謝嘉企：誰裸誰的命？——陳冠中新著的藏人與漢人
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丘延亮
Jan 29, 2013, 9:58:37 PM1/29/13
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謝嘉企：誰裸誰的命？——陳冠中新著的藏人與漢人
明報 29-1-2013
編按：香港作家陳冠中最新長篇小說《裸命》，講述一個藏族男人與一對漢族母女的關係，既寫北京與拉薩的人文風貌，又寫性與愛的疑惑，繼《盛世》預言式的題材後，再一部爭議作品。《裸命》暫時只在台港兩地出版，香港版由天地圖書出版。本版特約記者採訪陳冠中，由他親述寫作這部小說的由來與想法。
問：為什麼會想寫一部關於西藏的小說？這部小說是怎樣完成的？從你對藏地的了解來看，是否你在西藏住了一段時間采風？
陳冠中：我和藏族算比較有緣分，上世紀八十年代因為要替哥普拉（電影《教父》導演）在三藩市的電影公司籌拍一部關於上一世的第十三世達賴喇嘛的電影，才開始看藏地歷史。電影沒拍成，卻有緣遇上了我的佛教根本上師宗隡欽哲仁波切，一直追隨他，去了印度、不丹、尼泊爾和中國的康藏區，認識了不少在世界各地的藏人，也下了些工夫學佛和理解藏文化。1992年開始我去了拉薩多次，半做文化投資半觀光。這些年在北京和拉薩我更結交到要好的藏族朋友和一些熟悉藏地情的漢族知識分子。為了要寫這本小說做寫前和寫後印證，前年和去年夏天我又都去了拉薩。我一直在注意20多年來藏人處境的變化。
藏族青年在拉薩的那些年
不過這本新小說雖是以一個在拉薩長大、說流利普通話的藏族青年為主要人物，但不能說是一本純粹關於西藏的小說，內容上寫到但卻不限於藏漢的族群關係。不要忘了拉薩還是個相當現代化的城市。這本小說在類型上反而有一點成長小說、情色小說、黑色驚悚小說、後殖民小說甚至公路小說的痕舻，第一部分主要背景是拉薩，第二部分一大段是在拉薩往北京的青藏公路上，第三部分是寫北京的。
我的上一本小說叫《盛世》，這本新小說也是寫當下的這個盛世中國的別的面向。
問：小說為什麼叫《裸命》？書中前半部分有大量大膽的性描寫，為什麼要這樣處理？
陳冠中：流行詞「裸官」、「裸退」還有調侃之意，裸命就不是開玩笑了，天地不仁或聖人不仁，生命都很脆弱。如果身處在一個惡權無孔不入的世界，人沒有公民的權利，人身沒有保障，只能當良民以求自保。
性描寫和性關係確是這本小說的其中一個內在主構築，我覺得非得這樣赤裸裸不可，不該迴避，就老老實實的寫了。
問：小說主人公「我」被北京來的老闆兼情人「梅姐」包養，因怕她多疑，常說自己「很喜歡、很開心」，後來失去性慾，又要在脇事上逼自己盡力迎合。「梅姐」又常說二人的關係是「你情我願」。「我」和「梅姐」的關係，是不是對應覑西藏和北京的不對稱往來？
血濃於水？
陳冠中：內地漢人對台灣漢人統戰的時候常說血濃於水，但官方從不說藏漢血濃於水，就是因為清楚知這藏漢不是同族，沒有血統聯結。一般的說法是兄弟民族，那至多也只應是義兄義弟，那盟誓應該是你情我願的、是需要不斷續約的。現在藏漢關係更像是某種性伴的關係，涉權力、欲望、想像、情緒、穿透、猜疑、操控、計算、物質依賴、貪嗔癡、傲慢與偏見、快感與折磨、尊嚴和屈辱，但並不排除各種同處共居的可能性。
問：你在書中提到拉薩的維穩經濟很發達，「我」也說到，其他人「趕上這一波維穩大潮，事業都有指望了」。所謂「維穩經濟」，具體是指哪些？書中提到在「武警、特警和公安的保護下」，現在都不准過藏曆年了。西藏的文化是否受到重大衝擊？很多人都把西藏當作伊甸園和精神故鄉，現實的西藏是否真如天堂般呢？
陳冠中：這是一本相當徹底的反浪漫小說，顯然不是旅遊指南，也有意去掉異國情調或香格里拉想像。我不會浪漫化漢人，也不想浪漫化藏人。說不定很多人看了會不舒服，因為跟他們對西藏的定型想像和對西藏書寫的期待有落差。譬如說青藏線一般被浪漫化為旅行者的「天路」，但在我的小說裏青藏線充滿惡心的死亡和暴力。
2012年的藏曆新年，藏人不高興，自發不慶祝新年，小說裏有描述。
在拉薩，男性的官員和各種性質的維穩人員特別多，加上內地商人，自然要找樂。所以說拉薩有兩套經濟：一套是白天看廟晚上睡覺的遊客經濟，一套是逐年擴增的管治階層消費國家援藏財政撥款的維穩經濟。你會看到離大昭寺不遠的主要大街上政府部門的大院旁邊就是大型豪華的「酒店」娛樂場所，門前站滿穿制服的公主。
問：西藏近年不太平，不斷傳出自焚的新聞。在你看來是什麼原因？是否如你書中所說，是因為「2008年之後的拉薩再也不是以前的拉薩了」？2008年發生了什麼，造成了現在這種局面？
關於一些自殺行為
陳冠中：在這裏只想提出一點：中國人對這一類自殺行為──明志、抗議或死諫──應該是很理解的才對。漢人傳統上對明志、抗議和死諫的自殺是同情的，甚至歌頌的（如屈原），譴責的是強權與苛政，朝廷與昏君。
根據著名藏情學家王力雄對許多自焚者遺言的分析，絕大多數的藏區自焚事件也是屬於明志、抗議和死諫性質的。
2008年3月開始藏區廣泛出現連串的抗議、衝突和鎮壓事件，自此兩族關係又再惡化。
問：書中的「我」有很多「夢想」，卻說過「夢想既然美好，又何必去實現它？」，為什麼他會有這麼消極的想法？
陳冠中：藏地有句廣為流傳的話說「藏人多夢、漢人多疑」。不過藏地的佛教屬大乘（密乘的見地是大乘中觀），勸大家活在當下，杜絕妄念，不要執著，不要有希冀。
問：「尼瑪」這個角色很有趣，例如他熟諳西藏歷史，又看透遊戲規則，說出「我們博族人，是給圈養了，多衛康三地的公務員、單位員工和維穩的那些人，是給豢養了」，並且「不玩不行」。可否請談一談為什麼這麼設計？他又說只要上網一查，就可知饑荒年間藏地死過多少人，只是沒有什麼人這樣做。中共治下的藏地史，是不是被刻意遺忘？
關於大饑荒與知識分子
陳冠中：尼瑪這個角色，有我認識的幾個藏族知識分子的影子，其中有的至今仍在大陸各地流浪。
中國1958年至1962年的非自然的人為大饑荒，非正常死亡人數超過4000萬，死亡數字遠超過抗日戰爭和太平天國內戰，這是中國共產黨所犯的重大罪孽中的最重，這方面最近都有了更多實證的學術著作（楊繼繩的《墓碑》、曾在香港大學的Frank Dikotter及現香港大學的Zhou Xun等的著作），網上也有大量但不完整的資料，大陸更有年輕人回家鄉去訪問曾經經歷大饑荒的老人，然後拍紀錄片、寫口述歷史和編舞台劇。想知道的人，是可以自我教育的去知道的。當然，中國共產黨不會自動交代認錯懺悔求恕。大多漢族年輕人對這個中國人歷史上最大慘劇是不甚了了的。
絕對人數上，中國五年大饑荒非正常死掉4000多萬人，當然絕大多數是漢族。
比例上，自治區外藏地的康區和安多，分屬中國的其他行省，跟覑內地搞（被搞）人民公社，經歷抗爭和饑荒，死亡率驚人。「和平解放」才沒幾年，青海、四川等省的藏區，「世時翻轉」的人道災難甚至種族清洗式屠殺官方當然沒有宣揚。
問：在小說的中後部分，為什麼會出現聯繫到救助流浪狗的支援團體？這種團體在內地普遍嗎？內地只允許小量NGO拿牌，大部分都是地下組織。你怎麼看待這些地下民間團體？
陳冠中：在中國，殘忍的事情還很多。至今，還沒有法律阻止虐待動物。狗肉更是合法可吃，但是養肉狗成本高，偷狗成本低，狗肉店的食材供應要靠偷狗業，偷狗業成了狗肉產業鏈不可少的部分，這一刻是人類伴侶的寵物，下一刻被偷待宰成裸命。
裸命的共性，就是只剩一口氣一條命，而這也是隨時可以給拿走的。
北京有一百個以上大大小小的動物保護組織，除了極個別是政府認可的之外，大多是年輕人自發的，常以團隊自稱，大多數沒有也無從登記為NGO。動保團隊可說是無私性質的利他志願者組織，全國各地都在冒現，折射覑中國公民社會的醒覺。有些地區的政府似容忍它們，有些地區的政府在打壓它們。
我認為動保團隊以具體行動宣示了一種極為重要的倫理價值觀：拒絕殘忍。
莫謂善小而不為。
問：在小說中，微博雖能有效連繫不同的流浪狗支援團體，但又顯得危機處處，差點讓「我」遭人伏擊。你怎樣看待微博這媒介？它能為社會帶來實質進步嗎？你有想過多用微博嗎？
陳冠中：社交媒介也是社運的動員平台。有了微博這些新媒介，許多無法曝光的事情都可以哪怕短暫的曝光。在一個言論受管制的地方，網絡和微博、微信等是不能被實時管控的，因此是一個享有某種受限而且往往短暫自由的空間，也是大陸官方千方百計又想堵塞又要利用的工具，而官方在資源上甚至技術上經常是佔優勢的。新媒介替很多人帶來希望，多一種有自由空間的媒介總比少一種好，但是否能承載人們過高的期望呢？
被監視的歲月
問：「梅姐」的女兒「貝貝」在廣告公司工作，又活躍於拯救貓狗的志願行動，看似新一代的進步青年，但卻對當權者非法的所謂「監視居住」一無所知。為什麼會有這樣的設計？是不是很多中國人仍對這種維穩方式感到陌生？
陳冠中：大眾媒體受管制，資訊要自己主動從碎片化的網絡和微博上找，自然各有各的關注點，也有盲點甚至盲區。舉例：境外很多華人知道的李旺陽之死和盲人律師陳光誠的出走，大部分內地人是不知道的。
北京囚困上訪者的黑監獄式小旅館很多，但不為大多數北京市民所知。每一時期數以千計的外地上訪者滯京，也跟絕大部分城市居民的生活不發生連繫。
所謂「監視居住」，是指未經提審卻可以不送看守所而在「異地」（住家以外）羈留某些嫌疑人物長達六個月的做法，去年通過新刑法73條竟變成合法了，這表示中國多了一條可能違反國家1982年憲法但方便「維穩」的惡法、劣法。
問：在《裸命》出版之後，你的下一步寫作計劃是什麼？
陳冠中：繼續寫關於當前中國式。
問：為什麼會想寫一部關於西藏的小說？這部小說是怎樣完成的？從你對藏地的了解來看，是否你在西藏住了一段時間采風？
陳冠中：我和藏族算比較有緣分，上世紀八十年代因為要替哥普拉（電影《教父》導演）在三藩市的電影公司籌拍一部關於上一世的第十三世達賴喇嘛的電影，才開始看藏地歷史。電影沒拍成，卻有緣遇上了我的佛教根本上師宗隡欽哲仁波切，一直追隨他，去了印度、不丹、尼泊爾和中國的康藏區，認識了不少在世界各地的藏人，也下了些工夫學佛和理解藏文化。1992年開始我去了拉薩多次，半做文化投資半觀光。這些年在北京和拉薩我更結交到要好的藏族朋友和一些熟悉藏地情的漢族知識分子。為了要寫這本小說做寫前和寫後印證，前年和去年夏天我又都去了拉薩。我一直在注意20多年來藏人處境的變化。
藏族青年在拉薩的那些年
不過這本新小說雖是以一個在拉薩長大、說流利普通話的藏族青年為主要人物，但不能說是一本純粹關於西藏的小說，內容上寫到但卻不限於藏漢的族群關係。不要忘了拉薩還是個相當現代化的城市。這本小說在類型上反而有一點成長小說、情色小說、黑色驚悚小說、後殖民小說甚至公路小說的痕舻，第一部分主要背景是拉薩，第二部分一大段是在拉薩往北京的青藏公路上，第三部分是寫北京的。
我的上一本小說叫《盛世》，這本新小說也是寫當下的這個盛世中國的別的面向。
問：小說為什麼叫《裸命》？書中前半部分有大量大膽的性描寫，為什麼要這樣處理？
陳冠中：流行詞「裸官」、「裸退」還有調侃之意，裸命就不是開玩笑了，天地不仁或聖人不仁，生命都很脆弱。如果身處在一個惡權無孔不入的世界，人沒有公民的權利，人身沒有保障，只能當良民以求自保。
性描寫和性關係確是這本小說的其中一個內在主構築，我覺得非得這樣赤裸裸不可，不該迴避，就老老實實的寫了。
問：小說主人公「我」被北京來的老闆兼情人「梅姐」包養，因怕她多疑，常說自己「很喜歡、很開心」，後來失去性慾，又要在脇事上逼自己盡力迎合。「梅姐」又常說二人的關係是「你情我願」。「我」和「梅姐」的關係，是不是對應覑西藏和北京的不對稱往來？
血濃於水？
陳冠中：內地漢人對台灣漢人統戰的時候常說血濃於水，但官方從不說藏漢血濃於水，就是因為清楚知這藏漢不是同族，沒有血統聯結。一般的說法是兄弟民族，那至多也只應是義兄義弟，那盟誓應該是你情我願的、是需要不斷續約的。現在藏漢關係更像是某種性伴的關係，涉權力、欲望、想像、情緒、穿透、猜疑、操控、計算、物質依賴、貪嗔癡、傲慢與偏見、快感與折磨、尊嚴和屈辱，但並不排除各種同處共居的可能性。
問：你在書中提到拉薩的維穩經濟很發達，「我」也說到，其他人「趕上這一波維穩大潮，事業都有指望了」。所謂「維穩經濟」，具體是指哪些？書中提到在「武警、特警和公安的保護下」，現在都不准過藏曆年了。西藏的文化是否受到重大衝擊？很多人都把西藏當作伊甸園和精神故鄉，現實的西藏是否真如天堂般呢？
陳冠中：這是一本相當徹底的反浪漫小說，顯然不是旅遊指南，也有意去掉異國情調或香格里拉想像。我不會浪漫化漢人，也不想浪漫化藏人。說不定很多人看了會不舒服，因為跟他們對西藏的定型想像和對西藏書寫的期待有落差。譬如說青藏線一般被浪漫化為旅行者的「天路」，但在我的小說裏青藏線充滿惡心的死亡和暴力。
2012年的藏曆新年，藏人不高興，自發不慶祝新年，小說裏有描述。
在拉薩，男性的官員和各種性質的維穩人員特別多，加上內地商人，自然要找樂。所以說拉薩有兩套經濟：一套是白天看廟晚上睡覺的遊客經濟，一套是逐年擴增的管治階層消費國家援藏財政撥款的維穩經濟。你會看到離大昭寺不遠的主要大街上政府部門的大院旁邊就是大型豪華的「酒店」娛樂場所，門前站滿穿制服的公主。
問：西藏近年不太平，不斷傳出自焚的新聞。在你看來是什麼原因？是否如你書中所說，是因為「2008年之後的拉薩再也不是以前的拉薩了」？2008年發生了什麼，造成了現在這種局面？
關於一些自殺行為
陳冠中：在這裏只想提出一點：中國人對這一類自殺行為──明志、抗議或死諫──應該是很理解的才對。漢人傳統上對明志、抗議和死諫的自殺是同情的，甚至歌頌的（如屈原），譴責的是強權與苛政，朝廷與昏君。
根據著名藏情學家王力雄對許多自焚者遺言的分析，絕大多數的藏區自焚事件也是屬於明志、抗議和死諫性質的。
2008年3月開始藏區廣泛出現連串的抗議、衝突和鎮壓事件，自此兩族關係又再惡化。
問：書中的「我」有很多「夢想」，卻說過「夢想既然美好，又何必去實現它？」，為什麼他會有這麼消極的想法？
陳冠中：藏地有句廣為流傳的話說「藏人多夢、漢人多疑」。不過藏地的佛教屬大乘（密乘的見地是大乘中觀），勸大家活在當下，杜絕妄念，不要執著，不要有希冀。
問：「尼瑪」這個角色很有趣，例如他熟諳西藏歷史，又看透遊戲規則，說出「我們博族人，是給圈養了，多衛康三地的公務員、單位員工和維穩的那些人，是給豢養了」，並且「不玩不行」。可否請談一談為什麼這麼設計？他又說只要上網一查，就可知饑荒年間藏地死過多少人，只是沒有什麼人這樣做。中共治下的藏地史，是不是被刻意遺忘？
關於大饑荒與知識分子
陳冠中：尼瑪這個角色，有我認識的幾個藏族知識分子的影子，其中有的至今仍在大陸各地流浪。
中國1958年至1962年的非自然的人為大饑荒，非正常死亡人數超過4000萬，死亡數字遠超過抗日戰爭和太平天國內戰，這是中國共產黨所犯的重大罪孽中的最重，這方面最近都有了更多實證的學術著作（楊繼繩的《墓碑》、曾在香港大學的Frank Dikotter及現香港大學的Zhou Xun等的著作），網上也有大量但不完整的資料，大陸更有年輕人回家鄉去訪問曾經經歷大饑荒的老人，然後拍紀錄片、寫口述歷史和編舞台劇。想知道的人，是可以自我教育的去知道的。當然，中國共產黨不會自動交代認錯懺悔求恕。大多漢族年輕人對這個中國人歷史上最大慘劇是不甚了了的。
絕對人數上，中國五年大饑荒非正常死掉4000多萬人，當然絕大多數是漢族。
比例上，自治區外藏地的康區和安多，分屬中國的其他行省，跟覑內地搞（被搞）人民公社，經歷抗爭和饑荒，死亡率驚人。「和平解放」才沒幾年，青海、四川等省的藏區，「世時翻轉」的人道災難甚至種族清洗式屠殺官方當然沒有宣揚。
問：在小說的中後部分，為什麼會出現聯繫到救助流浪狗的支援團體？這種團體在內地普遍嗎？內地只允許小量NGO拿牌，大部分都是地下組織。你怎麼看待這些地下民間團體？
陳冠中：在中國，殘忍的事情還很多。至今，還沒有法律阻止虐待動物。狗肉更是合法可吃，但是養肉狗成本高，偷狗成本低，狗肉店的食材供應要靠偷狗業，偷狗業成了狗肉產業鏈不可少的部分，這一刻是人類伴侶的寵物，下一刻被偷待宰成裸命。
裸命的共性，就是只剩一口氣一條命，而這也是隨時可以給拿走的。
北京有一百個以上大大小小的動物保護組織，除了極個別是政府認可的之外，大多是年輕人自發的，常以團隊自稱，大多數沒有也無從登記為NGO。動保團隊可說是無私性質的利他志願者組織，全國各地都在冒現，折射覑中國公民社會的醒覺。有些地區的政府似容忍它們，有些地區的政府在打壓它們。
我認為動保團隊以具體行動宣示了一種極為重要的倫理價值觀：拒絕殘忍。
莫謂善小而不為。
問：在小說中，微博雖能有效連繫不同的流浪狗支援團體，但又顯得危機處處，差點讓「我」遭人伏擊。你怎樣看待微博這媒介？它能為社會帶來實質進步嗎？你有想過多用微博嗎？
陳冠中：社交媒介也是社運的動員平台。有了微博這些新媒介，許多無法曝光的事情都可以哪怕短暫的曝光。在一個言論受管制的地方，網絡和微博、微信等是不能被實時管控的，因此是一個享有某種受限而且往往短暫自由的空間，也是大陸官方千方百計又想堵塞又要利用的工具，而官方在資源上甚至技術上經常是佔優勢的。新媒介替很多人帶來希望，多一種有自由空間的媒介總比少一種好，但是否能承載人們過高的期望呢？
被監視的歲月
問：「梅姐」的女兒「貝貝」在廣告公司工作，又活躍於拯救貓狗的志願行動，看似新一代的進步青年，但卻對當權者非法的所謂「監視居住」一無所知。為什麼會有這樣的設計？是不是很多中國人仍對這種維穩方式感到陌生？
陳冠中：大眾媒體受管制，資訊要自己主動從碎片化的網絡和微博上找，自然各有各的關注點，也有盲點甚至盲區。舉例：境外很多華人知道的李旺陽之死和盲人律師陳光誠的出走，大部分內地人是不知道的。
北京囚困上訪者的黑監獄式小旅館很多，但不為大多數北京市民所知。每一時期數以千計的外地上訪者滯京，也跟絕大部分城市居民的生活不發生連繫。
所謂「監視居住」，是指未經提審卻可以不送看守所而在「異地」（住家以外）羈留某些嫌疑人物長達六個月的做法，去年通過新刑法73條竟變成合法了，這表示中國多了一條可能違反國家1982年憲法但方便「維穩」的惡法、劣法。
問：在《裸命》出版之後，你的下一步寫作計劃是什麼？
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