刘仲敬：自由主义与殖民主义在远东的崩溃
David Yuan
刘仲敬：自由主义与殖民主义在远东的崩溃
按：此篇为2015年9月10日，刘仲敬先生在香港中文大学“午间演讲”讲座。地点：香港中文大学田家炳楼八楼，中国研究服务中心。时间：中午12点至下午1点30分。由豆瓣 mhb1 根据现场录音整理。——mhb1
内容简介：“英国统治的和平”在欧洲体现为自由主义，在海外体现为殖民主义。自由主义和殖民主义在文明价值的意义上基本同构，其表面上的差异只是世界体系中心和边缘的自然落差。内部无产者（缺乏德性的欧洲普罗大众）和外部无产者（没有自治能力的亚非美澳蛮夷）构成虚拟公学的“未成年人”，他们的良好行为离不开欧洲（尤其是英国）有产阶级（“成年人”）的课业。绅士的德性既体现于阶级团体内部的自治能力，又体现于导师、代理人和托管人的荣誉感和责任感。世界秩序在其发源地遭到削弱后，远东的免疫保护期相应地结束。二十世纪的东亚离开了“拉美化”的轨迹，转入“苏联化”的轨迹。我们至今仍然生活在这场震荡造成的后果之中。
[00:03:48]主持人：我其实跟刘老师算半个同行吧，
[00:08:17]我把自由主义和殖民主义放在一起，因为这两个东西在欧洲的核心区是可以分开讨论而不至于明显影响结论本身的，但是在世界上的大多数地方，特别是在远东，这二者有结构上的合一性。而且可能在今后的历史发展中间，这二者的内在同构性还需要更多的重视，要不然以后许多东西，在历史的背景中是会解释不清楚的。我们所说的自由主义，就是说，撇开理论上、政治学意义上、或者是宪法学意义上的自由主义不谈，我谈历史上的自由主义。历史上的自由主义，它的起源是很明确的，它是来自于欧洲封建后封建主义的各等级共治体系。所谓“不纳税就没有代表权”这一口号，是一个典型的有产阶级的口号。因为有产阶级负责去承担共同体的财政责任，而贵族负责承担军事责任。封建主义的宪法原则不是人民统治，而是各等级分享权力。各等级分享权力当然就是，参加的单位是等级团体、职业团体、自治市政或者是其他法人团体本身。像现在葡萄牙、斯洛文尼亚还有香港，非常典型的属于工人团体制度，有一部分就是这种中世纪政治传统的残余。这个政治传统，在第一次世界大战以后，在欧洲本身已经荡然无存了，但是在香港残存的部分反而比欧洲大多数国家还要多一些。这实际上是近代大众民主产生以前的各等级制度留下的一份残余。
[00:09:53]自由主义为什么和殖民主义有同构性？因为自由主义既然它的起源是平衡，起源于有产阶级和国会政治的合一性。那它就要涉及到阶级分权的问题，它必定要面临一个无产者问题。国会政治要有效的展开，前提条件就是，纳税人和选民团具有同一性，这就无形中把财产比较少的那一部分、或者是完全没有财产的无产阶级排斥在外。在欧洲内部，这个是涉及了1832年以后历次选举权之争和国会改革。这些选举权之争和国会改革，有各种细节上的理由，但是，如果用大而化之的语言来描绘的话，那它就是：旧的封建主义的各等级共治体系向现代的大众民主体系过渡的过程中，产生的一系列的局部过渡现象。在欧洲以外呢，有产阶级的议会政治形成的小选民团，和全体居民这个大团体不能重合的问题，体现为殖民主义。在欧洲就是说是，尽管居民，比如说英格兰王国的居民有这么多，但是其中只有财产超过一定额度的人，才有选举权。无产阶级尽管是居民，但是不是选举团的成员，他们不能参加议会选举，因此从某种意义上讲，不在共同体之内。居民和共同体的概念不能等同。在远东和世界上其他地方，它体现于什么呢？就是说是，选民团和全体居民仍然不相同，但这一次，选民团和全体居民的差异最显眼的地方不在于财产差异，而在于种族差异。也就是说，往往，欧洲居民构成选民团，而远东的黄种人或者是非洲的黑人或者是其他的土族居民被排斥在选举团之外。
[00:11:47]我们要注意，从法律上来讲，这不是种族主义。远东殖民地，或者是南非、罗得西亚其他这些殖民地实行的选举制度和政治制度，骨子里面讲，跟英国在1832年以前的政治制度是没有区别的，它都是有产者产生国会的一种体制。像上海的工部局，其实就是上海的市议会，它执行的就是纳税人选举的制度。原则上讲，我现在具体数据记不清了，但是反正是，每年纳地租超过一定现银数额的人，就可以参加选举，就是选民团的成员；如果纳税额少于它规定的这个限额，那你就不能参加选民团。这个选举制度当中，最初是，从形式上看，其实也是没有种族特征的。但是不可避免的，选举团的主要成员是欧洲来的商人。而大多数华人，无论是原先就在租界的少量华人，还是太平军战争以后移居到上海租界地的、占租界人数绝大多数的主流华人，他们都达不到这个财产标准。所以上海工部局那个体制非常精确的复制了从光荣革命以后，一直到1832年议会改革以前的英国的宪法体制。甚至在欧洲大陆乃至英国本身的宪法体制已经发生变化，严重的向大众民主方向偏移、而且不断偏移的情况下，工部局其实比本土更好的体现了欧洲十六、十七世纪的宪法体制。
[00:13:20]这就是所谓的礼失求诸野。照生态学的原则，可以说是，演化压力在中心地带最强，而在边缘地带最弱，所以比较古老的物种容易在边缘地带残留，像是澳洲的袋鼠或者是其他有袋类动物，在欧亚大陆已经不存在了，但在边缘地区还存在。而欧亚大陆和澳洲接通以后，中心地区的物种进入澳洲，而原来的物种就要面临灭绝的危险。实际上，你要是从大范围长时段来看的话，那么上海、香港、南非、罗得西亚，整个围绕欧洲的外圈，受殖民地影响、属于广义的殖民地或者准殖民地这个外圈，它体现的就是一个礼失求诸野的政治原理，它体现的是欧洲比较古老的政治制度。在欧洲自身向大众民主转型以后，这些制度显得比较特别了，但是其实它们比欧洲本身更符合欧洲的古老传统。
[00:14:20]这个政治制度其实最初是全世界基本相同的。北美十三州的殖民地，最开始的时候跟上海1853年土地章程建立的上海自由市体制、跟南非和罗得西亚的自治领(Dominion)差别不大。它们后来的差别之所以很大，是因为殖民体系和土族之间的关系产生了不同性质的互动。在欧洲也有不同性质的互动，我们都知道，在英国，无产阶级和有产阶级的互动就是产生了十九世纪一年几次的以扩大选举权和裁撤腐败选区为主要特点的议会改革，最终，大约在第一次世界大战以后，完全转型为普选制。在法国，则发生了一系列革命。在西班牙、葡萄牙和巴尔干国家，旧式的法团主义在很大程度上残留了，奥地利和匈牙利在第一次世界大战以后的右派，仍然是相当坚持法团主义的原则，但是在第二次世界大战以后就逐步消失了。这个主要跟它们各地的地方性政策有关。
[00:15:23]而在殖民地或者是外圈，我们可以把殖民主义看成是一种欧洲政治秩序输出的过程。在这个输出的最早阶段，起主要作用的还是封建秩序，像所谓的马萨诸塞公司、东印度公司这些东西，它在法律地位上，跟中世纪的法团和自治城市没有什么区别。因为法团和自治城市本来也就是一个词。你想，伦敦市或者布里斯托尔市这样的组织，它也就是拿了国王一个特许权，我们有权自己选举自己的议会，自己办理自己的事务，然后就变成一个自由市。如果这样的结构放到东印度或者是西印度，那就变成了马萨诸塞公司、哈德逊湾公司和东印度公司。这种东西，无论是公司或者是自治团体，无论开始的时候有没有土地，它在原则上讲都是得到国王或者国会授权以后，其成员有权建立自治团体。自治团体的扩张是早期殖民主义的实质所在。本质上讲，是封建末期欧洲政治秩序向全世界扩张的一个过程。
[00:16:19]扩张了以后，你就要面临着跟原有的政治势力相遇的过程。在北美这样的情况下，这些欧洲人建立的自治团体，跟印第安人原有的部落自治团体相遇。印第安人虽然有许多是进入文明以前的部落，但是这些部落是有政治自由的，它们可以组成易洛魁联盟(Iroquois)或者其他什么部落组织。而北美殖民者跟他们谈判和交涉的过程中，就像希腊人一样，把他们当成一个共和国或者联邦共和国来处理，跟他们交战或者是议和。这个相互交战和议和的过程中，实际上也培养了美国自己的自治团体。而南美的殖民者，比如西班牙和葡萄牙的那些殖民者，他们面对的就是印加帝国或者是墨西哥的阿兹特克帝国这样的，已经是管制非常严密的帝国。因此他们在征服这些帝国以后，也就自然而然的沿袭了原有帝国的管理体制。特别是在秘鲁。像秘鲁它的统治者——西班牙总督享有副国王的头衔，通过塞维利亚的西印度院管理这些地方，也就是沿袭了印加帝国原来已经建立起来的官僚体制。
[00:17:23]可以说是征服印加这件事情，对于西班牙本身来说，是加强了西班牙在查理五世一朝已经开始露头的官僚化倾向：一方面，西班牙强大的君主开始在国内压制本国的自治市政和国会权力，最终，像法国一样，完全解散了国会，把自治市政的自治权剥夺到君主手里面；一方面，它又在西印度推行同样的制度。这两个过程实际上是相互策应，相互协同的过程。因为西印度的金钱，尽管不是西班牙王室的主要收入，但是对于西班牙王室摆脱自治市政的财政依赖是有一定帮助的。国王有了这笔钱以后，他对原有的自治市政、资产阶级给留下的钱就不会像原来那么看重了。而英国国王对伦敦市给留下的钱，那就是必须是非常看重，因为他缺乏这笔额外收入。反过来呢，国王在国内打败了本国的自治团体，也就加强了他对国外实行官僚管制的[力度]。结果就是，被征服者，被殖民的帝国的专制体制和征服者本身的绝对君主制，起了相互促进的作用。
[00:18:27]而北美的情况恰好相反。英格兰本身的以自治团体为核心的封建自由和印第安人原有的部落自由也起了相互促进的作用。因为北美殖民者，即使能打败印第安人，他毕竟不可能像是在秘鲁那样，实行中央集权的官僚管制，印第安人原来也没有那种机构，你也不可能形成这种管制。所以，这种不可能性，极大的保护了北美殖民地的传统自由，使它在十六、十七世纪，绝对主义国家在欧洲不断上升的过程中，在英格兰本土受绝对主义影响比较少，而北美殖民地受绝对主义影响更少。美洲独立战争，我想大家在这方面肯定早就听过很多这方面的论述，是一场保守主义革命，是反击欧洲绝对主义势力上升的一场革命，要求保守英格兰古老的、在绝对主义以前的那种传统自由。这其实是跟他们面临的殖民主义结构是有关系的。
[00:19:21]但是在亚非，这种情况就不一样。亚非的土族，数目太多。不像印第安人那样，可以大致上忽略不计，建立起来的新殖民地主要是在欧洲人的国土，那么在欧洲人解决了他的财产权和选举权的问题以后，这些国家就自动的会像美国和加拿大一样，转变为类似欧洲的现代民主国家。但是在上海、香港，或者是在南非、罗得西亚这些地方，原有的黄种人和黑种人太多了。而且远东，这种情况尤其是，赤贫的土族人太多。远东的社会和政治结构，可以说是，早在海通以前，就已经出现了像黄宗智所说的过密化倾向，就是说是，高度劳动密集、极度穷困的穷苦人口是太多了。按照当时，中世纪晚期和近代早期的欧洲政治伦理来讲，这些人无论从教育文化角度来看，还是从财产的角度来看，都没有资格做一个合格的选民。把他们引入选民团，对议会政治的正常规范是一个严重的破坏。我们要注意，即使在欧洲，将无产者引入选民团也是一个波折非常大、困难非常大的过程，绝对不是没有流弊的。如果无产者选民团，甚至来自于异质文化，甚至不是本国人民和基督教徒，而是像现在这样，比如说是北非来的或者中东来的穆斯林，这样将来引起的问题还会更大。这个问题在欧洲目前也是刚刚开始，以后还会更严重。那么在远东，我们可以想想，在十九世纪和十九世纪后期，这种困难是大到不可克服的地步。
[00:20:59]大概二、三十年代的时候，国民政府企图收回上海租界的时候，为了讨论上海自由市的前途问题，曾经产生过许多种方案。其中有一份方案，因为我现在没有开电脑，所以没法说出具体的材料，但是大体上来讲，这种方案的制定者，就是上海的一个英国调查团，它的基本意见就是说：华人、黄种人不懂得怎么样运用代议制，如果我们把政权交还给华人手里面，那就意味着上海自由政体的灭亡。这个说法完全应验了。因为后来国民政府逐步侵蚀，最后在抗战后期取消了上海租界以后，表面上看，可以说是民族主义一个胜利，但是实际上，就是上海自由资本主义和自治政体的灭亡。
[00:21:44]上海自由资本主义在什么情况下能够有效运转？就是在欧洲人垄断政权，工部局绝大部分成员都是欧洲人的情况下。这个政权在少数欧洲人的主持之下，不仅保存了欧洲人的财产权利和自由贸易，而且也保证了租界华人，至少是华人商人的自由贸易和财产权，把上海变成了整个太平洋地区最大的贸易中心。上海的繁荣，以及它的法治和市政建设的基础，主要是在工部局的主持之下取得的。可以说是，少数欧洲有产阶级对政权垄断，并没有严重的损坏到当地华人的利益。但是在华人，或者说是南京的中央政权重新接管了以后，很快的，不仅是西方的商人站不住脚，很快就撤离了中国，即使是华人本身商人的利益也受到了很大侵害。可以说，撇开民族主义或者说种族主义的因素不谈，那么，国民政府对上海租界的接管等于是用中国古老的、历代王朝都已经熟悉了的那种官僚管制体系，重新取代了欧洲人带来、扎根了不到一百年的这种自治团体自我治理的体系。
[00:23:03]我们要知道，照有些比较通俗的教科书的说法，说是上海或者是各地的外滩是英帝国主义侵略的产物。但是实际上并不是这样。如果英帝国主义者真要侵略你的话，把这些地方从大清的领土上划出去，是一点困难都没有的。实际上，这些地方的殖民者，跟北美殖民者是一样的，他们也是闯荡到远东的一些冒险家和商人，然后他们就想自己结社，按照他们在欧洲的政治习惯，我们自己结社管理自己，成立自己的政治组织。这一点不但没有受到大英帝国政府的鼓励，有的时候还受到大英帝国压制的。实际上他们跟大英帝国的关系，跟华盛顿将军和他的同僚跟大英帝国的关系差不多。他们很想从大英帝国的约束之下独立出来，但是没有这个力量。华盛顿将军之所以能这么做，是因为北美十三州的主要居民已经是欧洲移民的后代了，印第安人也有，但是少到可以忽略不计。但是，阿礼国(Rutherford Alcock)在1853年和此后十几年要做的事情，跟华盛顿将军做的事情其实是差不多的。他很想把上海的欧洲人组织起来，建立一个自由市，然后把这个自由市脱离大清的管辖，建立一个自由共和国。但是当时英国的外交官对他这种做法很不感冒，一再的打压。
[00:24:14]其实在十九世纪晚期的时候，大清是处在一个最软弱无力的[时候]，当时如果大英帝国当真支持在各口岸城市的外国人搞独立的话，大清不一定敢去镇压，也不一定镇压的下来。之所以这些城市最终没有独立，还是搞成一种租界的形式，其实主要是大英帝国，就像当年他们压着华盛顿不准向阿巴拉契亚山脉以西扩张一样，不准这些上海的殖民者自己扩张。后来罗得西亚的白人少数人搞单方面的独立不成功，其实也不是黑人游击队有能力把它打下来，也是因为英国的威尔逊政府和美国人联合制裁他们，强迫他们把政权开放给黑人。如果没有国际制裁的话，我估计南非搞一个白人共和国，长期垄断政权也没有什么太大的问题。黑人的游击队估计也推翻不了他。他主要也是害怕国际制裁，才把政权移交给黑人的。远东在十九世纪这些租界地或者是一连串的外滩——因为上海、汉口、宁波这一些地方都被称为外滩，外滩就是口岸的意思——它其实多多少少都有一些类似工部局的、由欧洲人居民组成的自治团体。也主要是受了殖民主义当局的压迫，而不是受了大清帝国的压迫，它才没有从此脱离出去。如果当时脱离出去了，那么这些地方，可以想象，现在就是新加坡这种样子。即使在英国人和殖民主义撤出以后，它也能够在很大程度上延续英国人留下的法制体系，仍然会变成世界上重要的城市共和国和重要的贸易港。
[00:25:41]他们之所以没有能够走上这个道路，原因跟南非差不多，是因为土族问题。就是因为移入租界的华人实在是太多，而且他们面对的并不是易洛魁联盟那样的印第安人的共和国，而是一个古老的、具有强有力的官僚专制主义传统的巨大帝国。而这个帝国即使在经过革命以后，实际上不但没有削弱，而是进一步强化了它的官僚专制体系。近代以来，可以说是，北洋政府时期，是最尊重条约体系，也最接近西方自治团体的过程。在这个过程中，可以说是，政权掌握在军官团和士绅的手里面，基本上也形成了欧洲近代早期那种有产阶级垄断政权的局面。随着列宁主义的引入，等于说是列宁主义的政党——国民党和共产党，用本来是外来的、共产国际发明的这一套强大的组织，重新强化了本来已经趋于软弱涣散的儒家的官僚体制，把本来已经快要死掉的儒家官僚体制又重新救活了，以列宁主义党国的形式，重建了一套比大清、大明的官僚体系更加严密、更加难以摧破的新官僚体系。这个官僚体系，首先摧毁了内地各省原有的军绅政权和自由资本主义萌芽，然后在借助民族主义和第一次世界大战以后殖民主义撤退的过程中间，逐步摧毁了以上海为中心的整个远东贸易的自由城市体系。在这个自由城市体系摧毁的最后一步，就是共产党取代了国民党，用彻底的列宁主义体制取代了国民党那一套没有完整建立的列宁主义体系，最后建立了现在这个中国。
[00:27:24]现在我们看到的香港，实际上是十九世纪晚期，以英国为首的西方的移民团建立的一系列自治城市当中的最后一个。所以在这个城市体系中间，他们仍然继承了十九世纪欧洲的政治逻辑，自由主义和殖民主义同构。因此面临着一个严重问题，就是说，共同体的边界是在哪里？如果放大共同体的边界，像二、三十年代工部局搞的那样，首先是局部开放华董，这还不要紧，开放华董还可以维持议会，但最后的结果是彻底的反殖民主义，那就把工部局本身也取消了。如果无限制的开放共同体的边界，那么，原有的自治政体还能存在么？因为那跟欧洲的情况不一样，欧洲可以说在十九世纪，等于说是，自由主义体系已经到了非常成熟的地步，被排斥在这个体系之外的只是极少数没有财产的人和极少数外来移民，你可以说是，完全开放民主以后，那么极少数无产阶级加入进来，也只是在议会里面加了一个工党，工党仍然基本上是维护议会政治的原则的，完全拒绝遵守议会政治规则的共产党人数很少，可以说少到微不足道的地步。在这种情况下，它实行全面推行大众民主是没有流弊的。但在上海，你如果采取同样的政策的话，那就是说，本来只占人口百分之几的选民团，一下就开放到容纳上海全体居民，而这个绝大部分居民，可以肯定，他们根本就没有执行议会政治的能力。这将会导致上海原有的自由市体制的整个灭亡。如果新加坡，跟马来亚和印度尼西亚合并，同时实行普选制的话，那么它现在的城市国家，也肯定是无法维持。
[00:29:08]所以这一点我们得回到自由主义和殖民主义体系的根本问题上，就是说，在考虑政治体系之前，我们先要考虑共同体边界的问题。旧的自由主义，就是原始时代的自由主义，长期国会时代的自由主义，爱德华·柯克和克伦威尔那个时期讲究的不纳税就没有代表权那个逻辑，它是针对的是国王和贵族，就是指的有产阶级必须根据他们支持国家财政所作的贡献，在国家体系中间取得相应的地位。他们并不想整个改变封建主义的共同体结构，而是想要厘清原有的各等级共治制度的边界，使各等级各得其所。长期国会本身最先是不想废掉国王或者是推翻贵族的，它的想法是，恢复英格兰原有的宪法自由，使国王和贵族都回到他们原有的界限之内。把国会遭到侵夺的权力重新划归国会。他们所设置的共同体界限，仍然是爱德华·柯克爵士所说的“英格兰国民”的界限。他说的“英格兰国民”，跟英格兰当时的人口是不等同的，大概也就是英格兰当时人口的六分之一。也就是说，国王、贵族和有产阶级就是他心目中的英格兰政治共同体的组成者。完全没有财产的人，在他看来，是可以不必考虑的。这些人没有能力行使他们的权利，也没有足够的政治责任感。
[00:30:34]到1832年以后，议会改革以后，降低了选举权的门槛。到第一次世界大战以后，由于全民普遍服兵役的缘故，完全排斥无产阶级的政治逻辑已经行不通了。因为在这种情况下，纳税已经不再是维持共同体的主要因素，战争也不再是贵族的特权。贵族过去作为一个等级存在的理由是，一切战争都是由贵族这个等级负责的，平民是无需参战的。国家的金钱由资产阶级出。无产阶级等于是既不用打仗，又不用出钱，因此理所当然的被排斥在共同体之外。但第一次世界大战以后的政治逻辑是全民战争，资产阶级尽管仍然是主要的纳税人，但是，他们不可能依靠像十九世纪那种由小规模专业军队进行的战争，第一次世界大战以后的全民战争是需要全体国民流血的。因此无产阶级根据他们流血的权利，也必须分享政治共同体的权利。因此在这种逻辑之下，无产阶级用血纳的税压倒了资产阶级用钱纳的税，产生了我们现在所看到的西方的大众民主。
[00:31:42]但这个逻辑在西方之外就不能直接实施，它就涉及到严重的种族问题和其他方面的问题。而种族问题和阶级问题，在远东基本上是密不可分的。像香港的问题就是，它处于一种很尴尬很荒谬的位置。实际上，共产党所坚持的，比如说工人团体、反对普选制，恰好就是1832年以前，旧欧洲那一套政治逻辑。它要求把占人口绝大多数的小市民和无产阶级排除在选举团之外，只让比如说是各个职业团体的头面人物，比如说只有几千人组成的什么什么界，选举出他们的代表，控制整个立法会。这样产生出来的政权，因为它只来自于全体居民中的极少部分，所以它只有在一个以城邦和封建国家为主的体制之内才能够站得住。如果它的周围有一个强大的、具有扩张性的官僚帝国，那么可以说是，参加选举的极少数人是很容易被收买或者被压倒的。因此几乎没有办法维持一个独立的体系。
[00:32:54]所以这实际上是造成了一个悖论。这个悖论其实在殖民主义撤退的时候就已经造成了。殖民主义，本质上来讲，它不是侵略。真正的侵略是什么呢？像以前波斯帝国或者是蒙古帝国那种侵略，它是一个强大的武装集团打进了别的国家的国土，杀掉他们的人抢了他们的钱，这是赤裸裸的抢劫。而近代的殖民主义它恰好不是这种传统意义上的抢劫，它代表了一种秩序的扩张。而这个秩序恰好是我们所谓的近代民主的基础。什么是近代民主？就是自治团体的自我统治。没有这一点，民主这个词就没有丝毫的意义。不包括自治团体这个含义的民主，它肯定会，比如说是，走向列宁主义那种，或者是拿破仑主义的定义，把政体改变成一种通过公民投票产生出来的独裁者。像拿破仑和墨索里尼那样，定期举行公民投票，你只能投赞成拿破仑墨索里尼或者反对拿破仑墨索里尼。这样的投票肯定是，每一次都是，正在执政的那个政府赢。因为它可以通过公民投票，实现形式上的全民民主，但是实际上却没有自治团体存在的余地。或者是像现在的列宁主义国家这样，它可以在全民参与、投票率高达百分之九十几的情况下，通过消灭或控制所有的中间自治团体，实现无限的专制主义，比过去的绝对君主制更加强大。
[00:34:10]所以我们现在所说的现代民主，实际上是一个误用的词。所谓的现代民主制度，就是自治团体自我治理的体系。你要维持这种自治体系，在全世界大多数地方都没有产生出这种体系的情况下，要么你就按照十九世纪和十九世纪以前的办法，实行殖民主义，用少数有自治能力的欧洲人组织自治团体，来统治大多数没有自治能力的黄种人、黑种人或者其他种族。或者呢，你在撤销殖民主义以后，你就只能面临着两种选择：要么你根本上放弃原有的自治团体原则，重新退回到西方文明普及到全世界以前、在世界各地实行过的那种古老的专制主义去；要么呢，你既然决心要维持这种自治体系，那么你就必须得承认，这种自治体系是不可能以孤立的点状来维持，你必须有一个跟你的性质相同或者基本相同的、同样由自治团体形成的一个巨大的国际社会，在这个国际社会中，各个团体起到相互竞争和相互维持的作用，你只有在这样一个外部生态环境之下，才能够维持你原有的政治传统。在这种外部生态环境基本倒台的情况下，孤立的据点是不可能维持的。就像是三十年代上海的工部局一样，我们可以回顾一下它是怎样一步步后退的。
[00:35:31]上海工部局首先，第一步后退是发生在1927年，共产国际在上海准备暴动的时候。这种事情如果是倒退N多年的话，肯定会导致皇家海军的干涉，就会引起类似义和团战争那种局面。但是第一次世界大战以后，英国和欧洲国家都已经是无力东顾了，因此工部局必须自己照顾自己。它采取的做法就是，跟共产国际的代表做交易：允许他们把租界地当作自己的革命基地，不准北洋军阀到租界里面来抓人；但是另一方面，共产国际必须保证，他们搞革命，只限于在华人居民中间搞革命，不能波及到欧洲居民的生命财产安全。在蒋介石发动政变，赶走了共产党人以后，蒋介石也同样觊觎上海资本家的财产，他也用各种各样的方式，包括用军统地下组织之类的方式，渗入上海租界，强迫上海资本家支持羽翼未丰的南京国民政府。在这种情况下，工部局又采取了同样的做法，跟他达成协议：允许南京财政部的各个税务专员或者是经济法庭来进驻租界，对租界的华人居民和商人征税；但是条件是，你仍然是不能碰租界的欧洲居民。
[00:36:48]他们通过这种做法，就使得上海租界，可以说，这种妥协延长了上海租界的寿命、也延长了工部局的统治大概十几二十年时间；但是这也是一种机会主义做法，自从租界不再能够保护华人居民的那一刻开始，它的政治意义和政治生命实际上已经失去一多半了。欧洲居民暂时还能够维持他的经济利益和自己关起门来过小日子的利益，但是很明显，他们已经走上了日薄西山的道路，以后只能一步步后退了。而且上海是特殊的地方，是一个口岸城市，上海工部局的让步是会引起连锁反应的。像在汉口、宁波或者是内地其他城市，在晚清建立起来的那些类似的自治团体，在上海做出让步的同时，立刻就被国民政府扫平了。国民政府在二、三十年代的主要政绩就是，基本上把所有的欧洲人赶出了内地。
[00:37:39]像成都，我曾经上过的那个华西医科大学，原来是教会办的华西协和大学；长沙那个湘雅医学院原来也是耶鲁大学办的。它们都是在清末和民初的条约体系保护下，由教会办的自治团体。这种自治团体是真正继承欧洲中世纪大学的传统的，就像牛津大学和剑桥大学那样。它们就是国王给你一个特许状，然后你凭着这个特许状，我们自己选举大学的管理委员会，自己管理自己。然后，传教士或者是其他人在来到中国，在大清和民国办学校的时候，也是根据这样的特许权和自治权搞的。那是它们的黄金时代。所谓学术自由的黄金时代是什么呢？就是大学有自治权的时代。而国民政府是第一个破坏这种自治权的。它借着反帝爱国的名义，把欧洲人赶了出去，原先的教会学校或者是私立学校，于是就一股脑的纳入国民政府的教育部统治下。它们的自治权消失了。这是党化教育的开始。但是国民党还没有做绝，因为它仅仅是刚刚开始，一切都还处在草创阶段。等到共产党来了以后，它就把事情做绝了。
[00:38:41]其实国民党是一个过渡中间状态，它代表的是清末民初欧洲殖民主义保证下的自治，逐步被彻头彻尾的列宁主义国家所取代的中间状态，它是一个半列宁主义国家，是列宁主义企图吞并社会但是没有来得及完成这个任务的时代出现的中间状态。所以现在有人谈起国民政府的黄金十年还有怀念的意思，理由是，他们比共产党来了以后还是要自由一些。但是很明显，这其实是过渡性的东西。国民党是始作俑者。它在始作俑者的初期，好像还残留了一些清末民初的社会团体的自由。但是这个自由，即使共产党不来，国民党能够长治久安，只要它能够把所有反对力量都打下去的话，它肯定要逐步的削弱这些自治权，只是也许不会像共产党做的这么彻底，但是这个趋势基本上是不可避免的。
[00:39:34]好，这就产生了我们所说的那个矛盾。就是说是，我们假定东方口岸或者是其他地方的社会在模仿西方社会的过程中间，假定给它以充分良好的外部环境和足够的时间，假定它能够在足够长久的时间以后能够培养出一个类似西方的市民社会来，假定这个市民社会将来也能够充当西方民主和立宪体制的一个社会基础，那么，即使我们承认这个基本前提，我们也必须承认，这个过程在它的最初阶段，在我们假定这个市民社会能够成熟以前，它是需要有一段保护期的。在这段保护期，它面临什么样的外部环境，是非常至关紧要的。如果像我们真正经历的历史，就可以说是，第一次世界大战以后，殖民主义所发挥的这个保护罩突然撤退了。
[00:40:39]你要说殖民主义有很多不好，那当然也是可以的，但是，在现实发生的历史中间，我们得承认，殖民主义就是西方人的自治体制，在迄今为止的人类历史上，是没有第二个替代品的。也就是说，所有非西方的民主体制，全都是从西方模仿而来的，都不是自己产生的。而且在一个没有殖民主义的、可能的历史路径中间，你根本就不会知道这种体制的存在，即使想模仿也模仿不来。这个体制在最开始的情况下由殖民主义者保护，即使殖民主义者在这种情况下，假定他利用他当时的优势地位占了一些便宜的话，你也想不出还有其他的办法能够比这种情况更好。其他办法就是，你要么顺着原先的东方专制主义轨道去继续走；要么呢，你换了一个更快的，有能力驱逐殖民主义的力量，那肯定就是一个比东方专制主义更加狠毒的专制主义。
[00:41:30]我们现在看到的远东，就是面临着这种情况。在殖民主义由于欧洲内部的因素趋于萎缩，同时由于苏联和日本的干涉使整个国际体系破裂的情况下，原有的、已经有一点点雏形但是还没有能力自己维持的市民社会，很快就遭到了灭顶之灾。我们所说的什么自由知识分子什么什么的，就像谢泳和其他什么人特别怀念的民国时期留下来的自由知识分子，他们产生于什么地方？他们绝大多数都是产生于我们刚才提到的，由欧洲人在清末民初建立的那些具有自治性质的大学。只要欧洲的殖民主义垮台的话，那么他们这些人，可以说在国民党开始推动党化教育的时候就已经面临着严重的压力了。等共产党来了以后，就没有一个不倒霉的。这是必然的。而上海的资产阶级，经过了三反五反以后，也完全被打垮了。
[00:42:25]假定在另外一种情况下，比如说，在美国和南美那种情况下，假定远东的情况也像南美洲一样，由美国或者是其他列强能够维持一个类似门罗主义的保护体系，禁止外来的列强把他们的势力深入这个区域，给这个区域原有的社会一个成熟发展的机会，那么情况可能就不一样。在这种情况下，中国的情况就可能会比较接近于拉丁美洲了。你想，如果拉丁美洲在1820年代突然独立以后，假定它们的边界也是在苏联和日本之间，也是被苏联和日本发起的战争和渗透引入，自己也要变成战场，那么墨西哥这样的地方的处境，未必会比中国好的了多少。像墨西哥革命制度党这样搞一党专政的政党，也未必不会成为第二个中国国民党这样的东西。
[00:43:18]东亚的问题就是在于，它实际上相对于拉美和中东来说，它处于国际秩序的更边缘的地方。美国一个国家就足以罩住拉美，有美国在，可以说是外来的列强是不敢来捣乱的。第二次世界大战前后的时候，德国人就很想去渗入拉丁美洲，但是它对拉丁美洲的渗入显然就不像是日本对东亚的渗入那么成功，那也是因为美国挡住了它。苏联呢，从三十年代到六、七十年代，一直企图在拉丁美洲搞游击战，但是也还是被美国人挡住了。如果它们也能像是中国共产党那样，在拉丁美洲发动它长期的战争的话，那么拉丁美洲的情况也不见得会强多少。美国完全能够罩得住拉丁美洲。而欧洲呢，它的黄金时代是在第一次世界大战以前，它在第一次世界大战以后，在撤退的过程中，首先抛弃的就是东亚，其次才是印度，再其次才是中东和非洲。这是一个由远及近的过程。
[00:44:14]所以我们要理解东亚的历史，包括可以说是具有汉语世界特殊意义这种自由主义的情况下，我们不能把国际秩序的演变这个至关紧要的因素排除在外。排除了国际秩序演变的因素以后，所有强大的政治力量的行动都会变得无法理解了，更不要说少数知识分子或者是媒体人的种种活动。这些活动，其实都像是一条大河中间漂流着的几片叶子，它们自己的活动主要不是因为叶子有什么动力，而是因为冲击它的几条大河的水流发生了变化。而远东的整个政治格局，都必须从这个国际体系的水流变化的交错冲突造成的流向变化中考虑，才能真正理解。
[00:45:05]像香港这样的地方尤其如此。它处在新加坡和上海之间，是处于一个极其微妙和困难的位置。可以说是，别人可以大大咧咧的地方，你必须非常小心。拉丁美洲的政治家可以随便胡来，它不会有亡国之祸，因为它有美国罩着。但是如果你处在蒋介石那种位置上，你只要稍微动一下，有一个动作错的话，你夹在苏联和日本之间就会粉身碎骨。我们可以说是，像汉口这样的地方，因为身处中国内地的话，你怎么样也逃不过帝国的束缚。但是像是上海或者香港这种地方，你能不能够挺得住，或者说你能挺多长时间，是要变成新加坡呢还是变成上海和天津，这多多少少就要看你自己有没有非常精明的判断力。我想，像李光耀这样的人，如果他在殖民主义瓦解的过程中间，在共产主义渗入东南亚和殖民主义撤出东南亚、美苏两国正在把东南亚变成冷战前线的过程中间，如果他稍微有一步出现差错的话，很难说他不会是第二个蒋介石。而香港的地位，就要看一看台湾和新加坡的前途，才能够理解它在国际体系演变中的地位是多么微妙。
[00:46:21]所以我倾向于认为，这里面起主要作用的，并不是自由主义的理论建构的问题，而恰好相反。例如欧洲自由主义的理论建构，也是十九世纪的学者根据欧洲历史上实际发生的宪法结构的演变总结出的一套理论。他不是说是先有了理论才去制造宪法结构，而是根据宪法结构已经存在的演变，根据已经存在的社会和政治形式，总结出他的自由主义理论。这个顺序是不能颠倒过来的。所以，像是香港自由左派或者任何自由派，在我看来他们的理论建构都不是很重要，因为他们的理论建构到底是根据欧洲或者是其他什么学术传统来讲合不合理，或者是逻辑上自不自洽，都不太重要。他们等于是一只蚂蚁骑在树叶上，而树叶正在漩涡中飘。这片树叶就是香港，他们就是这片树叶上的蚂蚁。这个蚂蚁正在遥望着远方的大树，那棵大树就是欧洲，他根据大树上的蚂蚁对大树的总结制定各式各样的理论，但是这些理论对于这片树叶来说，起不起作用，起正面还是反面作用，主要不是看理论本身的，还是看你这片树叶本身的流向。
[00:47:30]而你这片树叶本身的流向，你可以依靠的是什么呢？你需要的就是，非常审慎、老练和狡猾的外交措施。你必须用这些外交措施解决了共同体边界的问题，解决了你自己在世界秩序中的定位问题，给自己至少要弄到一个李光耀的新加坡那种，相对而言有一个安全的地方，给你自己的共同体找到一个可以安全落脚的地方以后，然后你才能够在共同体内部考虑自由主义不自由主义的问题。所以我认为，在这之前，在你们把共同体的边界划定以前，任何理论的价值，其实只能根据一个标准来判断，就是说，按照你所设计的政治理论，你所划定的这个共同体的边界，是足够牢固、足以支持你自身的存在呢，还是更容易发挥分裂和瓦解的作用，足以导致你自己的共同体解体。
[00:48:24]如果你的共同体解体的话，那你肯定就像是上海工部局那种情况了，欧洲居民和上层人士带着他们的钱一走了之，穷人走不了了就坐下来准备迎接共产主义和山东来的南下干部了。只要你本地的精英在这个方面，在它制造共同体的过程中间，策略不够审慎的话，这就是它必然会出现的前景。至于说怎么样叫策略审慎，那显然不是靠理论正确。但是，你所提出的策略在多大程度上来讲能够尽可能大、尽可能稳固的把本地居民集结成一个可靠的团体。而这个团体跟外部团体之间要有明确和不可逾越的边界，因此很难遭到渗透。这一点才是最核心的关键。谢谢。
提问部分：（所有提问均被精炼）
[00:54:05]提问人A：千言万语还是殖民主义好。我觉得美国还是不太可能殖民香港，您说如果俄国殖民香港好不好？【整理者注：由于口音的问题，导致阿姨误认为该提问者存在反殖民主义的看法。】
[00:54:27]刘仲敬：俄国是不会搞殖民主义的，它只会搞殖民主义以前那种直接的征服和行政掠夺。你要明白，你好像是接受了左派的话语，认为殖民主义是压迫。但是实际情况恰好相反。殖民主义的本质是自治，它是人类迄今社会中间唯一一种能够维持自治的体系，其他任何统治，殖民主义以前和殖民主义以后产生的反殖民主义体系，它们的本质都是退回到殖民主义以前那种征服和超经济掠夺的秩序。
[00:55:15]主持人：您能否预测一下，如果香港实行了真普选，会发生什么？
[00:55:22]刘仲敬：那么边界就划定了。普选权是一种构建民族的重要工具。在各等级共治的时代，民族界限是不明显的。可以说，近代民族国家，意思就是说，要让所有居民都参加到共同体内部的一种形式。民主主义和民族主义起的是互相支持的作用。民族为什么会划分得清楚？为什么中世纪和近代早期各民族界限不清楚？因为那时候的共同体只包括贵族和资产阶级，不包括普通人民。普通人民不需要有身份，他只要有籍贯就行了。如果我是波西米亚人，我也说不清我是日耳曼人还是斯拉夫人，这也不重要。但是在实行民主以后，我就必须弄清楚，我到底是摩拉维亚民族、波西米亚民族、捷克民族还是德意志民族。你就必须有一个身份认同和身份选择的问题。实行普选就会制造民族，原来只有地方共同体和风俗共同体的地方，在实行民主以后，就会产生政治共同体。
[00:56:18]而且政治共同体产生了以后是相当牢固，是不容易逆转的。假定，香港人有了普选权，有了政治自由，而比如说深圳人则没有，那么一条铁的边界就在香港和深圳之间落下。得到了这种权利的香港人，会把自己发展成一个民族。这个民族也许会因为福利制度而导致财政破产，也许不会，但毫无疑问，他们会把自己的本土意识升格为民族意识。以后香港将永远不会属于中国了。只要中国没有政治自由，而香港有政治自由，那么香港注定不会属于中国。这才是真正的结症。其实这一点，所有各方都是心里有数的，但是，大家都不敢说出来。其实这才是真正的问题所在。以共产党的政治作风，你怎么能想象它会因为说是福利制度赔了点钱就这么大动干戈，它自己为了类似的事情赔了比这多得多的钱，它从来没有大动干戈过。至少会形成强有力的本土意识。其实，本土意识的强化，本身就是一种民族共同体产生的一个预备现象，一种热身活动。
[00:57:37]提问人B：您刚才说民族主义和民主主义会相互支持，那么是不是说在中国这样一个多民族的地方就不能实行民主了呢？
[00:58:07]刘仲敬：民族不是先天就存在的，它是在政治参与扩大到普通民众的过程中间，为了认同的需要而人为创造起来的。因为没有民主的政治体制，它不需要认同。老百姓反正只需要纳税就行了，统治者是谁，跟你是不是民主有什么关系。你难道能说大清就一定比大明要坏得多吗？显然也不是。反正大家都是纳税来的。但是如果你有选举权的话，那么选举团内部必须要有一定的基本认同。这就好像一个足球队一样，你的前锋和后卫之间必须配合默契，不能够彼此闹意气，他们在运动场上必须协调一致。如果前锋和后卫两个人是私仇，在运动场上他们自己和自己都要打架的话，那么这个足球队怎么玩儿呢。一个民主国家，它必须是一个普通人民都有认同的政治共同体，而非民主国家则只需要它的统治阶级有认同就行了。因为在非民主国家中间，只有统治集团才是我刚才描绘的足球队，他们负责踢球，老百姓只是观众。观众认同不认同，就是打起来也没关系的。但是足球队员一定要彼此协调。所以说，比如说是，只要共产党内部的认同维持得住，中国就能够维持下去，老百姓有没有认同那是无关紧要的。但是如果中国实现民主国家的话，那么老百姓之间非有认同不可。如果这种认同建立不起来的话，那它肯定像日耳曼人、斯拉夫人、奥斯曼帝国一样解体，解体成若干个能够形成有利于形成认同的、小的共同体的团体。
[00:59:38]这个过程，基本上是近代国家形成的必由之路，除了在近代以前，1848年以前就已经建立起来的英美法三国以外，中欧、东欧，乃至于第三世界的亚非拉所有的国家和民族，都是按照我刚才描绘的这种方式建立起来的。实际上你可以看到，由国共两党保存下来的中国，继承了大清帝国的版图，它是世界上前现代帝国留下来的最后一座化石，就像是鸭嘴兽只在澳洲存在一样。如果实现了民主的话，我想，最大可能发生的事情就是，它也会像这些帝国一样，像是木乃伊离开了保护它的水晶棺，暴露在空气中一样，会在刹那之间瓦解成为无数个碎片式的小的实体。
[01:00:29]提问人C：您是从西方的角度上来看的，如果从中国文化这个角度来看就不一样了。钱穆就说过，中国的价值观是和谐合作，而西方则是分和争。所以纯粹从西方角度上来看，就没有考虑到中国已经形成两千年的文化。
[01:02:42]刘仲敬：我想，文化传统跟国家建构是不一样的。如果从华夏文化的角度来看，那就正如汪精卫和章太炎所说的话，十八省，大明留下来的这片江山，应该跟朝鲜和日本是一家，但是跟满人、蒙古人、穆斯林和西藏人不是一家。江苏人完全有理由跟韩国人和日本人搞联邦，但是坚决要求把满蒙藏人给赶出去。所以这跟近代国家的建构不是一回事。像捷克人或者是爱沙尼亚人也要面临着他们的日耳曼文化背景或者斯拉夫文化背景和独立建国的问题。同样是斯拉夫人，并不能够排除克罗地亚人和塞尔维亚人、波兰人和俄罗斯人的死仇。像韩国这样的国家，一旦建立了西方意义上那种国家以后，它猜忌仍然保留着帝国主义的中国，比猜忌西方还要厉害得多。就是因为这里面还有一个普世帝国的心结在里面。按照普世帝国的原理，韩国本来就应该是普世帝国的一个藩属，而不应该是一个西方意义上的独立国家。
[01:03:47]华夏的文化传统，确实是不利于建立1848年原则上的民族国家的。其实也不限于华夏文明，伊斯兰文明和大多数东方文明都不利于建立西方意义上的那种小的民族国家。这就是为什么索尔兹伯里勋爵主张搞殖民主义的原因。他的意思就是说，东方的政治传统，没有能力产生出自己为自己代言的政治体系，因此，就像后来萨义德在《东方主义》中说的那样：“东方不能为自己代言，只有西方为东方代言。只有大英帝国才能够有效的保护这些没有能力保护自己的人，要不然他们就会落到别的征服者或者是干涉者的手中，遭到比大英帝国的统治糟得多的命运。而大英帝国是一个称职的好保姆和好教师，在它的保护之下，这些人虽然没有能力自治，但是还是能够作为臣民而过上安逸的生活。如果没有大英帝国的话，你又不能自治又不能自卫，肯定会落到其他征服者的手里面，过上很凄惨的日子。”所以按照东方文化不适合于建立现代国家的这个逻辑，那么你就能推出这个结论，就是说，这些没有能力建立现代国家的居民，不可避免的，在一个现代国家为主的国际体系中间，遭到其他政治体系的征服，作为被统治者生存下去。实际上发生的历史与此相差无几，就是大清帝国解体以后，依靠内部力量建立现代国家的尝试全部失败了，最后的中国必须依靠共产国际来组织。
[01:05:16]提问人D：那您如何看台湾呢？
[01:05:19]刘仲敬：我想，台湾实际上已经把它的民族建立成功了。它现在唯一的威胁就是中国发动一场战争。但是由于国际形势的缘故，中国在这场战争中间打赢的可能性是几乎等于零的。比较可能发生的情况就是，它自己在打输了以后发生内溃。所以，台湾最糟的结果也无非是像比利时一样，被德国占领了一段时间以后，又被美国重新夺出来。所以，现在可以认为，它已经是处在韩国和香港的中间状态了，已经是决定性的向韩国的方向偏移。如果是大家按兵不动二十年的话，局面肯定就无法挽回了，台湾民族就是既成事实了。要挽回这一点，只有在二十年之内打一仗。而打一仗以后呢，别的结果我不敢预测，共产党反正是不存在了。
[01:06:23]主持人：秦晖先生认为问责和限权非常重要，权力扩大就必须承担更大的责任。但是现实中的中国，左派帮助国家集权，右派帮助国家推卸责任。您有何看法？
[01:09:21]刘仲敬：我觉得这是一个内外有别的问题。你首先得把共同体的边界划清楚，然后你才能说得上是，自由主义意义上的扩权还是收权。英国的资产阶级和贵族会约束国王的权力，那是为了他们自己，是从他们自己这个政治共同体的内部来说的。就是说，英国这个政治共同体是由国王、贵族和资产阶级组成的，后来，在第一次世界大战以后才把无产阶级放进去。他们这些共同体内部的成员为了共同体本身的利益采取各种各样的意见是一回事，但他们并不是为了法国人或者爱尔兰人或者苏格兰人的利益采取这种意见的。
[01:09:57]所以，你首先得看清楚，自由主义，它所谓的征税是什么东西？征税跟纳贡是不一样的。为什么英国贵族和资产阶级要为了征税的问题跟国王掐？因为征税不征税是他们说了算的，如果他们说我就是不交的话，国王没办法逼他们交出来。只有在这种情况下，自由主义意义上的限权才有意义。我就是不准你收税，而且我说不能收，那你就真的没办法收。而如果你说什么不说什么完全没关系，人家高兴收就收了，那你说这些事情有什么意义呢？这叫做税吗？那显然不叫。这叫贡赋。
[01:10:27]东方式的贡赋是什么意思呢？就是说是，统治者和被统治者不属于一个共同体，统治者以征服者的身份统治被统治者，被统治者的真实法律身份就是降虏。降虏跟纳税人有什么不同？纳税人就是资产阶级，资产阶级通过他们的国会议员，可以给你交税，也可以不交税；降虏是，无论有没有形式上的国会，反正只要要钱就得有钱，要命就得有命，所以你说什么不说什么那完全无关紧要。按照秦老师自己的共同体划分方法，那就是说是，英国有它的共同体，而东方专制主义是没有它自己的共同体的。
[01:11:00]东方专制主义所谓的顺民，是降虏。降虏不纳税，他交的是贡赋。贡赋是什么？贡赋是战利品。比如说是八旗入了关，向你要什么，你敢不给么？不给要你的命。所以，他拿那些东西，他是在征税吗？他不是征税，他是在拿战利品。满洲骑兵在苏州征你的东西，那不是像伦敦的资本家给国王交钱。伦敦的资本家是算过账，该交多少以后，我自己决定该交多少，那才叫交税。苏州人交给满洲人那些东西，那是战利品。那是满洲人通过军事胜利获得的战利品。共产党自从打土豪分田地以来，它从中国社会得到的东西是什么呢？是它征服中国的战利品。没有说是被征服者举着自由主义的旗帜，去跟征服者谈论我们这个共同体征税该征多少。
[01:11:49]什么叫征税？征税就是阶级协商。我国王带着贵族去替你们资产阶级打仗，你们资产阶级总得买些粮食，不能让我们在前线挨饿呀，双方是一家人。只不过是你负责出粮食，我负责打仗就行了。你不能让我在前线挨饿，我也不能在前面不打仗，让你被别人杀了。这是封建主义的政治原理。贵族负责保护你，人民负责纳税。就是根据这种分工合作的关系存在的共同体关系。自由主义的政治伦理是在这种共同体的环境之内产生出来的。它是不能适用于满洲八旗贵族和广大顺民这种关系的，也不能适用于共产主义和市民社会之间的关系的。后两种关系明确的属于征服者和降虏之间的关系。在这种情况下谈论自由主义是没有意义的。
[01:12:37]至于共产党为什么要跟你谈论这些？那是出于两个原因。第一是统战。因为它在力量不足的情况下有必要通过模糊边界给自己争地位。比如说它可以说它自己是民主的代言人，也可以说是反过来攻击你不民主。那其实是一个宣传策略。宣传策略就是为了让你搞混你自己的真实地位，让你在明明就要被打土豪的时候，还以为自己是政协委员，拼命帮着它出力。另一方面就是，对知识分子而言，他自己是一个身份模糊的集团，它多多少少有一点点像是策士和客卿。尽管你的主观动机不是这样，但是你搞出来的这些东西，迟早，或者在某种意义上来讲，都是可以拿来当作智囊团的成果来用的。所以因为你有这个充当候补智囊、或者说是候补策士的资格，所以你可以搞一些研究出来，然后搞出来的东西它拿着备用，也许可以有用，也许没有用。
[01:13:25]至于普通老百姓，那么很明显，你不在这个共同体之内。它之所以用爱国主义的名义让你相信这些东西，实际上只不过是一种在收取战利品的时候更加省事儿的一种做法。但是即使没有这种做法，对实际上发生的事情也没有任何影响。你敢说如果你高声喊一声不爱国，你就能少纳税吗？显然不是啊。英国资本家说声不纳税，或者说声要打倒国王，那马上就有实际上的效果；而你说你爱国也好，说你不爱国也好，实际结果完全一样。这就已经很能说明问题了。
[01:13:59]所以这是一个共同体边界的问题。你不能说是要把征服者和降虏放在同一个共同体之内，这是人类历史上最困难的任务。就等于是说是，要把奥斯曼土耳其和希腊人合成一个民族国家。要么呢，奥斯曼人通过他自己的武力优势，永远把希腊人镇压在铁蹄之下；要么呢，希腊人通过这样或那样的手段，干脆用血腥的手段把奥斯曼人也给杀掉了；要么呢，大家都搞共同体的结果就是，土耳其人和希腊人各自建立一个国家。所以我觉得像共产党这种情况，其实唯一的解决办法就是，共产主义者自己去建立一个纯粹实行共产主义的国家，绝对不搞什么统战，也不搞什么社会主义初级阶段，共产主义该怎么办就怎么办，就建立一个纯粹的共产主义国家。不赞成共产主义的人自己另外去建一个或者几个国家。
[01:14:49]提问人E：您能否对近期的社会现象做一个分析，并预测未来的局势？
[01:15:24]刘仲敬：你知道，自从共产国际产生以来，它的政策始终是一伸一缩的。在伸的阶段的时候，它就直截了当的去派余粮收集队去下乡，直接消灭一切私有财产了，然后把所有的资源集中到自己手里面。但是过不了多久它就要挨饿，在挨饿的过程中，它又会放松，实行新经济政策。目的是，放松了以后，让你生产出一些财富来，等财富足够多了，它感到不再需要你的时候，它又会重新搞一套。从列宁搞战时共产主义，然后变成搞新经济政策，然后斯大林再搞集体农庄，然后在第二次世界大战中再搞统一战线，然后反过来…一轮一轮的折腾，从来没有停止过。改革开放是什么呢？也无非就是橘子挤光了以后，它感到下一步可能会落到自己头上了，然后它再开放一下，让你去创造一些财富，让你产生一种幻觉，以为你自己生活在一个资本主义国家，创造出来的财富也是自己的。然后等你创造出了财富以后，任何了解共产国际历史的人都会看出，只要财富多到，在比如说十年时间内用不完，那么下一步打土豪是不可避免的。现在的做法就很明显。改革开放三十年快接近于结束的时候，就有很多自由派知识分子丧失了头脑，他们错误的以为自己已经是共同体的一部分了，可以把搞出来的这些财富，利用这些财富为饵，像是英国资产阶级跟国王讨价还价一样，设计一个新的政治制度。现在他们明确告诉你，让你记住，你不是什么英国人。
[01:16:51]提问人F：你说自由主义和殖民主义同构，我觉得你是把自由主义的政治理念、意识形态、治理方式、制度建设完全混为一谈了。我觉得这是有差异的。比如殖民主义扩张的越成功，它就越会吸收殖民地国家的精英分子到他们本土学习，比如胡志明、周恩来，结果这些向往自由主义的人最后却都变成了反殖民主义者。如果你把上述的这些混为一谈，就不能解释为何在自由主义扩张的过程中会不可避免的产生反殖民力量，甚至这些力量反过来会对自由主义产生根本性威胁。否则你只会哀叹，自由主义这种治理方式扩张到一定程度上就不行了。
[01:18:42]刘仲敬：广义的恩克鲁玛是谁呢？他不就是广义的拉斯基的学生吗？你也可以说是，从本质上来讲，西方历史就是唯一的历史，殖民地和外围世界的历史都是西方历史的回声和镜像。在外围历史产生了共产主义和反殖民主义，它就是西方核心地带，你可以广义的说是左右之分，也可以说是基督教和日耳曼传统，跟新兴的吏治国家和多元文化传统之间的冲突。伦敦政治经济学院产生出一个罗素和拉斯基，在殖民地和外围世界就产生了一万个恩克鲁玛和胡志明。波尔布特是从法国来的，所以别人说法国不好，其实恩克鲁玛这些人是谁教出来的？那不就是英国学院左派教出来的么？英国或者是欧洲的学院左派是什么呢？它就是在基督教和日耳曼的西方内部产生出来的，可以说是左派势力，你也可以它说是反对西方正典的势力。他们把投影投到第三世界，于是就产生出了红色高棉，产生出了恩克鲁玛，产生出来了穆加贝和曼德拉这种人。
[01:19:51]我们要明白，穆加贝和曼德拉的区别是在哪里？它就是毛泽东和孙中山的区别。曼德拉是孙中山，而穆加贝就是毛泽东。如果你用比较肤浅的角度来看，你认为孙中山实在是一个好人，曼德拉简直是一个圣人，穆加贝则是一个十恶不赦的混蛋和独裁者，毛泽东是一个杀人魔王。但是你不要忘记，这两者是同一株植物的不同组成部分。比较肤浅的看法就会认为，制造理论但还没有来得及实施的人是好人，负责实施的那些人是坏人。其实任何理论在它从理论转化为实践的过程中间，都会出现龙种变成跳蚤的过程。没有事情真正会像理论那么美好的。孔子说出的理论也是很美好的，但是现实中的儒生能够像王安石或者张居正那样就已经了不起了，一般比他们都要差得多。理论上是孙中山，那么实际上，就会通过蒋介石换到毛泽东；理论上是曼德拉，那么实际上你很难避免它通过祖马发展到穆加贝的。整个道理就是这个样子的。思想层面的东西和现实层面是有暗通的。
[01:20:56]我所谓的西方正典就是基督教的传统和日耳曼自由的传统。日耳曼自由的传统就主要体现于英国的封建自由。这两种传统产生了我们现在的西方文明的主流。但它不可避免的，在它产生主流的同时，在西方内部产生了敌视西方的力量。可以毫无疑问的说，十九世纪晚期以来，世俗教育产生出来的左翼知识分子和官吏，就是西方文明内部的反西方势力。他们产生了两种结果，第一就是西方内部的吏治国家。吏治国家是自治团体的反面。封建的自由和基督教的自由都要求你通过自治团体管理自己，像诺克斯那些长老会，或者像伦敦市、布里斯托尔市那样的自治市政，就是这两种西方正典的产物。而吏治国家则要求像柯尔贝尔那样，或者是像麦考莱建立的英国文官制度那样，用经过高等教育产生出来的文官管理国事。文官管理国事，那么议会的作用就变成象征性了，自治团体自我管理的传统就受到侵蚀了。这些东西都是西方内部的反西方。
[01:21:59]因为他在西方内部没有办法完全的实现自己的理想，所以他自然要把自己的理想投射到第三世界。就像伦敦的马克思产生了圣彼得堡的列宁，这是一个道理。因为中心部分的竞争太激烈，抵抗太大，你在中心部分混不下去，仍然可以到边缘地带混。商鞅变法在卫国基本上是碰壁、行不通的；但他跑到边缘地带的秦国去，他马上就变成国师了。列宁那种人，如果在英国和法国，大概是要碰壁的；但他跑到俄国去，在抵抗力更加薄弱的地方就能成了。然后他反过来打波兰、打德国不成功；然后对中国和朝鲜下手，马上就成功了。这就是一个抵抗力量强弱的问题。
[01:22:37]你要是从演化论的角度上来解释的话，这一切是非常容易解释的。左派，包括西方的吏治国家的势力和西方的世俗人文主义知识分子和社会主义知识分子，在他们自己的社会内部是弱者，是失意的人。他们看统治英国的贵族绅士是不顺眼的，看统治美国的自由企业家也是不顺眼的。他们钱不够多，权力不够大。只有一点，就是他们的理论影响力，他们可以通过他们的理论对西方文明从内部下毒，通过培养出恩克鲁玛，培养出胡志明，培养出波尔布特这样的徒子徒孙，通过两万五千里长征，再把中心地带惨遭失败的革命到边缘地带去建立革命根据地，然后反过来进攻中心地带。这是从，至少是十月革命以来，实施的一条经典路径。
[01:23:25]我想，在共产主义失败以后，肯定的，会有人在伊斯兰世界身上，像法农这样的人，仅仅是个开头，会发明出新的理论，找出新的迂回进攻西方文明中心的办法。未来的发展趋势虽然是不能完全肯定，但是基本格局其实不难预料，就是：首先你要看西方的中心地带，在巴黎或者伦敦，左派知识分子中间，在自由主义的核心地带，像马克思利用英国的自由保护他写《资本论》一样，利用西方民主的保护，产生出反对西方的新的理论；然后这些理论，在东方，首先产生出像孙中山和曼德拉这样貌似圣人的角色；然后在孙中山和曼德拉的麾下，通过蒋介石再产生自己的毛泽东。这个过程大概是永远不会停止的。因为天下总是不能太平的，有正就会有负，正会自动的产生出自己新的负来，负的演化又会导致原有的主流产生新的演化。
[01:26:08]提问人G：如果说中国崩溃了会变成碎片，台湾、西藏、新疆会变成国家，是不是周边地区也会出现新的问题？
[01:26:45]刘仲敬：那是必然的。这个还有一定的不确定性，但是不确定性只出在核心区。你想凯末尔那个时代，他也可能选择重建一个新土耳其帝国，也可以选择建立一个局部的地方性国家。但是周边国家就是肯定的。你很容易像是适应外蒙古那样适应这些地方的独立的。
[01:27:04]还是提问人G：如果按您所说，是不是说香港只要有耐心就有希望。
[01:27:18]刘仲敬：因为时间对它是有利的。而且，老实说吧，就是说中央地带是最不利的，因为它的资源被抽得最彻底，一旦在帝国瓦解的过程中，它的损失一定是最大的，边缘地区，它留有的原有的社会组织比较多，因此它受到的伤害会比较小。
#完#