi, u slojevima koji su mnogo stariji od onih u kojima bi trebali
> da se nalaze hominoidi, i tamo se radilo o detaljnim i cjelokupnim
> ostacima: gotovo ceo kostur, gotovo cijela lobanja.
Hajde, odluchi se. Jel ceo ili cjeo? :-))
Usput, ova tvoja pisnija potvrdjuje lazhi u bibliji. Seti se... kada je
nastao svet?
> Medju hominoidima, pak, do dan-danas nije pronadjen ni jedan jedini ceo
> skelet, prakticno ni jedna citava lobanja, a vecina opisanih i
> rekonstruisanih vrsta "zasnovana" je bukvalno na 1-3 kosti, a ni one
> nisu bile cele.
Kazhe Rade!?!
> Poznato je ovakvo poredjenje: kada bi se svi ostaci tih nasih fantomskih
> predaka sakupili i strpali u jedan mrtvacki sanduk, i tada bi u njemu
> ostalo jos prilicno slobodnog mesta.
To nije poredjenje. Mala logichka lekcija. Drugo, to shto si napisao nije ni
istina. Chak i tvoj bog bi te posavetovao da za njgovu odbranu ne koristish
lazhi. Bio bi neiskren, ali tako bi rekao, zar ne?
> A ne moze se reci da se potraga za takvim kostima vodila nonsalantno.
> Uceni svet i obrazovana publika bukvalno su se dali u lov na parcad
> koscica koje bi se mogle protumaciti kao prelazna karika u lancu od
> majmuna do coveka, i od svakog takvog pronalaska pravili su senzaciju.
Ma... bulaznish. Skokni do Rudarsko-Geoloshkog fakulteta i raspitaj se malo.
Chak i oni imaju poneshto.
> Sve ovo - uz cinjenicu da je kompletan ljudski skelet na celih stotinu
> godina bio uklonjen od pogleda posetilaca izlozbe muzeja samo zbog toga
> sto je bio pronadjen u slojevima 15 miliona godina "starijim" od onih u
> kojima su trazili hominoide.
Pre petnaest miliona godina i vishe od toga, po tvom bogu svet nije ni
postojao. Amin.
> I uopste, ostataka ljudi, njihovog orudja za rad i otisaka nogu u
> "dinosauruskim" slojevima ima mnogo vise od sumnjivih koscica svakojakih
> "pitekusa" u kasnijim slojevima.
Evolucija se ne deshava obavezno na svim delovima sveta istovremeno i u
istom smeru. Kapirash li ti to ili mora da ti se crta? Tu ulogu igraju
populacije. Upravo odvajanje i menjanje stanishta jeste dobar razlog za
evoluciju. Ljudi tje se znachajno izmeniti kad kolonizuju neku novu planetu,
ako to uchine... mozhda, po tvom mishljenju, chak ni jedna planeta osim
Zemlje ni ne postoji, a Sunce je, mozhda, sijalica koja se vrti oko
Zemlje...:-))
> Ovakvo stanje stvari u realnosti se ne sme gubiti iz vida kada se
> analiziraju iskopani fosili. Suocavamo se sa ocitim prejudiciranjem u
> naucnim istrazivanjima, od koje je nemoguce ocekivati izvagane i
> promisljene rezultate.
To nema veze sa bozhanskim poreklom. Ono o chemu ti govorish samo mozhe da
kompromituje odredjene nauchnike i to je sve. Dokaza o bozhanskom poreklu tu
nema ni od korova.
> Stvar je dosla do najcistijih falsifikovanja nekih vrsta okamenjenih
> ostataka...
> U Pitldaunu (Engleska) je godine 1908. bila pronadjena okamenjena
> ljudska lobanja.
>
> Za nastavak iskopavanja latili su se marljivi lovci na lobanje i ubrzo
> pronalli majmunsku vilicu i nekoliko zuba.
>
> Doduse, vilica je bila povrijedjena upravo na mjestu gdje je trebala da
> se spoji sa lobanjom ..
> Otkricu je bila data najsira reklama. O njoj su pisali popularne knjige
> i zastitili na njoj stotine doktorskih disertacija. Za
> tridesetogodisnjicu pronalaska bio je podignut monumentalni obelisk
> "prvom Englezu"..
>
> Tek 1951. godine otkriven je razlicit sadrzaj fluorovih jedinjenja u
> lobanji i u vilici. Podrobnije proucavanje je pokazalo da je lobanja
> cisto ljudska i da je stara nekoliko hiljada godina, a da vilica pripada
> savremenom orangutanu.
Vazhi isto shto i za prethodno bespotrebno piskaranje i prepiskaranje.
> Da bi vilica izgledala starija, ofarbali su je kalijum-dihromatom, a
> zube su podbrsuili da bi licili na ljudske.
>
> Slicne podvale su otkrivene i na drugim fragmentima pronalaska, izmedju
> kojih je pseci zub, takdje izbrusen, nabijen peskom i prefarban
dihromatom.
Bash psetji? Neki nemashtoviti tipovi. Mogli su prosto da uzmu ljudski
zub...
> Na ovu nalik se pokazala i podvala sa "majmuno-covekom" sa ostrva Java,
> pronadjenim krajem proslog veka. U sloju naslaga bogatih okamenjenim
> kostima bio je pronadjen fragment lobanje koja lici na majmunsku, deo
> majmunske vilice i nekoliko kutnjaka.
>
> Uz to su prilozili bedrenu kost savremenog coveka . Sve to zajedno je i
> bilo nazvano "pitekantrop erektus" - uspravno hodajuci covjek-majmun, a
> dalje su krenule naucne fantazije o tome kako je to dvonogo imalo mozak
> zapremine 900 cm3 - sredina izmedju majmuna i coveka, i da je umelo da
> govori.
I majmuni umeju da govore, ali ih mi vishe ne razumemo...:-))
> Ja samo prenosim hriscansku nauku na forum. Po tebi je onda i Patrijarh
> Pavle lud, i svi oni nasi oci na Hilandaru koji propovedaju hriscansku
> nauku, takodje.
Patrijarh je, pre svega, podmukao. Shto se tiche Hilandaraca, naravno da su
ludi. Za pochetak, kad su oni poslednji put neshto povalili? Mislish da
masturbacija mozhe da podmiri sve potrebe? Da je tako, ne bi se zatvorenici
tucali po zatvorima. Dodushe, ima jedan vic na temu monaha, ali netju da te
sablazhnjavam. Mozhda znash... onaj sa buretom i rupicom na njemu.
Diabolus
> Pa nije bas da nam ni jedan dokaz nista ne znaci, ali sta da se radi, kad
> pravog dokaza ni nema? Kako mozemo da preziremo nesto sto ne postoji? :)
Smajli ti malo pomazhe, ali ni ne sumnjam da si ga zbog toga ili eventualno
automatski tutnuo na kraj misli.
> To je mozda tacno, a mozda i nije. Ono gore je napisano sa smajlijem, samo
> je ironicna opaska na gresku koju je Ged napravio, i na zloupotrebe
teorija
> koje njihovi tvorci znaju da pocine, npr. ponekad nevesto demantujuci
> kreacioniste itd.
Neveshto po tvom mishljenju jer ti ne zhelish da shvatish da je veshto.
Princip koji su psiholozi prilichno jednostavno objasnili.
> Evo opet ukratko o cemu se radi: simulacija, koja je inace
> po prirodi takva da ne moze (direktno) da detektuje nista nematerijalno
(ako
> to postoji), stvarno nije obradila ni jednu nematerijalnu informaciju.:)
Energija?
> I onda je Ged zakljucio da je sve sto se desilo u toku simulacije,
iskljucivo
> materijalne prirode, tj. da je dati (materijalni) sistem sam od sebe
stvorio
> slozeniji.
Energija i njene transformacije?
> Sam postupak je takav da ne moze da se zakljuci da li je u
> pozadini materijalnih zbivanja nekakva 'nematerijalna supstanca' ili nije,
> nevezano da li je bilo spoljasnjih intervencija ili nije. Ako se na ovo ne
> da odgovor, ne treba dalje uopste produbljivati temu.
Dobro je da si stavio apostrofe oko sintagme "nematerijalna supstanca".
Energija?
> Nisam shvatio vezu: duhovna sfera - svemogucnost Boga? Osim toga,
> izgleda da ti pogresno shvatas to pitanje svemogucnosti. Cini mi se da
> bilo koji odgovor na tvoje pitanje znaci da Bog nije svemoguc, ali ne
> vidim kako to realno menja pricu od gore? Sta si to zanimljivo otkrio
> sto eliminise pretpostavku o duhovnom?
Nishta. Samo sam se setio te igrachkice i poklonio ti je.
> Ako nam je Bog nesto dao, dao nam je slobodnu volju, pa smo taj svet mi
> sami zakomplikovali, zar ne?
Ne. Zashto je sve moralo da se sastoji od atoma? Zashto u bibliji nema
nikakvih nauchnih razmatranja koja bi malo osigurala bozhje pozicije? Zashto
je "umetnuto" toliko dokaza da je svet stariji od "bogotvorenog sveta"? Ima
hiljade takvih pitanja.
> Sad samo uzivamo u plodovima svog rada, sto bi nam se neko mesao?:)
Ovo na izvestan nachin otpada jer je gornja pretpostavka pogreshna u oba
segmenta.
> Nemoj onda ni vecnost da zaboravis (koja ide
> uz sve to obavezno), jasno ti je da je sasvim svejedno da li ces Boga
sresti
> sada ili nesto kasnije.
Ili nikada?
> I na kraju, zbog cega to sta ces ti raditi s tvojim
> dragima nameces kao relevantni moralni obrazac?
Nema tu moralnih obrazaca. Mozhda se ne zna tachno shta znachi nekoga
voleti, ali to sigurno nije olicheno u onome shto bog (ne) radi ljudima.
> Dopustices da, ako
> Svevisnji postoji, On iz malo vise uglova sagledava nas mali svet pa su i
> odluke verovatno objektivnije iako nam ponekad to tako ne izgleda.
Netju dopustiti jer ja, sa toliko godina koliko je on imao kada je pravio
nas, ne bih toliko zajebao stvar, predomishljao se i zamlatjivao. Odradio
bih posao, ako bih ga se uopshte latio, onako kako treba.
> >> Ne znam zasto bi trebalo ocekivati neku posebnu, dodatnu intervenciju,
> >> mimo ocekivanog sleda dogadjaja koje dobro opisuju pomenuti
> >> nepromenljivi zakoni? Time sto se vecina procesa odvija onako kako je i
> >> ocekivano, nije pokazano da su oni iskljucivo materijalne prirode.
> >> Pokazano je samo da aktuelni zakoni jos uvek dobro opisuju dogadjaje
> >> u nama vidljivom svetu, iz cega je pogresno izvlaciti bilo kakav
> >> zakljucak o sustinskoj prirodi tih dogadjaja. Nije dovoljno da nauka
> >> pokaze da nema spoljasnjih intervencija prilikom npr. programa
> >> 'simulacije zivota', vec da ono sto se inace normalno odvija ima svoj
> >> uzrok samo u materijalnoj sferi. Trebalo bi eliminisati 'duhovno' kao
> >> promenljivu, ali nekom naucnom metodom. A to je nemoguce, makar
> >> za sada, jer je, kao sto Rade rece, van covekove trenutne spoznaje.
>
> > Znachi, Rade je vaga nad svim vagama...:-))
> /.../
>
> :) I ja se smejem zajedno s tobom.:)
> Nema potrebe da komentarisem tvoj monolog, sve si objasnio:), osim da ti
> kazem za rupe. Svaka "takva" teorija postaje u izvesnom smislu busna kad
> nekom posluzi za 'obaranje' pretpostavki o Duhovnom svetu. Evo ti Gedovih
> reci: "Nista se ne moze videti dobro ako ga gledas samo iznutra i nemas
> nikakav pogled spolja, izvan ucenja. Onda ga u stvari i ne vidis." Pomocu
> bilo koje naucne teorije, donositi iole ozbiljniji zakljucak o necemu
> nematerijalne prirode - je prosto glupo. Bar u ovom momentu. U tom smislu
> je svaka teorija puna rupa.
Choveche... pa ti, kao i Rade, nemash pojma o tome koje sve teorije postoje
i za shta su vezane. Spusti malo...:-))
Rade
>
> Ko
>zna koliko jos ostataka ceka da bude otkopano?
>
Kako ?? Da nisi vidovit ?
>Ajde kad ti kazes, mada ovo tvoje pisanije samo znaci da nisi gledao cak ni
>naucno-popularne dokumentarce, akamoli da si nesto zobiljnije citao na tu
>temu. Za one sa jeftinijim ulaznicama, to sto si napisao jednostavno nije
>istina.
>
A ti ovo pobijas , onako, bez ijednog argumenta - samo nije istina - i
tacka.
>
>Naravno da je bilo podvala, samo sto naucnicima, za razliku od nekih drugih,
>ne trebaju vekovi da priozanju greske i raskrinkaju podvale.
>
Nisu priznali - nego su otkriveni u lazi !
>Ukratko, prouci malo i same stvari koje komentarises, ne oslanjaj se samo na
>hriscansko-fundamentalisticke brosurice.
>
Dakle , posto si trazio , evo ti malo strucnije literature.
Prema evolucionoj teoriji, zivot se prvo pojavio na ovoj planeti u
obliku mikroskopskog, jednocelijskog organizma. Stotine clanaka i knjiga
su objavljene sadrzeci spekulacije o tome kako je do ovog dogadjaja
moglo doci, i kritike ovih pojmova su na raspolaganju od strane naucnika
kreacionista.Na kraju, evolucionisti veruju da ta prva forma zivota ne
samo da je divergirala u mnoge jednocelijske organizme koje i sada
postoje - bakterije, alge, gljive, amebe - vec da je metazoa evoluirala
iz jednog ili vise ovih jednocelijskih organizama. Upravo to kako se ovo
desilo i koji su nosioci bili ukljuceni, predstavlja jednu od najvecih i
jos neresenih misterija evolucije. Metazoe tj. visokokompleksne
visecelijske strukture sa specijalizovanim organima, naglo se
pojavljuju, potpuno formirane u fosilnom zapisu. Nema posrednika na
raspolaganju u fosilnom zapisu koji povezuju jednocelijske organizme sa
kompleksnim beskicmenjacima, a koji su navodno iz njih proizisli.
Prvi obilni fosilni zapis kompleksnih beskicmenjaka pojavljuje se u
stenama takozvanog "kambrijumskog" perioda. Evolucionisti
pretpostavljaju da sedimenti koji su formirali kambrijumske stene
pocinju sa deponovanjem pre oko 600 miliona godina i da se vreme
ukljuceno u njihovo deponovanje protezalo tokom 80 miliona godina. U
kambrijumskim stenama nadjeni su fosili trilobita, sundjera, brahiopoda,
crva, meduza, morskih krastavaca, rakova i ostalih kompleksnih
beskicmenjaka. Pojava ove velike raznovrsnosti kompleksnih bica je tako
necekivana, da je opste protumacena kao "kambrijumska eksplozija" u
geoloskoj literaturi.
Sedimentne stene za koje se veruje da su se formirale pre kambrijumskog
perioda pripisuju se jednom dosta nejasnom periodu koji se naziva
"prekambrijumski". Stene prekambrijumskog perioda generalno leze ispod
kambrijumskih (mada ne uvek), i veruje se da su se tamo natalozile u
toku mnogih stotina miliona godina koje su prethodile kambrijumskom
periodu. Danas ima mnogo izvestaja u naucnoj literaturi o otkricu u
prekambrijumskim stenama fosila mikroskopskih jednocelijskih mekusaca,
kao sto su bakterije i alge. Na osnovu ovoga evolucionisti tvrde da se
zivot javio na Zemlji pre vise od tri milijarde godina, mozda pre cak
3,5 milijardi godina.
Bilo bi dobro ubaciti jednu notu upozorenja na ovoj tacki u pogledu ovih
izvestaja. Izvesno je da su mnogi od njih pod znakom pitanja i otvoreni
za raspravu. Neki skorasnji spisi su sugerisali nesigurnosti takvih
identifikacija. Na primer, mada oni prihvataju mogucnost da su izvesni
mikrofosili prekambrijumskog doba bili bioloskog porekla, Engel je
upozorio da:
"Uspostavljanje prisustva bioloske aktivnosti za vreme vrlo ranog
prekambrijumskog perioda jasno postavlja teske probleme... skepticizam o
ovoj vrsti dokaza o ranom prekambrijumskom zivotu je na mestu."
U svakom slucaju, ako su jednocelijska stvorenja dovela do velikog niza
kompleksnih beskicmenjaka koji je naglo stupio na scenu, a gotovo tri
milijarde godina je proteklo izmedju porekla zivota i ove "kabrijumske
eksplozije" slozenih beskicmenjaka, moramo naci zapis o toj evoluciji
negde u stenama prekambrijumskog perioda. Sve od Darvina na ovamo stene
su bile intenzivno istrazivane radi ovog zapisa, ali su za evolucioniste
rezultati veoma razocaravajuci. Nigde na ovoj Zemlji - ni na jednom
kontinentu, niti na dnu ijednog okeana - nismo mogli naci posrednike
izmedju jednocelijskih organizama i kompleksnih beskicmenjaka. Gde god
ili kad god ih nalazimo, od samog pocetka, meduza je meduza, trilobit je
trilobit,a morski jezevi su morski jezevi.
U vezi sa ovim, Axelrod tvrdi:
"Jedan od velikih neresenih problema geologije i evolucije je pojava
divergiranih, visecelijskih morskih beskicmenjaka u nizim kambrijumskim
stenama na svim kontinentima, a njihovo odsustvo u starim stenama."
Posle razmatranja razlicitih tipova koji se nalaze u kambrijskom
periodu, Axelrod nastavlja ovako:
"Medjutim, kad se okrenemo ispitivanju stena prekambrijumskog perioda
trazeci prethodnike ovih ranih kambrijskih fosila, oni se nigde ne mogu
naci. Za mnoge debele (preko 1500 m) naslage sedimentnih stena, sada se
zna da leze u neprekinutom nizu slojeva koji sadrze najranije
kambrijumske fosile. Ovi sedimenti su ocigledno bili pogodni za ocuvanje
fosila jer su cesto identicni sa stenama koje ih pokrivaju i koje su
fosilonosne, pa ipak u njima nisu nadjeni fosili."
George Gaylord Simpson se borio hrabro, ali ne i uspesno sa ovim
problemom, posto je bio prinudjen da prizna da odsustvo prekambrijumskih
fosila (osim fosila mikroorganizama) predstavlja "veliku misteriju
istorije zivota".
Znacajan broj evolucionista, od kojih smo vec citirali Axelrod-a i
Simpson-a podrzava to da nisu nadjeni neki fosili nesumnjivo
visecelijskih organizama u stenama koje su nesumnjivo starije od
kambrijumskih. Na primer, 1973. godine, Preston Cloud, evolucioni
geolog, izrazio je svoje ubedjenje da jos nema zapisa nedvosmislenih
metazoa u nesumnjivim prekambrijskim stenama.
U skorije vreme, medjutim, za jednu kolekciju fosila metazoa koja je
postala poznata kao Ediakara Fauna po njenom prvom otkricu u Australiji,
veruje se da je kasna prekambrijumska i pretpostavlja se da je 680
miliona godina stara. Tipicni predstavnici su sada poznati iz fosilnuh
ostataka pronadjenih ne samo u Australiji, vec i u Njufaundlendu,
Engleskoj, Sibiru i Juznoj Africi. Sve do vrlo skorasnjeg vremena za
neke od ovih stvorenja se verovalo da su slicni danasnjim meduzama,
crvima i drugim celenteratima i ehinodermatima. Primeceno je i nekoliko
ostalih, prethodno nepoznatih i dosta problematicnih fosilnih stvorenja.
Ova otkrica ne olaksavaju problem evolucionoj teoriji. Ova stvorenja ni
na koji nacin nisu posrednici izmedju jednocelijskih organizama i
kompleksnih beskicmenjaka prethodno nadjenih u kambrijumskim stenama.
One jesu kompleksni beskicmenjaci. Dalje, skoro je ustanovljeno da
stvorenja Ediakara Faune nisu ista kao crvi, celenterati i ehinodermati
kambrijumskog perioda. U stvari, oni su tako bazicno drugaciji, da je
nedvosmisleno utvrdjeno da nisu mogli biti preci ijedne od kambrijumskih
zivotinja. Potvrdjeno je da je, prethodno nepriznato, masovno unistenje
eliminisalo sva ova bica mnogo miliona godina pre kambrijumskog perioda.
Tako misterija kambrijumske eksplozije ostaje. Interesantno posmatrati
kako se evolucionisti bore sa ovom kontradikcijom u teoriji evolucije.
Eldredge, paleontolog u americkom istorijskom prirodnjackom muzeju, na
primer, posle diskusije o Ediakara Fauni, kaze:
"Tada se desilo nesto kao eksplozija. Pocevsi od pre oko 600 miliona
godina, i nastavljajuci od oko deset do petnaest miliona godina,
najraniji znani predstavnici glavnih vrsta zivotinja koje i danas
postoje u morima, dosta se naglo pojavljuju. Ovaj dosta produzeni
"dogadjaj" pokazuje se graficki u stenskom zapisu: po celom svetu,
priblizno u isto vreme, debeli slojevi stena, bez ikakvih lako primetnih
fosila, prekriveni su sedimentima koji sadrze ogroman niz beskicmenjaka
sa ljusturama: trilobita (izumrlih rodjaka rakova i insekata),
brahiopoda, mekusaca. Sve tipicne forme tvrdoljuskastih zivotinja vidimo
i u danasnjim okeanima, mada u primitivnoj, prototipskoj formi, i u
morima od pre 600 miliona godina.
Kreacionisti su napravili mnogo od ovog iznenadnog razvoja jednog
bogatog raznovrsnog fosilnog zapisa, gde do skoro nije bilo nicega...
Zaista, iznenadna pojava raznovrsnih nizova fosila koje geolozi koriste
da bi obelezili pocetak kambrijumskog perioda (najstariji deo
paleozojske ere), predstavlja jedan fascinantan intelektualni izazov."
Eldredge nudi nekoliko mogucih objasnjenja za ovaj problem. On spominje
da je jedna skorasnja sugestija, da se nivo atmosferskog kiseonika
podigao do kriticne tacke tako da je nivo kiseonika u okeanu postao
povoljan da odrzi raznovrsnost zivota. On, medjutim, priznaje, da su
crveni slojevi ili stene koji sadrze visoki procenat fero-oksida stari
najmanje dve milijarde godina, sto ukazuje na prisustvo visokog procenta
kiseonika u atmosferi. Ako je na evolucionoj vremenskoj skali kiseonik
postojao u izobilju pre dve milijarde godina, a kambrijumska eksplozija
se nije javila sve do pre 600 miliona godina (razlika 1,4 milijarde
godina), izgleda jasno da iznenadna pojava svih ovih kompleksnih
beskicmenjaka nema nikakve veze sa kiseonickim sadrzajem u atmosferi.
Eldredge-ov glavni argument je da se evolucija ne odvija neminovno sporo
i postepeno, vec da se neke epizode u evoluciji mogu, geoloski receno,
odvijati vrlo rapidno. Tako, upravo pre nastupanja kambrijumsog perioda,
iz ovih ili onih razloga desila se evoluciona eksplozija - jedna velika
raznovrsnost kompleksnih visecelijskih organizama, od kojih su mnogi
imali cvrste delove, iznenada se razvila. Do ove evolucije je doslo tako
brzo (mozda u samo 15 ili 20 miliona godina, manje ili vise), da
jednostavno nije bilo dovoljno vremena da ta posrednicka stvorenja
ostave fosilni zapis koji se moze otkriti.
Ova ideja eksplozivne evolucije zaista nije nova, jer je ona vec
koristena u proslosti da objasni odsustvo prelaznih formi. U svakom
slucaju, ova ideja nece izdrzati ispitivanja. Kao prvo, koji je jedini
dokaz za ove postulirane rapidne eksplozije evolucije? Odsustvo
prelaznih formi! Tako evolucionisti kao sto su Eldredge, Simpson i
drugi, pokusavaju da odsustvo prelaznih formi iskoriste kao potporu za
svoj evolucioni scenario!
Ono sto se predvidja na osnovu evolucije - prisustvo prelaznih formi -
nije na rapolaganju, i tako radije, umesto da prizna dokaz koji
opovrgava njihovu teoriju, novi scenario predvidja upravo obrnuto -
odsustvo prelaznih formi. Dalje, genetika je cvrsto protiv pojma
rapidnih eksplozija evolucije. Zapravo, evolucionisti tvrde da razlog
zasto nikada nismo bili svedoci ikakve zaista znacajne evolucione
promene za vreme sveukupnog ljudskog posmatranja, je to sto se evolucija
desava tako sporo. Zaista, genetski aparat gustera, na primer, totalno
je posvecen produkciji drugog gustera, i ideja da bi mogli postojati
procesi koji nekako nadilaze ovaj genetski bedem protiv promene i
konvertuju gustera u drugo bice bez ostavljanja fosiliziranih posrednika
je jedno proizvoljno razmisljanje i suprotno je nauci. Jos je
neverovatnija ideja da se ovo moglo desiti citavom mnostvu kompleksnih
stvorenja. Najzad, mada 15 do 20 miliona godina mogu izgledati kratak
period evolucionistima, to jeste vrlo, vrlo dugo vreme - dovoljno
vremena da se ostavi bogat fosilni zapis.
Kasnije, u Eldredge-ovoj knjizi, gore citiranoj, on predlaze
najneverovatniju ideju od svih da bi objasnio veliku kambrijumsku
eksploziju. On tvrdi:
"Ne vidimo mnogo dokaza o posrednicima u ranom kambrijumskom periodu
zato sto su posrednici morali biti mekanog tela, i tako je postojala
izuzetno mala verovatnoca da se oni fosilizuju."
Tesko je poverovati da je Eldredge ili bilo koji drugi naucnik mogao
tako nesto tvrditi. Kakvi god da su oni postojali, evolucioni preci
kambrijumskih zivotinja morali su biti kompleksni - jednocelijski
organizam ne bi bio sposoban da se iznenada razvije u jedno veliko
mnostvo raznovrsnih kompleksnih beskicmenjaka bez prolaska kroz jedan
dugi niz posrednika sve vece kompleksnosti. Sigurno je, ako su
paleontolozi u stanju da nadju brojne fosile mikroskopskih
jednocelijskih bakterija i algi mekanog tela, kao sto Eldredge ne sumnja
da jesu, onda oni mogu lako naci fosile svih stepena posrednosti izmedju
tih mikroskopskih organizama i kompleksnih beskicmenjaka kambrijumskog
porekla. Dalje, uz mnoge nadjene dokaze o fosilnim algama i bakterijama,
mora biti mnogo stotina nalaza visecelijskih organizama mekanog tela,
kao sto su crvi i meduze, u naucnoj literaturi. Stvorenja iz Ediakara
Faune, o kojima je javljeno sa pet kontinenata, upravo su mekanog tela.
Jos je neverovatnija Eldredge-ova sugestija da su svi posrednici, koji
su doveli do stvaranja naglo pronadjenih i potpuno formiranih organizama
u kambrijskim stenama, bili mekanog tela. Kao sto Eldredge opisuje gore,
kambrijumske zivotinje ukljucuju jedan ogroman niz ljuskastih
beskicmenjaka - stvorenja sa cvrstim delovima. Ako su, kao sto Eldredge
kaze, svi posrednici bili mekanog tela, to znaci da se veliko mnostvo
raznih stvorenja sa cvrstim delovima iznenada javilo direktno od
stvorenja sa mekim telom. Ovo je jednostavno nemoguce. Anatomija,
fiziologija i sam nacin zivota beskicmenjaka sa cvrstim delovima, tesno
je povezan i zavistan od ovih cvrstih delova. Tako je anatomija
zivotinja sa mekim telom vrlo drugacija od anatomije mekih zivotinja sa
cvrstim delovima. Ako su beskicmenjci sa cvrstim delovima evoluirali iz
stvorenja sa mekim telima, onda ta promena mora biti postepena i mora se
javiti mnogo posrednickih stepena koji bi dozvoljavali postepeno
sticanje cvrstih delova i promena u nacinu zivota ovih stvorenja. Ovo
postepeno sticanje cvrstih delova od strane mnogih bica trebalo bi da je
obilno dokumentovano u fosilnom zapisu. Fosili hiljada ovih posrednickih
stepena trebalo bi da se nalazi po muzejima. Medjutim, nije nadjen ni
jedan.
Evolucionisti veruju da je ogromni niz beskicmenjaka predstavljen u
kambrijumskim stenama evoluirao od zajednickih predaka, ali naravno nema
ni jednog fosila posrednika da to dokumentuje. Milijardama puta miljarde
ovih bica zivelo je i umiralo ali se ni jedan ne moze naci u kolekcijama
paleontologa. Veliki nepremosceni jazovi odvajaju takva bica kao sto su
meduze, sundjeri, crvi, morski krastavci, trilobiti, brahipodi i drugi.
Ovo ostavlja evolucioniste sa onim sto Simpson naziva velikom misterijom
istorije zivota. U jednom pregledu jedne skorasnje knjige o poreklu
velikih beskicmenjackih grupa, Runnegar tvrdi da:
"Kao sto bi se moglo i ocekivati, paleontolozi su se skoncentrisali na
fosilni zapis i stoga su omogucili jedno obilje informacija o ranoj
istoriji velike raznovrsnosti mnostva beskicmenjackih grupa, ali malo
uvida u njihovo poreklo."
Eldredge dopusta da je "kambrijumska evoluciona eksplozija jos uvek
obavijena misterijom." Ali kreacionisti kazu, kakav bi veci dokaz za
stvaranje dale stene od ovog velikog broja raznovrsnih kompleksnih
stvorenja bez ijednog traga njihovih predaka? Tako od samog pocetka
vidimo, na osnovu jednog evolucionog scenarija, da je ovaj dokaz
direktno kontradiktoran predvidjanjima zasnovanim na evoluciji, ali je
znacajno u skladu sa predvidjanjima zasnovanim na stvaranju
***Rade***
Rade
I sa druge strane, da upotrebim jedan tebi veoma drag argument, ako nesto nije nadjeno, ne znaci i da ga nema.To sam mu i ja pisao. Ne vredi. To ti je jasno.
***Rade***
Rade
Kazhe Rade? Navinki se na to da ekstremne ideje treba da obrazlozhish. U spurotnom tje te slushati samo slichni tebi. Zamisli da zavrshish u takvom drushtvu. Jeza!Jedini argument za Bozije postojanje je opit cistog uma. Ako um nije dovoljno cist Bog mu ne prilazi da bi se objavio. Zbog toga razum ne uspeva u svom pokusaju da sam stupi na stazu bogopoznanja, tako da uopste ne susrece Boga ili pak stvara pogresnu predstavu o njemu. Tako su s vremena na vreme stvarane razlicite filozofske teorije i razlicite religije.Nja, nja, ...
Ceo ovaj citat pod naslovom RAZUM , je uzet iz nauke Svetih Otaca. Ovo se i predaje na Bogoslovskom fakultetu u Beogradu kao osnovno gradivo iz pravoslavne psihoterapije.
Dakle, kada si kritikovao, nisi kritikovao Radeta - nego Bogoslovski fakultet i nauku Svetih Otaca.
***Rade***
M|/|/\AH
>Dakle , posto si trazio , evo ti malo strucnije literature.
>
>Prema evolucionoj teoriji, zivot se prvo pojavio na ovoj planeti u
>obliku mikroskopskog, jednocelijskog organizma. Stotine clanaka i knjiga
>su objavljene sadrzeci spekulacije o tome kako je do ovog dogadjaja
Meni Oparinova teorija deluje bas realisticno.
Inace dokazana je kao moguca, a posto ne postoji vremeplov, da li je
sve tako bilo, nikada necemo saznati.
>moglo doci, i kritike ovih pojmova su na raspolaganju od strane naucnika
>kreacionista.
Ne postoje naucnici krelacionisti.Radi se o gomili sarlatana i
prevaranata.
>Na kraju, evolucionisti veruju da ta prva forma zivota ne
>samo da je divergirala u mnoge jednocelijske organizme koje i sada
>postoje - bakterije, alge, gljive, amebe - vec da je metazoa evoluirala
>iz jednog ili vise ovih jednocelijskih organizama. Upravo to kako se ovo
>desilo i koji su nosioci bili ukljuceni, predstavlja jednu od najvecih i
>jos neresenih misterija evolucije. Metazoe tj. visokokompleksne
O nastanku viseceliskih organizama postoje dve odlicne teorije.Jos
niko nije ni jednu od njih oborio naucnim dokazima.Dakle postoje dve
ocigledne mogucnosti, a ne postoji vremeplov.
Ako su metazoa visokokompleksne visecelijske strukture.... interesuje
me sta je to visokokompleksno kod plakozoa?(nema Srpskog imena za
plakozoe)
Interesantno, krelacionistima ne smeta to sto jos ne postoji neka
dobra teorija o nastanku eukariota.Verovatno su je nasli pa bih voleo
da je cujem?
>visecelijske strukture sa specijalizovanim organima, naglo se
>pojavljuju, potpuno formirane u fosilnom zapisu. Nema posrednika na
>raspolaganju u fosilnom zapisu koji povezuju jednocelijske organizme sa
>kompleksnim beskicmenjacima, a koji su navodno iz njih proizisli.
Recimo postoje citavi niz koralnih grebena i planine nastale od
ostataka korala.Na zalost ne razumem se u geologiju, ali koga stvarno
interesuje ta tema naci ce tacne podatke.Inace sundjeri su bas ona
karika koja je u prilog teoriji da su viseceliski organizmi nastali od
kolonijalnih jednoceliskih organizama.
Zivotinje koje nemaju neki mineralni deo u sebi, tesko mogu da ostave
neki trag o svom postojanju.Takodje mi ne mozemi iz nafte da nadjemo
od kakvih je zivih organizama ona potekla.
>Prvi obilni fosilni zapis kompleksnih beskicmenjaka pojavljuje se u
>stenama takozvanog "kambrijumskog" perioda. Evolucionisti
>pretpostavljaju da sedimenti koji su formirali kambrijumske stene
>pocinju sa deponovanjem pre oko 600 miliona godina i da se vreme
>ukljuceno u njihovo deponovanje protezalo tokom 80 miliona godina. U
>kambrijumskim stenama nadjeni su fosili trilobita, sundjera, brahiopoda,
>crva, meduza, morskih krastavaca, rakova i ostalih kompleksnih
>beskicmenjaka. Pojava ove velike raznovrsnosti kompleksnih bica je tako
>necekivana, da je opste protumacena kao "kambrijumska eksplozija" u
>geoloskoj literaturi.
Na zalost o fosilima ne znam nista ali bi ovo malo prokomentarisao.
Prvo kada se prica o necemu treba jasno definisati o cemu se radi.
Sta su to slozeniji beskicmenjaci?
Sundjeri spadaju u najprostije viseceliske organizme, pa ih je tesko
svrstati u bilo sta slozeno.Crvi su faza u razvoju nekih insekata(i
nesto sumnjam da ih je bilo u periodu izmedju 550 i 504 miliona
godina) posto se prvi insekti pojavljuju pre oko 350 mil.godina.
Naravno mozda gresim. Meduze su "morfoloski oblik" koji se javlja u
zivotu dupljara, a tesko je moguce dupljare nazvati slozenima.
<snip>
posto se u geologiju ne razumem.
>U svakom slucaju, ako su jednocelijska stvorenja dovela do velikog niza
>kompleksnih beskicmenjaka koji je naglo stupio na scenu, a gotovo tri
>milijarde godina je proteklo izmedju porekla zivota i ove "kabrijumske
>eksplozije" slozenih beskicmenjaka, moramo naci zapis o toj evoluciji
>negde u stenama prekambrijumskog perioda. Sve od Darvina na ovamo stene
>su bile intenzivno istrazivane radi ovog zapisa, ali su za evolucioniste
>rezultati veoma razocaravajuci. Nigde na ovoj Zemlji - ni na jednom
>kontinentu, niti na dnu ijednog okeana - nismo mogli naci posrednike
>izmedju jednocelijskih organizama i kompleksnih beskicmenjaka. Gde god
>ili kad god ih nalazimo, od samog pocetka, meduza je meduza, trilobit je
>trilobit,a morski jezevi su morski jezevi.
Khm. A sta su parazoa?Zar oni nisu veza?
I interesantno uvek se pojavljuju neke meduze, a nigde dupljara?
<snip>
>U skorije vreme, medjutim, za jednu kolekciju fosila metazoa koja je
>postala poznata kao Ediakara Fauna po njenom prvom otkricu u Australiji,
>veruje se da je kasna prekambrijumska i pretpostavlja se da je 680
>miliona godina stara. Tipicni predstavnici su sada poznati iz fosilnuh
>ostataka pronadjenih ne samo u Australiji, vec i u Njufaundlendu,
>Engleskoj, Sibiru i Juznoj Africi. Sve do vrlo skorasnjeg vremena za
>neke od ovih stvorenja se verovalo da su slicni danasnjim meduzama,
>crvima i drugim celenteratima i ehinodermatima. Primeceno je i nekoliko
>ostalih, prethodno nepoznatih i dosta problematicnih fosilnih stvorenja.
Interesantni termini coelenterata i echinodermata, "da se zaseni
prostota". Coelenterata je drugo ime za cnidaria tj zarnjake.
Echinodermata su bodljokosci.Inace meduze(dupljari spadaju u zarnjake)
i crvi nemaju nikakve veze sa bodljokoscima.Sto se tice slozenosti,
bodljokosci su mnogo slozeniji od zarnjaka.
>Ova otkrica ne olaksavaju problem evolucionoj teoriji. Ova stvorenja ni
>na koji nacin nisu posrednici izmedju jednocelijskih organizama i
>kompleksnih beskicmenjaka prethodno nadjenih u kambrijumskim stenama.
Zarnjaci, su veza izmedju sundjera i pljosnatih glisti.
>One jesu kompleksni beskicmenjaci. Dalje, skoro je ustanovljeno da
>stvorenja Ediakara Faune nisu ista kao crvi, celenterati i ehinodermati
>kambrijumskog perioda. U stvari, oni su tako bazicno drugaciji, da je
Samo da primetim da se i dalje frljanjamo sa terminima crvi,
coelenterata i echinodermata.
<snip>
>odsustvo prelaznih formi. Dalje, genetika je cvrsto protiv pojma
>rapidnih eksplozija evolucije. Zapravo, evolucionisti tvrde da razlog
>zasto nikada nismo bili svedoci ikakve zaista znacajne evolucione
>promene za vreme sveukupnog ljudskog posmatranja, je to sto se evolucija
>desava tako sporo. Zaista, genetski aparat gustera, na primer, totalno
>je posvecen produkciji drugog gustera, i ideja da bi mogli postojati
>procesi koji nekako nadilaze ovaj genetski bedem protiv promene i
>konvertuju gustera u drugo bice bez ostavljanja fosiliziranih posrednika
>je jedno proizvoljno razmisljanje i suprotno je nauci. Jos je
>neverovatnija ideja da se ovo moglo desiti citavom mnostvu kompleksnih
>stvorenja. Najzad, mada 15 do 20 miliona godina mogu izgledati kratak
>period evolucionistima, to jeste vrlo, vrlo dugo vreme - dovoljno
>vremena da se ostavi bogat fosilni zapis.
Neke cinjenice.
Organizmi sa vecim genetskim materijalom su skloniji mutacijama, pa
evolucija ide sve brze i brze.
Nije mi jasna ova ideja o "genetskom aparatu" koji je posvecen
"produkciji drugog gustera".
>dugi niz posrednika sve vece kompleksnosti. Sigurno je, ako su
>paleontolozi u stanju da nadju brojne fosile mikroskopskih
>jednocelijskih bakterija i algi mekanog tela, kao sto Eldredge ne sumnja
Moze jedan hint, gde i kada su to pronadjeni fosili bakterija?
Ne negiram da tako nesto postoji, nego bih i licno da se uverim.
Raspravu o tome smo vodili povodom cuvenih "bakterija sa Marsa".
Inace da li postoje makroskopske viseceliske bakterije?
>mora biti mnogo stotina nalaza visecelijskih organizama mekanog tela,
>kao sto su crvi i meduze, u naucnoj literaturi. Stvorenja iz Ediakara
Opet crvi i meduze.
>cvrstim delovima. Ako su beskicmenjci sa cvrstim delovima evoluirali iz
>stvorenja sa mekim telima, onda ta promena mora biti postepena i mora se
>javiti mnogo posrednickih stepena koji bi dozvoljavali postepeno
>sticanje cvrstih delova i promena u nacinu zivota ovih stvorenja. Ovo
>postepeno sticanje cvrstih delova od strane mnogih bica trebalo bi da je
>obilno dokumentovano u fosilnom zapisu. Fosili hiljada ovih posrednickih
>stepena trebalo bi da se nalazi po muzejima. Medjutim, nije nadjen ni
>jedan.
Bila izlozba "mollusca" na Kalemegdanu u bivsem "Lovackom muzeju", u
stvari to je uvek bio deo "Prirodnjackog muzeja".Ko je hteo da vidi
prelazne oblike mogao je.Ja bih vise voleo da je bila izlozba neke
krupnije divljaci, ali daj sta das.
<snip>
Dakle, pojedine recenice u kojima se pominje kambriska eksplozija i
nedostatak prelaznih oblika se pominju milion puta u toku teksta sto
strasno ometa citanje.Inace autor ne dade nikakav zakljucak.
Diabolus
> Iako nisu jos pronadjeni - ti sa sigurnoscu znas da oni ipak postoje.
> Kako?? Da nisi vidovit ?
Naravno da nije siguran. Artur samo voli da zvuchi kao da sve zna, ali je u
srcu svome svestan da postoje i stvari u koje nije uputjen.
> A ti ovo pobijas, onako, bez ijednog argumenta - samo nije istina - i
> tacka.
To je i tvoj opis, a Artur tome i nije preterano sklon. Druga je stvar to
shto ti nisi u stanju da rastumachish smisao prostoproshirene rechenice, ako
znash shta je to...:-))
> Nisu priznali - nego su otkriveni u lazi!
Lazhu da bog ne postoji. Da ne poverujesh! Rade, da li se setjash da sam ti
ukazivao na mesta gde si lagao? Ti si odgovore, naravno, preskakao, ali ti
je bilo jasno da si uhvatjen. Dakle, bog ne postoji, jel tako?
> >Ukratko, prouci malo i same stvari koje komentarises, ne oslanjaj se samo
na
> >hriscansko-fundamentalisticke brosurice.
> Dakle, posto si trazio, evo ti malo strucnije literature.
Ovo sigurno ni Artur netje chitati, iako tje time ugroziti tvoje ljudsko
pravo na slobodu izrazhavanja...:-)) Shalim se, ali Artur voli da serucka na
tu temu.
Diabolus
> Samo ti njaci - znas li da to rade samo magarci!
> Opipaj iznad glave kolike su ti usi.
Ovo uopshte nije hrishtjanski. Bratu svome kazhesh da je magarac?
> Ceo ovaj citat pod naslovom RAZUM, je uzet iz
> nauke Svetih Otaca. Ovo se i predaje na Bogoslovskom
> fakultetu u Beogradu kao osnovno gradivo iz pravoslavne
> psihoterapije.
Da. Primetio sam da si ti sa podruchja na kome se govori ekavski, a onaj
tekst je pisao neko ko josh nije u potpunosti ukapirao da je na beogradskom
glupachkom fakultetu.
> Dakle, kada si kritikovao, nisi kritikovao Radeta - nego
> Bogoslovski fakultet i nauku Svetih Otaca.
To mi je hobi-posao.
Diabolus
Da... i ti mozhesh da glumish u pornitju koji sam Strahinji preporuchio.
Mozhesh da budesh Jevrejka...:-))
Ovo ti je bilo za magarca...:-))
Diabolus
> Dakle, pojedine recenice u kojima se pominje kambriska eksplozija i
> nedostatak prelaznih oblika se pominju milion puta u toku teksta sto
> strasno ometa citanje. Inace, autor ne dade nikakav zakljucak.
Drago mi je da je josh neko nashao za potrebno da komentarishe ove stvari.
Mene je chak mrzelo da prochitam tekst koji je Rade poslao, ali si mi prvim
rechenicama dao inspiraciju...:-))
Ged
> Cisto istine radi, ovaj argument koji koristis nije validan sa
> logicke strane, jednostavno ne mozes u nekom logickom
> sistemu postavljati neke okvire pa ih onda rusiti. Pitanje
> "moze li svemoguci Bog da stvori kuglu koju ni on ne moze
> da podigne" jednostavno logicki nije valjano i niko ga
> odavno ne koristi kao bilo kakav argument. Mada, da su oni vise
> citali teoloske i filozofske rasprave umesto crkvenih brosura
> ne bi se toliko koprcali da ga izbegavaju. ; )))
Hm. Nisam bas siguran u ovo. Hajde molim te objasni mi koji je to
logicki sistem koji je ovim pitanjem srusen. Ako mislis na to da
"svemoguci Bog" ustvari postulat, pa se ne moze dokazivati u okvirima
teorije koja proizilazi iz postulata, a istovremeno negirati postulat
... to izgleda kao tacno ... ali ... nije.
Moras prvo da obezbedis da postulat "svemoguci Bog" nije interno
protivrecan i tako logicki nemoguc - jer onda ne moze biti postulat.
Bog nije prazna rec, on ima svoje druge karakteristike u okviru
sistema, sem "svemoguc". Misli se na jednog odredjenog Boga, onog koga
je definisalo hriscanstvo. Ovo pitanje je jednostavna varjanta, a ima
ih gomila slicnih. Zasnivaju se na tome sto je hriscanstvo, za razliku
od starijih religija, htelo da njihov Bog bude jos veci i jos
svemocniji od starih suparnickih Bogova. Pa su u tome preterali
toliko, da je Bog kakav je opisan logicki nemoguc zato sto njegove
osobine kreiraju paradokse. Krivac je ljubav ka apsolutnim, cistim,
kategorijama. Objasnjenje je malo komlikovanije, ali se u osnovi svodi
na ovo:
Recenice imaju subjekt i objekt. U ovoj recenici rec "Ja" je subjekt,
"Bog" je objekt, onaj na koga se radnja odnosi. Kada se kaze: Verujem
u Boga, mi moramo da znamo u sta verujemo. Objekt recenice mora
biti definisan, mora se znati sta je to. Objekt mora imati jasan
identitet, inace recenica nema smisla, tj nismo rekli nista. Problem
je sto identitet moze imati samo deo celine. Tek kada objekt ima neku
karakteristiku, on je odredjen, ima neki identitet. Nevolja je sto ako
postoji karakteristika A, uvek mora postojati i NE - A. (sem jedne
jedine, ceo skup svega - "Sve"). Znaci ako mi za Boga kazemo da je
naprimer beo, onda on ne moze biti crn. Ako je dobar, ne moze biti
zao. Ali hriscanski Bog je po definiciji sveobuhvatan, sve sto
postoji, svemoguc, vecan, beskonacan, sve karakteristike koje su
sveobuhvatne. Nema nista sto je izvan njega. To onda znaci da on
jednostavno nema identitet. On je Sve. Mi ne mozemo reci "Verujem u
Sve" Recenica je besmislena. Apsolutno svaka prava karakteristika je
neka delimicnost, deo celine. Odrediti bilo sta, nuzno znaci
ograniciti ga. Odredjenje je ogranicenje. Odrediti Boga znaci
ograniciti ga u mocima. Nesto uvek mora da ostane izvan njega. Cak je
i licnost delimicna. To je nesto sto nije sve. Nesto joj uvek fali. Tu
moraju da se desavaju neki procesi. Bog ne moze imati licnost i biti
sveobuhvatan i svemocan, beskonacan itd. "Sve" je apsolutno
neodredljivo. Sve ostale stvari koje postoje i o kojima se moze
misliti moraju biti deo "Svega", i time su nuzno parcijalne. To
ostavlja samo dve mogucnosti:
1) Ili Bog nije sveobuhvatan, svemocan, beskonacan, itd
2) Ili jeste sve to, ali onda je rec "Bog" sinonim za "Sve", i nema
NIKAKVO drugo znacenje. Religija vezana za njega ne moze postojati,
jer nema objekt o kome se moze ista reci sem da je to "Sve", i ona
nema nikakve karakteristike (jer one proizilaze iz karakteristika
Boga).
Ovakva protivrecnost u definicijama Boga u Hriscanstvu onda nuzno
pravi paradokse gde god se okrenes. Ono pitanje je jedan od njih.
Paradoksi su siguran znak da su postulati protivrecni i nemoguci, a
ceo sistem nemoguc. Jedna posledica je poznati problem zla. Otkud zlo
u svetu ako je Bog dobar?. Prvi crkveni oci nisu preterano obracali
paznju na to, pa su price o kuvanju gresnika u kazanima, djavolima i
kaznama bile krajnje eksplicitne. Kasnije je shvaceno koliki je ovo
problem. Pa je sve intrepretirano otprilike da zlo u stvari i ne
postoji stvarno, vec je u nekom smislu subjektivni dozivljaj,
posledica pada. Ili da ga je covek uveo slobodnom voljom, a Bog se
nije protivio ... Medjutim njegova svemocnost pravi problem, jer ako
jeste, onda je sve ovo znao i dizajnirao unapred. Tako da ili idemo u
nove paradokse, ili vam se u lice hrabro kaze da zlo u stvari ne
postoji, i da sve to ustvari zamisljamo (uprkos prethodnim
interpretacijama nadahnutim svetim duhom, bolestima, zemljotresima,
tunguskim meteoritima itd.) Priznajem da taj deo nisam potpuno
shvatio, nova verzija je suvise slozena za razumevanje.
Skoro sve stare religije nisu bile bas toliko ... da kazem zahtevne
... pa su njihovi bogovi uvek bili u mnogim stvarima ograniceni, i
tako ovaj problem nije postojao.
Da ponovim da su sve apsolutne kategorije (beskonacnost, vecnost,
svemocnost, apsolutno XYZ ...) ustvari matematicka tvorevina naseg
uma. On ih je stvorio da bi opisao granicnu vrednost neke tendencije u
prirodi. One, bar sto se tice naseg uma, PO DEFINICIJI ne postoje u
prirodi. Samo opisuju trend i tako su korisne kao pomocno sredstvo u
racunanju. Kada nekom proradi ambicioznost i zelja da njegova omiljena
karakteristika bude najbolja na svetu, pa upotrebi neku od tih
konstrukcija kao da one stvarno postoje, rusi temelje na kojima
funcionise nase misljenje i nuzno dobija besmislice.
Ovaj problem identiteta Boga nije jednostavno objasniti ukratko. Ako
vas interesuje, imam jedan tekst skinut sa Interneta (engleski) gde je
sve to veoma detaljno opisano. Pokusava da objasni vernicima u sta
tacno veruju. Stvar je - ovo mozete da mi verujete :) - sjajna, cak i
ako vas tema ne interesuje narocito. Komplikovani semanticki i
teoloski problemi se objasnjavaju na veoma jednostavan nacin. Za
vezbanje vijuga je savrseno. Jedino sto je malo povece (80kb), pa da
vas prvo pitam.
Ged
Ged
> > Teorija evolucije tj, selekcija putem
> >odabiranja, je pokazala da ova nuzna pretpostavka nije tacna.
> > Stvari i bica mogu da nastanu iz jednostavnijih predaka, i
> > nemora da postoji niko "spolja" ko ih pravi.
> >
> To uopste nije tako , ako se stvar gleda iz malo drugog ugla.
> Prvo, odredjena zakonitost moze da deluje ako postoji minimum
> potrebnih uslova, i ona moze savrseno da funkcionise stim sto
> postoji donji i gornji prag njenog delovanja......
Pomesao si dve razlicite stvari. Jedno je princip prirodne selekcije
putem odabiranja, a drugo je teorija evolucije. Teorija evolucije
opisuje kako je mogao nastati zivot na Zemlji, i delom je zasnovana na
principu prirodne seleckcije. Ako pojam "dokaz" koristimo u strogom
matematickom smislu, onda je princip prirodne selekcije "dokazan", a
teorija evolucije nije. Teorija evolucije je "samo" vrlo verovatna.
Medjutim posto (nasuprot netacnim tvrdnjama kreacionista) ima hiljade
i hiljade argumenata koji joj idu prilog, i ni jednog takmaca koji joj
je iole blizu, ona je u praksi prihvacena kao tacna. Ovo mozda nije
"dokaz", ali je prilicno blizu toga za nesto sto ne moze biti strogo
formalna matematicko-logicki zasnovana nauka. Nemoze to ni biti, jer
su dokazi potrebni za strogi formalni dokaz nacina nastanka i razvoja
zivota unisteni milionima godina unazad.
Programi simulacije zivota su samo ilustracija principa selekcije
putem odabiranja. Sam program i generator slucajnih digadjaja koji se
tu koristi su sasvim nebitni za dokaz. Princip prosto prepoznaje jednu
karakteristiku fizicke stvarnosti, i primecuje da ako okolina
favorizuje neku promenjenu osobinu, ona ce imati tendenciju da se
sacuva. Konstantnost spoljasnje sredine, i time selekcionih uslova,
obezbedjuje smislenost (usmerenje) i kompatibilnost promena. U
sledecim generacijama tako nastaje slozeniji sistem. Sustina pricipa
je po svojoj prirodi formalno logicki iskaz - zakonitost - u kome nije
moguca manipulacija iz neke druge (duhovne) sfere. To je, jednostavno,
logika, apstrakcija, i tu nema STA da bude manipulisano iz duhovne
sfere. Mi tu ne zavisimo od rezultata nekog eksperimenta ciji je ishod
neizvestan. U pitanju su logicke konsekvence. Jedino sto se moze, to
je da se ukine kompletna logika i time potpuno onemoguci bilo kakvo
misljenje uopste, o bilo cemu - ukljucujuci i religiju i veru.
Dakle taj princip jeste formalno dokazan, i on vazi da bez obzira da
li prepostavimo univerzum u kome Bog postoji ili onaj u kome ne
postoji. Teorija evolucije nije formalno dokazana na taj nacin.
Formalno receno, mozda zivot stvarno nije mogao da nastane na nacin na
koji teorija evolucije kaze. Medjutim, argument o nephodnosti Tvorca
jeste ipak oboren. Tamo se kaze: "Svet nije mogao da nastane tako kako
nauka kaze, Tvorac je nephodan". Dakle, NE KAZE se "nauka ne moze da
nam nabroji sve korake evolucije zivota, jedan po jedan". Vec se kaze
(malo opsirnije): "Ako pretpostavimo univerzum u kome nema Boga, onda
tamo zivot nije mogao nastati tako kako vi kazete. Da bi nesto
nastalo, nuzno je nesto slozenije od toga, sto ga stvara. U bezboznom
univezumu nema tvorca, i nema nikoga ko to moze da stvori. Dakle
teorija je netacna, jer vidimo da svet i zivot ipak postoje."
Pocetna pretpostavka "argumenta o tvorcu" je sta bi bilo da nema Boga,
dakle on ne moze da utice na eksperiment sa simulacijom zivota jer smo
PRETPOSTAVILI da ga nema. Ako prepostavimo da ne postoji Bog, a vaze
logicki i fizicki zakoni koje sada poznajemo, eksperimet simulacije
zivota ce uspeti, princip odabiranja ce i dalje biti logican, a
teorija evolucije verovatna (ne i sigurna). Dakle, u takvom univerzumu
nastanak zivota JE MOGUC (ne i siguran). A bas suprotno tvrdi argument
o nephodnosti Tvorca. I na osnovu toga osudjuje sve nevernike na vecne
patnje zato sto sto ne vide da je Tvorac nuzan! Zbog toga su sujetni i
zasluzuju supor!!! To je otprilike tekst koji je citirao Andrej i ja
sam na to reagovao. Da li je sada, po treci put, jasna logika?
Situacija se menja i argumenti koji su vazili u srednjem veku ne vaze
vise. Zbog toga taj argument ne treba vise koristiti jer je to svesna
obmana. Sto se tice teorije evolucije, zaista je apsurdno traziti da
tako brzo pokaze svaku pojedinu kariku u, ni manje ni vise nego u
citavom razvoju zivota na Zemlji u toku par milijardi godina, da bi to
bilo "prihvatljivo" za vernike. Teorija evolucije ima hiljade i
hiljade primera koji se ne mogu objasniti drugacije, a sa druge strane
za postojanja "duhovnog sveta" i Boga nema ni jednog jedinog? Kad god
pozelis da kazes da nauka nesto "nije dokazala" uvek imaj na umu da se
sve teorije moraju meriti istom merom. Isto tako da su sva znanja uvek
samo verovatnoca. Potpune sigurnosti, apsoluti, granicne vrednosti,
beskonacnosti, sigurni dokazi, su, bar za ljude, samo mentalne
konstrukcije naseg mozga, pomoc pri misljenju, oznaka tendencije. Mi
uvek samo poredimo verovatnoce suparnickih objasnjenja i procenjujemo
ih fer i na isti nacin. Moras da obezbedis argumente iste tezine za
svoju teoriju da bi mogao da kazes "moja je verovatnija". Prosto, bez
dokaza, uzeti da postoji neki nevidljivi duhovni svet, a onda
cepidlaciti oko nedokazanosti jos nepoznatih detalja obimno
dokumentovanih naucnih teorija je logicki apsurd. Nedokazane teorije
su nedokazane samo u formalnim okvirima nauke i bas te njihove
osobine. Ona (nedokazanost) ne govori nista o njihovoj verovatnoci.
Nikakvi "pragovi delovanja" nisu primeceni. Teorija evolucije je
jedinstvena i bavi se vise principima neko detaljnim opisom
mehanizama. Neki delovi nisu zadovoljavajuce objasnjeni, to je tacno.
Medjutim to ne znaci da je pokazano da je tu neki prag. Cak, za skoro
sve takve delove postoji neko objasnjenje. Jedino sto deo ljudi sumnja
koliko su predlozeni mehanizmi delotvorni, i da li u raspolozivom
vremenu moguce (verovatno) da se desi ono sto se desilo. Medjutim vrlo
je tesko utvrditi da li je to uopste, i koliki je problem, posto je
tesko racunati verovatnoce kada ne znamo tacno sredinu koja je tada
postojala, pa cak ni sve fizicke i hemijske procese. Predstaviti ovo
kao pad ili obaranje teorije nema veze sa istinom. Postoji strasna
razlika izmedju teorije koja nema ni jedan pravi argument i one koja
je prihvacena ali je jos u razvoju. Ova u razvoju je ima gomile dokaza
koji se (koliko se zna) ne mogu nikako drugacije objasniti, ali su
neki delovi jos nepoznati. To ne znaci da nije tacna vec samo da
postoji poneka supljina u necemu sto je nesumnjivo u opstim crtama
tacno.
Ged
Nikola Smolenski
> "Nikola Smolenski" wrote...
>
> > Mogu ja:
>
> > Ukratko, ako Bog sve moze, onda moze i da nesto ne moze. Ako Bog sve
moze,
> > onda moze da odluci da nesto ne moze da uradi. Na primer, moze da donese
> > odluku: "Sledecu sferu koju napravim necu moci da podignem", i zatim da
> > napravi sferu koja je teska makar i samo 1 gram i nece moci da je
podigne.
>
> Mozhesh, ali netachno. To shto si ti napisao se svodi na to da on NE ZHELI
> tu sferu da podigne, a ne da ne mozhe. Ja sam pitao da li mozhe da napravi
> takvu sferu koju ne mozhe da podigne, a da zheli da je podigne se
> podrazumeva, inache je cela pricha besmislica. I ja mogu da napravim sferu
Cekaj, ko je rekao da on ne zeli da je podigne? On ne zeli da moze da je
podigne, a moze koliko hoce da zeli da je podigne.
> teshku priblizhno 10 N (na planeti Zemlji) i obijem da je podignem, a
nisam
> bog...:-))
Ali ako stavis ruku ispod nje, i pomeris je nagore, ipak ces je podici, bez
obzira koliko to ne zeleo, zar ne? A Bog, ako odluci da ne moze da podigne
sferu, on stvarno nece moci da je podigne ma sta radio. Ti nikako ne mozes
da odlucis da ne mozes da podignes sferu od 10N, osim mozda ako sebi odseces
ruke :))
> Usput, interesuje me kako znash shta bog tachno mozhe. Ovo shto sam pitao
Pa i ne znam, rekao sam AKO je Bog svemoguc, onda...
Ged
> Dakle , posto si trazio , evo ti malo strucnije literature.
> ....
Rade, nemoj verovati kreacionistickim izvorima, to je najnesigurniji
izvor informacija koji sam ja do sada video. Cak su i komercijalni
profiteri na pseudo naukama i letecim tanjirima cesto pouzdaniji jer
moraju da misle ko ce im kupiti sledecu knjigu. Izvori kreacionisticke
literature su desnicarski americki fundamentalisti koji nemaju nikavih
skrupula niti ih nesto ogranicava. Problem je i propagiranje takvog
materjala. Bez obzira sto neka tvrdnja kreacionista bude odmah
opovrgnuta, ona nikada vise ne umire i ne povlaci se iz opticaja.
Velika vecina vernika, ponasajuci se skladu sa svojim ucenjem,
posmatra sve ono sto radi, pa i ono sto cita kao ucvrscavanje u veri.
Zbog toga masovno izbegavaju svaku mogucnost da budu izlozeni
iskusenju, pa odbijaju da citaju ono sto vide kao "neprijateljsku"
literaturu gde se odgovori na tvrdnje jedino objavljuju. Neka
"apstraktna" istina, pa jos vidjena kao zamka razuma (kao sto smo
procitali ovde) vernike savrseno ne interesuje. Tako i ona obicna
istina ode u nepovrat, a nepristrasnosti koja je nepohodna za
promisljanje bilo cega prakticno i nema (da li vernik uopste moze biti
nepristrasan - interesantno pitanje - pretpostavljam da ne, to bi bila
ravnodusnost prema veri ??). Takvi web masteri rado prenose svaki
tekst u prilog veri, nejcesce i nesvesni da je to oboreno. U
poredjenju sa njima naucni odgovori nemaju nikakvu propagaciju jer ne
postoje institucije sa parama i ciljem da ih sire. Cak suprotno, zbog
mira u kuci se generalno suzbijaju, a naucnici se plase da se angazuju
zato sto zavise od finanisiranja drugih. Rezultat je da vernici, kada
traze informacije o ovome, masovno nalaze na nove tekstove koji
ponavljaju stare teze koje su jos veoma davno oborene, ali se to jedva
negde moze pronaci.
Evo par linkova sa argumentima vezanim za ovu kontraverzu:
Philosophy, Science, and Skepticism, Home page:
http://vuletic.com/hume/
Faq sa gornjeg sajta:
Frequently Encountered Criticisms in Evolution vs. Creationism: 2002
Edition.
http://vuletic.com/hume/cefec/
Talk.Origins Archive
http://www.talkorigins.org/
Faq sa gornjeg sajta:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
Sto se tice onoga sto si naveo o razvoju prvih organizama, poceo si
suvise daleko. Ti oragnizmi su vec suvise evolutivno slozeni, pre toga
je bilo jos poprilicno evolucije. Prvi organizmi su bili samo
primitivna prosirenja formirana oko mehanizma replikacije genetskog
koda. Postoje i neke indicije da se cak i genetski kod menjao,
prolazio svoju evoluciju. U svakom slucaju, pre bioloske evolucije
postojala je hemijska evolucija. Njeni poceci si bili oko nestabilnih
molekula, koji lako stupaju u kompleksne reakcije koje bitno
povecavaju kolicine tog ili bliskog hemijskog jedinjenja, vezujuci
slobodne molekule. To preteca primitivnog mehanizma replikacije.
Ocigledno je da je samo veoma mali delic evolucije mogao da ostavi
fosilne tragove. Takodje nema nikakvog razloga da se pretpostavi da je
tempo promena bio bar donekle ravnomeran sto bi jedino osiguralo
nalazenje fosilnih tragova. Upravo suprotno, jasno je da su neke
mutacije idealne za vema brze dalje promene, a ponekad se dodje do
stabilnog nivoa koji je veoma tesko prevazici. Dakle, ono sto je
pronadjeno u fosilima jedva da moze da bude ikakva indicija sta je ono
sto sigurno nije postojalo.
Ged
Ged
>
> Dakle , posto si trazio , evo ti malo strucnije literature.
>
> Prema evolucionoj teoriji, zivot se prvo pojavio na ovoj planeti u
> obliku mikroskopskog, jednocelijskog organizma. Stotine clanaka
To je bilo daleko jednostavnije od jednoceliskog organizma. Evo ceo
Fak o najcescim zabludama kreacionista:
---- Five Major Misconceptions about Evolution ----
A large part of the reason why Creationist arguments against evolution
can sound so persuasive is because they don't address evolution, but
rather argue against a set of misunderstandings that people are right
to consider ludicrous. The Creationists wrongly believe that their
understanding of evolution is what the theory of evolution really
says, and declare evolution banished. In fact, they haven't even
addressed the topic of evolution. (The situation isn't helped by poor
science education generally. Even most beginning college biology
students don't understand the theory of evolution.)
The five propositions below seem to be the most common misconceptions
based on a Creationist straw-man version of evolution. If you hear
anyone making any of them, chances are excellent that they don't know
enough about the real theory of evolution to make informed opinions
about it.
- Evolution has never been observed.
- Evolution violates the 2nd law of thermodynamics.
- There are no transitional fossils.
- The theory of evolution says that life originated, and evolution
proceeds, by random chance.
- Evolution is only a theory; it hasn't been proved.
Explanations of why these statements are wrong are given below. They
are brief and therefore somewhat simplified; consult the references at
the end for more thorough explanations.
"Evolution has never been observed."
Biologists define evolution as a change in the gene pool of a
population over time. One example is insects developing a resistance
to pesticides over the period of a few years. Even most Creationists
recognize that evolution at this level is a fact. What they don't
appreciate is that this rate of evolution is all that is required to
produce the diversity of all living things from a common ancestor.
The origin of new species by evolution has also been observed, both in
the laboratory and in the wild. See, for example, (Weinberg, J.R.,
V.R. Starczak, and D. Jorg, 1992, "Evidence for rapid speciation
following a founder event in the laboratory." Evolution 46:
1214-1220). The "Observed Instances of Speciation" FAQ in the
talk.origins archives gives several additional examples.
Even without these direct observations, it would be wrong to say that
evolution hasn't been observed. Evidence isn't limited to seeing
something happen before your eyes. Evolution makes predictions about
what we would expect to see in the fossil record, comparative anatomy,
genetic sequences, geographical distribution of species, etc., and
these predictions have been verified many times over. The number of
observations supporting evolution is overwhelming.
What hasn't been observed is one animal abruptly changing into a
radically different one, such as a frog changing into a cow. This is
not a problem for evolution because evolution doesn't propose
occurrences even remotely like that. In fact, if we ever observed a
frog turn into a cow, it would be very strong evidence against
evolution.
"Evolution violates the 2nd law of thermodynamics."
This shows more a misconception about thermodynamics than about
evolution. The second law of thermodynamics says, "No process is
possible in which the sole result is the transfer of energy from a
cooler to a hotter body." [Atkins, 1984, The Second Law, pg. 25] Now
you may be scratching your head wondering what this has to do with
evolution. The confusion arises when the 2nd law is phrased in another
equivalent way, "The entropy of a closed system cannot decrease."
Entropy is an indication of unusable energy and often (but not
always!) corresponds to intuitive notions of disorder or randomness.
Creationists thus misinterpret the 2nd law to say that things
invariably progress from order to disorder.
However, they neglect the fact that life is not a closed system. The
sun provides more than enough energy to drive things. If a mature
tomato plant can have more usable energy than the seed it grew from,
why should anyone expect that the next generation of tomatoes can't
have more usable energy still? Creationists sometimes try to get
around this by claiming that the information carried by living things
lets them create order. However, not only is life irrelevant to the
2nd law, but order from disorder is common in nonliving systems, too.
Snowflakes, sand dunes, tornadoes, stalactites, graded river beds, and
lightning are just a few examples of order coming from disorder in
nature; none require an intelligent program to achieve that order. In
any nontrivial system with lots of energy flowing through it, you are
almost certain to find order arising somewhere in the system. If order
from disorder is supposed to violate the 2nd law of thermodynamics,
why is it ubiquitous in nature?
The thermodynamics argument against evolution displays a misconception
about evolution as well as about thermodynamics, since a clear
understanding of how evolution works should reveal major flaws in the
argument. Evolution says that organisms reproduce with only small
changes between generations (after their own kind, so to speak). For
example, animals might have appendages which are longer or shorter,
thicker or flatter, lighter or darker than their parents.
Occasionally, a change might be on the order of having four or six
fingers instead of five. Once the differences appear, the theory of
evolution calls for differential reproductive success. For example,
maybe the animals with longer appendages survive to have more
offspring than short-appendaged ones. All of these processes can be
observed today. They obviously don't violate any physical laws.
"There are no transitional fossils."
A transitional fossil is one that looks like it's from an organism
intermediate between two lineages, meaning it has some characteristics
of lineage A, some characteristics of lineage B, and probably some
characteristics part way between the two. Transitional fossils can
occur between groups of any taxonomic level, such as between species,
between orders, etc. Ideally, the transitional fossil should be found
stratigraphically between the first occurrence of the ancestral
lineage and the first occurrence of the descendent lineage, but
evolution also predicts the occurrence of some fossils with
transitional morphology that occur after both lineages. There's
nothing in the theory of evolution which says an intermediate form (or
any organism, for that matter) can have only one line of descendents,
or that the intermediate form itself has to go extinct when a line of
descendents evolves.
To say there are no transitional fossils is simply false. Paleontology
has progressed a bit since Origin of Species was published, uncovering
thousands of transitional fossils, by both the temporally restrictive
and the less restrictive definitions. The fossil record is still
spotty and always will be; erosion and the rarity of conditions
favorable to fossilization make that inevitable. Also, transitions may
occur in a small population, in a small area, and/or in a relatively
short amount of time; when any of these conditions hold, the chances
of finding the transitional fossils goes down. Still, there are still
many instances where excellent sequences of transitional fossils
exist. Some notable examples are the transitions from reptile to
mammal, from land animal to early whale, and from early ape to human.
For many more examples, see the transitional fossils FAQ in the
talk.origins archive, and see
http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/talk_origins.html for sample images
for some invertebrate groups.
The misconception about the lack of transitional fossils is
perpetuated in part by a common way of thinking about categories. When
people think about a category like "dog" or "ant," they often
subconsciously believe that there is a well-defined boundary around
the category, or that there is some eternal ideal form (for
philosophers, the Platonic idea) which defines the category. This kind
of thinking leads people to declare that Archaeopteryx is "100% bird,"
when it is clearly a mix of bird and reptile features (with more
reptile than bird features, in fact). In truth, categories are
man-made and artificial. Nature is not constrained to follow them, and
it doesn't.
Some Creationists claim that the hypothesis of punctuated equilibrium
was proposed (by Eldredge and Gould) to explain gaps in the fossil
record. Actually, it was proposed to explain the relative rarity of
transitional forms, not their total absence, and to explain why
speciation appears to happen relatively quickly in some cases,
gradually in others, and not at all during some periods for some
species. In no way does it deny that transitional sequences exist. In
fact, both Gould and Eldredge are outspoken opponents of Creationism.
"But paleontologists have discovered several superb examples of
intermediary forms and sequences, more than enough to convince any
fair-minded skeptic about the reality of life's physical genealogy." -
Stephen Jay Gould, Natural History, May 1994
"The theory of evolution says that life originated, and evolution
proceeds, by random chance."
There is probably no other statement which is a better indication that
the arguer doesn't understand evolution. Chance certainly plays a
large part in evolution, but this argument completely ignores the
fundamental role of natural selection, and selection is the very
opposite of chance. Chance, in the form of mutations, provides genetic
variation, which is the raw material that natural selection has to
work with. From there, natural selection sorts out certain variations.
Those variations which give greater reproductive success to their
possessors (and chance ensures that such beneficial mutations will be
inevitable) are retained, and less successful variations are weeded
out. When the environment changes, or when organisms move to a
different environment, different variations are selected, leading
eventually to different species. Harmful mutations usually die out
quickly, so they don't interfere with the process of beneficial
mutations accumulating.
Nor is abiogenesis (the origin of the first life) due purely to
chance. Atoms and molecules arrange themselves not purely randomly,
but according to their chemical properties. In the case of carbon
atoms especially, this means complex molecules are sure to form
spontaneously, and these complex molecules can influence each other to
create even more complex molecules. Once a molecule forms that is
approximately self-replicating, natural selection will guide the
formation of ever more efficient replicators. The first
self-replicating object didn't need to be as complex as a modern cell
or even a strand of DNA. Some self-replicating molecules are not
really all that complex (as organic molecules go).
Some people still argue that it is wildly improbable for a given
self-replicating molecule to form at a given point (although they
usually don't state the "givens," but leave them implicit in their
calculations). This is true, but there were oceans of molecules
working on the problem, and no one knows how many possible
self-replicating molecules could have served as the first one. A
calculation of the odds of abiogenesis is worthless unless it
recognizes the immense range of starting materials that the first
replicator might have formed from, the probably innumerable different
forms that the first replicator might have taken, and the fact that
much of the construction of the replicating molecule would have been
non-random to start with.
(One should also note that the theory of evolution doesn't depend on
how the first life began. The truth or falsity of any theory of
abiogenesis wouldn't affect evolution in the least.)
"Evolution is only a theory; it hasn't been proved."
First, we should clarify what "evolution" means. Like so many other
words, it has more than one meaning. Its strict biological definition
is "a change in allele frequencies over time." By that definition,
evolution is an indisputable fact. Most people seem to associate the
word "evolution" mainly with common descent, the theory that all life
arose from one common ancestor. Many people believe that there is
enough evidence to call this a fact, too. However, common descent is
still not the theory of evolution, but just a fraction of it (and a
part of several quite different theories as well). The theory of
evolution not only says that life evolved, it also includes
mechanisms, like mutations, natural selection, and genetic drift,
which go a long way towards explaining how life evolved.
Calling the theory of evolution "only a theory" is, strictly speaking,
true, but the idea it tries to convey is completely wrong. The
argument rests on a confusion between what "theory" means in informal
usage and in a scientific context. A theory, in the scientific sense,
is "a coherent group of general propositions used as principles of
explanation for a class of phenomena" [Random House American College
Dictionary]. The term does not imply tentativeness or lack of
certainty. Generally speaking, scientific theories differ from
scientific laws only in that laws can be expressed more tersely. Being
a theory implies self-consistency, agreement with observations, and
usefulness. (Creationism fails to be a theory mainly because of the
last point; it makes few or no specific claims about what we would
expect to find, so it can't be used for anything. When it does make
falsifiable predictions, they prove to be false.)
Lack of proof isn't a weakness, either. On the contrary, claiming
infallibility for one's conclusions is a sign of hubris. Nothing in
the real world has ever been rigorously proved, or ever will be.
Proof, in the mathematical sense, is possible only if you have the
luxury of defining the universe you're operating in. In the real
world, we must deal with levels of certainty based on observed
evidence. The more and better evidence we have for something, the more
certainty we assign to it; when there is enough evidence, we label the
something a fact, even though it still isn't 100% certain.
What evolution has is what any good scientific claim has--evidence,
and lots of it. Evolution is supported by a wide range of observations
throughout the fields of genetics, anatomy, ecology, animal behavior,
paleontology, and others. If you wish to challenge the theory of
evolution, you must address that evidence. You must show that the
evidence is either wrong or irrelevant or that it fits another theory
better. Of course, to do this, you must know both the theory and the
evidence.
Conclusion
These are not the only misconceptions about evolution by any means.
Other common misunderstandings include how geological dating
techniques work, implications to morality and religion, the meaning of
"uniformitarianism," and many more. To address all these objections
here would be impossible.
But consider: About a hundred years ago, scientists, who were then
mostly creationists, looked at the world to figure out how God did
things. These creationists came to the conclusions of an old earth and
species originating by evolution. Since then, thousands of scientists
have been studying evolution with increasingly more sophisticated
tools. Many of these scientists have excellent understandings of the
laws of thermodynamics, how fossil finds are interpreted, etc., and
finding a better alternative to evolution would win them fame and
fortune. Sometimes their work has changed our understanding of
significant details of how evolution operates, but the theory of
evolution still has essentially unanimous agreement from the people
who work on it.
Sa http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
Artur Dent
"Ged" <g...@a.yu> wrote in message news:b0dkne$lps$2...@news.eunet.yu...
> "Artur Dent" <ar...@b92.net> wrote
>
> > Cisto istine radi, ovaj argument koji koristis nije validan sa
> > logicke strane, jednostavno ne mozes u nekom logickom
> > sistemu postavljati neke okvire pa ih onda rusiti. Pitanje
> > "moze li svemoguci Bog da stvori kuglu koju ni on ne moze
> > da podigne" jednostavno logicki nije valjano i niko ga
> > odavno ne koristi kao bilo kakav argument. Mada, da su oni vise
> > citali teoloske i filozofske rasprave umesto crkvenih brosura
> > ne bi se toliko koprcali da ga izbegavaju. ; )))
>
> Hm. Nisam bas siguran u ovo. Hajde molim te objasni mi koji je to
> logicki sistem koji je ovim pitanjem srusen. Ako mislis na to da
> "svemoguci Bog" ustvari postulat, pa se ne moze dokazivati u okvirima
> teorije koja proizilazi iz postulata, a istovremeno negirati postulat
> ... to izgleda kao tacno ... ali ... nije.
Ali... jeste. I svakako mi makar namail posalji taj tejst.
A. Dent
Artur Dent
"Rade" <tax...@EUnet.yu> wrote in message news:3E29600A...@EUnet.yu...
> >
> >
> > Ko
> >zna koliko jos ostataka ceka da bude otkopano?
> >
> Iako nisu jos pronadjeni - ti sa sigurnoscu znas da oni ipak postoje.
> Kako ?? Da nisi vidovit ?
Hehehe, verujem u to. Ali ne zato sto su neki ljudi napisali da u to treba
da se veruje, vec zato sto znam kolika je verovatnoca da je to tacno.
>
> >Ajde kad ti kazes, mada ovo tvoje pisanije samo znaci da nisi gledao cak
ni
> >naucno-popularne dokumentarce, akamoli da si nesto zobiljnije citao na tu
> >temu. Za one sa jeftinijim ulaznicama, to sto si napisao jednostavno nije
> >istina.
> >
> A ti ovo pobijas , onako, bez ijednog argumenta - samo nije istina - i
> tacka.
Aha, nemam toliko vremena da pisem sve sto bi ti popunilo rupe u
obrazovanju, moraces sam da se potrudis oko toga.
>
> >
> >Naravno da je bilo podvala, samo sto naucnicima, za razliku od nekih
drugih,
> >ne trebaju vekovi da priozanju greske i raskrinkaju podvale.
> >
> Nisu priznali - nego su otkriveni u lazi !
Samo me podseti ko ih je u toj lazi uhvatio, neki propovednik mozda? Ili
naucnik?
>
> >Ukratko, prouci malo i same stvari koje komentarises, ne oslanjaj se samo
na
> >hriscansko-fundamentalisticke brosurice.
> >
>
> Dakle , posto si trazio , evo ti malo strucnije literature.
>...
Lepo lepo, neki teleevangelista se potrudio da napravi finu kompilaciju od
pogresnih interpretacija teorije evolucije i pogresnog shvatanja onoga sto
ona podrazumeva. Donekle si u pravu, dosta toga se ne zna, i ima mnogo
praznih mesta koja se popunjavaju razlicitim brzinama. S druge strane ovaj
tekst ima i dosta neistina (recimo ona o nepostojanju ostataka prelaznih
oblika), a da ne pominjem da vrvi od verovatno namerno iskrivljenih
cinjenica iz bilogije i unosenja zabuno oko naziva klasa, rodova i vrsta. A
sva objasnjenja u vezi sa evolucijom su, jednostavno i najprostije,
verovatnija od naglog cina kreacije pre manje od 10.000 godina. I kad smo
vec kod brzina i vremena, argument o vremenu potrebnom da se desi neki
evolutivni pomak ti nije bas najkorektniji. Vreme u godinama je veoma
relativno za razlicite vrste organizama, za 1.000 godina se ne smeni isti
broj generacija volvoksa, vilinih konjica, zeceva i ljudi. "Nagli"
evolutivni skokvi mogu da budu dovoljno nagli za geolosko vreme, a opet
prespori za nase opazanje.
A. Dent
M|/|/\AH
>Interesantni termini coelenterata i echinodermata, "da se zaseni
>prostota". Coelenterata je drugo ime za cnidaria tj zarnjake.
E totalno sam prolupao.Hvata me staracka demencija.Coelenterata je
siri pojam od cnidaria i obuhvata i rebronose.Sada sam pogledao u
knjizi.Bas sam odvalio tesku glupost.Sada mogu i ja komotno da se
uclanim u krelacioniste.
Diabolus
> Cekaj, ko je rekao da on ne zeli da je podigne? On ne zeli da moze da je
> podigne, a moze koliko hoce da zeli da je podigne.
U redu. Mozhemo to i tako formulisati, ali ja postavljam pitanje pod
pretpostavkom da on zheli da je podigne i da zheli da je napravi. Ako
shvatish ovo iole ozbiljno, mozhesh da ubacish "zheli" na svako mesto na
kome je potrebno da bi pitanje bilo smisleno. Ti si ovo, izgleda mi, shvatio
kao mali krstashki rat i igru rechi, ali ja sam sada sa tobom ozbiljan.
Razmisli josh malo. Imash vremena.
> Ali ako stavis ruku ispod nje, i pomeris je nagore, ipak ces je podici,
bez
> obzira koliko to ne zeleo, zar ne? A Bog, ako odluci da ne moze da podigne
> sferu, on stvarno nece moci da je podigne ma sta radio. Ti nikako ne mozes
> da odlucis da ne mozes da podignes sferu od 10N, osim mozda ako sebi
odseces
> ruke :))
Igrale se delije... mogu da joj dam formu sfere tek kada materijal postavim
na mesto sa koga tje, po formiranju, pasti na moju ruku. Naravno, i tada tju
je verovatno minimalno podizati i spushtati, pa si ti potpuno u pravu. Ono
shto je bitno nije ta paralela izmedju mene i boga, nego chinjenica da on ne
bi bio svemotjan, chak i kada bi postojao.
> Pa i ne znam, rekao sam AKO je Bog svemoguc, onda...
OK. Netju da se nadovezujem da se opet ne bismo zavretli u krug
svemotjnosti...:-))
Diabolus
> Hm. Nisam bas siguran u ovo. Hajde molim te objasni mi koji je to
> logicki sistem koji je ovim pitanjem srusen. Ako mislis na to da
> "svemoguci Bog" ustvari postulat, pa se ne moze dokazivati u okvirima
> teorije koja proizilazi iz postulata, a istovremeno negirati postulat
> ... to izgleda kao tacno ... ali ... nije.
Mislim da Artur uopshte nije mislio na formalnu teoriju, ali nije
iskljucheno.
> Ovaj problem identiteta Boga nije jednostavno objasniti ukratko. Ako
> vas interesuje, imam jedan tekst skinut sa Interneta (engleski) gde je
> sve to veoma detaljno opisano. Pokusava da objasni vernicima u sta
> tacno veruju. Stvar je - ovo mozete da mi verujete :) - sjajna, cak i
> ako vas tema ne interesuje narocito. Komplikovani semanticki i
> teoloski problemi se objasnjavaju na veoma jednostavan nacin. Za
> vezbanje vijuga je savrseno. Jedino sto je malo povece (80kb), pa da
> vas prvo pitam.
Samo opushteno... ja sam vrlo zainteresovan, a i ISDN lepo radi...:-))
Diabolus
> E totalno sam prolupao. Hvata me staracka demencija. Coelenterata je
> siri pojam od cnidaria i obuhvata i rebronose. Sada sam pogledao u
> knjizi. Bas sam odvalio tesku glupost. Sada mogu i ja komotno da se
> uclanim u krelacioniste.
Ne mozhesh! Priznajesh greshke...:-))
Usput, pogledaj josh malo po knjigama, chini mi se da se josh neshto
potkralo. Ne mogu tachno da se setim shta. Ovo nisam ni primetio, a znam da
neshto jesam. Vidi... mozhda se snadjesh, ja ne mogu ponovo da chituckam.
Diabolus
> Hehehe, verujem u to. Ali ne zato sto su neki ljudi napisali da u to treba
> da se veruje, vec zato sto znam kolika je verovatnoca da je to tacno.
Chini ti se... 100% je sve vetj iskopano iz te ravne ploche koju zovemo
Zemlja...:-))
> Aha, nemam toliko vremena da pisem sve sto bi ti popunilo rupe u
> obrazovanju, moraces sam da se potrudis oko toga.
Nikakav si brat hrishtjanin, Arture. Chovek ima pravo da zna...:-))
> Lepo lepo, neki teleevangelista se potrudio da napravi finu kompilaciju od
> pogresnih interpretacija teorije evolucije i pogresnog shvatanja onoga sto
> ona podrazumeva. Donekle si u pravu, dosta toga se ne zna, i ima mnogo
> praznih mesta koja se popunjavaju razlicitim brzinama. S druge strane ovaj
> tekst ima i dosta neistina (recimo ona o nepostojanju ostataka prelaznih
> oblika), a da ne pominjem da vrvi od verovatno namerno iskrivljenih
> cinjenica iz bilogije i unosenja zabuno oko naziva klasa, rodova i vrsta.
A
> sva objasnjenja u vezi sa evolucijom su, jednostavno i najprostije,
> verovatnija od naglog cina kreacije pre manje od 10.000 godina.
Neverovatno je da su svi preskakali moje primedbe vezano za to vreme. Chovek
spominje ostatke ljudi od pre 15 miliona godina i zaboravlja da mu je njegov
bog poruchio da tada nije bilo ni plochaste planete, a kamo li choveka.
> I kad smo
> vec kod brzina i vremena, argument o vremenu potrebnom da se desi neki
> evolutivni pomak ti nije bas najkorektniji. Vreme u godinama je veoma
> relativno za razlicite vrste organizama, za 1.000 godina se ne smeni isti
> broj generacija volvoksa, vilinih konjica, zeceva i ljudi. "Nagli"
> evolutivni skokvi mogu da budu dovoljno nagli za geolosko vreme, a opet
> prespori za nase opazanje.
Nemoj sve od jednom...:-))
Diabolus
Mislim da na osnovu teksta koji si napisao mozhesh da shvatish da je ovakav
pristup mlatjenje prazne slame. Jeste chinjenica da lakshe gutaju kad im
dash malu, lepu, srebrnu kashichicu, ali se i mnogo lakshe ponovo obeznane
pod uslovom da ih dovoljno ne pritezhesh. Usput, ne vidim svrhu pisanja
ovolikog teksta zbog jednog vernika. Naravno, pod uslovom da ti ne
prichinjava zabavu.
> Evo par linkova sa argumentima vezanim za ovu kontraverzu:
>
> Philosophy, Science, and Skepticism, Home page:
> http://vuletic.com/hume/
>
> Faq sa gornjeg sajta:
> Frequently Encountered Criticisms in Evolution vs. Creationism: 2002
> Edition.
> http://vuletic.com/hume/cefec/
>
> Talk.Origins Archive
> http://www.talkorigins.org/
>
> Faq sa gornjeg sajta:
> http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
Hvala sa moje strane. Mislim da tje meni biti korisniji nego Radetu, ali
hajde da i njemu pozhelimo sretju. Mozhda ima nade i za njega...:-))
> Sto se tice onoga sto si naveo o razvoju prvih organizama, poceo si
> suvise daleko. Ti oragnizmi su vec suvise evolutivno slozeni, pre toga
> je bilo jos poprilicno evolucije. Prvi organizmi su bili samo
> primitivna prosirenja formirana oko mehanizma replikacije genetskog
> koda. Postoje i neke indicije da se cak i genetski kod menjao,
> prolazio svoju evoluciju. U svakom slucaju, pre bioloske evolucije
> postojala je hemijska evolucija. Njeni poceci si bili oko nestabilnih
> molekula, koji lako stupaju u kompleksne reakcije koje bitno
> povecavaju kolicine tog ili bliskog hemijskog jedinjenja, vezujuci
> slobodne molekule. To preteca primitivnog mehanizma replikacije.
>
> Ocigledno je da je samo veoma mali delic evolucije mogao da ostavi
> fosilne tragove. Takodje nema nikakvog razloga da se pretpostavi da je
> tempo promena bio bar donekle ravnomeran sto bi jedino osiguralo
> nalazenje fosilnih tragova. Upravo suprotno, jasno je da su neke
> mutacije idealne za vema brze dalje promene, a ponekad se dodje do
> stabilnog nivoa koji je veoma tesko prevazici. Dakle, ono sto je
> pronadjeno u fosilima jedva da moze da bude ikakva indicija sta je ono
> sto sigurno nije postojalo.
Samo obrati pazhnju na to da ni evolucija josh uvek nije dokazana i da
stvarno postoje ljudi koji imaju blago sektashki pristup i pored chinjanice
da su "nauchnici". Ni u shta ne treba slepo verovati jer je sve mozhda deo
neke iluzije.
Ged
> "Ged" wrote...
> > Ovaj problem identiteta Boga nije jednostavno objasniti ukratko.
> > Ako vas interesuje, imam jedan tekst skinut sa Interneta
> > (engleski) gde je sve to veoma detaljno opisano. Pokusava da
> > objasni vernicima u sta tacno veruju. Stvar je - ovo mozete da
> > mi verujete :) sjajna, cak i ako vas tema ne interesuje narocito.
> > Komplikovani semanticki i teoloski problemi se objasnjavaju na
> > veoma jednostavan nacin. Za vezbanje vijuga je savrseno. Jedino
> > sto je malo povece (80kb), pa da vas prvo pitam.
>
> Samo opushteno... ja sam vrlo zainteresovan, a i ISDN lepo
> radi...:-))
Evo poslato, pod naslovom "Identitet i osobine Boga", i razdvojen u
par delova.
Ukratko, bavi se sledecim. Kada kazemo "Verujem u Boga", pre nego sto
mozemo sebi ili drugima da opisujemo svoje verovanje, ili da ga dalje
sledimo, mora nam biti jasno na sta se odnosi ovo ubedjenje, u sta ili
u koga verujemo? Sta je tacno objekat nase vere? Ako ovo nije sasvim
jasno, verujemo sami u sebe, u neku svoju privatnu viziju. U tekstu se
iscrpno navode i analiziraju sve glavne tvrdnje teologa vezane
identitet i razne osobine Boga pomocu kojih se utvrdjuje taj
identitet. Do sada nisam video da se neko u konferenciji puno osvrtao
na ovo. Paznja je daleko vise bila usmerena na to sta ljudi misle i
osecaju o sebi, drugim ljudima i Bogu, nego u to sta je u stvari
objekat njihove vere ili nevere, onako kako ga predstavljajaju crkve.
Posto je malo glupavo tako zanemariti osovinu oko koje se citava stvar
vrti, evo pokusaja da se to ispravi. Pisac jeste ateista koji ne
veruje u Boga, ali je, koliko ja mogu da procenim, korektno
predstavljao sve stavove prilikom analize. Ako je ponegde tekst tezi
za pracenje, izdrzite hrabro do kraja, posto je opsta slika vrlo
zanimljiva.
Ged
Ged
> Mislim da na osnovu teksta koji si napisao mozhesh da shvatish da je
> ovakav pristup mlatjenje prazne slame. Jeste chinjenica da lakshe
> gutaju kad im dash malu, lepu, srebrnu kashichicu, ali se i mnogo
> lakshe ponovo obeznane pod uslovom da ih dovoljno ne pritezhesh.
> Usput, ne vidim svrhu pisanja ovolikog teksta zbog jednog vernika.
> Naravno, pod uslovom da ti ne prichinjava zabavu.
Zaboravljas na publiku. Ovo je javna konferencija. Odnos aktivnih i
pasivnih lako moze biti i veci od 1:100, a profil ljudi nije toliko
vezan za najuzu temu konferencije koliko izgleda. TV propaganda je
preporod religije vezala za nacionalne, psiholoske i egzistencijalne
interese ... Sam sadrzaj je vec izazovan za mnoge samo zato sto nema
veze sa politikom i cenama. Deluje ozbiljno, nisu samo deca koja se
zabavljaju ... Tu je puno ljudi koji tek pokusavaju da saznaju nesto i
donesu svoje odluke. Jos kad uzmemo u obzir tragicni nedostak bilo kog
drugog ne-elitnog mesta gde se moze cuti nesto sa intelektualnim
sadrzajem iznad nivoa TV Pinka, ili temom koja nije strogo
prezivljavanje. Ono malo stvari koje i postoje po medijima moraju da
budu svedene na najmanji zajednicki sadrzalac masovnog obrazovnog
nivoa. Pa kad neko ima malo vremena, sto da ne i ovako.
Ged
Andrej Savicevic
Mojsijev Zakon - druga stepenica bogopoznanja
II No kako je vidljiva priroda ogranicena, a ljudski razum grehom
oslabljen i pomracen, to se u prirodnom Bozjem otkrivenju, kao i
savesti, ne moze naci sve potrebno a dublje bogopoznanje i
bogopostovanje. Oni su dati covecanstvu kao prvi pripremni stepen za
vise, natprirodno Bozje otkrivenje. Ono sto je ljudima na visem stupnju
uzrasta bilo potrebno za duhovno uzrastanje, a do cega ni samo svojim
mocima nisu mogli da dodju, Bog im je sam otkrio preko starozavetnih
proroka i pravednika: Avrama, Mojsija i dr. U ovom, natprirodnom
otkrivenju, Gospod je narodu jevrejskom da mnogo vise nego u prirodnom:
pored istine da je Bog jedan, nagovestaja o trojicnosti lica Bozjih,
moralnog kodeksa u Dekalogu, organizacije Starozavetne crkve, dao je
obecanje poslaa Sona svoga, koji ce ljude "nauciti svemu" potrebnom
(Jov. 4,25), stradati za sve i spasti sve, sto je centralna stvarnost
svetske istorije (Rimlj. 3,12; 2,18-20).
Starozavetni zakon, dakle, dat je ljudima kao druga stepenica u
pripremanju za savrseni zakon Hristov. Predstavljeno u slici: kad dete
uzraste i nema vise potrebe u pomoci dadilje, tj. zakona prirodnog
Bozjeg otkrivenja, predaje se pedagogu na vise vaspitanje, tj. Zakonu
Mojsijevom, koji je po recima apostola Pavla upravo to: "pedagog za
Hrista" (Gal. 3,24).
III. Ali propisi Starozavetnog zakona ostali su ograniceni samo na
jevrejski narod i malo prozelita. Ogromna vecina naroda u svetu nije o
njemu ni cula. Iako je drzanje Zakona Mojsijevog znacilo "zivot i
blagoslov", a prestupanje "smrt i prokletstvo" (5.Mojs. 30,19), za one
koji su ga znali, taj princip se nije mogao protegnuti na neznabosce
koji s njim nisu bili upoznati. Sta je onda ostalo za njih da cine u tom
polozaju? Smatram da su za njih i dalje ostali u vaznosti zakoni vere i
morala prirodnog Bozjeg otkrivenja, pomocu kojih su, kao sto rekosmo,
mogli dostizati izvestan stepen pravednosti, nizi od savrsenijeg Zakona
Mojsijevog, ali mnogo visi od pogubnog stanja Sodomljana i ljudi pred
potopom. Vec sama cinjenica da ovi narodi nisu nestali sa lica zemlje
dokazuje visinu njihovog moralnog stanja koje je izgradilo bar deset
"pravednika" medju njima, te su na taj nacin postali dostojni milosrdja
Bozjeg.
Stvarnost Bozjeg rukovodjenja neznaboscima pomenutim sredstvima i
dalje posle davanja natprirodnog otkrivenja Jevrejima, svedoci nam i
Sveto pismo veleci da Bog "koji je stvorio nebo i zemlju, more i sve sto
je u njima... ne ostavi sebe neposvedocena medju neznaboscima, nego
cineci im dobro dazdom s neba i rodnim godinama, pruzao im je tako dokaz
o Sebi" (D.ap. 14, 17). To isto kazuje i Bozje staranje za neznabozacki
narod Nineviju. Kad su se iskvarili, Bog im salje proroka Jonu s pozivom
da se pokaju "od zlog puta" i "nepravde" (Jona 3,8), sto znaci da su
dotle isli "dobrim putem" i drzali "pravdu", svakako ne Zakona
Mojsijevog, nego prirodnog Bozjeg otkrivenja. Posto su se propovedju
Joninom vratili na taj "dobri put" i "pravdu", grad je postedjen od
propasti. Istu karakteristiku daje o pojedinim neznaboscima Novi zavet
nazivajuci ih "poboznim" i "bogobojaznim" i veleci da "tvore pravdu",
npr. kapetan Kornilije i mnostvo "poboznih Grka" i ne malo zena (D.ap.
10,2,34; 17,4).15
Oni pak neznabosci, koji su se upoznali sa Zakonom Mojsijevim,
morali su uvideti da je savrseniji i bolji od prirodnog otkrivenja, te
su bili duzni da ga usvoje. Ako bi iz osecanja da postavlja teze
zahteve, iz negotovosti da se u veri odvoje od rodbine, iz nacionslnih
ili kojih drugih razloga, oni pak ostali u neznabostvu, svakako da bi im
to bilo za osudu i da im prirodni moralni zakon ne bi bio od koristi za
spasenje. Za one pak neznabosce, npr. u Severnoj i Juznoj Americi, ili
Australiji, do kojih ni na kakav nacin nije mogla dospeti vest o Zakonu
Mojsijevom, kao sto vec rekosmo, ostao je i nadalje u vaznosti moralni
zakon prirodnog Bozjeg otkrivenja. Na taj nacin, oba ova Zakona, data od
Boga, bila su u vaznosti istovremeno - natprirodni za Jevreje i
prozelite, neznabosce koji su ga upoznali i po njemu ziveli - i prirodni
za sve ostale narode. Ovo stanoviste potvrdjuje i kazivanje Otaca:
"Mnoge i razlicne lekove darovao je Bog preko stvorenja i prirode svima
narodima; preko Zakona i Proroka Jevrejima".16 "Jasno je, dakle, da nema
ni jednog coveka" - veli Sveti Jovan Zlatoust - "o kome Bog ne
promislja. A ako se Bog ne stara o svima na isti nacin, i to je veliki
znak njegovog promisla, jer On projavljuje svoj promisao prema koristi
svakoga".17
-----------------------
15 Moze biti da su ovi bili "prozeliti vrata", tj. prvog stepena.
16 Blazeni Teodorit, u P. Trembelas, Dogmatiki, T. II, 13.
17 Sv. Jovan Zlatoust. u J. Popovic, Dogmatika, I, 316.
Diabolus
> Zaboravljas na publiku. Ovo je javna konferencija. Odnos aktivnih i
> pasivnih lako moze biti i veci od 1:100, a profil ljudi nije toliko
> vezan za najuzu temu konferencije koliko izgleda. TV propaganda je
> preporod religije vezala za nacionalne, psiholoske i egzistencijalne
> interese ... Sam sadrzaj je vec izazovan za mnoge samo zato sto nema
> veze sa politikom i cenama. Deluje ozbiljno, nisu samo deca koja se
> zabavljaju ... Tu je puno ljudi koji tek pokusavaju da saznaju nesto i
> donesu svoje odluke. Jos kad uzmemo u obzir tragicni nedostak bilo kog
> drugog ne-elitnog mesta gde se moze cuti nesto sa intelektualnim
> sadrzajem iznad nivoa TV Pinka, ili temom koja nije strogo
> prezivljavanje. Ono malo stvari koje i postoje po medijima moraju da
> budu svedene na najmanji zajednicki sadrzalac masovnog obrazovnog
> nivoa. Pa kad neko ima malo vremena, sto da ne i ovako.
Hotjesh da kazhesh da ne mora sve da bude zabavno? :-))
U redu. Meni tvoji tekstovi najcheshtje prichinjavaju zadovoljstvo. Ima tu i
dosta stvari koje i ja mislim, i onih koje bih i ja pisao da me ne mrzi, ali
ja se chesto smorim i od toga shto sam se uneo u neko kratko objashnjenje.
x-sender
>Ukratko, bavi se sledecim. Kada kazemo "Verujem u Boga", pre nego sto
>mozemo sebi ili drugima da opisujemo svoje verovanje, ili da ga dalje
>sledimo, mora nam biti jasno na sta se odnosi ovo ubedjenje, u sta ili
>u koga verujemo? Sta je tacno objekat nase vere? Ako ovo nije sasvim
>jasno, verujemo sami u sebe, u neku svoju privatnu viziju. U tekstu se
>iscrpno navode i analiziraju sve glavne tvrdnje teologa vezane
>identitet i razne osobine Boga pomocu kojih se utvrdjuje taj
>identitet. Do sada nisam video da se neko u konferenciji puno osvrtao
>na ovo. Paznja je daleko vise bila usmerena na to sta ljudi misle i
>osecaju o sebi, drugim ljudima i Bogu, nego u to sta je u stvari
>objekat njihove vere ili nevere, onako kako ga predstavljajaju crkve.
>Posto je malo glupavo tako zanemariti osovinu oko koje se citava stvar
>vrti, evo pokusaja da se to ispravi. Pisac jeste ateista koji ne
>veruje u Boga, ali je, koliko ja mogu da procenim, korektno
>predstavljao sve stavove prilikom analize. Ako je ponegde tekst tezi
>za pracenje, izdrzite hrabro do kraja, posto je opsta slika vrlo
>zanimljiva.
>
>Ged
Hvala Ged...
x-sender
Branislav Cernic
E sad pogledajte koliko ste se namucili u iznosenju argumenata protiv
nuznosti Tvorca, a bespotrebno. Nikakvi programi simulacije zivota ovde nisu
potrebni. Sve dok neko ne isporuci dokaz da Bog postoji, mi prosto zivimo sa
saznanjem da je ovaj svet ili stvoren od Boga ili nije. Ako nije, sto je
sasvim opravdano pretpostaviti (kao i suprotno u ostalom), evolucija je vrlo
verovatna, i ne da je zivot "moguc", zivot vec "jeste". I kraj. Sve dok se
ne dokaze da je Bog nuzan, za normalan mentalni sklop "neverujuceg coveka" -
Bog nije nuzan, jer covek ima slobodnu volju, ne mora da se trudi da Ga
prepozna. Takvu postavku stvari mu, po najjednostavnojoj logici, niko ne
moze zabraniti ili ga zbog toga osuditi, narocito ne Svevisnji Bog (sa svim
svojim dobrim osobinama), ako postoji. To je alfa i omega svih dokaza. Bolje
receno, ovakav nacin razmisljanja se i ne dokazuje, on jednostavno jeste.
Ono sto ste Vi dokazivali, opet, dokazivali ste na pogresan nacin.
Procitajte jos jednom ovaj deo:
> Pocetna pretpostavka "argumenta o tvorcu" je sta bi bilo da nema Boga,
> dakle on ne moze da utice na eksperiment sa simulacijom zivota jer smo
> PRETPOSTAVILI da ga nema. Ako prepostavimo da ne postoji Bog, a vaze
> logicki i fizicki zakoni koje sada poznajemo, eksperimet simulacije
> zivota ce uspeti, princip odabiranja ce i dalje biti logican, a
> teorija evolucije verovatna (ne i sigurna). Dakle, u takvom univerzumu
> nastanak zivota JE MOGUC (ne i siguran).
Da ponovim, za pretpostavku "sta bi bilo da Boga nema" u ovom dokazu ima
mesta tacno koliko i za pretpostavku "sutra ce padati kisa". Zbog naseg
nedovoljnog znanja o svetu i Bogu, pretpostavka je dovoljno jaka da moze (i
mora) da stoji sama za sebe i ne zahteva nikakav dalji dokaz. Tu se sva
problematika svodi na pricu iz prethodnog pasusa. Medjutim, ta ista
pretpostavka ne moze da posluzi za gradjenje dokaza. Ona je potpuno
apstraktna, nezavisna je od bilo kog meta jezika kojim opisujemo realni svet
i nicim ne moze da ga promeni. Neupotrebljiva je kao polaziste za dokaz. Kad
pretpostavite da Bog ne postoji, Vi time ne eliminisete Njegov uticaj u
realnom svetu ako On ipak postoji. Ako utvrdite da vaze fizicki i logicki
zakoni koji garantuju uspesnost simulacije, Vi ste u formalnoj "meta"
teoriji koja ne objasnjava "pocetni impuls" tako da mozda ne moze ni da se
postavi ako Boga nema. Zakljucci dobijeni u jednoj "pod-" teoriji gube na
tezini kad se implementiraju u njoj nadredjenu teoriju, koja je opstija i
apstraktnija. Selekcija putem prirodnog odabira ne pokazuje da je pogresna
pretpostavka da Bog postoji, jer je izgradjena logickim aparatom koji Boga
ne moze da "obradi". Ista selekcija ne pokazuje ni da je pogresna
pretpostavka da Bog nuzno mora da postoji, ili je makar u ovom slucaju
nepotrebna, zato sto je to pretpostavka koja samu sebe obara. Na kraju, ako
bas zelite da se bavite dokazima, u principu je cesca matematicka praksa da
se krene pretpostavkom da nesto (tj. sada Bog) postoji, a onda da se pokusa
sa dobijanjem kontradikcije. No, i to je nemoguce, jer se (danas) ne moze
izgraditi formalna teorija koja "podnosi" Boga i Njegove osobine.
Zakjlucak koji mi se cini ispravnim je da je najjaci "argument" da Bog ne
postoji - nepostojanje dokaza da postoji. I obrnuto. I nista vise, nikakve
teorije, dokazi i slicno.
A one vecne patnje koje "cekaju" svakog ko ne pozna Boga u svetu oko sebe
... pogledajte sta isto to hriscanstvo takodje o tome govori. Da li se
secate kako je npr. Oliver Subotic x puta pisao da je Bozji plan spasenje
sto veceg broja ljudi? Zar se ne cini da se obrnuto - kosi sa prirodom
Hrista, a On je srz Novog zaveta? Tamo ima toliko lepih misli o Hristu da ja
na ovakve ekstremne izjave ni ne obracam paznju. No, dobro, znam zasto ste
replicirali.:)
Andrej Savicevic
>"Artur Dent" wrote...
>...ako nesto nije nadjeno, ne znaci i da ga nema.
>
>To sam mu i ja pisao. Ne vredi. To ti je jasno.
Zar ovo ne vazi i za ono kada neki ljudi tvrde da Boga nema?
Mislim, ako Ga oni nisu nasli (odn. prepoznali), ne znaci i da Ga nema.
Verujem ipak da ce ga i ti ljudi pronaci.
svako dobro
Andrej
Andrej Savicevic
Ged wrote:
>Pocetna pretpostavka "argumenta o tvorcu" je sta bi bilo da nema Boga,
>dakle on ne moze da utice na eksperiment sa simulacijom zivota jer smo
>PRETPOSTAVILI da ga nema. Ako prepostavimo da ne postoji Bog, a vaze
>logicki i fizicki zakoni koje sada poznajemo, eksperimet simulacije
>zivota ce uspeti, princip odabiranja ce i dalje biti logican, a
>teorija evolucije verovatna (ne i sigurna). Dakle, u takvom univerzumu
>nastanak zivota JE MOGUC (ne i siguran). A bas suprotno tvrdi argument
>o nephodnosti Tvorca.
Preporucujem vam da procitate knjigu "Nomologija (nauka o zakonu)" od
Sv. Nikolaja Zickog.
Ne moze da postoji ogled (niti simulacija) koji bi mogao da
pretpostavi potpuno odsustvo Boga, toboz, da bi se takvom pretpostavkom
umirila savest (ne)verujucih ako se dogodi ono sto se ocekuje od tog
ogleda. Pises "pretpostavimo da ne postoji Bog", pa dodas "a vaze
logicki i fizicki zakoni koje poznajemo"... To je vec kontradikcija, jer
za vernika ne postoje nikakvi "logicki i fizicki zakoni", koji, buduci
da se radi o prirodnim stihijama, a ne stvorenjima sa slobodnom voljom,
ne ukljucuju sobom i najopseznije delovanje Tvorca, Koji je Svedrzitelj
(i) svih stihija.
Zato vam preporucujem da dalje ne zbunjujete nekoga ko nije dovoljno
upucen u svoju veru, predstavljajuci mu Boga odvojeno od Njegove
tvorevine, kad to jednostavno nije moguce. Boga mozete razdvojeno
posmatrati od tvari mozda jedino kada razmatrate prirodu nestvorenog
(Boga) i stvorenog (tvari), a i to sa veeeelikim ogranicenjima i
napomenama - buduci da Tvorac za svoje postojanje ne zahteva postojanje
tvari, dok obrnuto ne vazi.
>I na osnovu toga osudjuje sve nevernike na vecne
>patnje zato sto sto ne vide da je Tvorac nuzan! Zbog toga su sujetni i
>zasluzuju supor!!! To je otprilike tekst koji je citirao Andrej i ja
>sam na to reagovao. Da li je sada, po treci put, jasna logika?
Ovo su vecinom tvoja vidjenja i zakljucci ("sumpor" i sl.), jer ja
ne razmisljam u istom smeru i ne zakljucujem isto iz onog teksta. Ko je
koliko sujetan najbolje vidi Bog, mada bismo i mi mogli da se
preispitujemo i preumljujemo.
svako dobro
Andrej
Diabolus
> >To sam mu i ja pisao. Ne vredi. To ti je jasno.
> Zar ovo ne vazi i za ono kada neki ljudi tvrde da Boga nema?
> Mislim, ako Ga oni nisu nasli (odn. prepoznali), ne znaci i da Ga nema.
> Verujem ipak da ce ga i ti ljudi pronaci.
Za pochetak - da, vazhi. Onda lepo dokazhesh da bog ne postoji i tu je kraj.
Takvih dokaza, krajnje ochiglednih, imash na stotine.
Nikola Smolenski
> "Nikola Smolenski" wrote...
> > Cekaj, ko je rekao da on ne zeli da je podigne? On ne zeli da moze da je
> > podigne, a moze koliko hoce da zeli da je podigne.
>
> U redu. Mozhemo to i tako formulisati, ali ja postavljam pitanje pod
> pretpostavkom da on zheli da je podigne i da zheli da je napravi. Ako
> shvatish ovo iole ozbiljno, mozhesh da ubacish "zheli" na svako mesto na
> kome je potrebno da bi pitanje bilo smisleno. Ti si ovo, izgleda mi,
shvatio
"Da li svemoguci Bog moze da napravi sferu koju zeli da napravi a da ne moze
da je podigne mada zeli da je podigne?" Da li bi to bilo tvoje pitanje? Moj
odgovor je da, tako sto ce zeleti da ne moze da je podigne. To nije
nespojivo sa zeljom da je podigne. Da ilustrujem, postoje ljudi koji puse,
znaci svakako mogu da puse, zele da puse, a zele da ne mogu da puse ili cak
zele da ne zele da puse.
> > Ali ako stavis ruku ispod nje, i pomeris je nagore, ipak ces je podici,
> bez
> > obzira koliko to ne zeleo, zar ne? A Bog, ako odluci da ne moze da
podigne
> > sferu, on stvarno nece moci da je podigne ma sta radio. Ti nikako ne
mozes
> > da odlucis da ne mozes da podignes sferu od 10N, osim mozda ako sebi
> odseces
> > ruke :))
>
> Igrale se delije... mogu da joj dam formu sfere tek kada materijal
postavim
> na mesto sa koga tje, po formiranju, pasti na moju ruku. Naravno, i tada
tju
> je verovatno minimalno podizati i spushtati, pa si ti potpuno u pravu. Ono
> shto je bitno nije ta paralela izmedju mene i boga, nego chinjenica da on
ne
Hej, tu paralelu si ti uveo.
> bi bio svemotjan, chak i kada bi postojao.
Da vidimo da li je tako.
Ged
> Preporucujem vam da procitate knjigu "Nomologija (nauka o zakonu)"
> od Sv. Nikolaja Zickog.
> Ne moze da postoji ogled (niti simulacija) koji bi mogao da
> pretpostavi potpuno odsustvo Boga, toboz, da bi se takvom
> pretpostavkom umirila savest (ne)verujucih ako se dogodi ono sto se
> ocekuje od tog ogleda.
Probacu da je potrazim ako mi kazes gde moze da se nadje. Voleo bih da
vidim dokaz da ne moze postojati misaoni eksperiment koji moze
pretpostaviti odsustvo Boga, posto sam siguran da je takav dokaz
nemoguc.
Ako pretpostavis da bog postoji, onda je zaista moguce da je njegov
uticaj toliko sveobuhvatan da se moze ni misliti "neutralno", tj tako
da se taj uticaj nekako iskljuci, ili da na nas ne utice
(pretpostavljam da je to taj "dokaz"). Medjutim tada si VEC
pretpostavio da bog postoji. Savrseno je normalno svako ko podje od
toga da bog (ili bilo sta) postoji, da ce sigurno da dodje do toga on
(ili bilo sta) sigurno postoji, i da ima uticaj na puno stvari. Ako je
sistem neprotivrecan, ovo je nuzna posledica, nema nista proizvoljno
oko toga. Ako verujete u nekog boga vi cete tog boga svuda i u svemu
videti. I u stvarima oko sebe i u sebi, i nacinu na koji on oblikuje
vase misli. Medjutim, ovo je nuzna posledica pocetnih pretpostavki
(premisa, postulata). Te premise se umnozavaju i propagiraju kroz ceo
vas svet. One ustvari postavljaju scenu, daju pocetni okvir,
postavljaju pravila gledanja na sve. Vi nemate slobodu da tog boga ne
vidite, ako ste ga na bilo koji nacin za sebe postulirali. Medjutim to
vam ne govori nista o stvarnom svetu, vec samo o pretpostavci. Nije
bitno koliko su razlicite posledice pocetnih pretpostavaki mnogobrojne
i razlicite po pojavnom obliku. Ni njihova mnogobrojnost ni njihova
ubedljivost nije dokaz da teorija ili vera ima ikakve veze sa istinom.
Iako je ubedljivost teorije apsolutna, ona nuzno sledi iz onoga sto je
pretpostavljeno, a mnostvo "dokaza" je savrseno nebitno, jer svi slede
iz pocetnih pretpostavki. Generalno, ni jedna teorija ili sistem se ne
moze potvrditi unutar sebe same (mada se moze oboriti). Sve zavisi od
pocetnih pretpostavki, i one idu pre svojih posledica. Ne sme se
narusavati kauzalnost, sta je uzrok a sta posledica, a to se ovde
stalno radi. Vernici na primer na svaki argument odgovaraju tako da u
sebi polaze od toga da bog postoji, i onda posledice te pretpostavke
koriste da bi raspravljali da li bog postoji. Tako naravno uvek nuzno
dolaze do toga da su potpuno u pravu, a onaj drugi moze biti samo losa
osoba posto je inteligentan, a opet "odbija" da vidi ono sto je
"ocigledno". Pa problem je sto i jeste ocigledno, ali samo za onoga ko
je napravio pocetnu prepostavku, a nije je svestan.
Dakle, ako bog postoji, onda je nemoguce raspravljati neutralno o
njemu jer ste unutar sistema koji je to pretpostavio kroz prirodu boga
i stvorenog sveta. Medjutim ne mozemo POLAZITI od toga on utice na
nase misljenje i percepciju stvarnosti, pa da je zato nemoguca
pretpostavka da on ne postoji. Tada smo vec implicitno pretpostavli
njegovo postojanje, pa je dalje razmisljanje bespredmetno, nuzno cemo
na dalje uvek nalaziti samo dokaze za njegovo postojanje. To nije nasa
vrlina ili slabost karaktera vec logicka nuznost.
Medjutim, ako pretostavimo da ne postoji, onda nema ni ovih uticaja na
razmisljanje, percepciju, uticaja na fizicke zakone, itd. Tada nema
nikave smetnje da se pretpostavi da bog ne postoji.
Ukratko, za ovaj problem je pretpostavka o postojanju boga uvek
polazna tacka. Nemoze se o mogucnosti postavljanja te pretpostavke
nista reci ako se PRVO ne pretpostavi nesto o postojanju boga. Ali
tada smo naravno vec pretpostavili nesto, pa ceo problem postaje
bespredmetan.
> Pises "pretpostavimo da ne postoji Bog", pa dodas "a vaze
> logicki i fizicki zakoni koje poznajemo"... To je vec kontradikcija,
> jer za vernika ne postoje nikakvi "logicki i fizicki zakoni", koji,
> buduci da se radi o prirodnim stihijama, a ne stvorenjima sa
> slobodnom voljom, ne ukljucuju sobom i najopseznije delovanje
> Tvorca, Koji je Svedrzitelj (i) svih stihija.
Ovo nikako nisam uspeo da razumem. Gde je tu kontradikcija? Ne moze
vernik da u pola recenice menja pocetnu pretpostavku. On krene da
razmislja, pretpostavi da nema boga, pa dodje do dela gde se spominju
fizicki zakoni, pa tu odjednom ponovo pretpostavi da boga ima, i da je
zato neodvojiv od fizickih zakona? Ili si mozda mislio da vernik nije
u stanju da pretpostavi da nema boga? To je prvo njegov problem, posto
je onda razgovor bespredmetan, o ovom problemu on ne moze razmisljati,
a drugo, to onda nije kontardikcija. Sem toga, kakve veze ima
spominjanje samo vernika? Govori se da li je to u principu moguce
pretpostaviti. Ogranicenja koja eventualno ima vernik nisu bitna za
problem.
> Zato vam preporucujem da dalje ne zbunjujete nekoga ko nije dovoljno
> upucen u svoju veru, predstavljajuci mu Boga odvojeno od Njegove
> tvorevine, kad to jednostavno nije moguce.
Nista ja nisam rekao. To je argument o tvorcu koji teisti stalno
navode ateistima. "Ako pretpostavite da nema Boga, ko je onda uzrok
ovog poretka koji vidite, i ko je kreirao svet ako ne Bog?" Argument
tera coveka da pretpostavi da nema boga, pa da zakljuci da onda nema
objasnjenja za neke cinjenice. To je u tekstu koji si ti originalno
poslao "Prirodno Bozje otkrivenje" i glavni argument za njegovu
"ociglednost". Ja sam samo sledio to sto ste vi postavili i rekao da
nije ocigledno, jer u tom slucaju (pretpostavka da nema boga) postoje
moguca drugacija objasnjenja cinjenica.
> >I na osnovu toga osudjuje sve nevernike na vecne
> >patnje zato sto sto ne vide da je Tvorac nuzan! Zbog toga su
> >sujetni i zasluzuju supor!!! To je otprilike tekst koji je citirao
> >Andrej i ja sam na to reagovao.
>
> Ovo su vecinom tvoja vidjenja i zakljucci ("sumpor" i sl.), jer ja
> ne razmisljam u istom smeru i ne zakljucujem isto iz onog teksta. Ko
> je koliko sujetan najbolje vidi Bog, mada bismo i mi mogli da se
> preispitujemo i preumljujemo.
Ima isuvise mnogo mesta u bibliji gde se spominje pakao i vecne muke
da bi to moglo znaciti nesto sasvim drugo od onoga sto pise. U tvom
tekstu se jasno kaze da ljudi nemaju opravdanja posto je "Prirodno
Bozje otkrivenje" svima ocigledno. Dakle ko ne izvuce iste zakljucke
iz raspolozivih cinjenica o prirodi NEMA OPRAVDANJA. Iz ovoga sasvim
jasno sledi sta mu u manjoj ili vecoj meri sledi. Stvarno ne vidim
kako se ovo moze drugacije shvatiti.
Sto se tice sujete, da opet citiram:
> Misao da svi ljudi, osim sujetnih, kako veli Solomon, mogu
> posmatrajuci prirodu saznati njenog Tvorca, "Onoga koji jeste"
> (Premudrosti 13,1), iznose i mnogi od Svetih otaca. Tako vec
> stari apologet Minucije Feliks ...
Ako zbog bezbrojnih problema i ociglednih argumenata protiv religije
covek uradi ono sto je logicno i ne prihvati je, po hriscanstvu jedini
moguci razlog za to je sto je sujetan. Cak se ne prihvata ni argument
da je po pretpostavci bog dao coveku i taj razum koji mu pravi
probleme, i napravio svet takav kakav je, pun zbunjujucih
protivrecnosti i naucnih dokaza protiv religije. Ni djavo ni covek
nemaju kreativne mogucnosti. Kompletnu postavku sveta je napravio Bog.
Zajedno sa prirodnim katastrofama i epidemijama koje su ocigledno visa
sila, iznad mogucnosti djavola i coveka. Cak i to nije opravdanje za
sumnju. Ako se ipak ne prihvati vera, JEDINO MOGUCE objasnjenje je
sujeta??? Kao drugacije razumeti onaj citat?
Ged
Diabolus
> "Da li svemoguci Bog moze da napravi sferu koju zeli da napravi a da ne
moze
> da je podigne mada zeli da je podigne?" Da li bi to bilo tvoje pitanje?
Moj
> odgovor je da, tako sto ce zeleti da ne moze da je podigne. To nije
> nespojivo sa zeljom da je podigne. Da ilustrujem, postoje ljudi koji puse,
> znaci svakako mogu da puse, zele da puse, a zele da ne mogu da puse ili
cak
> zele da ne zele da puse.
Rekao sam chak da ubacish zheli gde god treba, ali to sad nije vazhno.
Svidja mi se ovaj odgovor iako je besmislen. Bar je mashtovit i ne odaje
fanatizam. Usput, kad smo kod besmislice, Bog je zavisan od dizanja?
Dzhanki? Chudna neka potreba za ambivalencijom...:-))
> Hej, tu paralelu si ti uveo.
Nemoj da se uzbudjujesh. Mene to ne uzdizhe, mozhe samo da me uvredi.
> Da vidimo da li je tako.
Dobio si pitanje na koje josh nisi smislio ozbiljan odgovor. Pored toga,
svemotjni bog u svakom trebutku zna sve shto se svugde dogodilo u
proshlosti, shto se upravo dogadja i shto tje se dogoditi. Zashto je onda
stalno imao problema od kad je stvorio svet? Zashto se predomishljao, zashto
je morao da pravi potop? Zashto je bio prinudjen da lazhe ljude u vezi
datuma stvaranja sveta?Znash vetj i sam koliko toga ima.
Andrej Savicevic
Hristovo Evandjelje - treca stepenica bogopoznanja
"Kad se ispunilo vreme" (Gal. 4,4), covecanstvo sazrelo da moze
primiti punocu istine otkrivenja, Bog je preko Sina Svoga, Gospoda Isusa
Hrista, dao savrseni Zakon Novog zaveta, koji je neuporedivo savrseniji
od Zakona Mojsijevog, a pogotovo od Zakona prirodnog Bozjeg otkrivenja,
kao zreo covek od deteta i hrana odraslih od hrane odojcadi (Jevr.
5,12-14). Svaki Judejac i neznabozac koji su iskreno zeleli spasenje,
upoznavsi nauku Hristovu, bili su obavezni da je prime, jer u njoj imaju
ne samo ono sto im je davao prirodni moralni zakon i Mojsijev, nego
potpuno sve sto im je za spasenje potrebno. Ako bi oni i pored toga,
posto su upoznali zakon Hristov, ipak ostali u svojoj dotadasnjoj veri,
pokazivali bi da ne zele iskreno ni sluzenje Bogu, ni svoje spasenje. Na
njih bi se u potpunosti mogle primeniti reci Gospodnje: Ko nije sa mnom
protiv mene je (Mt. 12,30); Ko ljubi oca, ili mater vise nego mene, nije
mene dostojan (Mt. 10,37). Svakako da se onaj koji sazna volju Bozju,
ali je ne ispunjava, ne moze spasti, kao sto veli Sveti apostol Jakov:
Ko, dakle, zna dobro ciniti i ne cini, greh mu je (4,17), i reci
Gospodnjih: Da nisam dosao i govorio im, ne bi greha imali; ovako nemaju
izgovora za greh svoj (Jov. 15,22).
Iz ovih poslednjih reci Gospodnjih izlazi jasan zakljucak da oni do
kojih On nije stigao svojom naukom, te je zato nisu mogli upoznati, nece
za to biti krivi. To isto kazuju i reci: Tesko tebi, Horazine, tesko
tebi, Vitsaido! Jer da su u Tiru i Sidonu bila cudesa koja su bila u
vama, davno bi se u vreci i pepelu pokajali. Ali vam kazem: Tiru i
Sidonu bice lakse u dan Suda, nego vama (Mt. 11,21-24). Cak i Sodomu ce
biti lakse u dan Suda sto nije video cuda koja je video Kapernaum.
"Zasto"? - postavlja pitanje Teofilakt i odgovara: "Jer apostoli nisu
poslani u Sodom. Oni, dakle, koji ne prime apostole gori su od
Sodomljana".18 Isti Teofilakt jos veli: "Tir i Sidon behu grcki gradovi,
a Vitsaida i Horazin judejski. Veli, dakle, da ce na Sudu biti lakse
Grcima (neznaboscima) nego onima koji su videli cudesa i nisu
poverovali".19 Pa kad Sodomljani zato sto nisu mogli cuti nauku Hristovu
i videti cudesa Njegova zasluzuju milosrdje, koliko ga vise zasluzuju
oni izmedju neznabozaca koji nisu cinili takve grehe kakve su cinili
Sodomljani, nego se drzali "dobrog puta" i "pravde" prirodnog moralnog
zakona.
IV. Na ovo bi se moglo prigovoriti: Takvo milosrdje savremeni ljudi
ne zasluzuju. Nema danas, valjda, naroda na zemlji koji nije cuo o
Hristu, jer je Evandjelje prevedeno gotovo na sve jezike i propoved o
Hristu doprla je u najzabacenije krajeve, a oni ipak ne prilaze Crkvi,
nego ostaju u svom neznabostvu.
Prigovor je unekoliko opravdan. No da neko napusti krivi put,
poveruje u Hrista i odlucno pocne ziveti po Evandjelju, treba imati u
vidu da nije dovoljno samo da cuje, ili procita sta o Hristu, nego se s
Njim i Njegovom naukom mora dublje upoznati. A to se postize ne samo
preko reci, iz knjiga i beseda, nego su potrebna dela, primeri
hriscanstva ostvarenog u zivotu hriscana. Sam Gospod istice vaznost
dela: Ako meni ne verujete, delima mojim verujte (Jov. 10,38).
Ostvarenje u zivotu, u delima sluzi, dakle, za proveru i dokaz
istinitosti teorijske vere. Stoga On od sviju vernih trazi: Tako da se
svetli svetlost vasa pred ljudima, da vide vasa dobra dela i proslave
Oca vasega koji je na nebesima (Mt. 5,16). Istorija Crkve pruza mnostvo
primera neznabozaca koji su postali hriscani ne poznavajuci mnogo od
nauke hriscanske, nego samo videci uzviseni zivot hriscana. Na taj nacin
zadobije ne Sveti Pahomije Veliki. Njega i njegove drugove vojnike
zitelji grada Oksirinta (Esne) primise tako prijateljski i ukazase im
gostoprimstvo, dok ih u drugim mestima izbegavahu, da su se oni
zacudili. Raspitavsi se o njima, doznade da oni veruju u Hrista Koji im
naredjuje da budu milostivi, cisti srcem, mirotvorci i ukraseni drugim
vrlinama. Kad izadje iz vojske, on se krsti, postade hriscanin, monah i
najzad osnivac opsteziteljnog monastva.20 Ne samo prostom vojniku, nego
ucenom Svetom Justinu Filosofu, kao neznaboscu, dokaz za laznost
neznabozackih optuzbi da hriscani na svojim skupovima orgijaju, piju krv
dece itd., pruzila su ne logicka zakljucivanja iz hriscanskog ucenja,
nego smelost hriscana sa kojom su za svoje ubedjenje odlazili na
mucenistvo i u smrt.21 Tim istim putem je, od preziranja hriscanstva do
njegovog postovanja i postajanja hriscaninom, isao i Tertulijan,
Kiprijan i drugi.
Medjutim, savremeni hriscani, u tom pogledu umnogome ne
zadovoljavaju. Mnogi nehriscani koji su culi za Hrista i cak citali
Evandjelja i Novi zavet, ali gledajuci zivot i postupanje sadasnjih
hriscana, koji se ni u cemu ne razlikuje od zivota i vladanja
nehriscana, ne vide sta bi dobili menjajuci svoje neznabostvo za takvo
hriscanstvo. Izmedju ovih ljudi i Hrista, savremeni hriscani isprecili
su se kao bedem preko koga ovi niti mogu da sagledaju i upoznaju
istinski Hrista, niti mogu da mu pridju. Ne samo za ono vreme, nego
osobito za nase, vaze reci Svetog Jovana Zlatousta: "Mnogi od njih, kad
vide da neki koji nama pripadaju i nose ime hriscansko, slicno njima
otimaju tudje, predaju se bogacenju, zavide, smisljaju zlo, vrse
nasilje, vole gozbe i veselja, i cine sve drugo - vec ne slusaju nase
razumne pouke, misleci da je nase ucenje obmana i da su svi jednako
krivi. Pomisli kakve ce kazna postici takve (hriscane) kad oni ne samo
sebi pripremaju neugasivi oganj, nego i drugima daju povod da budu
uporni u zabludi, i zatiskuju usi za pouku u vrlini, a sem toga, sramote
i one koji zive dobrodeteljno; i sto je najgore od svega, kad se zbog
njih huli Gospod".22 Nastavljajuci dalje Sveti Jovan veli: "Sta moze
biti blazenije od coveka koji zivi tako da oni koji ga vide zadivljeni
govore: Slave Tebi, Boze! O, kakvi su hriscani! Kakvu pokazuju
poboznost! Kako preziru sadasnje! Kako sve smatraju senkom i snovima, i
nisu privezani ni za sta vidljivo, no sve cine tako kao da zive u
tudjini, a svaki se dan spremaju da se odsele odatle! Sta mislis, kakvu
ce nagradu zasluziti od Boga i ovde oni koji tako zive? A osobito je
vazno i divno to sto ce i oni koji tako govore o nama brzo ostaviti
zabludu i obratiti se istini. A kakvu ce veliku smelost dobiti takvi
ljudi tamo (u buducem zivotu), jasno je svakome. Stoga, znajuci da cemo
odgovarati i za spasenje i za propast bliznjih, tako cemo upravljati nas
zivot da ne samo nama bude dobro, nego i drugima pouka".23
Sundar Sing, Indijac koji je od mrzitelja hriscana postao hriscanin,
govorio je hriscanima Evrope: "Oprostite, braco, ali vi meni izgledate
hriscani odavde dovde", pokazujuci pri tome od cela do usta. Isti sud o
odgovornosti savremenih hriscana sto se neznabosci ne priklanjaju Hristu
izrekao je i drugi vreliki Indijac, Mahatma Gandi: "Cvrsto sam uveren da
danasnja Evropa ne predstavlja ni duh Boga ni hriscanstva, nego duh
satane... Evropa je danas samo po imenu hriscanska. U stvari ona obozava
mamona. Napijte se dobro sa izvora koji vam daje Beseda na gori, ali tad
cete morati da ogrnete kostret i pospete se pepelom. Pouka Besede bila
je namenjena svakom i svima nama. Ne mozete sluziti Boga i Mamona".24 I
najzad: "Najveca je ljudska tragedina sto narodi koji tvrde da veruju u
poruku (evandjelje) Hristovu, koda opisuju kao Princa (kneza) mira,
pokazuju malo te vere u praksi".25
Za mnoge, dakle, od savremenih neznabozaca koji cuse o Hristu i
Njegovoj nauci, ili za jeretike i sizmatike koji ostadose van Njegove
Crkve, bicemo odgovorni mi savremeni hriscani, sto smo svojim
nehriscanskim zivotom postali smetnja da upoznaju Pravoslavlje u
sustini. Kao sto Bog preko proroka Isaije kori jevrejski narod: "Zbog
vas se ime moje huli medju neznaboscima" (Isa. 52,5). I kao sto veli
Sveti Grigorije Bogoslov: "Zbog toga postadosmo omrznuti medju
neznaboscima, i (sto je od svega gore) ne mozemo cak reci da nas
osudjuju nepravedno".26
--------------------
18 P. Trembelas, Ipomnima is to kata Lukan evangelion, Atina 1952, 310.
19 Isto.
20 Drevnije inoceskije ustavi sobranije ep. Feofanom, Moskva 1892, 11;
Dr Justin Popovic, Zitija Svetih, Beograd, 1974, 386.
21 Socinjenija Sv. Justina filosofa i mucenika, v. rus. perev., Moskva
1892, 117.
22 N.d. T. IV, 57.
23 Isto, 58.
24 Borba nenasiljem, Beograd 1979, 153, 155.
25 Isto, 236.
26 Tvorenija, v rus. perev., S. Peterburg 1912, T. I, 54.
Branislav Cernic
> Ako zbog bezbrojnih problema i ociglednih argumenata protiv religije
> covek uradi ono sto je logicno i ne prihvati je, po hriscanstvu jedini
> moguci razlog za to je sto je sujetan. Cak se ne prihvata ni argument
> da je po pretpostavci bog dao coveku i taj razum koji mu pravi
> probleme, i napravio svet takav kakav je, pun zbunjujucih
> protivrecnosti i naucnih dokaza protiv religije.
Prepustam Andreju ostatak. Zelim da procitam koji su to naucni dokazi protiv
religije. Necu dokaze o tome kako je svet stariji od 6000 godina i
sl., dokaze protiv delova Biblije, Kurana i dr. Nego, bas kako ste napisali,
protiv religije. Protiv vere u Boga i vracanja Bogu.
Ged
Od citavog teksta ti si izbrao te cetri reci? I sad treba da promenimo
temu i zapocnemo beskrajnu diskusiju iako se smisao mog teksta ne
menja iako se umesto "naucni dokaz" stavi samo dokaz, ili indicije,
ili bilo sta slicno sto sugerise savrsenu proizvoljnost i nesigurnost
u prihvatanju religije kao ocigledne? Ukazivao sam na opasnu
iskljucivost religije koja svesno ne zeli da vidi da postoji realna
osnova za sumnju, i osudjuje coveka koji samo vidi ocigledno. Pazi, ne
pricamo da je covek protiv boga, nego prosto kad kaze da stvar nije
jasna, da postoje kontradiktorne informacije. Cak je i pasivni stav
neutralnosti zlocin za religiju. Kazna stize sto nisi aktivno ZA, sto
ne VERUJES. Neutralnost se kaznjava, moras VOLETI, uprkos razumu i
logici. Izvini, ovo mene potseca samo na jednu stvar, na Orvela i
totalitarno drustvo iz 1984-te. Najuzasniji aspekt ovog pravog
kulturnog medjasa modernog doba je da Velikog Brata moras voleti. I to
svim srcem, iskreno. Nije dozvoljeno da prosto zelis da zivis na miru.
Ni priznanje i fizicko potcinjavanje nije dovoljno. Da li te to
podseca na nesto? Ne zelim da kazem da su sve interpretacije religije
takve. Ali ima ih dovoljno i u svetim spisima i u prakticnoj
interpretaciji da ovo bude razlog za zabrinutost. A niko cak ne zeli
ni da prizna da to moze biti problem, a moralne osude opsteg
neuvidjanja sosptvenog stava su i dalje zive i zdrave.
O naucnim i drugim dokazima se prica od kako postoji ova konferencija,
i od kako je pocelo doba prosvecenosti na zapadu. Bilo bi isuvise
ponavljati ih ponovo. Par najtrivijalnijih moze biti sasvim dovoljno.
Kada neko tvrdi da nesto postoji, mora to da dokaze. Dok ne dokaze,
niko nije obavezan da ga pobija (a pogotovo je teorijski nemoguc
formalni dokaz da to ne postoji, posto se ne moze dokazivati
nepostojanje necega sto nije pokazano da postoji, sta postoji, i kako
tacno postoji). Takodje, postoji niz internih protivrecnosti u teoriji
koji su dovoljne za zakljucak da je hipoteza nemoguca. Ima ih gomile.
Naprimer protivrecnost izmedju bozijeg sveznanja i njegove sopstvene
slobodne volje. Tj, ako ima pravu slobodnu volju, onda nikako ne moze
znati sta ce sledece odluciti, pa nije sveznajuci. Ako zna sve, onda
nema slobodnu volju. Slicno vazi za boziju svemoc. Itd, itd. Procitaj
tekst "Identitet i osobine Boga", tamo imas detaljna objasnjenje
ogromnog mnostva problema. Narocito je fascinantan zakljucak da je
hriscanski Bog, cisto razumski posmatrano, ne samo nemoguc, nego, cak
i da je moguc, ne mozemo da znamo ni jednu jedinu karakteristiku Boga,
bas nista. Karakteristike kao pravednost, ljubav, delovanje, akcija,
kauzalnost... ustvari ne znace apsolutno nista izvan konteksta
materjalnih, ogranicenih zivih bica. I da nema paradoksa takav Bog bi
bio savrseno nespoznatljiv i nerazumljiv, potpuna transcedentalnost, a
takva religija onda bespredmetna posto nema sadrzaja.
Ged
Branislav Cernic
>> Branislav Cernic wrote in message...
>> Prepustam Andreju ostatak. Zelim da procitam koji su to naucni
>> dokazi protiv religije. Necu dokaze o tome kako je svet stariji od
>> 6000 godina i sl., dokaze protiv delova Biblije, Kurana i dr. Nego,
>> bas kako ste napisali, protiv religije. Protiv vere u Boga i
>> vracanja Bogu.
> Od citavog teksta ti si izbrao te cetri reci? I sad treba da promenimo
> temu i zapocnemo beskrajnu diskusiju iako se smisao mog teksta ne
> menja iako se umesto "naucni dokaz" stavi samo dokaz, ili indicije,
> ili bilo sta slicno sto sugerise savrsenu proizvoljnost i nesigurnost
> u prihvatanju religije kao ocigledne?
Sto se mene tice, hteo sam da prica od gore bude zavrsena. Malo iznad stoji
moj post gde sam rekao da religioznost nije nuzna, da pretpostavka, ili jos
bolje tvrdnja, da Bog mora da postoji - obara samu sebe itd. Ono sto jos
treba reci prepustio sam Andreju, lepse je da napise pravi pravoslavac,
ali ipak cu dodati. Bilo kako bilo, naucni dokazi protiv religije su ono sto
mi je zasmetalo. Indicija, dokaz i naucni dokaz nije jedno te isto. Ja zelim
da Vama bude jasno da naucni dokaz ne postoji.:)
> Ukazivao sam na opasnu iskljucivost religije koja svesno ne zeli da vidi
> da postoji realna osnova za sumnju, i osudjuje coveka koji samo vidi
> ocigledno. Pazi, ne pricamo da je covek protiv boga, nego prosto kad
> kaze da stvar nije jasna, da postoje kontradiktorne informacije. Cak je
> i pasivni stav neutralnosti zlocin za religiju. Kazna stize sto nisi
> aktivno ZA, sto ne VERUJES. Neutralnost se kaznjava, moras VOLETI,
> uprkos razumu i logici. Izvini, ovo mene potseca samo na jednu stvar, na
> Orvela i totalitarno drustvo iz 1984-te. Najuzasniji aspekt ovog pravog
> kulturnog medjasa modernog doba je da Velikog Brata moras voleti. I to
> svim srcem, iskreno. Nije dozvoljeno da prosto zelis da zivis na miru.
> Ni priznanje i fizicko potcinjavanje nije dovoljno. Da li te to
> podseca na nesto? Ne zelim da kazem da su sve interpretacije religije
> takve. Ali ima ih dovoljno i u svetim spisima i u prakticnoj
> interpretaciji da ovo bude razlog za zabrinutost. A niko cak ne zeli
> ni da prizna da to moze biti problem, a moralne osude opsteg
> neuvidjanja sosptvenog stava su i dalje zive i zdrave.
Koliko znam, a to ce prokomentarisati Andrej ili Oliver, generalni stav
Pravoslavne crkve je da "vecne muke", "pakao" i slicni zabrinjavajuci
hriscanski termini oznacavaju stanje covekove duse koja nije spremna da se
sretne s Bogom. Pasivni stav nije zlocin, neutralnost se ne kaznjava niti
postoji pakao u Vama najociglednijem smislu, vec su to pre cak smernice (tj.
tako te reci treba shvatiti) za dobrobit coveka. Setite se kad je Biblija
pisana i pod kojim okolnostima, kad je i opet pod kojim okolnostima
eventualno prepravljana pa cete u malo drugacijem svetlu protumaciti "pakao"
i "vecne muke". Zar ne?
> O naucnim i drugim dokazima se prica od kako postoji ova konferencija,
> i od kako je pocelo doba prosvecenosti na zapadu. Bilo bi isuvise
> ponavljati ih ponovo. Par najtrivijalnijih moze biti sasvim dovoljno.
> Kada neko tvrdi da nesto postoji, mora to da dokaze. Dok ne dokaze,
> niko nije obavezan da ga pobija (a pogotovo je teorijski nemoguc
> formalni dokaz da to ne postoji, posto se ne moze dokazivati
> nepostojanje necega sto nije pokazano da postoji, sta postoji, i kako
> tacno postoji).
Znaci, nema dokaza da Bog postoji pa odmah imamo dokaz da ne postoji?:)
Prosto je neverovatno kako odlicno opazate logicke greske vernika, a
ekvivalentne kod sebe ne prepoznajete. "Kada neko tvrdi da nesto postoji,
mora to da dokaze" nije ni naucni ni nenaucni dokaz za suprotno, vec
jednostavno cinjenica da covek moze i da veruje i da ne veruje, i da je za i
da je protiv.
> Takodje, postoji niz internih protivrecnosti u teoriji koji su dovoljne za
> zakljucak da je hipoteza nemoguca. Ima ih gomile. Na primer,
> protivrecnost izmedju bozijeg sveznanja i njegove sopstvene slobodne
> volje. Tj, ako ima pravu slobodnu volju, onda nikako ne moze
> znati sta ce sledece odluciti, pa nije sveznajuci. Ako zna sve, onda
> nema slobodnu volju. Slicno vazi za boziju svemoc. Itd, itd.
I to je po Vama dovoljno? Ovo je smesno, ali stvarno. Sta ste konkretno
pokazali dokazom da Bog nije sveznajuci? Ili svemocan? Malo ste
iskritikovali (hriscansku) teologiju. Jos nesto? Kritikujete cak na pogresan
nacin. Mozete da izbacite sve sitne protivrecnosti, geografske, istorijske i
logicke nepreciznosti i opet ce ostati Biblija, netaknuta. Njena poruka je
van domasaja nauke. Za sada. A za one tehnicke ispravke cak bi mnogi bili
zahvalni.
> Procitaj tekst "Identitet i osobine Boga", tamo imas detaljna objasnjenja
> ogromnog mnostva problema. Narocito je fascinantan zakljucak da je
> hriscanski Bog, cisto razumski posmatrano, ne samo nemoguc, nego, cak
> i da je moguc, ne mozemo da znamo ni jednu jedinu karakteristiku Boga,
> bas nista. Karakteristike kao pravednost, ljubav, delovanje, akcija,
> kauzalnost... ustvari ne znace apsolutno nista izvan konteksta
> materijalnih, ogranicenih zivih bica. I da nema paradoksa takav Bog bi
> bio savrseno nespoznatljiv i nerazumljiv, potpuna transcedentalnost, a
> takva religija onda bespredmetna posto nema sadrzaja.
Ono "fascinantan zakljucak" me odusevilo. Procitao sam prvi deo, o
agnosticizmu, i vidim da je po delovima supalj.:) Mozda cu ga
prokomentarisati kad se zavrsi ispitni rok. Sva ova nategnuta prica oko
'kontradikcija' i 'paradoksa' lici na scenu kad dete pocne da posmatra neku
sliku pa uporno pokusava da prepozna Cica Glisu u njoj. Samo, kad shvati da
Glise nema, onda ode ili eventualno pocepa sliku.:) Najbolje je sto je
otvoreno pitanje da li je uopste potrebno biti vernik da bi se stekao ovakav
utisak.
Nikola Smolenski
> "Nikola Smolenski" wrote...
> > "Da li svemoguci Bog moze da napravi sferu koju zeli da napravi a da ne
> moze
> > da je podigne mada zeli da je podigne?" Da li bi to bilo tvoje pitanje?
> Moj
> > odgovor je da, tako sto ce zeleti da ne moze da je podigne. To nije
> > nespojivo sa zeljom da je podigne. Da ilustrujem, postoje ljudi koji
puse,
> > znaci svakako mogu da puse, zele da puse, a zele da ne mogu da puse ili
> cak
> > zele da ne zele da puse.
>
> Rekao sam chak da ubacish zheli gde god treba, ali to sad nije vazhno.
Pa ubacio sam.
> Svidja mi se ovaj odgovor iako je besmislen. Bar je mashtovit i ne odaje
> fanatizam. Usput, kad smo kod besmislice, Bog je zavisan od dizanja?
> Dzhanki? Chudna neka potreba za ambivalencijom...:-))
To je bilo samo primer, postoje valjda i druge situacije sem zavisnosti u
kojima ljudi zele da ne mogu nesto da urade. A svejedno, ako je Bog
svemoguc, zasto ne bi mogao biti i zavistan.
> > Da vidimo da li je tako.
>
> Dobio si pitanje na koje josh nisi smislio ozbiljan odgovor. Pored toga,
Ja ono gore sasvim ozbiljno mislim.
> svemotjni bog u svakom trebutku zna sve shto se svugde dogodilo u
> proshlosti, shto se upravo dogadja i shto tje se dogoditi. Zashto je onda
> stalno imao problema od kad je stvorio svet? Zashto se predomishljao,
zashto
> je morao da pravi potop? Zashto je bio prinudjen da lazhe ljude u vezi
> datuma stvaranja sveta?Znash vetj i sam koliko toga ima.
Sad pazi sta cu da ti kazem... isto sto i gore :) Svemocni Bog moze u svakom
trenutku da zna sve sto se igde dogodilo, sto se dogadja i sto ce se
dogoditi. Ali, ako ne zeli nesto da zna...
Branislav Cernic
>> Branislav Cernic wrote in message...
>> Prepustam Andreju ostatak. Zelim da procitam koji su to naucni
>> dokazi protiv religije. Necu dokaze o tome kako je svet stariji od
>> 6000 godina i sl., dokaze protiv delova Biblije, Kurana i dr. Nego,
>> bas kako ste napisali, protiv religije. Protiv vere u Boga i
>> vracanja Bogu.
> Od citavog teksta ti si izbrao te cetri reci? I sad treba da promenimo
> temu i zapocnemo beskrajnu diskusiju iako se smisao mog teksta ne
> menja iako se umesto "naucni dokaz" stavi samo dokaz, ili indicije,
> ili bilo sta slicno sto sugerise savrsenu proizvoljnost i nesigurnost
> u prihvatanju religije kao ocigledne?
Sto se mene tice, hteo sam da prica od gore bude zavrsena. Malo iznad stoji
moj post gde sam rekao da religioznost nije nuzna, da pretpostavka, ili jos
bolje tvrdnja, da Bog mora da postoji - obara samu sebe itd. Ono sto jos
treba reci prepustio sam Andreju, lepse je da napise pravi pravoslavac,
ali ipak cu dodati. Bilo kako bilo, naucni dokazi protiv religije su ono sto
mi je zasmetalo. Indicija, dokaz i naucni dokaz nije jedno te isto. Ja zelim
da Vama bude jasno da naucni dokaz ne postoji.:)
> Ukazivao sam na opasnu iskljucivost religije koja svesno ne zeli da vidi
> da postoji realna osnova za sumnju, i osudjuje coveka koji samo vidi
> ocigledno. Pazi, ne pricamo da je covek protiv boga, nego prosto kad
> kaze da stvar nije jasna, da postoje kontradiktorne informacije. Cak je
> i pasivni stav neutralnosti zlocin za religiju. Kazna stize sto nisi
> aktivno ZA, sto ne VERUJES. Neutralnost se kaznjava, moras VOLETI,
> uprkos razumu i logici. Izvini, ovo mene potseca samo na jednu stvar, na
> Orvela i totalitarno drustvo iz 1984-te. Najuzasniji aspekt ovog pravog
> kulturnog medjasa modernog doba je da Velikog Brata moras voleti. I to
> svim srcem, iskreno. Nije dozvoljeno da prosto zelis da zivis na miru.
> Ni priznanje i fizicko potcinjavanje nije dovoljno. Da li te to
> podseca na nesto? Ne zelim da kazem da su sve interpretacije religije
> takve. Ali ima ih dovoljno i u svetim spisima i u prakticnoj
> interpretaciji da ovo bude razlog za zabrinutost. A niko cak ne zeli
> ni da prizna da to moze biti problem, a moralne osude opsteg
> neuvidjanja sosptvenog stava su i dalje zive i zdrave.
Koliko znam, a to ce prokomentarisati Andrej ili Oliver, generalni stav
Pravoslavne crkve je da "vecne muke", "pakao" i slicni zabrinjavajuci
hriscanski termini oznacavaju stanje covekove duse koja nije spremna da se
sretne s Bogom. Pasivni stav nije zlocin, neutralnost se ne kaznjava niti
postoji pakao u Vama najociglednijem smislu, vec su to pre cak smernice (tj.
tako te reci treba shvatiti) za dobrobit coveka. Setite se kad je Biblija
pisana i pod kojim okolnostima, kad je i opet pod kojim okolnostima
eventualno prepravljana pa cete u malo drugacijem svetlu protumaciti "pakao"
i "vecne muke". Zar ne?
> O naucnim i drugim dokazima se prica od kako postoji ova konferencija,
> i od kako je pocelo doba prosvecenosti na zapadu. Bilo bi isuvise
> ponavljati ih ponovo. Par najtrivijalnijih moze biti sasvim dovoljno.
> Kada neko tvrdi da nesto postoji, mora to da dokaze. Dok ne dokaze,
> niko nije obavezan da ga pobija (a pogotovo je teorijski nemoguc
> formalni dokaz da to ne postoji, posto se ne moze dokazivati
> nepostojanje necega sto nije pokazano da postoji, sta postoji, i kako
> tacno postoji).
Znaci, nema dokaza da Bog (ne)postoji, ali se ponasamo kao da imamo dokaz
da ne postoji?:) Prosto je neverovatno kako odlicno opazate logicke greske
vernika, a ekvivalentne kod sebe ne prepoznajete.
> Takodje, postoji niz internih protivrecnosti u teoriji koji su dovoljne za
> zakljucak da je hipoteza nemoguca. Ima ih gomile. Na primer,
> protivrecnost izmedju bozijeg sveznanja i njegove sopstvene slobodne
> volje. Tj, ako ima pravu slobodnu volju, onda nikako ne moze
> znati sta ce sledece odluciti, pa nije sveznajuci. Ako zna sve, onda
> nema slobodnu volju. Slicno vazi za boziju svemoc. Itd, itd.
I to je po Vama dovoljno? Ovo je smesno, ali stvarno. Sta ste konkretno
pokazali dokazom da Bog nije sveznajuci? Ili svemocan? Malo ste
iskritikovali (hriscansku) teologiju. Jos nesto? Kritikujete cak na pogresan
nacin. Mozete da izbacite sve sitne protivrecnosti, geografske, istorijske i
logicke nepreciznosti i opet ce ostati Biblija, netaknuta. Njena poruka je
van domasaja nauke. Za sada. A za one tehnicke ispravke cak bi mnogi bili
zahvalni.
> Procitaj tekst "Identitet i osobine Boga", tamo imas detaljna objasnjenja
> ogromnog mnostva problema. Narocito je fascinantan zakljucak da je
> hriscanski Bog, cisto razumski posmatrano, ne samo nemoguc, nego, cak
> i da je moguc, ne mozemo da znamo ni jednu jedinu karakteristiku Boga,
> bas nista. Karakteristike kao pravednost, ljubav, delovanje, akcija,
> kauzalnost... ustvari ne znace apsolutno nista izvan konteksta
> materijalnih, ogranicenih zivih bica. I da nema paradoksa takav Bog bi
> bio savrseno nespoznatljiv i nerazumljiv, potpuna transcedentalnost, a
> takva religija onda bespredmetna posto nema sadrzaja.
Ono "fascinantan zakljucak" me odusevilo. Procitao sam prvi deo, o
Oliver Subotic
na istom mestu. Pa, dobro, sa tobom sam i ranije vodio duge
diskusije, a izgleda da ce to i sada biti slucaj. Pa da krenemo
(po starom:)
> Od citavog teksta ti si izbrao te cetri reci? I sad treba da promenimo
> temu i zapocnemo beskrajnu diskusiju iako se smisao mog teksta ne
> menja iako se umesto "naucni dokaz" stavi samo dokaz, ili indicije,
> ili bilo sta slicno sto sugerise savrsenu proizvoljnost i nesigurnost
> u prihvatanju religije kao ocigledne? Ukazivao sam na opasnu
> iskljucivost religije koja svesno ne zeli da vidi da postoji realna
> osnova za sumnju, i osudjuje coveka koji samo vidi ocigledno. Pazi, ne
> pricamo da je covek protiv boga, nego prosto kad kaze da stvar nije
> jasna, da postoje kontradiktorne informacije. Cak je i pasivni stav
> neutralnosti zlocin za religiju. Kazna stize sto nisi aktivno ZA, sto
> ne VERUJES. Neutralnost se kaznjava, moras VOLETI, uprkos razumu i
> logici. Izvini, ovo mene potseca samo na jednu stvar, na Orvela i
> totalitarno drustvo iz 1984-te. Najuzasniji aspekt ovog pravog
> kulturnog medjasa modernog doba je da Velikog Brata moras voleti. I to
> svim srcem, iskreno. Nije dozvoljeno da prosto zelis da zivis na miru.
> Ni priznanje i fizicko potcinjavanje nije dovoljno. Da li te to
> podseca na nesto? Ne zelim da kazem da su sve interpretacije religije
> takve. Ali ima ih dovoljno i u svetim spisima i u prakticnoj
> interpretaciji da ovo bude razlog za zabrinutost. A niko cak ne zeli
> ni da prizna da to moze biti problem, a moralne osude opsteg
> neuvidjanja sosptvenog stava su i dalje zive i zdrave.
Pre svega, ne svidja mi se kako gledas na to sto svaka religija ima svoje
ucenje, nebitno od toga sto se ne poklapaju - i mnogi naucnici imaju cesto
potpuno razlicite tvrdnje, pa niko zbog toga ne osporava nauku uopste.
Naravno, i ja i ti se slazemo, da ukoliko Bog postoji (da ovo za sada
pretpostavimo) samo jedna religija moze biti potpuno u pravu, odnosno nositi
punocu istine, iako se poklapaju u mnogim pitanjima (sve religije, bez
izuzetka, govore da Bog ima odnos sa ljudima, poricu egzistenciju
iskljucivo materijalnog sveta i sl.). Ja sam licno uveren da je to
hriscanstvo, tacnije da Pravoslavlje nosi punocu Bozanske istine -
o tome drugi, put sada da se osvrnem na religiju uopste.
Zbog cega navodis da su sve religije totalitarne - sigurno je da ih ima
takvih, ali zar tvoj stav nije totalitaran kada sve religije, nebitno od
ucenja, trpas u isti kos? No dobro, imam jedno pitanje : pretpostavimo da
svaka religija ima svoj dogmatski sistem na kome pociva - time sto se ne
slazes sa njime, logicno je da nisi pripadnik iste, odnosno da imas svoje
zakljucke - SVOJ dogmatski sistem. U tom slucaju, postoje dve mogucnosti -
prva je da potpuno drzis do svojih uverenja, kao svaki normalan covek, no
tada ce
neko sa drugacijim uverenjima iskoristiti tvoj stav o totalitarnosti i
upravo tebi reci da si totalitaran! Vidis kako se takva logika okrece protiv
onoga ko rezonuje na takav nacin. Zelim reci sledece : time sto svaka
religija ima svoj dogmatski sistem, ona nije totalitarna u pravom smislu
reci ma sta ucila, sve dok ne posegne za totalitarnim sredstvima -
pokrstavanja ognjem i macem (rimokatolici) ili samozvani sveti ratovi
(islam) mogu biti primeri toga, ali samo pojedinacni. A i tada je
totalitarizam najcesce svojstvo nosioca religije, a ne nje same.
A sto se neutralnosti tice - zar ona moze postojati van afirmacije i
negacije? Zar moze bitisati nesto "izmedju" ako ne postoji levo i desno?
Neutralnost ne predstavlja kategoriju za sebe, van onih koje joj daju
smisao. U najboljem slucaju, neutralnost bi mogli nazvati "jos ne pronadjen
stav", ali i kao takva zavisi od stava koji "tek treba da se pronadje".
> O naucnim i drugim dokazima se prica od kako postoji ova konferencija,
> i od kako je pocelo doba prosvecenosti na zapadu. Bilo bi isuvise
> ponavljati ih ponovo. Par najtrivijalnijih moze biti sasvim dovoljno.
> Kada neko tvrdi da nesto postoji, mora to da dokaze. Dok ne dokaze,
> niko nije obavezan da ga pobija (a pogotovo je teorijski nemoguc
> formalni dokaz da to ne postoji, posto se ne moze dokazivati
> nepostojanje necega sto nije pokazano da postoji, sta postoji, i kako
> tacno postoji). Takodje, postoji niz internih protivrecnosti u teoriji
> koji su dovoljne za zakljucak da je hipoteza nemoguca. Ima ih gomile.
Sholasticari, od Anzelma pa nadalje, su odavno formulisali takve dokaze
tako da se i ja slazem da ne treba da ih ponavljamo, bar ne u opstem
obliku, vec da se skoncentrisemo na pojedinacne probleme.
> Naprimer protivrecnost izmedju bozijeg sveznanja i njegove sopstvene
> slobodne volje. Tj, ako ima pravu slobodnu volju, onda nikako ne moze
> znati sta ce sledece odluciti, pa nije sveznajuci. Ako zna sve, onda
> nema slobodnu volju. Slicno vazi za boziju svemoc. Itd, itd.
Pre svega, da bi dosli do pravog zakljucka, ja cu ti postaviti pitanje na
koje zahtevam jednoznacan odgovor : da li postoji sloboda volje uopste,
odnosno da li je svaki nas pokret i svega u svetu uslovljen ili neuslovljen?
Pazi, ukoliko porices postojanje duhovne egzistencije, odnosno ako sve
svodis na
materiju i njeno kretanje, tada slobodu mozes zaboraviti (pre nego
odgovoris, razmisli samo koliko bi poricanje slobode volje imalo konsekvenci
na pitanje morala i moralnosti odredjenih postupaka, koga definitivno ne
mozemo ignorisati). Dobro razmisli, pa odgovori.
>Procitaj
> tekst "Identitet i osobine Boga", tamo imas detaljna objasnjenje
> ogromnog mnostva problema. Narocito je fascinantan zakljucak da je
> hriscanski Bog, cisto razumski posmatrano, ne samo nemoguc, nego, cak
> i da je moguc, ne mozemo da znamo ni jednu jedinu karakteristiku Boga,
> bas nista. Karakteristike kao pravednost, ljubav, delovanje, akcija,
> kauzalnost... ustvari ne znace apsolutno nista izvan konteksta
> materjalnih, ogranicenih zivih bica. I da nema paradoksa takav Bog bi
> bio savrseno nespoznatljiv i nerazumljiv, potpuna transcedentalnost, a
> takva religija onda bespredmetna posto nema sadrzaja.
> Ged
O hriscanskom poimanju Boga cemo posebno, sada da rascistimo sa
religijom, odnosno verom u Boga uopste.
Pozdrav
Oliver
Diabolus
> Pa ubacio sam.
Nisi shvatio, ali nema veze.
> To je bilo samo primer, postoje valjda i druge situacije sem zavisnosti u
> kojima ljudi zele da ne mogu nesto da urade. A svejedno, ako je Bog
> svemoguc, zasto ne bi mogao biti i zavistan.
Bog da osetja zavist? Ja to nisam napisao. Ja sam napisao da je zavisan. To
je vetj ogranichenje. Pogledaj narkomane, molim te...:-))
> Ja ono gore sasvim ozbiljno mislim.
Ti se zezash. Bar se nadam...:-))
> Sad pazi sta cu da ti kazem... isto sto i gore :) Svemocni Bog moze u
svakom
> trenutku da zna sve sto se igde dogodilo, sto se dogadja i sto ce se
> dogoditi. Ali, ako ne zeli nesto da zna...
Znanje je snaga, znanje je motj, uchite deco dan i notj. Bog ne zna sve.
Odlichno! Dakle, nije svemotjan. Neki bog koji sve zna bi bolje odreagovao
od njega, ovog tvog boga koji ne zna bash sve, u situaciji koju,
zakljuchujemo, poznaje. Savrsheniji bi bio. To ti je to za danas.
Nikola Smolenski
> "Nikola Smolenski" wrote...
> > To je bilo samo primer, postoje valjda i druge situacije sem zavisnosti
u
> > kojima ljudi zele da ne mogu nesto da urade. A svejedno, ako je Bog
> > svemoguc, zasto ne bi mogao biti i zavistan.
>
> Bog da osetja zavist? Ja to nisam napisao. Ja sam napisao da je zavisan.
To
Ne bre. Covek koji ima zavisnost je zavistan. Covek koji oseca zavist je
zavidan.
> je vetj ogranichenje. Pogledaj narkomane, molim te...:-))
Pa jeste, ali ono koje je sam uveo na sebe.
> > Ja ono gore sasvim ozbiljno mislim.
>
> Ti se zezash. Bar se nadam...:-))
Ne :)
> > Sad pazi sta cu da ti kazem... isto sto i gore :) Svemocni Bog moze u
> svakom
> > trenutku da zna sve sto se igde dogodilo, sto se dogadja i sto ce se
> > dogoditi. Ali, ako ne zeli nesto da zna...
>
> Znanje je snaga, znanje je motj, uchite deco dan i notj. Bog ne zna sve.
> Odlichno! Dakle, nije svemotjan. Neki bog koji sve zna bi bolje odreagovao
Jeste. Moze da zna sve. Ali nece.
Artur Dent
"Andrej Savicevic" <kol...@eunet.yu> wrote in message
news:ijdt2v0c9bcevk3uq...@4ax.com...
> Diabolus wrote:
>
> >"Artur Dent" wrote...
>
> >...ako nesto nije nadjeno, ne znaci i da ga nema.
> >
> >To sam mu i ja pisao. Ne vredi. To ti je jasno.
>
> Zar ovo ne vazi i za ono kada neki ljudi tvrde da Boga nema?
Vazi, ali samo u slucaju kada oni tvrde da nisu videli neku njegovu fizicku
manifestaciju i to uzimaju kao dokaz da ga nema, zar ne? Logicki dokazi su
vec druga stvar.
A. Dent
Oliver Subotic
kraj.
> Takvih dokaza, krajnje ochiglednih, imash na stotine.
Voleo bih da cujem bar jedan od "krajnje ociglednih" dokaza (pazite, da bi
nesto bilo dokaz mora imati strogo naucno postavljenu i verifikovanu formu
dokaza). A zauzvrat, kada protresemo te vase dokaze za koje moram priznati
da prvi put cujem, ja cu vama navesti dokaze sa postojanje Boga, vazi?
Svako dobro
Oliver
Oliver Subotic
fizicku
> manifestaciju i to uzimaju kao dokaz da ga nema, zar ne?
Pa ni kosmonauti nisu videli fizicku manifestaciju gravitacije u svemiru,
bas kao sto nisu videli ni fizicku manifestaciju Boga - da li to znaci da ni
gravitacija ne postoji?
>Logicki dokazi su
> vec druga stvar.
> A. Dent
Neko je ovde pomenu nekakve dokaze koji poricu postojanje Bozje, ukoliko vi
imate slicne, voleo bih da ih iznesete.
Svako dobro
Oliver
Ged
> Ged, stari dobri poznanice iz suprotnog tabora, opet se srecemo
> na istom mestu. Pa, dobro, sa tobom sam i ranije vodio duge
> diskusije, a izgleda da ce to i sada biti slucaj. Pa da krenemo
> (po starom:)
Cao, nije te bilo jedno vreme :)
Plasim se da nema nista od duge diskusije. Bilo bi divno imati
dovoljno vremena, ali ...
> Pre svega, ne svidja mi se kako gledas na to sto svaka religija ima
svoje
> ucenje, nebitno od toga sto se ne poklapaju - i mnogi naucnici imaju
cesto
> potpuno razlicite tvrdnje, pa niko zbog toga ne osporava nauku
uopste.
Postoji velika razlika. Naucnici koji imaju razlicite tvrdnje ne tvrde
da je to sto oni kazu istina sve dok postoje argumentovano razlicite
trdnje, a ni kasnije, ako ne postoje jasni argumenti, iako su se svi
slozili. Cak ni tada pod "naucnom istinom" ne podrazumevaju nesto sto
je nepromenljiva i apsolutna istina. Oni znaju da je to samo
specijalni slucaj neke opstije teorije, ili cak potpuna zabluda. Zbog
toga se nauka ne osporava generalno. Poseduje opstu metodologiju i ima
strogo ogranicene tvrdnje sa definisanim opsegom vazenja. Ispravnost
je prakticno proverljiva i u osnovi je ucenje jednistveno. Nista od
toga ne vazi za religiju.
> Zbog cega navodis da su sve religije totalitarne - sigurno je da ih
ima
> takvih, ali zar tvoj stav nije totalitaran kada sve religije,
nebitno od
> ucenja, trpas u isti kos? No dobro, imam jedno pitanje :
pretpostavimo da
Ti rec totalitaran sada koristis u dva znacenja, dosledna odbrana
svojih uverenja, i prakticni politicki sistem. Nisam uopste govorio o
tome. Stvar je u sirini i sveobuhvatnosti tvrdnji, i iskljucivosti
kojom se one interpretiraju. Takodje, ne govorim o svim religijama,
samo o velikim monoteistickim religijama. Bilo bi zamorno stalno se
ogradjivati. Takve religije smatraju da objasnjavaju celinu ljudske
egzistencije, i to u praksi rade na totalitaran nacin (ne mislim na
fizicku silu). Kako bi ti nazvao nasilje nad logikom: ne mogu sve
religije biti istina, a ipak mnoge zahtevaju od coveka da mu bude
ocigledno da je bas njegova istinita. Kako to moze biti ocigledno? Ne
samo da se ne priznaje pogresno zakljucivanje vec je to istovreneno
moralni sud, sa nadgradjenim pojmovima krivice, pravednosti, itd.
> A sto se neutralnosti tice - zar ona moze postojati van afirmacije i
> negacije? Zar moze bitisati nesto "izmedju" ako ne postoji levo i
desno?
> Neutralnost ne predstavlja kategoriju za sebe, van onih koje joj
daju
> smisao. U najboljem slucaju, neutralnost bi mogli nazvati "jos ne
pronadjen
> stav", ali i kao takva zavisi od stava koji "tek treba da se
pronadje".
Pa ako se dosledno misli u okvirima subjektivnog univerzuma, onda je
stvarno sve na kraju arbitrarana odluka da ili ne. Ako si u
objektivnom univerzumu, onda postoji i treca mogucnost "nemam
informacije da bih mogao znati da li ne". Ovo je mnogo vaznija razlika
nego sto izgleda, jer odredjuje pocetnu poziciju. Da li ti je vazna
spoljasnja istina takva kakva je (koja zavisi od informacija koje mogu
biti nedostupne), ili ti je vazna subjektivna odluka. To je temeljna
distinkcija izmedju zakona i volje kao temeljnih pokretaca. Ona
odredjuje pozicije ljudi u ovoj konferenciji u zivotu uopste.
> Pre svega, da bi dosli do pravog zakljucka, ja cu ti postaviti
pitanje na
> koje zahtevam jednoznacan odgovor : da li postoji sloboda volje
uopste,
> odnosno da li je svaki nas pokret i svega u svetu uslovljen ili
neuslovljen?
> Pazi, ukoliko porices postojanje duhovne egzistencije, odnosno ako
sve
> svodis na
> materiju i njeno kretanje, tada slobodu mozes zaboraviti (pre nego
> odgovoris, razmisli samo koliko bi poricanje slobode volje imalo
konsekvenci
> na pitanje morala i moralnosti odredjenih postupaka, koga
definitivno ne
> mozemo ignorisati). Dobro razmisli, pa odgovori.
Ako odgovor mora biti jednostavan, da, postoji slobodna volja.
Sada se ipak mora reci da su neki dogadjaji nuzni zbog spleta
okolnosti koji ostavljaju otvorenim samo jedan put. Medjutim u nekim
slucajevima postoji prava mogucnost izbora, pa je to odgovor. Nema
nikakvog razloga da sloboda ne postoji u materjalnom univerzumu. To
nije univerzum mehanicisticke kauzalnosti. Takodje, nema razloga ni da
se misli da je "licnost" samo izvor slobode i slobodnih odluka. Deo
odluka licnosti su uslovljene, kao i deo slobode u materiji. Izvor
slobode i kauzalnosti je isti, razlika je samo u stepenu slozenosti
sistema.
Ged
Ged
> ali ipak cu dodati. Bilo kako bilo, naucni dokazi protiv religije su
ono sto
> mi je zasmetalo. Indicija, dokaz i naucni dokaz nije jedno te isto.
Ja zelim
> da Vama bude jasno da naucni dokaz ne postoji.:)
Zamke se kriju u nepreciznostima. Ovde, kakav bog i koji dokaz.
Opsti stav je vec dovoljno poznat. Neki bog je mozda moguc, bogovi
nekih konkretnih religija nisu.
Teorija koja ima interne protivrecnosti i koja daje tvrdnje i
predikcije o svetu koje nisu tacne, sama nije tacna. Ovo jeste naucni
dokaz i on se odnosi na vecinu religija. Kad bi se formulisale na neki
drugi nacin, donekle promenile, ... mozda. Ali one su sada takve kakve
su i ova tvrdnja vazi. To ne znaci da neki bog ne moze postojati.
Takvog dokaza nema niti je potreban tamo gde nije prvo dokazano da on
postoji. Nije ni moguc sve dok je to neki neodredjeni bog. Kada dobije
tacne karakteristike u dogmi neke religije ona mora da zadovolji
standarde koji se uobicajeno primenju za tvrdnje o svetu u kome
zivimo. Ako ih ne zadovoljava, to jeste naucni dokaz. Nemoj da mislis
ne neku svoju licnu, redukovanu i neodredjenu viziju vere, vec na ono
sto pise u dogmatima religijskoh ucenja, uzeto precizno i u celini.
>
> Koliko znam, a to ce prokomentarisati Andrej ili Oliver, generalni
stav
> Pravoslavne crkve je da "vecne muke", "pakao" i slicni
zabrinjavajuci
> hriscanski termini oznacavaju stanje covekove duse koja nije spremna
da se
> sretne s Bogom. Pasivni stav nije zlocin, neutralnost se ne kaznjava
niti
> postoji pakao u Vama najociglednijem smislu, vec su to pre cak
smernice (tj.
> tako te reci treba shvatiti) za dobrobit coveka. Setite se kad je
Biblija
> pisana i pod kojim okolnostima, kad je i opet pod kojim okolnostima
> eventualno prepravljana pa cete u malo drugacijem svetlu protumaciti
"pakao"
> i "vecne muke". Zar ne?
Znam za ovo objasnjenje, ali mi je neuverljivo. U bibliji ima isuvise
eksplicitnih tvrdnji recenih na hiljadu nacina.
> Znaci, nema dokaza da Bog postoji pa odmah imamo dokaz da ne
> postoji?:)
Bas tako.
> Prosto je neverovatno kako odlicno opazate logicke greske vernika, a
> ekvivalentne kod sebe ne prepoznajete. "Kada neko tvrdi da nesto
> postoji, mora to da dokaze" nije ni naucni ni nenaucni dokaz za
> suprotno, vec jednostavno cinjenica da covek moze i da veruje i da
> ne veruje, i da je za i da je protiv.
Raspitaj se malo. Ovo sto sam rekao je opste prihvacen princip u
nauci. Govori o tome na kome bi trebalo da lezi odgovornost
dokazivanja za razne tvrdnje. Usvojeno je da kad neko tvrdi da nesto
postoji, on treba da dokaze da to postoji, a ne da neko dokazuje da
nesto ne postoji. Razlog je sto je dokaz postojanja daleko laksi od
dokaza nepostojanja. Onaj ko tvrdi da nesto postoji, mora da pokaze
samo jedan slucaj kada to postoji. Onaj koji dokazuje nepostojanje bi
morao da pokaze da nekog predmeta nema ni na jednom mestu na kome bi
inace teorijski mogao biti, ili da sigurno nije moguca ni jedna
potencijalna teorija koja bi mogla pokazati postojanje te stvari. Ovo
drugo je u praksi obicno nemoguc zadatak. Podrazumeva znanje svih
mogucnosti, ekstenzivna traganja i prakticno sveznanje. Neverovatno je
tesko dokazati nepostojanje, a vrlo lako postojanje: pokazes samo
jedan primerak ili slucaj. Kad bi bilo neophodno dokazivati
nepostojanja, nauka verovatno ne bi ni bila moguca.
Takodje postoji bezbroj mogucih stvari. Kazati da je nesto moguce, to
znaci samo da teorija nije interno logicki protivrecna i u suprotnosti
sa poznatim faktima. Ne postoji nikakav nacin da razlikujes beskraj
stvari koje se daju zamisliti i, koliko znamo, kod kojih nista ne
govori da su nemoguce, od onih par koje stvarno jesu istina. Mozda je
Zemlja na ledjima konjace i slona, mozda smo mi samo san leptira koga
sanja filozof koga sanja leptir, mozda je film Matriks istinit, a mi
tavorimo u velikom racunaru, mozda je ona druga religija istinita ...
i beskraj takvih, i jos gorih mogucih stvari.
Sam potencijal, da je nesto samo moguce, je sasvim bespredmetan. To je
u praksi savrseno isto kao i da ne znamo nista. Druga je stvar ako je
vama licno draga neka teorija, ali to nista ne govori o svetu izvan
vas. Eto zato se moze reci i da bog ne postoji, ako se niko ne potrudi
da dokaze da postoji.
> > Takodje, postoji niz internih protivrecnosti u teoriji koji su
dovoljne za
> > zakljucak da je hipoteza nemoguca. Ima ih gomile. Na primer,
> > protivrecnost izmedju bozijeg sveznanja i njegove sopstvene
slobodne
> > volje. Tj, ako ima pravu slobodnu volju, onda nikako ne moze
> > znati sta ce sledece odluciti, pa nije sveznajuci. Ako zna sve,
onda
> > nema slobodnu volju. Slicno vazi za boziju svemoc. Itd, itd.
> I to je po Vama dovoljno? Ovo je smesno, ali stvarno. Sta ste
> konkretno
> pokazali dokazom da Bog nije sveznajuci? Ili svemocan? Malo ste
> iskritikovali (hriscansku) teologiju. Jos nesto? Kritikujete cak na
> pogresan
> nacin. Mozete da izbacite sve sitne protivrecnosti, geografske,
> istorijske i
> logicke nepreciznosti i opet ce ostati Biblija, netaknuta. Njena
> poruka je
> van domasaja nauke. Za sada. A za one tehnicke ispravke cak bi mnogi
> bili zahvalni.
Onda se razilazimo oko toga sta se moze smatrati za moguce i
verovatno. Sta je onda biblija? Ono sto svako od citalaca sam za sebe
interpretira kao tacno, netacno, simbolicno i bukvalno? Ono sto jedno
vreme utvrdi kao nadahnuto svetim duhom i zato vecnom istinom, dok se
sutradan to proglasi apokrifom? Koja je to biblija netaknuta? Ono sto
je pricao Isus svojim jevrejskim zemljacima, usmena jevandjelja po
grckim i rimskim zemljama, Pavlova verzija, ono pre sabora, neka od
jeresi, koptska verzija, dozivljaj neukih ali cistih seljaka, ...? Gde
ti tu tacno vidis objektivnu istinu o strukturi univerzuma?
> Ono "fascinantan zakljucak" me odusevilo. Procitao sam prvi deo, o
> agnosticizmu, i vidim da je po delovima supalj.:) Mozda cu ga
Procitaj ceo tekst. Pocetak je najmanje interesantan. Govori o
agnosticizmu i pokusava samo da pokaze kako je bog o kome se nista ne
moze reci sasvim nekoristan, stav oko koga se slazu i sve velike
crkve.
Ged
Diabolus
Tebi lazhi u Bibliji, Kuranu i dr. bash i ne smetaju. Zanimljivo!
Diabolus
> Ged, stari dobri poznanice iz suprotnog tabora, opet se srecemo
> na istom mestu. Pa, dobro, sa tobom sam i ranije vodio duge
> diskusije, a izgleda da ce to i sada biti slucaj. Pa da krenemo
> (po starom:)
Ja tju se malo zavutji izmedju vashih poruka...:-))
> Pre svega, ne svidja mi se kako gledas na to sto svaka religija ima svoje
> ucenje, nebitno od toga sto se ne poklapaju - i mnogi naucnici imaju cesto
> potpuno razlicite tvrdnje, pa niko zbog toga ne osporava nauku uopste.
Da li si ikada chuo da je neki priznati nauchnik rekao da nauka ima odgovor
na sva pitanja, da je nauka apsolutna Istina? Tvrdi se neshto drugo. Da se
neretko potkradaju greshke, da je polje eventualnih izuchavanja baskrajno i
da nikada netjemo sve znati, znati pravu Istinu, nego samo jedan blago
izmenjen deo, u najboljem sluchaju.
> Naravno, i ja i ti se slazemo, da ukoliko Bog postoji (da ovo za sada
> pretpostavimo) samo jedna religija moze biti potpuno u pravu, odnosno
nositi
> punocu istine, iako se poklapaju u mnogim pitanjima (sve religije, bez
> izuzetka, govore da Bog ima odnos sa ljudima, poricu egzistenciju
> iskljucivo materijalnog sveta i sl.).
I ja porichem egzistenciju iskljuchivo materijalnog sveta. Tu je i energija,
zar ne? Neshto mimo toga - za sad ne znamo.
> Ja sam licno
Lichno sam...
> uveren da je to
> hriscanstvo, tacnije da Pravoslavlje nosi punocu Bozanske istine -
> o tome drugi, put sada da se osvrnem na religiju uopste.
Neverovatno je da ste svi vi sa ovih prostora na kojima je ta religija
napopularnija bash u to ubedjeni, zar ne? Zrachi objektivnost iz ove izjave.
> Zbog cega navodis da su sve religije totalitarne - sigurno je da ih ima
> takvih, ali zar tvoj stav nije totalitaran kada sve religije, nebitno od
> ucenja, trpas u isti kos?
Totalitaran ili ne, chovek je u pravu. Nije bitno da li tjesh da mu nalepish
neku etiketu za koju se uopshteno smatra da je nose samo loshi ljudi, nego
shta zhelish da kazhesh. Skoro sva ta uchenja su jednako dekadentna. Poenta
im je ista. Ako ih ne bi trpao u isti kosh, onda bi i dva psa koja mu nishta
ne znache, a iste su vrste, visine, tezhine, izgleda, boje dlake i slichno,
trebalo da posmatra kao dva potpuno razlichita karaktera i udubljuje se u
svakog pojedinachno. Tolika je razlika izmedju trenutno popularnih religija.
> No dobro, imam jedno pitanje: pretpostavimo da
> svaka religija ima svoj dogmatski sistem na kome pociva - time sto se ne
> slazes sa njime, logicno je da nisi pripadnik iste, odnosno da imas svoje
> zakljucke - SVOJ dogmatski sistem.
Jesi imao logiku kao predmet u srednjoj shkoli? Jesi uopshte ishao u srednju
shkolu? Zvuhish kao neko ko je chitao neshto ozbiljnih knjiga da bi mogao da
komunicira sa ljudima daleko iznad sebe bar nekoliko puta, bar jednom, ako
ne vishe.
> U tom slucaju, postoje dve mogucnosti -
> prva je da potpuno drzis do svojih uverenja, kao svaki normalan covek, no
> tada ce neko sa drugacijim uverenjima iskoristiti tvoj stav o
totalitarnosti i
> upravo tebi reci da si totalitaran!
I Ged tje duboko da se potrese shvatajutji tu Veliku Istinu.
> Vidis kako se takva logika okrece protiv
> onoga ko rezonuje na takav nacin. Zelim reci sledece: time sto svaka
> religija ima svoj dogmatski sistem, ona nije totalitarna u pravom smislu
> reci ma sta ucila, sve dok ne posegne za totalitarnim sredstvima -
> pokrstavanja ognjem i macem (rimokatolici) ili samozvani sveti ratovi
> (islam) mogu biti primeri toga, ali samo pojedinacni.
To jest, samo kad zagusti i kada je izvodljivo. Naravno, verski ratovi se
josh dodatno boje u neke nijanse koje na njih ne liche kako bi se sakrili od
likova koji su slabovidi.
> A i tada je
> totalitarizam najcesce svojstvo nosioca religije, a ne nje same.
> A sto se neutralnosti tice - zar ona moze postojati van afirmacije i
> negacije?
Da, radjash se neutralan. I ti si se tako rodio, tek posle su te
upropastili.
> Zar moze bitisati nesto "izmedju" ako ne postoji levo i desno?
Bez problema. Narochito ako ne postoji levo i desno. Onda se svi opredeljuju
za centar...:-))
> Neutralnost ne predstavlja kategoriju za sebe, van onih koje joj daju
> smisao. U najboljem slucaju, neutralnost bi mogli nazvati "jos ne
pronadjen
> stav", ali i kao takva zavisi od stava koji "tek treba da se pronadje".
Ili tolerancija, letargija i josh shto-shta. Ima mnogo vishe opcija nego
shto mozhesh da zamislish.
> Sholasticari, od Anzelma pa nadalje, su odavno formulisali takve dokaze
> tako da se i ja slazem da ne treba da ih ponavljamo, bar ne u opstem
> obliku, vec da se skoncentrisemo na pojedinacne probleme.
Na shta konkretno mislish?
> Pre svega, da bi dosli do pravog zakljucka, ja cu ti postaviti pitanje na
> koje zahtevam jednoznacan odgovor: da li postoji sloboda volje uopste,
> odnosno da li je svaki nas pokret i svega u svetu uslovljen ili
neuslovljen?
Uslovljen. Slobodna volja ne postoji. Medjutim, onaj deo sudbine, dogadjaja
koji uslovljava bash ljudski karakter, tome se mozhe dati ime "slobodna
volja".
> Pazi, ukoliko porices postojanje duhovne egzistencije, odnosno ako sve
> svodis na
> materiju i njeno kretanje, tada slobodu mozes zaboraviti (pre nego
> odgovoris, razmisli samo koliko bi poricanje slobode volje imalo
konsekvenci
> na pitanje morala i moralnosti odredjenih postupaka, koga definitivno ne
> mozemo ignorisati). Dobro razmisli, pa odgovori.
Moral je glupost i sluzhi za uzdrzhavanje stoke koja je dovoljno glupa da se
na neshto tako ekstremno nalozhi. Ja se stoke mnogo ne plashim i smatram da
moral ne mora da postoji. Takodje, moral je tu. Zashto gubiti vreme oko
teoretisanja o tome koliko ima veze sa slobodnom voljom?
> O hriscanskom poimanju Boga cemo posebno, sada da rascistimo sa
> religijom, odnosno verom u Boga uopste.
Jesi rashchistio?
Oliver Subotic
odgovor
> na sva pitanja, da je nauka apsolutna Istina? Tvrdi se neshto drugo. Da se
> neretko potkradaju greshke, da je polje eventualnih izuchavanja baskrajno
i
> da nikada netjemo sve znati, znati pravu Istinu, nego samo jedan blago
> izmenjen deo, u najboljem sluchaju.
Samim tim potvrdjujete ono sto hriscanskji apologeti tvrde odavno - da nauka
i religija nisu supostati, odnosno da im se kompentecije ne mesaju. Lepo ste
rekli, svi ozbiljni naucnici tvrde da ima pitanja na koja nauka verovatno
nikada nece dati odgovor - filosofcko pitanje Prvog uzroka je jedno od njih.
Jer nauka i jeste tu da daje odgovor sa stanovistsa poslednjeg, a religija
sa stanovista prvog uzroka. Pa tako, ako ce tako lekar, recimo, konstatovati
da je uzrocnik neke bolesti neumereno konzumiranje, alkohol, dok ce teolog
uzrok traziti u odstupanju od Bozjeg zakona i padanja u greh - oba su u
pravu.
I jos nesto - ni Pravoslavlje ne tvrdi da mozemo saznati apsolutnu Istinu -
u Njoj mozemo ucestvovati, participirati, i poznavati je toliko koliko nam
se sama otkrije i koliko nam kompetencije uma dozvoljavaju, ali pitanja
Njene sustine i promisla nam zauvek ostaju tajna. To i jeste istinska
apofatika.
> I ja porichem egzistenciju iskljuchivo materijalnog sveta. Tu je i
energija,
> zar ne? Neshto mimo toga - za sad ne znamo.
Da, ali energija koja je u materijalistickoj koncepciji vezana za
materijalnog nosica, zar ne?
> Neverovatno je da ste svi vi sa ovih prostora na kojima je ta religija
> napopularnija bash u to ubedjeni, zar ne? Zrachi objektivnost iz ove
izjave.
To sto smo sa ovih prostora pitanje je Bozjeg promisla, a objektivnost ovog
stava cemo posebno ispitati, ukoliko se slazete. Slobodno otvorite tred u
kome tvrdite suprotno, pa cu se nadovezati.
> Totalitaran ili ne, chovek je u pravu. Nije bitno da li tjesh da mu
nalepish
> neku etiketu za koju se uopshteno smatra da je nose samo loshi ljudi, nego
> shta zhelish da kazhesh. Skoro sva ta uchenja su jednako dekadentna.
Poenta
> im je ista. Ako ih ne bi trpao u isti kosh, onda bi i dva psa koja mu
nishta
> ne znache, a iste su vrste, visine, tezhine, izgleda, boje dlake i
slichno,
> trebalo da posmatra kao dva potpuno razlichita karaktera i udubljuje se u
> svakog pojedinachno. Tolika je razlika izmedju trenutno popularnih
religija.
E pa ako u isti kos moze da se stavi "Oko za oko, zub za zub", "Ne cini zlo"
i "Molite se za vase neprijatelje", onda sa vasom logikom nesto nije u redu.
Isto tako ako mozete poistovetiti lik razbludne Venere, pijanog Bahusa i
zlocudnog Sive sa likom blagog Hrista. I nemojte posle da pricate o toboze
nekakvoj objektivnosti.
> Jesi imao logiku kao predmet u srednjoj shkoli? Jesi uopshte ishao u
srednju
> shkolu? Zvuhish kao neko ko je chitao neshto ozbiljnih knjiga da bi mogao
da
> komunicira sa ljudima daleko iznad sebe bar nekoliko puta, bar jednom, ako
> ne vishe.
Zar je to sve sto imate da kazete - u tom slucaju sam duboko razocaran. No
voleo bih da cujem koju ste to nelogicnost primetili u mojoj izjavi.
> I Ged tje duboko da se potrese shvatajutji tu Veliku Istinu.
?
> To jest, samo kad zagusti i kada je izvodljivo. Naravno, verski ratovi se
> josh dodatno boje u neke nijanse koje na njih ne liche kako bi se sakrili
od
> likova koji su slabovidi.
Ma je li tako - jos ce ispasti da su najveci svetski sukobi u stvari verski
ratovi, iako su na suprotnim stranama bili pripadnici istih religija, a u
saveznickim redovima najrazlicitije religije. I jos imate smelosti da
govorite o logici.
> Da, radjash se neutralan. I ti si se tako rodio, tek posle su te
> upropastili.
Neutraln u cemu i zbog cega? Mozes biti neutralan u tom smislu sto tvoji
organi poimanja i potvrdjivanja nisu dovoljno razvijeni da bi imao svoj
stav.
> Bez problema. Narochito ako ne postoji levo i desno. Onda se svi
opredeljuju
> za centar...:-))
Plavo - zuta varijanta :).
> Ili tolerancija, letargija i josh shto-shta. Ima mnogo vishe opcija nego
> shto mozhesh da zamislish.
Znaci li to da si potvrdio moj stav?
> Na shta konkretno mislish?
Konkretno - sta je to sto rusi misao o egzistenciji Bica Bozjeg?
> Uslovljen. Slobodna volja ne postoji. Medjutim, onaj deo sudbine,
dogadjaja
> koji uslovljava bash ljudski karakter, tome se mozhe dati ime "slobodna
> volja".
Dobro - time ste upravo srusili sav moralni zakon, jer ukoliko slobodna
volja ne postoji i ukoliko je sve uslovljeno, odnosno ako sve mozemo da
svedemo na kretanje materije, tada nema ni nacelno losih i dobrih radnji sa
stanovista morala, dakle nema ni odgovornosti u tom smislu. Da li ste sada
svesni sta poricete i koje su konsekvence vaseg stava?
> Moral je glupost i sluzhi za uzdrzhavanje stoke koja je dovoljno glupa da
se
> na neshto tako ekstremno nalozhi. Ja se stoke mnogo ne plashim i smatram
da
> moral ne mora da postoji. Takodje, moral je tu. Zashto gubiti vreme oko
> teoretisanja o tome koliko ima veze sa slobodnom voljom?
Procitaj gore napisano - u svakom slucaju, procitaj i Kanta, pa ce ti biti
jasno.
> Jesi rashchistio?
Polako rasciscavamo ateisticke zablude na ovom forumu - koliko cemo u tome
brzo uspeti zavisi od Bozje blagodati i zelje ateista/antiteista da spoznaju
Istinu.
Videcemo sta ce biti.
Svako dobro
Oliver
Oliver Subotic
> da je to sto oni kazu istina sve dok postoje argumentovano razlicite
> trdnje, a ni kasnije, ako ne postoje jasni argumenti, iako su se svi
> slozili. Cak ni tada pod "naucnom istinom" ne podrazumevaju nesto sto
> je nepromenljiva i apsolutna istina. Oni znaju da je to samo
> specijalni slucaj neke opstije teorije, ili cak potpuna zabluda. Zbog
> toga se nauka ne osporava generalno. Poseduje opstu metodologiju i ima
> strogo ogranicene tvrdnje sa definisanim opsegom vazenja. Ispravnost
> je prakticno proverljiva i u osnovi je ucenje jednistveno. Nista od
> toga ne vazi za religiju.
T o je lepo receno - no to je samo potvrda da se nauka i religija ne bave
istom oblascu, ali ne i potvrda koja rusi analogiju koju sam naveo. Nauka
se, kao sto to malocas u drugom odgovoru navedoh, bavi objasnjavanjem pojava
sa stanovista posljednjeg uzroka, a religija sa stanovista Prvog. Upravo
zato sto je jedino Prvi uzrok u stvari Apsolut, neuslovljen, to su
religijske istine, ukoliko su Otkrovenjske, nepromenjive, stalne i vecne. A
sve cime se nauka bavi pripada svetu kontigentnih pojava, a samim tim je i
vezano svojom relativnoscu.
> Ti rec totalitaran sada koristis u dva znacenja, dosledna odbrana
> svojih uverenja, i prakticni politicki sistem. Nisam uopste govorio o
> tome. Stvar je u sirini i sveobuhvatnosti tvrdnji, i iskljucivosti
> kojom se one interpretiraju. Takodje, ne govorim o svim religijama,
> samo o velikim monoteistickim religijama. Bilo bi zamorno stalno se
> ogradjivati. Takve religije smatraju da objasnjavaju celinu ljudske
> egzistencije, i to u praksi rade na totalitaran nacin (ne mislim na
> fizicku silu). Kako bi ti nazvao nasilje nad logikom: ne mogu sve
> religije biti istina, a ipak mnoge zahtevaju od coveka da mu bude
> ocigledno da je bas njegova istinita. Kako to moze biti ocigledno? Ne
> samo da se ne priznaje pogresno zakljucivanje vec je to istovreneno
> moralni sud, sa nadgradjenim pojmovima krivice, pravednosti, itd.
U svakom slucaju, da bi covek dosao do istinske religije onda mora da se
osloni na Boga, tacnije da ZELI da spozna istinu. Potom treba ukljuciti i
saznajne (um) i spoznajne (srce) aparate, pa ce se coveku samom reci gde
lezi Istina. Dakle, slazem se sa tobom da ne mozemo poistovetiti sve
religije, po vecini najbitnijih aspekata, no ne slazem se da u tom zakljucku
treba da ostanemo pasivni - bas kao sto su Rusi, pred svoje krstenje, isli
po vascelom monoteistickom svetu i razgovarali sa teolozima ne bi li se
uverili koja je vera istinita.
> Pa ako se dosledno misli u okvirima subjektivnog univerzuma, onda je
> stvarno sve na kraju arbitrarana odluka da ili ne. Ako si u
> objektivnom univerzumu, onda postoji i treca mogucnost "nemam
> informacije da bih mogao znati da li ne". Ovo je mnogo vaznija razlika
> nego sto izgleda, jer odredjuje pocetnu poziciju. Da li ti je vazna
> spoljasnja istina takva kakva je (koja zavisi od informacija koje mogu
> biti nedostupne), ili ti je vazna subjektivna odluka. To je temeljna
> distinkcija izmedju zakona i volje kao temeljnih pokretaca. Ona
> odredjuje pozicije ljudi u ovoj konferenciji u zivotu uopste.
Upravo je to sto sam hteo da cujem! Ta recenica koju si rekao "nemam
informacija..." upravo karakterise pojam neutralnosti, ali i jos nesto -
pojam bogotrazitelja, opet u vezi sa ispitivanjem objektivnosti svega
ponudjenog, u nasem slucaju sarenila religioznih ucenja. No cini mi se da si
se saglasio sa mnom da pojam neutralnosti nema svoj oslonac u samom sebi,
vec ga trazi izmedju afirmacije i negacije, tako da sustinski i ne postoji -
vise je stanje, no stav.
> Ako odgovor mora biti jednostavan, da, postoji slobodna volja.
> Sada se ipak mora reci da su neki dogadjaji nuzni zbog spleta
> okolnosti koji ostavljaju otvorenim samo jedan put. Medjutim u nekim
> slucajevima postoji prava mogucnost izbora, pa je to odgovor. Nema
> nikakvog razloga da sloboda ne postoji u materjalnom univerzumu. To
> nije univerzum mehanicisticke kauzalnosti. Takodje, nema razloga ni da
> se misli da je "licnost" samo izvor slobode i slobodnih odluka. Deo
> odluka licnosti su uslovljene, kao i deo slobode u materiji. Izvor
> slobode i kauzalnosti je isti, razlika je samo u stepenu slozenosti
> sistema.
Dobro, ti si vec dao odgovor koji je kudikamo smisleniji od prethodnika na
istom tredu. E sada mene zanima sledece - posto slobodna volja postoji,
slazes li se sa mnom da se klasicna i iskljuciva materijalisticka koncepcija
mora odbaciti? Sa druge strane, naveo si pojam licnosti - sta je to po tebi?
Samo cu te podsetiti da klasicni materijalizam i nju svodi na kretanje i
razmenu materije, odnosno na funkcije mozga, koji je opet materijalan. A u
takvoj egzistenciji ogranicenoj materijalnim stegama uslovljenosti nema
mesta za slobodu izbora ne cini li ti se?
> Ged
Pozdrav i drago mi je da smo otvorili jos jednu partiju:)
Pozdrav
Oli
Oliver Subotic
> > > covek uradi ono sto je logicno i ne prihvati je, po hriscanstvu jedini
> > > moguci razlog za to je sto je sujetan. Cak se ne prihvata ni argument
> > > da je po pretpostavci bog dao coveku i taj razum koji mu pravi
> > > probleme, i napravio svet takav kakav je, pun zbunjujucih
> > > protivrecnosti i naucnih dokaza protiv religije.
Ja jos uvek cekam na pomenute naucne dokaze protiv religije - hocemo li vec
jednom da ih cujemo?
Branislav Cernic
>> Branislav Cernic wrote in message...
>> Prepustam Andreju ostatak. Zelim da procitam koji su to naucni dokazi
>> protiv religije. Necu dokaze o tome kako je svet stariji od 6000 godina i
>> sl., dokaze protiv delova Biblije, Kurana i dr. Nego, bas kako ste
>> napisali, protiv religije. Protiv vere u Boga i vracanja Bogu.
> Tebi lazhi u Bibliji, Kuranu i dr. bash i ne smetaju. Zanimljivo!
A zasto da smetaju? Obicno ne trazim u Bibliji podatke o nastanku sveta ili
obliku planete, nego za to koristim neke druge izvore. Niti me zanima koliko
je Bog ubio ljudi u jednom gradu ili danu. Kao sto si ti ukapirao da
normalno funkcionises kao ateista, tako ja znam sta mi iz Biblije treba a
sta ne. U mojoj koncepciji, ima mnogo drugih stvari u Bibliji i bitnijih i
lepsih od tvojih primera. Za mene, istinska vrednost Svetih spisa daleko je
od tehnickih protivrecnosti kojih se ti drzis. A necu ja da ispravljam
hriscansku teologiju.:) Mogu samo da kazem da mi je zao sto su crkveni
pretstavnici neprilagodljivi vremenu u kom zive, jer ce polako gubiti
vernike. Da ne budem ovde pogresno shvacen - mnogi od nas se ni ne zapitaju
sta je to religija, samo zato sto od drveca ne vide nista dalje, a kamoli
sumu.:)
Diabolus
> A zasto da smetaju? Obicno ne trazim u Bibliji podatke o nastanku sveta
ili
> obliku planete, nego za to koristim neke druge izvore. Niti me zanima
koliko
> je Bog ubio ljudi u jednom gradu ili danu.
Samo mi je palo na pamet da je interesantno to shto su pisci imali potrebu
da izmishljaju i gnusno lazhu. To je nshto shto ne volim, ali i neshto shto
ukazuje na to da su skloni obmani i stanjima slichnim onim posle
konzumiranja LSDa. Preispitaj se. Mozhda shvatish koliko si obmanut, upravo
moralom, ne tvorcima morala.
> Kao sto si ti ukapirao da normalno funkcionises kao ateista
Nema tu mnogo shta da se kapira. I ti zvuchish kao ateista koji simbolichno
poshtuje religije i drzhi se hrishtjanskog morala. Daleko si od zatucanog,
pravog vernika. Zatucan si u smislu pohtovanja morala i vechnih istina. To
jesi.
> tako ja znam sta mi iz Biblije treba, a sta ne.
Ne treba ti nishta. Skoro sve shto tamo valjano pishe, shvatio bi i sam, ali
iz lichnog iskustva, ne zato shto ti je recheno da je neshto takvo kakvo
nekom odgovara da bude.
> U mojoj koncepciji, ima mnogo drugih stvari u Bibliji i bitnijih i
> lepsih od tvojih primera.
Primeri nisu sushtin, ja to nisam ni mislio.
> Za mene, istinska vrednost Svetih spisa daleko je
> od tehnickih protivrecnosti kojih se ti drzis.
To, te tehnichke protivrechnosti najcheshtje prikazujem, a ono shto se meni
istinski gadi jeste to shto ti smatrash istinskom vrednoshtju.
> A necu ja da ispravljam hriscansku teologiju...:)
Nemoj. Ono shto me najvishe plashi su inteligentni ljudi u njihoim redovima.
Martin Luter, na primer. Dalje od njih, pusti ih da zauvek odu u raj, da im
dodje sudnji dan...:-))
> Mogu samo da kazem da mi je zao sto su crkveni
> pretstavnici neprilagodljivi vremenu u kom zive, jer ce polako gubiti
> vernike.
Zbog toga je meni drago. Da chovek ne poveruje, zar ne? :-))
> Da ne budem ovde pogresno shvacen - mnogi od nas se ni ne zapitaju
> sta je to religija, samo zato sto od drveca ne vide nista dalje, a kamoli
> sumu.:)
Niche je josh uvek na raspolaganju. Na svu sretji, SPC nije pokrenula
optuzhnicu protiv njega...:-)) Sa njim tjesh baciti oko na lishtje, prve
livade, zhivotinje, cvetje i ostalo, a u shumu tjesh morati sam da
pretrazhujesh, sam - svojim putem.
Artur Dent
"Oliver Subotic" <o...@infosky.net> wrote in message
news:b0usuk$8n0$2...@news.InfoSky.Net...
> > Vazi, ali samo u slucaju kada oni tvrde da nisu videli ??neku njegovu
> fizicku
> > manifestaciju i to uzimaju kao dokaz da ga nema, zar ne?
>
> Pa ni kosmonauti nisu videli fizicku manifestaciju gravitacije u svemiru,
> bas kao sto nisu videli ni fizicku manifestaciju Boga - da li to znaci da
ni
> gravitacija ne postoji?
O, naprotiv, videli su fizicku manifestaciju gravitacije, kao sto ju je i
Njutn video (po onoj anegdoti o sa jabukom) kada ju je "otkrivao". A sada su
naucnici videli i antigravitaciju, ako cemo bas o tome.
> >Logicki dokazi su
> > vec druga stvar.
> > A. Dent
>
> Neko je ovde pomenu nekakve dokaze koji poricu postojanje Bozje, ukoliko
vi
> imate slicne, voleo bih da ih iznesete.
Been there, done that, not interested. Da skratimo, uopste necu iznositi
dokaze da Bog ne postoji dok neko ne krene da me gnjavi sa potrebom
verovanja u njega. A vrlo cu rado citati dokaze i da postoji i da ne
postoji.
A. Dent
Diabolus
> Ne bre. Covek koji ima zavisnost je zavistan. Covek koji oseca zavist je
> zavidan.
Zavisiti - zavisan...:-)) Zavistiti - zavistan...:-))
> > je vetj ogranichenje. Pogledaj narkomane, molim te...:-))
> Pa jeste, ali ono koje je sam uveo na sebe.
Priblizhno koliko i narkomani.
> > > Ja ono gore sasvim ozbiljno mislim.
> > Ti se zezash. Bar se nadam...:-))
> Ne :)
Ahm... paaa... ne znam kako da ti pomognem, u tom sluchaju.
> > Znanje je snaga, znanje je motj, uchite deco dan i notj. Bog ne zna sve.
> > Odlichno! Dakle, nije svemotjan. Neki bog koji sve zna bi bolje
odreagovao
> Jeste. Moze da zna sve. Ali nece.
Daj, bre, zajebavash me. Dosta je bilo!
Diabolus
> Samim tim potvrdjujete ono sto hriscanskji apologeti tvrde odavno - da
nauka
> i religija nisu supostati, odnosno da im se kompentecije ne mesaju.
Odavno se meshaju predstavnici religija. Htedoh retji, lomacha, ratova,
prevara, ...
> Lepo ste
> rekli, svi ozbiljni naucnici tvrde da ima pitanja na koja nauka verovatno
> nikada nece dati odgovor - filosofsko pitanje Prvog uzroka je jedno od
njih.
Nisam siguran da smem da se slozhim. Ja sam okvirno rekao - "neka pitanja".
Na postavljeno tje mozhda i biti dat odgovor. Ni jedan od nas dvojice to ne
zna. Ako ti mislish da znash... uh, uh, ... onda ne mislish da si vernik,
vetj saznavaoc; onda greshish.
> Jer nauka i jeste tu da daje odgovor sa stanovistsa poslednjeg, a religija
> sa stanovista prvog uzroka. Pa tako, ako ce tako lekar, recimo,
konstatovati
> da je uzrocnik neke bolesti neumereno konzumiranje, alkohol, dok ce teolog
> uzrok traziti u odstupanju od Bozjeg zakona i padanja u greh - oba su u
> pravu.
Teolog tje josh jenom pokazati da pripada soju koji tako govori jer chesto
ima ozbiljne mentalne probleme, jer je pripadnik priglup ili ochajan, jer ga
je napala psihoza i tako dalje; vetj slichne stvari slede. To je jasno.
> I jos nesto - ni Pravoslavlje ne tvrdi da mozemo saznati apsolutnu
Istinu -
> u Njoj mozemo ucestvovati, participirati,
Napisao si: "... uchestvovati, participirati, ...". To, u prevodu na srpski,
znachi: "... uchestvovati, uchestvovati, ..."
Usput, slazhem se sa ovim stanovishtem Pravoslavlja.
> i poznavati je toliko koliko nam
> se sama otkrije i koliko nam kompetencije uma dozvoljavaju, ali pitanja
> Njene sustine i promisla nam zauvek ostaju tajna. To i jeste istinska
> apofatika.
Relativno prihvatljivo.
> Da, ali energija koja je u materijalistickoj koncepciji vezana za
> materijalnog nosica, zar ne?
Zar da? Neki ljudi su imali i drugachije ideje koje je vredno procheshljati.
Samo to, verovatno ne vishe od toga, jer materija jeste najverovatnije uslov
postojanja i vezivanja energije.
> To sto smo sa ovih prostora pitanje je Bozjeg promisla, a objektivnost
ovog
> stava cemo posebno ispitati, ukoliko se slazete. Slobodno otvorite tred u
> kome tvrdite suprotno, pa cu se nadovezati.
Mozhda. Spremam ispit i ne znam koliko tju vremena motji tome da posvetim.
> E pa ako u isti kos moze da se stavi "Oko za oko, zub za zub", "Ne cini
zlo"
> i "Molite se za vase neprijatelje", onda sa vasom logikom nesto nije u
redu.
Ne u isti kosh. Ja sam naglasio razlichitost sa moje tachke gledishta. Nisam
rekao koliko sam ja daleko od tvog nachina razmishljanja. Poznajem ga, ali
sam se drastichno udaljio. To se josh uvek deshava. Sa udaljenosti od dva
kilometra, sva vozila izgledaju priblizhno isto. Kamion ili zaprega, nije
mnogo bitno, a opet znam kako inache izgledaju, zar ne?
> Isto tako ako mozete poistovetiti lik razbludne Venere, pijanog Bahusa i
> zlocudnog Sive sa likom blagog Hrista. I nemojte posle da pricate o toboze
> nekakvoj objektivnosti.
Shiva je neshto drugachije. Mogao bi se lakshe poistovetiti sa zlom ili
Diabolus, a Venera je neko ko vishe nije zhiv medju ljudima. Ne chitash
pazhljivo. Sintagma "trenutno popularnih" igra veoma bitnu ulogu.
> Zar je to sve sto imate da kazete - u tom slucaju sam duboko razocaran. No
> voleo bih da cujem koju ste to nelogicnost primetili u mojoj izjavi.
Bar jednom, napisah...:-))
Bojim se da tju te ostaviti u stanju dubokog razocharenja. Sve je tu, ali ti
ne vidish...:-))
> > I Ged tje duboko da se potrese shvatajutji tu Veliku Istinu.
> ?
Nebitno... valjda.
> Ma je li tako - jos ce ispasti da su najveci svetski sukobi u stvari
verski
> ratovi, iako su na suprotnim stranama bili pripadnici istih religija, a u
> saveznickim redovima najrazlicitije religije. I jos imate smelosti da
> govorite o logici.
Ako tjemo o tome, to nije logika, nego informisanost, poznavanje istorije.
Dalje, tvoje setjanje, chini mi se, dosezhe do prekjuche. Hajde malo vishe
nategni vijuge. Sporta radi...:-))
> Neutralan u cemu i zbog cega?
Probaj da mi Verujesh na rech. Na primer, u to da se ne radjash ni dobar, ni
losh, nego instinktivan. A instinkti vuku i na jednu i na drugu stranu,
priblizhno jednako. Po tvom kodeksu, chak vishe na zlo, mnogo vishe.
> Mozes biti neutralan u tom smislu sto tvoji
> organi poimanja i potvrdjivanja nisu dovoljno razvijeni da bi imao svoj
> stav.
Recimo.
> Plavo - zuta varijanta :)
To...:-) Nazhalost...:-(
> Znaci li to da si potvrdio moj stav?
Da li ti se chini da jesam?
> Konkretno - sta je to sto rusi misao o egzistenciji Bica Bozjeg?
Mnogo toga. Da li treba svaki put da ponavljam. Mozhda da za vas hrishtjane
napishem jedan poseban ludilo.txt i shaljem vam svki put kada me neshto
slichno upitate. Kada je Zemlja nastala, na primer?
> Dobro - time ste upravo srusili sav moralni zakon
To mi je jedan od hobija, ali nije ni priblizhno toliko lako kao shto ti se
chini. Hvala, u svakom sluchaju...:-))
> jer ukoliko slobodna
> volja ne postoji i ukoliko je sve uslovljeno, odnosno ako sve mozemo da
> svedemo na kretanje materije, tada nema ni nacelno losih i dobrih radnji
sa
> stanovista morala, dakle nema ni odgovornosti u tom smislu. Da li ste sada
> svesni sta poricete i koje su konsekvence vaseg stava?
Da, naravno.
Upravo sam ja taj koji je ovde svestan...:-))
> Procitaj gore napisano - u svakom slucaju, procitaj i Kanta, pa ce ti biti
> jasno.
Mislish na izmishljeni kategorichki imprativ? Ah, ako je to... nije ga on
izmislio. Izmislili su to mnogo pre njegovog malog, bednog i bezvrednog
razmishljanja.
> Polako rasciscavamo ateisticke zablude na ovom forumu - koliko cemo u tome
> brzo uspeti zavisi od Bozje blagodati i zelje ateista/antiteista da
spoznaju
> Istinu.
Moja zhelja za saznanjem je neopisivo velika, Bog nam je valjda bar malo
naklonjen. Shta se josh cheka?
> Videcemo sta ce biti.
Vetj vidim.
> Svako dobro
> Oliver
Takodje.
Diabolus
Oliver Subotic
> Njutn video (po onoj anegdoti o sa jabukom) kada ju je "otkrivao". A sada
su
> naucnici videli i antigravitaciju, ako cemo bas o tome.
Kao sto si rekao, samu silu nisu videli, samo njenu manifestaciju. Isto tako
i Bozansku manifestaciju mozes videti svuda oko sebe.
> Been there, done that, not interested. Da skratimo, uopste necu iznositi
> dokaze da Bog ne postoji dok neko ne krene da me gnjavi sa potrebom
> verovanja u njega. A vrlo cu rado citati dokaze i da postoji i da ne
> postoji.
> A. Dent
Dobro Arture, stari dobri poznanice sa foruma (uz Ged-a ti se jedan od
ateista koje sam zapamtio), prati poruke, ovde su vec neki obecali da ce
izneti famozne dokaze protiv egzistencije Bozje, pa ce itekako biti
zanimljivo.
Pozdrav
Oli
Oliver Subotic
> prevara, ...
Nemoj da poistovecujes pojedinacno sa opstim, ti si bar covek koji se poziva
na logiku, nemoj da pravis ovakve greske :)
> Nisam siguran da smem da se slozhim. Ja sam okvirno rekao - "neka
pitanja".
> Na postavljeno tje mozhda i biti dat odgovor. Ni jedan od nas dvojice to
ne
> zna. Ako ti mislish da znash... uh, uh, ... onda ne mislish da si vernik,
> vetj saznavaoc; onda greshish.
Primera radi, reci cu samo da se vecina briljantnih naucnika slaze u tome da
se sustina materije i energije (o vremenu i da ne pricamo) nikada nece
saznati.
> Teolog tje josh jenom pokazati da pripada soju koji tako govori jer chesto
> ima ozbiljne mentalne probleme, jer je pripadnik priglup ili ochajan, jer
ga
> je napala psihoza i tako dalje; vetj slichne stvari slede. To je jasno.
Od sada cu ovakve komentare naprosto ignorisati, jer nisu dostojni odgovora.
Zato stedi fosfor (ukoliko imas CRT monitor) ekrana i nemoj da pises ovakve
besmislice.
> Napisao si: "... uchestvovati, participirati, ...". To, u prevodu na
srpski,
> znachi: "... uchestvovati, uchestvovati, ..."
Naravno - za one koji ne znaju sta znaci participirati sledi rec koja
objasnjava, no ukoliko si zainteresovan za ulogu interaktivnog prevodioca,
bices mi veoma od koristi. Naravno, ukoliko radis volonterski :)
> Usput, slazhem se sa ovim stanovishtem Pravoslavlja.
Dobro je.
> Relativno prihvatljivo.
Samo za relativan um.
> Zar da? Neki ljudi su imali i drugachije ideje koje je vredno
procheshljati.
> Samo to, verovatno ne vishe od toga, jer materija jeste najverovatnije
uslov
> postojanja i vezivanja energije.
Tacno je da su mnogi imali mnoge ideje, ja u to ne ulazim. Usput, da li si
cuo da je Ciceron svojevremeno rekao da nema te gluposti koju neko od
filosofa nije tvrdio?
> Mozhda. Spremam ispit i ne znam koliko tju vremena motji tome da posvetim.
I ja spremam ispite, tako da cemo se truditi da budemo sto koncizniji, vazi
se?
> Ne u isti kosh. Ja sam naglasio razlichitost sa moje tachke gledishta.
Nisam
> rekao koliko sam ja daleko od tvog nachina razmishljanja. Poznajem ga, ali
> sam se drastichno udaljio. To se josh uvek deshava. Sa udaljenosti od dva
> kilometra, sva vozila izgledaju priblizhno isto. Kamion ili zaprega, nije
> mnogo bitno, a opet znam kako inache izgledaju, zar ne?
Mnogo podsecas na Zokija Djindjica sa tim poredjenjima, da nisi ti neki
aktivista DS-a?
> Shiva je neshto drugachije. Mogao bi se lakshe poistovetiti sa zlom ili
> Diabolus, a Venera je neko ko vishe nije zhiv medju ljudima. Ne chitash
> pazhljivo. Sintagma "trenutno popularnih" igra veoma bitnu ulogu.
Da, kod idola uvek vredi trenutno popularno, jedino je Hristos isti do veka.
> Bar jednom, napisah...:-))
> Bojim se da tju te ostaviti u stanju dubokog razocharenja. Sve je tu, ali
ti
> ne vidish...:-))
?
> Ako tjemo o tome, to nije logika, nego informisanost, poznavanje istorije.
> Dalje, tvoje setjanje, chini mi se, dosezhe do prekjuche. Hajde malo vishe
> nategni vijuge. Sporta radi...:-))
Moze i nakjuce - Bonaparta. A mozemo da skoknemo i onomad - Aleksandar
Makedonski. Hoces nesto jos bajatije - Navuhodonosor. Koji od tih osvajaca
je bio pokretan religijskim zarom?
> Probaj da mi Verujesh na rech. Na primer, u to da se ne radjash ni dobar,
ni
> losh, nego instinktivan. A instinkti vuku i na jednu i na drugu stranu,
> priblizhno jednako. Po tvom kodeksu, chak vishe na zlo, mnogo vishe.
Po tome si samo izjednacio coveka sa zivotinjom - jadno i bedno, zar ne?
Nije covek majmunolik, druze, nego je majmun covekolik, zapamti to.
> Da li ti se chini da jesam?
Mozda
> Mnogo toga. Da li treba svaki put da ponavljam. Mozhda da za vas
hrishtjane
> napishem jedan poseban ludilo.txt i shaljem vam svki put kada me neshto
> slichno upitate. Kada je Zemlja nastala, na primer?
He, zar je to prigovor protiv egzistencije Bozje - pa upravo si naveo dokaz
za suprotno. Sam si rekao - kada je NASTALA, odnosno kada je stvorena, sto
samo posebi podrazumeva Tvorca. Inace, podseticu te da je stanoviste moderne
nauke na tezi da je ceo univerzum stvoren, dakle da ima pocetak, na osnovu
raspada radioaktivnih elemenata i toplotne smrti vasione. Da li ti to govori
o Prvom uzroku?
> To mi je jedan od hobija, ali nije ni priblizhno toliko lako kao shto ti
se
> chini. Hvala, u svakom sluchaju...:-))
Nemoj mnogo smajlija, iskrivices monitor od smeha:)
> Mislish na izmishljeni kategorichki imprativ? Ah, ako je to... nije ga on
> izmislio. Izmislili su to mnogo pre njegovog malog, bednog i bezvrednog
> razmishljanja.
Nemoj zaboraviti da su upravo ateisti eksploatisali Kanta, koji je toboze
oborio Anzelmov dokaz, ali zaboravljaju na Kantov moralni dokaz. Da, mislio
sam na Kanta - da nisi mozda sa Filozofskog fakulteta?
> Moja zhelja za saznanjem je neopisivo velika, Bog nam je valjda bar malo
> naklonjen. Shta se josh cheka?
Polako, tek smo krenuli.
> Vetj vidim.
I jos nesto - da nisi iz Pirota?
pozdrav
Diabolus
> Nemoj da poistovecujes pojedinacno sa opstim, ti si bar covek koji se
poziva
> na logiku, nemoj da pravis ovakve greske :)
Nisam nishta poistovetio. To su dela predstavnika religije. Da sam, kojim
sluchajem, "poistovetio" hrishtjanstvo sa "divnim" i "blagim" propovednicima
smrti, ne bi se bunio, zar ne?
> Primera radi, reci cu samo da se vecina briljantnih naucnika slaze u tome
da
> se sustina materije i energije (o vremenu i da ne pricamo) nikada nece
> saznati.
Mozhda greshe. Nisam rekao da tje se sigurno saznati, ali oni mogu samo, kao
i ja, da tvrde da se VEROVATNO nikada netje saznati nishta sigurno znati o
datim temama.
> Od sada cu ovakve komentare naprosto ignorisati, jer nisu dostojni
odgovora.
> Zato stedi fosfor (ukoliko imas CRT monitor) ekrana i nemoj da pises
ovakve
> besmislice.
Ja sam bio potpuno ozbiljan i prilichno hladan. Objasni komentar vezan za
fosfor. Shta si time tachno hteo da kazhesh?
> Naravno - za one koji ne znaju sta znaci participirati sledi rec koja
> objasnjava, no ukoliko si zainteresovan za ulogu interaktivnog prevodioca,
> bices mi veoma od koristi. Naravno, ukoliko radis volonterski :)
Lazhesh! U redu, to vam je zajednichka osobina. Mislim na vernike, naravno.
Moje je da ovde spomenem da je prvo napisana rech "uchestvovati", pa zatim
"participirati". Objashnjenje je odbacheno jer sam potpuno siguran da ne
postoji niko na ovom forumu (hm... mozhda Artur...:-)) ko ne zna shta znachi
uchestvovati, a zna shta znachi participirati, ali i zato shto, u sluchaju
da postoji, treba da chita poruke na nekom drugom jeziku.
> Dobro je.
Odlichno, shta vishe. Ja mislim da sam na putu spoznaje Boga...:-))
> Samo za relativan um.
Ni ovo ti nije loshe, ukoliko si znao shta si hteo da kazhesh.
> Tacno je da su mnogi imali mnoge ideje, ja u to ne ulazim. Usput, da li si
> cuo da je Ciceron svojevremeno rekao da nema te gluposti koju neko od
> filosofa nije tvrdio?
Ne. Pritom, ne slzhem se. Kant jeste preterano srao, na primer, ali su ga
iskrenije kolege katolici daleko nadmashili, njega i sve ostale filozofe.
> I ja spremam ispite, tako da cemo se truditi da budemo sto koncizniji,
vazi
> se?
Tja... pa ti imash svo vreme vechnosti. Nije ti neka zhurba. Kod mene je
drugachije. Kad ja umrem nastupa vechiti mrak koga, na svu sretju, netju
biti svestan. Zato moram da ispolazhem sve ispite dok sam josh zhiv...:-))
> Mnogo podsecas na Zokija Djindjica sa tim poredjenjima, da nisi ti neki
> aktivista DS-a?
Daleko od toga. Nikada mi nije palo na pamet da prljam svoje ime
pripadnoshtju nekoj vonjavoj zajednici tog ili slichnog tipa.
> Da, kod idola uvek vredi trenutno popularno, jedino je Hristos isti do
veka.
Verovatno netjesh dozhiveti da vidish svojim ochima da to nema veze sa
mozgom, ali bih da te podsetim da je jedan izvanredno mali deo stanovnishta
Zemlje verovao u bilo kakve rodjake tvog boga, pre nego shto se on, navodno,
rodio. Ne bih da opisujem okrenutost na tu stranu u vreme kada je po
tvojima, navodno, svet nastao.
> ?
Bash to. Nishta ti nije jasno...:-))
> Moze i nakjuce - Bonaparta. A mozemo da skoknemo i onomad - Aleksandar
> Makedonski. Hoces nesto jos bajatije - Navuhodonosor. Koji od tih osvajaca
> je bio pokretan religijskim zarom?
Dobro je. Kao prvo, zaboravi na sve one koji su delovali pre pojave trenutno
popularnih religija. Kao drugo, Ratovi Zvezda... ups, pardon, Krstashki
ratovi I, II, III, IV, ..., XXVI, ..., Dzhihad, krvavo unijatjenje, ..., ne
zaboravi ni podeljenost hrishtjanske crkve, ..., ima toga dosta, dovoljno da
se kazhe da su postojali verski ratovi, zar ne?
> Po tome si samo izjednacio coveka sa zivotinjom - jadno i bedno, zar ne?
> Nije covek majmunolik, druze, nego je majmun covekolik, zapamti to.
Ponekad se pitam...:-))
Da, chovek jeste zhivotinja. U chemu je tu problem? Stidish se toga ili vetj
neshto slichno?
> Mozda.
Da ili ne? Kao mozhe ili ne mozhe... setjash li se? :-))
> He, zar je to prigovor protiv egzistencije Bozje - pa upravo si naveo
dokaz
> za suprotno. Sam si rekao - kada je NASTALA, odnosno kada je stvorena, sto
> samo posebi podrazumeva Tvorca. Inace, podseticu te da je stanoviste
moderne
> nauke na tezi da je ceo univerzum stvoren, dakle da ima pocetak, na osnovu
> raspada radioaktivnih elemenata i toplotne smrti vasione. Da li ti to
govori
> o Prvom uzroku?
Da, to je prigovor. I to izuzetno tvrd. Sugerishe da tvoj bog, u sluchaju
eventualnog postojanja, lazhe, shto osporava chinjenicu da je on ono u shta
verujete. I to da lazhe u svakom sluchaju. Unija daje taj odgovor. Nema
izlaza. Dalje, to shto je zemlja nastala ne treazhi postojanje tvorca.
Odakle ti ta ideja? Nije li mogla da bude gomila ugljenika, vodonika,
gvozhdja i tako dalje i da promeni oblik u ono shto je sada? Za shta je tu
potreban tvorac?
Shto se tiche stanovishta "moderne" nauke, ideja me ne iznenadjuje, upoznat
sam i ne vidim nikakvu kontradikciju sa onime shto sam napisao. Ako tebi
uspeva da je vidish, izlozhi objashnjenje.
> Nemoj mnogo smajlija, iskrivices monitor od smeha:)
Shta da se radi... smeh je zdrav, a mnogi ljudi ga izazivaju. Po mene je
dobro. Bilo bi dobro za te ljude da su duhoviti. U redu, neki jesu. Ovo...
> Nemoj zaboraviti da su upravo ateisti eksploatisali Kanta, koji je toboze
> oborio Anzelmov dokaz, ali zaboravljaju na Kantov moralni dokaz. Da,
mislio
> sam na Kanta - da nisi mozda sa Filozofskog fakulteta?
Nisam. Daleko od toga. Istorija filozofije mi je ekstremno odbojna. Suvishe
je tu bilo praznoglavaca koji su mlatili praznu slamu da bih zbog Nichea
izuchavao i Kanta. Na ETFu je, tu i tamo, bolje. Uglavnom su tu praktichni,
pametni ljudi.
> Polako, tek smo krenuli.
Kako se na forumu obelezhava prezrivi smeh? Da pokusham ovako, mada nije
najbolje...:-]
> I jos nesto - da nisi iz Pirota?
:-)) Ne...:-)) Netje biti, Subotitju!
Artur Dent
> > O, naprotiv, videli su fizicku manifestaciju gravitacije, kao sto ju je
i
> > Njutn video (po onoj anegdoti o sa jabukom) kada ju je "otkrivao". A
sada
> su
> > naucnici videli i antigravitaciju, ako cemo bas o tome.
>
> Kao sto si rekao, samu silu nisu videli, samo njenu manifestaciju. Isto
tako
> i Bozansku manifestaciju mozes videti svuda oko sebe.
Pod uslovom da mi dokazes da je to njegova/njena manifestacija.
>
> > Been there, done that, not interested. Da skratimo, uopste necu iznositi
> > dokaze da Bog ne postoji dok neko ne krene da me gnjavi sa potrebom
> > verovanja u njega. A vrlo cu rado citati dokaze i da postoji i da ne
> > postoji.
> > A. Dent
>
> Dobro Arture, stari dobri poznanice sa foruma (uz Ged-a ti se jedan od
> ateista koje sam zapamtio), prati poruke, ovde su vec neki obecali da ce
> izneti famozne dokaze protiv egzistencije Bozje, pa ce itekako biti
> zanimljivo.
Otpozdravljam i cekam.
A. Dent
Oliver Subotic
> sluchajem, "poistovetio" hrishtjanstvo sa "divnim" i "blagim"
propovednicima
> smrti, ne bi se bunio, zar ne?
?
> Mozhda greshe. Nisam rekao da tje se sigurno saznati, ali oni mogu samo,
kao
> i ja, da tvrde da se VEROVATNO nikada netje saznati nishta sigurno znati o
> datim temama.
Verovatno - a i kad se sazna, opet ce biti nesto o cemu se nece dovoljno
znati. U svakom slucaju, pocinjes konstruktivno da razmisljas.
> Ja sam bio potpuno ozbiljan i prilichno hladan. Objasni komentar vezan za
> fosfor. Shta si time tachno hteo da kazhesh?
Pa zar covek koji nema srednju skolu da ti objasnjava da je kod CRT monitora
sa unutrasnje strane ekrana fosforni namaz koji svetli kada ga pogodi
elektronski top? E, sad si me stvarno razocarao :)
> Lazhesh! U redu, to vam je zajednichka osobina. Mislim na vernike,
naravno.
:)
> Moje je da ovde spomenem da je prvo napisana rech "uchestvovati", pa zatim
> "participirati". Objashnjenje je odbacheno jer sam potpuno siguran da ne
> postoji niko na ovom forumu (hm... mozhda Artur...:-)) ko ne zna shta
znachi
> uchestvovati, a zna shta znachi participirati, ali i zato shto, u sluchaju
> da postoji, treba da chita poruke na nekom drugom jeziku.
Ne bih se slozio za Artura, ali dobro - kako ti kazes, iz istog ste tabora,
valjda se poznajete.
> Tja... pa ti imash svo vreme vechnosti. Nije ti neka zhurba. Kod mene je
> drugachije. Kad ja umrem nastupa vechiti mrak koga, na svu sretju, netju
> biti svestan. Zato moram da ispolazhem sve ispite dok sam josh zhiv...:-))
Ej, stari, da je bar tako ja se ne bi upinjao oko vas - stvar je bas u tome
sto nece nastupiti mrak, vec svetlost u punoci - onaj koji se ovde njome
pocne ispunjavati dozivece je kao radost, a oni koji je u ovom zivotu ne
zele, tada nece moci da je ne gledaju. No, ko zna, mozda se upravo ti
spases, a ne ja, bilo je dosta takvih slucajeva.
> Daleko od toga. Nikada mi nije palo na pamet da prljam svoje ime
> pripadnoshtju nekoj vonjavoj zajednici tog ili slichnog tipa.
Znaci, radikal!
> Verovatno netjesh dozhiveti da vidish svojim ochima da to nema veze sa
> mozgom, ali bih da te podsetim da je jedan izvanredno mali deo
stanovnishta
> Zemlje verovao u bilo kakve rodjake tvog boga, pre nego shto se on,
navodno,
> rodio. Ne bih da opisujem okrenutost na tu stranu u vreme kada je po
> tvojima, navodno, svet nastao.
Pojasni da bih ti odgovorio, mnogo si konfuzan, kao da govoris na
mandarinskom kineskom, a ne na srpskom.
> Dobro je. Kao prvo, zaboravi na sve one koji su delovali pre pojave
trenutno
> popularnih religija.
Trenutno popularnih - pa ti si nepopravljiv!
> Kao drugo, Ratovi Zvezda... ups, pardon, Krstashki
> ratovi I, II, III, IV, ..., XXVI, ..., Dzhihad, krvavo unijatjenje, ...,
ne
> zaboravi ni podeljenost hrishtjanske crkve, ..., ima toga dosta, dovoljno
da
> se kazhe da su postojali verski ratovi, zar ne?
Jel da - u oba svetska rata je ukupno poginulo vise ljudi nego u svim
proteklim - da neces da kazes da su I i II Svetski rat bili inspirisani
religijskim teznjama? A sto se krstasa i dzihada tice, ipak mislim da si
pogresio mesto, posto su ovde uglavnom pravoslavni.
> Da, chovek jeste zhivotinja. U chemu je tu problem? Stidish se toga ili
vetj
> neshto slichno?
Dovoljno si rekao - nema potrebe da ti odgovaram.
> Da, to je prigovor. I to izuzetno tvrd. Sugerishe da tvoj bog, u sluchaju
> eventualnog postojanja, lazhe, shto osporava chinjenicu da je on ono u
shta
> verujete. I to da lazhe u svakom sluchaju. Unija daje taj odgovor. Nema
> izlaza. Dalje, to shto je zemlja nastala ne treazhi postojanje tvorca.
> Odakle ti ta ideja? Nije li mogla da bude gomila ugljenika, vodonika,
> gvozhdja i tako dalje i da promeni oblik u ono shto je sada? Za shta je tu
> potreban tvorac?
Je li tako? Pa i ta gomila ugljenika, vodonika... spada u univerzum uopste,
koji je kao sto rekoh stvoren. A nemoj zaboraviti i da zivis u
uzrocno-posledicnom svetu te da je to sto si rekao velika glupost.
> Shto se tiche stanovishta "moderne" nauke, ideja me ne iznenadjuje,
upoznat
> sam i ne vidim nikakvu kontradikciju sa onime shto sam napisao. Ako tebi
> uspeva da je vidish, izlozhi objashnjenje.
Ako je svet u svojoj sveukupnosti stvoren, to povlaci za sobom daje imao
Tvorca - u suprotnom ces doci u situaciju da govoris o bezbrojnim kopijama
bez originala, sto je paradoks. Pojednostavljeno receno - nauka priznaje da
je svet nastao ex nihilo, bas kao sto i biblija uci, a najveci deo naucnika
(recimo ogromna vecina pripadnika Francuske akademije nauka) je religiozno u
tom pogledu - dakle ne osporavaju Premudrog Tvorca.
> Nisam. Daleko od toga. Istorija filozofije mi je ekstremno odbojna.
Suvishe
> je tu bilo praznoglavaca koji su mlatili praznu slamu da bih zbog Nichea
> izuchavao i Kanta. Na ETFu je, tu i tamo, bolje. Uglavnom su tu
praktichni,
> pametni ljudi.
Kao Tesla, Pupin - veliki RELIGIOZNI umovi.
> :-)) Ne...:-)) Netje biti, Subotitju!
:)
Pozdrav
Oliver
Branislav Cernic
>> Branislav Cernic wrote in message...
Zbog ispitnog roka cu na kratko da batalim forum. Sacuvao sam poruke pa cu
odgovoriti kasnije. (I za Diabolusa isto vazi.)
Mali pozdrav!:)
Diabolus
> ?
Propovednici smrti su, ako te je to zbunilo, oni koji propovedaju smrt,
zagrobni zhivot i odricanje u ovom. Hrishtjani, na primer.
> Verovatno - a i kad se sazna, opet ce biti nesto o cemu se nece dovoljno
> znati. U svakom slucaju, pocinjes konstruktivno da razmisljas.
Zashto vrtish stvar u krug. Tebi je bash do besciljne diskusije, je li?
> Pa zar covek koji nema srednju skolu da ti objasnjava da je kod CRT
monitora
> sa unutrasnje strane ekrana fosforni namaz koji svetli kada ga pogodi
> elektronski top? E, sad si me stvarno razocarao :)
Shta da radish? Niko ne zna sve, pa ni ja...:-))
> :)
Samo se ti smej. Ko se od pozadi smeje, najsladje se smeje...:-))
> Ne bih se slozio za Artura, ali dobro - kako ti kazes, iz istog ste
tabora,
> valjda se poznajete.
Beshe smajli tamo, zar ne?
> Ej, stari, da je bar tako ja se ne bi upinjao oko vas - stvar je bas u
tome
> sto nece nastupiti mrak, vec svetlost u punoci - onaj koji se ovde njome
> pocne ispunjavati dozivece je kao radost, a oni koji je u ovom zivotu ne
> zele, tada nece moci da je ne gledaju. No, ko zna, mozda se upravo ti
> spases, a ne ja, bilo je dosta takvih slucajeva.
Imash uvid u papire svetog Petra? :-))
> Znaci, radikal!
Da li treba da ponavljam ono shto sam malo pre napisao? Nisam drug chlan
nicheg slichnog!
> Pojasni da bih ti odgovorio, mnogo si konfuzan, kao da govoris na
> mandarinskom kineskom, a ne na srpskom.
Jehova, Hrist, golupche i ekipa su bili potuno nebitna stvar do proboja
hrishtjanstva. To je bilo napisano.
> Trenutno popularnih - pa ti si nepopravljiv!
Greshka! Ja se neprekidno popravljam. Svakoga dana, u svakom pogledu...:-))
> Jel da - u oba svetska rata je ukupno poginulo vise ljudi nego u svim
> proteklim - da neces da kazes da su I i II Svetski rat bili inspirisani
> religijskim teznjama? A sto se krstasa i dzihada tice, ipak mislim da si
> pogresio mesto, posto su ovde uglavnom pravoslavni.
Hmmm... kad smo vetj kod toga, pocheo sam da piskaram neki tekst koji poredi
sve te poznate manijake zbog kojih su majmuni ginuli: Hitlera, Hrista, ...
> Dovoljno si rekao - nema potrebe da ti odgovaram.
Valjda je tako.
> Je li tako? Pa i ta gomila ugljenika, vodonika... spada u univerzum
uopste,
> koji je kao sto rekoh stvoren. A nemoj zaboraviti i da zivis u
> uzrocno-posledicnom svetu te da je to sto si rekao velika glupost.
Ne mogu da se davim sa tobom. Ti se podesti kakav to svet biblija opisuje.
Ne setjam se pomena o vodoniku, ugljeniku, fosforu, ...:-))
> Ako je svet u svojoj sveukupnosti stvoren, to povlaci za sobom daje imao
> Tvorca - u suprotnom ces doci u situaciju da govoris o bezbrojnim kopijama
> bez originala, sto je paradoks. Pojednostavljeno receno - nauka priznaje
da
> je svet nastao ex nihilo, bas kao sto i biblija uci, a najveci deo
naucnika
> (recimo ogromna vecina pripadnika Francuske akademije nauka) je religiozno
u
> tom pogledu - dakle ne osporavaju Premudrog Tvorca.
U to shto prichash mi je teshko da poverujem, ako budem imao vremena,
proveritju, ali to ne menja moj stav. Francuski akademici, u tom sluchaju,
imaju probleme. Nije ni to nemogutje. Nemogutje je samo da ga javno nazivaju
Premudri. Mozhda govorish o nekim knjizhevnicima...:-))
Dalje, ne znash shta je paradoks, ali i izvrtjesh stvari. Trebalo je da
kazhesh: "Ne shvatam".
> Kao Tesla, Pupin - veliki RELIGIOZNI umovi.
Da...:-)) Tesla je bio religiozan da religiozniji nije mogao biti! :-))
> > :-)) Ne...:-)) Netje biti, Subotitju!
>
> :)
Pozdrav iz Pirot.
Oliver Subotic
> zagrobni zhivot i odricanje u ovom. Hrishtjani, na primer.
Kako moze bit propovednik smrti onaj cija se vera temelji upravo na
Vaskrsenju, i duse i tela? Taj bi prigovor mozda mogao da prebacis
budistima, ali hriscanima nikako.
> Zashto vrtish stvar u krug. Tebi je bash do besciljne diskusije, je li?
Na kruzna pitanja uvek dobijes kruzni odgovor, sta si drugo ocekivao?
> Samo se ti smej. Ko se od pozadi smeje, najsladje se smeje...:-))
:)
> Jehova, Hrist, golupche i ekipa su bili potuno nebitna stvar do proboja
> hrishtjanstva. To je bilo napisano.
Prvo se nauci pravopisu, pa cemo da razgovaramo - kaze se Jahve, a ne
Jehova, i Hristos, a ne Hrist.
Bez uvrede.
> Ne mogu da se davim sa tobom. Ti se podesti kakav to svet biblija opisuje.
> Ne setjam se pomena o vodoniku, ugljeniku, fosforu, ...:-))
Biblija govorio svojim, a nauka svojim jezikom. Procesljaj malo i tzv.
teoriju konkordizma, pa ces videti koliko su moderna naucna stanovista
poklopljena sa Sestodnevom.
> U to shto prichash mi je teshko da poverujem, ako budem imao vremena,
> proveritju, ali to ne menja moj stav. Francuski akademici, u tom sluchaju,
> imaju probleme. Nije ni to nemogutje. Nemogutje je samo da ga javno
nazivaju
> Premudri. Mozhda govorish o nekim knjizhevnicima...:-))
> Dalje, ne znash shta je paradoks, ali i izvrtjesh stvari. Trebalo je da
> kazhesh: "Ne shvatam".
Ako zelis, navescu ti i pisane izvornike ovih informacija.
> Da...:-)) Tesla je bio religiozan da religiozniji nije mogao biti! :-))
Hoces da ti saljem citate i za njega?
> Pozdrav iz Pirot.
Otpozdrav iz Beograd.
Andrej Savicevic
>"Andrej Savicevic" <kol...@eunet.yu> wrote ...
>> Preporucujem vam da procitate knjigu "Nomologija (nauka o zakonu)"
>> od Sv. Nikolaja Zickog.
>> Ne moze da postoji ogled (niti simulacija) koji bi mogao da
>> pretpostavi potpuno odsustvo Boga, toboz, da bi se takvom
>> pretpostavkom umirila savest (ne)verujucih ako se dogodi ono sto se
>> ocekuje od tog ogleda.
>
>Probacu da je potrazim ako mi kazes gde moze da se nadje. Voleo bih da
>vidim dokaz da ne moze postojati misaoni eksperiment koji moze
>pretpostaviti odsustvo Boga, posto sam siguran da je takav dokaz
>nemoguc.
Knjigu sam spomenuo ne u tom smislu, vec kao preporuku radi
upoznavanja hriscanskog vidjenja moralnog zakonodavnog poretka i odnosa
izmedju Boga i coveka.
Od vernika koji je upoznat sa osnovama tog poretka, budi svestan da
ocekujes zaista mnogo, ako zatrazis da pri bilo kakvom razmisljanju i
pretpostavljanju zanemari Boga.
Lakse bi mi bilo da priznam da ne postojim ja saam, nego da ne postoji
Bog!
Tvoje dalje objasnjenje je bilo uputno. Dodao bih da ceo tekst
mozemo primeniti i na neverujuce, samo ako obrnemo polaznu pretpostavku
(da Bog ne postoji).
/.../
>koriste da bi raspravljali da li bog postoji. Tako naravno uvek nuzno
>dolaze do toga da su potpuno u pravu, a onaj drugi moze biti samo losa
>osoba posto je inteligentan, a opet "odbija" da vidi ono sto je
>"ocigledno". Pa problem je sto i jeste ocigledno, ali samo za onoga ko
>je napravio pocetnu prepostavku, a nije je svestan.
Moja zakljucivanja o neverujucima se razlikuju od coveka do coveka.
Najvise je uzrok, kako neko ovde pametno rece, "nedostatak informacija",
nedostatak iskustva, ili (zbog ovih/onih razloga) neprihvatanje poruke
odredjenog iskustva.
>Dakle, ako bog postoji, onda je nemoguce raspravljati neutralno o
/.../
Slazem se.
>Medjutim, ako pretostavimo da ne postoji, onda nema ni ovih uticaja na
>razmisljanje, percepciju, uticaja na fizicke zakone, itd. Tada nema
>nikave smetnje da se pretpostavi da bog ne postoji.
/.../
Sad mi je jasno. (vidi dole)
>> Pises "pretpostavimo da ne postoji Bog", pa dodas "a vaze
>> logicki i fizicki zakoni koje poznajemo"... To je vec kontradikcija,
/.../
>Ovo nikako nisam uspeo da razumem. Gde je tu kontradikcija? Ne moze
>vernik da u pola recenice menja pocetnu pretpostavku. On krene da
>razmislja, pretpostavi da nema boga, pa dodje do dela gde se spominju
>fizicki zakoni, pa tu odjednom ponovo pretpostavi da boga ima, i da je
>zato neodvojiv od fizickih zakona?
U pravu si. To sam ja prikazao svoje teskoce da te ispostujem.
Kontradiktorno je postalo sve u mom poimanju sebe i sveta kad sam iz
njih "iskljucio" Boga. Bukvalno sve cega sam se u mislima dotakao nije
vise izgledalo smisleno, rasprsilo se. A osecaj koji je to pratio nije
bio ugodan.
Mislio sam da nije toliko lakse verujucem sa neverujucim
raspravljati da li postoji Bog (a da pritom svako zastupa svoje
stanoviste) od toga da verujuci pretpostavi nepostojanje Boga.
Da li si kao neko ko je neverujuci pretpostavio sebi postojanje Boga?
>Ili si mozda mislio da vernik nije
>u stanju da pretpostavi da nema boga?
Moze li da pretpostavi-ne znam, ali sigurno tesko moze u tome da se
zadrzi dugo.
>To je prvo njegov problem, posto
>je onda razgovor bespredmetan, o ovom problemu on ne moze razmisljati,
>a drugo, to onda nije kontardikcija.
U pravu si. Ne moze da razmislja sa istim pretpostavkama kao neko
neverujuci.
>Sem toga, kakve veze ima
>spominjanje samo vernika? Govori se da li je to u principu moguce
>pretpostaviti. Ogranicenja koja eventualno ima vernik nisu bitna za
>problem.
Glasno sam razmisljao. Oprosti.
Mada, kao verujuci, napomenuo bih da je pretpostavljanje nepostojanja
Boga zapravo nesto ogranicavajuce za vernika!
To je kao da ti neko kaze da pokusas da gledas (ocima), ali samo u dve
dimenzije. Mozda jos teze i od toga...: da gledas, ali ono sto ti oci
vide da se trudis da ne registrujes mozgom!!!
>> Zato vam preporucujem da dalje ne zbunjujete nekoga ko nije dovoljno
>> upucen u svoju veru, predstavljajuci mu Boga odvojeno od Njegove
>> tvorevine, kad to jednostavno nije moguce.
>
>Nista ja nisam rekao.
Znam. Izleteo sam se. Meni onakva pretpostavka verovatno nije moguca.
>To je argument o tvorcu koji teisti stalno
>navode ateistima. "Ako pretpostavite da nema Boga, ko je onda uzrok
>ovog poretka koji vidite, i ko je kreirao svet ako ne Bog?" Argument
>tera coveka da pretpostavi da nema boga, pa da zakljuci da onda nema
>objasnjenja za neke cinjenice. To je u tekstu koji si ti originalno
>poslao "Prirodno Bozje otkrivenje" i glavni argument za njegovu
>"ociglednost". Ja sam samo sledio to sto ste vi postavili i rekao da
>nije ocigledno, jer u tom slucaju (pretpostavka da nema boga) postoje
>moguca drugacija objasnjenja cinjenica.
Dobro. Moj tekst nije u osnovi stavljen zbog toga, nego zbog one price o
Crkvi i spasenju.
Verujem da neko ko negira Boga moze iznaci drugacija objasnjenja za sve,
samo te molim da pripazis da to ne zavrsi opet u nekoj psevdo-religiji
(sa nekim covekom-idolom kao bogom i sl.).
>Ima isuvise mnogo mesta u bibliji gde se spominje pakao i vecne muke
>da bi to moglo znaciti nesto sasvim drugo od onoga sto pise.
Ne treba valjda i tebi da se objasnjava ono sto svaki put treba nekom
"sola scriptura" hriscaninu?
Ako si Bibliju objasnjavao po meri svoga uma i po zelji svoga srca, onda
verujem da si mogao doci i do fantasticnih zakljucaka. Hiljade sekti
baziranih na samostalnom proucavanju Biblije dokaz su upravo tome.
Ja sam se u vezi sa pitanjima raja i pakla raspitivao takodje i kod
ucenja Svetih Otaca i danasnjih duhovnika, pa sve ukupno nisam video/cuo
isto sto i ti...
Pakao je stanje duse, nemogucnost coveka da sa blagodarnoscu prima
Bozju Ljubav. Vecne muke su rezultat potpunog otkrivanja paklenog stanja
sopstvene duse, koje se nece nikada zavrsiti (posto ce i vreme prestati
da postoji, pa ce izmena tog stanja biti nemoguca).
Nije tu Bog kriv, ako neko sebe izg(r)adi tako da mu Ljubav Bozija
predstavlja teskocu i muku.
>U tvom
>tekstu se jasno kaze da ljudi nemaju opravdanja posto je "Prirodno
>Bozje otkrivenje" svima ocigledno. Dakle ko ne izvuce iste zakljucke
>iz raspolozivih cinjenica o prirodi NEMA OPRAVDANJA.
Da, ali PRED BOGOM, A NE PREDA MNOM!!!
(i to pise u tekstu!)
>Iz ovoga sasvim
>jasno sledi sta mu u manjoj ili vecoj meri sledi. Stvarno ne vidim
>kako se ovo moze drugacije shvatiti.
Shvati samo da treba uvek da trazis ono Najvise Dobro u svemu i svakome
(Ljubav, Istinu, Smisao), pa cemo videti... polako :)
>Sto se tice sujete, da opet citiram:
>
>> Misao da svi ljudi, osim sujetnih, kako veli Solomon, mogu
>> posmatrajuci prirodu saznati njenog Tvorca, "Onoga koji jeste"
>> (Premudrosti 13,1), iznose i mnogi od Svetih otaca. Tako vec
>> stari apologet Minucije Feliks ...
>
>Ako zbog bezbrojnih problema i ociglednih argumenata protiv religije
>covek uradi ono sto je logicno i ne prihvati je, po hriscanstvu jedini
>moguci razlog za to je sto je sujetan. Cak se ne prihvata ni argument
/.../
Nadam se da je jasno da se necija vera ili nevera odrzava na jednom
krajnje subjektivnom iskustvu. Da se ne bih umorio, napomenucu jos
jednom da jedino Bog vidi i moze da otkrije coveku sta je to sto ga
sprecava (ga je sprecavalo) da veruje.
Mislim da u 3D-projektovanju postoji mogucnost posmatranja okoline bez
da tacka sama sebi zaklanja vidik. Tako nekako bi valjalo i covek da
postavi sebe: jedna "tacka", ali Bozjoj Ljubavi jako vazna "tacka".
>da je po pretpostavci bog dao coveku i taj razum koji mu pravi
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>probleme, i napravio svet takav kakav je, pun zbunjujucih
>protivrecnosti i naucnih dokaza protiv religije. Ni djavo ni covek
>nemaju kreativne mogucnosti. Kompletnu postavku sveta je napravio Bog.
>Zajedno sa prirodnim katastrofama i epidemijama koje su ocigledno visa
>sila, iznad mogucnosti djavola i coveka. Cak i to nije opravdanje za
>sumnju. Ako se ipak ne prihvati vera, JEDINO MOGUCE objasnjenje je
>sujeta??? Kao drugacije razumeti onaj citat?
Kreni od drugacije pretpostavke.
(Verovatno ne znam sta sve podrazumeva sujeta kao pojava)
svako dobro
Andrej
Andrej Savicevic
Logika, koliko ja shvatam njeno neprestano uzrok->posledica, ne
podrazumeva mogucnost izbora, protivna je slobodi.
A Bog, odn. vera, stvar je slobode, ne uzrocnosti ("ako neko hoce...")
To je koliko shvatam logiku (nisam je izucavao)...
svako dobro
Andrej
Andrej Savicevic
Savremeni bogoslovski pisci o mogucnosti spasenja nehriscana
V. Od bogoslovskih pisaca novijeg vremena, stav da neki neznabosci
mogu biti spaseni nalazimo kod francuskog pravoslavnog bogoslova
Vladimira Geté, koji je polovinom proslog veka napisao: "Cuda su moguca
kako u fizickom poretku, tako i u duhovnom, te nije opravdano da
ogranicavamo Beskonacnu Moc zbog ovakvih ili onakvih shvatanja. Uopste
moze se reci da izvan Crkve nema spasenja. No takodje je istina da Bog
cudom svoje blagodati priprema duse i srca pojedinih lica koja
spoljasnje ne pripadaju Crkvi, udahnjavajuci im znanje i ljubav prema
Isusu Hristu. Ova vera, buduci verom starih Otaca Crkve, nikako ne
unistava dogmu "van Crkve nema spasenja", jer samo cudom u duhovnoj
oblasti moze da se spase neko od onih koji spoljasnje ne pripadaju
Crkvi".27
Isto tako rasudjuje bivsi profesor na Pravoslavnom bogoslovskom
fakultetu u Atini, Hristo Andrucos. U svojoj Dogmatici on pise:
"Objektivni stav na pitanje: Ko se moze spasti van Crkve, ne moze se
odrediti sigurno. Ali da je moguce da mnogi izvan Crkve, tj. oni koji
nehotimicno i zbog nesavladljive nuzde pripadaju neistini, budu sudjeni
blaze, i da zadobiju blagoslov koji se daje ispovedanju bozanske istine,
u onome u cemu pravo veruju, to je i logicki moguce i bogoslovski ne
nesaglasno".28 Na drugom mestu Andrucos veli: "Posto se ne moze saznati
kad i u kome deluje bozanska sila, a samo Bog, uzevsi u obzir razlicne
prilike duha, i drugih takvih okolnosti, zna ko je nevin, a ko kriv za
pogresnost i neznanje, koje su granice koje razdvajaju krivca za
krivovernost od nehoticne i dostojne snishodjenja, jasno je da pitanje
za svaku licnost ostaje sasvim neodredjeno. Pravoslavni pak ubedjen da
je svaki pravi clan istinske Crkve sigurno udeonik blazenstva, treba da
se ne upusta u ispitivanje sudova Bozje milosti, niti da odredjuje
granice moci "Onoga Koji hoce da se svi spasu i dodju u poznanje
istine".29
Sveti Kiprijan, Blazeni Avgustin i drugi Oci o sizmaticima i jereticima
VI. Reci ovih bogoslova verovatno imaju u vidu sve ljude izvan
Crkve, kako neznabosce, tako jos pre one koji su rodjeni i vaspitani u
porodicama otpalim od Pravoverja u jeres i raskol, i koji takodje, zbog
navedenih nesavladljivih okolnosti ostaju van Pravoslavlja do smrti. O
njihovoj mogucnosti spasenja pisano je mnogo vise.
Vec Sveti apostol Pavle savetuje: "Coveka jeretika, po prvom i
drugom savetovanju kloni se, znajuci da se takav izopacio i gresi i sam
je sebe osudio" (Titu 3,10-11). Sveti evandjelist Jovan za jeretike veli
da su Antihristovi (1.Jov. 4,3). Kroz celu istoriju Crkve, protiv jeresi
i raskola borili su se takodje Sveti oci. Stav, da kod ovih, jer se
nalaze van Crkve, koja je "stub i tvrdjava istine", nema istine ni Duha
Svetog, izvodi se vec iz ucenja Svetog Irineja Lionskog: "U njoj (Crkvi)
je Bog postavio apostole, proroke, ucitelje i opsta dejstva Duha. Stoga
gde je Crkva, onde je Duh Bozji, a gde je Duh Bozji, onde je Crkva i
svaka blagodat. A Duh je istina".30
Osobito ostro postavljeno je pitanje o odnosu Crkve i sizmatika u
III veku, u doba Svetog Kiprijana Kartaginskog. Kartaginski svestenik
Novat, i njegovi jednomisljenici, odvojise se od Crkve trazeci sasvim
blago postupanje sa palim u gonjenjima. Rimski svestenik Novacijan
odvoji se iz suprotnih razloga preteranim zahtevima za cistotu Crkve
trazeci da se verni koji su u doba gonjenja odstupili od hriscanstva ne
prime vise u Crkvu ma koliko se kajali. Iz istih razloga trazili su da
se onima koji stupe u drugi brak do smrti ne daje Sveto pricesce. Protiv
njih Sveti Kiprijan odrzi tri sabora u Kartagini, od kojih treci izda
odluku: "Zauvek drzimo cvrsto i snazno da se niko ne moze krstiti van
katolicanske Crkve, posto je krstenje jedno i postoji samo u
katolicanskoj Crkvi... I onima koji od prevare i krivoverstva dolaze,
saznavsi istinsku i crkvenu veru, treba dati tajnu po bozanskoj sili,
jedinstvu u veri i istini".31 Pisuci o ovom raskolu, Sveti Kiprijan
veli: "Kad bi Novacijan bio u jedinstvu s ovim hlebom Gospodnjim, kad bi
bio u zajednici sa drugima u narodu Bozjem, mogao bi da tvrdi da ima
blagodat jednog krstenja jer bi se nalazio u jedinstvu sa Crkvom".31a U
borbi sa sizmaticima Sveti Kiprijan je formulisao ovaj stav cuvenim
izrekama: "Van Crkve nema spasenja!"; "Ne moze imati Boga za Oca onaj
koji nema Crkvu za majku"; Kao sto se niko nije mogao spasti ne buduci u
kovcegu Nojevom, tako se ne moze spasti van Crkve. Ovakav stav zastupali
su mnogi Oci i pisci i pre i posle Svetog Kiprijana: Kliment i Dionisije
Aleksandrijski, Firmilijan Kesarijski,32 Origen takodje,33 kao i
Apostolske ustanove.34 Sveti Grigorije Niski veli da, posto je svakom
vernom glava Hristos, "svakako onaj koji bi se odvojio od spasonosne
vere, bio bi kao Golijat obezglavljen sopstvenim macem koji je podigao
protiv istine, odvojivsi se od istinske Glave".35 Blazeni Avgustin: "Van
Crkve sve se moze imati, sem spasenja. Moze imati cast, moze imati
tajnu... moze drzati Evandjelje, moze imati veru u ime Oca i Sina i
Svetoga Duha i propovedati, ali nikad, sem u katolicanskoj Crkvi ne moze
naci spasenje".36
Rimska pak Crkva imala je u tom pogledu drukcije stanoviste. Na
jeretike i sizmatike ona je gledala kao na svoje clanove koji su ucinili
tezak greh, te ih je u slucaju njihovog pokajanja i vracanja u krilo
Crkve primala kao i pokajane gresnike: molitvom i polaganjem ruku.37
Rimski episkop Stefan, krut i slavoljubiv covek koji se prvi nazvao
"episkopom episkopa", zapretio je odlucenjem Kartaginskoj i crkvama na
Istoku ako ne prime stav Zapadne. Zastupajuci stav Rimske crkve, a
protiv stava Svetog Kiprijana, oko 256. god. neki africki episkop napise
spis "De rebaptizmate", u kome dokazuje da je Crkva jedna, da van nje
nema Duha Svetoga, stoga Crkva i moze da krstava u Duhu. Ali i krstenje
sizmatika je autenticno, jer krstenje vrsi Hristos pri prizivanju
Njegovog imena, mada ono (ime Hristovo) biva prizivano i van
Katolicanske crkve.37a Spor se produzio i docnije po pitanju krstenja
donatista. Vaseljenski sabori, Prvi (svojim 8. i 19. kanonom) i Drugi
(7.kanon), za resenje nastalog pitanja donesu odluku da se jedni
sizmatici i jeretici, kad prilaze Crkvi, primaju (pored pismenog
odricanja od krivoverja) krstenjem, drugi bez krstenja, polaganjem ruku,
ili miropomazanjem, a treci samo pismenim odricanjem.38 Odredbu 7.
kanona II Vaseljenskog sabora oinavlja 95. kanon Trulskog sabora, uz
pomen i nekih drugih jeretika.
--------------------------
27 Union Kreien, 1862, 83, u Hr. Andrucu, Dogmatiki tis orthodoksu
anatolikos ekklisias, izd. Astir, Atina 1956, 269. Delo ovog pisca
"Ucenje Vaseljenske pravoslavne Crkve", izdato je na srp. jeziku u dva
maha: u prevodu M. Parente, Zadar 1886, i arhim. N. Ducica, Beograd
1891.
28 Dogmatiki, n.d. 267.
29 Isto, 269.
30 Trembelas, Dogmatiki, T. II, 342.
31 Pidalion, Atina 1970, 368, 369. No ovaj kanon nije usao u opste
obavezne zbornike Pravoslavne crkve, te ga nema u Milasevim Pravilima. U
Pidalionu i Atinskoj Sintagmi je naveden pod nazivom Karhidonskog
sabora, posebno od pravila Kartaginskog.
31a J. Ziziulas, I enotis tis ekklisias, Atina 1965, 129.
32 On veli: "Uvijek su oni (Oci) poznavali jednu samo Crkvu i jedno samo
krstenje koje ta Crkva obaviti moze". Milas, Pravila... N. Sad 1895, I,
275. U razgovoru sa dopisnikom "Glasa koncila" preosveceni g. Danilo,
episkop marcanski zastupa isti ovakav stav ("Glas koncila" br.22, od
9.XI 1969, str.6).
33 "Van Crkve niko se ne spasava" (Trembelas, n.d. 313).
34 "Ni krstenje ne primajte od necestivih (jeretika), niti ono poboznih
ne obezvrednite drugim" (izd. VEPES, Atina 1655, T. II, 104).
35 Trembelas, n.d. 332.
36 Isto, 343.
37 Up. Milas, n.d. I, 276.
37a Ziziulas, n.d. 132.
38 U V v. Timotej, prezviter carigradski, pise: "Postoje tri nacina
primanja onih koji prilaze Svetoj Bozjoj, sabornoj i apostolskoj Crkvi,
i prvi je onih kojima treba Sv. krstenje; a drugi koji se ne krstavaju
nego pomazuju Sv. Mirom; i treci koji se niti krstavaju, niti pomazuju,
nego samo proklinju svoju i svaku jeres" (Milas, n.d. I, 584).
Diabolus
> Logika, koliko ja shvatam njeno neprestano uzrok->posledica, ne
> podrazumeva mogucnost izbora, protivna je slobodi.
> A Bog, odn. vera, stvar je slobode, ne uzrocnosti ("ako neko hoce...")
Ne postoji nishta izvan uzroka i posledice. Ne postoji sloboda. To je
iluzija, kapirash? Ne... ma dobro, sve je u redu...:-))